Hoe de demografische tijdbom ontmantelen?

[Tantist]

En dan bedoel ik de echte demografische tijdbom: de vergrijzing van de bevolking.

Even starten met wat inleidende stuff:

Zo zag onze bevolkingspiramide er uit in 1881.
http://www.statbel.fgov.be/images/graphics/d21p1881.gif

Een mooie piramidevorm die recht uit de boekjes lijkt geplukt.

Dit is echter onze bevolkingsstructuur in 2002:
http://www.statbel.fgov.be/images/graphics/d21p2002.gif

Lijkt een beetje op Sinterklaas zijn mijter ;-)
Echt fraai kan je dit niet noemen, en hoewel iedereen het al weet: de grootste actieve groep begint de (brug)pensioenleeftijd te naderen.

Heel simpele oplossingen zouden zijn om meer immigranten in te voeren of gewoon meer kindjes te maken (vooral die laatste optie lijkt leuk).

Maar zou het niet interessanter zijn de kwaal te bestrijden in plaats van de symptomen? Deze twee simplistische oplossingen hebben bovendien nadelen. De eerste zal het rechtsextremisme enkel aan doen zwellen, en beiden ontmantelen ze misschien die tijdbom, maar doen ze ook ons dichter bij onze maximumcapaciteit aanleunen...

Dat die maximumcapaciteit er is, valt al bijna niet aan te twijfelen. Vooral in Nederland durft men wel eens zeggen dat men "vol" is. Globaal is dit al uitgebreid besproken in de Club van Rome, reeds in de jaren '60 van vorige eeuw. Nalezen?

http://www.clubofrome.org/docs/limits.rtf

Maar laat ons niet meer twijfelen aan het feit dat er ook locaal regels gehanteerd kunnen worden, de wereld is immers geen eenheidsworst en sommige landen zullen perfect aan dat profiel van de Club van Rome kunnen beantwoorden, anderen niet.

Dus, geacht panel (ahum, ahum):

1. Hoe kunnen we de pensioenen verstandig aanpakken (het meest directe probleem)? Immigratie? Ons meer voortplanten? Een Zilverfonds? Een kapitalisatiepensioen ipv herverdelingspensioen?

2. Hoe is het zo ver kunnen komen? Waarom neuken wij misschien nog wel veel, maar vinden we het niet de moeite om kinderen op de wereld te brengen? Is dat sociaal bepaald? Cultureel? Heeft het met onze rijkdom te maken (in arme landen zijn kinderen nog steeds een zegen, juist door de afwezigheid van een degelijk pensioenbeleid)? Of ligt het niet aan de kinderen, maar werken wij gewoon niet lang genoeg?

3. Welke oplossingen kunnen we hiervoor vinden? Een kindvriendelijker beleid? Zou dat niet schadelijk zijn en stellen we de ontploffing daarmee niet naar een later ogenblik uit in andere omstandigheden (cfr ons plafond overtreffen)? Zouden we de pensioengerechtigde leeftijd niet kunnen optrekken? Zou dat geen nadeel zijn voor de levenskwaliteit en de economie geen schade berokkenen? Of andere?

Stof genoeg voor een debat zou ik zo zeggen... :wink:

[La Vache qui rit]

En dan bedoel ik de echte demografische tijdbom: de vergrijzing van de bevolking.

Even starten met wat inleidende stuff:

Zo zag onze bevolkingspiramide er uit in 1881.
http://www.statbel.fgov.be/images/graphics/d21p1881.gif
:

Weet U misschien ook hoeveel inwoners België in 1881 telde?

Want misschien is het geen slecht idee om de bevolking (op termijn) wat te laten slinken.

[wardje]

Misschien is het geen slecht idee om de bevolking (op termijn) wat te laten slinken.

Misschien niet. Het zou waarschijnlijk een aantal problemen mbt vervuiling & honger verlichten. Maar nu gebeurt het niet op een gezonde manier. De actieve bevolking kan het onderhoud van de vergrijsde laag niet meer dragen.

Ik zou daar wel willen bij opmerken dat het probleem zich vooral zo acuut stelt met de babyboomers. Als die eenmaal in hun kist liggen (even cynisch) zal het evenwicht zich voor een groot deel herstellen.

[Brabo]

Misschien is het geen slecht idee om de bevolking (op termijn) wat te laten slinken.

Misschien niet. Het zou waarschijnlijk een aantal problemen mbt vervuiling & honger verlichten. Maar nu gebeurt het niet op een gezonde manier. De actieve bevolking kan het onderhoud van de vergrijsde laag niet meer dragen.

Ik zou daar wel willen bij opmerken dat het probleem zich vooral zo acuut stelt met de babyboomers. Als die eenmaal in hun kist liggen (even cynisch) zal het evenwicht zich voor een groot deel herstellen.

Die babyboomers lopen hier nog 20-30 jaar rond, dus we zullen wel maatregelen moeten nemen.

De meest realistische maatregelen lijken me: optrekken vd pensioenleeftijd, doen dalen van de pensioenen (of tenminste een tijdje niet meer optrekken), en in afwachting van de pensioengang der babyboomers geld in het Zilverfonds stoppen. (Of iemand ook de moed heeft om zo'n maatregelen te nemen betwijfel ik echter.)

Ik zou daar wel willen bij opmerken dat het probleem zich vooral zo acuut stelt met de babyboomers. Als die eenmaal in hun kist liggen (even cynisch) zal het evenwicht zich voor een groot deel herstellen.


Op termijn lost het probleem zichzelf uiteraard niet (volledig) op omdat we domweg te weinig kinderen maken, maar als we de pensioenleeftijd optrekken dan zal het probleem nadat de babyboomers onder de groene zoden liggen inderdaad opgelost zijn.... (ervan uitgaand dat Europa ondertussen niet heeft beslist dat pensioenen niet meer hoeven en dat ons land nog steeds zo welvarend zal zijn, uiteraard).

[Denker]

Ik vind dat we de grafieken van 1881 niet mogen vergelijken, omdat er toen waarschijnlijk in veel grotere aantallen kindersterftes waren, alsookvroege sterftes omtrent ziekten die men toen nog niet kon genezen of afremmen. De gemiddelde levensduur stijgt en het medisch patroon van deze tijd drukt een ander verloop af in een dergelijke 'levensboom'. Men kan beter cijfers van de jaren 50 en 60 bovenhalen ipv de 'strafste grafiek aller tijden' (neem ik aan) om een vergelijking te maken. Ongetwijfeld zullen we daar nog steeds een uitgesproken verschil in zien, maar we kunnen veronderstellen dat dit patroon veel realistischer is.

[Aangebrande Phönix]

Meestal lossen demografische "problemen in wording" zich op voordat ze zich voordoen. Zo vreesde men ruime tijd voor een overbevolking van onze arme planeet. Het werd ons zelfs aangeleerd op school. Tegenwoordig lijkt zelfs dat probleem gedeeltelijk van de baan. (Studies wijzen uit dat de productie van kinderen slinkt naarmate de welvaart stijgt. Aangezien praktisch overal de welvaart begint te stijgen (op sommige plaatsen weliswaar trager dan op andere).
Waarmee ik niet wil zeggen dat men moet nalaten maatregelen te nemen natuurlijk.

[Brabo]

Ik vind dat we de grafieken van 1881 niet mogen vergelijken, omdat er toen waarschijnlijk in veel grotere aantallen kindersterftes waren, alsookvroege sterftes omtrent ziekten die men toen nog niet kon genezen of afremmen. De gemiddelde levensduur stijgt en het medisch patroon van deze tijd drukt een ander verloop af in een dergelijke 'levensboom'. Men kan beter cijfers van de jaren 50 en 60 bovenhalen ipv de 'strafste grafiek aller tijden' (neem ik aan) om een vergelijking te maken. Ongetwijfeld zullen we daar nog steeds een uitgesproken verschil in zien, maar we kunnen veronderstellen dat dit patroon veel realistischer is.

1948:
http://statbel.fgov.be/images/graphics/d21p1948.gif

1971:
http://statbel.fgov.be/images/graphics/d21p1971.gif

Alstublieft.

[Denker]

wel, als je bovenstaande grafieken ziet dan zitten we momenteel met een vergrijsde bevolking. We zitten dus nu al met een probleem ... dat bovenstaande redenering ons toeschrijft over 20 a 30 jaar. Ik denk dat we inderdaad het als een vergrijsde bevolking mogen zien, maar volgens mij was mijn analyse over de impact van de geneeskunde wel in enig opzicht juist.

[zorroaster]

Dit probleem is veel globaler dan we wel denken!

In Oost-Europa bijvoorbeeld, waar alle jonge en hogeropgeleide mannen en vrouwen vertrokken zijn naar het Westen, is de situatie nu al zo precair dat men zwaar moet snoeien in de sociale verworvendheden. Danny Pieters (N-VA) heeft als professor Sociaalzekerheidsrecht daar een heel knappe analyse van gemaakt.
In China, waar het éénkind-beleid al de facto opgegeven is, zit men ook met een leeftijdskloof en een sterk tekort aan vrouwen dat zich zwaar zal laten voelen als de ontwikkelende Chinese markt arbeidskrachten en geschoold personeel zal vragen.

Hier in het Westen zullen we vooral de werkgelegenheidsgraad moeten opkrikken. Immers, als er al te weinig arbeidsgeschikten werken, komen we helemaal niet toe om de pensioenen te financieren.
Verder dient er minder lichtvaardig omgesprongen te worden met de brugpensioenen en zeker in het onderwijs en de publieke sector zal de pensioenleeftijd drastisch aan de realiteit moeten worden aangepast. Dat zal niet zonder slag of stoot gebeuren want deze sectoren zijn net diegenen die het meest verwend werden met sociale voordelen in crisistijden.
De TBS-rellen van twee jaar terug zijn daar een voorteken van.

[Doomy]

Heel simpele oplossingen zouden zijn om meer immigranten in te voeren of gewoon meer kindjes te maken (vooral die laatste optie lijkt leuk).

Maar zou het niet interessanter zijn de kwaal te bestrijden in plaats van de symptomen? Deze twee simplistische oplossingen hebben bovendien nadelen. De eerste zal het rechtsextremisme enkel aan doen zwellen, en beiden ontmantelen ze misschien die tijdbom, maar doen ze ook ons dichter bij onze maximumcapaciteit aanleunen...

Het goede nieuws is dat we langer leven en dat de bevolkingsdruk vermindert. Het slechte nieuws is dat onze maatschappij dreigt vastgeroesd te geraken en jong volk wegtrekt naar andere landen wegens het konservatisme van de oudere meerderheid terwijl de rest van de wereld niet zal blijven stilstaan. In dit geval betekent stilstand dus achteruitgang. Bovendien zal je zelfs met een opgetrokken pensioenleeftijd niet voor voldoende werkkracht kunnen zorgen, al was het maar omdat veel mensen door ouderdomskwalen niet meer zullen kunnen werken in de op snelheid en efficiëntie ingestelde ondernemingen en al die mensen verzorging nodig zullen hebben. Je zal dit dus moeten opvangen door meer te automatizeren, door robots met een kunstmatige intelligentie, of door immigratie. Vooral een minimum aan dat laatste zal nodig zijn, want een gezonde maatschappij heeft af en toe een minimum aan nieuw en jong bloed nodig. Zoniet krijg je maatschappelijke sklerose die nog meer jong volk wegjaagt (zie jongeren die van het konservatieve platteland naar de vrijere grootsteden wegvluchten), en in het geval van isolatie (zoals een Fort Europe) zelfs inteelt. Als je de bevolkingsdruk wil verminderen, dan zul je het niet te snel mogen laten gebeuren en toch een minimale inwijking toelaten. Bovendien geef je ook mensen die nu in eigen land geen kans krijgen de kans om in Europa een nieuw leven op te bouwen en volwaardige burgers ervan te worden. Europa moet dus ophouden met zich te gedragen als het bange oude kontinent dat zich opsluit achter de hoge muren van een welvarend Fort Europe. Daarmee kreëer je een generatiekonflikt op wereldschaal tussen een welvarend maar oud Westen en een arme maar jonge Derde Wereld. En uiteindelijk zal blijken dat welvaart niet zal kunnen behouden blijven in een maatschappij waar te weinig jong en kreatief bloed aanwezig is. Europa kan dus beter overeenkomsten afsluiten met de landen waar immigranten vandaan komen. Het kan beter een gekontroleerde afbouw van de bevolkingsdruk kombineren met een gekontroleerde immigratie. Dat zal misschien iets trager gaan, maar zal op langere termijn betere resultaten geven.

[Brabo]

Heel simpele oplossingen zouden zijn om meer immigranten in te voeren of gewoon meer kindjes te maken (vooral die laatste optie lijkt leuk).

Maar zou het niet interessanter zijn de kwaal te bestrijden in plaats van de symptomen? Deze twee simplistische oplossingen hebben bovendien nadelen. De eerste zal het rechtsextremisme enkel aan doen zwellen, en beiden ontmantelen ze misschien die tijdbom, maar doen ze ook ons dichter bij onze maximumcapaciteit aanleunen...

Het goede nieuws is dat we langer leven en dat de bevolkingsdruk vermindert. Het slechte nieuws is dat onze maatschappij dreigt vastgeroesd te geraken en jong volk wegtrekt naar andere landen wegens het konservatisme van de oudere meerderheid terwijl de rest van de wereld niet zal blijven stilstaan. In dit geval betekent stilstand dus achteruitgang. Bovendien zal je zelfs met een opgetrokken pensioenleeftijd niet voor voldoende werkkracht kunnen zorgen, al was het maar omdat veel mensen door ouderdomskwalen niet meer zullen kunnen werken in de op snelheid en efficiëntie ingestelde ondernemingen en al die mensen verzorging nodig zullen hebben. Je zal dit dus moeten opvangen door meer te automatizeren, door robots met een kunstmatige intelligentie, of door immigratie. Vooral een minimum aan dat laatste zal nodig zijn, want een gezonde maatschappij heeft af en toe een minimum aan nieuw en jong bloed nodig. Zoniet krijg je maatschappelijke sklerose die nog meer jong volk wegjaagt (zie jongeren die van het konservatieve platteland naar de vrijere grootsteden wegvluchten), en in het geval van isolatie (zoals een Fort Europe) zelfs inteelt. Als je de bevolkingsdruk wil verminderen, dan zul je het niet te snel mogen laten gebeuren en toch een minimale inwijking toelaten. Bovendien geef je ook mensen die nu in eigen land geen kans krijgen de kans om in Europa een nieuw leven op te bouwen en volwaardige burgers ervan te worden. Europa moet dus ophouden met zich te gedragen als het bange oude kontinent dat zich opsluit achter de hoge muren van een welvarend Fort Europe. Daarmee kreëer je een generatiekonflikt op wereldschaal tussen een welvarend maar oud Westen en een arme maar jonge Derde Wereld. En uiteindelijk zal blijken dat welvaart niet zal kunnen behouden blijven in een maatschappij waar te weinig jong en kreatief bloed aanwezig is. Europa kan dus beter overeenkomsten afsluiten met de landen waar immigranten vandaan komen. Het kan beter een gekontroleerde afbouw van de bevolkingsdruk kombineren met een gekontroleerde immigratie. Dat zal misschien iets trager gaan, maar zal op langere termijn betere resultaten geven.

En wat ga je doen met de oud geworden migranten?
Terugsturen? Of hun pensioen betalen door nog een hoop migranten binnen te halen?

[alpina]

Het probleem is natuurlijk dat je sowieso een vergrijzingscrisis zal doormaken als je de bevolking of de overbevolking wat wil terugdringen. Dit zou enigszins kunnen worden tegengegaan door middel van integratie van juist voldoende mensen, zodat de bevolking maar heel traag daalt, een heel surrealistische situatie uiteraard want geen enkele migrant zal begrijpen waarom zijn buur wel in Belgie mag komen werken en hij niet, om van gezinshereniging en dergelijke nog maar te zwijgen.

[zorroaster]

Zoniet krijg je maatschappelijke sklerose die nog meer jong volk wegjaagt (zie jongeren die van het konservatieve platteland naar de vrijere grootsteden wegvluchten), en in het geval van isolatie (zoals een Fort Europe) zelfs inteelt.

De Romeinen dachten ook het warm water te hebben uitgevonden door massaal Germanen binnen te halen om voor hen te knokken, de buitenste gronden te bewerken en de grenzen te bewaken. We weten hoe goed d�*t gewerkt heeft!
Immigranten binnenhalen is géén tovermiddel en geeft bovendien ontzettend veel problemen voor de toekomst. De slordige en onmenselijke immigratiepolitiek van de jaren zestig en daarna heeft ons met betreurenswaardige conflicten opgezadeld met de allochtonen en hun nakomelingen.
Wanneer we opnieuw immigranten zouden binnenhalen moet dat op kleine, verspreide en beperkte schaal zijn, terwijl er meteen werk wordt gemaakt van een degelijke integratiepolitiek. Nieuwe volksverhuizingen waarbij complete dorpen naar hier worden gebracht kunnen we missen als kiespijn.

Bovendien, met een bevolking van 500 miljoen man verspreid over een oppervlakte zo groot als de VS zie ik nog niet zo snel inteelt ontstaan in Europa hoor...

[Doomy]

De Romeinen dachten ook het warm water te hebben uitgevonden door massaal Germanen binnen te halen om voor hen te knokken, de buitenste gronden te bewerken en de grenzen te bewaken. We weten hoe goed d�*t gewerkt heeft!

Daarom moeten er een aantal maatregelen genomen worden om de oorspronkelijke bevolking een zekere bescherming tegen kolonizatie en verdringing door inwijkelingen te geven. Ik heb terzake een voorstel gedaan op http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4694&start=46

Immigranten binnenhalen is géén tovermiddel en geeft bovendien ontzettend veel problemen voor de toekomst. De slordige en onmenselijke immigratiepolitiek van de jaren zestig en daarna heeft ons met betreurenswaardige conflicten opgezadeld met de allochtonen en hun nakomelingen.

Ik heb ook nooit beweerd dat immigratie een wondermiddel is. Maar je afsluiten voor de rest van de wereld achter hoge muren is dit evenmin. Té grote welvaartsverschillen lokken nu eenmaal arm volk naar rijkere streken, en dat hebben de Romeinen ook geweten. Een betere verdeling van de welvaart in de wereld is dus noodzakelijk, ook al moeten we dan zelf een stukje van onze eigen welvaart inleveren. Je kan nu eenmaal niet alles hebben in het leven.

Wanneer we opnieuw immigranten zouden binnenhalen moet dat op kleine, verspreide en beperkte schaal zijn, terwijl er meteen werk wordt gemaakt van een degelijke integratiepolitiek. Nieuwe volksverhuizingen waarbij complete dorpen naar hier worden gebracht kunnen we missen als kiespijn.

Uiteraard, maar dat zal voor een stuk ook afhangen van onze bereidheid om zelf een stukje van onze welvaart aan anderen te geven. Mag ik er trouwens eens op wijzen dat als we maar ver genoeg in de tijd teruggaan we allemaal nakomelingen van inwijkelingen zijn? Uiteindelijk is Europa heel lang geleden vanuit Afrika en Azië bevolkt geweest. Zijn we daar dan slechter van geworden? Op langere termijn hebben al die volksverhuizingen Europa zelfs een dynamiek gegeven die het tot één van de welvarendste plaatsen op de wereld maakte. Ook de Verenigde Staten zijn een erg suksesvol en machtig land dat door inwijkelingen werd opgebouwd. Wel was dat niet altijd een zegen voor de oorspronkelijke inheemse bevolking. Vandaar mijn pleidooi voor een aantal maatregelen die de oorspronkelijke bevolking enige bescherming biedt tegen kolonizatie of verdringing door inwijkelingen.

Bovendien, met een bevolking van 500 miljoen man verspreid over een oppervlakte zo groot als de VS zie ik nog niet zo snel inteelt ontstaan in Europa hoor...

Misschien niet onmiddellijk, maar als de bevolking drastisch afneemt zonder dat er nieuw bloed van buitenaf komt bestaat dat gevaar op langere termijn wél.

[Maxwell Rain]

Het volgende (korte) artikel moet zeker gelezen worden door degenen die in de richting van de "immigratie tegen bevolkingsdruk"-richting (ook gekend als replacement-migration) denken.
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00021.html

Op twee bladzijden wordt er namelijk korte metten gemaakt met het schrift van de UN over replacement-migration. (te vinden op : http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm)

[Brabo]

Het volgende (korte) artikel moet zeker gelezen worden door degenen die in de richting van de "immigratie tegen bevolkingsdruk"-richting (ook gekend als replacement-migration) denken.
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00021.html

Op twee bladzijden wordt er namelijk korte metten gemaakt met het schrift van de UN over replacement-migration. (te vinden op : http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm)

Thx, interessant artikel.
In het rapport van de VN wordt trouwens gezegd dat :"Of course, the
potential support ratios could be maintained at current levels by increasing the upper limit to the workingage population. In most cases, the upper limit would need to be raised to roughly 75 years.

Dat lijkt me eigenlijk iets realistischer dan enorme migratiestromen toe te laten.

[Tantist]

Misschien is het geen slecht idee om de bevolking (op termijn) wat te laten slinken.

Misschien niet. Het zou waarschijnlijk een aantal problemen mbt vervuiling & honger verlichten. Maar nu gebeurt het niet op een gezonde manier. De actieve bevolking kan het onderhoud van de vergrijsde laag niet meer dragen.

Dat zou eventueel kunnen met een kapitalisatiepensioen ipv een herverdelingspensioen. Nu betaalt de ene groep voor de andere. Bij de start is men ervan uitgegaan dat deze groepen blijkbaar niet zouden veranderen...

Een kapitalisatiepensioen komt van je eigen geld. Of je het nu zelf belegd (liberale visie) of de overheid het nu belegd (socialistische visie, bijvoorbeeld per jaargang)...

[Brabo]

Misschien is het geen slecht idee om de bevolking (op termijn) wat te laten slinken.

Misschien niet. Het zou waarschijnlijk een aantal problemen mbt vervuiling & honger verlichten. Maar nu gebeurt het niet op een gezonde manier. De actieve bevolking kan het onderhoud van de vergrijsde laag niet meer dragen.

Dat zou eventueel kunnen met een kapitalisatiepensioen ipv een herverdelingspensioen. Nu betaalt de ene groep voor de andere. Bij de start is men ervan uitgegaan dat deze groepen blijkbaar niet zouden veranderen...

Een kapitalisatiepensioen komt van je eigen geld. Of je het nu zelf belegd (liberale visie) of de overheid het nu belegd (socialistische visie, bijvoorbeeld per jaargang)...

Klopt, alleen is overschakelen op een kapitalisatiepensioen nu niet meer doenbaar vrees ik, dus we moeten andere maatregelen nemen.
Of heeft er iemand een idee van hoe men de overgang zou kunnen realiseren?

[alpina]

Klopt, alleen is overschakelen op een kapitalisatiepensioen nu niet meer doenbaar vrees ik, dus we moeten andere maatregelen nemen.
Of heeft er iemand een idee van hoe men de overgang zou kunnen realiseren?

Men kan onmogelijk tegelijkertijd geld uitgeven aan de pensioenen voor jezelf voor later en aan de pensioenen voor de personen die het nu nodig hebben. De enige manier om dit op te lossen is door extra te investeren wat zo goed als onmogelijk is want het huidige pensioenenstelsel is al onhoudbaar.

[Tantist]

Klopt, alleen is overschakelen op een kapitalisatiepensioen nu niet meer doenbaar vrees ik, dus we moeten andere maatregelen nemen.
Of heeft er iemand een idee van hoe men de overgang zou kunnen realiseren?

Ik vrees dat het grote probleem is zoals je zegt: de overgang... Door deze socialistische herverdelingspolitiek zijn we in een vicieuze cirkel geraakt waar we nog moeilijk uitkunnen.

Je kan natuurlijk niet direct iemand laten betalen voor zijn eigen pensioen én dat van de ouderen op het moment. Men kon wel mensen die nooit er iets voor afgedragen hadden een pensioen geven al alzo stemmen kopen, letterlijker kan het haast niet. Maar daarmee zitten wij vast.

We kunnen nu dus wachten tot het systeem crasht, er een revolutie ontstaat a la Franse Revolutie en we van nul kunnen beginnen omdat het land een puinhoop is.

Of we kunnen een overgangssysteem vinden. Bv. Dat iedereen die nu werkt een deeltje voor zichzelf opzij zet, heel klein, terwijl we de pensioenen blijven betalen. Gradueel wordt het deel dat we aan pensioenen betalen kleiner, en wat we via kapitalisatie verkrijgen (via socialistische of liberale weg, maakt effe ni uit) groter. Het volk dat dan nooit iets heeft bijgedragen wordt dan langzamer kleiner, iedereen sterft per slot van rekening, en uiteindelijk kunnen we dan tot een volledig kapitalisatie stelsel komen.

Feit is dat er een tekort blijft van heelder generaties, uitgesmeerd over de tijd, dat men willens nillens toch zal moeten halen op de kap van de belastingbetaler. Het enigste wat je kan doen is het zo veel mogelijk spreiden. Hoeveel jaar we dus nog met deze last blijven rondlopen weet ik helaas niet, maar het zou me niet verbazen moest Nova Civitas dat niet berekend hebben. Ik schat dat het perfect meer dan een eeuw kan duren...

Wat waren onze politici toch slimme mensen he, indertijd? :wink:

[Doomy]

Dat zou eventueel kunnen met een kapitalisatiepensioen ipv een herverdelingspensioen. Nu betaalt de ene groep voor de andere. Bij de start is men ervan uitgegaan dat deze groepen blijkbaar niet zouden veranderen...

Een kapitalisatiepensioen komt van je eigen geld. Of je het nu zelf belegd (liberale visie) of de overheid het nu belegd (socialistische visie, bijvoorbeeld per jaargang)...

Als ik mij niet vergis was het pensioen vroeger een kapitalisatiepensioen, maar is men om een of andere praktische reden op een herverdelingspensioen overgestapt. Ik weet wel niet wat de reden was (wie kan mij daar meer over vertellen?), maar blijkbaar was daar ook een probleem mee. Nu is een herverdelingspensioen wel verdedigbaar bij een gelijk blijvende of zelfs stijgende bevolking (met dus relatief minder gepensioeneerden), maar bij een dalende bevolking (met relatief veel gepensioeneerden en relatief minder aktieven) leidt dit tot financiële problemen, een konflikt tussen aktieven en gepensioeneerden, en een generatiekonflikt. In België komt daar ook nog eens de grote schuldenlast uit het verleden bij, dank zij onder andere de huidige generatie gepensioeneerden die toen boven hun stand leefden en er nu de huidige generatie aktieven voor laat betalen. Uiteindelijk zal de oplossing volgens mij moeten komen van een mengvorm van een basispensioen/basisinkomen volgens een herverdelingsstelsel (dat liefst met minder inkomsten uit lasten uit arbeid en meer inkomsten uit BTW wordt gefinancierd) en een aanvullend pensioen/basisinkomen volgens een kapitalisatiestelsel.

[wardje]

Dat zou eventueel kunnen met een kapitalisatiepensioen ipv een herverdelingspensioen. Nu betaalt de ene groep voor de andere. Bij de start is men ervan uitgegaan dat deze groepen blijkbaar niet zouden veranderen...

Een kapitalisatiepensioen komt van je eigen geld. Of je het nu zelf belegd (liberale visie) of de overheid het nu belegd (socialistische visie, bijvoorbeeld per jaargang)...

Als ik mij niet vergis was het pensioen vroeger een kapitalisatiepensioen, maar is men om een of andere praktische reden op een herverdelingspensioen overgestapt. Ik weet wel niet wat de reden was (wie kan mij daar meer over vertellen?), maar blijkbaar was daar ook een probleem mee.

Ik veronderstel, op het moment dat men overgaat van een kapitalisatiepensioen op een herverdelingspensioen, dat het verzamelde kapitaal van de nog actieve bevolking vrij komt. Of zie ik dat verkeerd?

Een andere goeie reden is, denk ik, inflatie. Of zie ik dat alweer verkeerd?

Economie is niet mijn forte :?

[Doomy]

REPORTAGE. België is, net als Nederland, overvol

Ideaal bevolkingsaantal is drie miljoen Belgen, zegt Nederlandse historicus

Van onze redacteur
Filip Verhoest

De Standaard Online, donderdag 07 augustus 2003
http://www.standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DST07082003_017
http://www.standaard.be/algemeen/kaartjes/voet.pdf

België zou een ideaal land zijn om in te wonen, indien er hier slechts drie miljoen mensen -- en geen tien miljoen -- zouden wonen. Dat schrijft de Nederlandse historicus Paul Gerbrands in zijn boek ,,Mijn land van veel en vol''. België is, net als Nederland, overvol, stelt hij vast. De enige remedie is een vermindering van het bevolkingsaantal. De Belgische demograaf Chris Vandenbroeke is het daar niet mee eens. ,,Elke samenleving heeft nood aan een aflossing van de wacht door de jongere generatie, anders valt ze stil.''

De overbevolking van de wereld vormt volgens de 56-jarige Gerbrands de grootste bedreiging voor deze planeet. In zijn boek en op zijn webstek waarschuwt hij voor de gevolgen van de snelle aangroei van de wereldbevolking. Straks zijn we met zeven miljard, terwijl de aardbol ecologisch slechts drie miljard mensen kan hebben. Het doembeeld volgens Gerbrands is een wereldbevolking van elf, twaalf miljard over enkele decennia.

In dichtbevolkte landen als Nederland en ook België manifesteert de overbevolking zich scherp. Per vierkante kilometer leven er in Nederland 465 mensen, in België 335. ,,Ter vergelijking: Denemarken, dat ongeveer even groot is als Nederland, heeft slechts 5 miljoen inwoners, Nederland 15,5 miljoen. Denemarken is, wat beslag op de schaarse ruimte betreft, een ideaal land om in te wonen. Net als Frankrijk.''

Op grond van statistische gegevens van internationale instellingen heeft de Nederlandse historicus berekend dat Nederland -- ,,om de boel leefbaar te houden'' -- maar maximum tien miljoen mensen kan huisvesten. ,,En het doet er niet toe of die nu zwart, wit of eskimo zijn'', zegt Gerbrands aan de telefoon. Volgens dezelfde cijfers is het ideale aantal inwoners voor België drie miljoen.

,,België legt net als Nederland een te groot beslag op de schaarse ruimte. Dat blijkt uit de cijfers, en we verzinnen die heus niet zelf. In Nederland zijn er misschien meer regels over ruimtelijke ordening, maar die worden vlug opzijgeschoven. Om de files tegen te gaan, wordt de pechstrook ingericht als derde rijstrook. Nederland bouwt als een razende. De komende jaren moeten er 900.000 woningen bijkomen. Er wordt onder meer een stad in de zee gebouwd.''

Ook België springt slordig om met zijn ruimtelijke ordening. ,,Ik wil niet belerend klinken, anders zeggen jullie: wat komt die eigenwijze Nederlander ons de les lezen. Maar dat gebrek aan regels uit zich bij jullie toch schrijnend aan de kust. Dat is, op uitzondering van het natuurgebied Het Zwin, een langgerekte rij huizen en flatgebouwen geworden. Dat vind ik erg jammer. Dat hebben wij aan de Nederlandse kust iets beter in de hand kunnen houden.''

De oplossing tegen de overbevolking heeft Gerbrands samengevat in de slagzin Meer mens met minder mensen. Het aantal geboorten moet in Nederland sterk omlaag, is de kernboodschap van zijn stichting die toepasselijk ,,De Club van tien miljoen'' heet. ,,Vindt u dat dit egoïstisch klinkt? Dat is het helemaal niet. Als een bedrijf zich in Nederland wil vestigen, zeggen wij: ga naar Albanië. Daar is er ruimte zat en een grote nood aan investeringen. Is dat geen voorbeeld van menslievendheid?''

Behalve voor een vermindering van het aantal geboorten, pleit Gerbrands voor een immigratiestop, wat in Nederland een omstreden standpunt is, na de kreet van Pim Fortuyn dat ,,Nederland overvol is''. Fortuyn viseerde daarmee vooral de allochtone bevolkingsgroepen.

,,Onze stichting bestaat al negen jaar, lang voor Fortuyn ten tonele verscheen, en wij verzetten ons uitdrukkelijk tegen racisme. De oplossingen van Fortuyn waren ook vaak goedkoop. Wij willen vooral de bevolking sensibiliseren voor het drama dat op ons afsnelt, als we niets doen aan de overbevolking. In China geeft de overheid met de één-kindpolitiek tenminste de boodschap dat ze het verstaan heeft -- hoewel ik niet gelukkig ben met de manier waarop die maatregel wordt doorgevoerd.''

De toenemende vergrijzing van de bevolking in de westerse wereld ziet de Nederlandse historicus vreemd genoeg niet als een bedreiging, maar als ,,een godsgeschenk''. ,,Laten we de vergrijzing niet krampachtig bestrijden door jonge mensen in te voeren. Laten we daarentegen de economische activiteit afbouwen. Dat zal de druk op het milieu doen afnemen. Maar niemand wil die boodschap horen. Ik ben een roepende in de woestijn. Hoewel, de eerste druk van mijn boek is uitverkocht. Misschien komt er toch een kentering.''

Gerbrands bekent dat hij al geprobeerd heeft een Belgische afdeling van zijn stichting op te richten, maar de boodschap sloeg hier niet aan. Nu speelt hij met het idee om een politieke partij op te richten om bij de volgende parlementsverkiezingen in Nederland enkele kamerzetels te veroveren. ,,Dan zal blijken dat we geen one issue- partij zijn.''

De Belgische demograaf Chris Vandenbroeke (Universiteit Gent) geeft zo'n partij van ,,anti-natalisten'' geen schijn van kans. ,,Al 35 jaar ondervragen wij op een wetenschappelijke manier twintigjarigen naar hun verwachtingen, en allemaal willen ze hetzelfde: een schoon lief vinden en een gezin met twee tot drie kinderen stichten. Die kinderwens is bij elke generatie manifest aanwezig.''

Vandenbroeke is niettemin geen onvoorwaardelijke voorstander van een verdere aangroei van de bevolking. ,,Geen enkele ernstige demograaf pleit daarvoor. Ik pleit voor een status-quo, een nulgroei, omdat er een aflossing van de wacht moet komen. Een samenleving die grotendeels bestaat uit zestigplussers, daar gaat geen dynamiek van uit, geen ondernemingszin. Dat vormt de aanzet voor conservatisme. Bovendien plaatst de vergrijzing ons voor een enorme budgettaire uitdaging: de pensioenen moeten betaalbaar blijven.''

De Gentse wetenschapper brengt wel begrip op voor de bekommernis van Gerbrands. ,,Met de regelmaat van een klok duikt de waarschuwing tegen de overbevolking op. Dat gaat terug op het rapport van de Club van Rome, begin de jaren zeventig, dat waarschuwde dat er grenzen aan de groei zijn. Trop is te veel. Dat was een schitterend signaal. Het was de aanzet voor het ecologisch bewustzijn en de groene beweging, voor het idee dat er een einde moet komen aan de onbegrensde gebruik van de grondstoffen.''

Helaas is de waarschuwing van de Club van Rome nooit ernstig genomen, alle internationale conferenties over het milieu ten spijt. Vandenbroeke blijft echter pessimistisch. ,,In West-Europa hebben we geleerd op een ecologisch verantwoorde manier te produceren. De grootste vervuilers zitten in Oost-Europa en Afrika. We moeten rekenen op de technologie om dat aan te pakken. De oplossing voor de overbevolking is niet het drastisch afremmen van de populatie, wel investeringen in onderzoek en technologie om op een ecologische manier te produceren.''

,,En ik zou niet doemdenken. De aangroei van de wereldbevolking is aan het vertragen. Ik schat dat de wereldbevolking zal stilvallen op acht miljard, en dat is leefbaar.''

http://www.overbevolking.nl


Met andere woorden: het is gemakkelijker om de bevolking te doen groeien dan om ze terug te doen afnemen. En de konsekwentie van afnemen is hoe dan ook een inkrimping van de ekonomie, en een kleiner aandeel in de wereldhandel. Wil men die konsekwenties dragen?