De kardinaal en de moord

[luc broes]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.
Het is duidelijk dat de 'bange blanke man' de grote schuldige is. Ook als een jonge allochtone crimineel een roofmoord pleegt op een autochtone jongen.
Verder verklaart de kardinaal dat we verder 'solidair' moeten blijven!

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.

[Jozef Ostyn]

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.

Vooreerst een Zalig Pasen toegewenst.

Ik denk dat u dit te zwart inziet. Hoewel ik bij tijd en wijlen ook mijn bedenkingen heb bij de standpunten van ons Belgische bisschoppenconferentie vermindert dat op geen enkele wijze mijn gevoel van verbondenheid met de Kerk, die per slot van rekening een universele geloofsgemeenschap is.

[Darwin]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.
Het is duidelijk dat de 'bange blanke man' de grote schuldige is. Ook als een jonge allochtone crimineel een roofmoord pleegt op een autochtone jongen.
Verder verklaart de kardinaal dat we verder 'solidair' moeten blijven!

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.
Waarom denk je dat nog geen 4% nog naar de kerk gaat?

Als de pastoors zeggen dat we in dialoog moeten treden met mensen in wier geschriften staat dat Jezus niet God is en dat wie zoiets wel zegt dwaalt en dus van Allah de strengste straf verdient. De kerk graaft haar eigen graf.

[daiwa]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.




Dat was idd zeer opvallend.

[Knuppel]

Vooreerst een Zalig Pasen toegewenst.

Ik denk dat u dit te zwart inziet. Hoewel ik bij tijd en wijlen ook mijn bedenkingen heb bij de standpunten van ons Belgische bisschoppenconferentie vermindert dat op geen enkele wijze mijn gevoel van verbondenheid met de Kerk, die per slot van rekening een universele geloofsgemeenschap is.

Is dat zoiets als de 'universele hoftaal' die volgens Ruben Cottenjé de Dauphin het Frans was?:x

[luc broes]

Vooreerst een Zalig Pasen toegewenst.

Ik denk dat u dit te zwart inziet. Hoewel ik bij tijd en wijlen ook mijn bedenkingen heb bij de standpunten van ons Belgische bisschoppenconferentie vermindert dat op geen enkele wijze mijn gevoel van verbondenheid met de Kerk, die per slot van rekening een universele geloofsgemeenschap is.

Wat zie ik dan te zwart? Als de bange blanke kardinaal dan nog niet de moed heeft om een moordenaar aan te klagen, en eerder de schuld legt bij mensen die schrik hebben om messentrekkers te lijf te gaan, en daarbij dan nog het gevaar lopen door de eigen overheid veroordeeld te worden als 'racist'!

Hoe kan ik me nog verbonden voelen met een kerk en een kardinaal (geen onderpasterke!) en met bisschoppen die telkens op de eerste rij staan om met het heeschende regime mee te heulen?

[Knuppel]

Wat zie ik dan te zwart? Als de bange blanke kardinaal dan nog niet de moed heeft om een moordenaar aan te klagen, en eerder de schuld legt bij mensen die schrik hebben om messentrekkers te lijf te gaan, en daarbij dan nog het gevaar lopen door de eigen overheid veroordeeld te worden als 'racist'!

Hoe kan ik me nog verbonden voelen met een kerk en een kardinaal (geen onderpasterke!) en met bisschoppen die telkens op de eerste rij staan om met het heeschende regime mee te heulen?

D�*�*r zeg je het!
Meeheulen met het REGIME.:evil:

[daiwa]

D�*�*r zeg je het!
Meeheulen met het REGIME.:evil:


Het fabeltje van scheiding kerk en staat geloof ik al lang niet meer hoor.
Dat heeft trouwens nooit bestaan.

[Jozef Ostyn]

Wat zie ik dan te zwart? Als de bange blanke kardinaal dan nog niet de moed heeft om een moordenaar aan te klagen, en eerder de schuld legt bij mensen die schrik hebben om messentrekkers te lijf te gaan, en daarbij dan nog het gevaar lopen door de eigen overheid veroordeeld te worden als 'racist'!

Hoe kan ik me nog verbonden voelen met een kerk en een kardinaal (geen onderpasterke!) en met bisschoppen die telkens op de eerste rij staan om met het heeschende regime mee te heulen?

De Kerk is voor eeuwig. Onze huidige kardinaal en bisschoppen niet.
Voor mij zal de Kerk nooit beperkt zijn tot onze eigen kerkprovincie.

[Jozef Ostyn]

Is dat zoiets als de 'universele hoftaal' die volgens Ruben Cottenjé de Dauphin het Frans was?:x

De Rooms-Katholieke Kerk is een universele geloofsgemeenschap die mensen uit alle continenten, culturen, taalgemeenschappen en volkeren samenbrengt.

[Darwin]

D�*�*r zeg je het!
Meeheulen met het REGIME.:evil:

Hier heb je een zootje voksverraders bij elkaar:


Danneels die Van Den Berghe tot bisschop wijdt :

http://www.hbvl.be/dossiers/-e/eeuw/img/1980/wijding80.jpg

[Dave Brocatus]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.
Het is duidelijk dat de 'bange blanke man' de grote schuldige is. Ook als een jonge allochtone crimineel een roofmoord pleegt op een autochtone jongen.
Verder verklaart de kardinaal dat we verder 'solidair' moeten blijven!

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.

Ik vind het juist een positief teken dat kardinaal Danneels de onverschilligheid in onze samenleving aanklaagt. Uit hetgeen de kardinaal in zijn paashomilie zei, leid ik af dat hij de roofmoord wel degelijk afkeurt. Nergens zegt de kardinaal dat de 'bange blanke man' schuldig is aan deze roofmoord.

Ik voel me zeker nog steeds welkom en thuis in de Kerk.

[Max van Dietschland]

Waarom denk je dat nog geen 4% nog naar de kerk gaat?

Als de pastoors zeggen dat we in dialoog moeten treden met mensen in wier geschriften staat dat Jezus niet God is en dat wie zoiets wel zegt dwaalt en dus van Allah de strengste straf verdient. De kerk graaft haar eigen graf.

:-( Helaas wel. Toch bestaan er nog katholieken die wel vechten voor hun geloof en die ook gezond nationalistisch zijn. Steun de rechts-nationalistische vleugel van de Kerk !

[Jan van den Berghe]

Wat zie ik dan te zwart? Als de bange blanke kardinaal dan nog niet de moed heeft om een moordenaar aan te klagen, en eerder de schuld legt bij mensen die schrik hebben om messentrekkers te lijf te gaan, en daarbij dan nog het gevaar lopen door de eigen overheid veroordeeld te worden als 'racist'!

Hoe kan ik me nog verbonden voelen met een kerk en een kardinaal (geen onderpasterke!) en met bisschoppen die telkens op de eerste rij staan om met het heeschende regime mee te heulen?

U mag toch niet verwachten van een kardinaal die er vroeger - toen hij nog seminarieprofessor was - al heel modernistische gedachten op nahield en die nu voortdurend zalvend probeert te doen over alles en nog wat, dat hij plotseling nu klare taal zou spreken. Ook nu ontbreekt hem de moed te reageren als een heilige Athanasius of een heilige Willibrordus die zich niet inhielden ten opzichte van de machtigen, of die nu ketters of heiden waren. Hij kiest niet voor de gemeenschap die zou moeten vertegenwoordiger, maar vergoeilijkt en verdedigt aldus wat de leden van een andere, aan het christendom vijandige geloofsgemeenschap doet.

De moderne Kerk worstelt met het probleem dat haar herders zwak en laf zijn geworden, waardoor ook de kudde wegloopt en verstrooid geraakt. Slechts enkele conservatieve geestelijken durven nog hun mond open te doen, maar die worden dan weer afgemaakt door de officiële Kerk (zie wat er gebeurt met de priesters van wijlen mgr. Lefebvre, of met pastoor Herroelen, of met pater Samuël...).

[Boadicea]

Gevangenissen terug hervormen. Komaf maken met die luxe hotelletjes van de linksen.

Cellen terug naar de normen omzetten tot enkel een kale blok, een bed, een tafeltje en een stoel.
Een schijtemmer en een vast ingebouwde radio die enkel alleen op mag staan op bepaalde uren die bepaald word door een van dienst zijnde Cipier.

Wandelingen nog enkel in een cirkel met een zwarte kap over hun hoofd. Er mag ook niet gepraat worden tijdens de wandeling.

Er wordt ook niet meer gerookt op de cellen dus ook geen vuur in huis en hun eetbestek uit plastiek.

Gevangen laten werken zoals in de USA, wegen aanleggen enz… geen staatsgeld meer naar de gevangen en voor de gevangenen, maar er ze zelf voor laten werken voor de termijn dat ze in opsluiting zitten.

Dan kan het geld dat nu massaal van de belastingbetaler naar de criminelen wordt gedumpt naar onze bejaardentehuizen zodoende deze mensen meer zekerheid hebben voor het lange werkleven dat ze achter de rug hebben.

DAT is in mijn ogen het eerlijkst !!!

En, criminelen zullen dan ook niet meer zo hoog opgaan om in den bak te willen zitten.

[Jan van den Berghe]

:-( Helaas wel. Toch bestaan er nog katholieken die wel vechten voor hun geloof en die ook gezond nationalistisch zijn. Steun de rechts-nationalistische vleugel van de Kerk !

Ik herinner me nog dat bij de laatste verkiezingen de priester in de traditionalistische gemeenschap van wijlen mgr. Lefebvre vanop de preekstoel de mensen aanraadde voor een partij te stemmen die de ethische waarden hoog hield, die ons Vlaamse volk verdedigde en tegen de multiculturele leugen inging. Iedereen wist wel over welke partij hij het had...

[Darwin]

U mag toch niet verwachten van een kardinaal die er vroeger - toen hij nog seminarieprofessor was - al heel modernistische gedachten op nahield en die nu voortdurend zalvend probeert te doen over alles en nog wat, dat hij plotseling nu klare taal zou spreken. Ook nu ontbreekt hem de moed te reageren als een heilige Athanasius of een heilige Willibrordus die zich niet inhielden ten opzichte van de machtigen, of die nu ketters of heiden waren. Hij kiest niet voor de gemeenschap die zou moeten vertegenwoordiger, maar vergoeilijkt en verdedigt aldus wat de leden van een andere, aan het christendom vijandige geloofsgemeenschap doet.

De moderne Kerk worstelt met het probleem dat haar herders zwak en laf zijn geworden, waardoor ook de kudde wegloopt en verstrooid geraakt. Slechts enkele conservatieve geestelijken durven nog hun mond open te doen, maar die worden dan weer afgemaakt door de officiële Kerk (zie wat er gebeurt met de priesters van wijlen mgr. Lefebvre, of met pastoor Herroelen, of met pater Samuël...).

Jammer maar helaas.

[Max van Dietschland]

Ik voel me zeker nog steeds welkom en thuis in de Kerk.

In die Belgische Kerk, die door het regime gesteund wordt, voelt u zich inderdaad thuis. Dat verwondert mij niets.

[Dave Brocatus]

Wat zie ik dan te zwart? Als de bange blanke kardinaal dan nog niet de moed heeft om een moordenaar aan te klagen, en eerder de schuld legt bij mensen die schrik hebben om messentrekkers te lijf te gaan, en daarbij dan nog het gevaar lopen door de eigen overheid veroordeeld te worden als 'racist'!

Hoe kan ik me nog verbonden voelen met een kerk en een kardinaal (geen onderpasterke!) en met bisschoppen die telkens op de eerste rij staan om met het heeschende regime mee te heulen?

De kardinaal klaagt de roofmoord in Brussel-Centraal wel aan. Hij legt de schuld ervan niet bij de omstaanders. Maar hij stelt zich wel enkele, naar mijn mening terechte, vragen

[Dave Brocatus]

In die Belgische Kerk, die door het regime gesteund wordt, voelt u zich inderdaad thuis. Dat verwondert mij niets.

Als de Belgische Kerk door het regime gesteund wordt, hoe verklaart u dan de recente acties voor de mensen zonder papieren?

[Jan van den Berghe]

Ik vind het juist een positief teken dat kardinaal Danneels de onverschilligheid in onze samenleving aanklaagt. Uit hetgeen de kardinaal in zijn paashomilie zei, leid ik af dat hij de roofmoord wel degelijk afkeurt. Nergens zegt de kardinaal dat de 'bange blanke man' schuldig is aan deze roofmoord.

Ik voel me zeker nog steeds welkom en thuis in de Kerk.

In de modernistische Kerk gekenmerkt door haat voor onze eigen beschaving, minachting voor onze cultuur en verraad voor de christelijke leer, voel ik mij al lang niet meer thuis. Daarom kerk ik er ook niet, maar heb ik een waardevolle thuis ergens anders gevonden. In een parochie waren de dienstdoende priesters wel nog traditioneel zijn, wel nog de christelijke leer centraal zetten, waar er niet gezwijmeld wordt over "laten we vrienden zijn" maar waar gepreekt wordt over God en ons geloof.

Kardinaal Danneels mag inderdaad de onverschilligheid van onze maatschappij aanklagen, maar dat is niet het grote punt. Hij schiet pijlen in de verkeerde richting. In de eerste plaats kennen dergelijke gruweldaden een dader en dergelijke overtredingen hoort hij in naam van Gods geboden KRACHTIG te veroordelen. Hij heeft dat niet gedaan, bang als hij is voor de moslims en de islam. Inderdaad, de kardinaal gedraagt zich als een "bange blanke man". Boegeroep is passend voor zoveel lafheid.

[Darwin]

Hoedanook, Pasen 2006 zal een nare herinnering blijven voor vele Belgen.

[Jozef Ostyn]

In de modernistische Kerk gekenmerkt door haat voor onze eigen beschaving, minachting voor onze cultuur en verraad voor de christelijke leer, voel ik mij al lang niet meer thuis. Daarom kerk ik er ook niet, maar heb ik een waardevolle thuis ergens anders gevonden. In een parochie waren de dienstdoende priesters wel nog traditioneel zijn, wel nog de christelijke leer centraal zetten, waar er niet gezwijmeld wordt over "laten we vrienden zijn" maar waar gepreekt wordt over God en ons geloof.

Kardinaal Danneels mag inderdaad de onverschilligheid van onze maatschappij aanklagen, maar dat is niet het grote punt. Hij schiet pijlen in de verkeerde richting. In de eerste plaats kennen dergelijke gruweldaden een dader en dergelijke overtredingen hoort hij in naam van Gods geboden KRACHTIG te veroordelen. Hij heeft dat niet gedaan, bang als hij is voor de moslims en de islam. Inderdaad, de kardinaal gedraagt zich als een "bange blanke man". Boegeroep is passend voor zoveel lafheid.

Ik denk dat u teveel de hele Kerk en al haar gezagsdragers op één hoopje gooit.

[daiwa]

De kardinaal klaagt de roofmoord in Brussel-Centraal wel aan. Hij legt de schuld ervan niet bij de omstaanders. Maar hij stelt zich wel enkele, naar mijn mening terechte, vragen


Hij zou zich beter de vraag stellen hoe het komt dat het bijna altijd allochtonen zijn die autochtonen aanvallen en niet andersom.

[Jan van den Berghe]

De kardinaal klaagt de roofmoord in Brussel-Centraal wel aan. Hij legt de schuld ervan niet bij de omstaanders. Maar hij stelt zich wel enkele, naar mijn mening terechte, vragen

De preekt is gekristalliseerd zonder een verkeerd thema, terwijl het juist moet draaien rond de zonde van het toenemend geweld in onze maatschappij. Dat is nog veel erger dan de onverschilligheid. Natuurlijk is het gemakkelijker preken over dat laatste, want je valt daarmee je eigen publiek aan dat toch mak is. Spreek je over het eerste, dan dreig je de moslimjongeren tegen je te hebben. Kardinaal Danneels gaat duidelijk de confrontatie uit de weg. Een zwakke geestelijke is hij. Hij kiest de gemakkelijkste weg.

[luc broes]

Ik vind het juist een positief teken dat kardinaal Danneels de onverschilligheid in onze samenleving aanklaagt. Uit hetgeen de kardinaal in zijn paashomilie zei, leid ik af dat hij de roofmoord wel degelijk afkeurt. Nergens zegt de kardinaal dat de 'bange blanke man' schuldig is aan deze roofmoord.
Ik denk natuurlijk dat hij die moord afkeurt, dat moest er nog aan ontbreken. Maar die 'onverschillige' die omstaanders zullen dat ook wel afkeuren.
De bange blanke kardinaal klaagt aan dat anderen de moed niet hebben moordenaars te lijf te gaan, maar zelf heeft hij de moed niet om zelfs vanuit zijn veilig paleis de moordenaars met naam te noemen en af te keuren.

[Dave Brocatus]

In de modernistische Kerk gekenmerkt door haat voor onze eigen beschaving, minachting voor onze cultuur en verraad voor de christelijke leer, voel ik mij al lang niet meer thuis. ...

Waaruit blijkt volgens u die haat voor onze eigen beschaving, minaching voor onze cultuur en vooral het verraad voor de christelijke leer?

[Jan van den Berghe]

De Kerk is voor eeuwig. Onze huidige kardinaal en bisschoppen niet.
Voor mij zal de Kerk nooit beperkt zijn tot onze eigen kerkprovincie.

De Kerk is inderdaad eeuwig. Alleen is de vraag of de kardinaal en de andere modernistische geestelijken wel nog die Kerk vertegenwoordigen. Rekening houdend met hun uitspraken en hun geloofsdwalingen mogen we daar terecht vragen bij stellen.

[Jan van den Berghe]

Waaruit blijkt volgens u die haat voor onze eigen beschaving, minaching voor onze cultuur en vooral het verraad voor de christelijke leer?

Laten we eens met het laatste beginnen. Ik ken vele tientallen priesters (vooral jonge) die niet meer geloven in de dogma's van de Kerk en die hun schouders ophalen voor de ethische en pastorale richtlijnen. Daarnaast tonen ze geen gehoorzaamheid tegenover de bepalingen die vanuit Rome komen. Een van de laatste richtlijnen van J-P II bijvoorbeeld heeft men hier in de Belgische Kerk doogezwegen: die stipuleerden immers dat voortaan nog alleen de officiële boeken voor de kerkelijke liturgie mochten gebruikt worden. Er wordt echter tot op de dag van vandaag verder geknoeid met de misteksten. Vele priesters geloven niet dat Jezus' lichaam en bloed tegenwoordig komen tijdens de eucharistie. Daarom vervormen ze ook maar naar eigen goeddunken de teksten, tot zelfs de consecratiewoorden.

[stab]

Inderdaad, de kardinaal gedraagt zich als een "bange blanke man". Boegeroep is passend voor zoveel lafheid.Alexandra Colen kan het nòg beter verwoorden.

[Dave Brocatus]

Ik denk natuurlijk dat hij die moord afkeurt, dat moest er nog aan ontbreken. Maar die 'onverschillige' die omstaanders ook.
De bange blanke kardinaal klaagt aan dat anderen de moed niet hebben moordenaars te lijf te gaan, maar zelf heeft hij de moed niet om zelfs vanuit zijn veilig paleis de moordenaars met naam te noemen en af te keuren.
De kardinaal zegt: "... Want het leven wordt bedreigd. Wat is het soms nog waard ? Dat van Christus werd op dertig zilverlingen geschat. Dat van de jongeman in Brussel-Centraal was een Mp.3-speler waard. ..."

Voor mij is dat een duidelijke aanklacht. Van mij moet de kardinaal niet iedere dader van een moord in zijn homilies veroordelen. Het is vanzelfsprekend dat zij veroordeeld worden en vanzelfsprekende dingen moeten niet benadrukt worden. Ik zou zelfs stellen dat vanaf de kardinaal speciaal moet gaan benadrukken dat het vermoorden van iemand verkeerd is, er iets grondig mis is met de samenleving.

[Jan van den Berghe]

Ik denk natuurlijk dat hij die moord afkeurt, dat moest er nog aan ontbreken. Maar die 'onverschillige' die omstaanders zullen dat ook wel afkeuren.
De bange blanke kardinaal klaagt aan dat anderen de moed niet hebben moordenaars te lijf te gaan, maar zelf heeft hij de moed niet om zelfs vanuit zijn veilig paleis de moordenaars met naam te noemen en af te keuren.

Heel juist gezien! De kardinaal mag eens een voorbeeld nemen aan de heilige Ambrosius van Milaan. Die laatste gaf de keizer een lesje, omdat hij bevel tot een moord had gegeven. Niemand durfde echter de keizer te berispen of tegenspreken. Ambrosius echter wachtte de keizer op toen hij met z'n gevolg naar de kerk trok. De heilige Ambrosius, gekleed in groot bisschoppelijk ornaat en omstuwd door zijn geestelijken, versperde de keizer de toegang tot de kerk. Eerst gaf hij hem een donderpreek. Daarna sloeg hij de poorten dicht voor de neus van de keizer.

Als herder had kardinaal Danneels de moord moeten veroordelen in niet mis te verstane bewoordingen en opgeroepen tot boete en bezinning. Hij had de pijlen moeten richten tot de schuldigen. En dat waren niet de omstanders.

[luc broes]

De Kerk is voor eeuwig. Onze huidige kardinaal en bisschoppen niet.
Voor mij zal de Kerk nooit beperkt zijn tot onze eigen kerkprovincie.
Mogelijk is de kerk eeuwig, maar de mentaliteit van onze opeenvolgende regimegetrouwe kardinalen en bisschoppen zeker ook.

[Dave Brocatus]

Laten we eens met het laatste beginnen. Ik ken vele tientallen priesters (vooral jonge) die niet meer geloven in de dogma's van de Kerk en die hun schouders ophalen voor de ethische en pastorale richtlijnen. Daarnaast tonen ze geen gehoorzaamheid tegenover de bepalingen die vanuit Rome komen. Een van de laatste richtlijnen van J-P II bijvoorbeeld heeft men hier in de Belgische Kerk doogezwegen: die stipuleerden immers dat voortaan nog alleen de officiële boeken voor de kerkelijke liturgie mochten gebruikt worden. Er wordt echter tot op de dag van vandaag verder geknoeid met de misteksten. Vele priesters geloven niet dat Jezus' lichaam en bloed tegenwoordig komen tijdens de eucharistie. Daarom vervormen ze ook maar naar eigen goeddunken de teksten, tot zelfs de consecratiewoorden.

Ik vraag me af waarom daarop geen reactie komt vanuit Rome.

[Jan van den Berghe]

De kardinaal zegt: "... Want het leven wordt bedreigd. Wat is het soms nog waard ? Dat van Christus werd op dertig zilverlingen geschat. Dat van de jongeman in Brussel-Centraal was een Mp.3-speler waard. ..."

Voor mij is dat een duidelijke aanklacht. Van mij moet de kardinaal niet iedere dader van een moord in zijn homilies veroordelen. Het is vanzelfsprekend dat zij veroordeeld worden en vanzelfsprekende dingen moeten niet benadrukt worden. Ik zou zelfs stellen dat vanaf de kardinaal speciaal moet gaan benadrukken dat het vermoorden van iemand verkeerd is, er iets grondig mis is met de samenleving.

En er is iets mis in onze samenleving. Daarom was het de plicht geweest van de kardinaal die in klare, en dus niet omzwachtelde, bewoordingen te verwoorden. Hij had geen dertig lijnen moeten leuteren over de onverschilligheid, maar wel dertig lijnen krachtig stelling moeten nemen tegenover de misdaad.

[Jan van den Berghe]

Ik vraag me af waarom daarop geen reactie komt vanuit Rome.

Er is al reactie gekomen vanuit Rome, maar men heeft zoveel jaren de zaak laten begaan dat het nu bijzonder moeilijk wordt de hele zaak recht te trekken. Men heeft dat kunnen zien met de bisschopsbenoemingen in Nederland, Duitsland en Oostenrijk. Denken we maar aan alles wat mgr. Gijssens heeft tegengekomen.

Ik denk trouwens dat mijn punt wel gemaakt is, zeker als ik zie dat u er inhoudelijk niet op ingaat. U ontkent tenminste niet dat het wel heel scheef loopt in de Kerk.

[daiwa]

En er is iets mis in onze samenleving. Daarom was het de plicht geweest van de kardinaal die in klare, en dus niet omzwachtelde, bewoordingen te verwoorden. Hij had geen dertig lijnen moeten leuteren over de onverschilligheid, maar wel dertig lijnen krachtig stelling moeten nemen tegenover de misdaad.


Als we zo verder gaan zal de schuldgraad nog deels op de schouders van de ''onverschilligen'' komen te liggen. 8O

[luc broes]

Als de Belgische Kerk door het regime gesteund wordt, hoe verklaart u dan de recente acties voor de mensen zonder papieren?
Het is de Belgische kerk die het regime steunt (niet andersom!) om verder faveurkens te bekomen
Omdat het regime eigenlijk niets liever wil dan nog meer mensen binnen te laten, maar het niet doen omdat er 'nog' geen draagvlak voor is

[Praetorian]

In de modernistische Kerk gekenmerkt door haat voor onze eigen beschaving, minachting voor onze cultuur en verraad voor de christelijke leer, voel ik mij al lang niet meer thuis. Daarom kerk ik er ook niet, maar heb ik een waardevolle thuis ergens anders gevonden. In een parochie waren de dienstdoende priesters wel nog traditioneel zijn, wel nog de christelijke leer centraal zetten, waar er niet gezwijmeld wordt over "laten we vrienden zijn" maar waar gepreekt wordt over God en ons geloof.

Correctie, de kerk is zelf al 1 grote vervalsing van het vroege christendom. Het is geen toeval dat de kerkelijke leiders zo grondig alle gnostische christenen hebben uitgeroeid.

[Knuppel]

Als de Belgische Kerk door het regime gesteund wordt, hoe verklaart u dan de recente acties voor de mensen zonder papieren?

Pffffffffffft.
Ze zien het gewoon al een hele tijd aankomen wie de volgenden zijn waarmee ze hun macht zullen moeten delen.

[Jan van den Berghe]

Correctie, de kerk is zelf al 1 grote vervalsing van het vroege christendom. Het is geen toeval dat de kerkelijke leiders zo grondig alle gnostische christenen hebben uitgeroeid.

Ik denk dat u zo goed als niets afweet van het eerste christendom als u dat stelt. Daarenboven zie ik niet goed hoe gnostiek en christendom samen kunnen vallen. Blijkbaar weet u al evenmin waar de gnostiek voor staat...

[luc broes]

De kardinaal zegt: "... Want het leven wordt bedreigd. Wat is het soms nog waard ? Dat van Christus werd op dertig zilverlingen geschat. Dat van de jongeman in Brussel-Centraal was een Mp.3-speler waard. ..."
Voor mij is dat een duidelijke aanklacht. Van mij moet de kardinaal niet iedere dader van een moord in zijn homilies veroordelen. Het is vanzelfsprekend dat zij veroordeeld worden en vanzelfsprekende dingen moeten niet benadrukt worden. Ik zou zelfs stellen dat vanaf de kardinaal speciaal moet gaan benadrukken dat het vermoorden van iemand verkeerd is, er iets grondig mis is met de samenleving.
Dave, stel je even voor dat een autochtoon aldus een allochtoon vermoodt. Ik denk dat onze bange blanke kardinaal dan moedige blanke kardinaal zou zijn en heel duidelijk het blanke racisme zou aanklagen.

[Knuppel]

Ik zou zelfs stellen dat vanaf de kardinaal speciaal moet gaan benadrukken dat het vermoorden van iemand verkeerd is, er iets grondig mis is met de samenleving.

Is dat dan niet zo, misschien?

Dat zelfs een kardinaal de dingen niet meer bij de naam mag noemen bewijst anders dat het niet alleen mis is met 'de samenleving' maar dat het uren in de wind stinkt.

[daiwa]

Dave, stel je even voor dat een autochtoon aldus een allochtoon vermoodt. Ik denk dat onze bange blanke kardinaal dan moedige blanke kardinaal zou zijn en heel duidelijk het blanke racisme zou aanklagen.


Idd.
Zie maar naar zijn reactie bij de zaak Remmery waar hij fel uithaalde naar rechts.
Rechts die er totaal niets mee te maken had want het heeft er alle schijn van dat het een gewone ''affaire'' was.

Trouwens zeer opvallend dat we hier niets meer van horen.
Doofpot? :roll:

[stab]

Pffffffffffft.
Ze zien het gewoon al een hele tijd aankomen wie de volgenden zijn waarmee ze hun macht zullen moeten delen.Heel goed gezien.
Trouwens , de katholieke hiërarchie is hier in België al altijd heel goed ... Belgisch-gezind geweest.

[Jan van den Berghe]

Idd.
Zie maar naar zijn reactie bij de zaak Remmery waar hij fel uithaalde naar rechts.
Rechts die er totaal niets mee te maken had want het heeft er alle schijn van dat het een gewone ''affaire'' was.

Ondertussen is geweten dat het niets met "rechts" te maken heeft, maar alles met ordinair gestook in het bedrijf zelf. Heeft Hof en Kerk alsook de politieke wereld zich ondertussen verontschuldigd voor hun misplaatste beschuldigingen?

[filosoof]

De Kerk is voor eeuwig. Onze huidige kardinaal en bisschoppen niet.
Voor mij zal de Kerk nooit beperkt zijn tot onze eigen kerkprovincie.

De Kerk is voor eeuwig

Ostijn,
kijk op je kalender: 16 april: 1 april is al voorbij!:lol: :lol: :lol: :lol:

[stab]

Dave, stel je even voor dat een autochtoon aldus een allochtoon vermoodt. Ik denk dat onze bange blanke kardinaal dan moedige blanke kardinaal zou zijn en heel duidelijk het blanke racisme zou aanklagen.En heel duidelijk de blanke - autochtone dader zou viseren. Geen enkele twijfel daarover.

[Praetorian]

Ik denk dat u zo goed als niets afweet van het eerste christendom als u dat stelt. Daarenboven zie ik niet goed hoe gnostiek en christendom samen kunnen vallen. Blijkbaar weet u al evenmin waar de gnostiek voor staat...
http://btobsearch.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?z=y&btob=Y&pwb=1&ean=9780609807989
http://www.amazon.com/gp/product/0679724532/ref=pd_sim_b_1/102-1876214-9117737?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=283155

Volgens Princeton-academici heb ik gelijk. Veel leesplezier. 8)

[Knuppel]

http://btobsearch.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?z=y&btob=Y&pwb=1&ean=9780609807989
http://www.amazon.com/gp/product/0679724532/ref=pd_sim_b_1/102-1876214-9117737?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=283155

Volgens Princeton-academici heb ik gelijk. Veel leesplezier. 8)

Veel plezier met jullie grote gelijk.:twisted:

[Dave Brocatus]

Er is al reactie gekomen vanuit Rome, maar men heeft zoveel jaren de zaak laten begaan dat het nu bijzonder moeilijk wordt de hele zaak recht te trekken. Men heeft dat kunnen zien met de bisschopsbenoemingen in Nederland, Duitsland en Oostenrijk. Denken we maar aan alles wat mgr. Gijssens heeft tegengekomen.

Ik denk trouwens dat mijn punt wel gemaakt is, zeker als ik zie dat u er inhoudelijk niet op ingaat. U ontkent tenminste niet dat het wel heel scheef loopt in de Kerk.

Ik ontken zeker niet dat er allerlei zaken scheef lopen. Daarom mijn vraag over het optreden van Rome, dat is iets wat ik me oprecht afvraag.

Tegelijkertijd vind ik echter dat we de (Belgische) Kerk niet in de steek moeten laten, maar blijven hopen dat dergelijke zaken rechtgetrokken worden.

[Praetorian]

Veel plezier met jullie grote gelijk.:twisted:
*Wrijft de boeken tegen zijn lichaam. O yeah, sweet knowledge*
:twisted:

[Boadicea]

Wat verwachten we eigenlijk dat de kardinaal zou gedaan hebben? Hij vertegenwoordigt een instelling die zelf de bijbel ooit gebruikt heeft om te moorden en te plunderen, zoals de moslims nu de koran gebruiken. Misschien had hij beter gezwegen. Geloof brengt het slachtoffer niet terug.
Voor mij is het eender om welke religie het gaat, maar het is duidelijk dat de monotheïsten elkaar altijd graag de loef afsteken.

[daiwa]

Ondertussen is geweten dat het niets met "rechts" te maken heeft, maar alles met ordinair gestook in het bedrijf zelf. Heeft Hof en Kerk alsook de politieke wereld zich ondertussen verontschuldigd voor hun misplaatste beschuldigingen?


Dat zullen ze nooit doen, de hypocriete zakken. :twisted:

[Knuppel]

Ik ontken zeker niet dat er allerlei zaken scheef lopen. Daarom mijn vraag over het optreden van Rome, dat is iets wat ik me oprecht afvraag.

Tegelijkertijd vind ik echter dat we de (Belgische) Kerk niet in de steek moeten laten, maar blijven hopen dat dergelijke zaken rechtgetrokken worden.

D�*�*r zeg het je.
De BELGISCHE kerk.:twisted:

Je weet waar je die vuiligheid van mij mag steken, hé?:twisted:

[Jan van den Berghe]

Ik ontken zeker niet dat er allerlei zaken scheef lopen. Daarom mijn vraag over het optreden van Rome, dat is iets wat ik me oprecht afvraag.

Tegelijkertijd vind ik echter dat we de (Belgische) Kerk niet in de steek moeten laten, maar blijven hopen dat dergelijke zaken rechtgetrokken worden.

Ik laat de Kerk niet in de steek. Wel keer ik de modernistische gemeenschap en haar geestelijken de rug toe. Daar is geen remedie meer tegen opgewassen; ik weet waarover ik spreek want ik ken het reilen en zeilen en de interne keuken van het bisdom Brugge en Gent als geen ander. Ik heb ook de nodige contacten, waardoor ik tot die conclusie heb gekomen en mijn heil ergens anders heb gezocht.

De modernistische kerk zal doodbloeden en sterven. Dat is maar goed ook. Een gemeenschap die aan Jezus verzaakt (hoeveel geestelijken geloven nog dat Jezus God is? Dat Hij Gods Zoon is? Dat Hij het heil kwam brengen dat alleen door Hem bereikt kan worden?), die in Gods geopenbaarde waarheid niet meer gelooft (wie van de moderne geestelijken stemt nog in met de Drie-eenheid? Met Gods morele geboden - denken we maar over homoseksualiteit!), die lacht met het geloof van onze voorvaderen (en dan ook een regelrechte beeldenstorm organiseren in onze kerken)... zal Gods zegen verliezen. Daar rust geen zegen op. En dat zien we: de kerken lopen hoe langer hoe meer leeg.

[Jan van den Berghe]

Wat verwachten we eigenlijk dat de kardinaal zou gedaan hebben? Hij vertegenwoordigt een instelling die zelf de bijbel ooit gebruikt heeft om te moorden en te plunderen, zoals de moslims nu de koran gebruiken. Misschien had hij beter gezwegen. Geloof brengt het slachtoffer niet terug.
Voor mij is het eender om welke religie het gaat, maar het is duidelijk dat de monotheïsten elkaar altijd graag de loef afsteken.

De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel. Daarenboven is er een hemelsbreed verschil: wie zich als christen beroept op Jezus om geweld te gebruiken, zit er ferm naast. Jezus gebruikte immers geen geweld. Wie echter als moslim naar Mohammed verwijst om gewelddaden in naam van de islam goed te praten, zit goed. Mohammed heeft immers zelf geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om zijn nieuwe religie te verspreiden.

Niets brengt het slachtoffer terug. Zullen we volgens u dan maar over iedere misdaad zwijgen?

[Praetorian]

De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel. Daarenboven is er een hemelsbreed verschil: wie zich als christen beroept op Jezus om geweld te gebruiken, zit er ferm naast. Jezus gebruikte immers geen geweld. Wie echter als moslim naar Mohammed verwijst om gewelddaden in naam van de islam goed te praten, zit goed. Mohammed heeft immers zelf geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om zijn nieuwe religie te verspreiden.

[...]

And then the Pilgrims arrived.

When the Pilgrims came to New England they too were coming not to vacant land but to territory inhabited by tribes of Indians. The story goes that the Pilgrims, who were Christians of the Puritan sect, were fleeing religious persecution in Europe. They had fled England and went to Holland, and from there sailed aboard the Mayflower, where they landed at Plymouth Rock in what is now Massachusetts.

Religious persecution or not, they immediately turned to their religion to rationalize their persecution of others. They appealed to the Bible, Psalms 2:8: "Ask of me, and I shall give thee, the heathen for thine inheritance, and the uttermost parts of the earth for thy possession." To justify their use of force to take the land, they cited Romans 13:2: "Whosoever therefore resisteth the power, resisteth the ordinance of God: and they that resist shall receive to themselves damnation."

The Puritans lived in uneasy truce with the Pequot Indians, who occupied what is now southern Connecticut and Rhode Island. But they wanted them out of the way; they wanted their land. And they seemed to want to establish their rule firmly over Connecticut settlers in that area.

[...]

http://www.ccmep.org/2003_articles/General/112703_first_genocide.htm

:>

[Jozef Ostyn]

De Kerk is voor eeuwig

Ostijn,
kijk op je kalender: 16 april: 1 april is al voorbij!:lol: :lol: :lol: :lol:

Nogal zielig als reactie.

[Knuppel]

Ik laat de Kerk niet in de steek. Wel keer ik de modernistische gemeenschap en haar geestelijken de rug toe. Daar is geen remedie meer tegen opgewassen; ik weet waarover ik spreek want ik ken het reilen en zeilen en de interne keuken van het bisdom Brugge en Gent als geen ander. Ik heb ook de nodige contacten, waardoor ik tot die conclusie heb gekomen en mijn heil ergens anders heb gezocht.

De modernistische kerk zal doodbloeden en sterven. Dat is maar goed ook. Een gemeenschap die aan Jezus verzaakt (hoeveel geestelijken geloven nog dat Jezus God is? Dat Hij Gods Zoon is? Dat Hij het heil kwam brengen dat alleen door Hem bereikt kan worden?), die in Gods geopenbaarde waarheid niet meer gelooft (wie van de moderne geestelijken stemt nog in met de Drie-eenheid? Met Gods morele geboden - denken we maar over homoseksualiteit!), die lacht met het geloof van onze voorvaderen (en dan ook een regelrechte beeldenstorm organiseren in onze kerken)... zal Gods zegen verliezen. Daar rust geen zegen op. En dat zien we: de kerken lopen hoe langer hoe meer leeg.

En JIJ gelooft dat die kerk niet was leeggelopen als ze maar niet 'modernistisch' geworden was?

Het is zoals met Belgique dat het unitarisme moest loslaten om wat langer te kunnen overleven, Jan. Het was BITTERE NOODZAAK anders was het nooit gebeurd.

Je ziet toch dat zelfs de o zo katholieke VB-ers de bisschoppen, toch de opvolgers van de 12 apostelen, nog langer krediet weigeren te verlenen?

Op welke rots gaat de huidige paus zijn macht in stand houden als de bisschoppen stilaan de landen worden uitgeschopt die allimentatie betalen voor de roomse reutemeteut?

[Knuppel]

Nogal zielig als reactie.

Zielig maar wel waar.
NIETS is eeuwig.
Zelfs een duizendjarig rijk niet.

[Jan van den Berghe]

Nogal zielig als reactie.

Mij is evenwel niet duidelijk waarom u hier kwam aandraven met "de Kerk is eeuwig". Die uitspraak gaat immers niet over de kerkstructuren, niet over de geestelijken, maar wel over Gods gemeenschap geleid door Jezus. Jezus heeft ons beloofd bij ons te zijn door de heilige Geest tot het einde der tijden. Nergens heeft Hij evenwel beloofd dat die gemeenschap zou standhouden in onze tijden. De Kerk van Noord-Afrika is ook verdwenen.

[Jan van den Berghe]

[...]

And then the Pilgrims arrived.

Wel, wel, wel... Dat is me nu toch wel wat nieuws. De "Pilgrims" zouden volgens u leden van de katholieke Kerk geweest zijn... Daarmee moet ik wel smakelijk lachen!

[drosophila]

U mag toch niet verwachten van een kardinaal die er vroeger - toen hij nog seminarieprofessor was - al heel modernistische gedachten op nahield en die nu voortdurend zalvend probeert te doen over alles en nog wat, dat hij plotseling nu klare taal zou spreken. Ook nu ontbreekt hem de moed te reageren als een heilige Athanasius of een heilige Willibrordus die zich niet inhielden ten opzichte van de machtigen, of die nu ketters of heiden waren.

Het modernisme dateert (als theologisch verzamelbegrip) van rond 1900. Wat betekent dat u bent blijven steken in een tijd van voor die ouwbolligheid.En inderdaad: zoals u al aangeeft gaat u liever te rade bij fossielen als Athanasius en Willibrordus. Alsof die iets te zeggen hebben over onze 21ste eeuwse samenleving.

(..) vergoeilijkt en verdedigt aldus wat de leden van een andere, aan het christendom vijandige geloofsgemeenschap doet.
Graag het preciese citaat uit de homilie waar hij zoiets zou gezegd hebben


De moderne Kerk worstelt met het probleem dat haar herders zwak en laf zijn geworden, waardoor ook de kudde wegloopt en verstrooid geraakt. Slechts enkele conservatieve geestelijken durven nog hun mond open te doen, maar die worden dan weer afgemaakt door de officiële Kerk (zie wat er gebeurt met de priesters van wijlen mgr. Lefebvre, of met pastoor Herroelen, of met pater Samuël...).

Waarom scheurt u zich niet af om de Nationaal-Socialistische Verschaevekerk op te richten? Potentiële volgelingen genoeg op dit forum.

[Jozef Ostyn]

Zielig maar wel waar.
NIETS is eeuwig.
Zelfs een duizendjarig rijk niet.

De Kerk gaat ondertussen toch al bijna 2000 jaar mee. En jawel, zij is eeuwig.

[Praetorian]

Wel, wel, wel... Dat is me nu toch wel wat nieuws. De "Pilgrims" zouden volgens u leden van de katholieke Kerk geweest zijn... Daarmee moet ik wel smakelijk lachen!Ow, u beweert alleen dat de Bijbel niet kan aanzetten tot moorden. 8)

Maar als u wil, dan kan ook wel eens wat essays oprakelen over de katholieke Kerk en de genocide in Zuid-Amerika. Zin om nog wat te lezen?

[Jozef Ostyn]

Mij is evenwel niet duidelijk waarom u hier kwam aandraven met "de Kerk is eeuwig". Die uitspraak gaat immers niet over de kerkstructuren, niet over de geestelijken, maar wel over Gods gemeenschap geleid door Jezus. Jezus heeft ons beloofd bij ons te zijn door de heilige Geest tot het einde der tijden. Nergens heeft Hij evenwel beloofd dat die gemeenschap zou standhouden in onze tijden. De Kerk van Noord-Afrika is ook verdwenen.

Ik reageerde op de uitspraak van de starter van deze thread dat hij zich niet meer thuis voelt in de kerk. Ik wens daarbij het onderscheid te maken tussen de Kerk als universele geloofsgemeenschap en de specifieke structuren en gezagsdragers die de kerk vertegenwoordigen in een bepaald land.

[Jan van den Berghe]

Ow, u beweert alleen dat de Bijbel niet kan aanzetten tot moorden. 8)

Dit heb ik helemaal niet gezegd. Lees mijn berichten maar eens opnieuw. Ik heb alleen gesteld

(a) dat iemand die in naam van Jezus geweld meent te kunnen gebruiken, ontrouw is aan Jezus. Jezus gebruikte immers geen geweld;
(b) dat een moslim die naar Mohammed verwijst om het geweld te legitimeren wel zich kan stoelen, daar Mohammed plunderde, brandstichtte, moordde om zijn religie te verspreiden.

[Praetorian]

Dit heb ik helemaal niet gezegd. Lees mijn berichten maar eens opnieuw. Ik heb alleen gesteld

(a) dat iemand die in naam van Jezus geweld meent te kunnen gebruiken, ontrouw is aan Jezus. Jezus gebruikte immers geen geweld;
(b) dat een moslim die naar Mohammed verwijst om het geweld te legitimeren wel zich kan stoelen, daar Mohammed plunderde, brandstichtte, moordde om zijn religie te verspreiden.
De Pilgrims verwezen naar de Bijbel, maar zoals gezegd wil ik dat ook wel eens bewijzen met de katholieke Kerk.

[Jan van den Berghe]

Ik reageerde op de uitspraak van de starter van deze thread dat hij zich niet meer thuis voelt in de kerk. Ik wens daarbij het onderscheid te maken tussen de Kerk als universele geloofsgemeenschap en de specifieke structuren en gezagsdragers die de kerk vertegenwoordigen in een bepaald land.

Indien de structuur alsook de gezagsdragers ontrouw zijn aan de christelijke leer, kan men als gelovige niets anders dan zich afwenden van dergelijke ontrouwen. De heilige Ireneüs van Lyon stelt dat bijvoorbeeld heel duidelijk.

De Kerk wordt niet alleen gevormd door de geestelijken, maar ook door het gelovige volk. De oosterse alsook westerse kerkvaders hebben altijd geleerd dat wij allen verantwoordelijk zijn voor het geloof. Wij allen zijn de Kerk en wij allen dragen de taak het geloof ongeschonden en zuiver door te geven. Indien de geestelijken dat niet meer doen in onze tijd, is het de taak van de leken. Of nog zich bij die geestelijken te scharen die wel nog trouw zijn aan de eeuwige Kerk die Jezus heeft gesticht.

[Jan van den Berghe]

De Pilgrims verwezen naar de Bijbel, maar zoals gezegd wil ik dat ook wel eens bewijzen met de katholieke Kerk.

Lees eens wat ik schrijf. Ik heb het over Jezus. Niet vaag weg "de bijbel".

[Jozef Ostyn]

De Kerk wordt niet alleen gevormd door de geestelijken, maar ook door het gelovige volk. De oosterse alsook westerse kerkvaders hebben altijd geleerd dat wij allen verantwoordelijk zijn voor het geloof. Wij allen zijn de Kerk en wij allen dragen de taak het geloof ongeschonden en zuiver door te geven. Indien de geestelijken dat niet meer doen in onze tijd, is het de taak van de leken. Of nog zich bij die geestelijken te scharen die wel nog trouw zijn aan de eeuwige Kerk die Jezus heeft gesticht.

Daar kan ik het mee eens zijn.

[drosophila]

De heilige Ireneüs van Lyon stelt dat bijvoorbeeld heel duidelijk.



°130
+202

:lol:

[Knuppel]

Ik reageerde op de uitspraak van de starter van deze thread dat hij zich niet meer thuis voelt in de kerk. Ik wens daarbij het onderscheid te maken tussen de Kerk als universele geloofsgemeenschap en de specifieke structuren en gezagsdragers die de kerk vertegenwoordigen in een bepaald land.

Of het nu een kerk is of politici zijn of gewoon de kabinetsmedewerkers van partijen die met een 'C' beginnen, wiens brood men eet diens woord men spreekt. En de Belgische bisschoppen eten, samen met de resterende priesters Belgisch koekebrood.

[Jozef Ostyn]

Of het nu een kerk is of politici zijn of gewoon de kabinetsmedewerkers van partijen die met een 'C' beginnen, wiens brood men eet diens woord men spreekt. En de Belgische bisschoppen eten, samen met de resterende priesters Belgisch koekebrood.

Nogal simplistisch.

[luc broes]

Mensen, het gaat hier over: de kardinaal en de moord!

[daiwa]

Nogal simplistisch.

Maar wel waar.

[Praetorian]

Lees eens wat ik schrijf. Ik heb het over Jezus. Niet vaag weg "de bijbel".
1 pagina geleden schreef u:

"De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel."

Wat is het nu? Zowat alle christelijke imperialistische organisaties hebben volledige volkeren van de kaart geveegd met als legitimatie enkele Bijbelversen.

[Knuppel]

Nogal simplistisch.

Ontken dan dat de Belgische staat het loon van de Belgische bisschoppen en resterende priesters betaalt.

[drosophila]

1 pagina geleden schreef u:

"De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel."

Wat is het nu? Zowat alle christelijke imperialistische organisaties hebben volledige volkeren van de kaart geveegd met als legitimatie enkele Bijbelversen.

zie ook http://forum.politics.be/showpost.php?p=1528587&postcount=13

[Knuppel]

Zoek toch niet zover.
Je hoeft toch maar te kijken wat er van de autochtone Amerikanen geworden is en welke Godsaanbidder het er vandaag voor het zeggen heeft om te weten dat allemaal om hetzelfde soort macht draait?

Jan probeert er zich uit te draaien door op Jezeke over te schakelen. Ik ben beslist bereid om die hippy als een flower-powergeval van zijn tijd te zien. Vanaf het ogenblik dat zijn opvolgers echter macht verwierven inplaats van nog langer vervolgd te worden, deden ze precies hetzelfde wat alle andere machtsconcentraties hen voor en nadeden door de eeuwen der eeuwen heen. Amen.

[Jan van den Berghe]

1 pagina geleden schreef u:

"De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel."

Wat is het nu? Zowat alle christelijke imperialistische organisaties hebben volledige volkeren van de kaart geveegd met als legitimatie enkele Bijbelversen.

Inderdaad, ik had het over de katholieke Kerk. U haalde er als reactie de protestantse Pelgrimvaders bij... Begrijpe wie begrijpen kan!

[Praetorian]

Inderdaad, ik had het over de katholieke Kerk. U haalde er als reactie de protestantse Pelgrimvaders bij... Begrijpe wie begrijpen kan!
En ik zeg u dat de katholieke kerk de Bijbel ook gebruikte om de genocides te legitimeren.

[..] "Then the religious legions plundered their way 2,000 miles to Jerusalem, where they killed virtually every inhabitant, "purifying" the city. Cleric Raymond of Aguilers wrote: "In the temple of Solomon, one rode in blood up to the knees and even to the horses' bridles, by the just and marvelous judgment of God: But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me. (Luke 19:27) " [..]

James Reston - Dogs of God : Columbus, the Inquisition, and the Defeat of the Moors

[Jozef Ostyn]

En ik zeg u dat de katholieke kerk de Bijbel ook gebruikte om de genocides te legitimeren.

[..] "Then the religious legions plundered their way 2,000 miles to Jerusalem, where they killed virtually every inhabitant, "purifying" the city. Cleric Raymond of Aguilers wrote: "In the temple of Solomon, one rode in blood up to the knees and even to the horses' bridles, by the just and marvelous judgment of God: But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me. (Luke 19:27) " [..]

Als u een bron gelooft die beweert dat "virtually every inhabitant" van Jeruzalem werd gedood dan hebt u geen begrip van bronnenkritiek.

[Knuppel]

Als u een bron gelooft die beweert dat "virtually every inhabitant" van Jeruzalem werd gedood dan hebt u geen begrip van bronnenkritiek.

En wat wil je daarmee zeggen?
Dat de katholieken niet schuldig zijn omdat ze niet letterlijk iedereen hebben uitgemoord?

[Praetorian]

Als u een bron gelooft die beweert dat "virtually every inhabitant" van Jeruzalem werd gedood dan hebt u geen begrip van bronnenkritiek.
Wel, ze deden al goed hun best in Byzantium. Het waren trouwens de katholieke kruisvaarders die het Bizantijnse Rijk de finale slag toebrachten. Even de hoofdstad beroven van hun bestaansmiddelen, de inwoners nog wat neersteken en dan opnieuw verder optrekken als een bende parasieten.

[Jan van den Berghe]

Wel, ze deden al goed hun best in Byzantium. Het waren trouwens de katholieke kruisvaarders die het Bizantijnse Rijk de finale slag toebrachten. Even de hoofdstad beroven van hun bestaansmiddelen, de inwoners nog wat neersteken en dan opnieuw verder optrekken als een bende parasieten.

U vergeet dat de aanval niet bevolen was door de Kerk en al evenmin de zegen ervan droeg. Integendeel, toen de paus vernam wat de kruisvaarders hadden gedaan, ontstak hij in woede en zond onmiddellijk een gezant om de hele zaak in de strengste bewoordingen te veroordelen.

[Jan van den Berghe]

En ik zeg u dat de katholieke kerk de Bijbel ook gebruikte om de genocides te legitimeren.

De Kerk heeft dit niet bevolen. Nergens riep de paus op tot een dergelijk slachting over te gaan. Wel waren het de militaire leiders (de vorsten en andere edelen) tot het bevel gaven.

[Jan van den Berghe]

En wat wil je daarmee zeggen?
Dat de katholieken niet schuldig zijn omdat ze niet letterlijk iedereen hebben uitgemoord?

"De" katholieken zijn hieraan niet schuldig. Wel zijn die vorsten die het bevel gaven hieraan schuldig. Niemand anders.

[Praetorian]

De Kerk heeft dit niet bevolen. Nergens riep de paus op tot een dergelijk slachting over te gaan. Wel waren het de militaire leiders (de vorsten en andere edelen) tot het bevel gaven.
Het was een priester, gegaan met de kruisvaarders, op verzoek van de Paus. Dit schreef hij in zijn relaas, volgens hem met goedkeuring uit de Bijbel. :roll:

Moet ik ook nog eens een boekje opendoen over de spil Spanje-Rome en hun dolle avonturen in de Nieuwe Wereld?

[Jan van den Berghe]

Het was een priester, gegaan met de krijsvaarders, op verzoek van de Paus. Dit schreef hij in zijn relaas, volgens hem met goedkeuring uit de Bijbel. :roll:

Jammer, maar nergens wordt gewag gemaakt van enig bevel van de paus tot het uitmoorden van Jeruzalems bevolking. De Kerk heeft dit niet bevolen, net zo min ze de plundering van Constantinopel had gevraagd.

[Praetorian]

U vergeet dat de aanval niet bevolen was door de Kerk en al evenmin de zegen ervan droeg. Integendeel, toen de paus vernam wat de kruisvaarders hadden gedaan, ontstak hij in woede en zond onmiddellijk een gezant om de hele zaak in de strengste bewoordingen te veroordelen.
Het zuiveren van bv. Zuid-Duitsland van de Joden kreeg niet zoveel tegenstand.

[Knuppel]

"De" katholieken zijn hieraan niet schuldig. Wel zijn die vorsten die het bevel gaven hieraan schuldig. Niemand anders.

Keizer, Koning, Kapitaal, Katholiek zijn ze allemaal.
Maar de paus zit er dus voor niks tussen.:roll:

[Praetorian]

Jammer, maar nergens wordt gewag gemaakt van enig bevel van de paus tot het uitmoorden van Jeruzalems bevolking. De Kerk heeft dit niet bevolen, net zo min ze de plundering van Constantinopel had gevraagd.
Dus volgens jouw methode kan Hitler ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor de Holocaust, want de documenten met zijn poot onder zijn naar alle waarschijnlijkheid vernietigd. Moet leuk zijn om zo geschiedenis te doceren "geen documenten, geen geschiedenis".

[Jan van den Berghe]

Het zuiveren van bv. Zuid-Duitsland van de Joden kreeg niet zoveel tegenstand.

Is al evenmin het gevolg van een oproep van de paus. Integendeel zelfs. Het waren juist de geestelijken die de Joden in bescherming namen tegen een dolgedraaide meningte (in beweging gebracht door de volkskruistocht).

[Jan van den Berghe]

Dus volgens jouw methode kan Hitler ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor de Holocaust, want de documenten met zijn poot onder zijn naar alle waarschijnlijkheid vernietigd. Moet leuk zijn om zo geschiedenis te doceren "geen documenten, geen geschiedenis".

Hunk? Dus u veronderstelt zomaar iets zonder daarvoor enig bewijsmateriaal te hebben? Men zal u horen komen in de faculteiten geschiedschrijving... Ik denk dat u nog niet door het eerste trimesterieel examen geraakt van het eerste jaar!

[Praetorian]

Is al evenmin het gevolg van een oproep van de paus. Integendeel zelfs. Het waren juist de geestelijken die de Joden in bescherming namen tegen een dolgedraaide meningte (in beweging gebracht door de volkskruistocht).De plaatselijke elite hielp wel meer dan een handje mee. Ik kan me moeilijk voorstellen, ik zal het eens opzoeken, dat de kerkelijke organen uitdrukkelijk deze pogroms hebben willen tegenhouden.

[Jan van den Berghe]

Keizer, Koning, Kapitaal, Katholiek zijn ze allemaal.
Maar de paus zit er dus voor niks tussen.:roll:

Wat een onzin (u weet het wel, maar uw viscerale haat tegen alles wat van dicht of ver te maken heeft met de Kerk doet u die toegeving inslikken)!

Volgens uw redenering zijn "de" katholieken schuldig wanneer bijvoorbeeld "een" katholiek ergens een misdaad pleegt. Van vooringenomenheid gesproken!

[Dave Brocatus]

Als u een bron gelooft die beweert dat "virtually every inhabitant" van Jeruzalem werd gedood dan hebt u geen begrip van bronnenkritiek.

Waarschijnlijk schuilt er toch veel waarheid in het citaat dat Praetorian geeft. In de Catholic Encyclopedia (http://www.newadvent.org/cathen/04543c.htm#1) staat er over de eerste kruistocht o.a. hetvolgende:

"After a general procession which the crusaders made barefooted around the city walls amid the insults and incantations of Mohammedan sorcerers, the attack began 14 July, 1099. Next day the Christians entered Jerusalem from all sides and slew its inhabitants regardless of age or sex."

[Praetorian]

Hunk? Dus u veronderstelt zomaar iets zonder daarvoor enig bewijsmateriaal te hebben? Men zal u horen komen in de faculteiten geschiedschrijving... Ik denk dat u nog niet door het eerste trimesterieel examen geraakt van het eerste jaar!
Bewijsmateriaal, u zegt juist dat door het gebrek aan documenten de kerk onschuldig is. Ik mag dan veronderstellen dat u consequent bent, en dit ook zegt over Hitler.

Zonder enig bewijsmateriaal? De Kerk beveelt om de kruistochten te organiseren, hun priesters zijn uitbundig van vreugde dat de heidenen worden afgeslacht, de Kerk verrijkt zich ontzettend, en dat patroon herhaalt zich dan nog eens in de Nieuwe Wereld. Ik denk dat u eens bewijsmateriaal zal mogen bovenhalen dat de Kerk ontslaat van de drukkende verantwoordelijkheid. Of moeten we veronderstellen dat de Kerk zich onthield van elke medewerking, en dat al die priesters op eigen houtje de genocide ondersteunden? Dat zou de grootste ongehoorzaamheid zijn in 20 eeuwen katholieke geschiedenis.

[Jan van den Berghe]

De plaatselijke elite hielp wel meer dan een handje mee. Ik kan me moeilijk voorstellen, ik zal het eens opzoeken, dat de kerkelijke organen uitdrukkelijk deze pogroms hebben willen tegenhouden.

Wie is die "plaatselijke elite"? En over welke pogroms in welke stad heeft u het dan?

En ja, u mag het gerust eens opzoeken. Ik raad u aan eens wat informatie bijvoorbeeld te zoeken over bisschop Rotard van de stad Mainz. Of het bisschoppelijk kapittel van Keulen.

[Jan van den Berghe]

Zonder enig bewijsmateriaal? De Kerk beveelt om de kruistochten te organiseren, hun priesters zijn uitbundig van vreugde dat de heidenen worden afgeslacht, de Kerk verrijkt zich ontzettend, en dat patroon herhaalt zich dan nog eens in de Nieuwe Wereld. Ik denk dat u eens bewijsmateriaal zal mogen bovenhalen dat de Kerk ontslaat van de drukkende verantwoordelijkheid. Of moeten we veronderstellen dat de Kerk zich onthield van elke medewerking, en dat al die priesters op eigen houtje de genocide ondersteunden? Dat zou de grootste ongehoorzaamheid zijn in 20 eeuwen katholieke geschiedenis.

Dit staat, naar vaste gewoonte, weer eens vol fouten, verdraaiingen en leugens.

(a) De Kerk heeft helemaal niet de afslachting van de heidenen bevolen en zich daar al evenmin over verheugd;
(b) Nieuwe Wereld en Kruistochten? Tijdsbesef is blijkbaar niet echt uw ding...

U blijft nog steeds beweren dat men iets kan stellen zonder ook maar enig bewijsmateriaal te hebben. Zoals ik al zei: men zal u zien komen bij de faculteit geschiedenis aan een universiteit. Probeer die stelling maar eens te verdedigen voor een examencommissie.

[Praetorian]

Dit staat, naar vaste gewoonte, weer eens vol fouten, verdraaiingen en leugens.

(a) De Kerk heeft helemaal niet de afslachting van de heidenen bevolen en zich daar al evenmin over verheugd;
(b) Nieuwe Wereld en Kruistochten? Tijdsbesef is blijkbaar niet echt uw ding...

U blijft nog steeds beweren dat men iets kan stellen zonder ook maar enig bewijsmateriaal te hebben. Zoals ik al zei: men zal u zien komen bij de faculteit geschiedenis aan een universiteit. Probeer die stelling maar eens te verdedigen voor een examencommissie.
a. Toon mij het bewijs dat de Kerk, de paus, zich openlijk afkeerde van de gang van zaken tijdens de Kruistochten.
b. Er is een patroon dat zich herhaalde in de Nieuwe Wereld, wat is er verkeerd aan dit te vermelden?

Ik heb momenteel elke uitspraak ondersteund door de gepaste literatuur. U niet.

[Jan van den Berghe]

a. Toon mij het bewijs dat de Kerk, de paus, zich openlijk afkeerde van de gang van zaken tijdens de Kruistochten.

Ik wacht nog steeds op het eerste bewijs van uw eerdere bewering dat de Kerk opdracht had gegeven tot het plunderen van Jerusalem en Constantinopel en het uitmoorden van de bevolking.

Over Constantinopel heb ik al eerder gesproken. Er is een brief waarin paus Innocentius III zijn woede de vrije loop geeft over wat de kruisvaarders hebben uitgevreten in Constantinopel (geschreven op 12 juli en verzonden naar de pauselijke legaat bij de kruisvaarders). Tegelijkertijd excommunieerde de paus alle kruisvaarders en trok de geschonken genadebrieven in die ze bij hun vertrek hadden gekregen.

[Jan van den Berghe]

Ik heb momenteel elke uitspraak ondersteund door de gepaste literatuur. U niet.

Hahahaha! U heeft geen enkele bewijsplaats gegeven voor uw beweringen, nl. dat de Kerk het bevel had gegeven tot dergelijke ongeregeldheden. Geen enkele. De twee citaten (twee!) geven slechts weer wat de vorsten, baronnen en edelen hebben uitgespookt.

[Knuppel]

Wat een onzin (u weet het wel, maar uw viscerale haat tegen alles wat van dicht of ver te maken heeft met de Kerk doet u die toegeving inslikken)!

Volgens uw redenering zijn "de" katholieken schuldig wanneer bijvoorbeeld "een" katholiek ergens een misdaad pleegt. Van vooringenomenheid gesproken!


Haat zou ik het niet durven noemen maar het is wel een diepgewortelde afkeer voor vorsten en kerkvorsten die onmiskenbaar de macht met elkaar deelden, en nog altijd delen.

Het is wel amusant om te zien hoe hier een overtuigde VB-er en een even overtuigde CD&V-er, beiden veel intelligenter dan ik, het voor een religieuze sekte opnemen, dan mogen ze er nog een ietwat andere interpretatie aan geven.:-P

[Knuppel]

De twee citaten (twee!) geven slechts weer wat de vorsten, baronnen en edelen hebben uitgespookt.

De pausen en de bisschoppen konden dan ook moeilijk zelf ten strijde trekken, hé Jan? Waarom zouden ze trouwnens als hun machtige vorstelijke vrienden en edelen dat maar al te graag in hun plaats deden?

[Jan van den Berghe]

Haat zou ik het niet durven noemen maar het is wel een diepgewortelde afkeer voor vorsten en kerkvorsten die onmiskenbaar de macht met elkaar deelden, en nog altijd delen.

Dan moet u eens leren het verschil maken tussen die "vorsten en kerkvorsten" en het geloof, tussen het instituut Kerk en de geloofsgemeenschap Kerk. Sommige vorsten en andere wereldlijke heren hebben inderdaad in naam van het geloof zaken gepleegd die onvergeeflijk zijn. Alleen, zij dwaalden. Jezus' boodschap kan niet op die manier uitgelegd en gevolgd worden. Er zijn ook pausen geweest en andere geestelijken die de weg kwijt zijn geraakt, maar dat betekent niet dat ik de Kerk als heilgemeenschap de rug moet toekeren. Daarvoor vind ik trouwens het christendom een veel te mooie religie. Naast het dogmatische is dit ook een punt van aandacht.

[Jan van den Berghe]

De pausen en de bisschoppen konden dan ook moeilijk zelf ten strijde trekken, hé Jan? Waarom zouden ze trouwnens als hun machtige vorstelijke vrienden en edelen dat maar al te graag in hun plaats deden?

De pausen hebben deze daden afgekeurd, in de meest scherpe bewoordingen zelfs. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de kruistochten bijvoorbeeld die tegen de Albigenzen werden gevoerd door de Franse koning. De paus was woedend toen die hoorde wat de koning allemaal uitspookte en zond daarop de heilige Dominicus om zijn afkeuring aan de koning over te maken.

[Knuppel]

Zeg Jan, van MIJ moet je niemand de rug toekeren, hoor.

Hopelijk voor jou zijn er vandaag mannen aan de macht (vrouwen uiteraard niet) die niet dwalen zoals die van weleer. Maar ook toen zullen er wel brave christenen geweest zijn die geen kwaad woord over de behoeders van hun geestelijke gezondheid wilden horen.8)

Ik prijs mezelf intussen gelukkig dat ik optijd in de mot kreeg wat een hypocrisie er met die schone, katholieke opvoeding gepaard ging die ook ik kreeg.

Ik heb me echter lang geleden al voorgenomen niet mijnheer pastoor's goedkeuring af te wachten om andere manieren van geboortebeperking toe te passen dan perodieke onthouding. Mijn ouders kregen namelijk 9 kinderen (die alvast mijn vader liever niet gekregen had:? ) vooraleer ze toestemming kregen van mijnheer pastoor, en op diens verantwoordelijkheid, :lol: dat er voortaan ook langs het potje mocht geschoten worden. De pil bestond namelijk nog niet.
Dit is maar één voorbeeld van hypocrisie en machtsmisbruik maar er zijn er meer die ik nooit vergeten ben.

Hypocrisie en machtsmisbruik, ik krijg het gewoon niet verteert.

[Jan van den Berghe]

Hypocrisie en machtsmisbruik, ik krijg het gewoon niet verteert.

Leer toch eens het verschil maken tussen geloof en geestelijken. Men kan ook een onderscheid maken tussen het oeuvre en de schrijver. Ik hoef niet in te stemmen met Hermans nihilisme als ik zijn boeken wil appreciëren. Net zo min hoef ik in te stemmen met bepaalde misvattingen om het geloof aan te nemen.

[Knuppel]

Sorry Jan, maar ik zie niet hoe er 'geloof' kon ontwikkeld worden zonder geestelijken.

[Jan van den Berghe]

Sorry Jan, maar ik zie niet hoe er 'geloof' kon ontwikkeld worden zonder geestelijken.

Ik wel. Geloof wordt immers niet "ontwikkeld", maar is de instemming op wat door God geopenbaard werd. De hoeders van dit geloof zijn niet alleen de geestelijken, maar heel het volk Gods. Alle gelovigen dus. Vandaar schrijven meerdere kerkvaders dat de gelovigen een ketterse of afvallige priester niet moeten volgen, zelfs al goochelt hij met begrippen "gehoorzaamheid" en dergelijke. Probleem is dat men in de loop van de 19e en begin 20e eeuw veel te sterk is gaan focussen op die "gehoorzaamheid", waardoor men vooral binnen de RKK heel volgzame gelovigen heeft gekneed. In vroeger tijden was dat evenwel anders, toen gelovigen niet aarzelden om priesters de levieten te lezen wanneer die allerlei zaken naar eigen goeddunken veranderden of zaken begonnen uit te vinden.

[Jakko]

Idd.
Zie maar naar zijn reactie bij de zaak Remmery waar hij fel uithaalde naar rechts.
Rechts die er totaal niets mee te maken had want het heeft er alle schijn van dat het een gewone ''affaire'' was.

Trouwens zeer opvallend dat we hier niets meer van horen.
Doofpot? :roll:

Ook over deze zaak is er nog een preek van kardinaal Danneels te vinden.

Kardinaal Danneels wil ons meer baby's laten maken

Een kardinaal die aanzet tot voortplanting: daar moet je Godfried Danneels voor heten. Zijn kerstboodschap was opnieuw de meeste concrete, de meest directe. We zetten zijn woorden naast die van de koning en de paus.
Dringend gevraagd: baby'tjes . Er zijn steeds meer oude mensen en er is steeds minder geld om daar voor te zorgen. Er is nochtans een oplossing, vindt Danneels: kindjes maken. ,,De maatschappij veroudert snel en dat stelt een probleem. Wat doen we er aan? Iedereen studeert er op en werkt er aan. Het is niet verwonderlijk dat er zo weinig te horen is over de basisremedie: edelmoediger zijn om het leven door te geven aan nieuwe mensen.''

Danneels gaf met nadruk steun aan Rik Remmery, de bedrijfsleider die met de dood wordt bedreigd omdat hij een vrouw met een hoofddoek in dienst heeft. ,,Aanvaard de anderen zoals ze zijn. Heten jullie alleen mensen welkom die zijn zoals jullie? Welke angst leeft er in een maatschappij als een bedrijfsleider wordt afgedreigd en gechanteerd? Zo kan het niet.'' Liever een brief dan een e-mail. We hebben allemaal een gsm, bijna allemaal een computer. Dat communiceert makkelijker, maar toch praten we niet meer met elkaar. Danneels vindt dat een brief of een echt gesprek meer zegt dan een e-mail of een sms. ,,Probeer het eens met trage communicatie in plaats van snelle.'' De kardinaal riep ook op om meer naar anderen te luisteren.

bron: nieuwsblad

Niet meteen een uithaal naar rechts, maar eerder een pleidooi tot wat meer praten praten met elkaar.

[Knuppel]

Geloof wordt immers niet "ontwikkeld", maar is de instemming op wat door God geopenbaard werd.

En hoe komen de 'gelovigen' iets te weten over die 'instemming van God' zonder geestelijken?

Op dezelfde wijze dat Maria door de heilige geest bevrucht werd?

Ik zal alvast niet 'van genade vervuld zijn' vrees ik want toen ik voor het eerst 'les' kreeg over 'Jezeke' was ik er stellig van overtuigd dacht het een zoveelste paashaas en sinterklaasverhaal was. Dat gevoel werd alleen maar sterker naargelang ik sterkere verhalen hoorde.

[Jan van den Berghe]

En hoe komen de 'gelovigen' iets te weten over die 'instemming van God' zonder geestelijken?

Omdat het geloof wordt doorgegeven van generatie op generatie. Natuurlijk zijn er mensen die zich theoretisch (= theologisch) gaan buigen over het geloof en aan explicitering doen. Dit is evenwel nog iets anders dan het geloof zelf.

[Jan van den Berghe]

Op dezelfde wijze dat Maria door de heilige geest bevrucht werd?

Ik zal alvast niet 'van genade vervuld zijn' vrees ik want toen ik voor het eerst 'les' kreeg over 'Jezeke' was ik er stellig van overtuigd dacht het een zoveelste paashaas en sinterklaasverhaal was. Dat gevoel werd alleen maar sterker naargelang ik sterkere verhalen hoorde.

Rationeel, wiskundig, biologisch, dus volgens de exacte wetenschappen kan dat inderdaad niet. Alleen is de vraag als God inderdaad God, waarom zou dit dan niet kunnen gebeuren?

[Knuppel]

Alleen is de vraag als God inderdaad God (is), waarom zou dit dan niet kunnen gebeuren?

ALS...
That's thé question, natuurlijk....

[Jakko]

Ondertussen is geweten dat het niets met "rechts" te maken heeft, maar alles met ordinair gestook in het bedrijf zelf. Heeft Hof en Kerk alsook de politieke wereld zich ondertussen verontschuldigd voor hun misplaatste beschuldigingen?

Dat is nieuw voor mij? En waarvoor zou het Hof of de politieke wereld zich moeten verontschuldigen? Als de briefschrijver/ster een grap wou uithangen, misschien gefrustreerd was omdat een andere haar job had ingepikt, een jaloerse echtgenoot of misschien toch een racist of eventueel socialist die de speurders op het verkeerde spoor wou zetten, is deze grap aardig mislukt. Niets is echter bewezen of geweten, Jan en ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd. De koning heeft enkel zijn steun betuigt aan Mr. Remmery die niet toegaf aan afpersing. De inhoud van de brieven met meegeleverde kogel getuigden niet meteen van goede bedoelingen. Ge zoudt voor minder nerveus worden. Dat je ze verwijt dat ze in andere gevoelige zaken niet van zich hebben laten horen en hun kat sturen kan ik nog enigszins volgen. Ook ik vind dit niet correct. Wat betreft de laffe roofmoord is het echter de uitdrukkelijke wens van de ouders dat men dit drama niet mag gebruiken voor politieke doeleinden. Hun aanwezigheid is misschien niet gewenst?

[daiwa]

Dat is nieuw voor mij? En waarvoor zou het Hof of de politieke wereld zich moeten verontschuldigen? Als de briefschrijver/ster een grap wou uithangen, misschien gefrustreerd was omdat een andere haar job had ingepikt, een jaloerse echtgenoot of misschien toch een racist of eventueel socialist die de speurders op het verkeerde spoor wou zetten, is deze grap aardig mislukt. Niets is echter bewezen of geweten, Jan en ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd. De koning heeft enkel zijn steun betuigt aan Mr. Remmery die niet toegaf aan afpersing. De inhoud van de brieven met meegeleverde kogel getuigden niet meteen van goede bedoelingen. Ge zoudt voor minder nerveus worden. Dat je ze verwijt dat ze in andere gevoelige zaken niet van zich hebben laten horen en hun kat sturen kan ik nog enigszins volgen. Ook ik vind dit niet correct. Wat betreft de laffe roofmoord is het echter de uitdrukkelijke wens van de ouders dat men dit drama niet mag gebruiken voor politieke doeleinden. Hun aanwezigheid is misschien niet gewenst?


Men heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd het VB in die zaak te betrekken.
Alle dagen kregen we les in rascisme, discriminatie, hoe mooi een multiculturele samenleving wel is (hebben we juist een voorbeeld van gekregen :twisted: ) terwijl dit er totaal niets mee te maken had.

[Knuppel]

Je weet maar al te goed waarom het Hof en de politieke wereld zo begaan waren met de ordinaire en erg goedkope reclamestunt van Remmery. En ze liepen er allemaal in. Het is toch zo modieus en dankbaar om voor gesjaalde madammekes op te komen die door extreem rechts bedreigd worden, hé?
D�*t ging de koning daar doen. Extreem rechts afkeuren voor zijn smerige toeren. Op dezelfde wijze als de 'taaie' het gedaan heeft.

Of de aanwezigheid van de koning bij de ouders van Joe wel of niet gewenst is zal niet veel verschil maken als de koning aanwezig WIL zijn.
En hij ZAL er ook aanwezig zijn hij zeker weet dat zijn populariteit ermee kan opgekrikt worden.

[luc broes]

Dat is nieuw voor mij? En waarvoor zou het Hof of de politieke wereld zich moeten verontschuldigen? Als de briefschrijver/ster een grap wou uithangen, misschien gefrustreerd was omdat een andere haar job had ingepikt, een jaloerse echtgenoot of misschien toch een racist of eventueel socialist die de speurders op het verkeerde spoor wou zetten, is deze grap aardig mislukt. Niets is echter bewezen of geweten, Jan en ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd. De koning heeft enkel zijn steun betuigt aan Mr. Remmery die niet toegaf aan afpersing. De inhoud van de brieven met meegeleverde kogel getuigden niet meteen van goede bedoelingen. Ge zoudt voor minder nerveus worden. Dat je ze verwijt dat ze in andere gevoelige zaken niet van zich hebben laten horen en hun kat sturen kan ik nog enigszins volgen. Ook ik vind dit niet correct. Wat betreft de laffe roofmoord is het echter de uitdrukkelijke wens van de ouders dat men dit drama niet mag gebruiken voor politieke doeleinden. Hun aanwezigheid is misschien niet gewenst?
"...ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd".
Heel die soap had maar één doel: het VB beschadigen. Daarom werd heel het regime en al de knechten ingeschakeld.
Jammer voor hen, maar elke aanwijzing bleef uit.

[Jakko]

Men heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd het VB in die zaak te betrekken.
Alle dagen kregen we les in rascisme, discriminatie, hoe mooi een multiculturele samenleving wel is (hebben we juist een voorbeeld van gekregen :twisted: ) terwijl dit er totaal niets mee te maken had.

De brieven waren inhoudelijk dan ook racistisch getint en of het er niets mee te maken heeft/had, is tot op heden nog niet bewezen. Ik heb dat niet aangevoeld als les in racisme of discriminatie. Wat de hoofddoek betreft, ben ik ook voorstander dat dit in bepaalde gevallen niet kan, maar het is niet aan een laffe briefschrijver om het beleid van een zaakvoerder te bepalen, mijn gedacht. Zulke brieven, al zou achteraf blijken dat het om geheel andere motieven ging, moeten steeds ernstig genomen worden en als ze naar de krantenredactie verstuurd worden, kan je moeilijk verwachten dat dit stilgezwegen wordt.

[luc broes]

De brieven waren inhoudelijk dan ook racistisch getint en of het er niets mee te maken heeft/had, is tot op heden nog niet bewezen. Ik heb dat niet aangevoeld als les in racisme of discriminatie. Wat de hoofddoek betreft, ben ik ook voorstander dat dit in bepaalde gevallen niet kan, maar het is niet aan een laffe briefschrijver om het beleid van een zaakvoerder te bepalen, mijn gedacht. Zulke brieven, al zou achteraf blijken dat het om geheel andere motieven ging, moeten steeds ernstig genomen worden en als ze naar de krantenredactie verstuurd worden, kan je moeilijk verwachten dat dit stilgezwegen wordt.
Iedereen die ik ken keurt die laffe doodsbedreigingen af, maar daarover gaat het niet.
Wat velen tegen de borst stoot is dat de politiek correcten elke gelegenheid, terecht of onterecht en zonder enig bewijs aangrijpen om 1.000.000 Vlamingen te demoniseren.
Maar als een allochtoon iets mispeutert, dan mag niets bij naam genoemd worden, worden alle verontschuldigingen bovengehaald, of indien mogelijk onder het tapijt geveegd.

[Jakko]

"...ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd".
Heel die soap had maar één doel: het VB beschadigen. Daarom werd heel het regime en al de knechten ingeschakeld.
Jammer voor hen, maar elke aanwijzing bleef uit.

Wat had u dan verwacht? Dat het in alle stilte en sereniteit zou behandeld worden? Was de inhoud dan niet racistisch getint om van die ziekelijke bijsluiters nog maar te zwijgen? Hoe zou u reageren mocht u een dergelijke brief meermaals in uw brievenbus geparkeerd zien? Nogmaals, nergens werd het VB expleciet beschuldigd. Zij hebben dit voorval ook naar best believen gebruikt door in hun slachtofferpak te kruipen, om het achteraf af te doen als een liefdesaffaire. Ook dat is perfect terug te vinden.

[daiwa]

Zulke brieven, al zou achteraf blijken dat het om geheel andere motieven ging, moeten steeds ernstig genomen worden en als ze naar de krantenredactie verstuurd worden, kan je moeilijk verwachten dat dit stilgezwegen wordt.


Ik heb het toens ook al gezegd na het uitlekken van de elvendertigste brief en zeg dat nu nog, aan die brieven was niets bedreigend aan.
Als die schrijver het echt menens was met zijn dreigementen was het niet bij ontelbare brieven gebleven maar had hij als extra waarschuwing wat schade aan het bedrijf kunnen aanrichten, een auto op de bedrijfsparking beschadigen bv.

[Knuppel]

De brieven waren inhoudelijk dan ook racistisch getint en of het er niets mee te maken heeft/had, is tot op heden nog niet bewezen. Ik heb dat niet aangevoeld als les in racisme of discriminatie. Wat de hoofddoek betreft, ben ik ook voorstander dat dit in bepaalde gevallen niet kan, maar het is niet aan een laffe briefschrijver om het beleid van een zaakvoerder te bepalen, mijn gedacht. Zulke brieven, al zou achteraf blijken dat het om geheel andere motieven ging, moeten steeds ernstig genomen worden en als ze naar de krantenredactie verstuurd worden, kan je moeilijk verwachten dat dit stilgezwegen wordt.

Zoals je nog minder kunt verwachten dat een krant als 'De Morgen' integer omspringt met dergelijke info.

Als er toch niets helpt om het VB kapot te krijgen dan kloppen we er maar beter gewoon op, hé?

[daiwa]

Wat had u dan verwacht? Dat het in alle stilte en sereniteit zou behandeld worden? Zij hebben dit voorval ook naar best believen gebruikt door in hun slachtofferpak te kruipen, om het achteraf af te doen als een liefdesaffaire. Ook dat is perfect terug te vinden.


Dat na de voorlopige hechtenis van die man de brieven stopten zal dan wel louter toeval zijn zeker?

[luc broes]

Wat had u dan verwacht? Dat het in alle stilte en sereniteit zou behandeld worden? Was de inhoud dan niet racistisch getint om van die ziekelijke bijsluiters nog maar te zwijgen? Hoe zou u reageren mocht u een dergelijke brief meermaals in uw brievenbus geparkeerd zien? Nogmaals, nergens werd het VB expleciet beschuldigd. Zij hebben dit voorval ook naar best believen gebruikt door in hun slachtofferpak te kruipen, om het achteraf af te doen als een liefdesaffaire. Ook dat is perfect terug te vinden.
'Nergens expliciet' maar dan wel impliciet!
Vals beschuldigd worden en dan 'in een slachtofferrol kruipen'. kan het nog gekker?
En dan zou het VB er nog een liefdesaffaire van gemaakt hebben. Man man wat vertel jij toch allemaal!?

[Jakko]

Iedereen die ik ken keurt die laffe doodsbedreigingen af, maar daarover gaat het niet.
Wat velen tegen de borst stoot is dat de politiek correcten elke gelegenheid, terecht of onterecht en zonder enig bewijs aangrijpen om 1.000.000 Vlamingen te demoniseren.
Maar als een allochtoon iets mispeutert, dan mag niets bij naam genoemd worden, worden alle verontschuldigingen bovengehaald, of indien mogelijk onder het tapijt geveegd.

Omgekeerd racisme bestaat. Dat ontken ik niet en in deze vind ik het CGKR bijzonder hypocriet. Ook het op de achtergrond houden van politie om toch maar niet te provoceren wanneer er zogenaamde relletjes (met alle gevolgen vandien voor eigenaars van winkels en auto's) plaatsgrijpen, vind ik niet door de beugel kunnen, terwijl men bij andere vrij vreedzame betogingen, zoals de bezetting van het Lappersbos, er met de grove macho borstel doorgaat. De mens stelt zich dan terecht de vraag of men het nog wel onder controle heeft.

[Knuppel]

Wat had u dan verwacht? Dat het in alle stilte en sereniteit zou behandeld worden? Was de inhoud dan niet racistisch getint om van die ziekelijke bijsluiters nog maar te zwijgen? Hoe zou u reageren mocht u een dergelijke brief meermaals in uw brievenbus geparkeerd zien? Nogmaals, nergens werd het VB expleciet beschuldigd. Zij hebben dit voorval ook naar best believen gebruikt door in hun slachtofferpak te kruipen, om het achteraf af te doen als een liefdesaffaire. Ook dat is perfect terug te vinden.

Vreemd, ik dacht anders dat er expliciet naar extreem rechts werd verwezen en voor zover ik weet wordt daar enkel het VB mee bedoeld...
Maar ik geef toe dat de normaalste zaak van de wereld is dat anderen precies hetzelfde zouden reageren als jij als ze een dergelijke brief meermaals in hun brievenbus geparkeerd zien....

Reden te meer voor mij om te mogen zeggen dat het ferm hypocriet is van jou om na al die 'vanzelfsprekendheden' het VB te verwijten dat het weer zelf in zijn slachtofferrol kruipt, hé?

[daiwa]

Jammer voor hen, maar elke aanwijzing bleef uit.


Dat is dan ook de reden dat men er nu over zwijgt.
Men gaat mij niet wijsmaken dat het gerecht nog niet weet hoe de vork juist aan de steel zat, maar omdat het niet past in hun politieke kraam steekt men het maar in de doofpot.

[Knuppel]

Omgekeerd racisme bestaat. Dat ontken ik niet en in deze vind ik het CGKR bijzonder hypocriet. Ook het op de achtergrond houden van politie om toch maar niet te provoceren wanneer er zogenaamde relletjes (met alle gevolgen vandien voor eigenaars van winkels en auto's) plaatsgrijpen, vind ik niet door de beugel kunnen, terwijl men bij andere vrij vreedzame betogingen, zoals de bezetting van het Lappersbos, er met de grove macho borstel doorgaat. De mens stelt zich dan terecht de vraag of men het nog wel onder controle heeft.

Geloof het of niet maar precies hetzelfde denken veel mensen na de moord op Joe.....

[Jakko]

Vreemd, ik dacht anders dat er expliciet naar extreem rechts werd verwezen en voor zover ik weet wordt daar enkel het VB mee bedoeld...
Maar ik geef toe dat de normaalste zaak van de wereld is dat anderen precies hetzelfde zouden reageren als jij als ze een dergelijke brief meermaals in hun brievenbus geparkeerd zien....

Reden te meer voor mij om te mogen zeggen dat het ferm hypocriet is van jou om na al die 'vanzelfsprekendheden' het VB te verwijten dat het weer zelf in zijn slachtofferrol kruipt, hé?

Uw geheugen is dan ook niet meteen een bron van toeverlaat, Knuppel;-)

Zelfs het VB ging in deze zo ver niet. Ze wist perfect haar rolletje te spelen om dat zaakje met dat racistisch tintje naar haar toe te trekken. Ze voelde zich onterrecht geviseerd, alhoewel daar hoegenaamd geen aanleiding toe was. Tenzij zij nattigheid voelden omdat iemand aanstoot gaf aan het dragen van een hoofddoek, waarvan geweten is dat het VB in deze geen voorstander is. Ik kan me echter voorstellen dat er in andere partijen ook leden zijn die dit niet meteen een voorbeeld van integratie noemen, een symbool van de onderdrukking van de vrouw, maar zolang het geen gedwongen maar vrije keuze is, heb ik daar geen problemen mee. Natuurlijk mag u mij hypocriet noemen, maar ook even volgend artikel lezen, wil je?

http://www.vlaamsbelang.be/index.php?p=6&id=8

[Boadicea]

Uw geheugen is dan ook niet meteen een bron van toeverlaat, Knuppel;-)

Zelfs het VB ging in deze zo ver niet. Ze wist perfect haar rolletje te spelen om dat zaakje met dat racistisch tintje naar haar toe te trekken. Ze voelde zich onterrecht geviseerd, alhoewel daar hoegenaamd geen aanleiding toe was. Tenzij zij nattigheid voelden omdat iemand aanstoot gaf aan het dragen van een hoofddoek, waarvan geweten is dat het VB in deze geen voorstander is. Ik kan me echter voorstellen dat er in andere partijen ook leden zijn die dit niet meteen een voorbeeld van integratie noemen, een symbool van de onderdrukking van de vrouw, maar zolang het geen gedwongen maar vrije keuze is, heb ik daar geen problemen mee. Natuurlijk mag u mij hypocriet noemen, maar ook even volgend artikel lezen, wil je?

http://www.vlaamsbelang.be/index.php?p=6&id=8


En daar ben jij zo zat van dat de kater uw zeker niet gaat bevallen zeer binnenkort.

[Jakko]

Je weet maar al te goed waarom het Hof en de politieke wereld zo begaan waren met de ordinaire en erg goedkope reclamestunt van Remmery. En ze liepen er allemaal in. Het is toch zo modieus en dankbaar om voor gesjaalde madammekes op te komen die door extreem rechts bedreigd worden, hé?
D�*t ging de koning daar doen. Extreem rechts afkeuren voor zijn smerige toeren. Op dezelfde wijze als de 'taaie' het gedaan heeft.

Of de aanwezigheid van de koning bij de ouders van Joe wel of niet gewenst is zal niet veel verschil maken als de koning aanwezig WIL zijn.
En hij ZAL er ook aanwezig zijn hij zeker weet dat zijn populariteit ermee kan opgekrikt worden.

Ik kan het ook niet helpen dat u het zo aanvoelde, maar extreem-rechts werd niet beschuldigd. Dat hoofddoeken gevoelig liggen bij sommige extreem-rechtsen en de Koning daar blijkbaar geen problemen mee heeft, is zijn volste recht. Maar hij ging in de eerste plaats zijn steun betuigen aan het bedrijf tot groot ongenoegen van het VB. Ik vind dat ook een Koning de uitdrukkelijke wens van de ouders moet opvolgen, wat niet uitsluit dat hij aanwezig zou kunnen zijn.

[Knuppel]

Dit?


09.03.2005 - Hebt u ook stilaan uw bekomst van de zaak Remmery? Niet dat het schrijven van dreigbrieven aan een weerloze vrouw van allochtone afkomst en haar autochtone werkgever geen ernstige of uiterst verderfelijke zaak zou zijn, maar ‘trop is trop’. Men moet zich maar eens afvragen of de massale en niet-aflatende media-aandacht de anonieme dader niet geeft waar hij op kickt en aanspoort nog even verder te doen.

Dat ziet er in alle geval niet naar uit dat het VB gediend was met al die mediaheisa. Je kan moeilijk volhouden dat die partij zich zelf een slachofferrol aanmat terwijl volgens de kranten de anonieme dader al direct in extreem rechtste hoek moest gezocht worden.

Ik blijf erbij dat uitgerekend dit de reden was dat le rwa zich bij zo'n ordinaire zaak liet betrekken.
Hij is immers bij Remmery gaan rondhangen omdat niet het VB maar Remmerie's bedrijf het slachtoffers was van iemand die er geen vrouwen kon verdragen met een andere doek op de kop dan de gewone sanitaire hoofddeksels in slagerijen.

[Jan van den Berghe]

Men heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd het VB in die zaak te betrekken.
Alle dagen kregen we les in rascisme, discriminatie, hoe mooi een multiculturele samenleving wel is (hebben we juist een voorbeeld van gekregen :twisted: ) terwijl dit er totaal niets mee te maken had.

En ik herinner me nog bijzonder goed dat bij het eerste bericht over deze hele zaak we op het VRT-journaal te horen kregen dat de dader rond extreem-rechtse kringen rond het Vlaams Belang moesten gezocht worden. Een uitspraak die trouwens later niet meer herhaald werd. Toch wel tekenend hoe vlug men er weer bij was om het VB te diaboliseren.

[Knuppel]

Ik kan het ook niet helpen dat u het zo aanvoelde, maar extreem-rechts werd niet beschuldigd. Dat hoofddoeken gevoelig liggen bij sommige extreem-rechtsen en de Koning daar blijkbaar geen problemen mee heeft, is zijn volste recht. Maar hij ging in de eerste plaats zijn steun betuigen aan het bedrijf tot groot ongenoegen van het VB. Ik vind dat ook een Koning de uitdrukkelijke wens van de ouders moet opvolgen, wat niet uitsluit dat hij aanwezig zou kunnen zijn.

Zonder bewijzen is het idd moeilijk om iemand schuldig te verklaren. De verdachtmakingen logen er echter niet om. Je doet er trouwens zelf weer eentje bij met deze woorden:Dat hoofddoeken gevoelig liggen bij sommige extreem-rechtsen

Dat de koning daar geen problemen mee heeft is idd zijn goed recht maar was dat wel voldoende aanleiding om zich in die zaak te mengen? Als de koning zich in alles moet gaan mengen waar hij geen problemen mee heeft dan vrees ik dat hij nooit meer hoeft te gaan slapen. Maar niet overal komen dreigbrieven aan die de verdenking op een partij laden die door de koning moet afgekeurd worden, hé?

Wat de wens van de ouders van Joe betreft merk ik dat je evengoed als ik weet dat die mensen het zullen moeten nemen zoals le rwa het wenst en niet anders.

[Jakko]

Ik blijf erbij dat uitgerekend dit de reden was dat le rwa zich bij zo'n ordinaire zaak liet betrekken.
Hij is immers bij Remmery gaan rondhangen omdat niet het VB maar Remmerie's bedrijf het slachtoffers was van iemand die er geen vrouwen kon verdragen met een andere doek op de kop dan de gewone sanitaire hoofddeksels in slagerijen.[/quote]

Neen, Knuppel, het zegt gewoon dat het VB absoluut niet opgezet was met die media-aandacht, een excuus zoekend om toch maar die media aandacht te stoppen, terwijl ik van oordeel ben dat hoe meer een media-gek daarop kickt, hoe groter de kans op een fout en hij tegen de lamp loopt.
Overigens heeft het VB ook uitgerekend wat die media-affiches ons zoal gekost hebben.
Nogmaals het VB werd niet beschuldigd, zelfs geen sprake van extreem-rechts maar het racisme werd aan de kaak gesteld!

[Jan van den Berghe]

Neen, Knuppel, het zegt gewoon dat het VB absoluut niet opgezet was met die media-aandacht, een excuus zoekend om toch maar die media aandacht te stoppen, terwijl ik van oordeel ben dat hoe meer een media-gek daarop kickt, hoe groter de kans op een fout en hij tegen de lamp loopt.
Overigens heeft het VB ook uitgerekend wat die media-affiches ons zoal gekost hebben.
Nogmaals het VB werd niet beschuldigd, zelfs geen sprake van extreem-rechts maar het racisme werd aan de kaak gesteld!

Als u echt meent wat u schrijft in de laatste zin, dan moet u dringend uw geheugen eens laten onderzoeken. Zoals ik al eerder aanstipte, kondigde de VRT bij de eerste berichtgeving aan dat in extreem-rechtse kringen rond het Vlaams Belang moest gezocht worden. Ik herinner me nog heel goed dat tv-journaal!

De zaakvoerder zelf heeft bij de steunmanifestatie in West-Vlaanderen openlijk de steen geworpen naar het Vlaams Belang. Hij nam niet de naam in de mond, maar door de wijze van verwoorden wist iedereen over welke partij hij het had. In maart van datzelfde heeft hij die beschuldiging op RTL herhaald en toen de naam "Vlaams Belang" in de mond genomen. Ook verklaarde hij voor de politie en in een aantal plaatselijke media dat de betichte Marijke voor het Vlaams belang stemde...

Dus, stop eens met onzinnige praat verkopen. Bekijk de feiten.

[Jakko]

En ik herinner me nog bijzonder goed dat bij het eerste bericht over deze hele zaak we op het VRT-journaal te horen kregen dat de dader rond extreem-rechtse kringen rond het Vlaams Belang moesten gezocht worden. Een uitspraak die trouwens later niet meer herhaald werd. Toch wel tekenend hoe vlug men er weer bij was om het VB te diaboliseren.

Vreemd, waarom werd dat dan later niet meer herhaald denkt u? Blijkbaar dat ze er ook zo over gedacht hebben op de nationale webstek van het VB? Ik heb dat nergens opgevangen.

[Jan van den Berghe]

Vreemd, waarom werd dat dan later niet meer herhaald denkt u? Blijkbaar dat ze er ook zo over gedacht hebben op de nationale webstek van het VB? Ik heb dat nergens opgevangen.

Misschien beter luisteren. Dit kan wonderen doen. Natuurlijk is men altijd zo slim om niet boutweg te stellen "het Blok zit erachter", maar de zaak te omzwachtelen "door de sfeer die door een bepaalde partij wordt gecreëerd" of "nu het Blok de mensen tegen elkaar opzet"...

[Knuppel]

Vreemd, waarom werd dat dan later niet meer herhaald denkt u? Blijkbaar dat ze er ook zo over gedacht hebben op de nationale webstek van het VB? Ik heb dat nergens opgevangen.

Wat zal het nu eigenlijk zijn, Jakko?

Werd het later nergens meer herhaald?

Of heb jij het nergens WILLEN opvangen?

[Gargamel]

Eén miljoen kiezers,kozen voor het VB,vlamingen dus,reken er dan nog eens de kinderen bij,laten we zeggen max 2,dat wil zeggen dat we zogenaamd met 3 miljoen zware racisten zitten in Vlaanderen.Open jullie ogen toch eens,die "zwaar racisten" betalen ook belastingen,onderhouden ook het wereldocmw voor jan en alleman.

Wannneer gaan zuigers en k*tpartijtjes heden aan de macht eens begrijpen dat betalende Jan met de Pet er meer dan GENOEG van heeft

[De Prof]

ik was er niet, en als er ik was zou ik die allochtoon achteraf ook niet tegenhouden.

Omdat:
1)Hij bewapend was en ik ben dat niet.
En hij waarschijnlijk het nog eens over zou doen.

Ik ben niet zot hoor.

En dan nog, stel.
Ik vat de dader, en houd hem vast, wat denk je dat er zou gebeuren.
Binnen enkel minuten ik een zwerm vreemdelingen in mijne nek zou hebben
Die mij niet gaan toejuichen.

Komt daarbij, dat ik als burger men leven niet in gevaar mag brengen, ook dat is strafbaar.

Als deze allochtoon achteraf klacht indient omdat ik op zijn teen trapte, ik nog een fikse straf mag verwachten.
Laat staan dat hij me verwijt voor racist.
Pas dan zou ik het kunnen gaan uitleggen

Maar het belangsrijkste feit is gewoon, Stel dat men tussenkomst zou geleid hebben tot een escalatie, van vernielingen en onrust door allochtonen. ( wat zeer realistisch is)Dat ik ervan overtuigd ben dat, nog de media, nog de politie, nog het gerecht me zou steunen in men "heldendaad".

Iedereen weet dat iedere 'vonk' in dit milieu tot een heus inferno kan leiden.


Sorry, maar met alle respect, en alle meeleven met de familie.

Dit politiek correct beleid, laat gewoon geen andere keuze toe.
Zonder dat je het beseft ben jij de grote 'misdadiger', en wentelen zij zich weer in de slachtofferrol.

Mss, zouden we dit maar eens aan de kardinaal moeten mailen.
Hij is al even blind voor de echte realiteit in onze samenleving, als zen dierbare Koningsafstammelingen

[daiwa]

Ondertussen is de eerste reactie van Verhofstadt bekent en het gaat de richting uit die we al hadden zien aankomen.:twisted:
De schuld ligt gedeeltelijk bij de ''onverschilligen''.
Maar een echte veroordeling van het allochtonenracisme kan er niet af.

[Jan van den Berghe]

Ondertussen is de eerste reactie van Verhofstadt bekent en het gaat de richting uit die we al hadden zien aankomen.
De schuld ligt gedeeltelijk bij de ''onverschilligen''. :twisted:
Maar een echte veroordeling van het allochtonenracisme kan er niet af.

Geen slecht woord over de knuffelmigranten natuurlijk! Allemaal brave jongens die we hier nodig hebben om het tekort aan werkkracht in te vullen. Allemaal eerlijke jongens die in groepjes de metro en de stations in Brussel netjes houden en alle papiertjes er op rapen. Braven jongens die een op de grond gevallen mp3-spelers aan de eigenaar wilden teruggeven, maar waarop die racistische reageerde. Allemaal de schuld van de autochtonen, de echte onverschilligen.

[ivano]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.
Het is duidelijk dat de 'bange blanke man' de grote schuldige is. Ook als een jonge allochtone crimineel een roofmoord pleegt op een autochtone jongen.
Verder verklaart de kardinaal dat we verder 'solidair' moeten blijven!

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.
hem zal het niet overkomen waar hij zich laat zien is er een door de kleine man betaalde blauwe excorte.
hij vraagt solidariteit voor iedereen zelfs voor diegenen die hun niet aan onze maatschapij kunnen of willen aanpassen.
zijn kerk bezit meer rijkdom ,dom ,dan de belgische staat , wij dus, en toch vraagt hij dat wij onze solariteit , en ons geld , aan deze economische profiteurs willen delen van hun rijkdom te delen spreekt hij niet.

[Jan van den Berghe]

zijn kerk bezit meer rijkdom ,dom ,dan de belgische staat

En waar haalt u dat vandaan?

[Jakko]

Als u echt meent wat u schrijft in de laatste zin, dan moet u dringend uw geheugen eens laten onderzoeken. Zoals ik al eerder aanstipte, kondigde de VRT bij de eerste berichtgeving aan dat in extreem-rechtse kringen rond het Vlaams Belang moest gezocht worden. Ik herinner me nog heel goed dat tv-journaal!

De zaakvoerder zelf heeft bij de steunmanifestatie in West-Vlaanderen openlijk de steen geworpen naar het Vlaams Belang. Hij nam niet de naam in de mond, maar door de wijze van verwoorden wist iedereen over welke partij hij het had. In maart van datzelfde heeft hij die beschuldiging op RTL herhaald en toen de naam "Vlaams Belang" in de mond genomen. Ook verklaarde hij voor de politie en in een aantal plaatselijke media dat de betichte Marijke voor het Vlaams belang stemde...

Dus, stop eens met onzinnige praat verkopen. Bekijk de feiten.

Jan toch, als u dat kon bewijzen had u me al lang met linken naar mijn oren geslagen. Helaas is uw geheugen nu niet bepaald een objectief criteria. Hadden we het niet over politici en het Hof of gaat ge er seffens nog Jef Klak bijsleuren. Dan komt u ongetwijfeld wel ooit eens bij het VB terecht. Je antwoordt trouwens op de verkeerde vraag. De vraag waarom ze de zogenaamde link naar het belang bij de VRT slechts eenmaal vermeld hebben? Vreemd, zeer vreemd.

[Knuppel]

Ondertussen is de eerste reactie van Verhofstadt bekent en het gaat de richting uit die we al hadden zien aankomen.:twisted:
De schuld ligt gedeeltelijk bij de ''onverschilligen''.
Maar een echte veroordeling van het allochtonenracisme kan er niet af.

En wie is er al jaren onverschillig terwijl er al evenveel jaren geklaagd wordt over deze toestanden?

Wie bleef maar volhouden dat het slechts een subjectief onveiligheidsgevoel was waar geen reden voor bestond?

Wanneer werd er ook weer beweerd dat Brussel centraal het veiligste station ter wereld is?

En nu zijn WIJ plots de onverschilligen?

Ze moeten maar durven, de ongewassen smeerlappen!:twisted:

[Jan van den Berghe]

Jan toch, als u dat kon bewijzen had u me al lang met linken naar mijn oren geslagen. Helaas is uw geheugen nu niet bepaald een objectief criteria. Hadden we het niet over politici en het Hof of gaat ge er seffens nog Jef Klak bijsleuren. Dan komt u ongetwijfeld wel ooit eens met het VB terecht. Je antwoord trouwens op de verkeerde vraag. De vraag waarom ze de zogenaamde link naar het belang bij de VRT slechts eenmaal vermeld hebben?

Dus u ontkent dat de zaakvoerder heeft verklaard dat er verteld werd dat de betichte Marijke voor het Vlaams Belang stemde bijvoorbeeld?

Weet u het heel zeker?

[Knuppel]

Jan toch, als u dat kon bewijzen had u me al lang met linken naar mijn oren geslagen. Helaas is uw geheugen nu niet bepaald een objectief criteria. Hadden we het niet over politici en het Hof of gaat ge er seffens nog Jef Klak bijsleuren. Dan komt u ongetwijfeld wel ooit eens bij het VB terecht. Je antwoord trouwens op de verkeerde vraag. De vraag waarom ze de zogenaamde link naar het belang bij de VRT slechts eenmaal vermeld hebben?

De enige wiens geheugen geen objectief criteria is, is
dat van jou, ventje.

Ik sla veel op maar lang niet alles en zo zullen er wel meer zijn.

De politici dekken wat de koning doet en de koning was daar omdat ook hij ervan overtuigd was dat 'extreem rechts' achter de zaak zat. Of denk jij nu echt dat hij er uitgerekend die zaak uitkoos om Naima te steunen?

Blijf toch niet zeuren vent als je er toch niets over weet en zelf niet kan bewijzen wat jij je in je kop haalt.

[Jakko]

Dus u ontkent dat de zaakvoerder heeft verklaard dat er verteld werd dat de betichte Marijke voor het Vlaams Belang stemde bijvoorbeeld?

Weet u het heel zeker?

Is die zaakvoerder politieker? Jantje toch, beschamend. Gelieve het onderwerp te blijven volgen. Als u er seffens Jan Klak bijsleurt zal u vroeg of laat u gelijk wel halen. Waar heb ik ontkend trouwens? Noch politici noch het Hof hebben extreem-rechts of het VB beschuldigd. Enkel dat heb ik beweerd. Is Marijke nu de dader of wat wil u nu bewijzen?

[Jakko]

De enige wiens geheugen geen objectief criteria is, is
dat van jou, ventje.

Ik sla veel op maar lang niet alles en zo zullen er wel meer zijn.

De politici dekken wat de koning doet en de koning was daar omdat ook hij ervan overtuigd was dat 'extreem rechts' achter de zaak zat. Of denk jij nu echt dat hij er uitgerekend die zaak uitkoos om Naima te steunen?

Blijf toch niet zeuren vent als je er toch niets over weet en zelf niet kan bewijzen wat jij je in je kop haalt.

Met dit verschil dat ik mijn beweringen kan staven en niet op het geheugen van anderen moet vertrouwen. Alles is terug te vinden m.a.w. perfect te bewijzen. Ik wacht nog steeds op die linken en neem hier toch een vrij behoorlijk risico me belachelijk te maken tegen die overmacht, Knuppel? Probeer het eens met google. Dat doen er ook velen maar wat er niet is, kan je niet hard maken. Komt volgende tekst je bekend voor?
http://www.hansverreyt.org/LN.php?id=195

[Knuppel]

Wat BEWIJZEN jouw dan links dan volgens jou?

Dat extreem rechts NIET geviseerd werd in de zaak Remmery?

En waarom ga je die links nergens anders zoeken dan op websteks van het VB of VB-ers?

Ik heb al gekeken of ikzelf niks heb opgeslagen maar blijkbaar intereseerde me die zaak daar niet genoeg voor. Iets wat ze nu nog niet doet.

Loop naar de hel met jouw koning en jouw politici. Dat ze zich nog maar eens lekker populair maken door te gaan doen wat de ouders van Joe vroegen om vooral niet te doen. Zever er voor mij part nog tot morgenvroeg op los.
Jij denkt erover wat jij wil en ik wat ik wil en dat zal zeker niet hetzelfde zijn.

[Flippend Rund]

Met het weinige wat we weten kunnen we onmogelijk oordelen of de omstaanders laf of onverschillig zijn geweest. Kardinaal Daneels kan het dus zeker ook niet weten, tenzij hij magische gaven geeft.

[Hertog van Gelre]

Aan JvdB: Over het moorden van de katholieke kerk uit naam van het geloof:

Tot de vijfde kruistocht werd opgeroepen tijdens een kerkvergadering in 1215 waar meer dan 1000 afgezanten van vorsten, bisschoppen en andere belangrijke figuren aanwezig waren. Paus Innocentius III verwachte dan ook dat de Europese vorsten eendrachtig het kruis weer op zouden nemen, maar dit gebeurde niet. Daarop liet de paus een groot aantal kruispredikers Europa doorsturen om de nieuwe strijd te verkondigen. Het doel was Jeruzalem.

Uiteindelijk werd Damiate ingenomen, belangrijk voor de Sultan.
Toen Damiate was gevallen wilde de Egyptische sultan de stad wel ruilen voor Jeruzalem. De kruisvaarders hadden wel oren naar dit voorstel (omdat het uiteindelijke doel bereikt zou zijn.) maar het mocht niet zo zijn. Jeruzalem moest worden ingenomen met het zwaard zo verordineerde de pauselijke afgezant.

[Dave Brocatus]

Aan JvdB: Over het moorden van de katholieke kerk uit naam van het geloof:

Kunt u bij dat citaat ook een bronvermelding geven?

[luc broes]

Neen, Knuppel, het zegt gewoon dat het VB absoluut niet opgezet was met die media-aandacht, een excuus zoekend om toch maar die media aandacht te stoppen, terwijl ik van oordeel ben dat hoe meer een media-gek daarop kickt, hoe groter de kans op een fout en hij tegen de lamp loopt.
Overigens heeft het VB ook uitgerekend wat die media-affiches ons zoal gekost hebben.
Nogmaals het VB werd niet beschuldigd, zelfs geen sprake van extreem-rechts maar het racisme werd aan de kaak gesteld!
Waarom wordt het echte racisme nu niet aan de kaak gesteld?

[puud]

Ik denk dat u zo goed als niets afweet van het eerste christendom als u dat stelt. Daarenboven zie ik niet goed hoe gnostiek en christendom samen kunnen vallen. Blijkbaar weet u al evenmin waar de gnostiek voor staat...
Weer die grenzeloze pretentie van onze schoolmeester. Hoe durft men die smerige gnostici verweven met het heilige christendom. Zelfs jou kampioen , Irenaeus van Lyon, is blijkbaar een idioot. Stel je voor hij durft zelfs een boekske uitgeven waarin hij de gnostici aanvalt.

[Jan van den Berghe]

Aan JvdB: Over het moorden van de katholieke kerk uit naam van het geloof:

Moet ik nu echt alles blijven herhalen? Innocentius III heeft juist aan die pauselijk gezant een brief gestuurd waarin hij zijn afkeuring beschrijft over datgene wat juist gebeurde. Me dunkt dat dit dan niet is op bevel van de Kerk, maar wel door bepaalde mensen eigengereid werd toegeschreven aan de Kerk.

[puud]

De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel. Daarenboven is er een hemelsbreed verschil: wie zich als christen beroept op Jezus om geweld te gebruiken, zit er ferm naast. Jezus gebruikte immers geen geweld. Wie echter als moslim naar Mohammed verwijst om gewelddaden in naam van de islam goed te praten, zit goed. Mohammed heeft immers zelf geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om zijn nieuwe religie te verspreiden.

Niets brengt het slachtoffer terug. Zullen we volgens u dan maar over iedere misdaad zwijgen?
De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

[Jan van den Berghe]

Weer die grenzeloze pretentie van onze schoolmeester. Hoe durft men die smerige gnostici verweven met het heilige christendom. Zelfs jou kampioen , Irenaeus van Lyon, is blijkbaar een idioot. Stel je voor hij durft zelfs een boekske uitgeven waarin hij de gnostici aanvalt.

Eigenlijk vind ik het grappig hoe sommigen - die niet van het christendom afweten maar gedreven worden door afwijzing van dat christendom - nu jubelend spreken over de gnostici, net alsof ze nu iets hebben waarmee ze de Kerk een hak kunnen zetten. Zogezegd hebben we het ware christendom hervonden en men jubelt van vreugde (kijk maar eens hoe er gereageerd op de uitgave van het Thomasevangelie). Alleen weten die mensen blijkbaar hoegenaamd niet wat de gnostiek inhoudt en juist waarden preekt die niet alleen diametraal ingaan tegen de christelijke maar ook tegen de humanistische. De gnostiek was een godsdienst van uitverkorenen waarbij slechts weinigen tot het heil waren geroepen. De gnostiek was diep antivrouwelijk en kantte zich tegen al het lichamelijke in al zijn vormen (waarbij afwijzing van de seksualiteit een van de pijlers, daar het de oorzaak was van de belemmering tot het heil).

[Jan van den Berghe]

De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

Bepaalde Renaissancepausen hebben dat inderdaad gedaan (niet echter in naam van Jezus, maar eerder uit pure wereldzucht - zo eerlijk waren die pausen toch wel). En mochten ze naar Jezus verwezen hebben, dan dwaalden ze daar Jezus niet dat voorbeeld heeft gesteld.

Mohammed daarentegen heeft wel, als stichter van een nieuwe religie, geweld gebruikt en getoond dat zijn volgelingen dat ook mochten doen. Als moslims dus naar het geweld grijpen, doen ze dat in overeenstemming met hun profeet.

[Dave Brocatus]

De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.

[puud]

Eigenlijk vind ik het grappig hoe sommigen - die niet van het christendom afweten maar gedreven worden door afwijzing van dat christendom - nu jubelend spreken over de gnostici, net alsof ze nu iets hebben waarmee ze de Kerk een hak kunnen zetten. Zogezegd hebben we het ware christendom hervonden en men jubelt van vreugde (kijk maar eens hoe er gereageerd op de uitgave van het Thomasevangelie). Alleen weten die mensen blijkbaar hoegenaamd niet wat de gnostiek inhoudt en juist waarden preekt die niet alleen diametraal ingaan tegen de christelijke maar ook tegen de humanistische. De gnostiek was een godsdienst van uitverkorenen waarbij slechts weinigen tot het heil waren geroepen. De gnostiek was diep antivrouwelijk en kantte zich tegen al het lichamelijke in al zijn vormen (waarbij afwijzing van de seksualiteit een van de pijlers, daar het de oorzaak was van de belemmering tot het heil).
Dus jij weet dat ik niets van het christendom ken omdat ik het christendom afwijs. Dan moet jij in het vervolg ook maar zwijgen over de islam want ge zijt geen moslim.
Uit je kristallen bol weet ge bovendien dat ik niet weet wat de gnostiek is.
Ge zijt niet de enige die kan lezen hoor.
Zie 'Van Petrus tot Constantijn. De eerste christenen.' van Pierre Trouillez
Hoofdstuk V: Dissidente bewegingen en kerkelijke reacties
1. Het gnosticisme
2. Het marcionisme
- De twee goden van Marcion
- De canon van het Nieuwe Testament
3. Het montanisme
- De bezorgdheid van Montanus
- De kerk, het profetisme en de vrouw
4. Irenaeus van Lyon
- De strijd tegen de ketterijen
- De 'geloofszin' en de 'apostolische traditie'
- Irenaeus en de kerk van Rome

Waar jij in twee zinnen uitlegt wat de gnostiek is, heeft die Trouillez verschillende paginas nodig.

[puud]

Bepaalde Renaissancepausen hebben dat inderdaad gedaan (niet echter in naam van Jezus, maar eerder uit pure wereldzucht - zo eerlijk waren die pausen toch wel). En mochten ze naar Jezus verwezen hebben, dan dwaalden ze daar Jezus niet dat voorbeeld heeft gesteld.
Mohammed daarentegen heeft wel, als stichter van een nieuwe religie, geweld gebruikt en getoond dat zijn volgelingen dat ook mochten doen. Als moslims dus naar het geweld grijpen, doen ze dat in overeenstemming met hun profeet.
Bepaalde Renaissancepauzen! Wat een understatement! Tientallen ja

[puud]

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.
'God,' schreef Pius X (1903-1914), 'is door de scheiding van Kerk en staat uit het openbare leven verdreven. Als wij over Christus' Plaatsvervanger op aarde spreken, moeten we niet kibbelen maar gehoorzamen; we moeten zijn woorden niet wikken en wegen, met het doel de mate van onze gehoorzaamheid in te perken... De samenleving is ziek... De enige hoop, de enige remedie, is de paus.' Zelfs voor deze diep ongelukkige, naar heiligheid strevende man was niet Christus de enige hoop, maar de paus.

[Jan van den Berghe]

Dus jij weet dat ik niets van het christendom ken omdat ik het christendom afwijs.

Waar jij in twee zinnen uitlegt wat de gnostiek is, heeft die Trouillez verschillende paginas nodig.

Wat u schrijft in de eerste zin, heb ik helemaal niet beweerd. Ik stel gewoon vast dat u niets afweet van het christendom, ongeacht of u nu het christendom afwijst of niet.

En wat uw laatste zin betreft: ik stel voor dat u even nagaat of de korte (en inderdaad onvolledige) weergave van het gnosticisme die ik geef tegengesproken wordt door Trouillez. Of hij dus leert dat het gnosticisme

(a) niet een religie was van ingewijden;
(b) niet vrouwonvriendelijk was;
(c) niet antilichamelijk dacht.

U mag dit steeds illustreren met allerlei citaten natuurlijk!

[puud]

Wat u schrijft in de eerste zin, heb ik helemaal niet beweerd. Ik stel gewoon vast dat u niets afweet van het christendom, ongeacht of u nu het christendom afwijst of niet.

En wat uw laatste zin betreft: ik stel voor dat u even nagaat of de korte (en inderdaad onvolledige) weergave van het gnosticisme die ik geef tegengesproken wordt door Trouillez. Of hij dus leert dat het gnosticisme

(a) niet een religie was van ingewijden;
(b) niet vrouwonvriendelijk was;
(c) niet antilichamelijk dacht.

U mag dit steeds illustreren met allerlei citaten natuurlijk!
Zoals gewoonlijk probeert ge van onderwerp te veranderen als ge in het nauw gedreven zijt. Mijn reactie met verwijzing naar Trouillez was jou insinuatie dat ik de ballen afweet van gnostien en christendom.

Ik zeg toch zelf dat Trouillez verschillende paginas nodig heeft om uit te leggen wat de gnostiek is. Waar heb ik beweerd dat je (a), (b) of (c) verkeerd was. (Alhoewel dat laatste, er was ook een (kleine) strekking die ongebreidelde sex promootte)

[Dave Brocatus]

'God,' schreef Pius X (1903-1914), 'is door de scheiding van Kerk en staat uit het openbare leven verdreven. Als wij over Christus' Plaatsvervanger op aarde spreken, moeten we niet kibbelen maar gehoorzamen; we moeten zijn woorden niet wikken en wegen, met het doel de mate van onze gehoorzaamheid in te perken... De samenleving is ziek... De enige hoop, de enige remedie, is de paus.' Zelfs voor deze diep ongelukkige, naar heiligheid strevende man was niet Christus de enige hoop, maar de paus.

Niet dat het echt belangrijk is in deze discussie of er veel toe bijdraagt; maar waarschijnlijk gaat het daar om een verkeerd gekozen vertaling van het woord vicaris.

Volgens de encyclopedie op de website van de Nederlandse rooms-katholieke Kerk (http://www.katholieknederland.nl/abc/paus.html):
De volledige titulatuur van de paus luidt: plaatsbekleder van Jezus Christus, opvolger van Petrus, opperherder van de universele Kerk, Patriarch van het Westen (hoewel die titel dit jaar nog werd opgegeven), Primaat van Italië, Aartsbisschop en Metropoliet van de Romeinse Kerkprovincie, Bisschop van Rome en soeverein van de staat Vaticaanstad.

[Jan van den Berghe]

Zoals gewoonlijk probeert ge van onderwerp te veranderen als ge in het nauw gedreven zijt. Mijn reactie met verwijzing naar Trouillez was jou insinuatie dat ik de ballen afweet van gnostien en christendom.

Ik zeg toch zelf dat Trouillez verschillende paginas nodig heeft om uit te leggen wat de gnostiek is. Waar heb ik beweerd dat je (a), (b) of (c) verkeerd was. (Alhoewel dat laatste, er was ook een (kleine) strekking die ongebreidelde sex promootte)

Vooreerst verander ik helemaal niet van onderwerp (al evenmin "zoals gewoonlijk" trouwens): ik heb bepaalde elementen over het gnosticisme naar voorgeschoven en u suggereert dat die niet juist zouden zijn. U weet inderdaad "de ballen af" van het gnosticisme. Verwijzen naar een bepaald boek kan iedereen. Alleen is de vraag wat er dan in dat boek staat waarmee u mijn stellingen wil ontkrachten.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

[puud]

Vooreerst verander ik helemaal niet van onderwerp (al evenmin "zoals gewoonlijk" trouwens): ik heb bepaalde elementen over het gnosticisme naar voorgeschoven en u suggereert dat die niet juist zouden zijn. U weet inderdaad "de ballen af" van het gnosticisme. Verwijzen naar een bepaald boek kan iedereen. Alleen is de vraag wat er dan in dat boek staat waarmee u mijn stellingen wil ontkrachten.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.
Als schoolmeester hebt ge toch leren lezen. Waar staat dat ik jou stellingen - waar het gaat over de inhoud van de gnostiek - zou willen onkrachten. Integendeel ik zeg toch dat je stellingen a, b en c juist zijn. Ik zeg alleen maar dat Trouillez er veel uitgebreider over schrijft en dat ik dat grondig gelezen heb waardoor ik mag besluiten dat ik toch iets afweet van gnostiek.
Trouwens zoals reeds vermeld poogt ge - wel zoals gewoonlijk - af te wijken van de discussie. IK verwijs naar mijn eerste reactie. Gij stelt dat gnostiek en christendom niets met elkaar te maken hebben. Ik verwijs naar Irenaeus van Lyon die een boek schreef tegen de gnostici die het christendom infiltreerden. Dat boek is bekend onder de naam 'Tegen de ketterijen', in het latijn 'Adversus haereses'. Dat boek werd echter oorspronkelijk in het grieks geschreven onder de titel 'Ontmaskering en weerleggeng van de valselijk genoemde gnosis', in het grieks ' Elenchos kai anatropè tès pseudonumou gnöseös' (vergeef me eventuele spellingsfouten)

[Jan van den Berghe]

Als schoolmeester hebt ge toch leren lezen. Waar staat dat ik jou stellingen - waar het gaat over de inhoud van de gnostiek - zou willen onkrachten. Integendeel ik zeg toch dat je stellingen a, b en c juist zijn. Ik zeg alleen maar dat Trouillez er veel uitgebreider over schrijft en dat ik dat grondig gelezen heb waardoor ik mag besluiten dat ik toch iets afweet van gnostiek.

Fijn dat u aldus onderkent dat de stellingen die ik naar voorschuif over het gnosticisme juist zijn. Natuurlijk zijn die schematisch (wat ik ook al eerder heb gezegd) en is het algemene plaatje veel uitgebreider.

Verwijzen naar een boek en daarbij min of meer de inhoudstabel weergeven, beschouw ik niet als een bewijsplaats dat u het boek inderdaad heeft doorgenomen.

[Jan van den Berghe]

Trouwens zoals reeds vermeld poogt ge - wel zoals gewoonlijk - af te wijken van de discussie. IK verwijs naar mijn eerste reactie. Gij stelt dat gnostiek en christendom niets met elkaar te maken hebben. Ik verwijs naar Irenaeus van Lyon die een boek schreef tegen de gnostici die het christendom infiltreerden. Dat boek is bekend onder de naam 'Tegen de ketterijen', in het latijn 'Adversus haereses'. Dat boek werd echter oorspronkelijk in het grieks geschreven onder de titel 'Ontmaskering en weerleggeng van de valselijk genoemde gnosis', in het grieks ' Elenchos kai anatropè tès pseudonumou gnöseös' (vergeef me eventuele spellingsfouten)

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen. Juist daarom werd infiltratie ook herkend door de kerkvaders en waarschuwden ze voor het gevaar. Het zijn twee zaken die niet bij elkaar horen.

Merkwaardig hoe u trouwens het Grieks op één woord niet vertaald: "gnosis". Gnosis is gewoon kennis, kunde, wijsheid. De heilige Ireneüs schreef inderdaad dat werk waarbij hij ageerde tegen dat gnosticisme, dat echter in die tijd niet onder die naam bekend stond maar zich aandiende als de "ultieme wijsheid" (vandaar "gnosis") die voor de mens de weg naar het heil uitmaakte. Deze "wijsheid" had een volledig ander denkkader dan het christendom, en vormde dus een vreemd element in het christelijk lichaam.

Nu zijn er mensen die menen dat het oorspronkelijk christendom dat gnosticisme was. Juist die foutieve zienswijze heb ik willen aanstippen.

[Knuppel]

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.

Mij werd er op school nochtans ingelepeld dat dat de paus de PLAATSVERVANGER van christus was hier op aarde. NIET zijn plaatsbekleder! Bovendien was de Paus ONFEILBAAR.
Zeg me eens hoe een MENS onfeilbaar kan zijn?
Dat is toch geen eigenschap die men aan een mens geeft maar enkel aan een bovennatuurlijk wezen zoals een God?

[Knuppel]

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

Nou breekt mijn klomp!!!

[Knuppel]

Zeg eens, Jan.
Waarom moeten priesters nog altijd celibatair leven in de 21ste eeuw van Rome?

[Dave Brocatus]

Mij werd er op school nochtans ingelepeld dat dat de paus de PLAATSVERVANGER van christus was hier op aarde. NIET zijn plaatsbekleder! Bovendien was de Paus ONFEILBAAR.
Zeg me eens hoe een MENS onfeilbaar kan zijn?
Dat is toch geen eigenschap die men aan een mens geeft maar enkel aan een bovennatuurlijk wezen zoals een God?

De paus is geen onfeilbaar mens. Het is de instelling "paus" die onfeilbaar is.

[puud]

Fijn dat u aldus onderkent dat de stellingen die ik naar voorschuif over het gnosticisme juist zijn. Natuurlijk zijn die schematisch (wat ik ook al eerder heb gezegd) en is het algemene plaatje veel uitgebreider.
Nogmaals een bewijs hoe je de zaken omdraait. Het is gij die mij beschuldigde niets te weten van gnostiek. Als ik dan zeg dat je stellingen hierover juist zijn dan ben ik een kazakdraaier die de oneindige wijsheid van de schoolmeester eindelijk onderkent.

Verwijzen naar een boek en daarbij min of meer de inhoudstabel weergeven, beschouw ik niet als een bewijsplaats dat u het boek inderdaad heeft doorgenomen.
Fijn, ge beschouwd me nu ook al als leugenaar als ik zeg dat ik het boek inderdaad heb gelezen, zelfs de noten waarin hij bijkomstige uitleg geeft heb ik met veel interessen doornomen. Eindelijk eens een katholiek die niet rondloopt met een paardenbril, maar durft te nuanceren en relativeren.

Ik raad je aan eens de website van Pierre Trouillez, Docent Grootseminarie Hasselt en Mechelen, te bezoeken.
http://users.skynet.be/trouillez/
Mischien eens een hedendaags - katholiek -auteur lezen in plaats van steeds af te komen met die fossielen van Ambrosius en Augustus.

[Jan van den Berghe]

Mij werd er op school nochtans ingelepeld dat dat de paus de PLAATSVERVANGER van christus was hier op aarde. NIET zijn plaatsbekleder! Bovendien was de Paus ONFEILBAAR.
Zeg me eens hoe een MENS onfeilbaar kan zijn?
Dat is toch geen eigenschap die men aan een mens geeft maar enkel aan een bovennatuurlijk wezen zoals een God?

En de paus is als mens ook niet onfeilbaar. Ik stel vast, zoals bij de meeste mensen trouwens, dat u niet goed begrijpt wat het leerstuk over de onfeilbaarheid juist inhoudt.

De pauselijke onfeilbaarheid houdt in dat men als gelovige aanneemt dat een pauselijke uitspraak onfeilbaar is (d.i. overeenstemming met Gods geopenbaarde waarheid) wanneer er verschillende voorwaarden tegelijkertijd zijn voldaan:

(a) het moet gaan over dogmatische of ethische onderwerpen;
(b) de uitspraak stoelt op het gewoon leergezag van de Kerk dat in overeenstemming moet zijn met de Traditie (de overlevering, de consensus onder de kerkvaders, de toetsing met de bijbel);
(c) de paus moet spreken namens en in gemeenschap met de Kerk, na consultatie van de bisschoppen en door hen bevestigd.

Bijgevolg kan een paus niet zomaar op een dag opstaan en zeggen "jongen, ik ga eens een onfeilbare uitspraak doen". Onfeilbare uitspraken worden gedaan om een reeds bestaande geloofswaarheid te bevestigen en om de juiste bewoordingen hiervoor te kiezen. Niet om nieuwe zaken uit te vinden, daar er daarvoor geen grond is bijvoorbeeld bij de toetsing van element (b).

[Jan van den Berghe]

Nogmaals een bewijs hoe je de zaken omdraait. Het is gij die mij beschuldigde niets te weten van gnostiek. Als ik dan zeg dat je stellingen hierover juist zijn dan ben ik een kazakdraaier die de oneindige wijsheid van de schoolmeester eindelijk.

Tot het tegendeel bewezen blijf ik inderdaad bij mijn stelling dat u niets afweet van het christendom en al evenmin over de gnostiek. Verwijzen naar een boek is bij mij zeker geen bewijs dat u erover iets weet. U heeft zich alleen te bevestigen, omdat u wel weet dat u zich op glad ijs begeeft.

[Jan van den Berghe]

Fijn, ge beschouwd me nu ook al als leugenaar als ik zeg dat ik het boek inderdaad heb gelezen, zelfs de noten waarin hij bijkomstige uitleg geeft heb ik met veel interessen doornomen. Eindelijk eens een katholiek die niet rondloopt met een paardenbril, maar durft te nuanceren en relativeren.

Ik merk dat u niets weergeeft uit het boek. Alleen een verwijzing, en dat is helemaal geen bewijs dat u het boek heeft doorgenomen.

[Jan van den Berghe]

Mischien eens een hedendaags - katholiek -auteur lezen in plaats van steeds af te komen met die fossielen van Ambrosius en Augustus.

Euh, misschien weet u het niet maar de gnostici dateren ook wel van lange tijd geleden...

Was Augustus trouwens geen keizer?

[puud]

Euh, misschien weet u het niet maar de gnostici dateren ook wel van lange tijd geleden...

Was Augustus trouwens geen keizer?
Ik bedoelde natuurlijk Augustinus. Sorry voor mijn lapsus.

[Knuppel]

De paus is geen onfeilbaar mens. Het is de instelling "paus" die onfeilbaar is.

Nog erger dus want dat wil zeggen dat je alles wat die instelling je wil opdringen klakkeloos moet slikken omdat ze zichzelf als infeilbaar bestempelt.

Voor mij is dit niet meer of minder dan een vorm van dictatuur.

[Jan van den Berghe]

Nog erger dus want dat wil zeggen dat je alles wat die instelling je wil opdringen klakkeloos moet slikken omdat ze zichzelf als infeilbaar bestempelt.

Voor mij is dit niet meer of minder dan een vorm van dictatuur.

Neen, lees ik eens wat ik over de onfeilbaarheid heb geschreven.

[Knuppel]

Ik herhaal even mijn vraag:

Als gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen hebben waarom dringt de Roomse kerk haar priesters dan nog altijd het celibaat op in de 21ste eeuw?

[Knuppel]

Neen, lees ik eens wat ik over de onfeilbaarheid heb geschreven.

Als ik dit lees moet ik de rest al niet meer weten:


De pauselijke onfeilbaarheid houdt in dat men als gelovige aanneemt dat een pauselijke uitspraak onfeilbaar is.


Laat de rest dus maar zitten want d�*t doe ik voor NIEMAND.

[johan]

:-( Helaas wel. Toch bestaan er nog katholieken die wel vechten voor hun geloof en die ook gezond nationalistisch zijn. Steun de rechts-nationalistische vleugel van de Kerk !


Bestaat er een dergelijke rechts nationalistische vleugel? Wie? Waar?

[puud]

Ik merk dat u niets weergeeft uit het boek. Alleen een verwijzing, en dat is helemaal geen bewijs dat u het boek heeft doorgenomen.
Zucht!
Aan de mods!
Het is op uitdrukkelijk verzoek van een zekere Jan van den Berghe dat ik hier copy/paste doe.

Over het gnosticisme
1. Het gnosticisme
Het is een hachelijke onderneming om het gnosticisme op een verteerbare manier te beschrijven. Het gaat hier immers niet om een duidelijk afgebakende leer, maar om een wijdvertakte religieus-wijsgerige stroming, die bovendien geworteld is in een mengeling van elementen uit de Griekse godsdienstfilosofie, de mythologie en oosterse religieuze systemen. (5) In de eerste eeuwen van onze jaartelling liet het gnosticisme zijn invloed gelden en het is dan ook logisch dat het in de geschriften van de kerkvaders ruime aandacht heeft gekregen. Maar omdat die auteurs er fel van leer tegen trokken, was men nooit zeker over de objectiviteit van hun gegevens. Tot in 1945 in het Egyptische Nag Hammadi onverwachts oude gnostische geschriften in het Koptisch werden ontdekt. (6) Sedertdien werd het wetenschappelijke inzicht in het antieke gnosticisme gevoelig verdiept.
Zeer in het algemeen kan men het gnosticisme beschrijven als een verlossingsleer die het bereiken van de ware kennis of gnosis (7) als kern heeft. Die kennis heeft enerzijds betrekking op het 'goddelijke' of bovenaardse en anderzijds op het ware wezen van de mens. Ze wordt bereikt door een antwoord te vinden op de drie belang-rijkste levensvragen: 'Vanwaar kom ik?', 'Wie ben ik?' en 'Wat is mijn bestemming?' Let op de eerste persoon enkelvoud: het gnosticisme was een zuiver individuele heilsleer.
Op de eerste vraag antwoordt het gnosticisme dat alles wat bestaat, voortkomt uit het pleroma (8) of de 'goddelijke volheid', de zuivere geest of het zuivere licht. Dat hoogste beginsel is eeuwig, oneindig, absoluut en feitelijk onnoembaar. Het is belangrijk te noteren dat de anthropos (9) of de zuiver geestelijke oermens er een integrerend deel van uitmaakt. Uit het pieroma zijn dan door 'emanatie' of uitvloeiing (10) een aantal eonen (11) voortgekomen. Die geestelijke wezens zijn alle in meer of mindere mate dragers of verpersoonlijkingen van de wezenskenmerken van het pieroma - dus ook van de anthropos. Op een bepaald moment is in die onstoffelijke sfeer een drama gebeurd, dat verstrekkende gevolgen heeft gehad. Eén eon is aan het pieroma afvallig geworden en hij heeft de materie voortgebracht. De zoon van die eon, de demiurg (12), heeft die materie vervolgens tot de zichtbare wereld geboetseerd. Die laatste wordt dan opgevat als de doorslechte tegenpool van het volkomen positieve pleroma: hier stoten we op het typische gnostische dualisme.
De volgende vraag van de gnostische heilsleer is die naar de wezenskern van de mens: 'Wie ben ik?' Het antwoord luidt dat de mens, als mengeling van geest en stof, in zich het dualisme van heel de kosmos meesleept. Door zijn lichamelijkheid blijft hij gevangen in de grijparmen van de materie en is hij bestemd voor een leven in de geestelijke duisternis. Maar omdat zijn stoffelijke aard via de afvallige eon ook teruggaat op het pleroma, is een vonk van het zuivere licht in zijn geest blijven gloeien. Het bestaan van de mens heeft dus een hoogst dramatisch karakter: terwijl diep in hem de hunker naar zijn ware bestemming, de vereniging met de anthropos, levendig blijft, is hij hopeloos gekluisterd aan de duistere wereld van de stof. Door die existentiële tweespalt lijkt de mens wel gedoemd tot een ondraaglijke ontevredenheid met het leven dat hij leiden moet.
Tenzij hij uit zijn doffe ellende ontwaakt, beslist om zijn verbanning in de materie op te heffen en de derde levensvraag stelt: 'Welk is mijn ware bestemming?' Het antwoord kan men gemakkelijk raden: het is het pleroma, of nauwkeuriger uitgedrukt, de daarin geïntegreerde anthropos. Om zijn ware doel te bereiken,
moet de mens dan ook stap voor stap schoon schip maken met alles wat hem bindt aan het stoffelijke, inzonderheid aan het lichamelijke. Op de weg naar de anthropos kan hij zich laten gidsen door de goede eonen, die precies door hun geestelijke gestalte zijn verlangen naar de immateriële werkelijkheid kunnen aanwakkeren en levendig houden. (13) De mens die er uiteindelijk in geslaagd is om al zijn innerlijke vermogens op het pleroma af te stemmen en alle bindingen met de stof door te knippen, is de verloste mens, de volmaakte 'kenner' of 'gnosticus'. Daartegenover staan degenen die telkens weer in de ban van de materie geraken, de onverbeterlijke materialisten of 'stofmensen' (14). Voor hen blijft de verlossing buiten bereik. Eenvoudig gezegd komt de gnostische verlossingsweg dus neer op een graduele en volgehouden onthechting van de stoffelijke dimensie van de wereld en de eigen lichamelijkheid, om op die manier het stadium van de geestelijke 'opstanding uit de dood' te bereiken.
Het gnosticisme kende een enorme bijval. Zijn antwoorden op de essentiële vragen van de mens haakten goed op elkaar in en tegelijk waren ze zo weinig dogmatisch ingesnoerd dat ze voldoende speelruimte lieten aan de bevlogenheid van de menselijke geest. Maar vooral de tijdgeest zorgde ervoor dat het gnosticisme de wind in het zeil had. We hebben al gezien dat in die tijd genootschappen die een streng lidmaatschapsbeleid voerden, goed in de markt lagen: de leden kregen vanzelf het behaaglijke gevoel tot een uitgelezen groep te behoren. (15) Het gnosticisme speelde perfect op die trend in. Het proclameerde zonder schroom dat zijn verlossingsleer enkel voor een kleine schare van uitverkorenen was bestemd. (16) Wie als een. ware gnosticus door het leven ging, mocht zich dus ver boven het materialistische grauw verheven voelen. Aangezien de nochtans strenge toetredingscriteria van de Kerk met dat soort van elitarisme geen uitstaans hadden, konden de christelijke polemisten het gnosticisme hier gemakkelijk als doelwit nemen.
Maar daarmee waren ze met hun weerwerk bijlange niet klaar. Zij hadden nog een zwaardere klus aan het bestrijden van de gnostische invloed in het eigen milieu. Men kan twee redenen aanhalen om de infiltratie van het gnosticisme in de christelijke mentaliteit te verklaren. Allereerst was er de soepelheid waarmee het gnosticisme christelijke elementen kon opslorpen. We geven enkele voorbeelden. Het pleroma kon gemakkelijk vereenzelvigd worden met God de Vader, op voorwaarde dat men zijn scheppingsactiviteit herinterpreteerde als het doen emaneren van het geestelijke aards paradijs met de ideale anthropos Adam. De concrete schepping, met al haar slechtheid, is dan het product van de duivel-demiurg. Christus wordt dan de voornaamste eon die de mens op zijn tocht naar het pleroma terzijde kan staan. Als geestelijk wezen moet men Hem wel doketistisch opvatten en alleen zijn prediking ernstig nemen. (17) Die christelijke inkleding heeft menig gelovige over de streep van het gnosticisme getrokken: ze verzachtte immers het nare gevoel afvallig te worden. (18) De andere reden voor de bijval van het gnosticisme in christelijke rangen is zijn sterke klemtoon op de ascese als middel tegen de verlokkingen van de materie en de lichamelijkheid. Nu werd de ascese ook in de vroege Kerk uitzonderlijk gewaardeerd, vooral als getuigenis dat men de hoop op het hemelse vaderland niet door aardse beslommeringen wilde laten verflauwen. (19) Ook de heidense arts-filosoof Galenus (�* 199) heeft zijn bewondering voor de christelijke asceten niet onder stoelen of banken gestoken: 'Men telt onder hen [de christenen] niet alleen mannen, maar ook vrouwen die zichzelf gedurende heel hun leven onthouden van geslachtsgemeenschap. Daarnaast zijn er bij hen ook die qua zelfdiscipline en zelfcontrole op het gebied van eten en drinken, en in hun streven naar gerechtigheid, een niveau bereikt hebben dat niet moet onderdoen voor dat van de ware filosoof. (20) Als men nu weet dat zelfs in 'orthodoxe' christelijke kringen werken populair waren die de seksuele onthouding ophemelen (21), dan moet men erkennen dat een bepaalde geesteshouding in de Kerk zelf het bedje voor het lichaamsvijandige gnosticisme heeft gespreid. (22)
Voor de kerkvaders was geen zee te hoog om het gnosticisme de kop in te drukken, maar het heeft nooit helemaal willen lukken. Nadat het christendom in de tweede helft van de 4de eeuw staatsgodsdienst was geworden, moest het gnosticisme wel ondergronds gaan. (23) Toch borrelde het geregeld op, vooral in mystieke bewegingen. In het huidige Westen beleeft het gnosticisme een nieuwe jeugd. Die ontwaart men overal waar mensen bouwen aan een religiositeit, die wars is van een geprofileerd godsbeeld en van dogma's en die de openbaring van de waarheid in het eigen ik gaat zoeken. Het gnosticisme voelt zich bijgevolg perfect thuis in de religieuze mix van new age. (24) De hedendaagse (westerse) Kerk wordt dus opnieuw met de wervende kracht van haar oude vijand geconfronteerd.
Over de noten betreffende de gnostiek
5. Invloeden uit het Nabije Oosten waren in elk geval het Egyptische hermetisme (cf. hoofdstuk 1,4), de
religieuze astrologie van de Babyloniërs en het dualisme van het Perzische mazdeïsme (de door Zarathoestra gestichte godsdienst).
5. Het Koptisch is de oorspronkelijke taal van Egypte in haar laatste fase. Sommige patristische werken zijn
in het Koptisch overgeleverd.
7. In het Grieks gnôsis (kennis, inzicht).
8. In het Grieks plèrôma (volheid, vervulling).
9. In het Grieks anthrôpos (mens).
10. Het voortbrengingsprincipe van de emanatie gaat uit van de uitvloeiing van de goddelijke volheid van
het hogere naar het lagere niveau, waarbij die volheid bij elke lagere trap wordt verdund. In beginsel staat de leer van de emanatie haaks op de bijbelse scheppingsleer, die een radicale scheiding tussen het goddelijke en het niet-goddelijke in stand houdt. Cf. de bespreking van het neoplatonisme van Porfyrius (hoofdstuk IV, 1, voetnoot 12).
11. In het Grieks aiôn. In het gewone taalgebruik heeft het woord vele betekenissen: lange tijdsduur,
mensenleven, eeuw(igheid), tijdgeest, wereld... In de verschillende gnostische systemen wordt het getal van de eonen vastgesteld op 4, 10, 12 of 30.
12. In het Grieks dèmiourgos; in deze context: vervaardiger, schepper.
13. Geestelijke gestalten van de eonen zijn onder andere: Diepte, Zwijgen, Waarheid, Rede, Leven...
14. In het Grieks hulikoi: 'stoffelijken' .
15. Zie hoofdstuk I, 4.
16. In de christelijke varianten van het gnosticisme - waarover dadelijk meer staafde men die stelling met een verwijzing naar Mc. 4:11-12.
17. Voor meer informatie: B. DEHANDSCHUITER, 'Gnostische Christologie(ën)', in Christus in veelvoud.
Pluraliteit en de vraag naar eenheid in de hedendaagse christologie (red. J. Haers - T. Merrigan), Leuven/ Amersfoott, Acco, 1999, 127- 134.
18. Voor de christenen die zich tot het gnosticisme aangetrokken voelden, maar het leergezag van de Kerk
nog niet durfden te verwerpen, hadden de gnostici zelfs een bemoedigende benaming. Ze werden psuchikoi ('geestelijken') genoemd. Als opstap naar de zuivere gnosis mochten ze nog een tijdje luisteren naar het onderricht van de Kerk. Op de ladder van de volmaaktheid waren zij toch al hoger ingeschaald dan de hulikoi.
19. We herinneren eraan dat dit verlangen volgens de Brief aan Diognetus geen alibi mag zijn om zich aan
zijn maatschappelijke plichten te onttrekken (zie hoofdstuk III, 4).
20. Geciteerd in D. PRAET, De God der goden, 106-107.
21. In de zogenaamde Handelingen van Paulus lezen we: 'Zalig die in onthouding leven, want tot hen zal
God spreken. (...) Zalig die vrouwen hebben alsof ze er geen hebben, want zij zullen God beërven' (III, 5). De cultuurfilosofische achtergronden van die houding zullen we belichten bij de bespreking van het marcionisme.
22. Voor verdere lectuur: R. ROUKEMA, Gnosis en geloof in het vroege christendom. Een inleiding tot de
gnostiek, Zoetermeer, Meinema, 1998; Het andere christendom. De gnosis en haar geestverwanten (red. R. Roukema), Zoetermeer, Meinema, 2000.
23. De kruiken met gnostische teksten die men in 1945 in Nag Hammadi heeft ontdekt, werden vermoedelijk
begraven rond 400, toen het Romeinse Rijk christelijk geworden was en men zulke geschriften beter niet in zijn bibliotheek had staan.
24. 'Zeer zeker bestaan er gelijkenissen tussen de gnostische bewegingen en new age: de zoektocht naar
harmonie en heelheid, de reactie tegen heersende en oppressieve denksystemen, het belang van de inwendige ervaring en van de kosmologie, enz.' (J. HAERS, 'Het christelijk godsgeloof en actuele holistische stromingen', in Collationes 26 (1996) 2, 149-165, 155). Haers signaleert ook duidelijke verschilpunten, vooral betreffende het gnostische dualisme tussen God en wereld dat aan new age veeleer vreemd is. Zie ook P. SCHMIDT, 'Gnosis, gisteren en vandaag', in Communio 5 (1980) 4, 262-275.
Ik verwijs in het bijzonder naar de noten 16, 17 en 18 waar uitdrukkelijk de mix van gnostiek en christendom vermeld staan.

Moet ik ook een copy/paste doen van de tekst over Irenaeus van Lyon?

[AVV]

Alle hoogwaardigheids bekleders (wat een woord!) hielden tot nu toe hun mond over de moord;
Eindelijk zegt de kardinaal iets, maar hij had beter verder zijn mond gehouden.
Hij heeft het over het feit dat de omstaanders niet ingegrepen hebben en voor de onverschilligheid.
Moest de kardinaal op het ogenblik van de feiten aanwezig geweest zijn, was hij waarschijnlijk met blote hand de messentrekkers te lijf gegaan.
En geen commentaar op de moordenaar zelf.
Het is duidelijk dat de 'bange blanke man' de grote schuldige is. Ook als een jonge allochtone crimineel een roofmoord pleegt op een autochtone jongen.
Verder verklaart de kardinaal dat we verder 'solidair' moeten blijven!

Ik kom zopas thuis van de Paasmis. Ik voel me een vreemdeling in eigen kerk.


Beste Luc,


Je analyse is de enige juiste.

Ben ook, samen met vele gelovigen, diep ontgoocheld in de houding van kardinaal Daneels. En dit zeker niet voor de eerste keer !

[Knuppel]

Dank je Puud.

Mijn vraag was dus terecht.
Gnosticisme en christendom hebben wel degelijk met elkaar te maken!
Hoe kan je dat trouwens ontkennen als de bewijzen tot op vandaag voor het rapen liggen?

[Jan van den Berghe]

Dank je Puud.

Mijn vraag was dus terecht.
Gnosticisme en christendom hebben wel degelijk met elkaar te maken!
Hoe kan je dat trouwens ontkennen als de bewijzen tot op vandaag voor het rapen liggen?

Welke bewijzen? De gnostische geschriften? Daaruit wordt juist duidelijk dat er een wereld van verschil is tussen het christendom en de gnostiek. Op het einde van de tekst wordt trouwens uitdrukkelijk gezegd dat de gnostiek "een oude vijand" van het christendom is...

[Dave Brocatus]

Als ik dit lees moet ik de rest al niet meer weten:

De pauselijke onfeilbaarheid houdt in dat men als gelovige aanneemt dat een pauselijke uitspraak onfeilbaar is.

Laat de rest dus maar zitten want d�*t doe ik voor NIEMAND.

Dus u neemt geen enkele uitspraak aan als onfeilbaar?
Ik ben blij dat niet iedereen dat doet, anders zou iedere generatie van nul af aan moeten beginnen. Het nut van een onfeilbare uitspraak is juist dat we kunnen verderbouwen op wat vorige generaties hebben verworven, zonder alles eerst opnieuw te willen uittesten/ondervinden.

[Knuppel]

Welke bewijzen? De gnostische geschriften? Daaruit wordt juist duidelijk dat er een wereld van verschil is tussen het christendom en de gnostiek. Op het einde van de tekst wordt trouwens uitdrukkelijk gezegd dat de gnostiek "een oude vijand" van het christendom is...

Dat er een verschil is zal wel waar wezen maar een pagina eerder zei je heel wat anders, namelijk dit:

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen.

Volgens mij hebben die twee overduidelijk iets met elkaar gemeen. Het zijn zelfs beider voornaamste kenmerken.

[Flippend Rund]

van zodra je begint met "volgens het gnosticisme zijn uit het pieroma dan door 'emanatie' of uitvloeiing een aantal eonen ontstaan voortgekomen..." dan ben je al niet meer gnostisch bezig. Dan ben je gewoon oude dogma's aan het omruilen met nieuwe.

Gnosticisme betekent in de eerste plaats de onderzoek en kennis van jezelf.

[Knuppel]

.

[Knuppel]

Dus u neemt geen enkele uitspraak aan als onfeilbaar?
Ik ben blij dat niet iedereen dat doet, anders zou iedere generatie van nul af aan moeten beginnen. Het nut van een onfeilbare uitspraak is juist dat we kunnen verderbouwen op wat vorige generaties hebben verworven, zonder alles eerst opnieuw te willen uittesten/ondervinden.


Neen. Geen enkele.
Onfeilbare uitspraken bestaan gewoon niet.
Het excuus dat onfeilbare uitspraken nuttig zijn omdat dan niet alles opnieuw moet worden uitgetest maakt op mij geen enkele indruk. Ik heb immers met eigen ogen kunnen zien dat de generatie net voor de mijne beter af was zonder al die roomse 'verworvenheden' die met de pauselijke onfeilbaarheid gelegitimeerd werden.

[Jan van den Berghe]

Dat er een verschil is zal wel waar wezen maar een pagina eerder zei je heel wat anders, namelijk dit:

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen.

Volgens mij hebben die twee overduidelijk iets met elkaar gemeen. Het zijn zelfs beider voornaamste kenmerken.

Ik heb al altijd gesteld dat christendom en gnosticisme niets met elkaar gemeen hebben. Waar heb ik iets anders geschreven misschien?

Welke kenmerken ontwaart u die gelijk zijn tussen gnosticisme en christendom? Kunt u mij er drie opsommen?

[Knuppel]

Ik heb al altijd gesteld dat christendom en gnosticisme niets met elkaar gemeen hebben. Waar heb ik iets anders geschreven misschien?

Welke kenmerken ontwaart u die gelijk zijn tussen gnosticisme en christendom? Kunt u mij er drie opsommen?

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

Waarom bestaat vandaag het celibaat nog altijd, jan?

[Jan van den Berghe]

Waarom bestaat vandaag het celibaat nog altijd, jan?

Dat "nog altijd" begrijp ik niet. Celibaat is een kerkelijke regeling - geen geloofspunt - in de Kerk van het Westen voor priesters/bisschoppen en monniken en in het Oosten voor de bisschoppen en monniken. Aldus kan men z'n volledig tijd wijden aan pastoraal en gebed. Dat is de bedoeling. Er zijn echter vele uitzonderingen en een verandering van die regel kan altijd.

[Dave Brocatus]

Neen. Geen enkel.
Onfeilbare uitspraken bestaan gewoon niet.
Het excuus dat onfeilbare uitspraken nuttig zijn omdat dan alles opnieuw moet worden uitgetest maakt op mij geen enkele indruk. Ik heb immers met eigen ogen kunnen zien dat de generatie net voor de mijne beter af was zonder al die roomse 'verworvenheden' die met de pauselijke onfeilfaarheid gelegitimeerd werden.

Wat heeft de pauselijke onfeilbaarheid te maken met roomse 'verworvenheden' (wat u daar ook mee mag bedoelen)?

Ik heb slechts weet van één onfeilbare uitspraak die de afgelopen 100 jaar door de paus gedaan is, nl. de uitspraak van Pius XII in 1950 over de Tenhemelopneming van Maria. Ik zie niet in hoe die uitspraak het dag dagelijkse leven van een hele generatie mensen beter of slechter maakt.

[Jan van den Berghe]

Neen. Geen enkele.
Onfeilbare uitspraken bestaan gewoon niet.
Het excuus dat onfeilbare uitspraken nuttig zijn omdat dan niet alles opnieuw moet worden uitgetest maakt op mij geen enkele indruk. Ik heb immers met eigen ogen kunnen zien dat de generatie net voor de mijne beter af was zonder al die roomse 'verworvenheden' die met de pauselijke onfeilbaarheid gelegitimeerd werden.

De vraag is dan ook niet of u gelooft dat er pauselijke onfeilbaarheid bestaat, maar wel of u een juist zich heeft op het geloof in de pauselijke onfeilbaarheid. Dat onderscheid maakt u blijkbaar niet.

Welnu, u heeft een verkeerde opvatting over dit RK-leerstuk. U maakt er iets van waarin katholieken helemaal niet geloven. Daar zit het probleem; niet of u daarin al dan niet gelooft.

[Knuppel]

Wat heeft de pauselijke onfeilbaarheid te maken met roomse 'verworvenheden' (wat u daar ook mee mag bedoelen)?

Dit?

Het nut van een onfeilbare uitspraak is juist dat we kunnen verderbouwen op wat vorige generaties hebben verworven, zonder alles eerst opnieuw te willen uittesten/ondervinden.




Ik heb slechts weet van één onfeilbare uitspraak die de afgelopen 100 jaar door de paus gedaan is, nl. de uitspraak van Pius XII in 1950 over de Tenhemelopneming van Maria. Ik zie niet in hoe die uitspraak het dag dagelijkse leven van een hele generatie mensen beter of slechter maakt.


Denk je nu echt dat mijn ouders wisten dat er in de afgelopen 100 jaar maar één onfeilbare uitspaak werd gedaan en dat dit déze onzin was? De 'tenhemelopneming' van een nog levend mens?
Neen, zij werden er van doordrongen, en doordrongen er mij op hun beurt van, dat de paus zowiso onfeilbaar was, simelweg omdat hij de plaatsvervanger van God op aarde IS. Iets wat later op school bevestigd werd.
ALLES wat hij die kerel en zijn afgezanten beweerden was dus evangelie voor hen.

[Jan van den Berghe]

Denk je nu echt dat mijn ouders wisten dat er in de afgelopen 100 jaar maar één onfeilbare uitspaak werd gedaan en dat dit déze onzin was? De 'tenhemelopneming' van een nog levend mens?
Neen, zij werden er van doordrongen, en doordrongen er mij op hun beurt van, dat de paus zowiso onfeilbaar was, simelweg omdat hij de plaatsvervanger van God op aarde IS. Iets wat later op school bevestigd werd.
ALLES wat hij die kerel en zijn afgezanten beweerden was dus evangelie voor hen.

Tja, wij kunnen er ook niets aan doen dat sommigen de pauselijke onfeilbaarheid verkeerd hebben begrepen en ook verkeerd hebben doorgegeven.

Op school heeft men u zeker niet geleerd dat de paus God op aarde is en al evenmin dat ieder woord van de paus onfeilbaar is.

[Knuppel]

Dat "nog altijd" begrijp ik niet. Celibaat is een kerkelijke regeling - geen geloofspunt - in de Kerk van het Westen voor priesters/bisschoppen en monniken en in het Oosten voor de bisschoppen en monniken. Aldus kan men z'n volledig tijd wijden aan pastoraal en gebed. Dat is de bedoeling. Er zijn echter vele uitzonderingen en een verandering van die regel kan altijd.

Juist ja. En voor het huwelijk mag er dus om dezelfde reden geen sex zijn, of geldt er dan weer een andere reden voor die 'regeling' van andermans leven?

[Knuppel]

Tja, wij kunnen er ook niets aan doen dat sommigen de pauselijke onfeilbaarheid verkeerd hebben begrepen en ook verkeerd hebben doorgegeven.

Op school heeft men u zeker niet geleerd dat de paus God op aarde is en al evenmin dat ieder woord van de paus onfeilbaar is.

Was jij er dan bij dat je dat zo zeker weet?

[Jan van den Berghe]

Juist ja. En voor het huwelijk mag er dus om dezelfde reden geen sex zijn, of geldt er dan weer een andere reden voor die 'regeling' van andermans leven?

De Kerk wijst seksualiteit niet af, in tegenstelling tot bijna alle gnostici. De Kerk denkt wel in het belang van een geordende maatschappij en vindt dan ook dat seksualiteit een belangrijk teken van verbondenheid is die alleen gesteld mag worden binnen het huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Was jij er dan bij dat je dat zo zeker weet?

Ja, want ik heb een hele stapel oude leerboeken godsdienst hier alsook heb allerlei contacten met oudere priesters en geestelijken. Nooit heb ik gehoord dat ze dergelijke onzin uitkramen die u stelt.

Ongetwijfeld zijn er wel een aantal volksmensen geweest (en nog steeds zijn) die niet goed weten wat de pauselijke onfeilbaarheid inhoudt en er een eigen brouwseltje van maken. Dat geldt evenwel ook voor andere zaken. Ik hoor soms de meest verbazende zaken op bedevaarten...

[Knuppel]

De Kerk wijst seksualiteit niet af, in tegenstelling tot bijna alle gnostici. De Kerk denkt wel in het belang van een geordende maatschappij en vindt dan ook dat seksualiteit een belangrijk teken van verbondenheid is die alleen gesteld mag worden binnen het huwelijk.

En ik wijs de 'ordening' van de kerk af.
In mij slaapkamer zullen die engerds zich nooit te moeien hebben.

[Flippend Rund]

Ongetwijfeld zijn er wel een aantal volksmensen geweest (en nog steeds zijn) die niet goed weten wat de pauselijke onfeilbaarheid inhoudt en er een eigen brouwseltje van maken. Dat geldt evenwel ook voor andere zaken. Ik hoor soms de meest verbazende zaken op bedevaarten...

Is dat zo erg? is religie niet meer gebaseerd op ervaren dan op dogma?

[Jan van den Berghe]

En ik wijs de 'ordening' van de kerk af.
In mij slaapkamer zullen die engerds zich nooit te moeien hebben.

Blijkbaar moet ik het maar blijven herhalen: de vraag is helemaal niet of u instemt met wat de Kerk leert, maar wel of u wel juist begrijpt wat de Kerk leert.

[Dave Brocatus]

Wat heeft de pauselijke onfeilbaarheid te maken met roomse 'verworvenheden' (wat u daar ook mee mag bedoelen)?
Dit?
Het nut van een onfeilbare uitspraak is juist dat we kunnen verderbouwen op wat vorige generaties hebben verworven, zonder alles eerst opnieuw te willen uittesten/ondervinden.


Ik had verkeerd begrepen wat u bedoelde met roomse 'verworvenheden'. Mijn vraag was dus verkeerd gekozen.
Ik wilde eigenlijk weten wat de invloed van de pauselijke onfeilbaarheid was op het dag dagelijkse leven van de vorige generaties.

Denk je nu echt dat mijn ouders wisten dat er in de afgelopen 100 jaar maar één onfeilbare uitspaak werd gedaan en dat dit déze onzin was? De 'tenhemelopneming' van een nog levend mens?
Neen, zij werden er van doordrongen, en doordrongen er mij op hun beurt van, dat de paus zowiso onfeilbaar was, simelweg omdat hij de plaatsvervanger van God op aarde IS. Iets wat later op school bevestigd werd.
ALLES wat hij die kerel en zijn afgezanten beweerden was dus evangelie voor hen.
U hebt dus blijkbaar meer problemen met een bepaalde (en foutieve) interpretatie van de pauselijke onfeilbaarheid dan met wat de pauselijke onfeilbaarheid werkelijk inhoudt.

[Dave Brocatus]

Is dat zo erg? is religie niet meer gebaseerd op ervaren dan op dogma?

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

[Patriot!]

Vooreerst een Zalig Pasen toegewenst.

Ik denk dat u dit te zwart inziet. Hoewel ik bij tijd en wijlen ook mijn bedenkingen heb bij de standpunten van ons Belgische bisschoppenconferentie vermindert dat op geen enkele wijze mijn gevoel van verbondenheid met de Kerk, die per slot van rekening een universele geloofsgemeenschap is.

Daar kan ik me bij aansluiten.

[Hertog van Gelre]

Dus u neemt geen enkele uitspraak aan als onfeilbaar?
Ik ben blij dat niet iedereen dat doet, anders zou iedere generatie van nul af aan moeten beginnen. Het nut van een onfeilbare uitspraak is juist dat we kunnen verderbouwen op wat vorige generaties hebben verworven, zonder alles eerst opnieuw te willen uittesten/ondervinden.
Het nut van het betwisten van 'onfeilbare uitspraken' is dat het de mensheid verder helpt.
Onderzoekt ALLES en behoud het goede. En dat over en over en over.

[Dave Brocatus]

Het nut van het betwisten van 'onfeilbare uitspraken' is dat het de mensheid verder helpt.
Onderzoekt ALLES en behoud het goede. En dat over en over en over.

Dat klopt niet volgens mij. Want als men alles moet blijven onderzoeken geraken we niet meer verder. Alles wat vorige generaties aan kennis en ideeën verworven hebben, moet dan immers weer opnieuw in vraag gesteld worden. Daarom moet men op een bepaald ogenblik zeggen: "Dit idee (of geloofspunt) heeft zijn geldigheid bewezen, nu heeft het niet langer zin om het nog in vraag te stellen."

[Hertog van Gelre]

Dat klopt niet volgens mij. Want als men alles moet blijven onderzoeken geraken we niet meer verder. Alles wat vorige generaties aan kennis en ideeën verworven heeft, moet dan immers weer opnieuw in vraag gesteld worden. Daarom moet men op een bepaald ogenblik zeggen: "Dit idee (of geloofspunt) heeft zijn geldigheid bewezen, nu heeft het niet langer zin om het nog in vraag te stellen."
Een instituut of punt onfeilbaar noemen is dictatoriaal en smoort iedere discussie.
Ik hoef niet bij alles te denken: 'Is dat nu wel zo?' en opnieuw onderzoeken. Dus niet onderzoek om het onderzoek.
Maar als ik ergens aan twijfel, iets vervolgens onderzoek en het blijkt anders te zijn dan de gangbare opinie...wat is er dan tegen om dit tot uiting te brengen?

U weet waar: "En toch beweegt ze' vandaan komt?

[Hertog van Gelre]

Aan Dave Brocatus:

Eerder dacht men, op grond van de geschriften van Ptolemeus, dat de aarde in het middelpunt van het gehele universum stond, en dat de zon, de planeten alle sterren om de aarde heen draaiden. Dit was ook een van de leerstellingen van de Rooms-katholieke Kerk. Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, alhoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat.

Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen, en werd hij in een kerkelijk proces veroordeeld door paus Urbanus VIII. Of hij na het vernemen van het vonnis inderdaad "Eppur si muove" (en toch beweegt zij - namelijk de aarde om de zon) heeft gepreveld is onzeker maar dit is wel een bekende anekdote.

In 1992 sprak Paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam eindelijk werd gezuiverd.

Dit is een voorbeeld van het onfeilbare 'instituut Paus'.
Trouwens, als Pauzen onfeilbaar zijn, waar is dat excuus voor nodig?

[Cyrano]

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

Ik dacht dat deel uit maken van de Kerk een daad van geloof was, niet van discussie. Je accepteert het Credo zonder bewijs. Zowel het evangelie

[Cyrano]

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

Ik dacht dat deel uit maken van de Kerk een daad van geloof was, niet van discussie. Je accepteert het Credo zonder bewijs. Zowel het evangelie als

[Cyrano]

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

Ik dacht dat deel uit maken van de Kerk een daad van geloof was, niet van discussie. Je accepteert het Credo zonder bewijs. Zowel het evangelie als de dogmas

[Cyrano]

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

Ik dacht dat deel uitmaken van de Kerk een keuze van geloof was. Je accepteert het Credo en de dogmas zonder bewijs. Je legt je neer bij het evangelie en de wijsheid van de Kerk. Hier discussier je niet over.

Ik geloof niet.

Sorry voor de herhalingen. Mijn computer was ook opstandig.

[Dave Brocatus]

Een instituut of punt onfeilbaar noemen is dictatoriaal en smoort iedere discussie.
Ik hoef niet bij alles te denken: 'Is dat nu wel zo?' en opnieuw onderzoeken. Dus niet onderzoek om het onderzoek.
Maar als ik ergens aan twijfel, iets vervolgens onderzoek en het blijkt anders te zijn dan de gangbare opinie...wat is er dan tegen om dit tot uiting te brengen?

U weet waar: "En toch beweegt ze' vandaan komt?

Als u ergens aan twijfelt, mag u dat natuurlijk onderzoeken. Pauselijke onfeilbaarheid heeft niets met wetenschappelijk onderzoek te maken. Het gaat om geloofsleer, niet om wetenschappelijke theorïën.
Er is in mijn ogen niets dictatoriaal aan omdat een paus niet zomaar zijn favoriete stelling als onfeilbaar kan verklaren.

"... en toch beweegt ze" van Galilei heeft dus niets te maken met pauselijke onfeilbaarheid.

[Jan van den Berghe]

Een instituut of punt onfeilbaar noemen is dictatoriaal en smoort iedere discussie.
Ik hoef niet bij alles te denken: 'Is dat nu wel zo?' en opnieuw onderzoeken. Dus niet onderzoek om het onderzoek.
Maar als ik ergens aan twijfel, iets vervolgens onderzoek en het blijkt anders te zijn dan de gangbare opinie...wat is er dan tegen om dit tot uiting te brengen?

U weet waar: "En toch beweegt ze' vandaan komt?

Neen, want dat is een van de grootste mythes uit de geschiedenis. Ongelooflijk dat u met die element - dat totaal onwaar is gebleken - nog komt aanzetten.

Punt is dat de Kerk helemaal niet beweert of suggereert dat het democratisch geordend is. Dat is ze niet, daar ze de afspiegeling is van Gods Rijk. Jezus is het hoofd van de Kerk. In de leer is er geen democratie. Voor het overige heeft de Kerk geen dogma's of leerstellingen over natuurkundige of technologische ontwikkelingen.

[Jan van den Berghe]

Dit is een voorbeeld van het onfeilbare 'instituut Paus'.
Trouwens, als Pauzen onfeilbaar zijn, waar is dat excuus voor nodig?

Uw citaat is fout, daar de Kerk nooit de leerstelling heeft gehad dat de aarde plat is of dat de zon rond de aarde draaide. De leerstellingen van de Kerk zijn vervat in de verschillende geloofsbelijdenissen (als daar zijn: de apostolische, Nicea-Constantinopel, van Athanasius, de doopbelijdenissen), de conciliedocumenten en de ex cathedra-uitspraken. In geen enkele vinden we iets over de plaats of de vorm van de aarde.

[Dave Brocatus]

Aan Dave Brocatus:

[/b]

Dit is een voorbeeld van het onfeilbare 'instituut Paus'.
Trouwens, als Pauzen onfeilbaar zijn, waar is dat excuus voor nodig?

Nogmaals: Niet alles wat een paus zegt is onfeilbaar.

Het is niet omdat iets een leerstelling is van de rooms-katholieke kerk of omdat een paus (in uw voorbeeld Urbanus VIII) een bepaalde uitspraak deed, dat dit ook een onfeilbare uitspraak is zoals het dogma van de Pauselijke Onfeilbaarheid omschrijft.

Jan van den Berghe heeft in deze discussie de voorwaarden reeds gegeven waaraan een uitspraak moet voldoen alvorens ze werkelijk onfeilbaar is. Die voorwaarden zijn in het voorbeeld van Galilei en urbanus VIII niet vervuld.

[Knuppel]

Punt is dat de Kerk helemaal niet beweert of suggereert dat het democratisch geordend is. Dat is ze niet, daar ze de afspiegeling is van Gods Rijk. Jezus is het hoofd van de Kerk. In de leer is er geen democratie.

Dat was me ook al duidelijk, ja.

Gods rijk ziet er dus niet erg fraai uit.
Enkel slaafse volgelingen van een sekte aanvaarden zoiets.

[Jan van den Berghe]

Als u ergens aan twijfelt, mag u dat natuurlijk onderzoeken. Pauselijke onfeilbaarheid heeft niets met wetenschappelijk onderzoek te maken. Het gaat om geloofsleer, niet om wetenschappelijke theorïën.
Er is in mijn ogen niets dictatoriaal aan omdat een paus niet zomaar zijn favoriete stelling als onfeilbaar kan verklaren.

"... en toch beweegt ze" van Galilei heeft dus niets te maken met pauselijke onfeilbaarheid.

Inderdaad. Die uitspraak die aan Galileo Galilei wordt toegeschreven is trouwens pure fictie.

Jamais non plus Galilée ne s'est relevé en râlant tout bas: "Eppur si muove! (Et pourtant, elle tourne!)" Cette phrase légendaire fut inventée un siècle après la mort de Galilée, en 1757 �* Londres par Giuseppe Baretti, un journaliste brillant mais pas toujours crédible. L'Histoire Générale de l'Astronomie publiée �* Paris en 1755 affirme faussement que le tribunal lui fit crever les yeux. Berthold Brecht écrit une pièce, la "Vie de Galilée", où il juge sévèrement la soumission poltronne de Galilée au diktat du tribunal de l'Inquisition, ratant ainsi son héroïque martyre dans la défense de la vérité, héroïsme qui aurait pu être historique.

http://www.sitedemarie.com/galile.html

[Flippend Rund]

Het christelijk geloof is gebaseerd op zowel ervaringen als op dogma's.

Maar het gaat er in deze discussie om dat men moet weten wat een bepaald dogma juist inhoudt vooraleer men het kan afkeuren.

Wat moet je met zo'n dogma doen van de Kerk? Het zomaar geloven? De meeste van die dogma's zijn gewoonweg te ongelooflijk om ze te kunnen geloven.

[Jan van den Berghe]

Wat moet je met zo'n dogma doen van de Kerk? Het zomaar geloven? De meeste van die dogma's zijn gewoonweg te ongelooflijk om ze te kunnen geloven.

Geloof is geloof. Geen wetenschap. Was geloof wetenschap of wiskunde, dan was het geen geloof.

[Pietje]

Geloof is geloof. Geen wetenschap. Was geloof wetenschap of wiskunde, dan was het geen geloof.

Pure hersenspoeling dus ??

[Jan van den Berghe]

Pure hersenspoeling dus ??

Geloof neemt men vrijwillig aan. Hersenspoelig ondergaat men. Misschien een onderscheid dat wat te moeilijk voor u is...

[Pietje]

Geloof neemt men vrijwillig aan. Hersenspoelig ondergaat men. Misschien een onderscheid dat wat te moeilijk voor u is...

Ok, vrijwillige hersenspoeling dan.

[Flippend Rund]

Geloof neemt men vrijwillig aan.

Juist niet. Je kunt helemaal niet kiezen wat je wel of niet gelooft. Ofwel geloof je het, ofwel geloof je het niet.

Een geloof "aannemen" is jezelf dwingen van iets te geloven wat je eigenlijk niet gelooft.

[Dave Brocatus]

Juist niet. Je kunt helemaal niet kiezen wat je wel of niet gelooft. Ofwel geloof je het, ofwel geloof je het niet.

Een geloof "aannemen" is jezelf dwingen van iets te geloven wat je eigenlijk niet gelooft.

Daar ben ik het niet mee eens. Iedere mens is vrij (of zou vrij moeten zijn) om te geloven wat hij/zij zelf wil. Bovendien is een geloof aannemen meer dan alleen maar leerstellingen en dogma's voor waar aannemen. Je handelt ook naar datgene waarin je gelooft. Ook daar kies je zelf voor.

[Dave Brocatus]

Geloof is geloof. Geen wetenschap. Was geloof wetenschap of wiskunde, dan was het geen geloof.Pure hersenspoeling dus ??

Hoe komt u tot die conclusie?
Is alles dat geen exacte wetenschap of wiskunde is dan hersenspoeling volgens u?

[Jan van den Berghe]

Juist niet. Je kunt helemaal niet kiezen wat je wel of niet gelooft. Ofwel geloof je het, ofwel geloof je het niet.

Een geloof "aannemen" is jezelf dwingen van iets te geloven wat je eigenlijk niet gelooft.

Geloof neem je weldegelijk vrijwillig aan. Als mensen je iets merkwaardigs vertellen, kan je reageren met "Nou, dat geloof ik niet" of "Wel, ik geloof je". In beide bepaal jij zelf of je al dan niet geloof hecht aan wat die persoon komt te vertellen.

Dit is een totaal vrijwillige daad.

Ook wat je gelooft, behoort tot het vrijwillige. Er zijn mensen die zeggen "ik geloof in God, maar ik geloof niets van wat de Kerk allemaal zegt".

Alleen is de toegang tot een kerkgenootschap het aannemen van een heel pakket. Daarom bestaan er ook geloofsbelijdenissen die je aanneemt en gelooft. Dit instemmen met die geloofsinhoud doe je vrijwillig en niet gebonden.

[andev]

Gevangenissen terug hervormen. Komaf maken met die luxe hotelletjes van de linksen.

Cellen terug naar de normen omzetten tot enkel een kale blok, een bed, een tafeltje en een stoel.
Een schijtemmer en een vast ingebouwde radio die enkel alleen op mag staan op bepaalde uren die bepaald word door een van dienst zijnde Cipier.

Wandelingen nog enkel in een cirkel met een zwarte kap over hun hoofd. Er mag ook niet gepraat worden tijdens de wandeling.

Er wordt ook niet meer gerookt op de cellen dus ook geen vuur in huis en hun eetbestek uit plastiek.

Gevangen laten werken zoals in de USA, wegen aanleggen enz… geen staatsgeld meer naar de gevangen en voor de gevangenen, maar er ze zelf voor laten werken voor de termijn dat ze in opsluiting zitten.

Dan kan het geld dat nu massaal van de belastingbetaler naar de criminelen wordt gedumpt naar onze bejaardentehuizen zodoende deze mensen meer zekerheid hebben voor het lange werkleven dat ze achter de rug hebben.

DAT is in mijn ogen het eerlijkst !!!

En, criminelen zullen dan ook niet meer zo hoog opgaan om in den bak te willen zitten.
Of nog beter:
Stuur bvb Marokkaanse geweldplegers naar de gevangenissen in hun eigen land! De Belgische regering mag zelfs de helft van de kosten betalen die ze hier zouden veroorzaakt hebben, in onze gevangenissen!
De gevangenis in het "moederland" zou blij zijn met de financiële steun, en een paar gevangenen meer in de plaatselijke mesthoop zou niet eens opvallen. De Belgische belastingsbetalers zouden er eveneens goed bij varen. De gevangenissen hier zouden minder overbevolkt zijn.
En het opgepakte gangstertje/moordenaar zou zeker niet onverschillig blijven voor een straf zoals hij die uiteindelijk verdient...
En na het uitzitten van die straf? Komen ze terug hier wat op onze kosten leven, maar bij een tweede beurt: levenslange verbanning uit ons land en de omringende landen die willen meehelpen!
Ik dacht vandaag ergens in een posting gelezen te hebben dat in Duitsland een allochtone krimineel samen met zijn familie gewoon het land wordt uitgezet, zonder complimenten. Klopt dat?

[andev]

Idd.
Zie maar naar zijn reactie bij de zaak Remmery waar hij fel uithaalde naar rechts.
Rechts die er totaal niets mee te maken had want het heeft er alle schijn van dat het een gewone ''affaire'' was.

Trouwens zeer opvallend dat we hier niets meer van horen.
Doofpot? :roll:
Zoals koning Albert het toen nodig heeft geacht om "het slachtoffer" met zijn aanwezigheid te troosten, zal hij zeker niet ontbreken tijdens de begrafenis van die jongen, of een bezoekje brengen aan de ouders.
Of is dat alleen voorzien als het om een allochtoon gaat?
Het laatste dat ik ergens gelezen heb over de zaak Remmery was dat die allochtone dame (waar ik niets tegen heb, zij had toen ook nergens schuld aan) bijna een jaar op een soort "herstelvakantie" zou zijn in Marocco (of was het Turkije, maakt niets uit...) ... en daar mooi elke maand uitbetaald blijft worden. Dat moet natuurlijk kunnen wanneer zelfs een bende Turken hier maar heel eventjes moet rondlopen om Belgische steuntrekkers te worden voor de rest van hun dagen...
Zullen we daar nog iets van horen, trouwens? Of is het gewoon de zaak wat laten rusten, tot de volgende profiteurs-streken weer op hun eentje het nieuws inpalmen? En het vorige in de doofpot...

[andev]

Het modernisme dateert (als theologisch verzamelbegrip) van rond 1900. Wat betekent dat u bent blijven steken in een tijd van voor die ouwbolligheid.En inderdaad: zoals u al aangeeft gaat u liever te rade bij fossielen als Athanasius en Willibrordus. Alsof die iets te zeggen hebben over onze 21ste eeuwse samenleving.
...

Ik dacht dat u ook telkens hetzelfde beweerde als het over een zekere Allah gaat, beruchte struikrover uit vorige eeuwen, die ook een "godsdienst" heeft in het leven geroepen?

[fernand]

D�*�*r zeg je het!
Meeheulen met het REGIME.:evil:
De kardinaal vergeet ook voor het gemak te vermelden, dat wanneer een autochtoon, die messentrekker een am had gebroken, de autochton wel kan rekenen op een veroordeling van onze autochtone rechters. wie durft nu nog ergens tussen te komen met een rechtspraak a la carte?

[filosoof]

Geloof neemt men vrijwillig aan. Hersenspoelig ondergaat men. Misschien een onderscheid dat wat te moeilijk voor u is...
"Geloof neemt men vrijwillig aan"...of is dikwijls een hersenspoeling die kinderen van huis en school uit krijgen

[Jan van den Berghe]

"Geloof neemt men vrijwillig aan"...of is dikwijls een hersenspoeling die kinderen van huis en school uit krijgen

Me dunkt dat ouders nog altijd een waardenpakket aan hun kinderen mogen proberen door te geven. Daar kan een godsdienstige overtuiging bij horen. Op latere leeftijd is het echter aan het kind uit te maken of het hierin verder mee stapt. Dit is dan ook de betekenis van de zogenaamde "Plechtige Communie" (dat is een populaire term voor dat de Kerk ziet als "hernieuwing van de doopbeloften").

[Hertog van Gelre]

Neen, want dat is een van de grootste mythes uit de geschiedenis. Ongelooflijk dat u met die element - dat totaal onwaar is gebleken - nog komt aanzetten.

Zoals u heeft gelezen geef ik zelf al aan dat ''én toch beweegt ze'' een onbewezen anekdote is. De rest is dat echter niet. Het gaat mij om het principe. Niet of iemand echt: ''Ik sta hier, ik kan niet anders'' heeft gezegd. (;-) Grapje)

[Pietje]

Me dunkt dat ouders nog altijd een waardenpakket aan hun kinderen mogen proberen door te geven. Daar kan een godsdienstige overtuiging bij horen. Op latere leeftijd is het echter aan het kind uit te maken of het hierin verder mee stapt. Dit is dan ook de betekenis van de zogenaamde "Plechtige Communie" (dat is een populaire term voor dat de Kerk ziet als "hernieuwing van de doopbeloften").

Voor zover dat geloven in iets irrationeels weldegelijk een waardepakket is, natuurlijk

[Jo Creten]

Heb je dan niet gehoord wat de kardinaal zei, dat we deze moord niet op de spits mogen drijven.

Weet je eigenlijk wel wat de betekenis is van een homelie?

Een homelie is een bezinning over ons persoonlijke doen en laten. 'Où étions nous?' zei hij, 'Waar waren wij?' In een homelie kan hij niemand beschuldigen: niet de daders, niet de overheid, niet de individuële burger. Binnen de liturgie kan hij niet oordelen over goed of kwaad, hij kan alleen maar vragen stellen.

Een dag nadat de voorman van het VB zegt: oog om oog, tand om tand, wordt een zinloze moord gepleegd. De daders moeten worden gestraft binnen ons strafrecht!!!

Enkele dagen na deze zinloze daad wijst de voorman van de katholieke kerk in België inderdaad niet met zijn vinger naar één dader, maar stelt hij een reflecterende vraag naar de zin of zinloosheid van onze daden.

Hij kan enkel een oproep doen om na te denken over ons eigen gedrag en onze verantwoordelijkheid.

Zo en niet anders moet je een homelie verstaan.