Onverkorte meerderheidsprincipe is inconsistent

[wardje]

Diegenen die het onverkorte meerderheidsprincipe onderschrijven, zeggen: "er is geen waarheid/gelijk/goed, buiten hetgeen de meerderheid
als waarheid/gelijk/goed beschouwt"

Zij die dat zeggen, moeten toch eens nadenken over de status van hun eigen uitspraak. Is die dan ook maar waar in zoverre bekrachtigd door de meerderheid? Maar als dat het geval is, waar haalt de meerderheid dan haar gezag?

Of de meerderheid het principe nu verwerpt of bekrachtigt, in beide gevallen steunt ze op dat principe, dat ze
i) in geval van verwerping zelf niet steunt
ii) in geval van goedkeuring zelf nog moet goedkeuren

in beide gevallen kun je stellen dat de meerderheid zich beroept op een gezag dat niet van de meerderheid komt. Dan zou toch niet alle gelijk/waarheid/goed van de meerderheid komen.

daaruit besluit ik dat het onverkorte meerderheidsprincipe inconsistent is,
en daarom in het rijtje mag worden geplaatst van "alles is relatief" en
"meaning is verification": hoe plausibel ze ook klinken, ze zijn met zichzelf in tegenspraak.

[wardje]

waarom kom ik dat hier vertellen?

mensen die reserves hebben bij het onverkorte meerderheidsprincipe (zoals ik), worden door de reservelozen (zoals jos verhulst) verweten geen gronden te hebben voor die reserves.

zij worden verweten beroep te doen op transcendente en ondemocratische principes. welnu, het onverkorte meerderheidsprincipe is zelf zo'n transcendent principe. je kunt niet zonder.

dat is nu eenmaal 'la condition humaine'. wiskunde zonder axioma's staat ook nergens.

let wel: ik sta ten volle achter de democratie. ik wil enkel aantonen dat je die niet zomaar kan gelijkstellen aan het onverkorte meerderheidsprincipe, zonder in simplisme te vervallen.

[Jos Verhulst]

Diegenen die het onverkorte meerderheidsprincipe onderschrijven, zeggen: "er is geen waarheid/gelijk/goed, buiten hetgeen de meerderheid
als waarheid/gelijk/goed beschouwt"

Zij die dat zeggen, moeten toch eens nadenken over de status van hun eigen uitspraak. Is die dan ook maar waar in zoverre bekrachtigd door de meerderheid? Maar als dat het geval is, waar haalt de meerderheid dan haar gezag?

Democratie gaat niet over waarheid en onwaarheid. Democratie bestrijkt van nature niet alle levensdomeinen. Er zijn duidelijk minstens twee levensdomeinen die niet door de democratische besluitvorming worden bestreken: het domein van het vrije denkleven & cultuurleven enerzijds, en het domein van de economische voorkeuren anderzijds. Je kan dus enerzijds niet democratisch decreteren dat 1 + 1 = 2 of 1 + 1 = 3 , en anderzijds kan je ook niet decreteren dat iedereen asperges lekker vindt en andijvie vies.

Democratie is dus niet geroepen om te beslissen over de waarheid en onwaarheid van stellingen, ook niet van de stellingen die ten grondslag liggen aan de democratie zelf. De discussie en beeldvorming over waarheidsvragen hoort thuis in het vrije denkleven.

Het natuurlijk domein waarop de democratische besluitvorming van toepassing kan zijn, is het domein waarop je abstractie kan maken van enerzijds de intellectuele en morele particulariteiten en anderzijds de economische voorkeuren en talenten (zowel qua consumptie als qua productief initiatief) van individuen. Een archetypisch voorbeeld is het verkeersreglement: dat is terecht hetzelfde voor alle mondige mensen. Je moet stoppen voor een rood licht, waarbij je voorkeuren, talenten en overtuigingen op alle mogelijke domeinen irrelevant zijn. Godsdienstige overtuiging is dan weer een archetypisch voorbeeld van iets wat de democratie niet moet regelen. Godsdienstige overtuigingen behoren tot het domein van het vrije denk- en cultuurleven.

Dit alles betekent echter NIET dat je van bovenaf, vanuit een soort bovendemocratisch standpunt, grenzen moet opleggen aan de democratie. Een levende democratie vindt haar grenzen zelf wel. Mensen die voeling hebben met de cultuurverworvenheden van de Verlichting weten bv heus wel, dat je via democratische besluitvorming bv geen godsdienstige overtuigingen moet opleggen. Die grenzen worden in de praktijk zelf gevonden, en ze zullen ook in de loop van het historisch proces verschuivingen vertonen.

Het meerderheidsbeginsel heeft niets met waarheid of onwaarheid van uitspraken te maken. Dit beginsel heeft te maken met de vraag, of voor een wetgevende maatregel voldoende maatschappelijke steun voorhanden is. Het meerderheidsbeginsel weerspiegelt de menselijke onvolmaaktheid: wij zijn als individuen niet in staat om alles te evalueren op een zodanig objectieve en transparante manier, dat iedereen het steeds over alles eens is. Langs democratische weg kunnen ook besluiten genomen worden, waarvan de gevolgen nadien blijken tegen te vallen. Mensen kunnen dat vaststellen en dan nieuwe, corrigerende en hopelijk betere besluiten nemen.

Het meerderheidsbeginsel berust niet op het recht van de sterkste, want de sterksten vormen vrijwel steeds een minderheid: macht en kracht zijn zeer ongelijk verdeeld. Het meerderheidsbeginsel berust op de overtuiging, dat iedere mondige mens gelijk moet kunnen wegen bij de besluitvorming, ongeacht zijn macht en kracht. Deze overtuiging berust op haar beurt op het idee, dat de individuele mens - ondanks al zijn beperkingen - in zijn kern de verschijningsvorm is van het morele in de wereld. Net zoals fundamentele kleuren zoals bv rood en blauw kwalitatief volstrekt onherleidbaar zijn tot elkaar, maar in algemenere zin toch volstrekt gelijk zijn in de zin dat ze op dezelfde wijze kleur, volledig kleur en alleen maar kleur zijn, zo vertegenwoordigen de individuen elk ook een soort morele kleur, onherleidbaar tot elkaar, maar toch qua fundamentele hoedanigheid volstrekt gelijk. Het meerderheidsbeginsel telt de individuen op die basis als gelijk, los van hun macht of kracht.

Het meerderheidsbeginsel is het minst slechte kompas waarover we bij onze maatschappelijke zoektocht beschikken. Democraten gebruiken het beginsel in het vertrouwen, dat de meeste mensen bij de maatschappelijke besluitvorming inderdaad streven, niet zozeer naar hun eigen voordeel, als naar het voordeel van de samenleving in haar geheel. Ieder individu volgt daarbij evenwel een volstrekt unieke weg, en kent ook individuele beperkingen - die door het maatschappelijk discussieproces in grote mate wederzijds kunnen gecorrigeerd worden. Vertrouwen is het sleutelwoord. Vertrouwen in de modale mens, die ondanks zijn beperkingen toch zoekt naar het betere, en die in staat is om te luisteren naar wat zijn medemensen in het maatschappelijk debat te vertellen hebben.

[wardje]

Het meerderheidsbeginsel berust niet op het recht van de sterkste, want de sterksten vormen vrijwel steeds een minderheid: macht en kracht zijn zeer ongelijk verdeeld. Het meerderheidsbeginsel berust op de overtuiging, dat iedere mondige mens gelijk moet kunnen wegen bij de besluitvorming, ongeacht zijn macht en kracht. Deze overtuiging berust op haar beurt op het idee, dat de individuele mens - ondanks al zijn beperkingen - in zijn kern de verschijningsvorm is van het morele in de wereld. Net zoals fundamentele kleuren zoals bv rood en blauw kwalitatief volstrekt onherleidbaar zijn tot elkaar, maar in algemenere zin toch volstrekt gelijk zijn in de zin dat ze op dezelfde wijze kleur, volledig kleur en alleen maar kleur zijn, zo vertegenwoordigen de individuen elk ook een soort morele kleur, onherleidbaar tot elkaar, maar toch qua fundamentele hoedanigheid volstrekt gelijk. Het meerderheidsbeginsel telt de individuen op die basis als gelijk, los van hun macht of kracht.


Je beroept je hier toch ook op een onaanraakbaar principe, ttz het gelijkheidsbeginsel? als het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel, is het dan niet heel natuurlijk om te zeggen dat het meerderheidsbeginsel niet kan raken aan het gelijkheidsbeginsel zonder de democratie op te heffen?

Waarschijnlijk staan wij echt niet zo ver van mekaar.

Het meerderheidsbeginsel is het minst slechte kompas waarover we bij onze maatschappelijke zoektocht beschikken

Aangevuld met een toetsing aan het gelijkheidsbeginsel. In de praktijk zal die toetsing natuurlijk gebeuren door de meerderheid. Maar ik vind het heel belangrijk voor de democratie, dat de meerderheid beseft dat ze haar macht niet ontleent aan haar meerderheid-zijn op zich, maar wel aan het gelijkheidsbeginsel! Dat de meerderheid een zekere schroom bewaart.

Daarom hoor ik oneindig veel liever "de burgers" dan "het volk". De eerste uitdrukking legt de nadruk op de veelheid en de gelijkheid. "Het volk" daarentegen doet de indruk wekken van een monolithisch blok.

mbt de relatie tussen soevereiniteit en universele principes is nu een interessante topic opgestart op de debatclub. ik denk (hoop?) dat onze ideeën daarin samenkomen.

[Voltaire]

Er kunnen eindeloos veel definities bedacht worden voor democratie. Ga maar eens de literatuur na, van de verlichtingsfilosofen tot nu zijn er al een massa definities beschikbaar. Zelfs de "volksdemocratie" van de communisten is een mogelijke definitie (niet bepaald de mijne trouwens). Het lijkt me moeilijk om te eisen dat we moeten uitgaan van dé ultieme "enig ware" definitie (MIJN definitie dus :wink: ) als er zo weinig overeenstemming bestaat en we kunnen dus ook geen definitie als onbediscussieerbaar opleggen aan anderen. Er is dus geen reden om aan te nemen dat er maar één mogelijke variant kan bestaan, met name de 50%+1-regel en dat wie anders beweert niet anders dan antidemocratisch kan zijn. Dat laatste gebeurt een beetje teveel naar mijn goesting, en het is even vruchtbaar voor het debat als iedereen die kritiek heeft op het vreemdelingenbeleid fascist en neonazi te noemen. Tussen zwart en wit zijn er veel gradaties van grijs, en particratie is echt wel democratischer dan een dictatuur. Niet democratisch genoeg, dat geef ik grif toe, maar zeker democratischer dan bv. het Saddamregime!

Je vertrekt dus uiteindelijk altijd van een bepaalde theorie of axioma i.v.m. democratie, daar kan je niet onderuit. Maar dit verhindert voorstanders van het bindend referendum uiteraard niet die definitie te kiezen die naar hun mening het dichtst de waarheid benadert. Er wordt dan gekozen voor de definitie van Rousseau, waarin volkssouvereiniteit centraal staat. Democratie betekent dat de souvereiniteit bij het volk ligt. Het volk moeten we dan opvatten als de concrete verzameling van individuen die onder het rechtssysteem van de betreffende staat vallen (je kan hierover nog discussiëren want er zullen wel complicaties zijn bij deze definitie waar ik nu niet aan denk - het punt is dat het om iets concreets gaat en niet een abstract misbaksel zoals "de Natie" cfr onze Grondwet). In deze definitie van democratie ligt dus alle macht bij het volk. Tot zover heb ik niet het minste probleem met de definitie, volkksouvereiniteit lijkt me het ideale vertrekpunt, net omdat het op iets concreet wil bouwen (wij, verzameling van burgers) ipv theoretische "hoogstandjes".

Anders is het gesteld als we het hebben over de concrete implementatie van deze volkssouvereiniteit. Ik vind het dan helemaal niet zo evident dat dat zich altijd moet uiten via één regel, de helft+1 zonder meer. Je kan perfect als volk ervoor kiezen om een complexere implementatie te kiezen als je denkt dat dat nodig is. Volkssouvereiniteit kan perfect leiden tot andere meerderheidsregels in bepaalde kwesties (vb. grondwet, taalgroepen, enz) en het kan ook allerlei toetsingsmodaliteiten inbouwen. Als het volk de grondwetgevende bevoegdheid heeft, waarom zou het dan niet toestaan dat een grondwettelijk hof de wetten die door haar wetgevende bevoegdheid tot stand komen toetst aan de grondwet. En als het België wil bijeenhouden, waarom zou het niet toestaan dat er complexere regels zijn die vereisen dat er een meerderheid moet zijn in alle taalgroepen of alle gewesten? In Zwitserland bestaat er ook zo'n regel:
Volksinitiatieven zijn alleen aangenomen als ze een ‘dubbele meerderheid’ halen: de meerderheid van alle uitgebrachte stemmen én een meerderheid van de stemmen in een meerderheid van de kantons. Anders zouden een paar grote kantons (b.v. Zürich en Jura) gemakkelijk vele kleine kantons kunnen overstemmen.
(bron: http://www.referendumplatform.nl/buitenland/zwitserland.htm ).

Het volk kan perfect die implementatie invullen via (grond-)wetgevend inititatief, en wijzigen of afschaffen hetgeen niet blijkt te werken. Dan blijft wel nog het probleem dat je bij de overgang van particratie naar "integrale" democratie moet bepalen met welke regels we starten. Immers, zelfs als je zegt dat het referendum dat moet bepalen weet je nog altijd niet welke regels we moeten gebruiken voor dit eerste referendum? Dat zal moeten geregeld worden in overleg met het particratische "ancien régime". Ik heb zelf al een voorstel gedaan - regels voor de huidige wetgevende macht naar analogie overnemen (behalve als er goede redenen zijn om dat niet te doen, ik sta open voor argumenten) - en zal er nog wel eens een topic over openen.

[Jos Verhulst]

Je beroept je hier toch ook op een onaanraakbaar principe, ttz het gelijkheidsbeginsel? als het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel, is het dan niet heel natuurlijk om te zeggen dat het meerderheidsbeginsel niet kan raken aan het gelijkheidsbeginsel zonder de democratie op te heffen?

Absoluut niet. Ik beroep mij op geen enkel ‘onaanraakbaar’ principe, en ik verwerp radicaal alle verklaringen van onaanraakbaarheid. Voor democratie is niets ‘onaanraakbaar’, ook het gelijkheidsbeginsel niet. Alles, met inbegrip van de grondslagen der democratie zelf, moet in een democratie tot op de bodem in vraag gesteld kunnen worden.

Indien de mensen het gelijkheidsbeginsel zouden gaan verwerpen, dan zou tevens ook de democratie verdwijnen, zo simpel is dat. Democratie is niet vanzelfsprekend en zij vereist inderdaad, dat voldoende mensen het gelijkheidsbeginsel in het hart (blijven) dragen; zij kan, zoals ik al stelde, enkel tot bloei komen indien ze is ingebed in de cultuur van de Verlichting, waarin mensen bv het vrije denk & spreekrecht, het gelijkheidsbeginsel enz accepteren. Maar je kan mensen per definitie niet dwingen om iets in het hart te dragen. Integendeel: door zo’n pogingen tot dwang maak je juist onmogelijk wat je (zogezegd) nastreeft. Democratie kan niet leven zonder vertrouwen.

Democratie verdwijnt indien de mensen haar grondbeginselen zouden afwijzen. Maar indien een zelfverklaarde elite de democratie gaat ‘beschermen’ tegen het onbetrouwbare volk, door inzichten zoals het gelijkheidsbeginsel a priopi voor ‘onaanraakbaar’ te verklaren, dan verdwijnt de democratie even goed. Democratie verdraagt zo’n ‘bescherming’ niet; ze kan alleen in volstrekte geestelijke vrijheid opereren. Die volstrekte geestelijke vrijheid moet je toestaan, indien je democratie wil. Je kan er dan enkel op vertrouwen dat mensen de democratie verder zullen willen, en verder zullen ontwikkelen. Vertrouwen is essentieel. Democratie heeft kracht. Ze schiet wortel waar ze met het nodige bewustzijn wordt gewild. En waar ze wortel heeft geschoten heeft ze allerminst de valse ‘bescherming’ nodig door allerhande beterwetenden. Ze zal zelf wel groeien, en zichzelf waar nodig corrigeren.