Progressieve Frontvorming

[norman bethune]

Sinds het generatiepact voelen meer en meer vakbondsmilitanten de nood aan een alternatief links van de SPA. Sleeckx doet de ronde van Vlaanderen. Ik stel mij volgende vragen:
1. Is er behoefte aan een organisatie links van SPA?
2. Wie zou moeten deel uitmaken van die organisatie?
3. Gaat het hier over een nieuwe partij of over een drukkingsgroep?
4. Hoe kan je zeker zijn dat een initiatief stevig in elkaar steekt?
5. Wat is de houding van de radicaal linkse partijen daar tegenover?
6. Vlaams initiatief, Belgisch initiatief?
7. Wat met het ACV?
8. Deelnemen aan verkiezingen? 2006? 2007? Later?
9. Doelstelling van dergelijke partij, groep?

Als over die elementen duidelijkheid is en perspectief bestaat, dan wil ik mij inzetten voor het nieuwe initiatief.

[Jaani_Dushman]

My point of view:

1. Is er behoefte aan een organisatie links van SPA?SP.a steunt de fiscale amnestie. SP.a promoot het privé-pensioensparen. SP.a helpt mee met de liberalisering van het spoor. SP.a keurt de lastendalingen voor bedrijven goed. De SP.a-politici zitten in grote getale in raden van betsuur van bedrijven. enz...

3. Gaat het hier over een nieuwe partij of over een drukkingsgroep?Als het van mij zou afhangen, eerder een drukkingsgroep. Maar zoals Vonk vandaag een drukkingsgroep is, gelinked aan SP.a, zou ik gaan voor een drukkingsgroep gelinked aan LSP, PVDA, KP en SAP.

4. Hoe kan je zeker zijn dat een initiatief stevig in elkaar steekt?Kan je nooit.

6. Vlaams initiatief, Belgisch initiatief?Vlaams en Waals, maar met samenwerking tussen beide.
Belgisch-unitaire projecten zijn automatisch voorbestemd om ten onder te gaan aan communautaire problemen.

[norman bethune]

My point of view:

SP.a steunt de fiscale amnestie. SP.a promoot het privé-pensioensparen. SP.a helpt mee met de liberalisering van het spoor. SP.a keurt de lastendalingen voor bedrijven goed. De SP.a-politici zitten in grote getale in raden van betsuur van bedrijven. enz...

Als het van mij zou afhangen, eerder een drukkingsgroep. Maar zoals Vonk vandaag een drukkingsgroep is, gelinked aan SP.a, zou ik gaan voor een drukkingsgroep gelinked aan LSP, PVDA, KP en SAP.

Kan je nooit.

Vlaams en Waals, maar met samenwerking tussen beide.
Belgisch-unitaire projecten zijn automatisch voorbestemd om ten onder te gaan aan communautaire problemen.

4. Je kan toch beter starten met iets dat ernstig is en langer dat één jaar meegaat. Anders is het allemaal verloren energie, en houden ernstige mensen er een kater aan over.

6. Denk je niet dat zeer veel belgen het communautair opbod kotsbeu zijn? Ik ben solidair met mijn franstalige makker en niet met een vlaamse baas.

Voor de rest ben ik op het eerste zicht akkoord.

[Jaani_Dushman]

4. Je kan toch beter starten met iets dat ernstig is en langer dat één jaar meegaat. Anders is het allemaal verloren energie, en houden ernstige mensen er een kater aan over.Laat mij het anders stellen: het heeft kans op slagen. Wanneer het degelijk uitgewerkt wordt, wanneer het niet door interne spanningen uiteenvalt, en in het juiste klimaat, heeft het zeker kans op slagen.

6. Denk je niet dat zeer veel belgen het communautair opbod kotsbeu zijn? Ik ben solidair met mijn franstalige makker en niet met een vlaamse baas.Die communautaire botsingen zijn een gevolg van een verplicht in één unitaire strcutuur werken. Wanneer Vlaanderen en Wallonië elk hun eigen structuur hebben, kan die vrijwillige samenwerking des te beter verlopen.
En die eigen Vlaamse structuur heeft niets te maken met een gebrek aan solidariteit. In tegendeel. Dan kan er tenminste eindelijk een echte vrijwillige solidaritiet zijn, ipv een gedwongen ééngemaakte structuur.

Maar de economische situatie in Wallonië is totaal anders. Een Belgische structuur is een rem op het anticiperen op de Waalse problemen. In vele gevallen zijn de Vlaamse vakbonders door hun te gematigde houding een blok aan het been van de radicalere Walen.

[de limburgse leeuw]

Sinds het generatiepact voelen meer en meer vakbondsmilitanten de nood aan een alternatief links van de SPA. Sleeckx doet de ronde van Vlaanderen. Ik stel mij volgende vragen:
1. Is er behoefte aan een organisatie links van SPA?
2. Wie zou moeten deel uitmaken van die organisatie?
3. Gaat het hier over een nieuwe partij of over een drukkingsgroep?
4. Hoe kan je zeker zijn dat een initiatief stevig in elkaar steekt?
5. Wat is de houding van de radicaal linkse partijen daar tegenover?
6. Vlaams initiatief, Belgisch initiatief?
7. Wat met het ACV?
8. Deelnemen aan verkiezingen? 2006? 2007? Later?
9. Doelstelling van dergelijke partij, groep?

Als over die elementen duidelijkheid is en perspectief bestaat, dan wil ik mij inzetten voor het nieuwe initiatief.

Beste norman Bethune, ik wil je iets vertellen. De vragen die je hier stelt zijn nog niet allemaal beantwoord. Daarom denk ik dat het voor een stuk onze taak is om die vragen te helpen beantwoorden door deel te nemen aan de vergaderingen die zich hieromtrent afspelen.

Die vergaderingen worden overal in België gehouden, Sleeckx reist al een tijdlang het hele land af. Ook in Limburg zullen we weer bij elkaar komen om daadwerkelijke antwoorden te helpen formuleren op de vragen die je hier stelt.

Ik denk dat er redelijk wat interesse is voor het initiatief op zich, ook vanuit de vakbonden. En we moeten proberen dat aan te moedigen. Natuurlijk ga je ook altijd een groep aanwezigen vinden van de radicaal linkse partijtjes, maar dat geeft niet, integendeel, zij kunnen - indien zij de oude vetes even begraven - een waardevolle en daadwerkelijke socialistische injectie geven aan de debatten.

Maar zelf kun je dat ook, door ons te helpen deze vragen te beantwoorden. Want het is uiteindelijk niet het initiatief van LSP, van PVDA, van KP of van Sleeckx, maar het is een initiatief dat door allen tesamen genomen moet worden om enige slaagkans te hebben. Dat is de realiteit. Maar dat opent ook nieuwe perspectieven.

Indien je hier dus vragen komt stellen, dan moet ik je in die zin een beetje teleurstellen dat er vooralsnog geen pasklare antwoorden zijn. Indien we een electoraal initiatief willen nemen met de parlementsverkiezingen van 2007, dan zullen we vandaag al moeten vergaderen en mensen aantrekken.

Er zijn een aantal trendsetters nodig, als je begrijpt wat ik bedoel. Er staan er al zoveel aan de zijlijn te kijken. Enerzijds met de eerlijke wil om op de kar te springen eenmaal ze aan het rollen gaat, of anderzijds om hun verachting te laten blijken als het niet lukt om ze aan de gang te duwen.

Daarom is deelname veel belangrijker dan je zelf denkt.

Twijfel niet langer, verleen je medewerking en neem deel aan de vergaderingen om ZELF te helpen antwoorden te formuleren op alle vragen die je je stelt. Want alleen als mensen dat doen, is er ruimte voor discussie.

[de limburgse leeuw]

Laat mij het anders stellen: het heeft kans op slagen. Wanneer het degelijk uitgewerkt wordt, wanneer het niet door interne spanningen uiteenvalt, en in het juiste klimaat, heeft het zeker kans op slagen.

Inderdaad, want in andere landen zie je dat links er lang niet zo zieltogend bijligt als in België. In Duitsland is het een succes te noemen, en in Nederland heeft de SP onlangs bij de laatste verkiezingen haast haar zetelaantal verdubbeld (en ze hadden er al niet weinig). Dat toont aan dat de situatie op het terrein meer dan rijp is, ook hier in België. Zoveel verschilt de situatie hier toch niet van Nederland of Duitsland neem ik aan.
In Frankrijk zie je misschien gee ngelijkaardig initiatief, maar toch zie je dat een partij als LCR bekwaam is om heel wat stemmen binnen te halen. Als je de stemmen van alle trotskysten daar optelt, kom je toch al aan heel wat percenten, hier amper aan ééntje als je volledig radicaal links bijeentelt.

De tijd is dus rijp, meer dan dat, het fruit hangt bijna te rotten aan de bomen. Er is alleen een goed initiatief nodig dat al de militanten en kiezers op één lijn krijgt, liefst rond een aantal concrete eisen, vooral rekening houdend met de werkers en de armen. We hebben zeker kans op slagen. Als we het fatsoenlijk kunnen voorbereiden gedurende een jaar, dan is er kans dat we de kiesdrempel misschien benaderen. Voor een eerste keer is dat niet slecht. Maar laten we nu niet doen alsof het fruit al geoogst is, we zullen hard moeten werken om het bestaande initiatief, aan beide kanten van de taalgrens, te laten slagen.

[norman bethune]

Beste norman Bethune, ik wil je iets vertellen. De vragen die je hier stelt zijn nog niet allemaal beantwoord. Daarom denk ik dat het voor een stuk onze taak is om die vragen te helpen beantwoorden door deel te nemen aan de vergaderingen die zich hieromtrent afspelen.

Die vergaderingen worden overal in België gehouden, Sleeckx reist al een tijdlang het hele land af. Ook in Limburg zullen we weer bij elkaar komen om daadwerkelijke antwoorden te helpen formuleren op de vragen die je hier stelt.

Ik denk dat er redelijk wat interesse is voor het initiatief op zich, ook vanuit de vakbonden. En we moeten proberen dat aan te moedigen. Natuurlijk ga je ook altijd een groep aanwezigen vinden van de radicaal linkse partijtjes, maar dat geeft niet, integendeel, zij kunnen - indien zij de oude vetes even begraven - een waardevolle en daadwerkelijke socialistische injectie geven aan de debatten.

Maar zelf kun je dat ook, door ons te helpen deze vragen te beantwoorden. Want het is uiteindelijk niet het initiatief van LSP, van PVDA, van KP of van Sleeckx, maar het is een initiatief dat door allen tesamen genomen moet worden om enige slaagkans te hebben. Dat is de realiteit. Maar dat opent ook nieuwe perspectieven.

Indien je hier dus vragen komt stellen, dan moet ik je in die zin een beetje teleurstellen dat er vooralsnog geen pasklare antwoorden zijn. Indien we een electoraal initiatief willen nemen met de parlementsverkiezingen van 2007, dan zullen we vandaag al moeten vergaderen en mensen aantrekken.

Er zijn een aantal trendsetters nodig, als je begrijpt wat ik bedoel. Er staan er al zoveel aan de zijlijn te kijken. Enerzijds met de eerlijke wil om op de kar te springen eenmaal ze aan het rollen gaat, of anderzijds om hun verachting te laten blijken als het niet lukt om ze aan de gang te duwen.

Daarom is deelname veel belangrijker dan je zelf denkt.

Twijfel niet langer, verleen je medewerking en neem deel aan de vergaderingen om ZELF te helpen antwoorden te formuleren op alle vragen die je je stelt. Want alleen als mensen dat doen, is er ruimte voor discussie.

Voor ik mij engageer moet ik wel geloven in een projekt.
Bij voorbeeld: deelnemen aan de verkiezingen. Om de drempel van 5% te halen moet je bergen verzetten. Goede wil en 200 vrijwilligers is niet genoeg. Groen heeft verschillende duizenden leden en afdelingen in elke gemeente. Groen is jarenlang voorbereid door Agalev.
Als de groep rond Sleeckx deelneemt aan de verkiezingen in 2007 dan riskeert dit een grote flop te worden. En dan heb je meer kwaad dan goed gedaan.

Tweede bedenking: wie neemt er deel aan het initiatief? Zijn dat individuën of mensen die iets vertegenwoordigen? Hoeveel vakbondsdelegees zijn daar bij betrokken? Doet de PVDA mee?
Ik weet wel, de PVDA is een kleine partij, maar links van de SPA is het de enige die iets betekent (1%)?

[Pelgrim]

Je kan niet met groen vergelijken. Groen keurde mee de europese grondwet goed, bijvoorbeeld, en redelijk wat mensen zien het paternalistisch gepreek van groen niet zitten. Objectief gezien, heeft groen een basis bij de bevolking? Een partij die zich consequent links van de spa stelt (maar niet "te" links, zoals pvda of lsp) kan wel die basis hebben.

[norman bethune]

Je kan niet met groen vergelijken. Groen keurde mee de europese grondwet goed, bijvoorbeeld, en redelijk wat mensen zien het paternalistisch gepreek van groen niet zitten. Objectief gezien, heeft groen een basis bij de bevolking? Een partij die zich consequent links van de spa stelt (maar niet "te" links, zoals pvda of lsp) kan wel die basis hebben.

Groen (Agalev) heeft wel afdelingen en leden in alle gemeenten. Een nieuwe organisatie moet dat ook hebben voor men kan hopen dat er electoraal iets meer uitkomt datn 0,1 %. Je kan niet verwachten dat de media publiciteit zullen maken voor die partij. Het zal moeten gebeuren van deur tot deur en op de werkplaats. In die zien mijn vraag: is het niet nodig dat een nieuw initiatief sterke aanhang heeft in de vakbonden (onder vakbondsdelegees)?

[de limburgse leeuw]

Voor ik mij engageer moet ik wel geloven in een projekt.
Bij voorbeeld: deelnemen aan de verkiezingen. Om de drempel van 5% te halen moet je bergen verzetten. Goede wil en 200 vrijwilligers is niet genoeg. Groen heeft verschillende duizenden leden en afdelingen in elke gemeente. Groen is jarenlang voorbereid door Agalev.
Als de groep rond Sleeckx deelneemt aan de verkiezingen in 2007 dan riskeert dit een grote flop te worden. En dan heb je meer kwaad dan goed gedaan.

Tweede bedenking: wie neemt er deel aan het initiatief? Zijn dat individuën of mensen die iets vertegenwoordigen? Hoeveel vakbondsdelegees zijn daar bij betrokken? Doet de PVDA mee?
Ik weet wel, de PVDA is een kleine partij, maar links van de SPA is het de enige die iets betekent (1%)?

Beste norman, we zitten met dit 'project' nog in de prenatale fase, als je dat misschien beter begrijpt. Wat we nu dus nodig hebben is niet zozeer mensen die 'geloven' als alles alweer geregeld is door anderen, als wel mensen die verloskundige komen spelen en die daadwerkelijk mee aan tafel gaan om te discussiëren over tactiek en programma. We moeten er immers kunnen staan met de verkiezingen in 2007. We hebben dus nog één jaar, wat relatief kort is.

Radicale ecologisten die het niet meer kunnen vinden bij Groen! zijn uiteraard welkom, meer dan welkom zelfs. Indien je geen radicale ecologist bent en het nog wel ziet zitten bij Groen, dan adviseer ik je om je kandidaat te stellen bij Groen!

Er zijn bij het initiatief toch al meer en meer delegees betrokken, althans de mensen die ik ken zijn haast allemaal delegee of zitten ook in andere organisaties. De PVDA zit mee aan tafel en kijkt oogluikend toe. Ik denk dat ze mee zullen gaan als blijkt dat het initiatief werkelijk gedragen wordt door vakbonders en andere organisaties. Het initiatief mag zeker niet vernauwd worden tot een ondernemingske van een handvol SAP'ers en LSP met nog een paar delegees. Het moet echt breder proberen te gaan, als we willen slagen.
Juist daarom nodig ik je uit.

Het wordt wel handen uit de mouwen steken, dat wel. Van niets komt niets, zoveel is duidelijk.

Persoonlijk zou ik het ook niet zien zitten als we bij de verkiezingen in 2007 weer in gespreide formatie, met twee of drie verschillende lijsten naar de verkiezingen moeten. Dan hoeft het voor mij ook niet meer perse.

[norman bethune]

Beste norman, we zitten met dit 'project' nog in de prenatale fase, als je dat misschien beter begrijpt. Wat we nu dus nodig hebben is niet zozeer mensen die 'geloven' als alles alweer geregeld is door anderen, als wel mensen die verloskundige komen spelen en die daadwerkelijk mee aan tafel gaan om te discussiëren over tactiek en programma. We moeten er immers kunnen staan met de verkiezingen in 2007. We hebben dus nog één jaar, wat relatief kort is.

Radicale ecologisten die het niet meer kunnen vinden bij Groen! zijn uiteraard welkom, meer dan welkom zelfs. Indien je geen radicale ecologist bent en het nog wel ziet zitten bij Groen, dan adviseer ik je om je kandidaat te stellen bij Groen!

Er zijn bij het initiatief toch al meer en meer delegees betrokken, althans de mensen die ik ken zijn haast allemaal delegee of zitten ook in andere organisaties. De PVDA zit mee aan tafel en kijkt oogluikend toe. Ik denk dat ze mee zullen gaan als blijkt dat het initiatief werkelijk gedragen wordt door vakbonders en andere organisaties. Het initiatief mag zeker niet vernauwd worden tot een ondernemingske van een handvol SAP'ers en LSP met nog een paar delegees. Het moet echt breder proberen te gaan, als we willen slagen.
Juist daarom nodig ik je uit.

Het wordt wel handen uit de mouwen steken, dat wel. Van niets komt niets, zoveel is duidelijk.

Persoonlijk zou ik het ook niet zien zitten als we bij de verkiezingen in 2007 weer in gespreide formatie, met twee of drie verschillende lijsten naar de verkiezingen moeten. Dan hoeft het voor mij ook niet meer perse.

Dag Limburges Leeuw,

Ik begrijp dat je bijna van niets moet starten. Maar, denk je werkelijk dat je op één jaar tijd duizenden leden kunt maken? Wie gaat die maken?
Je zegt dat er veel delegees aan meewerken. Hebben die delegees zich al uitgesproken?
Ik neem aan dat bij een aantal delegees veel goede wil aanwezig is. Maar, zijn die akkoord om al mee te doen aan de verkiezingen in 2007? Is dat aan hen gevraagd? Zijn zij bereid om in een nieuwe partij te werken?
Zou het kunnen dat de meesten sceptisch zijn, de kat uit de boom kijken?

Ik herhaal het: hoe sympathiek het initiatief ook oogt, opletten dat het geen avontuur wordt.

Ik ben geen lid van Groen. De enige reden waarom ik vergelijk met groen, is dat een nieuwe partij geen kattepis is. Agalev is er gekomen nadat duidelijk werd dat een brede laag onder de bevolking daarvoor gevoelig was, en zat te wachten op een dergelijk initiatief.
Is dat nu ook zo?
LSP werkt blijkbaar aktief mee. Maar wat stelt die organisatie voor? 180 leden en sympathisanten op hun nationale activiteit. (volgens hun website) Hoeveel daarvan hebben een syndicaal mandaat? M.a.w. hoe sterk zijn ze ingeplant?

Als je 2000 individuën bereid vindt om mee te werken aan het nieuwe initiatief, dan heb je nog niet veel. Dat bewijst de PVDA: 2000 aanwezigen op hun laatste 1 mei - feest en maximum 1% met de verkiezingen.
Als je 2000 delegees zou bereid vinden, dan denk ik dat je zeer goed vertrokken bent.

Beschouw bovenstaande vragen als representatief voor verschillende geïnteresseerden. Ik ben zelf vakbondsdelegee in een groot bedrijf en ondervindt hoe moeilijk het is om mijn collega's enthousiast te maken voor mijn (linkse) ideën.

[Jaani_Dushman]

Groen keurde mee de europese grondwet goedNiet-extreemrechtse mensen die de grondwet niet goedkeurden: Bart Staes (Groen!) in het Europees Parlement, Eloi Grloieux (Groen!) in het Vlaams Parlement, Céline Delforge (Ecolo) in het Brussels Parlement.

---

Ik denk niet de kiesdrempel momenteel haalbaar is. 2% zal voor de eerste keer al een goeie uitslag zijn. De kiesdrempel halen, zal voor binnen een paar jaar zijn. Eerst moet het project uitgewerkt worden. Maar nu meedoen aan de verkiezingen kan wel helpen als publiciteitsstunt en als signaal.

[Pelgrim]

hulde aan de drie echte groenen! :D

[solidarnosc]

hulde aan de drie echte groenen! :D
Bart Staes was dacht ik anders wel voor de Grondwet.

[de limburgse leeuw]

Dag Limburges Leeuw,

Ik begrijp dat je bijna van niets moet starten. Maar, denk je werkelijk dat je op één jaar tijd duizenden leden kunt maken? Wie gaat die maken?

Door er niet aan te beginnen zullen we ze zeker niet maken, die leden.

Je zegt dat er veel delegees aan meewerken. Hebben die delegees zich al uitgesproken?

Werk mee, en vraag het hen zelf ? Misschien dat het helpt, toch ?

Ik neem aan dat bij een aantal delegees veel goede wil aanwezig is. Maar, zijn die akkoord om al mee te doen aan de verkiezingen in 2007? Is dat aan hen gevraagd? Zijn zij bereid om in een nieuwe partij te werken?
Zou het kunnen dat de meesten sceptisch zijn, de kat uit de boom kijken?

Ik denk dat er velen momenteel de katten uit de boom kijken ja. Maar dat is een reden te meer om niet defaitistisch over te komen, want dan zullen we er nooit geraken.

Ik herhaal het: hoe sympathiek het initiatief ook oogt, opletten dat het geen avontuur wordt.

Veel keuze hebben we anders ook niet meer hè. Wat had je dan voorgesteld ? Dat we weer met twee of drie lijsten naar de verkiezingen trekken, wat onder de gegeven omstandigheden meer dan zinloos is ? Of dat we in bed gaan liggen en verder maar alles vergeten over politiek, over lijsten, over verkiezingen en over socialisme ?

Ik ben geen lid van Groen. De enige reden waarom ik vergelijk met groen, is dat een nieuwe partij geen kattepis is. Agalev is er gekomen nadat duidelijk werd dat een brede laag onder de bevolking daarvoor gevoelig was, en zat te wachten op een dergelijk initiatief.

Groen! heeft in Limburg haast geen aanhang meer. Ik weet hoe dat komt, dus praat me niet van Groen! Als we een beetje geloofwaardig overkomen, hebben we kans dat we een groot deel van het restant van hun kiezers inpikken.

LSP werkt blijkbaar aktief mee. Maar wat stelt die organisatie voor? 180 leden en sympathisanten op hun nationale activiteit. (volgens hun website) Hoeveel daarvan hebben een syndicaal mandaat? M.a.w. hoe sterk zijn ze ingeplant?

Het maakt niks uit met hoeveel ze zijn, tot dusver heb ik over LSP niet te klagen. Dus ze zijn welkom, sterker nog, zij geven op hun manier een aanzet tot de oprichting van een nieuwe arbeiderspartij. Zij hebben daaraan niet getwijfeld, maar hebben naar hun zusterpartij SAV in Duitsland gekeken en daar lessen uit getrokken. De lessen namelijk, hoe een klein partijtje TOCH een grote rol kan spelen in de totstandkoming van een serieuze linkspartij.

Als je 2000 individuën bereid vindt om mee te werken aan het nieuwe initiatief, dan heb je nog niet veel. Dat bewijst de PVDA: 2000 aanwezigen op hun laatste 1 mei - feest en maximum 1% met de verkiezingen.
Als je 2000 delegees zou bereid vinden, dan denk ik dat je zeer goed vertrokken bent.

Inderdaad, dat is zo. Maar we moeten ergens beginnen. We kunnen maar slecht op een stoeleke gaan zitten om sigarettekes te roken en te wachten tot die tweeduizend delegees zich vrijwillig komen presenteren. Zo werkt het niet, helaas.

Beschouw bovenstaande vragen als representatief voor verschillende geïnteresseerden. Ik ben zelf vakbondsdelegee in een groot bedrijf en ondervindt hoe moeilijk het is om mijn collega's enthousiast te maken voor mijn (linkse) ideën.

Awel en dat zeg je nu pas ? Het is met de medewerking van mensen als jij dat het initiatief enige kans op slagen zou kunnen hebben. Ik weet ook wel dat het moeilijk is om mensen warm te krijgen voor om het even wat vandaag de dag. In mijn dorp loop ik al twee jaar te vertellen over politiek, over socialisme, over lijstvorming. Ik heb niemand, maar dan ook niemand bereid gevonden om met mij een lijst in te dienen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik raakte erdoor gefrustreerd bij tijden, ja, maar ik heb het niet opgegeven. Voor de gemeenteraadsverkiezingen is het veel te laat nu, en er was echt geen interesse voor. Maar 2007 is een streefdoel dat we kunnen halen, als we samenwerken en mensen bereid vinden om met ons mee te doen.

[de limburgse leeuw]

Bart Staes was dacht ik anders wel voor de Grondwet.

Ik herinner me nog goed dat hij een 'kritisch ja' gestemd had. Maar inmiddels is hij nog een beetje kritischer geworden. Misschien nadat hij het effectief gelezen had ?

[norman bethune]

Het maakt niks uit met hoeveel ze zijn, tot dusver heb ik over LSP niet te klagen. Dus ze zijn welkom, sterker nog, zij geven op hun manier een aanzet tot de oprichting van een nieuwe arbeiderspartij. Zij hebben daaraan niet getwijfeld, maar hebben naar hun zusterpartij SAV in Duitsland gekeken en daar lessen uit getrokken. De lessen namelijk, hoe een klein partijtje TOCH een grote rol kan spelen in de totstandkoming van een serieuze linkspartij.



Awel en dat zeg je nu pas ? Het is met de medewerking van mensen als jij dat het initiatief enige kans op slagen zou kunnen hebben. Ik weet ook wel dat het moeilijk is om mensen warm te krijgen voor om het even wat vandaag de dag. In mijn dorp loop ik al twee jaar te vertellen over politiek, over socialisme, over lijstvorming. Ik heb niemand, maar dan ook niemand bereid gevonden om met mij een lijst in te dienen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik raakte erdoor gefrustreerd bij tijden, ja, maar ik heb het niet opgegeven. Voor de gemeenteraadsverkiezingen is het veel te laat nu, en er was echt geen interesse voor. Maar 2007 is een streefdoel dat we kunnen halen, als we samenwerken en mensen bereid vinden om met ons mee te doen.

Hierbij geef je zelf aan wat het probleem is: voluntarisme is niet genoeg. We moeten opletten om onze wensen niet voor werkelijkheid te nemen. Als je in je eigen gemeente niemand vindt om aktief te worden, hoe zie je het dan zitten om 2000 delegees warm te maken tegen 2007?
Ik stel opnieuw de vraag: indien een electoraal initiatief geen succes zou zijn in 2007, riskeer je dan niet enkele passen achteruit geslagen te zijn?

Nog een andere vraag, mening: zou het niet nuttig zijn om vooraleer aan verkiezingen mee te doen, de publieke opinie, de vakbondsleden grondig te beïnvloeden?

Wat betreft LSP ben ik sceptisch.
Gisteren kwamen zij uitgebreid tussen over een grote ruzie in het franstalig initiatief "une autre gauche". Dat initiatief ligt bijna op zijn gat. De initiatiefnemers zijn zeer ontgoocheld en hebben zich al teruggetrokken, omwille van de houding van LSP.
In een reactie van LSP vallen ze dan nog met naam en toenaam een aantal initiatiefnemers aan. Welke garantie heb ik dat mijn naam niet publiek aangevallen wordt als ik langs nederlandstalig kant meewerk?

Lees een verslag over een startvergadering van het Brussels initiatief door een vertegenwoordiger van "Verenigd Europees Links":

http://uneautregauche.be/forums/messages/281.html


Lees het antwoord van LSP:


http://uneautregauche.be/forums/messages/284.html

[solidarnosc]

Ik ben het een beetje beu om op dit forum kritiek te lezen op LSP omdat we in franstalig België dezelfde standpunten verdedigen als in Vlaanderen. Ik hoor geen kritiek op LSP in Vlaanderen maar wel op MAS in Wallonië en kritiek op LSP van mensen die zich baseren op wat sommigen in Wallonië/Brussel over ons schrijven. Waarom maakt u het zich zo moeilijk. Contacteer gewoon Sleeckx of iemand anders en vraag het hen hoe de vork aan de steel zit.

De 4 zelfverklaarde "leiders" van de organisatie over de taalgrens zijn niet geïnteresseerd in samenwerking met Sleeckx omdat ze dan zelf minder te zeggen zouden hebben en blazen de organisatie liever op dan de controle erover te verliezen. Dat is de reden, alleen gebruiken ze MAS als zondebok. Dat "Brussels" initiatief is net geen Brussels initiatief maar een Franstalig Brussels initiatief en dat is net het punt waarop we kritiek hebben.

Het is toch maar normaal dat als mensen iemand met naam en toenaam aanvallen dat we daarop in naam en toenaam reageren? Ik zie het probleem niet hoor. Het is alleen een kwestie van duidelijkheid.

[GC]

Wat betreft LSP ben ik sceptisch.
Gisteren kwamen zij uitgebreid tussen over een grote ruzie in het franstalig initiatief "une autre gauche". Dat initiatief ligt bijna op zijn gat. De initiatiefnemers zijn zeer ontgoocheld en hebben zich al teruggetrokken, omwille van de houding van LSP.
In een reactie van LSP vallen ze dan nog met naam en toenaam een aantal initiatiefnemers aan. Welke garantie heb ik dat mijn naam niet publiek aangevallen wordt als ik langs nederlandstalig kant meewerk?


Ik heb nog geen enkele negatieve reactie over LSP gelezen die kwam van iemand met enkel een vakbondsachtergrond.

Maar dan nog is het beter om standpunten te bepalen op basis van wat concreet wordt voorgesteld. Welk van de voorstellen van LSP in dat Franstalig initiatief is dermate schandalig en verschrikkelijk dat de initiatiefnemers "ontgoocheld" moeten zijn.

Dat moet wel erg geweest zijn aangezien het ervoor gezorgd heeft dat vier mensen ondemocratisch aankondigen het initiatief in de koelkast te stoppen. Ik blijf alvast wachten op een verklaring van die verschrikkelijke daden of standpunten van LSP die dat zouden verklaren.

Je kan veel zeggen van LSP of de stijl die we soms hanteren niet leuk vinden, maar wij hebben de gewoonte om rechtaf ons gedacht te zeggen en slagen er heel goed in om erg constructief samen te werken met anderen die ook rechtaf hun gedacht zeggen.

[Jaani_Dushman]

Ik herinner me nog goed dat hij een 'kritisch ja' gestemd had. Maar inmiddels is hij nog een beetje kritischer geworden. Misschien nadat hij het effectief gelezen had ?Volgens dit artikel heeft hij tegen gestemd.

"Procentueel waren de liberalen meest pro (97 % van de liberale stemmen) gevolgd door de socialisten (93 %) en de Groenen en EVP (80 %). Een opvallende uitzondering bij de Groenen was Bart Staes (Groen!). Hij stemde tegen de resolutie omdat ze louter propagandistisch is. Globaal is hij echter pro-grondwet en zal hij campagne voeren om de grondwet te steunen."

Heel het artikel. (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GAHBL9LL)

Na een tijdje had hij ook meer inhoudelijke bezwaren tegen de grondwet.

Maar eigenlijk heb ik liever een voorstander van de EU-grondwet die tegen stemt (Bart Staes), dan een tegenstandster die vóór stemt (Frieda Brepoels).

[norman bethune]

Ik ben het een beetje beu om op dit forum kritiek te lezen op LSP omdat we in franstalig België dezelfde standpunten verdedigen als in Vlaanderen. Ik hoor geen kritiek op LSP in Vlaanderen maar wel op MAS in Wallonië en kritiek op LSP van mensen die zich baseren op wat sommigen in Wallonië/Brussel over ons schrijven. Waarom maakt u het zich zo moeilijk. Contacteer gewoon Sleeckx of iemand anders en vraag het hen hoe de vork aan de steel zit.

De 4 zelfverklaarde "leiders" van de organisatie over de taalgrens zijn niet geïnteresseerd in samenwerking met Sleeckx omdat ze dan zelf minder te zeggen zouden hebben en blazen de organisatie liever op dan de controle erover te verliezen. Dat is de reden, alleen gebruiken ze MAS als zondebok. Dat "Brussels" initiatief is net geen Brussels initiatief maar een Franstalig Brussels initiatief en dat is net het punt waarop we kritiek hebben.

Het is toch maar normaal dat als mensen iemand met naam en toenaam aanvallen dat we daarop in naam en toenaam reageren? Ik zie het probleem niet hoor. Het is alleen een kwestie van duidelijkheid.

Ik heb niet de indruk dat het probleem is dat LSP zijn standpunt verdedigt, of dezelfde standpunten verdedigt in Vlaanderen en Wallonie. Ik heb de indruk dat het meer gaat over de manier waarop.
In een ander verslag van die bewuste startvergadering staat: (Ik heb moeite gedaan om de tekst te vertalen).

http://uneautregauche.be/forums/messages/125.html

Aan de democratische mensen die groot belang hechten aan procedures die deze democratie verzekeren.


Andre Thomas


Vrijdag 19 mei was er een algemene vergadering van Brusselse ondertekenaars en sympathisanten van de oproep “voor een ander links”. Het was voor het eerst sinds lang dat ik aanwezig was op een politieke activiteit. Ik was gekomen als observator met de bedoeling enventueel een aantal democratische en linkse intellectuelen en kunstenaars te overtuigen dit initiatief te ondersteunen. Ik zeg het rechtuit: indien ik geen lang militant leven achter mij had, dan zou ik gedegouteerd vertrokken zijn en zelfs mijn mening niet weergegeven hebben op dit forum. Ik schrijf omdat het mij zeer hoog zit.. Het woord werd gemonopoliseerd door een partij – vertegenwoordigd door 26 personen – die begon met te eisen dat de vergadering in de twee talen verliep, en dat in het belang van de toekomstige klassenstrijd in dit land, de twee teksten ( “voor een ander links” (fr.) en “voor een andere politiek (nl.)) zouden versmolten worden. Er was daar geen eensgezindheid over. Buiten de leden van deze revolutionaire partij die zonder twijfel de verlichte voorhoede van het proletariaat vertegenwoordigt. (de enigen die perfect begrepen hebben wat de beste tactiek en de beste strategie is), was er niemand in de zaal die vond dat er hoogdringendheid was over deze kwestie aangezien het objectief op lange termijn is om zowat iedereen te verzamelen. Gebruik makend van de zwakte van degene die de vegadering voorzat, heeft diezelfde groep het woord gemonopoliseerd, steeds dezelfde eis herhalend, zonder dat er iemand anders hen bijtrad. In elk geval, degene die het woord gaf werd zelfs niet meer gerespecteerd door de leden van die groep, voor wie het er op aankwam kost wat het kost, het woord te nemen, alzo het debat parasiteerden en leegzogen. Op een bepaald moment dachten we dat het zich zou kalmeren toen de grote charismatische leider van de toekomstige revolutie, (weliswaar vanop de achtergrond), durfde zeggen dat hij al sinds een uur gezegd had, dat het niet uitgesloten was dat men de twee oproepen apart tekende. Men kan er enkel uit besluiten dat er in de zaal een aantal mentaal gehandicapten zaten, aangezien niemand, buiten de discipelen, het zo begrepen had. Maar zo zit de voorhoede waarschijnlijk ineen: enkel de discipelen begrijpen de woorden van de meester. Daarna herbegon het geëmmer over de tweetaligheid. Ik stond naast een ex van de PVDA die durfde zeggen dat hij zelf vlaming was, maar aangezien Brussel in grote meerderheid een tweetalige stad is, er niemand in de zaal zat die het frans niet verstaat. Hij werd uitgemaakt voor stalinist. Dit is nog een stapje verder in de crapuleuse argumentatie. Het feit dat men ex-stalinist is, mag niet verhinderen dat men iemand verhindert om zijn mening te zeggen. Dergelijke tactiek is trouwens typisch stalinistisch.

Om kort te zijn, jullie hebben het begrepen: een groep had zich voorgenomen om de vergadering over te nemen tot op het moment dat degenen die geen lid zijn van die groep, gedegouteerd waren en de zaal verlieten. Op die manier bleven alleen nog de (degoutante) mensen van hun eigen groep over. Dit was mijn eerste (en laatste?) aanwezigheid op een algemene vergadering van de oproep. Degenen die de zaal verlieten hadden volledig gelijk. Die groep waarover ik het hier heb, heeft de oproep getekend, maar hoe kan ik geloven in hun loyauteit t.a.v. allen die willen breken met 30 jaar ultraliberalisme, die ons hebben doen belanden op de gladde weg naar de dictatuur? Het secretariaat moet zijn verantwoordelijkheid nemen en vaststellen dat, aangezien de vergadering verdergezet werd onder discipelen, we kunnen spreken van een putch, ofwel dat we gaan moeten verderwerken met een organisatie van het stalinistische type. Het is mogelijk maar het zal zeer hard worden. Ik persoonlijk kom tot het besluit, alhoewel ik gemiliteerd en gewerkt heb met deze organisatie, de communiqués van LSP geen enkel krediet meer verdienen als ze willen lessen geven in democratie aan andere militanten, zoals we op dit forum tweemaal gezien hebben en opnieuw verleden vrijdag 19 december

_________________________________.


Reactie van de initiatiefnemers


Goedendag,



We zijn gisterenavond op de hoogte gebracht van de houding van de militanten van LSP, tijdens de algemene vergadering van “een ander links” georganiseerd te Brussel.



Hun houding is inderdaad te betreuren en deloyaal.



We moeten nadenken over de gebeurtenissen en maatregelen nemen zodat de herhaling van dergelijke (betreurbare) situaties in de toekomst kan vermeden worden.


Freddy Dewille en Alain Van Praet, initiatiefnemers van “een ander links is mogelijk”.

Voor zover ik kon nagaan was Jef Sleeckx (waarvoor ik veel respect heb), niet aanwezig. Maar ik ben wel benieuwd wat hij daarover denkt. Ik heb zijn telefoonnummer niet, maar vraag hem gerust in mijn plaats naar een reactie.

Wat het noemen van naam en toenaam betreft: ik ben daar tegen. Het principe moet zijn: de bal spelen en niet de man. Ik heb nergens gelezen dat de initiatiefnemers op internet iemand persoonlijk aanvielen.

Dat de initiatiefnemers enkel zouden geInteresseerd zijn in de macht, is nu net wat verweten wordt aan LSP.
In elk geval blijft mijn vraag: kan LSP iedereen verzekeren dat er niet op dezelfde manier in Vlaanderen te werk gegaan wordt?

[solidarnosc]

"Daarna herbegon het geëmmer over de tweetaligheid. Ik stond naast een ex van de PVDA die durfde zeggen dat hij zelf vlaming was, maar aangezien Brussel in grote meerderheid een tweetalige stad is, er niemand in de zaal zat die het frans niet verstaat."

Tja heel Brussel verstaat Frans, wat zeg ik heel de wereld verstaat Frans. Sommige franstalige "intellectuelen" en "kunstenaars" kunnen er blijkbaar niet bij dat er ook mensen bestaan op deze wereld die geen Frans kunnen, laat staan in Brussel. De realiteit kwam voor sommigen misschien hard aan en het heeft misschien wat tijd en moeite gekost om dit duidelijk te maken. Ik denk echter niet dat dit een onoverkomelijk probleem is. ;) Voor de rest staan er in de tekst een aantal fouten had u zich de moeite kunnen besparen om deze tekst te vertalen. Het klopt bijvoorbeeld niet dat iederen behalve de MAS is vertrokken. De leden van de Parti Humaniste en een aantal onafhankelijken zijn ook gebleven om maar één voorbeeld te geven. Dat we met zoveel waren kan men ook omdraaien. De anderen waren met zo weinig. Hadden de anderen evenveel moeite gedaan om mensen warm te maken of interesse gehad voor dit initiatief als ons waren er veel mensen geweest en stonden we al een stap verder. Ten andere. Ik vind het maar vreemd dat de POS mee is opgestap aangezien we dacht-ik dezelfde standpunten verdedigden als de SAP althans dat dacht ik maar misschien is de POS weer opgeslorpt door de beweging. De MAS-bashing is volgens mij niet meer dan een smoke-screen om een aantal discussies uit de weg te gaan. Ik denk aan de relatie met EAP.
Nu, onze reactie.

http://www.uneautregauche.be/forums/messages/284.html
http://www.uneautregauche.be/forums/messages/285.html
http://www.uneautregauche.be/forums/messages/286.html
http://www.uneautregauche.be/forums/messages/287.html

"In elk geval blijft mijn vraag: kan LSP iedereen verzekeren dat er niet op dezelfde manier in Vlaanderen te werk gegaan wordt?"

Er zijn al een goed jaar vergaderingen overal in Vlaanderen waar in de meeste gevallen leden van LSP en tal van anderen op aanwezig zijn. Kom eens naar zo'n vergadering of debat en oordeel dan zelf in plaats van teksten van onbekenden te vertalen. ;) De eerste hier op dit forum die de rol van LSP in dit initiatief aanvalt of ter discussie stelt bent u daar waar er verschillende mensen op dit forum actief zijn die van bij aanvang bij dit initiatief betrokken zijn en regelmatig LSP-leden ontmoeten op vergaderingen en debatten. Ik begrijp het probleem niet echt hoor. In Franstalige België werken we niet op een andere manier als in Vlaanderen hoor en hier heb ik nog nooit klachten gehoord over de rol van LSP.

[KingHagar]

Wat het noemen van naam en toenaam betreft: ik ben daar tegen. Het principe moet zijn: de bal spelen en niet de man. Ik heb nergens gelezen dat de initiatiefnemers op internet iemand persoonlijk aanvielen.


Ik begrijp het probleem niet echt hoor. In de tekst die ge vertaalt begint de schrijver plots over "de grote charismatische leider...." Ok, hij noemt de naam niet, maar iedereen die ermee te maken heeft weet over wie het gaat, speelt de auteur dan niet op de man?

De grens tussen "op de man en op de bal spelen" is nogal dubbelzinnig. Ideeën en meningen leiden geen onafhankelijk bestaan maar worden gepropageerd door individuen en/of organisaties. Het is dan ook logisch dat als je een kritiek uitwerkt op een bepaalde visie, ook degenen die de visie propageren vernoemd, en eventueel binnen een breder kader plaatst. Van mij mogen ze LSP aanvallen (uiteindelijk is dat ook op de man spelen hé, of beter, op de ploeg spelen, maar wat is het verschil? Ik ben georganiseerd binnen LSP, en als je zoals de schrijver van het artikel dat je vertaald hebt mijn organisatie aanvalt, dan val je ook mij, als individueel lid aan, aangezien ik mijn partij steun in haar houding tov UAG), ik heb daar geen probleem mee, dat maakt de discussie duidelijker. Maar als een individu een organisatie bij naam noemt en die organisatie beschuldigt van het feit dat ze enkel uit is om de boel te saboteren en te parasiteren op het initiatief, dan moet dat individu ook niet verschieten dat die organisatie in een antwoord dat individu ook bij naam noemt.

[norman bethune]

"Er zijn al een goed jaar vergaderingen overal in Vlaanderen waar in de meeste gevallen leden van LSP en tal van anderen op aanwezig zijn. Kom eens naar zo'n vergadering of debat en oordeel dan zelf in plaats van teksten van onbekenden te vertalen. ;) De eerste hier op dit forum die de rol van LSP in dit initiatief aanvalt of ter discussie stelt bent u daar waar er verschillende mensen op dit forum actief zijn die van bij aanvang bij dit initiatief betrokken zijn en regelmatig LSP-leden ontmoeten op vergaderingen en debatten. Ik begrijp het probleem niet echt hoor. In Franstalige België werken we niet op een andere manier als in Vlaanderen hoor en hier heb ik nog nooit klachten gehoord over de rol van LSP.

Beste Solidarnosc,

Ik ben inderdaad nog niet aanwezig geweest op een vergadering. Ik heb zojuist het internet afgeschuimd en kwam bij een verslag over het debat in Antwerpen over alternatief links op de website van Vonk.

Ik copieer hieruit volgende passage:

Bij de tussenkomsten vanuit de zaal bleek de eenheid groot wat betreft het idee dat er iets links van de SP.a nodig is. Maar daar stopte het dan ook. Want een waarnemer die de linkerzijde kent, wist welke tegengestelde ideeën daar aanwezig waren, verdoken onder formele oproepen tot eenheid. Het is lovenswaardig dat een honderdtal linksen opdagen voor een goed debat over een strategie om de werkende klasse een stem te geven. We moeten echter ook zien wie dit juist zijn. Wat is de representativiteit? Ja, er waren verschillende syndicalisten in de zaal die op zoek zijn naar een politieke vertaling en dat is een zeer goede zaak. Nochtans is het niet de eerste keer dat linkse initiatieven de steun krijgen van een groot aantal syndicalisten. We denken bijvoorbeeld aan het initiatief Debout rond de vakbondsleiders van de Forges de Clabecq, met D’Orazio op kop. In sommigen streken haalden zij 4 procent van de stemmen. Geen slecht resultaat. Gigantisch was dit echter evenmin, zeker als je rekent dat enerzijds de strijd van de Forges echt een nationale uitstraling had en dat anderzijds de PS in een diepe crisis was na het Agustaschandaal. In dergelijke omstandigheden als beste resultaat in bepaalde gemeenten 4 procent halen, moet toch te denken geven. Bovendien is het initiatief na zijn uiterst-linkse koers een stille dood gestorven. Daarnaast kan je nog tal van zulke initiatieven noemen die tot nadenken stemmen. In een vroeger artikel vernoemden we er al enkele:

“Ten eerste "Gauches Unies", dat tot stand kwam in de nasleep van de stakingen tegen het Globaal Plan in 1993. Het stierf een roemloze dood, hoewel het bevolkt was met het puikje van de syndicale linkerzijde. Dit toont aan dat voluntarisme of de kwaliteit en de werkkracht van sterke individuen niet volstaan om uit het niets een nieuwe partij te bouwen. Ten tweede was er de Beweging voor Sociale Vernieuwing (BSV), een eerder lokaal Antwerps fenomeen rond de ex-SP politica Patsy Sörensen, dat eveneens de steun kreeg van honderden linkse syndicale militanten. Klein links vond het indertijd vooral belangrijk om Sörensen zo snel mogelijk uit de SP los te weken en de toenmalige zich ontwikkelende linkervleugel in de SP te laten instorten. Na een eerder woelige passage via Agalev (waarin de breuklijn bij de groenen tussen het sociale en het ecologische weer volop tot uitdrukking kwam) is ook de BSV vandaag de dag een uitgebrand wrak. Ook in de nog steeds voortlevende kleine linkse partijen van vandaag zoals de PVDA, LSP of SAP zitten talloze hardwerkende politieke talenten opgesloten die er ondanks al hun opofferingen niet in slagen een nieuwe linkse massapartij tot stand te brengen. Gewoon omdat grote partijen nu eenmaal via een andere dialectiek tot stand komen.”

En laten we nuchter zijn, bij het huidige debat waren verscheidene onafhankelijke vakbondsmensen aanwezig, maar de meerderheid in de zaal kwam van klein-links: SAP, KP, LSP, Sta Op en PVDA. Zoals een van de organisatoren achteraf zei: “Ik kende alle aanwezigen. En dat is geen goed teken.” In de tussenkomsten van mensen van die diverse groepen bleek – naast hun gedeelde afschuw voor SP.a en PS – onmiskenbaar een verschillende visie op het initiatief rond Sleeckx. De PVDA, toch de grootste van de kleintjes en de enige met een noemenswaardige inplanting in de arbeidersbeweging, blijft zelfs zeer afzijdig. Zij hebben hun broek immers al genoeg gescheurd aan ‘eenheidsinitiatieven’. Ook Raf Verbeke (Sta Op), een van de trekkers van het initiatief, zei in zijn tussenkomst: “Ik geloof niet in linkse eenheidsfronten. Er is hier in de zaal veel negatief gevoel.” De zaden van verdeeldheid zijn al aanwezig. Die verdeeldheid is zeker betreurenswaardig. Maar het is ook een objectief feit dat die zeer diep zit en niet zal opgelost worden door een initiatief rond Sleeckx.

Ik ben niet akkoord met de optie van Vonk: binnen SPA werken. Maar hun kommentaar over een aantal initiatieven in het verleden stemt toch tot nadenken:

- Er zijn al interessante iinitiatieven geweest, maar ze zijn stuk voor stuk gekelderd: met de gekende gevolgen van dien.
- blijkbaar zitten er onder de formele eenheid grote meningsveschillen verborgen.
- Er was blijkbaar niet veel nieuw volk.
- En onduidelijkheid: wat wil het initiatief rond Sleeckx: is er een basistekst, een organisatie, structuur, wie werkt er mee? wie niet?...
- rol van PVDA, SAP, KP, LSP?

I.v.m. "une autre gauche":
Blijkbaar zijn niet alleen de initiatiefnemers verontwaardigd over de houding van LSP, maar ook de leden van de SAP.
Tenslotte, ik geef geen mening of analyse over LSP, ik kopieer alleen wat op de website van "une autre gauche" staat. Heb je daar problemen mee?

[KingHagar]

In deze post gaf ik al min of meer de houding van LSP tegenover de beide initiatieven weer.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1732388&postcount=68

Wij willen een NAP uitbouwen, dat is ons standpunt, en we hebben geen verborgen agenda zoals die gasten van UAG beweren. Als jij hen wilt geloven is dat natuurlijk uw zaak. Want je stelt hier wel mooi "Ik geef enkel hun mening weer, dit is niet mijn analyse" Maar als je in de post daarboven vraagt "Kan LSP garanderen dat ze in Vlaanderen niet op deze manier te werk zal gaan", moet je al geen meester in het "tussen de regels lezen" zijn om te weten wat jouw indruk is van deze discussie.

[norman bethune]

Ik begrijp het probleem niet echt hoor. In de tekst die ge vertaalt begint de schrijver plots over "de grote charismatische leider...." Ok, hij noemt de naam niet, maar iedereen die ermee te maken heeft weet over wie het gaat, speelt de auteur dan niet op de man?

De grens tussen "op de man en op de bal spelen" is nogal dubbelzinnig. Ideeën en meningen leiden geen onafhankelijk bestaan maar worden gepropageerd door individuen en/of organisaties. Het is dan ook logisch dat als je een kritiek uitwerkt op een bepaalde visie, ook degenen die de visie propageren vernoemd, en eventueel binnen een breder kader plaatst. Van mij mogen ze LSP aanvallen (uiteindelijk is dat ook op de man spelen hé, of beter, op de ploeg spelen, maar wat is het verschil? Ik ben georganiseerd binnen LSP, en als je zoals de schrijver van het artikel dat je vertaald hebt mijn organisatie aanvalt, dan val je ook mij, als individueel lid aan, aangezien ik mijn partij steun in haar houding tov UAG), ik heb daar geen probleem mee, dat maakt de discussie duidelijker. Maar als een individu een organisatie bij naam noemt en die organisatie beschuldigt van het feit dat ze enkel uit is om de boel te saboteren en te parasiteren op het initiatief, dan moet dat individu ook niet verschieten dat die organisatie in een antwoord dat individu ook bij naam noemt.

Beste Hagar,

Ik heb er geen probleem mee dat je je organisatie verdedigt. Als kritiek in peroonlijke naam gegeven wordt, dan mag je ook persoonlijk antwoorden (in casu op die Anddre Thomas). Ik heb er meer moeite mee dat in een verslag op internet iedereen met naam en toenaam genoemd wordt. En dat bovendien de 4 initiatiefnemers van alles verweten wordt. Ik heb begrepen dat het dankzij hen is dat het initiatief gestart was. Bovendien, zoals in de vakbond moet je kameraadschappelijk kunnen omgaan, ook met zij waarmee je niet akkoord bent.
Als het resultaat van je tussenkomsten is dat ongeveer de helft van de zaal gaat lopen, dan is er toch een probleem, of niet?
Tenslotte volgende vraag: als LSP fouten maakt, zal je die dan goedpraten?

[solidarnosc]

Ik vind 100 man voor een lokale meeting waarvan welicht meer dan de helft syndicalisten helemaal niet zo slecht als een begin. Op de nationale startvergadering van SP.rood waren er een 80tal mensen en dit terwijl SP.a rood relatief veel mediaaandacht had gekregen, waaronder ook leden van LSP/SAP/en onafhankelijken. Dat werd door dezelfde Vonk omschreven als een historische bijeenkomst. Een lokaal debat met 100 mensen dat niet in de media is geweest is geen succes, een nationale bijeenkomst met 80 mensen is historisch. Het is maar vanuit welk standpunt men het bekijkt. ;-)
Achteraf zal blijken dat het een historische bijeenkomst was, toen SP.a Rood, de nieuwe linkerzijde in de SP.a, voor het eerst een nationale meeting had in Brussel. Ongeveer tachtig mensen kwamen samen in een zaal van de bediendenvakbond BBTK aan de Dinantstraat.
Vanuit politiek oogpunt waren dit echter niet zomaar tachtig mensen. Hier zat een belangrijk deel van wat een vakbondssecretaris noemde “de crème van de militanten”.

http://www.vonk.org/CallReadOnly.asp?artikelID=1738&status=2

[norman bethune]

In deze post gaf ik al min of meer de houding van LSP tegenover de beide initiatieven weer.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1732388&postcount=68

Wij willen een NAP uitbouwen, dat is ons standpunt, en we hebben geen verborgen agenda zoals die gasten van UAG beweren. Als jij hen wilt geloven is dat natuurlijk uw zaak. Want je stelt hier wel mooi "Ik geef enkel hun mening weer, dit is niet mijn analyse" Maar als je in de post daarboven vraagt "Kan LSP garanderen dat ze in Vlaanderen niet op deze manier te werk zal gaan", moet je al geen meester in het "tussen de regels lezen" zijn om te weten wat jouw indruk is van deze discussie.

Ik heb die post gelezen. Kan je mij zeggen welke onafhankelijken en syndicalisten al toegezegd hebben?
En voor wat hebben ze toegezegd? Om lid te worden, op een verkiezingslijst te staant? ...?
Heel ernstig: als die lijst indruk op mij maakt dan kom ik naar de volgende vergadering.

[solidarnosc]

Ik heb die post gelezen. Kan je mij zeggen welke onafhankelijken en syndicalisten al toegezegd hebben?
En voor wat hebben ze toegezegd? Om lid te worden, op een verkiezingslijst te staant? ...?
Heel ernstig: als die lijst indruk op mij maakt dan kom ik naar de volgende vergadering.


http://www.wvs-sws.be//index.php?option=com_content&task=view&id=1277&Itemid=194

Dit initiatief staat (voorlopig?) los van dat van Sleeckx maar het geeft misschien wel een indruk van het potentieel. Die tekst heeft overigens iets weg van een tekst die eerder verschenen is op onze site maar dat kan ook toeval zijn of wishfull-thinking van mijnentwege. Wij hebben ook een contactenlijst met honderden syndicalisten die de oproep voor een nieuwe arbeiderspartij hebben onderschreven. We kiezen er dacht ik voor om die niet openbaar te maken aangezien we niemand in de problemen willen brengen op zijn/haar werk of met zijn/haar vakbondssectaris. http://www.arbeiderspartij.be/


Het initiatief van Sleeckx (EAP) zit nog in een opstartfase en we (EAP) hebben er voor gekozen om niet direct een programma te schrijven of direct met vaste structuren te werken vooraleer er een zeker basis bestaat om die discussie te voeren. Het is immers maar stom om met een paar mensen en petic commité alles al vast te leggen vooraleer anderen de kans hebben gehad om mee die discussie te voeren.

[norman bethune]

Dit initiatief staat (voorlopig?) los van dat van Sleeckx maar het geeft misschien wel een indruk van het potentieel. Die tekst heeft overigens iets weg van een tekst die eerder verschenen is op onze site maar dat kan ook toeval zijn of wishfull-thinking van mijnentwege. ;-)

http://www.wvs-sws.be//index.php?option=com_content&task=view&id=1277&Itemid=194

Ik heb de tekst gelezen en de ondertekenaars gezien.
Inderdaad indrukwekkend.
Ik ben geïnteresseerd.
Helaas vind ik niet wanneer ze bijeenkomen.

[solidarnosc]

Ik heb de tekst gelezen en de ondertekenaars gezien.
Inderdaad indrukwekkend.
Ik ben geïnteresseerd.
Helaas vind ik niet wanneer ze bijeenkomen.

Ik heb nog niet gehoord dat ze ook bijeenkomsten doen/gedaan hebben en welke concrete initiatieven ze willen doen. Ik dacht wel dat Sleecks met die mensen is gaan praten om EAP en 15 december beweging samen te gooien.

[norman bethune]

Ik heb nog niet gehoord dat ze ook bijeenkomsten doen/gedaan hebben en welke concrete initiatieven ze willen doen. Ik dacht wel dat Sleecks met die mensen is gaan praten om EAP en 15 december beweging samen te gooien.

Wat denken zij over het objectief om mee te doen aan de verkiezingen van 2007?

[solidarnosc]

Wat denken zij over het objectief om mee te doen aan de verkiezingen van 2007?

Geen idee. Dat zou ik ook wel wel willen weten. Ze stellen dat er nood is aan een politiek alternatief en dit is in ieder geval de eerste stap.

[de limburgse leeuw]

Hierbij geef je zelf aan wat het probleem is: voluntarisme is niet genoeg. We moeten opletten om onze wensen niet voor werkelijkheid te nemen. Als je in je eigen gemeente niemand vindt om aktief te worden, hoe zie je het dan zitten om 2000 delegees warm te maken tegen 2007?
Ik stel opnieuw de vraag: indien een electoraal initiatief geen succes zou zijn in 2007, riskeer je dan niet enkele passen achteruit geslagen te zijn?

Nog een andere vraag, mening: zou het niet nuttig zijn om vooraleer aan verkiezingen mee te doen, de publieke opinie, de vakbondsleden grondig te beïnvloeden?

Wat betreft LSP ben ik sceptisch.
Gisteren kwamen zij uitgebreid tussen over een grote ruzie in het franstalig initiatief "une autre gauche". Dat initiatief ligt bijna op zijn gat. De initiatiefnemers zijn zeer ontgoocheld en hebben zich al teruggetrokken, omwille van de houding van LSP.
In een reactie van LSP vallen ze dan nog met naam en toenaam een aantal initiatiefnemers aan. Welke garantie heb ik dat mijn naam niet publiek aangevallen wordt als ik langs nederlandstalig kant meewerk?

Lees een verslag over een startvergadering van het Brussels initiatief door een vertegenwoordiger van "Verenigd Europees Links":

http://uneautregauche.be/forums/messages/281.html


Lees het antwoord van LSP:


http://uneautregauche.be/forums/messages/284.html

Ja, ik heb het zopas geleden nog gelezen, die discussie. Maar ik denk dat het normaal is dat er flink gedebatteerd wordt. En dat het een beetje huilen met de pet op is zo nu en dan. Toch zou ik niet meteen de moed opgeven omdat men het aan franstalige kant nog niet eens is geraakt.
Aan onze kant hebben we beduidend minder problemen en ook al verlopen de debatten aan franstalige zijde wellicht veel heftiger, dat moet ons niet ontmoedigen om het hier beter te doen.

Politiek is altijd een beetje 'voluntarisme' , zeker in de gegeven omstandigheden, ook al zouden we graag anders willen.
Behalve bij de grote partijen natuurlijk, want daar is het niet 'voluntarisme', maar 'arrivisme' dat de klok slaat. En daar zijn we toch ook niet mee akkoord ?

[de limburgse leeuw]

Volgens dit artikel heeft hij tegen gestemd.

"Procentueel waren de liberalen meest pro (97 % van de liberale stemmen) gevolgd door de socialisten (93 %) en de Groenen en EVP (80 %). Een opvallende uitzondering bij de Groenen was Bart Staes (Groen!). Hij stemde tegen de resolutie omdat ze louter propagandistisch is. Globaal is hij echter pro-grondwet en zal hij campagne voeren om de grondwet te steunen."

Heel het artikel. (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GAHBL9LL)

Na een tijdje had hij ook meer inhoudelijke bezwaren tegen de grondwet.

Maar eigenlijk heb ik liever een voorstander van de EU-grondwet die tegen stemt (Bart Staes), dan een tegenstandster die vóór stemt (Frieda Brepoels).

Ja, misschien heb je toch gelijk. Maar geef toe dat de verwarring nogal groot is: ik kijk op zijne website en vind dit:

Een tegenstem tegen het gewraakte rapport, zal Staes er anderzijds niet van weerhouden om de komende maanden samen met Groen! campagne te voeren voor de ratificatie van het verdrag in het federale, Vlaamse en Brusselse parlement. "De grondwet is immers een enorme stap vooruit

Al met al vind ik het nogal een beetje een dubbele houding.

[Ronny G]

1. Is er behoefte aan een organisatie links van SPA?

Volmondig ja! De traditionele politiek en het VB vertegenwoordigen de belangen van de mensen al lang niet meer. Kijk naar het generatiepact, vergelijk de prijs van het brood van nu eens met die van 5 jaar geleden, de afschaffing van de Europese landbouwsubsidies (Waar De Gucht en de hele VLD voor was), de nachtvluchten en de 3500 mensen die hun job verliezen bij DHL in 2008, de 600.000 werklozen in België, hoe moeilijk het is om een lening te krijgen en dan spreken we nog niet over de huurprijzen van tegenwoordig...de lijst is te lang om op te noemen. Maar wie verdedigt uw belangen op politiek niveau? Zeg het mij maar, dan koop ik er meteen een lidkaart. Maar u weet evengoed als ik dat een partij die de belangen van de Belgische burger behartigt niet bestaat, dus ja, er is nood aan iets nieuws


2. Wie zou moeten deel uitmaken van die organisatie?


Iedereen die de rug keert naar de traditionele politiek en de rug keert naar het Vlaams Belang, in een eerste fase. De bedoeling is echter uit te groeien tot een brede massapartij, met bijvoorbeeld binnen de vijf jaar 5000 leden. Iedereen die het programma mee onderschrijft is welkom bij deze nieuwe formatie.


3. Gaat het hier over een nieuwe partij of over een drukkingsgroep?


Heel duidelijk over een nieuwe partij. Er is echt geen nood aan de zoveelste drukkingsgroep, denktank, beweging of wat dan ook, neen, de doelstelling is van bij het begin altijd al de opbouw van een nieuwe politieke formatie geweest, dwz een partij dus.


4. Hoe kan je zeker zijn dat een initiatief stevig in elkaar steekt?


Dat kan je op verschillende manieren doen. Om te beginnen met duidelijke afspraken te maken en de boel te structuriseren in het kader van deze nieuwe, nog op te richten formatie.


5. Wat is de houding van de radicaal linkse partijen daar tegenover?


Als onafhankelijke militant heb ik daar wel een vrij goed zicht op. Het initiatief wordt volmondig gesteund door het LSP en de SAP (Hierbij een dikke merci aan deze kameraden). De KP zet zijn geld in op alle paarden : het zet zijn militanten op SP.a-lijsten, steunt SP.a-rood, en ondermeer de avond in Antwerpen jongstleden is mee georganiseerd door een KP-militant. Niet echt rechtlijnig en consequent van de KP, maar dat is het probleem van de KP, niet dat van ons. De PVDA daarentegen stelt zich nogal afkerig van het initiatief op, mede door de kater van Resist.

Mar wat is de plaats dan van deze radicaal-linkse formaties dan binnen het initiatief, hoor ik u denken?

Ieder blijft zijn eigen identiteit behouden en blijft voortwerken als organisatie binnen dit initiatiefcomité. De dag dat de partij van start gaat, blijven deze organisaties bestaan, en krijgen we open fractiewerkingen.


6. Vlaams initiatief, Belgisch initiatief?


Bij voorkeur een Belgisch initiatief, maar als het niet kan een Vlaams initiatief. Hiervoor zijn we afhankelijk van wat er langs de andere kant van de taalgrens gebeurt. Langs Vlaamse kant is het initiatief al een pak beter bekend, en kan het ook al rekenen op een pak meer steun, waarbij we de rol van de drie initiatiefnemers Jef Sleeckx, Georges Debunne en Lode Van Outrive vooral niet mogen onderschatten.


7. Wat met het ACV?


Dit is vooral GEEN links eenheidsinitiatief! Dit initiatiefcomité gaat veel breder dan dat en richt zich op alle mensen, dus zowel mensen uit de christelijke zuil, als mensen uit de socialistische zuil.


8. Deelnemen aan verkiezingen? 2006? 2007? Later?


In 2007 zullen er op verschillende plaatsen in België en in alle provincies in Vlaanderen, lijsten worden neergelegd met deze nieuwe partij om deel te nemen aan de parlementsverkiezingen.


9. Doelstelling van dergelijke partij, groep?


Doelstellingverkiezingen 2007 : 2 �* 3 procent van de stemmen te halen en bij latere verkiezingen parlementairen, gemeenteraadsleden en provincieraadsleden.

In een eerste fase willen we vooral de opgang van het VB stoppen door een knik in hun opgaande electorale curve te brengen, en dit door 2-3 procent van de stemmen te halen.

[de limburgse leeuw]

Beste Solidarnosc,

Ik ben inderdaad nog niet aanwezig geweest op een vergadering. Ik heb zojuist het internet afgeschuimd en kwam bij een verslag over het debat in Antwerpen over alternatief links op de website van Vonk.

Ik copieer hieruit volgende passage:

Bij de tussenkomsten vanuit de zaal bleek de eenheid groot wat betreft het idee dat er iets links van de SP.a nodig is. Maar daar stopte het dan ook. Want een waarnemer die de linkerzijde kent, wist welke tegengestelde ideeën daar aanwezig waren, verdoken onder formele oproepen tot eenheid. Het is lovenswaardig dat een honderdtal linksen opdagen voor een goed debat over een strategie om de werkende klasse een stem te geven. We moeten echter ook zien wie dit juist zijn. Wat is de representativiteit? Ja, er waren verschillende syndicalisten in de zaal die op zoek zijn naar een politieke vertaling en dat is een zeer goede zaak. Nochtans is het niet de eerste keer dat linkse initiatieven de steun krijgen van een groot aantal syndicalisten. We denken bijvoorbeeld aan het initiatief Debout rond de vakbondsleiders van de Forges de Clabecq, met D’Orazio op kop. In sommigen streken haalden zij 4 procent van de stemmen. Geen slecht resultaat. Gigantisch was dit echter evenmin, zeker als je rekent dat enerzijds de strijd van de Forges echt een nationale uitstraling had en dat anderzijds de PS in een diepe crisis was na het Agustaschandaal. In dergelijke omstandigheden als beste resultaat in bepaalde gemeenten 4 procent halen, moet toch te denken geven. Bovendien is het initiatief na zijn uiterst-linkse koers een stille dood gestorven. Daarnaast kan je nog tal van zulke initiatieven noemen die tot nadenken stemmen. In een vroeger artikel vernoemden we er al enkele:

“Ten eerste "Gauches Unies", dat tot stand kwam in de nasleep van de stakingen tegen het Globaal Plan in 1993. Het stierf een roemloze dood, hoewel het bevolkt was met het puikje van de syndicale linkerzijde. Dit toont aan dat voluntarisme of de kwaliteit en de werkkracht van sterke individuen niet volstaan om uit het niets een nieuwe partij te bouwen. Ten tweede was er de Beweging voor Sociale Vernieuwing (BSV), een eerder lokaal Antwerps fenomeen rond de ex-SP politica Patsy Sörensen, dat eveneens de steun kreeg van honderden linkse syndicale militanten. Klein links vond het indertijd vooral belangrijk om Sörensen zo snel mogelijk uit de SP los te weken en de toenmalige zich ontwikkelende linkervleugel in de SP te laten instorten. Na een eerder woelige passage via Agalev (waarin de breuklijn bij de groenen tussen het sociale en het ecologische weer volop tot uitdrukking kwam) is ook de BSV vandaag de dag een uitgebrand wrak. Ook in de nog steeds voortlevende kleine linkse partijen van vandaag zoals de PVDA, LSP of SAP zitten talloze hardwerkende politieke talenten opgesloten die er ondanks al hun opofferingen niet in slagen een nieuwe linkse massapartij tot stand te brengen. Gewoon omdat grote partijen nu eenmaal via een andere dialectiek tot stand komen.”

En laten we nuchter zijn, bij het huidige debat waren verscheidene onafhankelijke vakbondsmensen aanwezig, maar de meerderheid in de zaal kwam van klein-links: SAP, KP, LSP, Sta Op en PVDA. Zoals een van de organisatoren achteraf zei: “Ik kende alle aanwezigen. En dat is geen goed teken.” In de tussenkomsten van mensen van die diverse groepen bleek – naast hun gedeelde afschuw voor SP.a en PS – onmiskenbaar een verschillende visie op het initiatief rond Sleeckx. De PVDA, toch de grootste van de kleintjes en de enige met een noemenswaardige inplanting in de arbeidersbeweging, blijft zelfs zeer afzijdig. Zij hebben hun broek immers al genoeg gescheurd aan ‘eenheidsinitiatieven’. Ook Raf Verbeke (Sta Op), een van de trekkers van het initiatief, zei in zijn tussenkomst: “Ik geloof niet in linkse eenheidsfronten. Er is hier in de zaal veel negatief gevoel.” De zaden van verdeeldheid zijn al aanwezig. Die verdeeldheid is zeker betreurenswaardig. Maar het is ook een objectief feit dat die zeer diep zit en niet zal opgelost worden door een initiatief rond Sleeckx.

Ik ben niet akkoord met de optie van Vonk: binnen SPA werken. Maar hun kommentaar over een aantal initiatieven in het verleden stemt toch tot nadenken:

- Er zijn al interessante iinitiatieven geweest, maar ze zijn stuk voor stuk gekelderd: met de gekende gevolgen van dien.
- blijkbaar zitten er onder de formele eenheid grote meningsveschillen verborgen.
- Er was blijkbaar niet veel nieuw volk.
- En onduidelijkheid: wat wil het initiatief rond Sleeckx: is er een basistekst, een organisatie, structuur, wie werkt er mee? wie niet?...
- rol van PVDA, SAP, KP, LSP?

I.v.m. "une autre gauche":
Blijkbaar zijn niet alleen de initiatiefnemers verontwaardigd over de houding van LSP, maar ook de leden van de SAP.
Tenslotte, ik geef geen mening of analyse over LSP, ik kopieer alleen wat op de website van "une autre gauche" staat. Heb je daar problemen mee?

Wie heeft deze tekst geschreven ? MOet toch iemand zijn die we kennen, zo dunkt me ?

[norman bethune]

Ja, ik heb het zopas geleden nog gelezen, die discussie. Maar ik denk dat het normaal is dat er flink gedebatteerd wordt. En dat het een beetje huilen met de pet op is zo nu en dan. Toch zou ik niet meteen de moed opgeven omdat men het aan franstalige kant nog niet eens is geraakt.
Aan onze kant hebben we beduidend minder problemen en ook al verlopen de debatten aan franstalige zijde wellicht veel heftiger, dat moet ons niet ontmoedigen om het hier beter te doen.

Politiek is altijd een beetje 'voluntarisme' , zeker in de gegeven omstandigheden, ook al zouden we graag anders willen.
Behalve bij de grote partijen natuurlijk, want daar is het niet 'voluntarisme', maar 'arrivisme' dat de klok slaat. En daar zijn we toch ook niet mee akkoord ?

Flink debatteren: OK. Maar af en toe moet je toch grenzen stellen. Ik ben voor een minimum aan discipline in een discussie. Elkaar respecteren, niet 10 keer een standpunt herhalen, bereid zijn je mening te veranderen, enz...

Dat je minder problemen hebt aan vlaamse kant heeft misschien te maken met het feit dat nog niets konkreet is: wie zal het initiatief leiden? Hoe worden de beslissingen genomen? Wat is de rol van de radikaal - linkse partijen? Meedoen aan de verkiezingen? enz...

Denk je niet dat de problemen kunnen beginnen als de zaak iets konkreter wordt? Of als blijkt dat de steun voor het initiatief niet zo groot is als gehoopt? Met hoeveel wil je zijn vooraleer je doorgaat met het initiatief? 100? 500? 2000? Vooraleer je deelneemt aan de verkiezingen? Je moet toch een minimum aan inplanting hebben?

[Ronny G]

Wie heeft deze tekst geschreven ? MOet toch iemand zijn die we kennen, zo dunkt me ?

Bedoel je die tekst op de website van Vonk of wie die Norman Bethune is?

[Ronny G]

Flink debatteren: OK. Maar af en toe moet je toch grenzen stellen. Ik ben voor een minimum aan discipline in een discussie. Elkaar respecteren, niet 10 keer een standpunt herhalen, bereid zijn je mening te veranderen, enz...

Dat je minder problemen hebt aan vlaamse kant heeft misschien te maken met het feit dat nog niets konkreet is: wie zal het initiatief leiden? Hoe worden de beslissingen genomen? Wat is de rol van de radikaal - linkse partijen? Meedoen aan de verkiezingen? enz...

Denk je niet dat de problemen kunnen beginnen als de zaak iets konkreter wordt? Of als blijkt dat de steun voor het initiatief niet zo groot is als gehoopt? Met hoeveel wil je zijn vooraleer je doorgaat met het initiatief? 100? 500? 2000? Vooraleer je deelneemt aan de verkiezingen? Je moet toch een minimum aan inplanting hebben?

Er zijn gewoon minder problemen aan Vlaamse kant omdat er hier een andere dynamiek is dan bij de Franstalige kameraden. We hebben hier ook al serieuze discussies achter de rug, maar die worden uitgepraat. niet meer niet minder.

[de limburgse leeuw]

Flink debatteren: OK. Maar af en toe moet je toch grenzen stellen. Ik ben voor een minimum aan discipline in een discussie. Elkaar respecteren, niet 10 keer een standpunt herhalen, bereid zijn je mening te veranderen, enz...

Dat je minder problemen hebt aan vlaamse kant heeft misschien te maken met het feit dat nog niets konkreet is: wie zal het initiatief leiden? Hoe worden de beslissingen genomen? Wat is de rol van de radikaal - linkse partijen? Meedoen aan de verkiezingen? enz...

Denk je niet dat de problemen kunnen beginnen als de zaak iets konkreter wordt? Of als blijkt dat de steun voor het initiatief niet zo groot is als gehoopt? Met hoeveel wil je zijn vooraleer je doorgaat met het initiatief? 100? 500? 2000? Vooraleer je deelneemt aan de verkiezingen? Je moet toch een minimum aan inplanting hebben?

Ik weet dat je gelijk hebt, natuurlijk, dat de inplanting voldoende zou moeten zijn vooraleer je met een partij naar de verkiezingen trekt. Maar toch denk ik dat wat ik bedoel even waar is: de verschillende partijen die al bestaan hebben allemaal al een beetje inplanting, alleen komt dat electoraal totaal niet tot uitdrukking. En hoe zou dat komen ?

Juist ja, omdat de kiezer het niet geloofwaardig vindt. Indien er nu een nieuwe arbeiderspartij tot stand zou komen en de PVDA zou bijvoorbeeld toch nog een aparte lijst indienen, dan zou dat heel spijtig zijn. Want dat komt voor de buitenwereld vrij ongeloofwaardig over allemaal, die totale verdeeldheid allemaal.

Ik ben er van overtuigd dat er veel potentiële kiezers rondlopen (kijk maar eens rond in Europa, je hoeft niet verder te gaan dan de buurlanden), dus waarom zou het hier onmogelijk zijn om ongeveer hetzelfde te doen als in Nederland of Duitsland ? Ik weiger dat te geloven.

[norman bethune]

Dag Ronny,

Zo te zien ben jij een echte believer. Je zal dan ook geen probleem hebben dat ik kritische bemerkingen maak bij je kommentaar:

Volmondig ja! De traditionele politiek en het VB vertegenwoordigen de belangen van de mensen al lang niet meer. Kijk naar het generatiepact, vergelijk de prijs van het brood van nu eens met die van 5 jaar geleden, de afschaffing van de Europese landbouwsubsidies (Waar De Gucht en de hele VLD voor was), de nachtvluchten en de 3500 mensen die hun job verliezen bij DHL in 2008, de 600.000 werklozen in België, hoe moeilijk het is om een lening te krijgen en dan spreken we nog niet over de huurprijzen van tegenwoordig...de lijst is te lang om op te noemen. Maar wie verdedigt uw belangen op politiek niveau? Zeg het mij maar, dan koop ik er meteen een lidkaart. Maar u weet evengoed als ik dat een partij die de belangen van de Belgische burger behartigt niet bestaat, dus ja, er is nood aan iets nieuws.

Akkoord met je analyse over de traditionele partijen. Maar wat zullen PVDA, KP, SAP en LSP denken van je opmerking dat een partij die de belangen van de Belgische burger niet behartigt niet bestaat? Dit zou betekenen dat we van O moeten beginnen, dat niemand enige inplanting in de vakbonden en de bedrijven heeft...enz. Ik ken de PVDA maar zijdelings maar ik vermoed dat zij toch zullen wijzen op hun groepspraktijken...



Iedereen die de rug keert naar de traditionele politiek en de rug keert naar het Vlaams Belang, in een eerste fase. De bedoeling is echter uit te groeien tot een brede massapartij, met bijvoorbeeld binnen de vijf jaar 5000 leden. Iedereen die het programma mee onderschrijft is welkom bij deze nieuwe formatie..

Hoe wil je dat aanpakken? Denk je dat de man/vrouw in de straat zo maar verleid wordt door een programma links van SPA? Je hebt de media niet aan je kant, dus moet je het doen met zeer veel militanten, die het grondig eens zijn, goed ingeplant, en bereid om op hun werkplaatsen lange tijd de publieke opinie te bewerken. ER zijn in het verleden nogal pogingen geweest. Welke lessen trek je daaruit? Hoeveel leden heb je nu al? De leden van LSP en SAP samen, hoeveel zijn er dat? 200? Hoeveel delegees zitten daar tussen?
Wat is het programma? Ben je wel zeker dat je eenheid bereikt? Langs franstalige kant waren ze al een stap verder en het dreigt in een catastrofe uit te monden.



Heel duidelijk over een nieuwe partij. Er is echt geen nood aan de zoveelste drukkingsgroep, denktank, beweging of wat dan ook, neen, de doelstelling is van bij het begin altijd al de opbouw van een nieuwe politieke formatie geweest, dwz een partij dus..

Besef je wel wat dat betekent een nieuwe partij? Met 200 personen heb je nog geen nieuwe partij van enige betekenis. Is iedereen bereid om zich aan te sluiten bij een nieuwe partij? De discipline te volgen van een nieuwe partij? De leiding te mandateren? Zie mijn kommentaar van hiervoor: Agaleve had afdelingen in gans Vlaanderen vooraleer ze electoraal doorbraken. Maar vooral: ze vertegenwoordigden een brede stroming in de publieke opinie. Is die stroming er nu? Wie zal daar voor zorgen? Zie naar de limburgse leeuw: in zijn eigen gemeente vindt hij niemand om met hem mee te werken. Ben je niet aan het dromen?



Dat kan je op verschillende manieren doen. Om te beginnen met duidelijke afspraken te maken en de boel te structuriseren in het kader van deze nieuwe, nog op te richten formatie. .

Langs franstalige kant waren ze daarmee begonnen. En op zeer korte termijn is alles ontploft. Nogmaals: realisme is nodig. Er wordt soms verwezen naar de Socialistische Partij in Nederland en de Linkspartij in Duitsland. Beide initiatieven steunen op een stevige organisatie die al meer dan dertig jaar bestaat. Bestaat dit in Belgie?

Als onafhankelijke militant heb ik daar wel een vrij goed zicht op. Het initiatief wordt volmondig gesteund door het LSP en de SAP (Hierbij een dikke merci aan deze kameraden). De KP zet zijn geld in op alle paarden : het zet zijn militanten op SP.a-lijsten, steunt SP.a-rood, en ondermeer de avond in Antwerpen jongstleden is mee georganiseerd door een KP-militant. Niet echt rechtlijnig en consequent van de KP, maar dat is het probleem van de KP, niet dat van ons. De PVDA daarentegen stelt zich nogal afkerig van het initiatief op, mede door de kater van Resist.

Mar wat is de plaats dan van deze radicaal-linkse formaties dan binnen het initiatief, hoor ik u denken?

Ieder blijft zijn eigen identiteit behouden en blijft voortwerken als organisatie binnen dit initiatiefcomité. De dag dat de partij van start gaat, blijven deze organisaties bestaan, en krijgen we open fractiewerkingen..

Ik zou maar niet te zeker zijn over de SAP: langs franstalige kant hebben ze hun rug gekeerd naar LSP. LSP werkt daar zeer aktief ( en als enige) als organisatie binnen het initiatief. We kunnen moeilijk beweren dat dit geleid heeft tot een fantastische dynamiek. Ik heb de website van de PVDA nagegaan. Ik heb niet de indruk dat ze vandaag bereid zijn om mee te werken.



Bij voorkeur een Belgisch initiatief, maar als het niet kan een Vlaams initiatief. Hiervoor zijn we afhankelijk van wat er langs de andere kant van de taalgrens gebeurt. Langs Vlaamse kant is het initiatief al een pak beter bekend, en kan het ook al rekenen op een pak meer steun, waarbij we de rol van de drie initiatiefnemers Jef Sleeckx, Georges Debunne en Lode Van Outrive vooral niet mogen onderschatten..

Is het niet de moeite waard om omzichtig te werk te gaan? Ik vind dat er best een nationaal initiatief komt, en dat de nodige tijd moet genomen worden om dat te realisern. Over de steun langs Vlaamse kant ben ik sceptisch. Het is niet omdat er 100 aanwezigen waren op dat debat in Antwerpen, dat er meer dan 10 onafhankelijken bereid zijn om hun nek uit te steken. Dat weet je maar, als ze hun handtekening gezet hebben.



Dit is vooral GEEN links eenheidsinitiatief! Dit initiatiefcomité gaat veel breder dan dat en richt zich op alle mensen, dus zowel mensen uit de christelijke zuil, als mensen uit de socialistische zuil..

Akkoord. Maar, hoe zit het met de christelijke zuil? Hoeveel ACV-militanten hebben al toegezegd?

In 2007 zullen er op verschillende plaatsen in België en in alle provincies in Vlaanderen, lijsten worden neergelegd met deze nieuwe partij om deel te nemen aan de parlementsverkiezingen.



Doelstellingverkiezingen 2007 : 2 �* 3 procent van de stemmen te halen en bij latere verkiezingen parlementairen, gemeenteraadsleden en provincieraadsleden.

In een eerste fase willen we vooral de opgang van het VB stoppen door een knik in hun opgaande electorale curve te brengen, en dit door 2-3 procent van de stemmen te halen.

Hola hola, als het initiatief beperkt blijft tot lsp, sap en 20 onafhankelijken dan lijkt mij een score tussen 0,3 % en 0,4 % meer realistisch. Vergeet niet: koken kost geld. Waar zal dat vandaan komen? Heb je geldschieters? Ben je in staat om binnen een jaar 2000 delegees bereid te vinden om het project te steunen. de PVDA heeft zo'n 2000 leden, en die halen niet meer dan 1%

Zaken om over na te denken, me dunkt? Het slechtste dat kan gebeuren, dat is een avontuur. Wie recht met zijn gezicht tegen een muur loopt, houdt er blauwe plekken aan over. Aan de muur is niets te zien.

[norman bethune]

Ik weet dat je gelijk hebt, natuurlijk, dat de inplanting voldoende zou moeten zijn vooraleer je met een partij naar de verkiezingen trekt. Maar toch denk ik dat wat ik bedoel even waar is: de verschillende partijen die al bestaan hebben allemaal al een beetje inplanting, alleen komt dat electoraal totaal niet tot uitdrukking. En hoe zou dat komen ?

Juist ja, omdat de kiezer het niet geloofwaardig vindt. Indien er nu een nieuwe arbeiderspartij tot stand zou komen en de PVDA zou bijvoorbeeld toch nog een aparte lijst indienen, dan zou dat heel spijtig zijn. Want dat komt voor de buitenwereld vrij ongeloofwaardig over allemaal, die totale verdeeldheid allemaal.

Ik ben er van overtuigd dat er veel potentiële kiezers rondlopen (kijk maar eens rond in Europa, je hoeft niet verder te gaan dan de buurlanden), dus waarom zou het hier onmogelijk zijn om ongeveer hetzelfde te doen als in Nederland of Duitsland ? Ik weiger dat te geloven.

Als je het zo stelt dan is de houding van de PVDA cruciaal. Bezoek hun website. Ik heb niet de indruk dat ze vandaag meestappen.

Ove Duitsland en Nederland: zie mijn kommentaar heirboven.

[TommyMax2]

de PVDA gaat daar voorlopig niet aan meerwerken, denk ik inderdaad.
uit de 1 mei speech van 2006 van de PVDA :

Een centrale les is dat we de eenheid tussen de werkende mensen moeten koesteren als onze oogappel. Eenheid tussen oud en jong. Eenheid tussen Vlamingen, Brusselaars en Walen. Eenheid tussen ABVV en ACV. Wanneer aan de eenheid gewerkt werd, nam de beweging in sterkte toe, wanneer tegenstellingen tussen vakbonden, tussen centrales, tussen Noord en Zuid de bovenhand haalden, ging de beweging achteruit.

en wat willen ze in de toekomst doen? :

Want wij zijn vastbesloten van onze nog kleine partij een grote, sterke arbeiderspartij te maken. En dat wordt een hoofdinzet van de gemeenteraadsverkiezingen ­ waarin wij zullen vechten om ons aantal verkozenen te verdubbelen !


Ze spreken niet over een politieke eenheidsfront, en ze zetten (dus) alles op de opbouw van de eigen partij, zo lees ik dat toch.

[Jaani_Dushman]

Ja, misschien heb je toch gelijk. Maar geef toe dat de verwarring nogal groot is: ik kijk op zijne website en vind dit:



Al met al vind ik het nogal een beetje een dubbele houding.De enigen die ondubbelzinnig tegen de grondwet hebben gestemd, is het Vlaams Blok/Belang.
Dan toch maar liever die dubbele houding van Staes...

[solidarnosc]

De belangrijkste electorale doorbraak in Duitsland gebeurde in West-Duitsland door de WASG en die partij was maar een paar maanden voor de verkiezingen opgericht en had maar een beperkte inplanting. Zij zijn er echter in geslaagd om rond de 5% te halen. Ik zeg niet dat dit direct in België het geval zal zijn maar de situatie kan snel veranderen.

Wij zijn een kleine partij. Dat steken we niet onder stoelen of banken en hebben nooit gesteld dat we de nieuwe arbeiderspartij zijn. Anders zouden we niet oproepen voor een nieuwe arbeiderspartij. De kans dat militanten van een vakbond echter iemand van ons tegenkomen op een piket of in een betoging is echter groter dan een lid van Groen! die bijvoorbeeld tijdens het debat over het Generatiepact compleet afwezig waren en pas op het laatste moment een schuchtigere poging hebben gedaan om tussen te komen. Het is dan ook niet alleen het aantal die telt maar ook wat die leden doen of bereid zijn te doen. Ondanks onze relatief beperkte krachten hebben we toch een vrij behoorlijke staat van dienst als het op acties, betogingen etc aankomt.

[pinbag]

De wasg? is dat die partij met de leuze arbeid is scheize ???

[solidarnosc]

De wasg? is dat die partij met de leuze arbeid is scheize ???
Ik denk het niet. ;-)

[Pelgrim]

sommige vormen van arbeid zijn dat wel hoor... ;)

[pinbag]

sommige vormen van arbeid zijn dat wel hoor... ;)

Dees zomervakantie zal ik veel aan die leuze denken :thumbsup:

Ik haat mijn vakantiejobjes...

[pinbag]

Ik denk het niet. ;-)

*whoops* ;-)

[de limburgse leeuw]

de PVDA gaat daar voorlopig niet aan meerwerken, denk ik inderdaad.
uit de 1 mei speech van 2006 van de PVDA :

Een centrale les is dat we de eenheid tussen de werkende mensen moeten koesteren als onze oogappel. Eenheid tussen oud en jong. Eenheid tussen Vlamingen, Brusselaars en Walen. Eenheid tussen ABVV en ACV. Wanneer aan de eenheid gewerkt werd, nam de beweging in sterkte toe, wanneer tegenstellingen tussen vakbonden, tussen centrales, tussen Noord en Zuid de bovenhand haalden, ging de beweging achteruit.

en wat willen ze in de toekomst doen? :

Want wij zijn vastbesloten van onze nog kleine partij een grote, sterke arbeiderspartij te maken. En dat wordt een hoofdinzet van de gemeenteraadsverkiezingen ­ waarin wij zullen vechten om ons aantal verkozenen te verdubbelen !


Ze spreken niet over een politieke eenheidsfront, en ze zetten (dus) alles op de opbouw van de eigen partij, zo lees ik dat toch.

Als dat zo is, dan is het feitelijk zinloos als ik dat zo begrijp. Want zelfs al zouden we dan alle anderen op één lijn krijgen, dan zullen er nog altijd TWEE partijen naar de verkiezingen stappen. En dat is niet de bedoeling.

Zelfs al zou PVDA haar score verbeteren, en de NAP dezelfde score ongeveer halen, dan nog zouden we denkelijk nergens staan.

Ik zal van mijn kant in Limburg de debatten volgen en mijn mening zeggen als ik vind dat dat nodig is. Morgen ga ik naar Winterslag en dinsdag naar Hasselt. We zullen zien wat daaruit komt.

Ik hoop dat mijn conclusie binnen een jaar niet moet zijn dat jullie allemaal onverbeterlijke betweters zijn. Want als we er in 2007 niet staan, dan hoeft het niet meer en dan, dan, dan,..... nou ja, dan weet ik het verder ook niet meer.

[ingenious]

vraagje: waar gaat die nieuwe partij haar kiezers halen? bij welke partijen haal je ze weg, en met wat voor programma?

[dragons]

de kiezers zijn zij die nu niet content zijn met de gangbare politiek maar geen alternatief hebben. De hoofdzaak hiervan zal nog op SPa of goen stemmen als het minste kwaad. Een andere deel dat mogelijk wel moeilijker te berijken is semt nu op VB omdat ze alle vertrouwen in de gestelden verloren hebben.(zoals een ouder vruowtje dat me zij dat "de socialisten" in de jaren 60 nog iets voor de mensen deden , maar nu...) Er is zeker vraag naar een nieuwe arbeiderspartij. Het zal erop aan komen om op tijd genoeg mensen te vinden om dit project bekend te maken.

Uiteraard moet je om steun te krijgen serieus genomen worden. Vandaar de vraag hier naar hoeveel delgés er al toezegden. ALs alle delegés op deze manier de kat uit de boom kijken zou het wel eens kunnen eidigen als veel mogelijke stuen die niet tot uiting komt omdat iedereen bazng is om de eerste te zijn. Daarom dus een oproep, kom af naar de discuties, stel u in verbinding met andere geïnterseerden en organiseer het mee.

Daarmee komen we ineens bij het programma. Op did moment staan we voor het probleem zo veel mogelijk mensen te betrekken. Mensen die zich achter een programma willen scharen tegen het neoliberaal beleid. Hoe dit programma er echter uit zal zien is nog niet bediscutieerd. Eers moeten de mensen verenigd worden die een vodoende basis vormen om het programma uit te werken. Een programma waar ze kunnen achter staan, waarmee ze mensen kunnen ovetuigen omdat ze voelen dat het iets van hun is. Ik ben er zeker van dat het eisen van de radicale links en van militante cindicalisten zal bevatten. Misschien kan de discutie over de inoud hier al wat voorbereid worden(in het oog houdend dat dit maar een internetforum is), maar er moet aan gedacvht worden dat vooruilopen op wat de beweging aankan inderdaad ook schadelijk kan zijn(daarom is 2006 ook geen realistis pespectief).
Tegen 2007 zou er het project levensvatbaar moeten zijn. Om met een programma dat duidelijk breekt met het neoliberalisme. Hiermee kunnen dan meer mensen aangetrokken worden om verdere groei mogelijk te maken.
Als er dan maar een beetje meer stemmen zijn dan wat nu radical links samen voorsteld is dat al een stap in de goede richting. Een teken aan die delegés die nu de boot afhouden dat links iets kan berijken, en dat politieke strijd loont.

[norman bethune]

De belangrijkste electorale doorbraak in Duitsland gebeurde in West-Duitsland door de WASG en die partij was maar een paar maanden voor de verkiezingen opgericht en had maar een beperkte inplanting. Zij zijn er echter in geslaagd om rond de 5% te halen. Ik zeg niet dat dit direct in België het geval zal zijn maar de situatie kan snel veranderen.

Wij zijn een kleine partij. Dat steken we niet onder stoelen of banken en hebben nooit gesteld dat we de nieuwe arbeiderspartij zijn. Anders zouden we niet oproepen voor een nieuwe arbeiderspartij. De kans dat militanten van een vakbond echter iemand van ons tegenkomen op een piket of in een betoging is echter groter dan een lid van Groen! die bijvoorbeeld tijdens het debat over het Generatiepact compleet afwezig waren en pas op het laatste moment een schuchtigere poging hebben gedaan om tussen te komen. Het is dan ook niet alleen het aantal die telt maar ook wat die leden doen of bereid zijn te doen. Ondanks onze relatief beperkte krachten hebben we toch een vrij behoorlijke staat van dienst als het op acties, betogingen etc aankomt.

Als ik het artikel op Wikipedia lees dan zijner drie factoren die het succes van WASG mee bepalen:1. een grote groep ontevredenen van SPD en van de vakbond, 2. deelname van Oskar Lafontaine en 3. het samengaan met de ex-kommunistische PDS.

Kan je vandaag over een identieke situatie spreken in Vlaanderen?
1. Er zijn wel veel ontevredenen in SPA en vakbond, maar waar organiseren die zich? Rond Sleeckx? Ik heb niet die indruk. Zie het verslag over het debat in Antwerpen: geen nieuwe gezichten, eerder een verzameling van gekend "radikaal links".
2. Je kan Sleeckx bezwaarlijk vergelijken met Lafontaine. Sleeckx lijkt mij een eerlijke, hardwekend socialist met het hart op de goede plaats. Maar laat ons wel wezen: hij is al lang gepensioneerd en kan moeilijk het boegbeeld worden van een jonge aantrekkelijke partij. Hij heeft belange de uitstraling niet van Lafontaine.
3. Is er in Belgie een goed uitgebouwde linkse partij met stevige inplanting in de wijken en bedrijven? Neen. LSP doet blijkbaar zijn best, maar ik heb de indruk dat die partij voornamelijk bestaat uit scholieren en studenten. Hoeveel delegees zijn er aktief bij LSP? Het is niet omdat LSP op alle betogingen aanwezig is dat dit grote indruk nalaat op de syndicalisten.
De PVDA is wel zeer aktief in de vakbonden en veel beter uitgebouwd. Maar, ze zijn vandaag blijkbaar niet bereid om in de boot te stappen. Kunnen ze overtuigd worden? Is iedereen bereid om hen een eersterangsrol te laten spelen? Ik denk het niet.

[norman bethune]

Daarmee komen we ineens bij het programma. Op did moment staan we voor het probleem zo veel mogelijk mensen te betrekken. Mensen die zich achter een programma willen scharen tegen het neoliberaal beleid. Hoe dit programma er echter uit zal zien is nog niet bediscutieerd. Eers moeten de mensen verenigd worden die een vodoende basis vormen om het programma uit te werken. Een programma waar ze kunnen achter staan, waarmee ze mensen kunnen ovetuigen omdat ze voelen dat het iets van hun is. Ik ben er zeker van dat het eisen van de radicale links en van militante cindicalisten zal bevatten. Misschien kan de discutie over de inoud hier al wat voorbereid worden(in het oog houdend dat dit maar een internetforum is), maar er moet aan gedacvht worden dat vooruilopen op wat de beweging aankan inderdaad ook schadelijk kan zijn(daarom is 2006 ook geen realistis pespectief).
Tegen 2007 zou er het project levensvatbaar moeten zijn. Om met een programma dat duidelijk breekt met het neoliberalisme. Hiermee kunnen dan meer mensen aangetrokken worden om verdere groei mogelijk te maken.
Als er dan maar een beetje meer stemmen zijn dan wat nu radical links samen voorsteld is dat al een stap in de goede richting. Een teken aan die delegés die nu de boot afhouden dat links iets kan berijken, en dat politieke strijd loont.

Beste,
Het probleem is nu juist dat veel delegees maar de drempel zullen overschrijden als ze weten wat het programma is en wat het objectief is. Delegees houden zich elke dag bezig met hun werkmakkers en voelen de nood aan een politieke vertaling. Maar meedoen aan een nieuwe partij, die nog geen programma heeft maar wel goed wil scoren bij de verkiezingen van 2007?
Ik denk dat je dan te rap loopt. Er zijn al verschillende pogingen geweest, en die zijn allemaal mislukt. En als het mislukt, wat doe je dan? de partij opdoeken?
En waarom zou de man in de straat voor die nieuwe partij stemmen? Omwille van het programma van 100 blz.? Neen. Omwille van de realisaties? Neen want er zijn er geen. Ik vrees dat meedoen aan de verkiezingen slechts kans op slagen heeft als je eerst bewezen hebt tav je achterban dat je iernstig bent en hun belangen verdedigd hebt, ook buiten de verkiezingen.
Deze mening is misschien niet populair op dit forum, maar ik denk dat een goed dosis realisme vereist is.

[Pie]

de PVDA gaat daar voorlopig niet aan meerwerken, denk ik inderdaad.
uit de 1 mei speech van 2006 van de PVDA :

Een centrale les is dat we de eenheid tussen de werkende mensen moeten koesteren als onze oogappel. Eenheid tussen oud en jong. Eenheid tussen Vlamingen, Brusselaars en Walen. Eenheid tussen ABVV en ACV. Wanneer aan de eenheid gewerkt werd, nam de beweging in sterkte toe, wanneer tegenstellingen tussen vakbonden, tussen centrales, tussen Noord en Zuid de bovenhand haalden, ging de beweging achteruit.

en wat willen ze in de toekomst doen? :

Want wij zijn vastbesloten van onze nog kleine partij een grote, sterke arbeiderspartij te maken. En dat wordt een hoofdinzet van de gemeenteraadsverkiezingen ­ waarin wij zullen vechten om ons aantal verkozenen te verdubbelen !


Ze spreken niet over een politieke eenheidsfront, en ze zetten (dus) alles op de opbouw van de eigen partij, zo lees ik dat toch.

Alhoewel, heb je de lijst van ondertekenaars van de '15-decemberbeweging' gezien? ;-)

http://www.wvs-sws.be//index.php?option=com_content&task=view&id=1277&Itemid=194

[solidarnosc]

Beste,
Het probleem is nu juist dat veel delegees maar de drempel zullen overschrijden als ze weten wat het programma is en wat het objectief is. Delegees houden zich elke dag bezig met hun werkmakkers en voelen de nood aan een politieke vertaling. Maar meedoen aan een nieuwe partij, die nog geen programma heeft maar wel goed wil scoren bij de verkiezingen van 2007?
Ik denk dat je dan te rap loopt. Er zijn al verschillende pogingen geweest, en die zijn allemaal mislukt. En als het mislukt, wat doe je dan? de partij opdoeken?
En waarom zou de man in de straat voor die nieuwe partij stemmen? Omwille van het programma van 100 blz.? Neen. Omwille van de realisaties? Neen want er zijn er geen. Ik vrees dat meedoen aan de verkiezingen slechts kans op slagen heeft als je eerst bewezen hebt tav je achterban dat je iernstig bent en hun belangen verdedigd hebt, ook buiten de verkiezingen.
Deze mening is misschien niet populair op dit forum, maar ik denk dat een goed dosis realisme vereist is.

Noem me één partij in Vlaanderen die vandaag de dag de vakbonden ernstig neemt en haar belangen verdedigt?

[Harko]

de PVDA gaat daar voorlopig niet aan meerwerken, denk ik inderdaad.
uit de 1 mei speech van 2006 van de PVDA :

Een centrale les is dat we de eenheid tussen de werkende mensen moeten koesteren als onze oogappel. Eenheid tussen oud en jong. Eenheid tussen Vlamingen, Brusselaars en Walen. Eenheid tussen ABVV en ACV. Wanneer aan de eenheid gewerkt werd, nam de beweging in sterkte toe, wanneer tegenstellingen tussen vakbonden, tussen centrales, tussen Noord en Zuid de bovenhand haalden, ging de beweging achteruit.
en wat willen ze in de toekomst doen? :
Want wij zijn vastbesloten van onze nog kleine partij een grote, sterke arbeiderspartij te maken. En dat wordt een hoofdinzet van de gemeenteraadsverkiezingen ­ waarin wij zullen vechten om ons aantal verkozenen te verdubbelen !
Ze spreken niet over een politieke eenheidsfront, en ze zetten (dus) alles op de opbouw van de eigen partij, zo lees ik dat toch.

http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=30225

"De PVDA reikt hand aan initiatieven links van SP.a
'Binnen de SP.a werken, of erbuiten', die vraag houdt tal van vakbondsmilitanten bezig. De PVDA reikt alvast de hand aan alle linkse militanten binnen én buiten de SP.a. De sociale zekerheid en de nationale eenheid van de arbeidersbeweging staan op het spel."

[solidarnosc]

http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=30225

"De PVDA reikt hand aan initiatieven links van SP.a
'Binnen de SP.a werken, of erbuiten', die vraag houdt tal van vakbondsmilitanten bezig. De PVDA reikt alvast de hand aan alle linkse militanten binnen én buiten de SP.a. De sociale zekerheid en de nationale eenheid van de arbeidersbeweging staan op het spel."

Mooi zo. ;-) Er had echter evengoed kunnen staan. We kijken nog even de kat uit de boom en zien wel wat het wordt. Enfin op zich heb ik daar geen probleem mee. Ik hoop alleen dat we tegen 2007 één echte linkse lijst kunnen indienen met steun van de PVDA. Nu, dat is wellicht afhankelijk van de resultaten in de gemeenteraadsverkiezingen en de evolutie van EAP.

[GC]

Bedoel je die tekst op de website van Vonk of wie die Norman Bethune is?

Die tekst van de Vonk was van Wim Benda. Norman Bethune daarentegen is een pseudoniem van iemand anders ;-) Op het eerste zicht iemand die inside informatie heeft van een klein-linkse organisatie die niet de PVDA noch de LSP is en die een voorzichtige afwachtende houding aanneemt tegenover het initiatief-Sleeckx. Dat doet mij in een bepaalde richting denken. Maar uiteraard gaat het hier om wat gezegd wordt en niet wie wat - al dan niet anoniem - probeert naar voor te schuiven.

[GC]

Mooi zo. ;-) Er had echter evengoed kunnen staan. We kijken nog even de kat uit de boom en zien wel wat het wordt. Enfin op zich heb ik daar geen probleem mee. Ik hoop alleen dat we tegen 2007 één echte linkse lijst kunnen indienen met steun van de PVDA. Nu, dat is wellicht afhankelijk van de resultaten in de gemeenteraadsverkiezingen en de evolutie van EAP.

En voor al diegenen die zich vooral baseren op internetdiscussies, moet ook gezegd worden dat in alle gevallen waar er een duidelijke en concrete samenwerking was tussen LSP en PVDA deze positief verliep. Ik denk onder meer aan de verkiezingscampagne PVDA+ in 2000 in Antwerpen die gesteund werd door militanten van LSP. Of de lijst-Debout in Franstalig België in 1999. Bij die campagne was er een positieve samenwerking tussen zowat alle linkse groepen, of toch delen ervan (delen van de PC of de POS zagen Debout niet zo goed zitten, na eerdere aanvallen op de houding van de delegees van Clabecq).

[norman bethune]

Die tekst van de Vonk was van Wim Benda. Norman Bethune daarentegen is een pseudoniem van iemand anders ;-) Op het eerste zicht iemand die inside informatie heeft van een klein-linkse organisatie die niet de PVDA noch de LSP is en die een voorzichtige afwachtende houding aanneemt tegenover het initiatief-Sleeckx. Dat doet mij in een bepaalde richting denken. Maar uiteraard gaat het hier om wat gezegd wordt en niet wie wat - al dan niet anoniem - probeert naar voor te schuiven.

Je zal me niet geloven, maar ik ben politiek dakloos. Ik dacht dat ik mij mocht mengen in de discussie zonder naam en toenaam te zeggen? Zoals de meesten die hier meedoen aan dit forum?
Ik ben inderdaad voorzichtig tav het initiatief Sleeckx. Daarom die negen vragen in het begin van de discussie. Antwoorden daarop zijn meer dan welkom.

[GC]

Je zal me niet geloven, maar ik ben politiek dakloos. Ik dacht dat ik mij mocht mengen in de discussie zonder naam en toenaam te zeggen? Zoals de meesten die hier meedoen aan dit forum?
Ik ben inderdaad voorzichtig tav het initiatief Sleeckx. Daarom die negen vragen in het begin van de discussie. Antwoorden daarop zijn meer dan welkom.

Ik geloof je inderdaad niet direct. Hoe kom je erbij dat de Franstalige SAP niet (meer) met UAG wil meewerken? Er zijn nog een paar van die stellingen in je bijdragen die aangeven dat je je info niet enkel op het internet haalt, maar ook via de interne kanalen ter linkerzijde.

Je hoeft absoluut niet te zeggen wie je bent, maar ik ben voor open discussies waarin het achterste van de tong wel getoond wordt. Soit, meer heb ik daar niet over te zeggen. Terug naar de inhoud van de discussie.

Ik vrees dat je bewust de lat heel hoog legt zodat er geen sprake zou kunnen zijn van een nieuw initiatief. We moeten ergens beginnen. We moeten de eerste mensen bijeen krijgen om van daaruit te kunnen werken. Dat is nog een vroeg stadium, maar iemand moet dat 'vuile' werk wel doen.

[norman bethune]

Ik geloof je inderdaad niet direct. Hoe kom je erbij dat de Franstalige SAP niet (meer) met UAG wil meewerken? Er zijn nog een paar van die stellingen in je bijdragen die aangeven dat je je info niet enkel op het internet haalt, maar ook via de interne kanalen ter linkerzijde.

Je hoeft absoluut niet te zeggen wie je bent, maar ik ben voor open discussies waarin het achterste van de tong wel getoond wordt. Soit, meer heb ik daar niet over te zeggen. Terug naar de inhoud van de discussie.

Ik vrees dat je bewust de lat heel hoog legt zodat er geen sprake zou kunnen zijn van een nieuw initiatief. We moeten ergens beginnen. We moeten de eerste mensen bijeen krijgen om van daaruit te kunnen werken. Dat is nog een vroeg stadium, maar iemand moet dat 'vuile' werk wel doen.

Ik denk dat je de teksten van je eigen partij niet goed leest. Daar staat duidelijk in dat de franstalige SAP zich distancieerde van LSP.

Wat betreft het leggen van de lat. Is het niet normaal dat je het eerst eens bent over een aantal principes vooraleer je een stap verder zet? Ik dacht dat eenheid zonder principes alleen tot problemen leidt.
Wat is dat 'vuile' werk? Ik zie daar niks vuil in. Zou het niet nuttig zijn om te leren van de negatieve ervaringen uit het verleden, vooraleer holderdebolder met iets te beginnen zonder basistekst, en al direct een partij maken, en binnen een jaar al meedoen aan de verkiezingen?
Zijn mijn vragen zo wereldvreemd?

[KingHagar]

Ik denk dat je de teksten van je eigen partij niet goed leest. Daar staat duidelijk in dat de franstalige SAP zich distancieerde van LSP.

Wat betreft het leggen van de lat. Is het niet normaal dat je het eerst eens bent over een aantal principes vooraleer je een stap verder zet? Ik dacht dat eenheid zonder principes alleen tot problemen leidt.
Wat is dat 'vuile' werk? Ik zie daar niks vuil in. Zou het niet nuttig zijn om te leren van de negatieve ervaringen uit het verleden, vooraleer holderdebolder met iets te beginnen zonder basistekst, en al direct een partij maken, en binnen een jaar al meedoen aan de verkiezingen?
Zijn mijn vragen zo wereldvreemd?

Wat je in deze discussie zegt is dat je wilt meewerken aan het initatief wanneer het reeds voor het grootste deel op poten staat en de trein al vertrokken is. Op zich uw goed recht, heb ik geen problemen mee, veel arbeiders en vakbondsmilitanten hebben een dergelijke houding.

Maar waar we nu nood aan hebben zijn mensen die willen meewerken aan het initiatief, ook nu het nog in de startblokken staat en nog niet zeker levensvatbaar is. Dit is nu eenmaal een proces dat tijd nodig heeft, sinds begin van dit jaar zijn de eerste verkennende gesprekken in verschillende steden doorgegaan en is de groep van jongeren en arbeiders die eraan meewerken en/of hun steun betuigd hebben serieus gegroeid. Maar ja, het is nog een pak te vroeg om van een partij te spreken. En neen, we hebben nog geen basistekst, maar dat is ergens een bewuste keuze. We willen niet met de beperkte groep vandaag, waar radicaal-links nog een uitgesproken rol in speelt, een heel programma bijeen schrijven. Het programma zal geschreven worden door de arbeiders en vakbondsmilitanten, aangezien we een NAP willen uitbouwen die de arbeiders als hún instrument beschouwen. Vandaag wordt er wel gediscussieerd over een minimumprogramma, ws in de vorm van een x-puntenprogramma. Dit om de discussie binnen de lokale, regionale en nationale groepen voeding te geven en een eerste stap te zetten richting een programma.

Maar ook om een perspectief naar voor te schuiven. Je kan stellen dat de verkiezingen van 2007 te vroeg gaan zijn, maar je moet de mensen wel een perspectief kunnen geven. Het is moeilijk mensen te overtuigen mee te werken aan een politiek initiatief dat de eerste drie jaar niet aan de verkiezingen zal deelnemen. 2007 kan een mooi doel zijn, en met de strijd rond het IPA in het vooruitzicht kan dit wel eens een reëele optie worden. De Linkspartei in Duitsland heeft na slechts 1 jaar een klinkende verkiezingsoverwinning behaalt, dit kan ook in België mogelijk zijn.

[norman bethune]

Wat je in deze discussie zegt is dat je wilt meewerken aan het initatief wanneer het reeds voor het grootste deel op poten staat en de trein al vertrokken is. Op zich uw goed recht, heb ik geen problemen mee, veel arbeiders en vakbondsmilitanten hebben een dergelijke houding.

Maar waar we nu nood aan hebben zijn mensen die willen meewerken aan het initiatief, ook nu het nog in de startblokken staat en nog niet zeker levensvatbaar is. Dit is nu eenmaal een proces dat tijd nodig heeft, sinds begin van dit jaar zijn de eerste verkennende gesprekken in verschillende steden doorgegaan en is de groep van jongeren en arbeiders die eraan meewerken en/of hun steun betuigd hebben serieus gegroeid. Maar ja, het is nog een pak te vroeg om van een partij te spreken. En neen, we hebben nog geen basistekst, maar dat is ergens een bewuste keuze. We willen niet met de beperkte groep vandaag, waar radicaal-links nog een uitgesproken rol in speelt, een heel programma bijeen schrijven. Het programma zal geschreven worden door de arbeiders en vakbondsmilitanten, aangezien we een NAP willen uitbouwen die de arbeiders als hún instrument beschouwen. Vandaag wordt er wel gediscussieerd over een minimumprogramma, ws in de vorm van een x-puntenprogramma. Dit om de discussie binnen de lokale, regionale en nationale groepen voeding te geven en een eerste stap te zetten richting een programma.

Maar ook om een perspectief naar voor te schuiven. Je kan stellen dat de verkiezingen van 2007 te vroeg gaan zijn, maar je moet de mensen wel een perspectief kunnen geven. Het is moeilijk mensen te overtuigen mee te werken aan een politiek initiatief dat de eerste drie jaar niet aan de verkiezingen zal deelnemen. 2007 kan een mooi doel zijn, en met de strijd rond het IPA in het vooruitzicht kan dit wel eens een reëele optie worden. De Linkspartei in Duitsland heeft na slechts 1 jaar een klinkende verkiezingsoverwinning behaalt, dit kan ook in België mogelijk zijn.

De dubbelzinnigheid aan de hier geschetste situatie is dat er enerzijds nog geen platform is, maar anderzijds is wel al beslist om een partij te maken en deel te nemen aan de verkiezingen in 2007. Wat jij perspectief noemt, noem ik eerder avontuur. Zou het niet kunnen dat een aantal delegees maar willen deelnemen als er niet holderdebolder tewerk gegaan wordt?
Daarnaast, als ik meewerk, bestaat het risico niet dat de stem van vakbondsafgevaardigden geminoriseerd wordt tav die van studenten?

[solidarnosc]

De dubbelzinnigheid aan de hier geschetste situatie is dat er enerzijds nog geen platform is, maar anderzijds is wel al beslist om een partij te maken en deel te nemen aan de verkiezingen in 2007. Wat jij perspectief noemt, noem ik eerder avontuur. Zou het niet kunnen dat een aantal delegees maar willen deelnemen als er niet holderdebolder tewerk gegaan wordt?
Daarnaast, als ik meewerk, bestaat het risico niet dat de stem van vakbondsafgevaardigden geminoriseerd wordt tav die van studenten?

Een minderheid van mensen die actief betrokken zijn in dit project zijn studenten hoor en mocht u beslissen om deel te nemen dan wordt die minderheid nog kleiner. Ik zie ook niet in waar er "holderdebolder" tewerk wordt gegaan. Zie bericht van KingHagar.

[Proletariër]

Ondanks verwoede pogingen van sommigen, vind ik een internetforum nauwelijks een plaats vinden om een deftige serieuze politieke discussie te houden. Alhoewel sommigen hier dat soms niet slecht doen.

Als je wil weten wat dat initiatief inhoud, kost het u slechts een klein deel van uw tijd om eens naar één van de vergaderingen in uw buurt te gaan en daar uw voelhorens eens uit te steken, uw vragen te stellen en uw gedacht te zeggen. Niemand zal u daar scheef bekijken als u dan zou beslissen niet mee te willen werken. Maar je zou wel een veel beter beeld hebben over wat het gaat en zou zelf de kans krijgen om te beïnvloeden welke richting het uitgaat. (wat van hieruit sowieso niet zal lukken hoor...)

[KingHagar]

De dubbelzinnigheid aan de hier geschetste situatie is dat er enerzijds nog geen platform is, maar anderzijds is wel al beslist om een partij te maken en deel te nemen aan de verkiezingen in 2007. Wat jij perspectief noemt, noem ik eerder avontuur. Zou het niet kunnen dat een aantal delegees maar willen deelnemen als er niet holderdebolder tewerk gegaan wordt?
Daarnaast, als ik meewerk, bestaat het risico niet dat de stem van vakbondsafgevaardigden geminoriseerd wordt tav die van studenten?

Ben jij politiek dakloos? Dan zou ik percies toch wel eens serieus overwegen om lid te worden van de SAP, je brengt hier al heel de discussie exact hun meningsverschillen met LSP naar voor. Of heb je toevallig al een partijkaart op zak? GC zei enkele posts eerder wat ook al eens in me was opgekomen.

Maar soit, dat neemt niet weg dat het een interessante discussie is.

Is er al beslist om een partij te maken? Voor zover ik het kan inschatten is er alleszinds wel een meerderheid van degenen die nu actief zijn daar voorstander van. Oa Sleeckx en LSP benadrukken de noodzaak om op termijn (en dat hoeft niet persé al 2007 te zijn) tot een NAP te komen. Een, naar mijn inschatting , minderheid, waaronder de SAP is hier redelijk terughoudend over. Een beetje zoals Norman Bethune.

Gaan we te snel? Er is eerst enkele maanden de tijd genomen om lokale meetings te organiseren waar mogelijk. Ondertussen is er gediscussieerd met individuele arbeiders en delegees die interesse toonden. Verschillende bijeenkomsten van de nationale stuurgroep zijn doorgegaan, waarbij er onder andere tot een 1-mei pamflet is gekomen dat in 20 steden werd uitgedeeld. Vandaag wordt er gediscussieerd over een x-puntenprogramma, als basis voor een bredere inhoudelijke discussie over een programma. Er wordt gesproken om in oktober een conferentie te organiseren, waar een minimum aan structuur kan worden opgezet en mss tot een eerste basisprogramma kan gekomen worden. Dan zouden we ook een klein jaar bezig zijn met het initiatief, niets te vroeg zou ik dus zeggen. En mss een eerste deelname aan de verkiezingen van 2007, zonder daar nu reeds een hoofddoel van te maken. Gaan we te snel? Sommigen vinden van wel, anderen van niet. De SAP brengt dat soms naar voor ja, zonder echt te zeggen dat we te snel gaan, maar toch al waarschuwend om niet te snel te gaan. Een beetje zoals Norman Bethune...

Schrikt een objectief zoals de deelname aan de verkiezingen van 2007 delegees af? Ik heb een aantal open meetings mee gedaan, en de reactie van geinteresseerden daar, was eerder dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moest komen. Dat er niet te hard geaarzeld moest worden, dat het VB oprukt en wij ondertussen maar zitten praten over eenheidsinitiatieven zonder dat er veel gebeurd. Delegees vroegen om pamfletten om uit te delen in hun bedrijf, en sommigen vroegen al waarom er niet deelgenomen werd aan de verkiezingen van 2006... Dat zou natuurlijk wel te vroeg zijn, maar als je mensen wilt activeren dan moet je hen concrete zaken in handen kunnen geven. Een campagne in teken van 2007 zou dat kunnen zijn. Het is ook de SAP die dit soms in twijfel trekt, en soms spreekt over latere verkiezingen. Een beetje zoals Norman Bethune.

En zullen de studenten het initiatief domineren? De SAP kijkt al eens neerbuigend op ons neer als het groepje studenten met een grote mond. Zeer onterecht, zeker als je hun inplanting onder arbeiders tegenwoordig gaat vergelijken met die van ons, dat wordt ook duidelijk op de vergaderingen. Waar zou jij, als politiek dakloze, die blijkbaar nog nooit een vergadering heeft meegedaan, het vandaan halen dat studenten de boel gaan domineren? De SAP vreest dat wij als studenten het willen domineren, een beetje zoals Norman Bethune...

[de limburgse leeuw]

de kiezers zijn zij die nu niet content zijn met de gangbare politiek maar geen alternatief hebben. De hoofdzaak hiervan zal nog op SPa of goen stemmen als het minste kwaad. Een andere deel dat mogelijk wel moeilijker te berijken is semt nu op VB omdat ze alle vertrouwen in de gestelden verloren hebben.(zoals een ouder vruowtje dat me zij dat "de socialisten" in de jaren 60 nog iets voor de mensen deden , maar nu...) Er is zeker vraag naar een nieuwe arbeiderspartij. Het zal erop aan komen om op tijd genoeg mensen te vinden om dit project bekend te maken.

Goede posting !!! We zullen de stemmeninderdaad een beetje van overal moeten halen. Maar vergeet niet dat veel extreem-rechts-stemmers vandaag niet per se moeilijker te bereiken gaan zijn dan de anderen. We moeten ze echter ook DURVEN bereiken, en het is daar dat het een beetje wringt soms. Het demoniseren van het VB zal niet veel helpen om kiezers weg te trekken bij hen, integendeel, het zal veel mensen alleen nog sterken in de foute overtuiging dat het VB een echte oppositiepartij is die door geen enkele van de andere stromingen gesmaakt wordt.
De VB-kiezers zijn vaak het gemakkelijkst te bereiken, vooral degenen die erop stemmen BIJ GEBREK AAN een fatsoenlijk alternatief ter linkerzijde. Terwijl de afgeslankte SP.a-stal de mensen nog kan wijsmaken dat ze 'links' zijn. Kijk maar eens naar de beweging SP.a-ROOD en VONK, die er ondanks alles niet in slagen de oogkleppen af te gooien en nog steeds geloven in een verlinksing van SP.a van binnenuit. Wij zeggen onverbiddellijk NEEN tegen die houding, met alle respect voor de militanten die er wel nog in geloven. Wij denken dat een opbouw buiten de SP.a meer kans heeft om de SP.a te verlinksen, dan wat druk van binnenuit, want dat heeft nog nooit geholpen.

Uiteraard moet je om steun te krijgen serieus genomen worden. Vandaar de vraag hier naar hoeveel delgés er al toezegden. ALs alle delegés op deze manier de kat uit de boom kijken zou het wel eens kunnen eidigen als veel mogelijke stuen die niet tot uiting komt omdat iedereen bazng is om de eerste te zijn. Daarom dus een oproep, kom af naar de discuties, stel u in verbinding met andere geïnterseerden en organiseer het mee.

Daarmee komen we ineens bij het programma. Op did moment staan we voor het probleem zo veel mogelijk mensen te betrekken. Mensen die zich achter een programma willen scharen tegen het neoliberaal beleid. Hoe dit programma er echter uit zal zien is nog niet bediscutieerd. Eers moeten de mensen verenigd worden die een vodoende basis vormen om het programma uit te werken. Een programma waar ze kunnen achter staan, waarmee ze mensen kunnen ovetuigen omdat ze voelen dat het iets van hun is. Ik ben er zeker van dat het eisen van de radicale links en van militante cindicalisten zal bevatten. Misschien kan de discutie over de inoud hier al wat voorbereid worden(in het oog houdend dat dit maar een internetforum is), maar er moet aan gedacvht worden dat vooruilopen op wat de beweging aankan inderdaad ook schadelijk kan zijn(daarom is 2006 ook geen realistis pespectief).

De concrete eisen zullen inderdaad nog bekeken moeten worden. Maar we hebben al een goede aanduiding van welke richting het zal uitgaan, toch ? De thema's die momenteel bespeeld worden door alle groepen van klein-links zullen er natuurlijk in blijven terugkomen. Ook denk ik dat de strijd rond onze nationale sociale zekerheid een rol kan spelen. Als concreet item kan het tellen, net zoals we toen met de strijd tegen de EU-grondwet wel een goed aangrijpingspunt gevonden hadden, ondanks dat we er maar ten dele in geslaagd zijn dat te verzilveren bij gebrek aan mankracht. Daarom is het belangrijk dat iedereen die aan de kar wil trekken, dat NU doet, en niet blijft afwachten aan de zijlijn. Anders gaat het alleen maar zwaarder en zwaarder worden voor degenen die nu die kar in beweging willen brengen.
Dat ABVV de strijd rond het Generatiepact en vooral de houding van SP.a in deze zaak nog niet goed verteerd heeft is een feit dat blijft nazinderen in de hoofden van velen, vooral van delegees en militanten. En ook dat is een concreet item dat ertoe bijdraagt dat de websites van syndicalisten momenteel flink bezocht worden en dat de discussie geopend blijft.

Tegen 2007 zou er het project levensvatbaar moeten zijn. Om met een programma dat duidelijk breekt met het neoliberalisme.

Dat is ook mijn mening. De tijd is kort. Als er hier en daar lijsten ingediend zullen worden met de gemeenteraadsverkiezingen zijn er twee mogelijkheden: of het leidt tot een onmiddellijke kater bij een slechte uitslag, of er wordt een eerste aanzet gegeven tot verbetering. Onder de huidige omstandigheden zou een psychologische overwinning al heel wat betekenen.
Hiermee kunnen dan meer mensen aangetrokken worden om verdere groei mogelijk te maken. Het voornaamste objectief blijft dus 2007, maar laten we ons niks wijsmaken: ook die tijd is kort. Daarom wil ik met aandrang vragen dat de twijfelaars zich in het harnas steken om samen met ons een strategie uit te bouwen die tot succes leiden kan. Ik wil erin geloven, maar geloof is niet genoeg, want dan zijn we voluntaristisch bezig. Het komt erop aan om een aantal initiatieven die er nu zijn te bundelen, zo dunkt me. En het gesprek daarrond moet niet te lang uitgesteld worden.

Als er dan maar een beetje meer stemmen zijn dan wat nu radical links samen voorsteld is dat al een stap in de goede richting. Een teken aan die delegés die nu de boot afhouden dat links iets kan bereiken, en dat politieke strijd loont.

Zeer juist, maar we zien het niet als een 'eenheid van klein-links', iets waarover al veel te lang gediscussieerd is. Weinig mensen geloven daar nog in. Daarom dat er elders krachten gevonden moeten worden als we enig kans op slagen willen hebben. Ik had dan vooral gedacht aan vakbonders, maar ook aan mensen die bezig zijn met armoede, want hoeveel armen stemmen VB bij gebrek aan alternatief ? Als de algemene perceptie blijft dat 'links' (SP.a, Groen) veel te burgerlijk is, dan zullen we het tij maar moeilijk kunnen keren.

[de limburgse leeuw]

De PVDA is wel zeer aktief in de vakbonden en veel beter uitgebouwd. Maar, ze zijn vandaag blijkbaar niet bereid om in de boot te stappen. Kunnen ze overtuigd worden? Is iedereen bereid om hen een eersterangsrol te laten spelen? Ik denk het niet.

Ik zou eens een balonnetje oplaten in de zin van: 'We mogen al blij zijn als we elkaar niet voor de voeten lopen, en elkaar niet tegen de haren instrijken'. Mij dunkt dat het toch mogelijk moet zijn om daarrond bepaalde afspraken te maken. PVDA zal inderdaad beter ingeplant zijn bij de delegees zelf omdat de PVDA de minst kleine onder de dwergen is. PVDA moet zeker zoveel mogelijk lijsten indienen met de gemeenteraadsverkiezingen, al was het maar om ook anderen de kans te geven een linkse stem uit te brengen waar dat anders niet mogelijk is. Toch zou ik willen aandringen op samenwerking waar dat mogelijk is. Het is een moeilijk probleem, dat geef ik toe. En ik weet ook niet meteen een pasklare oplossing.

Moesten er meer mensen zijn als ik, die deels uit protest tegen de gangbare radicaal-linkse technieken, niet partijgebonden zijn en die zich toch willen inzetten voor het doel dat nu voor ons ligt, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.
Ik denk ook dat PVDA het initiatief van de anderen zou kunnen recupereren/verstikken als zij teveel gewicht in de schaal leggen, en er zijn dan inderdaad ook weer anderen die dat niet gaan toelaten, voor wie het niet bespreekbaar is. En toch zou het spijtig zijn als we deze laatste kans ook nog eens zouden verspillen t.v.v. rechts.

[de limburgse leeuw]

Beste,
Het probleem is nu juist dat veel delegees maar de drempel zullen overschrijden als ze weten wat het programma is en wat het objectief is. Delegees houden zich elke dag bezig met hun werkmakkers en voelen de nood aan een politieke vertaling. Maar meedoen aan een nieuwe partij, die nog geen programma heeft maar wel goed wil scoren bij de verkiezingen van 2007?
Ik denk dat je dan te rap loopt. Er zijn al verschillende pogingen geweest, en die zijn allemaal mislukt. En als het mislukt, wat doe je dan? de partij opdoeken?
En waarom zou de man in de straat voor die nieuwe partij stemmen? Omwille van het programma van 100 blz.? Neen. Omwille van de realisaties? Neen want er zijn er geen. Ik vrees dat meedoen aan de verkiezingen slechts kans op slagen heeft als je eerst bewezen hebt tav je achterban dat je iernstig bent en hun belangen verdedigd hebt, ook buiten de verkiezingen.
Deze mening is misschien niet populair op dit forum, maar ik denk dat een goed dosis realisme vereist is.

Daarom dat we in Limburg al samengekomen zijn om te proberen een soort van taktiek uit te werken. JE hebt gelijk als je zegt dat de overwinning op de werkvloer behaald moet worden, en ook op straat.
Daarom moeten we proberen aanwezig te zijn in het brandpunt van de sociale strijd, de herstructureringen, de afdankingen, om de arbeiders te organiseren tegen het neoliberaal offensief. De delegees spelen daarin de belangrijkste rol.
Ik heb op diezelfde bijeenkomst een beetje realisme proberen binnenbrengen. We moeten inderdaad niet zitten dromen over internationale arbeiderssolidariteit en grensoverschrijdende sociale fora. Niet dat ik daartegen ben, verre van, maar het is m.i. momenteel veel belangrijker om in het eigen bedrijf de delegees op één lijn te krijgen. Om tot gemeenschappelijke vakbondsfronten te komen in bedrijven waar herstructureringen zich aandienen, om de werkers te organiseren en op de werkvloer kleine maar psychologisch belangrijke overwinningen te boeken. En ook om de bevolking proberen te betrekken bij wat er gebeurt in de bedrijven.

Je hebt dus gelijk als je bedoelt dat de strijd die daar gevoerd wordt veel belangrijker is dan wat we hier vertellen op de fora, tussen linksen onderling.

[de limburgse leeuw]

Je zal me niet geloven, maar ik ben politiek dakloos. Ik dacht dat ik mij mocht mengen in de discussie zonder naam en toenaam te zeggen? Zoals de meesten die hier meedoen aan dit forum?
Ik ben inderdaad voorzichtig tav het initiatief Sleeckx. Daarom die negen vragen in het begin van de discussie. Antwoorden daarop zijn meer dan welkom.

Ik ben even politiek dakloos als jij, net zoals de 15 % armen en uitgeslotenen in dit land allemaal politiek dakloos zijn. Tel daarbij nog de politiek dakloze arbeidersklasse op dit moment, en we geraken bijna aan een absolute meerderheid ;-)

Je hebt gelijk om kritisch te staan ten opzichte van het initiatief van Sleeckx. We zouden dat initiatief ook eens naast de andere intiatieven moeten leggen en proberen daar een eenheid te smeden. Of entenminste moeten proberen elkaar niet voor de voeten te lopen. Als je ziet dat die website voor syndicalisten maandelijks 25.000 bezocht wordt en dat ze met hun 15 oktober-initiatief bij PVDA toch ook al heel wat mensen op één lijn gekregen hebben, dan duidt dat toch aan dat er geen gebrek aan interesse is, maar dat er weer teveel dingen langs elkaar door georganiseerd worden. En het is juist dat dat dreigt mensen weer te ontmoedigen na een tijdje.

Zo vond ik gisteren nog een mail dat men in Gent al bezig is met VIJF lijsten samen te stellen. Dat is inderdaad van het goede teveel. In mijn eigen gemeente daarentegen, vind je nog geen voldoende belangstelling voor één lijstje. De situatie in een stad is dan ook niet dezelfde als in een dorp.

[de limburgse leeuw]

We moeten ergens beginnen. We moeten de eerste mensen bijeen krijgen om van daaruit te kunnen werken. Dat is nog een vroeg stadium, maar iemand moet dat 'vuile' werk wel doen.

En het is daar dat het schoentje wringt bij velen, GC. Ook wij constateren hier dat die jongens van LSP zich voor 150 % inzetten, maar dat de belangstelling vanuit andere hoeken verder nogal magertjes is.

Wij hopen daar met onze gezamenlijke strategie binnen een paar maanden verandering in te krijgen. En weet je wat, ik geloof erin dat we dat kunnen. Maar we moeten inderdaad niet bang zijn om te militeren, om mensen aan te spreken, om aanwezig te WILLEN zijn waar we MOETEN zijn.

[norman bethune]

Ben jij politiek dakloos? Dan zou ik percies toch wel eens serieus overwegen om lid te worden van de SAP, je brengt hier al heel de discussie exact hun meningsverschillen met LSP naar voor. Of heb je toevallig al een partijkaart op zak? GC zei enkele posts eerder wat ook al eens in me was opgekomen.

Dag King,
Neen, ik ben geen lid van SAP en overweeg het ook niet. Maar, het doet me wel plezier dat ik blijkbaar niet alleen sta met mijn bedenkingen.;-)

[KingHagar]

Dag King,
Neen, ik ben geen lid van SAP en overweeg het ook niet. Maar, het doet me wel plezier dat ik blijkbaar niet alleen sta met mijn bedenkingen.;-)

Maar op wat zijn je bedenkingen gebaseerd? Want je kan hier wel wat bedenkingen in het rond strooien, maar ik vind ze weinig onderbouwd.

[norman bethune]

En het is daar dat het schoentje wringt bij velen, GC. Ook wij constateren hier dat die jongens van LSP zich voor 150 % inzetten, maar dat de belangstelling vanuit andere hoeken verder nogal magertjes is.

Wij hopen daar met onze gezamenlijke strategie binnen een paar maanden verandering in te krijgen. En weet je wat, ik geloof erin dat we dat kunnen. Maar we moeten inderdaad niet bang zijn om te militeren, om mensen aan te spreken, om aanwezig te WILLEN zijn waar we MOETEN zijn.

Als ik je bovenstaande bedenkingen lees dan wordt mijn vrees alleen maar groter.
Blijkbaar kijken PVDA en KP de kat uit de boom. SAP is sceptisch over soort organisatie en snelheid. Alleen LSP zet zich 150 % in voor het initiatief. Maar...
Langs franstalige kant klagen de initiatiefnemers dat LSP de zaak in handen wou nemen. En op mijn vraag hoeveel delegees LSP zal aanbrengen is er geen antwoord.
Is die inzet van LSP zo onschuldig? Is het niet eerder hun bedoeling om de leiding van het initiatief te nemen om zo nieuwe leden te recruteren?
Benieuwd.:roll: :roll:

[norman bethune]

Maar op wat zijn je bedenkingen gebaseerd? Want je kan hier wel wat bedenkingen in het rond strooien, maar ik vind ze weinig onderbouwd.

Herlees mijn tussenkomsten en geef aan wat niet ernstig of onderbouwd is.

[KingHagar]

Herlees mijn tussenkomsten en geef aan wat niet ernstig of onderbouwd is.

Ik denk dat verschillende mensen dat reeds gedaan hebben, en je gaat amper in op argumenten die aangebracht worden, je herhaalt gewoon terug wat je ervoor zei.

Het is zoals Proletarier zegt, je kan op een internetforum wel wat dingen verduidelijken, maar op deze manier geraken we toch maar in een eindeloze discussie. Er is maar 1 oplossing en dat is contact opnemen met de mensen van EAP en bv een vergadering meedoen.

Ik vond het op zich al heel merkwaardig dat iemand die overweegt om zich in te zetten voor het initiatief redeneert "weet je wat, ik zal op een internetforum waar enkele LSP'ers zitten, die ik niet ken en waarvan ik ook niet weet in welke mate ze betrokken zijn bij EAP, eens mn bedenkingen afvuren en aan hen vragen hoe het feitelijk zit." Een logischere reactie zou zijn dat je een mailtje stuurt naar het emailadres op de site en wat meer informatie vraagt, oa over meetings bij jou in de buurt.

[norman bethune]

Ik vond het op zich al heel merkwaardig dat iemand die overweegt om zich in te zetten voor het initiatief redeneert "weet je wat, ik zal op een internetforum waar enkele LSP'ers zitten, die ik niet ken en waarvan ik ook niet weet in welke mate ze betrokken zijn bij EAP, eens mn bedenkingen afvuren en aan hen vragen hoe het feitelijk zit." Een logischere reactie zou zijn dat je een mailtje stuurt naar het emailadres op de site en wat meer informatie vraagt, oa over meetings bij jou in de buurt.

Welke site? Welk emailadres?
Zeg mij op welk forum ik meer verduidelijking kan krijgen?
Wat is er verkeerd aan om de discussie in gang te zetten?
Denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat soort vragen heeft?:?

[GC]

Als ik je bovenstaande bedenkingen lees dan wordt mijn vrees alleen maar groter.
Blijkbaar kijken PVDA en KP de kat uit de boom. SAP is sceptisch over soort organisatie en snelheid. Alleen LSP zet zich 150 % in voor het initiatief. Maar...
Langs franstalige kant klagen de initiatiefnemers dat LSP de zaak in handen wou nemen. En op mijn vraag hoeveel delegees LSP zal aanbrengen is er geen antwoord.
Is die inzet van LSP zo onschuldig? Is het niet eerder hun bedoeling om de leiding van het initiatief te nemen om zo nieuwe leden te recruteren?
Benieuwd.:roll: :roll:

In de praktijk wordt geantwoord op uw vragen over die delegees. LSP-delegees spelen een belangrijke rol in het initiatief Sleeckx. Maar dacht je nu echt dat we die hier bij naam en toenaam zouden vermelden?

Is de inzet van LSP onschuldig? Natuurlijk. Aan maneuvers doen wij niet mee. Ik heb overigens mijn bedenkingen bij diegenen die altijd achter alles maneuvers zien. Dat zegt soms wel iets over hun eigen methoden van tussenkomen en niet zozeer over die van ons. Dat is binnen het Franstalig initiatief alvast mijn bedenking bij diegenen die ons maneuvers verwijten. En als ik zie wie normaal met dat soort verwijten afkomt, kan ik enkel vaststellen dat het meestal de grootste maneuvristen zijn... Een beetje zoals...

[KingHagar]

Welke site? Welk emailadres?
Zeg mij op welk forum ik meer verduidelijking kan krijgen?
Wat is er verkeerd aan om de discussie in gang te zetten?
Denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat soort vragen heeft?:?

Gewoon, de site van een andere politiek.

http://www.anderepolitiek.be/Contact/contact.html

En neen, er is niets verkeerd mee om de discussie op gang te zetten, en neen je zal niet de enige zijn met dit soort vragen. Maar als je over denkt om mee te werken, vind je dan ook niet dat je je beter kan richten tot de mensen van het initiatief zelf ipv enkele LSP'ers op een internetforum? Je hoeft dan ook niet te verbaasd te zijn wanneer sommigen er iets achter te gaan zoeken. Maar allé, ik kan verkeerd zijn met mn inschatting over je achtergrond, en moest dat zo zijn alvast mijn verontschuldigingen.

[GC]

Welke site? Welk emailadres?
Zeg mij op welk forum ik meer verduidelijking kan krijgen?
Wat is er verkeerd aan om de discussie in gang te zetten?
Denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat soort vragen heeft?:?

Wat King Hagar bedoelde was: doe het 'in real life' in plaats van op het internet. Dan kan het veel duidelijker worden waarover het gaat, en kunnen argumenten beter afgestemd worden op wat bedoeld wordt door de discussiepartner. Internetdiscussies zijn enkel goed als afleiding tijdens examens, om je tussendoor wat af te reageren, je schrijfstijl wat te oefenen,... MAAR niet om iemand te overtuigen.

P.S. Als je in het Antwerpse er even over wil discussiëren op café, stuur dan een privé-berichtje naar mij of KingHagar. Een dergelijke discussie zou misschien opheldering brengen rond een aantal twijfels

[norman bethune]

Gewoon, de site van een andere politiek.

http://www.anderepolitiek.be/Contact/contact.html

En neen, er is niets verkeerd mee om de discussie op gang te zetten, en neen je zal niet de enige zijn met dit soort vragen. Maar als je over denkt om mee te werken, vind je dan ook niet dat je je beter kan richten tot de mensen van het initiatief zelf ipv enkele LSP'ers op een internetforum? Je hoeft dan ook niet te verbaasd te zijn wanneer sommigen er iets achter te gaan zoeken. Maar allé, ik kan verkeerd zijn met mn inschatting over je achtergrond, en moest dat zo zijn alvast mijn verontschuldigingen.

Ben gaan kijken op die website. Daar staat niet veel op. Een uitnodiging voor een bijeenkomst op 30 april. Ben niet veel wijzer.
Ik ben wel geïnteresseerd in discussie maar wil momenteel mijn anonimiteit niet opgeven.

[driewerf]

P.S. Als je in het Antwerpse er even over wil discussiëren op café, stuur dan een privé-berichtje naar mij of KingHagar. Een dergelijke discussie zou misschien opheldering brengen rond een aantal twijfels
Ik sluit me aan bij wat GC schrijft. En mocht de omgeving van Mechelen jou praktischer zijn, ook daar staat steeds iemand klaar voor een discussie. Een privéberichtje naar votre serviteur volstaat.

[KingHagar]

Ben gaan kijken op die website. Daar staat niet veel op. Een uitnodiging voor een bijeenkomst op 30 april. Ben niet veel wijzer.
Ik ben wel geïnteresseerd in discussie maar wil momenteel mijn anonimiteit niet opgeven.

Ik heb de url van de website gepost voor het contactadres.

Waarom is je anonimiteit zo belangrijk? Er is toch niemand die vraagt om je naam hier op een internetforum te posten. Als je met iemand afspreekt die meewerkt aan EAP mag je hem/haar gerust vragen om je naam niet te verspreiden op internet of iets dergelijks, dat zal zeker geen probleem zijn.

[de limburgse leeuw]

Als ik je bovenstaande bedenkingen lees dan wordt mijn vrees alleen maar groter.
Blijkbaar kijken PVDA en KP de kat uit de boom. SAP is sceptisch over soort organisatie en snelheid. Alleen LSP zet zich 150 % in voor het initiatief. Maar...
Langs franstalige kant klagen de initiatiefnemers dat LSP de zaak in handen wou nemen. En op mijn vraag hoeveel delegees LSP zal aanbrengen is er geen antwoord.
Is die inzet van LSP zo onschuldig? Is het niet eerder hun bedoeling om de leiding van het initiatief te nemen om zo nieuwe leden te recruteren?
Benieuwd.:roll: :roll:

Dat is niet de houding die de LSP'ers bij ons aannemen. Ik heb daar overigens niet veel angst voor, dat ze het zullen kunnen recupereren. De houding van SAP is daarentegen ook maar lauwtjes. Ze steken eens voorzichtig hun vinger in het water en komen tot de conclusie dat het koud is, en erg nat. Dus ze blijven liever even op het droge.

De inzet van onafhankelijke syndicalisten aan de basis zou zo'n vermeende recuperatiepoging gemakkelijk kunnen voorkomen. Er zal altijd wel een reden gevonden kunnen worden om niks te ondernemen. Het is juist van die houding dat we moeten afgeraken, Norman Bethune. ;-)

[de limburgse leeuw]

Ik vond het op zich al heel merkwaardig dat iemand die overweegt om zich in te zetten voor het initiatief redeneert "weet je wat, ik zal op een internetforum waar enkele LSP'ers zitten, die ik niet ken en waarvan ik ook niet weet in welke mate ze betrokken zijn bij EAP, eens mn bedenkingen afvuren en aan hen vragen hoe het feitelijk zit." Een logischere reactie zou zijn dat je een mailtje stuurt naar het emailadres op de site en wat meer informatie vraagt, oa over meetings bij jou in de buurt.

Zeer goede opmerking, getuigt van doorzicht. ;-)

[Ronny G]

Ben gaan kijken op die website. Daar staat niet veel op. Een uitnodiging voor een bijeenkomst op 30 april. Ben niet veel wijzer.
Ik ben wel geïnteresseerd in discussie maar wil momenteel mijn anonimiteit niet opgeven.

Wat die site betreft, dat was een promo-site voor een lokale mei-viering van de afdeling in Oost-Vlaanderen. Er word gewerkt aan een officiële website, die zal worden gelanceerd na de nationale vergadering van 17 juni in Antwerpen. Iedereen is daar welkom trouwens.

Als je dan toch zo bevreesd bent om je anonimiteit op te geven, doen we hier een constructief tegenvoorstel. Bij deze vraagt het Comité voor een Andere Politiek een officieel gesprek aan met Norman Bethune, waarin u ons de mogelijkheid zal geven om ons project te verdedigen en waar we de discussie zullen aangaan.

Zoals u al heeft gemerkt zijn we overal in Vlaanderen aanwezig, en is het voor ons dus geen probleem om ons te verplaatsen. Neem contact via pm via een van de verschillende forumleden die betrokken zijn in dit initiatief (u kent ze ondertussen vast al wel), en ik ben er zeker van dat er dan wel tot een afspraak kan gekomen worden.

[lombas]

Ah zo zit dat - dat is hier een wervingskot of wat :-D ?

Zeg, Norman, geen zin om meer te leren over libertarisme? Wij hebben miljoenen sites die wél werken en waar wel duidelijk op staat waar wij voor staan!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

of als je dan toch je coërciviteit wilt laten opspelen

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism

[norman bethune]

Wat die site betreft, dat was een promo-site voor een lokale mei-viering van de afdeling in Oost-Vlaanderen. Er word gewerkt aan een officiële website, die zal worden gelanceerd na de nationale vergadering van 17 juni in Antwerpen. Iedereen is daar welkom trouwens.

Als je dan toch zo bevreesd bent om je anonimiteit op te geven, doen we hier een constructief tegenvoorstel. Bij deze vraagt het Comité voor een Andere Politiek een officieel gesprek aan met Norman Bethune, waarin u ons de mogelijkheid zal geven om ons project te verdedigen en waar we de discussie zullen aangaan.

Zoals u al heeft gemerkt zijn we overal in Vlaanderen aanwezig, en is het voor ons dus geen probleem om ons te verplaatsen. Neem contact via pm via een van de verschillende forumleden die betrokken zijn in dit initiatief (u kent ze ondertussen vast al wel), en ik ben er zeker van dat er dan wel tot een afspraak kan gekomen worden.

Ik bekijk eerst hoe het verder verloopt langs franstalige kant

[de limburgse leeuw]

Ik bekijk eerst hoe het verder verloopt langs franstalige kant

OK. Intussen proberen wij iets op te bouwen aan Nederlandstalige kant. Dat is toch ook niet fout ? ;-)

[driewerf]

Ik bekijk eerst hoe het verder verloopt langs franstalige kant waarom?
Waarom toekijken vanop afstand, indien je, door actief deel te nemen, mee invloed kan uitoefenen?

Waarom langs franstalige zijde? Omdat de zaken daar al een eerste (vermeende!) lek vertonen? Om dan met des te meer leedvermaak te kunnen aandraven dat je wel wist dat het ging mislopen.
Kijk maar toe, zielig manneke. Wij zullen wel iets opbouwen, wij zullen wel onze ziel uit het lijf werken. Maar, kom niet blijten als het werkt, en de verhoopte ramp met dito spectakel uitblijft.

[Ronny G]

Dag Ronny,
Zo te zien ben jij een echte believer. Je zal dan ook geen probleem hebben dat ik kritische bemerkingen maak bij je kommentaar:

De damn sure dat dikke Ronny een believer is!

Akkoord met je analyse over de traditionele partijen. Maar wat zullen PVDA, KP, SAP en LSP denken van je opmerking dat een partij die de belangen van de Belgische burger niet behartigt niet bestaat? Dit zou betekenen dat we van O moeten beginnen, dat niemand enige inplanting in de vakbonden en de bedrijven heeft...enz. Ik ken de PVDA maar zijdelings maar ik vermoed dat zij toch zullen wijzen op hun groepspraktijken...

Waarom stappen organisaties zoals LSP en SAP meestappen in dit initiatief? Toch omdat ze niet totaal onnozel zijn zeker?

+ De SAP doet sinds '91 niet meer mee aan verkiezingen omdat 30 jaar meedoen aan verkiezingen ook zijn tol eist, en zeker als je maar gemiddeld 1% van de stemmen haalt. Dat vergt enorm veel van uw militanten, en als het op den duur niets blijkt op te leveren, moet je jezelf durven vragen stellen. De SAP heeft dat gedaan en heeft er zijn conclusies uitgetrokken. Dat heet realisme.

+ LSP daarentegen heeft nooit de pretentie gehad om uit te groeien tot een nationale arbeiderspartij. Zij geloven in een open fractiewerking in een arbeiderspartij, conform hun internationale strekking. (mooi voorbeeld hiervan is Offensief!, de Nederlandse zusterorganisatie van het LSP die binnen de SP werkt.)

+ De KP, die na de val van de muur totaal in elkaar is gestuikt, werkt nu niet meer als partij, maar zien zichzelf als 'linkse denktank'.

+ En tenslotte de PVDA : zelf beweren ze nog altijd de enige arbeiderspartij te zijn van België...En nu druk ik mij voorzichtig uit : bekijk de ledenaantallen en de verkiezingsuitslagen, en trek zelf je conclusies. Ik ga hier niet het bilan maken van de PVDA, maar het verdedigen van regimes zoals China en Noord-Korea, schrikt de meeste mensen wel af.

Moraal van het verhaal : geen enkele van bovenstaande partijen is in staat op korte, middellange en misschien zelfs lange termijn de burger politiek te vertegenwoordigen op parlementair niveau, laat staan een volwaardig politiek relais te zijn voor de vakbonden.

Wil dat dan zeggen dat deze partijen niet ingeplant zijn? Helemaal niet, tonnen respect voor alle delegees en alle militanten van bovenstaande partijen die zich dag in dag uit inzetten voor de goede zaak. Maar er is meer nodig dan dat.

Hoe wil je dat aanpakken? Denk je dat de man/vrouw in de straat zo maar verleid wordt door een programma links van SPA? Je hebt de media niet aan je kant, dus moet je het doen met zeer veel militanten, die het grondig eens zijn, goed ingeplant, en bereid om op hun werkplaatsen lange tijd de publieke opinie te bewerken. ?

De media staat inderdaad niet aan onze kant, maar moet dat ook? We zullen hun wel dwingen over ons te berichten, niet door het grote woord te verkondigen, maar door door krachtdadig en rechtlijnig te zijn, acties waarbij men de koppen zal tellen en waar men niet anders kan dan over ons berichten.

Vergeet ook niet dat de factor van de drie grijze panters, die misschien wel oud zijn, maar wiens klauwen nog altijd even scherp zijn, enorm in ons voordeel spelen. Jef Sleeckx (ex-parlementslid SP.a), Lode Van Outrive (ex-europarlementslid SP.a) en last but not least : Georges Debunne (ex-voorzitter ACOD; ex-nationaal secretaris ABVV; stichter en ex-voorzitter Europees Vakverbond; erevoorzitter Europese seniorenvereniging). Dit zijn geen marginalen die zomaar links kunt laten liggen, hé!

Ten tweede, publiciteit is publiciteit, ook negatieve. Herinner u hoe de vakbond werd afgeschilderd tijdens het generatiepact, en hoeveel mensen stonden er op 28 oktober in Brussel?
En nu we toch over negatieve publiciteit spreken, wat dan met het VB?

Ten derde, wat nu als we geen publiciteit zouden krijgen? Dan zullen we ze zelf genereren, wat niet zo simpel is, maar moeilijk gaat ook. Hard werken schrikt ons niet af, integendeel! Er zijn tal van manieren om in de media te komen, en de truken van de foor moet je ons niet leren. En we hebben natuurlijk onze contacten bij de pers. (Jaja, journalisten met een partijkaart bestaan ook)

Maar in tegenstelling tot de traditionele politiek en de fascisten zullen wij ons vooral richten ter ondersteuning van de basismilitanten die zich op de werkvloer en in hun directe omgeving de 'Goede Boodschap' gaan verkondigen. (Man, I'm starting to sound like a priest). De voornaamste peiler van deze nieuwe partij zal werking op de bedrijfsvloer zijn. We spreken hier over bedrijfsafdelingen van deze partij, maar dit is voor een toekomstig stadium.

ER zijn in het verleden nogal pogingen geweest. Welke lessen trek je daaruit?

We dragen allemaal met ons een verschillende politiek bagage mee, maar die ervaringen waren nodig om ons te kunnen waarschuwen voor de valkuilen die we op onze weg zullen tegenkomen.
Ieder van ons heeft voor zichzelf al lang een bilan opgemaakt van eerdere politieke samenwerkingen, en heeft daar zijn conclusies uit getrokken.
De ergernissen die toen (eventueel?) zijn ontstaan, zijn allang onderling uitgepraat, dus daar hoeven we al niet voor te vrezen.

Hoeveel leden heb je nu al? De leden van LSP en SAP samen, hoeveel zijn er dat? 200? Hoeveel delegees zitten daar tussen?

We zijn al met een pakje meer dan 200 hoor. Daar zitten verschillende delegees tussen, net zoals er ook zetelende gemeenteraadsleden, en ex-gemeenteraadsleden van verschillende partijen tussen zitten.

Wat is het programma?

Het programma zal worden geschreven door de ménsen zelf! een programma van onderuit, geen doorslagje geënt op een reeds bestaande ideologie, maar vanuit het hart van de samenleving, en het belang van de mensen.

En hoe gaan we dat doen? 21 oktober, nationale bijeenkomst in Brussel, waar het programma zal worden opgesteld en worden gestemd.

Natuurlijk is er nu al een soort van minimumprogramma aanwezig, de traditioneel linkse thema's waar iedere lefto het voor 80% mee eens is.

- Op uw andere punten zal ik later reply'en, maar 'k moet nu gaan werken

[solidarnosc]

waarom?
Waarom toekijken vanop afstand, indien je, door actief deel te nemen, mee invloed kan uitoefenen?

Waarom langs franstalige zijde? Omdat de zaken daar al een eerste (vermeende!) lek vertonen? Om dan met des te meer leedvermaak te kunnen aandraven dat je wel wist dat het ging mislopen.
Kijk maar toe, zielig manneke. Wij zullen wel iets opbouwen, wij zullen wel onze ziel uit het lijf werken. Maar, kom niet blijten als het werkt, en de verhoopte ramp met dito spectakel uitblijft.

Er is geen reden om zich op te winden. Dit is maar internet. ;-) Als mensen de kat uit de boom willen kijken om welk reden dan ook dan moeten ze dat kunnen.

[Pelgrim]

je kan mensen niet verwijten voorzichtig te zijn. Ik zou er graag zelf aan meewerken, maar ik wil toch ook liever eerst afwachten om te zien wat vooral de pvda gaat doen. Zolang er twee of meer 'alternatieven' tegen elkaar gaan concurreren ga ik ook liever 'de kat uit te boom kijken' hoor. Komt nog eens bij dat die klein-groot linkse initiatieven er nooit in slagen het verkrampte Belgische denkkader te verlaten...

[norman bethune]

waarom?
Waarom toekijken vanop afstand, indien je, door actief deel te nemen, mee invloed kan uitoefenen?

Waarom langs franstalige zijde? Omdat de zaken daar al een eerste (vermeende!) lek vertonen? Om dan met des te meer leedvermaak te kunnen aandraven dat je wel wist dat het ging mislopen.
Kijk maar toe, zielig manneke. Wij zullen wel iets opbouwen, wij zullen wel onze ziel uit het lijf werken. Maar, kom niet blijten als het werkt, en de verhoopte ramp met dito spectakel uitblijft.

Ja driewerf, als al degenen die momenteel nog wensen te wachten zieligaards zijn, dan heb je niet veel perspectief op uitbreiding.

[GC]

Ja driewerf, als al degenen die momenteel nog wensen te wachten zieligaards zijn, dan heb je niet veel perspectief op uitbreiding.

Ik wacht nog even op een mogelijke draai naar links in de Nederlandse SP vooraleer ik hierop zal antwoorden.

[GC]

je kan mensen niet verwijten voorzichtig te zijn. Ik zou er graag zelf aan meewerken, maar ik wil toch ook liever eerst afwachten om te zien wat vooral de pvda gaat doen. Zolang er twee of meer 'alternatieven' tegen elkaar gaan concurreren ga ik ook liever 'de kat uit te boom kijken' hoor. Komt nog eens bij dat die klein-groot linkse initiatieven er nooit in slagen het verkrampte Belgische denkkader te verlaten...

Tuurlijk is voorzichtigheid geen probleem. Maar jij doet ten minste de moeite om eens te gaan luisteren op een bijeenkomst en om op die basis een beter beeld te krijgen van wat er gebeurt. Dat is iets anders dan hier allerhande zaken te komen zeggen over het Franstalige initiatief zonder enige betrokkenheid erbij, maar wel met een vermanende vinger richting MAS dat met alle mogelijke zonden beladen wordt vanuit bepaalde hoeken.

[norman bethune]

waarom?
Waarom toekijken vanop afstand, indien je, door actief deel te nemen, mee invloed kan uitoefenen?

Waarom langs franstalige zijde? Omdat de zaken daar al een eerste (vermeende!) lek vertonen? Om dan met des te meer leedvermaak te kunnen aandraven dat je wel wist dat het ging mislopen.
Kijk maar toe, zielig manneke. Wij zullen wel iets opbouwen, wij zullen wel onze ziel uit het lijf werken. Maar, kom niet blijten als het werkt, en de verhoopte ramp met dito spectakel uitblijft.

Zojuist gaan kijken op de website van "une autre gauche".
Daar volgend verslag gelezen van hun algemene vergadering gisteren.
Ook al heb ik vragen bij bepaalde aspecten van deze kommentaar. Uit dit verslag en andere blijkt dat verschillende deelnemers opnieuw afgehaakt hebben naar aanleiding van de houding van LSP.
Wat is er aan de hand?:roll:

http://uneautregauche.be/forums/messages/311.html


12 juin 2006, par Martial Demunter
(NB message reçut sur le mail d’une autre gauche, posté ici par Didier pour informer les participants sur la façon dont nos débats de fonctionnement peuvent être perçu par ceux qui comme moi préféreraient qu’on s’attaque enfin "au fond" plutôt qu’�* "la forme". Le titre est extrait du propos)


--------------------------------------------------------------------------------

Vous voudrez bien excuser ma franchise, mais j’ai complètement perdu mon temps ainsi qu’une (si rare) resplendissante matinée d’été :

1) depuis que le mouvement est lancé, on n’a pas trouvé une minute pour définir sérieusement un programme concret et consistant. Ce n’est pas seulement désolant. C’est tout simplement SUSPECT. Tout se passe comme si l’on voulait saboter une tentative �* première vue sincère de structurer la "gauche de la gauche"

2) certains, épris d’un nationalisme aberrant, donnaient l’impression de vouloir nous faire chanter une brabançonne hors de propos, vous savez : le roi, la loi, la liberté...

3) j’ai été exclu du PTB (dans la foulée de Nadine) pour avoir mis en avant avec l’importance qu’elles méritent les questions internationales et sociétales, bien au-del�* des luttes syndicales qui ne sauraient limiter notre horizon. Les couplets des syndicalistes me laissent donc de glace au lendemain, en l’occurence, de la réunion au Botanique consacrée au combat palestinien par l’ABP, manifestation �* laquelle un mouvementr comme celui que vous voulez lancer aurait dû se faire un impératif d’assister.

4) ce n’est pas parce que l’aveuglement ancestral de la classe politique flamande l’oblige aujourd’hui (mais pour combien de temps ?) �* chercher des "alliés" en Wallonie pour l’aider �* sauver sa peau devant le succès du Vlaams Blok , qu’il nous faut obtempérer au risque de couler avec elle !

5) pour conclure en revenant au premier point, je rappelle que c’est l’ACV (flamande) qui a tué le quotidien "La Cité" (francophone), qui lui apparaissait bien trop "gauchiste". Cette façon de couper les vivres est encore trop fraîche dans ma mémoire (si elle ne l’est pas dans la vôtre) pour que je me laisse griser par l’unité d’un pays qui n’a jamais existé.

6) je ne me fais aucune illusion sur la diffusion de cette prise de position. c’est pas grave, je suis habitué.

Martial Demunter

[GC]

Zojuist gaan kijken op de website van "une autre gauche".
Daar volgend verslag gelezen van hun algemene vergadering gisteren.
Ook al heb ik vragen bij bepaalde aspecten van deze kommentaar. Uit dit verslag en andere blijkt dat verschillende deelnemers opnieuw afgehaakt hebben naar aanleiding van de houding van LSP.


Tiens, in het bericht dat je plaatst wordt niet gesproken over de LSP/MAS, maar toch meen je dat er afgehaakt wordt wegens "de houding van LSP". Bizar. En vooral: moeilijk om daarop te antwoorden. Luchtledige discussies liggen me immers niet zo goed.

[solidarnosc]

Zeg. Is het eigenlijk hier de bedoeling om vragen te stellen of kritiek te leveren op LSP? Op zich geen probleem met kritiek als er tenminste open kaart wordt gespeeld. Ik vind het gewoon absurd dat wij hier de laatste dagen/week worden aangevallen op basis van vooroordelen dat sommige Franstaligen blijkbaar over Vlaanderen en Vlamingen hebben en het wordt volgens mij nog absurder als iemand die stelt dat hij syndicalist is en zich vragen stelt bij het syndicalistisch gehalte van een EAP teksten gaat publiceren op dit forum van iemand die problemen maakte van de klemtoon op syndicalisme en syndicalisten bij de PVDA. Mij niet gelaten hoor alleen vind ik het allemaal wat vergezocht om niet mee te doen met EAP. Enfin nu weer blokkerdeblok.

[norman bethune]

Tiens, in het bericht dat je plaatst wordt niet gesproken over de LSP/MAS, maar toch meen je dat er afgehaakt wordt wegens "de houding van LSP". Bizar. En vooral: moeilijk om daarop te antwoorden. Luchtledige discussies liggen me immers niet zo goed.

Inderdaad. Iets explicieter:

12 juin 2006, par jean-claude deroubaix
Cher Jean-François,

"Après l’A.G. de Bruxelles (dont je comprends que certains l’aient quittée si tous les membres du MAS crient aussi fort que les deux représentants qui ont pris la parole ce dimanche :-)) " écris-tu. Rassure-toi, non seulement ils criaient fort mais ils étaient nombreux, �* crier et crier la même chose.

Mais si nous sommes partis, c’est non seulement �* cause de la forme (le cri et la répétition) mais surtout �* cause du contenu de leurs interventions et des objectifs qu’ils poursuivaient.

Bonne route avec le MAS,

JC
:|

[Proletariër]

kan er iemand dat vertalen of mag ik niet weten over wat het gaat?

[solidarnosc]

Inderdaad. Iets explicieter:

12 juin 2006, par jean-claude deroubaix
Cher Jean-François,

"Après l’A.G. de Bruxelles (dont je comprends que certains l’aient quittée si tous les membres du MAS crient aussi fort que les deux représentants qui ont pris la parole ce dimanche :-)) " écris-tu. Rassure-toi, non seulement ils criaient fort mais ils étaient nombreux, �* crier et crier la même chose.

Mais si nous sommes partis, c’est non seulement �* cause de la forme (le cri et la répétition) mais surtout �* cause du contenu de leurs interventions et des objectifs qu’ils poursuivaient.

Bonne route avec le MAS,

JC
:|

Ik kan me voorstellen dat het voor sommigen een nieuwe gewaarwording is dat meer dan 2 mensen hetzelfde standpunt kunnen verdedigen dat consequent is aan beide kanten van de taalgrens en 2 vergaderigen na elkaar. Voor alle duidelijkheid. Er waren ook nog andere mensen die op de vergadering zijn gebleven. Leden van de Parti Humaniste en een aantal onafhankelijken.

Waarom al die moeite om de discussie aan de andere kant van de taalgrens te volgen als u blijkbaar geen zin heeft om zich aan Nederlandstalige kant te engageren, wat uiteraard uw goed recht is, waar niemand op dit forum al kritiek heeft geuit op de rol van LSP in het initiatief . De voornaamste kritiek op ons aan Franstalige kant voor zover ik kan volgen is onze oriëntatie naar syndicalisten, onze standpunt voor een nationaal initiatief, ons standpunt dat niet een paar intellectuelen/klein-links een programma moeten opstellen maar dat dit in de eerste plaats de taak is van syndicalisten zelf. Met welke van de drie punten heeft u een probleem?

[solidarnosc]

kan er iemand dat vertalen of mag ik niet weten over wat het gaat?

Modder richting MAS. De moeite van het vertalen niet waard. Ik vermoed trouwens dat de Jean-Claude werkt aan den ULB. Enfin. Ik heb die naam ergens al eens horen vallen in combinatie met de ULB. Het zou veel verklaren. Veelal vinden intellectuelen het niet leuk om de discussie aan te gaan met mensen die georganiseerd omdat het nu eenmaal makkelijker is om mensen die alleen staan te vloeren dan georganiseerden.

[Proletariër]

Modder richting MAS. De moeite van het vertalen niet waard.
de vertaling van MAS is LSP of je zegt gewoon LSP/MAS. zover reikt mijn frans wel ;)

bedankt voor de beknopte vertaling :thumbsup:

[solidarnosc]

de vertaling van MAS is LSP of je zegt gewoon LSP/MAS. zover reikt mijn frans wel ;)

bedankt voor de beknopte vertaling :thumbsup:

Ik ben momenteel aan het blokken. Ik moet zo al genoeg zever verwerken. ;-)

[norman bethune]

Ik kan me voorstellen dat het voor sommigen een nieuwe gewaarwording is dat meer dan 2 mensen hetzelfde standpunt kunnen verdedigen dat consequent is aan beide kanten van de taalgrens en 2 vergaderigen na elkaar. Voor alle duidelijkheid. Er waren ook nog andere mensen die op de vergadering zijn gebleven. Leden van de Parti Humaniste en een aantal onafhankelijken.

Waarom al die moeite om de discussie aan de andere kant van de taalgrens te volgen als u blijkbaar geen zin heeft om zich aan Nederlandstalige kant te engageren, wat uiteraard uw goed recht is, waar niemand op dit forum al kritiek heeft geuit op de rol van LSP in het initiatief . De voornaamste kritiek op ons aan Franstalige kant voor zover ik kan volgen is onze oriëntatie naar syndicalisten, onze standpunt voor een nationaal initiatief, ons standpunt dat niet een paar intellectuelen/klein-links een programma moeten opstellen maar dat dit in de eerste plaats de taak is van syndicalisten zelf. Met welke van de drie punten heeft u een probleem?

Ik heb met geen enkel van die drie punten een probleem, integendeel.
Maar als ik de discussie langs franstalige kant goed begrijp zijn dat niet zozeer de struikelblokken maar wel:

1. Het steeds herhalen van hetzelfde standpunt door leden van LSP
2. Zijn slag kost wat kost willen thuishalen.
3. Zich voorstellen als "de voorhoede" van de arbeidersklasse.
4. Het ongeduld in de opbouw van een alternatief.

M.a.w. een redelijk sectaire houding.

Ikzelf heb absoluut niets tegen intellectuelen of studenten en ja, ik vraag mij ook af of het franstalig initiatief wel syndicalisten aantrekt. Maar wat ik wel weet is dat syndicalisten zich niet graag de les laten spellen door intellectuelen, daar hebben zij al genoeg mee te maken op hun werk. Trekke het schoentje aan wie het past.

Dit gezegd zijnde, ik schaar de leden van LSP op dit forum niet over dezelfde kam. Apart van één onaangename opmerking heb ik eerder de indruk dat ze beschaafd zijn.

[Proletariër]

... Apart van één onaangename opmerking heb ik eerder de indruk dat ze beschaafd zijn.

Wat niet kan gezegd worden van iemand die niet het respect kan opbrengen om in het nederlands te posten op een nederslandstalig forum.
Dat was dan ook het enige probleem met de groep die LSP beschuldigd van den boel willen over te nemen: ze weigerden toe te staan dat er vertaling naar het nederlands zou zijn.
Ik was er wel niet bij, maar betwijfel of de kameraden van LSP mij zouden kunnen overtuigen om naar de sectaire zever dat brussel franstalig is te komen luisteren.
De weinige keren dat ik in brussel kom, doet iedereen die ik daar tegenkom toch zijn best om nederlands tegen mij te spreken. Behalve die enkele sectairen blijkbaar dan, die ik liever niet ontmoet.

[norman bethune]

Waarom stappen organisaties zoals LSP en SAP meestappen in dit initiatief? Toch omdat ze niet totaal onnozel zijn zeker?


+ LSP daarentegen heeft nooit de pretentie gehad om uit te groeien tot een nationale arbeiderspartij. Zij geloven in een open fractiewerking in een arbeiderspartij, conform hun internationale strekking. (mooi voorbeeld hiervan is Offensief!, de Nederlandse zusterorganisatie van het LSP die binnen de SP werkt.)

Ben je daar zo zeker van? Ik heb de indruk dat ze veel actiever zijn dan SAP en wel degelijk de bedoeling hebben een sterke nationale partij te worden. Is het eenheidsinitiatief niet eerder een "overgangsprogramma"?

Moraal van het verhaal : geen enkele van bovenstaande partijen is in staat op korte, middellange en misschien zelfs lange termijn de burger politiek te vertegenwoordigen op parlementair niveau, laat staan een volwaardig politiek relais te zijn voor de vakbonden.

Ik heb natuurlijk niks tegen een parlementaire vertegenwoordiging en zeker niet tegen het vormen van een relais voor de vakbonden. Integendeel. Maar, een parlementaire vertegenwoordiging kan de strijd op de werkvloer niet vervangen. Dus de vraag: wat is het belangrijkste: een parlementair zitje behalen of werken aan de basis?
Tweedens: Ik lees dat de Linkspartei in Duitsland al voor serieuze moeilijkheden staat. In Berlijn en andere steden in Oost Duitsland helpen ze mee met privatisering. Moeten we ons daarvoor zo sterk inzetten?
Tenslotte: denk je nu echt dat je een serieus verkiezingsresultaat kunt halen met de zwaai van een toverstaf? Zou het niet kunnen dat er jarenlang op de vloer moet gewerkt worden, voor dit zich kan vertalen in een electorale doorbraak?


De media staat inderdaad niet aan onze kant, maar moet dat ook? We zullen hun wel dwingen over ons te berichten, niet door het grote woord te verkondigen, maar door door krachtdadig en rechtlijnig te zijn, acties waarbij men de koppen zal tellen en waar men niet anders kan dan over ons berichten

Vergeet ook niet dat de factor van de drie grijze panters, die misschien wel oud zijn, maar wiens klauwen nog altijd even scherp zijn, enorm in ons voordeel spelen. Jef Sleeckx (ex-parlementslid SP.a), Lode Van Outrive (ex-europarlementslid SP.a) en last but not least : Georges Debunne (ex-voorzitter ACOD; ex-nationaal secretaris ABVV; stichter en ex-voorzitter Europees Vakverbond; erevoorzitter Europese seniorenvereniging). Dit zijn geen marginalen die zomaar links kunt laten liggen, hé!

Ten tweede, publiciteit is publiciteit, ook negatieve. Herinner u hoe de vakbond werd afgeschilderd tijdens het generatiepact, en hoeveel mensen stonden er op 28 oktober in Brussel?
En nu we toch over negatieve publiciteit spreken, wat dan met het VB?

Ten derde, wat nu als we geen publiciteit zouden krijgen? Dan zullen we ze zelf genereren, wat niet zo simpel is, maar moeilijk gaat ook. Hard werken schrikt ons niet af, integendeel! Er zijn tal van manieren om in de media te komen, en de truken van de foor moet je ons niet leren. En we hebben natuurlijk onze contacten bij de pers. (Jaja, journalisten met een partijkaart bestaan ook).

Ik zou dat toch niet onderschatten. Het is niet omdat je een paar keer in het nieuws komt dat je snel groeit. Koppen tellen zeg je? OK. Maar dan moet je eerst bewijzen dat je een duizendtal mensen kan bijeenbrengen, en dan noch...

Alle respect voor Sleeckx, Van Outrive en Debunne. Maar met hen alleen zal het niet gaan. Je zal honderden delegees nodig hebben die het project steunen en leiden.

Maar in tegenstelling tot de traditionele politiek en de fascisten zullen wij ons vooral richten ter ondersteuning van de basismilitanten die zich op de werkvloer en in hun directe omgeving de 'Goede Boodschap' gaan verkondigen. (Man, I'm starting to sound like a priest). De voornaamste peiler van deze nieuwe partij zal werking op de bedrijfsvloer zijn. We spreken hier over bedrijfsafdelingen van deze partij, maar dit is voor een toekomstig stadium.

Hoe zal je dat aanpakken? Een delegee richt zich tot zijn collega's of zijn secretaris als hij met een probleem zit. Zal je de rol van de secretarissen overnemen?



We dragen allemaal met ons een verschillende politiek bagage mee, maar die ervaringen waren nodig om ons te kunnen waarschuwen voor de valkuilen die we op onze weg zullen tegenkomen.
Ieder van ons heeft voor zichzelf al lang een bilan opgemaakt van eerdere politieke samenwerkingen, en heeft daar zijn conclusies uit getrokken.
De ergernissen die toen (eventueel?) zijn ontstaan, zijn allang onderling uitgepraat, dus daar hoeven we al niet voor te vrezen.

Wat mij hier vooral interesseert is de verwerking van de ervaring zoals sprake van in het artikel van Vonk: BSV, Debout, Gauches Unies...
Vanuit het motto: "een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen". Graag uw mening over wat verkeerd ging in die organisaties.



We zijn al met een pakje meer dan 200 hoor. Daar zitten verschillende delegees tussen, net zoals er ook zetelende gemeenteraadsleden, en ex-gemeenteraadsleden van verschillende partijen tussen zitten.

Hoe komt het dan dat ik nergens een lijst zie met namen van syndicalisten? Dat zou toch een indicatie geven van de basis van dit initiatief?



Het programma zal worden geschreven door de ménsen zelf! een programma van onderuit, geen doorslagje geënt op een reeds bestaande ideologie, maar vanuit het hart van de samenleving, en het belang van de mensen.

En hoe gaan we dat doen? 21 oktober, nationale bijeenkomst in Brussel, waar het programma zal worden opgesteld en worden gestemd.

Natuurlijk is er nu al een soort van minimumprogramma aanwezig, de traditioneel linkse thema's waar iedere lefto het voor 80% mee eens is.

- Op uw andere punten zal ik later reply'en, maar 'k moet nu gaan werken

Ik denk dat jij niet naief bent. Militanten zoals die van LSP zullen groot gewicht hebben bij het vorm geven van de organisatie en het schrijven van een programma, alleen al omdat ze in groep optreden. Wat kan een individu daartegen beginnen? (In de veronderstelling trouwens dat PVDA, KP en SAP niet echt meewerken).
En als je de PVDA wil strikken, dan zul je moeten aanvaarden dat hun gewicht volledig meetelt. Hoeveel leden hebben ze? 2000? Met dat gewicht kunnen ze alles van a tot z bepalen. Of niet soms?
Als enkel LSP als organisatie meewerkt, ja dan is het initiatief op voorhand afgeschreven, want te klein. Dan kan je na het behalen van 0,2 % je kater verwerken, de nieuwe partij opdoeken en aansluiten bij LSP

Ik wil niet cynisch doen, maar heb soms de indruk dat je droomt, je wensen voor werkelijkheid neemt en vrij en vrolijk aan 100 per uur op eeen betonnen muur afstormt.

[solidarnosc]

Ik heb met geen enkel van die drie punten een probleem, integendeel.
Maar als ik de discussie langs franstalige kant goed begrijp zijn dat niet zozeer de struikelblokken maar wel:

1. Het steeds herhalen van hetzelfde standpunt door leden van LSP
2. Zijn slag kost wat kost willen thuishalen.
3. Zich voorstellen als "de voorhoede" van de arbeidersklasse.
4. Het ongeduld in de opbouw van een alternatief.

M.a.w. een redelijk sectaire houding.

Ikzelf heb absoluut niets tegen intellectuelen of studenten en ja, ik vraag mij ook af of het franstalig initiatief wel syndicalisten aantrekt. Maar wat ik wel weet is dat syndicalisten zich niet graag de les laten spellen door intellectuelen, daar hebben zij al genoeg mee te maken op hun werk. Trekke het schoentje aan wie het past.

Dit gezegd zijnde, ik schaar de leden van LSP op dit forum niet over dezelfde kam. Apart van één onaangename opmerking heb ik eerder de indruk dat ze beschaafd zijn.

Het zijn heb-ik-de-indruk in eerste instatie de "intellectuelen" die een probleem hebben met ons in het Franstalig initiatief en onze grootste kritiek is net dat er te weinig inspanningen worden gedaan in het Franstalig initiatief om délégés erbij te betrekken. Je stelt ons dat dit initiatief in eerste instantie gedragen moet worden door syndicalisten, waarmee we het eens zijn, maar je verwijt ons dat we zeggen dat er te weinig aandacht is voor syndicalisten in het Franstalig initiatief. Is het probleem dat we dit standpunt blijven herhalen en dat we dit punt vrij essentieel vinden? Ik kan niet echt volgen wat punt je hier eigenlijk wenst te maken. ;-)

[norman bethune]

Het zijn heb-ik-de-indruk in eerste instatie de "intellectuelen" die een probleem hebben met ons in het Franstalig initiatief en onze grootste kritiek is net dat er te weinig inspanningen worden gedaan in het Franstalig initiatief om délégés erbij te betrekken. Je stelt ons dat dit initiatief in eerste instantie gedragen moet worden door syndicalisten, waarmee we het eens zijn, maar je verwijt ons dat we zeggen dat er te weinig aandacht is voor syndicalisten in het Franstalig initiatief. Is het probleem dat we dit standpunt blijven herhalen en dat we dit punt vrij essentieel vinden? Ik kan niet echt volgen wat punt je hier eigenlijk wenst te maken. ;-)

Neen, ik ben akkoord met het belang van syndicalisten. LSP heeft gelijk om dit punt naar voor te schuiven. Maar, de manier waarop de discussie verloopt is blijkbaar vernietigend.

[KingHagar]

Neen, ik ben akkoord met het belang van syndicalisten. LSP heeft gelijk om dit punt naar voor te schuiven. Maar, de manier waarop de discussie verloopt is blijkbaar vernietigend.

Je kan er de conclusie uit trekken dat niet iedereen overtuigd is van de orientatie naar syndicalisten. Maar vernietigend, is wel overdreven. Zeker aan de basis, voor zover je al van een basis kan spreken, nl de contacten die zijn opgedaan oa op de meeting in Luik, is de discussie zeer vruchtbaar.

[Pelgrim]

kan er iemand dat vertalen of mag ik niet weten over wat het gaat?

nee, als echte unitarist moet gij maar tweetalig zijn. 8)

[solidarnosc]

Neen, ik ben akkoord met het belang van syndicalisten. LSP heeft gelijk om dit punt naar voor te schuiven. Maar, de manier waarop de discussie verloopt is blijkbaar vernietigend.

Dit beoordeel je op basis van een aantal teksten op een forum, dat terwijl je het zo te lezen op de meeste punten eens bent met de dingen die we zeggen?

[Proletariër]

nee, als echte unitarist moet gij maar tweetalig zijn. 8)
http://www.chezpaulus.be/forum/images/smiles/spank.gif

[GC]

1. Het steeds herhalen van hetzelfde standpunt door leden van LSP
2. Zijn slag kost wat kost willen thuishalen.
3. Zich voorstellen als "de voorhoede" van de arbeidersklasse.
4. Het ongeduld in de opbouw van een alternatief.


1/ Een beetje zoals steeds herhaald wordt dat we onze standpunten zouden herhalen, waarna hetzelfde antwoord daarop terug moet bovengehaald worden ;-)
Natuurlijk wordt niet altijd hetzelfde standpunt herhaald, maar soms is dat de beeldvorming. Dat kan ik wel begrijpen als ik bepaalde kritieken lees. Daaruit blijkt immers dat niet geluisterd wordt naar wat gezegd wordt. Misschien moeten we meer moeilijke woorden gebruiken opdat wel zou geluisterd worden?

2/ Dat is absoluut niet het geval. Wij staan open voor compromissen en toegevingen. Of denk je nu echt dat wij het volledig eens zijn met Jef Sleeckx, Lode Van Outrive of andere deelnemers aan het initiatief langs Nederlandstalige kant?

3/ Nope, dat doen we niet. Diegenen die zoiets beweren, moeten maar eens een voorbeeld geven.

4/ we zeggen net dat het een geduldig werk van opbouw zal vergen. Naar ik meen hebben LSP-leden dat op dit forum ook al enkele keren "herhaald" ;-)

[GC]

nee, als echte unitarist moet gij maar tweetalig zijn. 8)

Bon, ik probeer mijn Frans te ontwikkelen zodat contacten met Franstalige kameraden gemakkelijker verlopen. Dat doe ik niet uit "unitaristische" overwegingen. Als we met LSP zeggen dat een initiatief beter op nationaal niveau in België tot stand komt, is daar geen enkele affiniteit met België aan verbonden. Integendeel! Het gaat om solidariteit binnen bestaande geografische structuren. Dat heeft dus niets, maar dan ook niets met unitarisme te maken!

[Pelgrim]

Heu, ik was sarcastisch bezig hoor ;)

vive le roi?

[Proletariër]

Heu, ik was sarcastisch bezig hoor ;)

vive le roi?
http://www.chezpaulus.be/forum/images/smiles/spank.gif

[GC]

Heu, ik was sarcastisch bezig hoor ;)

vive le roi?

Tuurlijk, maar voor je het weet zijn er die zo'n argument ernstig nemen en op allerhande fora gaan herhalen ;-)

[Proletariër]

mensen die internetfora ernstig nemen http://www.chezpaulus.be/forum/images/smiles/nopompom.gif

[de limburgse leeuw]

Gisteren heb ik Jef Sleeckx nogmaals gezien. Hij pleit steeds meer voor een partij ter linkerzijde, een initiatief dat gedragen wordt door allerlei mensen. Hij spreekt zijn respect uit voor de radicaal linkse partijtjes, maar hij mikt natuurlijk ook op andere mensen die het initiatief moeten versterken.

Hij gelooft niet meer in SP.a ROod, met alle respect voor de militanten trouwens, maar hij is er zeker van dat zij er niet in zullen slagen de SP.a van binnenuit te verlinksen.
"Ze zullen versmacht worden", zo zegt Sleeckx, en hij heeft wat dat betreft natuurlijk wel gelijk, zeker als je zijn lange voorgeschiedenis binnen SP.a bekijkt.

Er is op 17 juni (zie linkse agenda) alvast een bijeenkomst van iedereen die het initiatief steunt in Antwerpen. En er wordt ergens midden oktober een nationale bijeenkomst gepland van al degenen die het initiatief ondersteunen. Men heeft vrijwillig een datum gekozen NA de gemeenteraadsverkiezingen, ook om te zien hoe dan de kaarten liggen en wat op dat moment de werkelijke verhoudingen zouden kunnen zijn.

Aangezien een groot aantal mensen zich nu al achter het initiatief schaart, kunnen we alleen maar hopen dat dat aantal tegen oktober nog gevoelig toegenomen zal zijn. En dan is alles nog mogelijk.

[de limburgse leeuw]

Tegen mij persoonlijk heeft Jef Sleeckx gezegd dat een aantal mensen van de Vierde Wereld nu de koppen bij elkaar moeten steken om een paar fatsoenlijke programmapunten uit te werken, die kunnen dienen voor het partijprogramma.

Ik heb daarop aangedrongen, en hij stond er volledig achter. Ik zal dus in de komende tijd contact opnemen met een aantal mensen waarvan ik weet dat ze hierin geïnteresseerd zullen zijn, om samen met mij een paar punten op te stellen en uit te werken.

[norman bethune]

Aangezien een groot aantal mensen zich nu al achter het initiatief schaart, kunnen we alleen maar hopen dat dat aantal tegen oktober nog gevoelig toegenomen zal zijn. En dan is alles nog mogelijk.

Beste Leeuw,
een groot aantal, hoeveel is dat? 500 man op alle vergaderingen samen wil niet zeggen dat er 200 willen meewerken.:?

[Proletariër]

Beste Leeuw,
een groot aantal, hoeveel is dat? 500 man op alle vergaderingen samen wil niet zeggen dat er 200 willen meewerken.:?
dat we u zelfs niet bij diegenen aanwezig op een vergadering moeten rekenen, hadden we ondertussen wel door hoor :roll:

maar dat is er maar ééntje. Alle beetjes helpen wel, maar enkel als ze constructief meewerken.

[Ronny G]

Beste Leeuw,
een groot aantal, hoeveel is dat? 500 man op alle vergaderingen samen wil niet zeggen dat er 200 willen meewerken.:?

Zucht...jongen denk je nu echt dat we zo dom zijn dat we niet weten wie Norman Bethune is? Jezus, vanaf je eerste post was het al duidelijk, maar wat daarna volgde : gekap op LSP, de Trotskisten beschuldigen van sectair te zijn, de ronduit negatieve benadering van het project, en dan nog de verwoede pogingen om interne verdeeldheid te zaaien (lees maar wat ie schrijft over de SAP en over hun zogenaamde weigerachtige houding, terwijl ze zich volledig in het initiatief werpen),...

De doorsnee delegee uit een middelgroot bedrijf kent het LSP niet eens. Ik ken genoeg syndicalisten met een overduidelijk PVDA-signatuur die al tientallen jaren ploeteren in het radicaal-linkse vaarwater, maar er echt geen gedacht van hebben wat het LSP juist is. (opvolger van de RAL? ex-SP.a'ers in Waregem? een lokale lijst?)

Als je wil discussiëren, doe het dan met open vizier, en hanteer voor een keer niet de beroemd en beruchte duikbootstrategie. Heeft onze goede vriend Norman Bethune zich al eens uitgesproken wat er wel zou moeten gebeuren? Fuck no, zoals het een echt amadeesje betaamt.

[norman bethune]

Zucht...jongen denk je nu echt dat we zo dom zijn dat we niet weten wie Norman Bethune is? Jezus, vanaf je eerste post was het al duidelijk, maar wat daarna volgde : gekap op LSP, de Trotskisten beschuldigen van sectair te zijn, de ronduit negatieve benadering van het project, en dan nog de verwoede pogingen om interne verdeeldheid te zaaien (lees maar wat ie schrijft over de SAP en over hun zogenaamde weigerachtige houding, terwijl ze zich volledig in het initiatief werpen),...

De doorsnee delegee uit een middelgroot bedrijf kent het LSP niet eens. Ik ken genoeg syndicalisten met een overduidelijk PVDA-signatuur die al tientallen jaren ploeteren in het radicaal-linkse vaarwater, maar er echt geen gedacht van hebben wat het LSP juist is. (opvolger van de RAL? ex-SP.a'ers in Waregem? een lokale lijst?)

Als je wil discussiëren, doe het dan met open vizier, en hanteer voor een keer niet de beroemd en beruchte duikbootstrategie. Heeft onze goede vriend Norman Bethune zich al eens uitgesproken wat er wel zou moeten gebeuren? Fuck no, zoals het een echt amadeesje betaamt.

Hola, Ronny krijgt het op zijn heupen.
Een paar kritische vragen, een beetje kommentaar die hem niet aanstaat, en de echte reflexen komen naar boven.
Ben jij misschien één van de initiatiefnemers? Zie je jezelf al als de grote leider?
Enige realisaties op je palmares?
Zal je leven een puinhoop worden als je niet zelf je partijtje kan leiden?
Miserabel.

Zeg niet dat jij in de leiding van het initiatief zit, want dan loopt het slecht af.

Wie wat kritische bedenkingen heeft is een amadeesje met een duikbootstrategie die enkel kritiek geeft op de trotskisten.
Je beseft gewoon niet wat je schrijft. Zelf (ex-)trotskist misschien?

Ik vond dat de discussie tot nu toe correct verliep. Vanaf nu begin ik er aan te twijfelen.

[solidarnosc]

Een Amadees? Hmm. Ik weet nog zo niet hoor. Er lopen hier genoeg gekende PVDA-leden rond en ik zie ook niet echt in waarom ze dit soort vragen zouden stellen, laat staan op die manier. De PVDA kan evengoed Sleeckx bellen en zouden ook stom moeten zijn om dit soort methodes te gebruiken ten op zichte van dit initiatief omdat dit in de toekomst slecht kan uitpakken. Ik denk dat het weinig zin heeft om hierover te speculeren. Een aantal vragen zijn terecht en die proberen we op dit forum naarmate dit vandaag reeds mogelijk is te beantwoorden. Als hij niet oprecht is dan tja so what....

[de limburgse leeuw]

Beste Leeuw,
een groot aantal, hoeveel is dat? 500 man op alle vergaderingen samen wil niet zeggen dat er 200 willen meewerken.:?

Het is dan ook nog niet oktober. Maar ik begin uw negativisme een beetje beu te worden
Zo'n bui overkomt mij ook wel eens hoor, maar dat duurt niet langer dan één dag. Bij U duurt het al minstens een week. :evil:

[Proletariër]

Laat ons gokken wie het is.
Ik zeg dat zijn voornaam Geert is.
Diegene die juist raadt krijgt 500 peeschijven van mij, 100 als de voornaam juist is. Moeten we natuurlijk wel wat meer meewerking krijgen van hem als er iemand juist zit, dat zit er wel niet in.

[Pelgrim]

Laat ons gokken wie het is.
Ik zeg dat zijn voornaam Geert is.
Diegene die juist raadt krijgt 500 peeschijven van mij, 100 als de voornaam juist is. Moeten we natuurlijk wel wat meer meewerking krijgen van hem als er iemand juist zit, dat zit er wel niet in.

bovendien moet degene die juist raadt toevallig ook op Chez Paulus zitten want anders heeft die niks aan die peeschijven!

[Proletariër]

bovendien moet degene die juist raadt toevallig ook op Chez Paulus zitten want anders heeft die niks aan die peeschijven!
:D
ze kunnen zich inschrijven en melden dat ik ze doorgestuurd heb, waar dacht ge dat ik die peeschijven zou halen

[Jonas Elossov]

Wie wat kritische bedenkingen heeft is een amadeesje met een duikbootstrategie die enkel kritiek geeft op de trotskisten.

En een politiek dakloze syndicalist zonder politiek banden die meespreekt over duikbootstrategie, is wel genoeg om serieuze bedenkingen te hebben...

Maar dat terzijde...

[Proletariër]

http://us2.pixagogo.com/S5ulBSyeMk-LAv5cUIzGOkvqBXCWvaeICxcOOKvfn6fE1KLYlK14a-FLFQslWLhU-UlHBlUpv7fe9h02Fk321J4ljCuT2c4!64Hqvc!hqDMdc_/nb0508duikboot8.jpg

[driewerf]

Ik heb met geen enkel van die drie punten een probleem, integendeel.
Maar als ik de discussie langs franstalige kant goed begrijp zijn dat niet zozeer de struikelblokken maar wel:

1. Het steeds herhalen van hetzelfde standpunt door leden van LSP
2. Zijn slag kost wat kost willen thuishalen.
3. Zich voorstellen als "de voorhoede" van de arbeidersklasse.
4. Het ongeduld in de opbouw van een alternatief.

M.a.w. een redelijk sectaire houding.


zooooo sectair is de LSP- dus:

http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2006/06/15/vws.html

:cheer: :cheer: :cheer:

[Proletariër]

Geert reageert precies niet meer

[solidarnosc]

Geert reageert precies niet meer

Hij zal onder de poolkap zitten waardoor alle communicatie onmogelijk is. ;-)

[norman bethune]

Hij zal onder de poolkap zitten waardoor alle communicatie onmogelijk is. ;-)

Julie zijn wel grappig. (Die foto is zeer goed)
Als je absoluut wil dat ik hier als enige "met open vizier" discussieer:
Mijn voornaam begint met een M.

[driewerf]

Je echte naam interesseert ons niet. echt niet.
Maar opvallend is wel dat hier een aantal voorstellen werden geplaatst voor een real life discussie (ondermeer door GC en mij), en dat je op geen van beiden bent ingegaan.

[solidarnosc]

Julie zijn wel grappig. (Die foto is zeer goed)
Als je absoluut wil dat ik hier als enige "met open vizier" discussieer:
Mijn voornaam begint met een M.

http://www.geocities.com/finbags1/images/pole688.jpg


Goed voor u. Het probleem met deze discussie is dat u een beetje schiet op LSP en dat wij niet goed kunnen traceren vanwaar die schoten komen en dat zorgt misschien voor wat nervositeit onder de troepen. Ik zou het me niet aantrekken mocht ik ter goeder trouw zijn. ;-)

[Proletariër]

Mijn voornaam begint met een M.
http://home.planet.nl/%7Educkburg/Afbeeldingen/Jacobs/amarquej.gif

[Jonas Elossov]

http://home.planet.nl/%7Educkburg/Afbeeldingen/Jacobs/amarquej.gif

Het begint met 'mort'...

dodelijke stilte...

[Pie]

Goed voor u. Het probleem met deze discussie is dat u een beetje schiet op LSP en dat wij niet goed kunnen traceren vanwaar die schoten komen en dat zorgt misschien voor wat nervositeit onder de troepen. Ik zou het me niet aantrekken mocht ik ter goeder trouw zijn. ;-)

ja, ze zijn gek, maar ongevaarliijk :-D

[KingHagar]

Julie zijn wel grappig. (Die foto is zeer goed)
Als je absoluut wil dat ik hier als enige "met open vizier" discussieer:
Mijn voornaam begint met een M.

Mathias Lievens? :-P

[GC]

Mathias Lievens? :-P

Ik denk het niet. Op de nationale vergadering vandaag leek de SAP me bijzonder constructief te zijn. Limburgse Leeuw zal dat wel kunnen bevestigen.

De vergadering was positief, met onder meer de beslissing om ergens in oktober een nationale dag te organiseren en de verkiezing van een voorlopig bestuur met 16 mensen. Binnenkort komt er ook een website.

[Proletariër]

ja, ze zijn gek, maar ongevaarliijk :-Ddat denk jij...
:robot:

[Praetorian]

dat denk jij...
:robot:*Geeft een blikje bier aan Proletariër*

Is geen Inbev-bier!

[Jonas Elossov]

*Geeft een blikje bier aan Proletariër*

Is geen Inbev-bier!

CARA!!!

kijk op www.carapils.be (http://www.carapils.be) :-)

[de limburgse leeuw]

Ik denk het niet. Op de nationale vergadering vandaag leek de SAP me bijzonder constructief te zijn. Limburgse Leeuw zal dat wel kunnen bevestigen.

De vergadering was positief, met onder meer de beslissing om ergens in oktober een nationale dag te organiseren en de verkiezing van een voorlopig bestuur met 16 mensen. Binnenkort komt er ook een website.

Ja, ik kan dat beamen. Het is zeer vruchtbaar geweest om al een voorlopige structuur op te zetten, zodat we weten waaraan we ons moeten houden.

Verder kan ik zeggen dat ik het nu al een beetje beter zie zitten. De SAP was ditmaal inderdaad aanwezig en vrij constructief in de discussie.

Ik ben ook zeer blij dat men bereid was om de eis van een onvoorwaardelijk basisinkomen op te nemen, op voorwaarde ook dat we het verder uitwerken. Ik heb intussen al contact opgenomen met de andere personen die hierover iets gezegd hebben.

We zullen proberen het zo goed mogelijk voor te bereiden voor de themagroepen in oktober. Iedereen weet nu ook beter wat hem/haar te doen staat, het krijgt stilaan vorm, we verwijlen niet meer voortdurend in het ongewisse.

Sleeckx leek nu ook echt wel gekozen te hebben voor de oprichting van een echt politiek alternatief, hij leek meer gemotiveerd dan anders. Ik denk dat er in deze vergadering veel twijfels opgehelderd zijn.

[driewerf]

Ja, ik kan dat beamen. Het is zeer vruchtbaar geweest om al een voorlopige structuur op te zetten, zodat we weten waaraan we ons moeten houden.

Verder kan ik zeggen dat ik het nu al een beetje beter zie zitten. De SAP was ditmaal inderdaad aanwezig en vrij constructief in de discussie.

Ik ben ook zeer blij dat men bereid was om de eis van een onvoorwaardelijk basisinkomen op te nemen, op voorwaarde ook dat we het verder uitwerken. Ik heb intussen al contact opgenomen met de andere personen die hierover iets gezegd hebben.

We zullen proberen het zo goed mogelijk voor te bereiden voor de themagroepen in oktober. Iedereen weet nu ook beter wat hem/haar te doen staat, het krijgt stilaan vorm, we verwijlen niet meer voortdurend in het ongewisse.

Sleeckx leek nu ook echt wel gekozen te hebben voor de oprichting van een echt politiek alternatief, hij leek meer gemotiveerd dan anders. Ik denk dat er in deze vergadering veel twijfels opgehelderd zijn.
Na de vergadering is Jean alsnog naar de UDEP-betoging komen afzakken, waar ik al een halvelingse verslag heb gekregen (27 bladen verkocht :cheer: ). Maar kan iemand een vollediger verslag schrijven?
Ik kijk alleszins reikhalzend uit naar de grote bijeenkomst in oktober.

[King of beggars and fleas]

Ik ben ook zeer blij dat men bereid was om de eis van een onvoorwaardelijk basisinkomen op te nemen, op voorwaarde ook dat we het verder uitwerken. Ik heb intussen al contact opgenomen met de andere personen die hierover iets gezegd hebben.
:-D :thumbsup::cheer::cheer::cheer:

[King of beggars and fleas]

we hopen dat klein links erin zal slagen een alternatieve linkse proteststem tegenover het Vb te zetten. Een echte linkske partij moet een partij voor en door het volk zijn en moet ontsnappen uit het intellectualisme.

de roots moeten en mogen intellectueel zijn. Maar de politiek moet gevulgariseerd ( vervolkst ) worden. Anders zal er nooit niks veranderen.

klinkt mss raar wat ik ga zeggen maar hierin is vooral het succes van het Vb gelegen. Mijn raad aan het nieuw linkse front is dan ook om qwaa stijl van hen te leren op dit vlak. ( niet qwaa inhoud natuurlijk )

[Pelgrim]

je kan veel leren van hoe ze het in Baskenland doen. Ik heb het dit weekeinde meegemaakt: een betoging, een week eerder pas aangekondigd, werd door een rechter verboden omdat Batasuna de organisator was. Als reactie hebben een aantal gewone burgers die geen enkele juridische band hebben met Batasuna een 'andere' betoging aangekondigd, met 'andere' beweegredenen, maar wel hetzelfde parcour. Er zijn vele duizenden op af gekomen.

Uiteraard spelen de historische omstandigheden een grote rol daarbij, maar de implanting van de radicale politieke bewegingen is er enorm: in elk dorp vind je wel zogenaamde 'herriko tabernas' (de radicale cafés), overal heb je organisaties die heel lokaal werken, en via vakbonden en partijen als Batasuna op nationaal vlak samenkomen.

D�*t is bijzonder leerzaam, het VB is peanuts daarmee vergeleken.

[de limburgse leeuw]

Na de vergadering is Jean alsnog naar de UDEP-betoging komen afzakken, waar ik al een halvelingse verslag heb gekregen (27 bladen verkocht :cheer: ). Maar kan iemand een vollediger verslag schrijven?
Ik kijk alleszins reikhalzend uit naar de grote bijeenkomst in oktober.

Ik was, doordat er op zaterdag pas laat openbaar vervoer is bij ons, pas om 11.00 u. op die vergadering. Maar ik denk dat ik het voornaamste wel gezegd heb hoor. Er zijn denkelijk nog wel mensen die nota's gemaakt hebben (ik had daartoe niet echt de kans want alle tafels waren bezet).

[de limburgse leeuw]

we hopen dat klein links erin zal slagen een alternatieve linkse proteststem tegenover het Vb te zetten. Een echte linkske partij moet een partij voor en door het volk zijn en moet ontsnappen uit het intellectualisme.

de roots moeten en mogen intellectueel zijn. Maar de politiek moet gevulgariseerd ( vervolkst ) worden. Anders zal er nooit niks veranderen.

klinkt mss raar wat ik ga zeggen maar hierin is vooral het succes van het Vb gelegen. Mijn raad aan het nieuw linkse front is dan ook om qwaa stijl van hen te leren op dit vlak. ( niet qwaa inhoud natuurlijk )

Indien we een heel aantal mensen die nu teleurgesteld zijn in het huidige beleid kunnen overtuigen van hun protest niet te uiten door extreem-rechts te stemmen, maar integendeel door zelf te helpen met de uitbouw van een haalbaar initiatief, dat ook niet 'uitgesproken' links, of erger nog, gauchistisch moet zijn, maar dat wel getuigt van realistische visies en concrete programmapunten, dan maken we een goede kans.

We moeten vooral ook streven naar 'incorruptibiliteit', zodat de mensen zien dat er ook nog andere socialisten zijn dan SP.a (die teveel toegeven aan het neoliberalisme en het kapitaal) of de Waalse PS, (die zindert van de schandalen en vriendjespolitiek).

[de limburgse leeuw]

je kan veel leren van hoe ze het in Baskenland doen. Ik heb het dit weekeinde meegemaakt: een betoging, een week eerder pas aangekondigd, werd door een rechter verboden omdat Batasuna de organisator was. Als reactie hebben een aantal gewone burgers die geen enkele juridische band hebben met Batasuna een 'andere' betoging aangekondigd, met 'andere' beweegredenen, maar wel hetzelfde parcour. Er zijn vele duizenden op af gekomen.

Uiteraard spelen de historische omstandigheden een grote rol daarbij, maar de implanting van de radicale politieke bewegingen is er enorm: in elk dorp vind je wel zogenaamde 'herriko tabernas' (de radicale cafés), overal heb je organisaties die heel lokaal werken, en via vakbonden en partijen als Batasuna op nationaal vlak samenkomen.

D�*t is bijzonder leerzaam, het VB is peanuts daarmee vergeleken.

Fijn je terug te zien, Pelgrim, ik hoop dat je een goede reis hebt gehad. In ieder geval is het wel interessant om dat te horen, wat je hier zegt. Misschien komt er een artikel van jouw hand in de Meervoud ?

Ik zou het zeker lezen.

[Jonas Elossov]

D�*t is bijzonder leerzaam, het VB is peanuts daarmee vergeleken.

Dat is ook niet moeilijk; het VB heeft totaal geen georganiseerde basis. Het kader van het VB is niet veel groter dan dat van de klein-linkse partijen.

Echte militanten zijn er slechts een paar honderd. Ze hebben heel dikwijls zelfs grote moeite om hun verkiezingslijsten te vullen.

Het VB zijn enkel zware populisten die een goede marketingtechniek hebben. Hun echte basis is miniem.

[Jonas Elossov]

maar dat wel getuigt van realistische visies en concrete programmapunten,.

Let op want dat is het soort retoriek dat de SPa en voor FVDB gebruik om neoliberaal beleid te rechtvaardigen.

[Pelgrim]

Let op want dat is het soort retoriek dat de SPa en voor FVDB gebruik om neoliberaal beleid te rechtvaardigen.

als zij daarmee afkomen weten we wel waarover het gaat hoor, wees gerust ;)

[Pie]

Dat is ook niet moeilijk; het VB heeft totaal geen georganiseerde basis. Het kader van het VB is niet veel groter dan dat van de klein-linkse partijen.
Echte militanten zijn er slechts een paar honderd. Ze hebben heel dikwijls zelfs grote moeite om hun verkiezingslijsten te vullen

Het is toch de extreem-rechtse partij in West-Europa met het beste kader van allemaal. Ik denk dat je ze allesbehalve moet onderschatten. En als ze al niet met zoveel zijn (maar wel nog meer dan het kader van de klein-linkse partijen), dan hangen ze bovendien nogal redelijk goed aan mekaar, mooi in de lijn achter Filip, Gerolf en Co.

Ik vind dat het Vlaams Belang wat betreft hun interne structuur en hun georganiseerde basis nogal wordt onderschat. Dat ze moeite hebben om hun lijsten te vullen komt, denk ik, eerder door vrouw aan de haard-ideeën en mensen die op hun hoede zijn voor de reacties van de omgeving.

[Pelgrim]

Er lopen nochtans aardig wat breuklijnen door de partij hoor. neoliberaal - solidaristisch (en zelfs socialistisch), hard racisme - gematigde politiek, pro VS - anti VS. de enige twee zaken die de partij eigenlijk echt bijeen houden zijn het vlaamsgezinde karakter en het feit dat VB zowat de enige grote oppositiepartij is.

[KingHagar]

Het is toch de extreem-rechtse partij in West-Europa met het beste kader van allemaal. Ik denk dat je ze allesbehalve moet onderschatten. En als ze al niet met zoveel zijn (maar wel nog meer dan het kader van de klein-linkse partijen), dan hangen ze bovendien nogal redelijk goed aan mekaar, mooi in de lijn achter Filip, Gerolf en Co.

Ik vind dat het Vlaams Belang wat betreft hun interne structuur en hun georganiseerde basis nogal wordt onderschat. Dat ze moeite hebben om hun lijsten te vullen komt, denk ik, eerder door vrouw aan de haard-ideeën en mensen die op hun hoede zijn voor de reacties van de omgeving.

Het zwakste punt van het VB is haar programma. Dit wordt ook weerspiegeld in het organisatorische, waar er toch regelmatig breuklijnen te bemerken zijn.

Het is dan ook onze taak om een politiek antwoord te brengen op het fascistische programma van het VB, ipv te jammeren over haar sterke punten.

[Pie]

akkoord, akkoord, maar onderschatten is nu ook weer geen goed idee.
Het argument van slecht georganiseerd vind ik niet de juiste nagel om op te kloppen. Dat brengt mensen op ideeën �* la: "laten we ze eens aan de macht komen, ze zullen zich toch kapotregeren."

[Jonas Elossov]

Het is toch de extreem-rechtse partij in West-Europa met het beste kader van allemaal.

Nee hoor, helemaal niet. Het kader van FN in Frankrijk en zeker dat van de NDP in Duitsland is veel steker en solider.

Doordat het VB al ruim 10 jaar een meer populistische, electorale en liberaal-gerichte koers is gaan aanhouden hebben ze toch een, enigzins ondiepe, kloof veroorzaakt een hele hoop fascistische militante groeperingen en hardline-nazi's; zoals B&H en andere jongerenorganisaties.
Daardoor bestaat de militante achterban van het VB nog steeds grotendeels uit VNV- en VMO-overlevenden, niet meer het jongste en meest breed verspreide publiek uiteraard. Dat in tegenstelling tot verschillende buurlanden.

Extreem-rechts moet dikwijls kiezen tussen enerzijds een stevige fascistische militantenbasis en anderzijds electoraal gewin. Het VB hangt meer over naar het laatste.

[dragons]

overllaatst in discutie getreden met ne gast die voor het VB zei te stemmen. Die had (volgens mij oprecht) het idee dat het VB met zijn naamsverandering zijn racistische en fashistische elementen had afgezweerd, ook geloofde hij dat zij de kaùmpioenen in vrije meningesuiting zijn( en ze die ook zouden verdedigen als het een linkse mening is die wordt aangepact). Die gast kwam op een nogal kleinbrgerlijke manier tot die conclusie dacht ik en ziet in't VB de partij die het beste een neoliberaal beleid kan voeren. en gaf zelfs toe dat de meerderheid van VB stemmers niet datzelfde belang hadden.

Die kerel is dus aangetrokken door de veruimingspolitiek, waardoor er dus mensen met uitgesproken andere belangen worden aangetrokken. Dat dit kloven onder de aanhangers leid is lijkt me duidelijk. Het aanstippen van de punten waarin ze tegen het grootste deel van hun electoraat ingaan moet hen enorm veel kosten. En ik denk dat dat juist een van de taken van EAP is.

[ingenious]

Er lopen nochtans aardig wat breuklijnen door de partij hoor. neoliberaal - solidaristisch (en zelfs socialistisch), hard racisme - gematigde politiek, pro VS - anti VS. de enige twee zaken die de partij eigenlijk echt bijeen houden zijn het vlaamsgezinde karakter en het feit dat VB zowat de enige grote oppositiepartij is.

het klopt wel dat er verschillende stromingen inzitten, en dat is net de sterkte van het VB: op de 1 of andere bizarre manier slagen ze overal als winnaar uit te komen. in dat opzicht is bv de analyse van pauli correct. er zijn de laatste jaren genoeg bedenkelijke zaken gebeurt en toch zeggen alle verkiezingen en polls hetzelfde: ze winnen enkel.

ik zou het zelf fijn vinden moest er een links alternatief komen. ik geloof echter niet dat het veel stemmen van het VB zou kunnen afsnoepen. heel wat mensen, ook arbeiders en bedienden, lopen tegenwoordig mee in het neo-liberale denken. niet uit overtuiging, wel omdat dat tegenwoordig de heersende gedachte is. die zitten niet te wachten op een nieuwe arbeiderspartij.

het klopt wel dat er heel wat vakbondsmensen op het VB stemmen, wat ik trouwens onbegrijpelijk en intriest vind. ik denk echter niet dat die voor een links een alternief te winnen zijn, aangezien die mensen niet links zijn. de 'eigen volk eerst'-gedachte is ondertussen normaal geworden en wordt door de grote massa der VB-kiezers gedragen. de idee dat we er een enorm criminaliteitsprobleem is ook en dat we dat repressief moeten oplossen. de idee van inburgering ook. je zal die kiezers niet terugwinnen door enkel sociale eisen te stellen. als je een echte partij wil uitbouwen moet je je hierover uitspreken en als je die kiezers wil terugwinnen moet je klare taal spreken. als dat niet gebeurt zal het een klein links clubje blijven vrees ik. en momenteel zie ik de mensen die daar mee bezig zijn dit niet doen. en moesten ze het wel doen, zou ik er alleszins niet op stemmen.

[Pelgrim]

Ik zal eens een voorbeeldje geven van het waarom van het VB.

Vandaag ben ik op de tram weer eens fijntjes uitgescholden voor racist omdat ik een marokkaans gastje (ik veronderstel dat het een marokaan was) er op wees dat het in sommige delen van de wereld beleefd is om op te staan voor een oude vrouw.

Nog een leuk voorbeeldje van een week geleden, ergens in Wilrijk: twee marokkanen die mijn jongere zuster zaten uit te schelden voor hoer.

Wee degene die daar iets tegen zegt, je bent direct een racistische vb'er.
Tja... :roll:

Racisme komt echt niet alleen van de bange blanke vlaming. Maar ter linkerzijde is het blijkbaar simpeler om de kop in het zand te steken en de migranten onvoorwaardelijk als slachtoffer op te voeren. D�*�*r win je echt geen stemmen mee.

[GC]

we hopen dat klein links erin zal slagen een alternatieve linkse proteststem tegenover het Vb te zetten. Een echte linkske partij moet een partij voor en door het volk zijn en moet ontsnappen uit het intellectualisme.

de roots moeten en mogen intellectueel zijn. Maar de politiek moet gevulgariseerd ( vervolkst ) worden. Anders zal er nooit niks veranderen.

klinkt mss raar wat ik ga zeggen maar hierin is vooral het succes van het Vb gelegen. Mijn raad aan het nieuw linkse front is dan ook om qwaa stijl van hen te leren op dit vlak. ( niet qwaa inhoud natuurlijk )

Wellicht onbewust heb je hier in het kort heel de discussie in 'Une Autre Gauche' samengevat. Het gaat daar niet zozeer over welke organisatie waar aanwezig was, maar wel over de bereidheid om een bredere oriëntatie te hebben. Dus ook buiten de intellectuele kringen waarin een aantal van de leidinggevende figuren van UAG zich in bevinden. Soit, wij zullen onze houding tegenover dat initiatief evalueren en de nodige conclusies eruit trekken.

[solidarnosc]

Maar ter linkerzijde is het blijkbaar simpeler om de kop in het zand te steken en de migranten onvoorwaardelijk als slachtoffer op te voeren. D�*�*r win je echt geen stemmen mee.

Ik denk dat dit eerder de sloganeske retoriek is van de rechterzijde maar dat dit niet strookt met de realiteit. Ik zou niet weten waarom we dit gedrag van wie dan ook zouden goedpraten laat staan dat we migranten systematisch als slachtoffer zouden opvoeren. Wij maken een klassenanalyse geen etnische. ;-)

[Pelgrim]

sinds wanneer maakt de LSP de meerderheid uit ter linkerzijde? ;)

Probeer de doorsnee 'linkse prgressieve' echter maar eens duidelijk te maken dat er ook zoiets is als goeie vlamingen en slechte marokanen, zonder voor racist uitgescholden te worden... :?

[Jonas Elossov]

sinds wanneer maakt de LSP de meerderheid uit ter linkerzijde? ;)

Tot waar trek jij de linkerzijde dan wel?

Je kan toch moeilijk stellen dat de SAP en KP, die volgens mij zo'n zaken sneller zouden stellen vanuit hun meer "intellectuele" benadering, een meerderheid zouden hebben in de linkerzijde.

[Pelgrim]

ik heb het over de euhm 'linksen' die doorgaans in de gazetten mogen komen zeveren. Dat die niet links zijn weten jij en ik wel maar de doorsnee kiezer wordt wel door die nep-linksen in de armen van het VB geduwd dankzij kleinburgerlijk salonsossengepreek.

[De rode baron]

Wellicht onbewust heb je hier in het kort heel de discussie in 'Une Autre Gauche' samengevat. Het gaat daar niet zozeer over welke organisatie waar aanwezig was, maar wel over de bereidheid om een bredere oriëntatie te hebben. Dus ook buiten de intellectuele kringen waarin een aantal van de leidinggevende figuren van UAG zich in bevinden. Soit, wij zullen onze houding tegenover dat initiatief evalueren en de nodige conclusies eruit trekken.

Ondertussen is het zeer stil bij une autre gauche. Zitten ze in de problemen?

[solidarnosc]

ik heb het over de euhm 'linksen' die doorgaans in de gazetten mogen komen zeveren. Dat die niet links zijn weten jij en ik wel maar de doorsnee kiezer wordt wel door die nep-linksen in de armen van het VB geduwd dankzij kleinburgerlijk salonsossengepreek.

Yep

[de limburgse leeuw]

Ondertussen is het zeer stil bij une autre gauche. Zitten ze in de problemen?

HOezo stil ? We kunnen melden dat we tot een akkoord gekomen zijn tussen EAP en UAG, en dat we samen de 28ste oktober zullen organiseren teneinde met een zelfde programma, dezelfde pamfletten en één structuur naar buiten te treden.

Daarbij moet ik zeggen dat er bij UAG al heel wat werk gepresteerd is, getuige onderstaande website :

http://uneautregauche.be/

Ik denk dus dat voorlopig alles goed gaat. ;-)

[toccata]

Ik denk dus dat voorlopig alles goed gaat. ;-)

Anderhalf jaar geleden
Er was nog hoop, nu lijkt CAP dood te bloeden

[FallenByTheHand]

UAG had een akkoord gegeven, om in de praktijk weer in twijfel te brengen. Zo waren zij voor een confederale structuur (2 aparte organisaties die wat samenwerken) en stapten ze uiteindelijk toch niet mee in de "één structuur" eis.