kan iemand voorbeelden geven van een geslaagde multicultuur?

[PAJOT]

Kan iemand voorbeelden geven van een geslaagde multiculturele samenleving?

[Johan C.]

Kan iemand voorbeelden geven van een geslaagde multiculturele samenleving?

Mijn eigen gezin 8)

[Descartes Jr]

Mijn aannemingsbedrijf

[Bolter]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

[dejohan]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Duitsland 1939-1944 :-)

[De Knut]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Ik vermoed dat deze tegenvraag er enkel komt omdat je op de vraag zelf geen antwoord kan geven; of niet soms? 8)

[Bolter]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Ik vermoed dat deze tegenvraag er enkel komt omdat je op de vraag zelf geen antwoord kan geven; of niet soms? 8)

Het is dan ook niet te beantwoorden..
Welke samenleving ooit kan "geslaagd" worden genoemd..

Constant evolueren we naar nieuwe vormen...
Maar ik ben er wel van overtuigd dat wanneer je mensen uitsluit op basis van voorkomen je onmogelijk kan spreken van een "geslaagde" samenleving.

[Pink Terror]

Ik ben in Keulen. Een antiracistisch No-Border camp. We zijn noedels aan het maken op de camping. Ik ben aan het klungelen met jongleerballen. Opeens zie ik een Turkse man met een babytje op zijn schouder voor mij staan. Even verderop staan zijn vrouw, kinderen en broer een beetje verlegen toe te kijken. Hij woont een kilometer verderop in een boot waar hij samenleeft in mensonwaardige omstandigheden met een honderdtal andere vluchtelingen. Hij vraagt mij of het waar is wat een man hen is komen vertellen. Dat wij-een 3000 tal idealistische jongeren, ouderen en sans-papiers-hen zouden haten. Ik snapte er totaal niets van, wij waren daar net voor hén. Een of andere klote fascho was hen dus dingen gaan wijsmaken. Maar bon, totaal naast de kwestie. Wanneer dat opgeklaard is, komen de anderen dichterbij. Enkele poezelige kindjes komen met mij met de balletjes spelen. De rest zet zich neer naast mijn vriendjes en zo blijven we uren genieten van een geslaagde multiculturele samenleving.

[Descartes Jr]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Ik vermoed dat deze tegenvraag er enkel komt omdat je op de vraag zelf geen antwoord kan geven; of niet soms? 8)
Ter staving van je eigen overtuiging zou jij desalniettemin toch op die vraag moeten kunnen antwoorden. Waarom doe je het dan niet ?

[De Knut]

Ik ben in Keulen. Een antiracistisch No-Border camp. We zijn noedels aan het maken op de camping. Ik ben aan het klungelen met jongleerballen. Opeens zie ik een Turkse man met een babytje op zijn schouder voor mij staan. Even verderop staan zijn vrouw, kinderen en broer een beetje verlegen toe te kijken. Hij woont een kilometer verderop in een boot waar hij samenleeft in mensonwaardige omstandigheden met een honderdtal andere vluchtelingen. Hij vraagt mij of het waar is wat een man hen is komen vertellen. Dat wij-een 3000 tal idealistische jongeren, ouderen en sans-papiers-hen zouden haten. Ik snapte er totaal niets van, wij waren daar net voor hén. Een of andere klote fascho was hen dus dingen gaan wijsmaken. Maar bon, totaal naast de kwestie. Wanneer dat opgeklaard is, komen de anderen dichterbij. Enkele poezelige kindjes komen met mij met de balletjes spelen. De rest zet zich neer naast mijn vriendjes en zo blijven we uren genieten van een geslaagde multiculturele samenleving.

Waaw, een multiculturele samenleving die uuuurenlang heeft gewerkt.
Zet echter 1000 Turkse "vluchtelingen" een jaar samen met 1000 Koerdische "vluchtelingen".....

[De Knut]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Ik vermoed dat deze tegenvraag er enkel komt omdat je op de vraag zelf geen antwoord kan geven; of niet soms? 8)
Ter staving van je eigen overtuiging zou jij desalniettemin toch op die vraag moeten kunnen antwoorden. Waarom doe je het dan niet ?

Ik moet dus op een tegenvraag antwoorden omdat er geweigerd wordt op de oorspronkelijke vraag in te gaan?
Rare logica, die linksen.

[Descartes Jr]

Waaw, een multiculturele samenleving die uuuurenlang heeft gewerkt.
Daartoe is een vlaams-blokker zelfs geen kwartier in staat.

[De Knut]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:

[Supe®Staaf]

Voor de elfendertigste keer weer deze stoffige topic heropgerakeld........ :roll:

Ik raad de antwoorders aan om geen vergelijkbare sofistische vragen op te werpen.
Er zouden er wel eens kunnen gaan janken bij de moderator. :P

Gewoon erop wijzen dat geen enkele samenleving voor het volle pond 'werkt', zal wel volstaan om deze topic, die eigenlijk enkel ervoor dient om haatgevoelens aan te wakkeren zachtjesaan naar de onderste regionen te doen verdwijnen. :roll:

[Descartes Jr]

Ik moet dus op een tegenvraag antwoorden omdat er geweigerd wordt op de oorspronkelijke vraag in te gaan?
Rare logica, die linksen.Jij moet helemaal niks. Je kan ook helemaal niks. Laat staan je eigen overtuiging op serene wijze te argumenteren. Hoe kan het ook anders ? Aggressieve anti-overtuigingen kunnen in se nooit sereen zijn.

[Supe®Staaf]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Zijn dat niet eerder a-culturele samenlevingen?

[Descartes Jr]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Nooit in Denemarken geweest zeker ?

[De Knut]

Ik moet dus op een tegenvraag antwoorden omdat er geweigerd wordt op de oorspronkelijke vraag in te gaan?
Rare logica, die linksen.Jij moet helemaal niks. Je kan ook helemaal niks. Laat staan je eigen overtuiging op serene wijze te argumenteren. Hoe kan het ook anders ? Aggressieve anti-overtuigingen kunnen in se nooit sereen zijn.

vandaar dat ik al WEL een antwoord gaf en jij nog niet 8)
Kortom.. ik kan mijn overtuiging wel argumenteren, jij duidelijk niet. Blijkbaar heb jij dus last van ee anti-overtuiging en ik niet.

[jan hyoens]

Ik ben in Keulen. Een antiracistisch No-Border camp. We zijn noedels aan het maken op de camping. Ik ben aan het klungelen met jongleerballen. Opeens zie ik een Turkse man met een babytje op zijn schouder voor mij staan. Even verderop staan zijn vrouw, kinderen en broer een beetje verlegen toe te kijken. Hij woont een kilometer verderop in een boot waar hij samenleeft in mensonwaardige omstandigheden met een honderdtal andere vluchtelingen. Hij vraagt mij of het waar is wat een man hen is komen vertellen. Dat wij-een 3000 tal idealistische jongeren, ouderen en sans-papiers-hen zouden haten. Ik snapte er totaal niets van, wij waren daar net voor hén. Een of andere klote fascho was hen dus dingen gaan wijsmaken. Maar bon, totaal naast de kwestie. Wanneer dat opgeklaard is, komen de anderen dichterbij. Enkele poezelige kindjes komen met mij met de balletjes spelen. De rest zet zich neer naast mijn vriendjes en zo blijven we uren genieten van een geslaagde multiculturele samenleving.

Beste vrienden, pinkie heeft een stukje in haar verhaal vergeten! Ne een tijdje bleek dat de kindjes haar balletjes hadden gestolen! Maar als goede progressieve ziel zou ze niet naar de fescistische politie stappen maar vredevol de balletjes gaan terug vragen! Toen ze aan de boot kwam die een luxe-jacht bleek te zijn met enkele BMW's ernaast op de kade! De vader van de kindjes kwam naar haar toe en zegde dat ze die balletjes zou terug krijgen en nodigde haar uit om iets te drinken! Binnen in de boot zaten nog zo'n 10-tal 'jongeren' met leren vest en een gelkop! Voor pinkie kon de dan niet meer kapot, dit is multicultuur! Na het nuttigen van het drankje werd ze echter slaperig en de volgende ochtend werd ze wakker naakt in het bos met overal blauw plekken! Sinsdien is pinkie niet mmer gezien in haar kraakpand! Gelieve de politie te bellen moest u haar zien!

http://www.zilbersmith.com/carla/images/drunk.jpg

[De Knut]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Nooit in Denemarken geweest zeker ?

Grapjas. Ik ben van Deense afkomst en kom er meermaals per jaar.

[Strop]

en werden we wakker geschud door een schietpartij tussen 2 Albanezen en een paar Marokkanen.

Het is inderdaad mogelijk om met een paar extreem gemotiveerde mensen zo'n samenzijn te organiseren. Om dat in het dagelijks leven toe te passen is weer een andere zaak. De situatie is reeds zover ontspoort dat een utopie zoals op dat kamp onmogenlijk geworden is.

Een voorbeeld: Enkele jaren geleden was ik ook nog zo naïef om mee te lopen in betogingen tegen rascisme. Daar zijn me de ogen serieus geopend toen mijn moeder voor hoer werd uitgemaakt toen ik tegen een paar Marokkaanse gasten zei dat ze een bepaalde winkel niet moesten beroven en de winkelier met rust te laten. Toen ik hen erop wees dat zij hier "te gast" zijn en dat de Islam heel duidelijk is over het gedrag van gasten, moest ik gaan lopen want anders zou ik door een 10-tal gasten afgeklopt worden. Dergelijk reacties heb ik ook al vaak gehoord van anderen in dergelijke situaties.
Ik oordeel niet over mensen hun uiterlijk/geloof maar naar hun gedrag.

[Bolter]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Ik vermoed dat deze tegenvraag er enkel komt omdat je op de vraag zelf geen antwoord kan geven; of niet soms? 8)
Ter staving van je eigen overtuiging zou jij desalniettemin toch op die vraag moeten kunnen antwoorden. Waarom doe je het dan niet ?

Ik moet dus op een tegenvraag antwoorden omdat er geweigerd wordt op de oorspronkelijke vraag in te gaan?
Rare logica, die linksen.

Rare logica ??

Welke logica zit er achter een vraag die praktisch niet te beantwoorden is ??

De vraag werd immers alleen gesteld omdat de vrager zelf al wist dat ze niet te beantwoorden was.
De manier waarop en waarom de vraag werd gesteld zegt meer over het standpunt van de vrager dan over het antwoord op de vraag zelf....

[De Knut]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Zijn dat niet eerder a-culturele samenlevingen?

Voor iemand die zich beperkt tot het spelen van vuil jeannet in Aalst moeten die landen idd wel een cultuurschok zijn.

[De Knut]

De vraag werd immers alleen gesteld omdat de vrager zelf al wist dat ze niet te beantwoorden was.
..

Omdat de multikul niet werkt. Goed gezien!

[Supe®Staaf]

De vraag werd immers alleen gesteld omdat de vrager zelf al wist dat ze niet te beantwoorden was.
De manier waarop en waarom de vraag werd gesteld zegt meer over het standpunt van de vrager dan over het antwoord op de vraag zelf....
Voila, Bolter.
De nagel op de kop.
Dergelijke sofistische vragen zijn enkel bedoeld om keet te schoppen, en haat aan te wakekren.
Als je dergelijke vragen terugstelt, dan gaan ze jankend naar de moderatoren.

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

[De Knut]

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

Raar.. ik kon nochtans voorbeelden geven.Blijkbaar is voor de multikultifans "sofisme" een stopwoordje voor ieder debat waar ze het niet kunnen in halen.

[Descartes Jr]

Ik moet dus op een tegenvraag antwoorden omdat er geweigerd wordt op de oorspronkelijke vraag in te gaan?
Rare logica, die linksen.Jij moet helemaal niks. Je kan ook helemaal niks. Laat staan je eigen overtuiging op serene wijze te argumenteren. Hoe kan het ook anders ? Aggressieve anti-overtuigingen kunnen in se nooit sereen zijn.

vandaar dat ik al WEL een antwoord gaf en jij nog niet 8)
Kortom.. ik kan mijn overtuiging wel argumenteren, jij duidelijk niet. Blijkbaar heb jij dus last van ee anti-overtuiging en ik niet.
Onnozele pipo. Tweede reactie op 1° pagina niet gelezen ?

[De Knut]

Onnozele pipo. Tweede reactie op 1° pagina niet gelezen ?

Lauwe zeikstraal, ik heb je onnozele reactie wel degelijk gezien.
En mijnheer de Denemarken-kenner... waarom word je nu plots zo stil over dat land?

[Pink Terror]

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

Raar.. ik kon nochtans voorbeelden geven.

Dus jij denkt dat Denemarken een geslaagde samenleving heeft? Grapjas!

[De Knut]

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

Raar.. ik kon nochtans voorbeelden geven.

Dus jij denkt dat Denemarken een geslaagde samenleving heeft? Grapjas!
Allez, nog een Denemarkenkenner. Maar argumenten.. hoooo maar!
En Ijsland, wat is daar mis mee?

[GC]

Als IJsland en Denemarken zo fantastisch zijn, het paradijs op aarde als het ware, wie houdt je dan tegen om naar ginder te emigreren?

[De Knut]

Als IJsland en Denemarken zo fantastisch zijn, het paradijs op aarde als het ware, wie houdt je dan tegen om naar ginder te emigreren?

De wetenschap dat mijn goede lieve vriend Coolov mij veel te hard gata missen; én de wetenschap dat ik de internationale revolutie van de LSP in beveren én veurne dan niet vanop de eerste rij zal kunnen meemaken.

En waarom verhuis jij niet naar Cuba of een ander arbeidersparadijs?

[Pink Terror]

Van Ijsland weet ik absoluut niets af.
Ik heb een tijdje in Denemarken gewoond, maar dan niet bij de bourgeoisie. Ik kan je verzekeren dat jij in een nationalistisch-vaderlands-sprookje leeft.

[De Knut]

Van Ijsland weet ik absoluut niets af.
Ik heb een tijdje in Denemarken gewoond, maar dan niet bij de bourgeoisie. Ik kan je verzekeren dat jij in een nationalistisch-vaderlands-sprookje leeft.

Nog steeds niks concreets.....
Wat was daar het probleem? Geen zonneterras aan uw kraakpand?

[damawallaby]

Ik ben in Keulen. Een antiracistisch No-Border camp. We zijn noedels aan het maken op de camping. Ik ben aan het klungelen met jongleerballen. Opeens zie ik een Turkse man met een babytje op zijn schouder voor mij staan. Even verderop staan zijn vrouw, kinderen en broer een beetje verlegen toe te kijken. Hij woont een kilometer verderop in een boot waar hij samenleeft in mensonwaardige omstandigheden met een honderdtal andere vluchtelingen. Hij vraagt mij of het waar is wat een man hen is komen vertellen. Dat wij-een 3000 tal idealistische jongeren, ouderen en sans-papiers-hen zouden haten. Ik snapte er totaal niets van, wij waren daar net voor hén. Een of andere klote fascho was hen dus dingen gaan wijsmaken. Maar bon, totaal naast de kwestie. Wanneer dat opgeklaard is, komen de anderen dichterbij. Enkele poezelige kindjes komen met mij met de balletjes spelen. De rest zet zich neer naast mijn vriendjes en zo blijven we uren genieten van een geslaagde multiculturele samenleving.

En gemakkelijk van de vlooien afgeraakt??? :wink:

[GC]

Het verbaast mij wel dat Knut een voorbeeld aangeeft waar er ook migranten wonen en zelfverklaarde communisten in het parlement zitten. Ik dacht dat hij eerder zou refereren aan pré-historische Viking-communes als zijn ideaalbeeld ;-)

[Pink Terror]

Van Ijsland weet ik absoluut niets af.
Ik heb een tijdje in Denemarken gewoond, maar dan niet bij de bourgeoisie. Ik kan je verzekeren dat jij in een nationalistisch-vaderlands-sprookje leeft.

Nog steeds niks concreets.....
Wat was daar het probleem? Geen zonneterras aan uw kraakpand?

Dat zou inderdaad wel een probleem geweest zijn...maar gelukkig hebben wij rijke ouders die voor dat soort basisbehoeften betalen.
Het was eerder de fascistische regering en politie, de repressie tegen 'vluchtelingen' en de christenfundamentalisten die mij daar een beetje stoorden. Maar op zich heb je dat in elk Europees land.

[De Knut]

Het verbaast mij wel dat Knut een voorbeeld aangeeft waar er ook migranten wonen en zelfverklaarde communisten in het parlement zitten. Ik dacht dat hij eerder zou refereren aan pré-historische Viking-communes als zijn ideaalbeeld ;-)

Ik ben dan ook een pak verdraagzamer dan jij.

[De Knut]

Het was eerder de fascistische regering en politie,

:lol: :lol: :lol: de fascistische Deense regering?
Ga nog eens terug als ge nuchter zijt. Kwestie van alles eens in juist perspectief te bekijken.
de repressie tegen 'vluchtelingen' en de christenfundamentalisten die mij daar een beetje stoorden. Maar op zich heb je dat in elk Europees land.

Neen hoor.. in IJsland is zelfs de Asatrúreligie officieel erkend. Alles behalve christenfundamentalisme dus. Eerder een religieuze verdraagzaamheid waar alle moslimlanden nog veel van kunnen leren.

[Supe®Staaf]

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

Raar.. ik kon nochtans voorbeelden geven.Blijkbaar is voor de multikultifans "sofisme" een stopwoordje voor ieder debat waar ze het niet kunnen in halen.
Elk zijn taktiek, nietwaar.
Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P

Een sofisme lanceren heeft echter weinig met een debat te maken.
Het is enkel leuk voor wie graag one-liners kwistig in het rond strooit.

[De Knut]

Geen enkele samenleving werkt 100%, noch de mono-multi-of niet-cultturele samenlevingen.

Raar.. ik kon nochtans voorbeelden geven.Blijkbaar is voor de multikultifans "sofisme" een stopwoordje voor ieder debat waar ze het niet kunnen in halen.
Een sofisme lanceren blablabla...

En daar is zijn stopwoordje weer.

[Truder]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

[GC]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

De enige die hier al ooit een blauw knopje heeft ingedrukt bij een bericht van mijn hand is Knut.

[Supe®Staaf]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:
Al wie het schoentje past trekke het aan.......

[jan hyoens]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

De enige die hier al ooit een blauw knopje heeft ingedrukt bij een bericht van mijn hand is Knut.

En hoe komt het dat jij dat weet? 8O

[De Knut]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

De enige die hier al ooit een blauw knopje heeft ingedrukt bij een bericht van mijn hand is Knut.

Beschouw mij als uw persoonlijke zedemeester. Gratis en verniet! (En ik ben niet eens Steve Honecker Stevaert.)

[Supe®Staaf]

En daar is zijn stopwoordje weer.
Dat ene woordje volstaat om jouw hate-mail te behandelen.
Een gelijkaardige vraag aan sommigen hun adres volstaat om moord en brand te schreeuwen bij de mods. :P

[De Knut]

En daar is zijn stopwoordje weer.
Dat ene woordje volstaat om jouw hate-mail te behandelen.
Een gelijkaardige vraag aan sommigen hun adres volstaat om moord en brand te schreeuwen bij de mods. :P

Wat een uitleg om te moeten toegeven dat de multikul niet werkt... :P

[GC]

En daar is zijn stopwoordje weer.
Dat ene woordje volstaat om jouw hate-mail te behandelen.
Een gelijkaardige vraag aan sommigen hun adres volstaat om moord en brand te schreeuwen bij de mods. :P

Wat een uitleg om te moeten toegeven dat de multikul niet werkt... :P

Ik denk dat in jouw individueel geval cultuur in het algemeen niet werkt.

[De Knut]

En daar is zijn stopwoordje weer.
Dat ene woordje volstaat om jouw hate-mail te behandelen.
Een gelijkaardige vraag aan sommigen hun adres volstaat om moord en brand te schreeuwen bij de mods. :P

Wat een uitleg om te moeten toegeven dat de multikul niet werkt... :P

Ik denk.... .

Ooops.. ik heb de fout in je redenering gevonden.

[GC]

En daar is zijn stopwoordje weer.
Dat ene woordje volstaat om jouw hate-mail te behandelen.
Een gelijkaardige vraag aan sommigen hun adres volstaat om moord en brand te schreeuwen bij de mods. :P

Wat een uitleg om te moeten toegeven dat de multikul niet werkt... :P

Ik denk.... .

Ooops.. ik heb de fout in je redenering gevonden.

De twaalfendertigste keer dat je dit 'mopje' neerpende, vond ik nog dat het een potentieel van humor had.

[De Knut]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

De enige die hier al ooit een blauw knopje heeft ingedrukt bij een bericht van mijn hand is Knut.

En hoe komt het dat jij dat weet? 8O

Goede vraag!

[jan hyoens]

Ongelooflijk om te zien hoe die linkiewinkies zich in alle bochten en hoeken draaien om toch maar niet op bovenstaande vraag te moeten antwoorden!
Is het zo moeilijk om toe te geven dat multicultuur niet werkt en nooit zal werken? :roll:

[Pink Terror]

Kan jij een voorbeeld geven van een geslaagde anti-multiculturele samenleving? Racistische, fascistische 'pogingen tot' tellen niet. Want jullie zijn natuurlijk allerminst van die slag.

[GC]

..Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P


@SS, zo zijn er wel meer hé die om het minste op dat blauwe knopje drukken. :wink:

De enige die hier al ooit een blauw knopje heeft ingedrukt bij een bericht van mijn hand is Knut.

En hoe komt het dat jij dat weet? 8O

Goede vraag!

Een heel goede vraag! Trouwens ook een heel goede opmerking van Knut!

P.S. ik weet dat omdat het meegedeeld werd door de moderator als zijnde een 'gemeld bericht'.

[Bluelagune]

De Verenigde Staten is toch wel een duidelijk voorbeeld van min of meer harmonieuze multiculturele samenleving ondanks vélé negatieve gebeurtenissen in het verleden.

[Pink Terror]

Dat kan je niet menen.

[De Knut]

De Verenigde Staten is toch wel een duidelijk voorbeeld van min of meer harmonieuze multiculturele samenleving ondanks vélé negatieve gebeurtenissen in het verleden.

De autochtone bevolking van de USA zal volmondig akkoord gaan... :roll:

[De Knut]

Kan jij een voorbeeld geven van een geslaagde anti-multiculturele samenleving? Racistische, fascistische 'pogingen tot' tellen niet. Want jullie zijn natuurlijk allerminst van die slag.

Het tegenovergestelde van multicultureel is NIET anti-multicultureel.

En de voorbeelden zijn reeds gegeven. Tenzij je natuurlijk zou denken dat IJsland ook een fascistische regering heeft :roll: zoals Denemarken :roll:

[Profeet]

het kan mijn onmetelijke lompigheid zijn maar is een uniculturele samenleving geen contradictio in terminis? (ok dat is er een beetje over, maar ik zou begot niet weten hoe ik da anders moet zeggen)

[skye]

Ik ben in Keulen. Een antiracistisch No-Border camp. We zijn noedels aan het maken op de camping. Ik ben aan het klungelen met jongleerballen. Opeens zie ik een Turkse man met een babytje op zijn schouder voor mij staan. Even verderop staan zijn vrouw, kinderen en broer een beetje verlegen toe te kijken. Hij woont een kilometer verderop in een boot waar hij samenleeft in mensonwaardige omstandigheden met een honderdtal andere vluchtelingen. Hij vraagt mij of het waar is wat een man hen is komen vertellen. Dat wij-een 3000 tal idealistische jongeren, ouderen en sans-papiers-hen zouden haten. Ik snapte er totaal niets van, wij waren daar net voor hén. Een of andere klote fascho was hen dus dingen gaan wijsmaken. Maar bon, totaal naast de kwestie. Wanneer dat opgeklaard is, komen de anderen dichterbij. Enkele poezelige kindjes komen met mij met de balletjes spelen. De rest zet zich neer naast mijn vriendjes en zo blijven we uren genieten van een geslaagde multiculturele samenleving.

Waaw, een multiculturele samenleving die uuuurenlang heeft gewerkt.
Zet echter 1000 Turkse "vluchtelingen" een jaar samen met 1000 Koerdische "vluchtelingen".....

Ze bleven tot de noedels op waren.

[De Knut]

het kan mijn onmetelijke lompigheid zijn

Blij dat je zelf al het antwoord gaf. :P

[Profeet]

hoe bedoel je...ik kan niet volgen vrees ik :wink:

[Stratcat]

het kan mijn onmetelijke lompigheid zijn maar is een uniculturele samenleving geen contradictio in terminis? (ok dat is er een beetje over, maar ik zou begot niet weten hoe ik da anders moet zeggen)

Ik zou graag eens horen - van zowel de verdedigers van het multi- als van het uniculturalisme- wat ze bedoelen met 'een cultuur', wat de criteria zijn om uit te maken dat de ene cultuur een andere is dan de andere.
Want zonder een idee daarvan praten we in het ijle.

[circe]

het kan mijn onmetelijke lompigheid zijn maar is een uniculturele samenleving geen contradictio in terminis? (ok dat is er een beetje over, maar ik zou begot niet weten hoe ik da anders moet zeggen)

Ik zou graag eens horen - van zowel de verdedigers van het multi- als van het uniculturalisme- wat ze bedoelen met 'een cultuur', wat de criteria zijn om uit te maken dat de ene cultuur een andere is dan de andere.
Want zonder een idee daarvan praten we in het ijle.

Voor zover ik het ondertussen begrepen heb, is cultuur iets wat men kan meenemen en behouden als men emigreert naar landen waar ze jouw cultuur niet hebben.
Terwijl men het moet afgeven als je gewoon in je eigen land blijft.... 8)

(zoiets in die aard alvast)

[Descartes Jr]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Nooit in Denemarken geweest zeker ?

Grapjas. Ik ben van Deense afkomst en kom er meermaals per jaar.
Lap ! Een allochtoon. En dan nog een slecht geïntegreerde die hier een vuurke komt stoken :(

't Is u vergeven. Ik geef u de kans u multicultureel en economisch te integreren. Open een visrestaurant (of "Kro") in Hasselt en ik word een vaste klant. Kiekens fretten we hier al genoeg. Die moet je niet importeren.

[dejohan]

De Knut is geen rasechte Vlaming?
:P :P :P

[Descartes Jr]

Anderen gaan, wanneer ze een debat niet aankunnen janken bij de moderatoren.............. :P
Oe ? Waart gij ook al slachtoffer van diezelfde kwibus ? I see ... :cool:

[Supe®Staaf]

't Is duidelijk, deze 'topic' werd d.m.v. een flauwe vraagstelling eigenlijk enkel opgestart en aangegrepen door een stelletje vreemdelingenhaters om een beetje met de knoppen te rammelen van mensen die wél probleemloos kunnen samenleven met personen van andere origine.
Je kan op geen enkele wijze antwoord op de vraag geven, daar elk voorbeeld op een of andere manier kan gecounterd worden.
Geen enkele maatschappij draait immers vlekkeloos, waarom zou een multiculturele vlekkeloos draaien. Alleen al het feit dat er in elke maatschappij racisten leven, maakt het probleemloos werken van zo een reeds maatschappij onmogelijk. :lol:
Langs de andere kant is de multiculturele maatschappij reeds een feit.
Ik stel dan ook voor dat degenen die deze topic opstartten eens een paar oplossingen naar voor schuiven voor al wat in de multiculturele maatschappij volgens hen niet werkt. Daar hun vooroordeel dat 'het niet werkt' toch reeds vooraf vaststond, hebben ze al een voorsprong in de tijd gehad om manieren te bedenken om eraan te schaven.
Of kennen ze enkel als oplossing de "Edlösung" van onze maatschappij, of de individuen die ze zo een onmetelijke haat toedragen?
Ben eens benieuwd of ze humaner uit de hoek kunnen komen dan met wat populistische praat over C-130's of repressie-apparaten in de zin van de vreemdelingen waar ze wel op kicken zoals der Adolf, Augusto, of Il Duce Benito...........

[Descartes Jr]

Het is hier precies stil geworden :roll:

[circe]

Natuurlijk is het hier stil!

Er zijn geen voordelen aan een multi-culturele maatschappij.

Er bestaat zelfs niet iets zoals een multi-culturele maatschappij.

De situatie waarin we nu zitten is een multi-etnische maatschappij die geen min of meerwaarde heeft tegenover een mono-etnische maatschappij.

Cultuur is het amalgaam van gewoonten, gebruiken, rituelen etc. van een bevolking in een bepaald gebied!

Cultuur is een levend iets, constant onderhevig aan verandering en vernieuwing. Soms ook aan stagnatie indien er geen nieuwe invloeden van buitenaf meer binnen (mogen)geraken.

Wat we nu meemaken kan je onmogelijk als "vernieuwing" beschouwen, noch als "stagnatie". Blijft "verandering" en in mijn optiek zeker "achteruitgang"!

Mensen kiezen nooit bewust voor "achteruitgang". Dat is iets wat met veel moeite in je strot wordt geduwd, zonder dat je enige inspraak hebt.
D�*t is wat op dit ogenblik verkocht wordt als "multi-cultuur".

Indien het een vooruitgang zou betekenen, zouden er niet zoveel mensen binnensmonds(verplichting!) of ondertussen hoe langer hoe meer buitensmonds zitten zeggen dat het welletjes is geweest.

Een verandering in cultuur moet zich namelijk soepel en automatisch voordoen, niet OPGELEGD en VERPLICHT!

De pionnen zijn al aan het verschuiven: niet de nieuwkomers moeten integreren, maar degenen die hun cultuur langzaam (en vooral met een meerwaarde) wensen aan te passen! �* fûre et �* mesure ! niet omdat ze MOETEN omdat men anders het etiket EXTREEMRECHTS krijgt opgeplakt!

Een versmelting zal toch automatisch gebeuren! maar ik vraag me af wie met wat gaat versmelten. Wie past zich aan?

Als iets automatisch gebeurt dan neemt iedereen automatisch het "betere" in zich op!

Die integratie is ook automatisch gebeurd bij de nieuwkomers: niemand maakte problemen om zich aan te passen aan ziekteverzekering, werkloosheidsvergoeding, ocmw toelagen, voorzieningen voor sociaal minder-begoeden etc.... (iemand ooit al horen reclameren dat er uitkeringen betaald werden? )

Andere aanpassingen zijn iets moeilijker: mentaliteit (die uiteindelijk leidt tot onze sociale voorzieningen) woonmentaliteit? werkmentaliteit? Studeermentaliteit? Gaat moeilijker soms. Vergt een inspanning ook, waarbij het resultaat niet onmiddellijk zichtbaar is.

Wat zijn de "automatische" aanpassingen die mensen uit Autochtonië toegepast hebben:
- nieuwe restaurants?
- nieuwe muziek?
- nieuwe??

Dat zijn dan de "voordelen"

En alles wat men in iemands strot moet duwen, kan ik gerust als nadeel beschouwen.
zullen we aan het lijstje beginnen?

- ik kon vroeger rustiger gaan zwemmen
- ik kon vroeger rustiger over straat lopen
- ik kon vroeger mijn deur openlaten
- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein
- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten
- ik kon vroeger gezellig mijn kinderen op straat laten spelen, zonder dat er een groepje "andere" kinderen kwam beweren dat het HUN speelpleintje was
- ik kon vroeger zelfs kritiek geven op sommige mensen, of gewoon sommige mensen mijden omdat ik geen boodschap aan hen had: nu blijkt dat strafbaar te zijn (behalve indien hun huidskleur dezelfde is als de mijne)
- als ik een schoolkeuze maakte voor mijn kinderen, wist ik wat de schoolmentaliteit was, nu hebben de scholen zelfs geen mogelijkheid meer om een bepaalde visie naar voren te brengen!

Maar al die laatste dingen MOET ik me door de strot laten duwen, omdat er VOORDELEN zijn aan de multiCULTURELE maatschappij!

Misschien zouden ze beter wat meer moeite doen om aan nieuwkomers wat meer dingen door hun strot te duwen, zodanig dat ze begrijpen dat die bepaalde n�*delen weldegelijk nodig zijn om hun automatische voordelen te kunnen ontvangen.

En uiteraard is dat zelfs geen verplichting!
Het is voor die nieuwkomers nl. hun eigen keuze om naar een ander cultuurgebied te vertrekken.

Het is niet de keuze van degenen die deze cultuur hebben opgebouwd om de nadelen van een andere cultuur in hun strot geduwd te krijgen.

[filosoof]

Kan iemand een voorbeeld geven van een geslaagde uni-culturele samenleving....

Denemarken, Ijsland, .....

Allez, nu gij. :wink:
Nooit in Denemarken geweest zeker ?

Grapjas. Ik ben van Deense afkomst en kom er meermaals per jaar.
Lap ! Een allochtoon. En dan nog een slecht geïntegreerde die hier een vuurke komt stoken :(

't Is u vergeven. Ik geef u de kans u multicultureel en economisch te integreren. Open een visrestaurant (of "Kro") in Hasselt en ik word een vaste klant. Kiekens fretten we hier al genoeg. Die moet je niet importeren.
Al minstens de tweede extremistische allochtoon hier :cry: ...Oeteke is er ook een...
Ze mogen blijven, geen probleem voor mij, maar dat ze hun perfecte integratie willen bewijzen door het zwartblok langs rechts voorbij te steken is van het goede wat te veel toch... (Hitler was ook een Oostenrijker en géén Duitser...).
A) In elke samenleving zijn er problemen (noem me er één zonder problemen aub!)
B) Europa is in elk geval een voorbeeld van een multiculturele samenleving aan 't worden, de USA is er een ander, het griekse rijk ook één destijds, zoals het romeinse: de vragen zijn alleen:
1) of multiculturele samenlevingen "langer" duren dan monoculturele samenlevingen(die je trouwens maar met moeite zal vinden, tenzij in relatief kleine landjes die wat afgezonderd zijn)
2)of de onvolmaaktheden het gevolg van het multiculturele of van het economisch systeem zijn.Vermits tot nader order geld nog altijd de wereld bestuurt, wijt ik de onvolmaaktheden aan het economisch systeem, en niet aan "volksvreemde elementen", zoals hogergenoemde Hitler het deed.

[Supe®Staaf]

De situatie waarin we nu zitten is een multi-etnische maatschappij die geen min of meerwaarde heeft tegenover een mono-etnische maatschappij.
What's in a name?

Cultuur is het amalgaam van gewoonten, gebruiken, rituelen etc. van een bevolking in een bepaald gebied!
Waarom enkel van een bevolking?

Cultuur is een levend iets, constant onderhevig aan verandering en vernieuwing. Soms ook aan stagnatie indien er geen nieuwe invloeden van buitenaf meer binnen (mogen)geraken.
Dus jij wenst dergelijke stagnatie?

Wat we nu meemaken kan je onmogelijk als "vernieuwing" beschouwen, noch als "stagnatie". Blijft "verandering" en in mijn optiek zeker "achteruitgang"!
Die achteruitgang (in jouw ogen althans) is misschien 'reculer pour mieux sauter'?

Mensen kiezen nooit bewust voor "achteruitgang". Dat is iets wat met veel moeite in je strot wordt geduwd, zonder dat je enige inspraak hebt.
D�*t is wat op dit ogenblik verkocht wordt als "multi-cultuur".
Het is gewoon een feit waar je moet leren mee leven en i.p.v. erover te zeuren eens naar constuctieve verbeteringen streven.

Een verandering in cultuur moet zich namelijk soepel en automatisch voordoen, niet OPGELEGD en VERPLICHT!
Hadden de Romeinen ons 2000 jaar terug niet gekoloniseerd, we hadden nog als ongewassen bosvarkens rondgelopen.
Ik keur geen imperialisme goed, maar de positieve gevolgen ervan, nl. de ons 'opgedrongen' klassieke cultuur kan je niet als een slechte zaak afdoen.

- ik kon vroeger rustiger gaan zwemmen
Uw afkeer voor allochtonen geeft u waarschijnlijk een subjectief onveiligheidsgevoel. dat maakt u onrustig.

- ik kon vroeger rustiger over straat lopen
Is het drukke verkeer daar niet de hoofdactor in?

- ik kon vroeger mijn deur openlaten
Bullshit van de overgeromantiseerde 'goede oude tijd'
Vroeger kon iedereen zijn deur openlaten omdat het enige waardevolle bezit (de Leuvense stoof) te zwaar en vooral te heet was om mee te nemen.

- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein
Als je spieren wat verstijven door de ouderdom is het inderdaad soms haast je rep je om tram of bus te halen en te bestijgen.
Daar kan een allochtoon niets aan verhelpen.

- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten
Niets van aantrekken.
Iedereen wordt asocialer voorbij de middelbare leeftijd.
Misschien even geduld tot je nieuwe buren de gelegenheid kregen om Nederlands te leren.
Of verrijk je cultuur en leer een mondje Arabisch of één van de talen die frequent door nieuwkomers gehanteerd worden.
Het zal een goeie remedie tegen afstervende hersencellen betekenen.

- ik kon vroeger gezellig mijn kinderen op straat laten spelen, zonder dat er een groepje "andere" kinderen kwam beweren dat het HUN speelpleintje was
"Mijn kind schoon kind", zei den aap.
Territoriumdrang, geldingsdrang, bezitsdrang etc. zijn geen exclusiviteit bij allochtone kinderen.
Schud de Alzheimer af en probeer je je eigen langvervlogen kindertijd te herinneren samen met de veelgehoorde mantra:"Neeeeeeeen!!! 't Is van mijjjjjjjjjjjj!!!!"

- ik kon vroeger zelfs kritiek geven op sommige mensen, of gewoon sommige mensen mijden omdat ik geen boodschap aan hen had: nu blijkt dat strafbaar te zijn (behalve indien hun huidskleur dezelfde is als de mijne)
Ik wacht met een visasemke af hoe goed jijzelf kritiek slikt.

- als ik een schoolkeuze maakte voor mijn kinderen, wist ik wat de schoolmentaliteit was, nu hebben de scholen zelfs geen mogelijkheid meer om een bepaalde visie naar voren te brengen!
Dat is gewoon een grove veralgemening.
Niemand verplicht je naar een moslimfundi-school uit te kijken. Nochtans is de visie daar overduidelijk: ze trekt al evenmin op een reet als de katholieke fundi-visie van het vrij onderwijs.
Streef naar niet-confessioneel onderricht, zodat iedereen die wenst zich op woensdagnamiddag kan laten indoctrineren in de religie naar keuze. Of gewoon gaan sjotten.


Maar al die laatste dingen MOET ik me door de strot laten duwen, omdat er VOORDELEN zijn aan de multiCULTURELE maatschappij!
Onzin.
Niemand duwt jou iets door je strot.
Door intolerantie en inflexibiliteit vergal je gewoonweg je eigen leven. Maar dat is de keuze die je zelf maakt.

[circe]

What's in a name?
In dit geval veel! een multi-etnische cultuur bestaat uit mensen van verschillende kleurtjes, met een gelijkaardig levenspatroon.
een multi-culturele cultuur:..... als je het zo schrijft zie je al dat zoiets niet kan kloppen.

Waarom enkel van een bevolking?

ik neem aan dat je bedoelt waarom van één bevolking?
tenzij je een apartheidsstaat wilt invoeren bestaat er slechts één mensensoort, dus één bevolking in één gebied.

Dus jij wenst dergelijke stagnatie?
ik zal me niet duidelijk hebben verwoord:

Een verandering in cultuur moet zich namelijk soepel en automatisch voordoen, niet OPGELEGD en VERPLICHT! (...)
Als iets automatisch gebeurt dan neemt iedereen automatisch het "betere" in zich op!

vb. als de "cultuur" erin bestaat je huis te verwarmen met C.V. dan kan je langzaam en automatisch overschakelen op verwarming met zonne-energie (als die beter op punt zal staan!) ---> = verbetering
Indien je echter morgen verplicht wordt om terug met kolen voor je kolenkachel te gaan zeulen dan is dat achteruitgang!
Indien men er nu van uit wil gaan dat de CV-cultuur en de kolenkachel-cultuur evenwaardig zijn, én dus dat de CV-cultuur hun centrale verwarming beter op kolen zouden gaan stoken, dan vind ik dat ze gek geworden zijn!
Beter zou zijn de kolenkachel cultuur diets te maken dat CV op gas (in eerste instantie) al een stuk beter is voor het milieu.

Die achteruitgang (in jouw ogen althans) is misschien 'reculer pour mieux sauter'?
in MIJN ogen? Dream on!

Het is gewoon een feit waar je moet leren mee leven en i.p.v. erover te zeuren eens naar constuctieve verbeteringen streven.
Het is net omdat men de vorige decennia heeft nagelaten de juiste constructieve verbeteringen na te streven, dat het nu hoog tijd wordt het roer om te draaien (zijn ze in feite wèl al bezig). Het zijn net degenen die blijven in de pispot ronddraaien die dringend eens aan zelfbeschouwing moeten gaan doen.

Een voorbeeld:
in de jaren 70 woonden een aantal mensen en een niet-verloederde sociale buurt.
Langzaam sijpelden de nieuwe belgen in die buurt binnen. Protesten van de bewoners werden als racisme weggewuifd.
Eén verloederd huis in een nette straat is geen probleem, 2 ook niet, 3 begint, 4 van de 10? trieste ontwikkeling, 8 van de 10? een verloederde buurt.
En nu de reactie van de pispotdraaiers:
1. ocharme, waarom steken ze de migranten toch altijd in verloederde buurten?
2. mensen in een verloederde buurt kunnen er niet aan doen, ze zijn arm
3. het is de schuld van de autochtonen die weggetrokken zijn, want dat waren racisten.
4. we moeten die mensen uit de verloederde buurt een pot verf gaan kopen!
5. we zullen zelf de huizen schilderen

Snappie?

Hadden de Romeinen ons 2000 jaar terug niet gekoloniseerd, we hadden nog als ongewassen bosvarkens rondgelopen.
Ik keur geen imperialisme goed, maar de positieve gevolgen ervan, nl. de ons 'opgedrongen' klassieke cultuur kan je niet als een slechte zaak afdoen.
Groot gelijk!
Wil je me dan eens uitleggen wat de huidige Romeinen ons als meerwaarde te bieden hebben?
Toch raar anderzijds: was je ook zo'n voorstander van de kolonisatie door het Westen? Nochtans waren de meeste afrikaanse landen er beter van af onder de kolonisatie meen ik.

Zwemmen Uw afkeer voor allochtonen geeft u waarschijnlijk een subjectief onveiligheidsgevoel. dat maakt u onrustig.
Moet je aan mijn nichtjes vragen. Die waren aan het zwemmen tijdens e perikelen op het Ster! Werden omsingeld door een groep(15) "lieve" jongetjes en moesten worden ontzet door hun vader. Ze zijn 12 en 13!

- ik kon vroeger rustiger over straat lopen
Is het drukke verkeer daar niet de hoofdactor in?
Indien je 's avonds te voet door de straten van Antwerpen wil lopen is het onnoemelijk aangenaam dat er nog voldoende verkeer te bemerken valt!Straten zonder verkeer kan je best mijden.

- ik kon vroeger mijn deur openlaten
Bullshit van de overgeromantiseerde 'goede oude tijd'
Vroeger kon iedereen zijn deur openlaten omdat het enige waardevolle bezit (de Leuvense stoof) te zwaar en vooral te heet was om mee te nemen.
hangt ervan af uit welk milieu je komt natuurlijk.



- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein
Als je spieren wat verstijven door de ouderdom is het inderdaad soms haast je rep je om tram of bus te halen en te bestijgen.
Daar kan een allochtoon niets aan verhelpen.
ik zal aan mijn 16-jarige dochter eens vragen hoe verkrampt haar spieren waren toen een groepje van 6 ze OP de tram van haar schoolgerief, ID kaart, zakgeld en abonnement beroofde onder bedreiging van een mes!
De week voordien was ze mee gaan betogen tegen racisme!



- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten
Niets van aantrekken.
Iedereen wordt asocialer voorbij de middelbare leeftijd.

Tiens, ondanks onze "middelbare" leeftijd zijn de meeste buren hier nog steeds even sociaal.

Misschien even geduld tot je nieuwe buren de gelegenheid kregen om Nederlands te leren
Of verrijk je cultuur en leer een mondje Arabisch of één van de talen die frequent door nieuwkomers gehanteerd worden.
Het zal een goeie remedie tegen afstervende hersencellen betekenen.
Dertig jaar in België lijkt me toch een redelijke periode om de landstaal aan te leren denk je niet?
Ik spreek een mondje Turks omdat ik regelmatig naar Turkije op bezoek ga! Je kent het wel, "goedemorgen, goedemiddag, goedeavond, dankjewel, hoe gaat het ermee? schol, smakelijk.... etc..." op één week tijd aangeleerd !

Je weet wel: "when in Rome do as the Romans do"!

[De Knut]

De Knut is geen rasechte Vlaming?
:P :P :P

Maak jij onderscheid in ras?
Tsss...... ge hebt geluk dat de pater op pensioen is!

[Supe®Staaf]

De Knut is geen rasechte Vlaming?
:P :P :P

Maak jij onderscheid in ras?
Tsss...... ge hebt geluk dat de pater op pensioen is!
De wise-crack en one-liner beheers je.
Dat bewees je al afdoende. :roll:

Het nadenken over humane oplossingen voor hetgeen ge oooooo zoooooo problematisch acht, en waarmee ge hier steeds probeert aan te zetten tot wrevel tegenover allochtonen, dat is blijkbaar andere koek.........

[Supe®Staaf]

[Supe®Staaf]

What's in a name?
In dit geval veel! een multi-etnische cultuur bestaat uit mensen van verschillende kleurtjes, met een gelijkaardig levenspatroon.
een multi-culturele cultuur:..... als je het zo schrijft zie je al dat zoiets niet kan kloppen.
De feiten en bestaande toestand dwingen ons misschien om 'cultuur' te herdefiniëren?


ik neem aan dat je bedoelt waarom van één bevolking?
tenzij je een apartheidsstaat wilt invoeren bestaat er slechts één mensensoort, dus één bevolking in één gebied.
..........en zelfs individuën met elk hun eigen invulling van cultuur, binnen wat jij onder cultuur verstaat.
Heeft Dali dezelfde cultuur als de grafitti-spuiter?
Toch is voor hen plaats naast mekaar.
Ze zullen zelfs mekaars materiaal niet pikken. 8)


Een verandering in cultuur moet zich namelijk soepel en automatisch voordoen, niet OPGELEGD en VERPLICHT! (...)
Als iets automatisch gebeurt dan neemt iedereen automatisch het "betere" in zich op!
Dat is het ideale scenario.
Een beetje zoals onze maatschappij nu stilletjesaan doordrongen wordt met cultuuraspecten uit de hele wereld.
:)

vb. als de "cultuur" erin bestaat je huis te verwarmen met C.V. dan kan je langzaam en automatisch overschakelen op verwarming met zonne-energie (als die beter op punt zal staan!) ---> = verbetering
Indien je echter morgen verplicht wordt om terug met kolen voor je kolenkachel te gaan zeulen dan is dat achteruitgang!
Indien men er nu van uit wil gaan dat de CV-cultuur en de kolenkachel-cultuur evenwaardig zijn, én dus dat de CV-cultuur hun centrale verwarming beter op kolen zouden gaan stoken, dan vind ik dat ze gek geworden zijn!
Beter zou zijn de kolenkachel cultuur diets te maken dat CV op gas (in eerste instantie) al een stuk beter is voor het milieu.
Daar wringt misschien het schoentje bij de probleemgevallen die door tegenstanders zo graag uitvergroot worden om de verkeerde reden.
Ik denk dat niemand bezwaar heeft tegen vooruitgang, maar ik krijg hier de indruk dat sommigen de allochtonen de stap van kolenkachel naar CV niet eens gunnen, of zelfs dapper proberen om hen de kolen ook afhandig te maken.
Gun iedereen een plaats onder de zon met gelijke kansen en gelijke rechten.
De wrevel bij beide partijen zal sneller verdwijnen dan d.m.v. eindeloos heen en weer gezeik met irriterende bagatellen.

Het is net omdat men de vorige decennia heeft nagelaten de juiste constructieve verbeteringen na te streven, dat het nu hoog tijd wordt het roer om te draaien (zijn ze in feite wèl al bezig).
Oefen dan een beetje geduld.
Het sjagerijn verdwijnt dan wel vanzelf.


Wil je me dan eens uitleggen wat de huidige Romeinen ons als meerwaarde te bieden hebben?
Hun gastronomie.
Hun filmcultuur.
Interessante sportlui.
..............................

Toch raar anderzijds: was je ook zo'n voorstander van de kolonisatie door het Westen? Nochtans waren de meeste afrikaanse landen er beter van af onder de kolonisatie meen ik.
An sich was die kolonisatie niet goed te praten, maar elke medaille heeft zijn keerzijde.

Moet je aan mijn nichtjes vragen. Die waren aan het zwemmen tijdens e perikelen op het Ster! Werden omsingeld door een groep(15) "lieve" jongetjes en moesten worden ontzet door hun vader. Ze zijn 12 en 13!
Voor elk individueel voorbeeld kan ik een tegenvoorbeeld aanhalen, zowel van fijne omgang met alochtonen als van onaangename contacten met autochtonen die de stad onveilig maken.
Met een paar wissewasjes uit de privé-sfeer zet je nog niet de toon voor een overdonderend algemeen bewijs.

Indien je 's avonds te voet door de straten van Antwerpen wil lopen is het onnoemelijk aangenaam dat er nog voldoende verkeer te bemerken valt!Straten zonder verkeer kan je best mijden.
Wanneer de blanke driftkikkers van TAK het nodig vinden om oude menskes in Gent af te troeven dan kan je eveneens best uit de buurt blijven. Maar kom, ik verzocht jou om het bijzondere niet voor het algemene te nemen, en ik zal er mij dan ook maar aan houden. :wink:

Tiens, ondanks onze "middelbare" leeftijd zijn de meeste buren hier nog steeds even sociaal.
Zeer herkenbaar.
Mijn allochtone buren van middelbare leeftijd zijn eveneens mijn steun en toeverlaat.

[filosoof]

Natuurlijk is het hier stil!

Er zijn geen voordelen aan een multi-culturele maatschappij.

Er bestaat zelfs niet iets zoals een multi-culturele maatschappij.

De situatie waarin we nu zitten is een multi-etnische maatschappij die geen min of meerwaarde heeft tegenover een mono-etnische maatschappij.

Cultuur is het amalgaam van gewoonten, gebruiken, rituelen etc. van een bevolking in een bepaald gebied!

Cultuur is een levend iets, constant onderhevig aan verandering en vernieuwing. Soms ook aan stagnatie indien er geen nieuwe invloeden van buitenaf meer binnen (mogen)geraken.

Wat we nu meemaken kan je onmogelijk als "vernieuwing" beschouwen, noch als "stagnatie". Blijft "verandering" en in mijn optiek zeker "achteruitgang"!

Mensen kiezen nooit bewust voor "achteruitgang". Dat is iets wat met veel moeite in je strot wordt geduwd, zonder dat je enige inspraak hebt.
D�*t is wat op dit ogenblik verkocht wordt als "multi-cultuur".

Indien het een vooruitgang zou betekenen, zouden er niet zoveel mensen binnensmonds(verplichting!) of ondertussen hoe langer hoe meer buitensmonds zitten zeggen dat het welletjes is geweest.

Een verandering in cultuur moet zich namelijk soepel en automatisch voordoen, niet OPGELEGD en VERPLICHT!

De pionnen zijn al aan het verschuiven: niet de nieuwkomers moeten integreren, maar degenen die hun cultuur langzaam (en vooral met een meerwaarde) wensen aan te passen! �* fûre et �* mesure ! niet omdat ze MOETEN omdat men anders het etiket EXTREEMRECHTS krijgt opgeplakt!

Een versmelting zal toch automatisch gebeuren! maar ik vraag me af wie met wat gaat versmelten. Wie past zich aan?

Als iets automatisch gebeurt dan neemt iedereen automatisch het "betere" in zich op!

Die integratie is ook automatisch gebeurd bij de nieuwkomers: niemand maakte problemen om zich aan te passen aan ziekteverzekering, werkloosheidsvergoeding, ocmw toelagen, voorzieningen voor sociaal minder-begoeden etc.... (iemand ooit al horen reclameren dat er uitkeringen betaald werden? )

Andere aanpassingen zijn iets moeilijker: mentaliteit (die uiteindelijk leidt tot onze sociale voorzieningen) woonmentaliteit? werkmentaliteit? Studeermentaliteit? Gaat moeilijker soms. Vergt een inspanning ook, waarbij het resultaat niet onmiddellijk zichtbaar is.

Wat zijn de "automatische" aanpassingen die mensen uit Autochtonië toegepast hebben:
- nieuwe restaurants?
- nieuwe muziek?
- nieuwe??

Dat zijn dan de "voordelen"

En alles wat men in iemands strot moet duwen, kan ik gerust als nadeel beschouwen.
zullen we aan het lijstje beginnen?

- ik kon vroeger rustiger gaan zwemmen
- ik kon vroeger rustiger over straat lopen
- ik kon vroeger mijn deur openlaten
- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein
- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten
- ik kon vroeger gezellig mijn kinderen op straat laten spelen, zonder dat er een groepje "andere" kinderen kwam beweren dat het HUN speelpleintje was
- ik kon vroeger zelfs kritiek geven op sommige mensen, of gewoon sommige mensen mijden omdat ik geen boodschap aan hen had: nu blijkt dat strafbaar te zijn (behalve indien hun huidskleur dezelfde is als de mijne)
- als ik een schoolkeuze maakte voor mijn kinderen, wist ik wat de schoolmentaliteit was, nu hebben de scholen zelfs geen mogelijkheid meer om een bepaalde visie naar voren te brengen!

Maar al die laatste dingen MOET ik me door de strot laten duwen, omdat er VOORDELEN zijn aan de multiCULTURELE maatschappij!

Misschien zouden ze beter wat meer moeite doen om aan nieuwkomers wat meer dingen door hun strot te duwen, zodanig dat ze begrijpen dat die bepaalde n�*delen weldegelijk nodig zijn om hun automatische voordelen te kunnen ontvangen.

En uiteraard is dat zelfs geen verplichting!
Het is voor die nieuwkomers nl. hun eigen keuze om naar een ander cultuurgebied te vertrekken.

Het is niet de keuze van degenen die deze cultuur hebben opgebouwd om de nadelen van een andere cultuur in hun strot geduwd te krijgen.


- ik kon vroeger rustiger gaan zwemmen
- ik kon vroeger rustiger over straat lopen
- ik kon vroeger mijn deur openlaten
- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein
- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten
- ik kon vroeger gezellig mijn kinderen op straat laten spelen, zonder dat er een groepje "andere" kinderen kwam beweren dat het HUN speelpleintje was
- ik kon vroeger zelfs kritiek geven op sommige mensen, of gewoon sommige mensen mijden omdat ik geen boodschap aan hen had: nu blijkt dat strafbaar te zijn (behalve indien hun huidskleur dezelfde is als de mijne)
- als ik een schoolkeuze maakte voor mijn kinderen, wist ik wat de schoolmentaliteit was, nu hebben de scholen zelfs geen mogelijkheid meer om een bepaalde visie naar voren te brengen!

- ik kon vroeger rustiger gaan zwemmen waren er toen geen lastige snotapen in 't zwemdok? hoe oud ben je dan wel?? ik ben 57 en ik heb altijd lastposten gekend.
- ik kon vroeger rustiger over straat lopen. Nu nog altijd: ik doe dat altijd
- ik kon vroeger mijn deur openlaten. Ja? echt? Ik deed dat nooit!
- ik kon vroeger normaal op de tram/bus/trein: nu ook
- ik kon vroeger gezellig met mijn buren praten: nu nog en beter zelfs
- ik kon vroeger gezellig mijn kinderen op straat laten spelen, zonder dat er een groepje "andere" kinderen kwam beweren dat het HUN speelpleintje was: D�*t maakte ik mee in de jaren '50
- ik kon vroeger zelfs kritiek geven op sommige mensen, of gewoon sommige mensen mijden omdat ik geen boodschap aan hen had: nu blijkt dat strafbaar te zijn (behalve indien hun huidskleur dezelfde is als de mijne) Je kan ze nog altijd mijden, en minder kritiek is goed tegen je maagzweer
- als ik een schoolkeuze maakte voor mijn kinderen, wist ik wat de schoolmentaliteit was, nu hebben de scholen zelfs geen mogelijkheid meer om een bepaalde visie naar voren te brengen! Nu nog altijd..


Zoveel is er dus niet veranderd, je blaast het enkel op...

[bk232214]

In de zoo van Antwerpen kan men Multicultuur vaststellen ,maar ze zitten wel apart

[dejohan]

Ik zal de vraag eens omdraaien:

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een verminderde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Ik kan er geen opnoemen.

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een geïntensifeerde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Toch een hele hoop dacht ik.

[dejohan]

Awel?

[Stratcat]

Ik zal de vraag eens omdraaien:

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een verminderde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Ik kan er geen opnoemen.

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een geïntensifeerde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Toch een hele hoop dacht ik.


Ik heb een paar tegenvragen....

- Hoeveel 'geïntensifieerde uitwisselingen' tussen culturen zijn er op vreedzame wijze verlopen?

- Welke uitwisseling van ideeën zie jij tussen de verschillende 'culturen' binnen de grenzen van 'onze' beschaving?

[dejohan]

Ik heb een paar tegenvragen....

- Hoeveel 'geïntensifieerde uitwisselingen' tussen culturen zijn er op vreedzame wijze verlopen?

Moet ik nu cijfers geven? Natuurlijk zijn er een hoop oorlogen en veroveringen geweest. Toch zie je dat veel vooruitgang wordt geboekt nadat verschillende culturen in contact met elkaar komen. Na de veroveringen ontstonden er vaak vruchtbare handelsrelaties. Zie bijvoolbeeld India en de westerse wereld, of Japan en de westerse wereld.


- Welke uitwisseling van ideeën zie jij tussen de verschillende 'culturen' binnen de grenzen van 'onze' beschaving?
Ongeveer vanaf de late middeleeuwen intensifeerde de handel tussen de verschillende 'landen'. Omdat hier zoveel verschillende landen waren, en weinig natuurlijke grenzen, verliep de handel hier vlot, zodat er plaatselijk al snel meer voedsel e.d. was dan we konden verbuiken, wat dan werd verkocht. Op die manier ontstonden er 'overschotten", die konden gebuikt worden voor innovatie en wetenschap.
De combinatie van geld voor innovatie en veel uitwisseling van ideeën zorgden bijvoorbeeld voor het volgende:
-Veel uitvindingen in de scheepvaart, gedaan door de Portugezen en Spanjaarden aan het begin van de ontsluiting van de wereld, werden doorgegeven of gestolen door de Engelsmannen en de Nederlanders. Ook landkaart en werden gestolen. Deze uitvindingen en kaarten werden door hen dan verbeterd, en op hun beurt terug gestolen of verkocht.
-Er is zeer veel Italiaanse schilderkunst en wetenschap in deze contreiën terechtgekomen, omdat veel Vlamingen in Italië gingen studeren.
-Of wat dacht je van het beschikbaar worden van de Byzantijnse geschriften? Van het herontdekken van de Romeinse en Griekse inzichten?
-De Industriële revolutie is in Engeland begonnen. Naderhand heeft het Europesche vaste land zeer veel 'know-how' gaan afkijken in Engeland. Ook Japan heeft dat gedaan. Het Belgische bedrijf Cockeril is opgericht door een Engelsman, die ze uit Engeland hadden weggelokt. De uitvindingen van de Engelsen, o.a. het mechanische weefgetouw, werden hier dan weer verbeterd, en vonden hun weg terug naar Engeland.
-Veel van mechanische principes die toegepast werden in de industriële revolutie (schroefer, tandraderen, vliegwielen,...) werden eeuwen daarvoor uitgevonden door Zwitserse horlogemakers. Ook de vaardigheid voor het maken en gebruiken van werktuigen (vb. tang, loep, schroevendraaier) voor het maken van mechaniekjes kunnen we al terugvinden bij de horlogemakers.
-Omdat er in de US weinig werkkrachten waren, was de motivatie om te industrialiseren daar nog groter. Dit had tot gevolg dat ze in de US de machines en motoren al heel snel verbeterden, en meer efficientere productiemethoden te ontwikkelen, wat dan weer naar hier overwaaide.

--> dit zijn maar kleine voorbeeldjes, het verkeer ging in veel meer richtingen, en in een veel grotere schaal.

[Stratcat]

Ik heb een paar tegenvragen....

- Hoeveel 'geïntensifieerde uitwisselingen' tussen culturen zijn er op vreedzame wijze verlopen?

Moet ik nu cijfers geven? Natuurlijk zijn er een hoop oorlogen en veroveringen geweest. Toch zie je dat veel vooruitgang wordt geboekt nadat verschillende culturen in contact met elkaar komen. Na de veroveringen ontstonden er vaak vruchtbare handelsrelaties. Zie bijvoolbeeld India en de westerse wereld, of Japan en de westerse wereld.


Zie zinssnede in vet.


- Welke uitwisseling van ideeën zie jij tussen de verschillende 'culturen' binnen de grenzen van 'onze' beschaving?

Ongeveer vanaf de late middeleeuwen intensifeerde de handel tussen de verschillende 'landen'. Omdat hier zoveel verschillende landen waren, en weinig natuurlijke grenzen, verliep de handel hier vlot, zodat er plaatselijk al snel meer voedsel e.d. was dan we konden verbuiken, wat dan werd verkocht. Op die manier ontstonden er 'overschotten", die konden gebuikt worden voor innovatie en wetenschap.
De combinatie van geld voor innovatie en veel uitwisseling van ideeën zorgden bijvoorbeeld voor het volgende:
-Veel uitvindingen in de scheepvaart, gedaan door de Portugezen en Spanjaarden aan het begin van de ontsluiting van de wereld, werden doorgegeven of gestolen door de Engelsmannen en de Nederlanders. Ook landkaart en werden gestolen. Deze uitvindingen en kaarten werden door hen dan verbeterd, en op hun beurt terug gestolen of verkocht.
-Er is zeer veel Italiaanse schilderkunst en wetenschap in deze contreiën terechtgekomen, omdat veel Vlamingen in Italië gingen studeren.
-Of wat dacht je van het beschikbaar worden van de Byzantijnse geschriften? Van het herontdekken van de Romeinse en Griekse inzichten?
-De Industriële revolutie is in Engeland begonnen. Naderhand heeft het Europesche vaste land zeer veel 'know-how' gaan afkijken in Engeland. Ook Japan heeft dat gedaan. Het Belgische bedrijf Cockeril is opgericht door een Engelsman, die ze uit Engeland hadden weggelokt. De uitvindingen van de Engelsen, o.a. het mechanische weefgetouw, werden hier dan weer verbeterd, en vonden hun weg terug naar Engeland.
-Veel van mechanische principes die toegepast werden in de industriële revolutie (schroefer, tandraderen, vliegwielen,...) werden eeuwen daarvoor uitgevonden door Zwitserse horlogemakers. Ook de vaardigheid voor het maken en gebruiken van werktuigen (vb. tang, loep, schroevendraaier) voor het maken van mechaniekjes kunnen we al terugvinden bij de horlogemakers.
-Omdat er in de US weinig werkkrachten waren, was de motivatie om te industrialiseren daar nog groter. Dit had tot gevolg dat ze in de US de machines en motoren al heel snel verbeterden, en meer efficientere productiemethoden te ontwikkelen, wat dan weer naar hier overwaaide.

--> dit zijn maar kleine voorbeeldjes, het verkeer ging in veel meer richtingen, en in een veel grotere schaal.

Ik zie geen voorbeelden van uitwisseling tussen verschillende 'culturen' binnen eenzelfde ' beschaving', laat staan tussen verschillende culturen binnen 'onze' (waarmee ik bedoelde: actuele) 'beschaving'. Maar, ik geef toe, ik heb er dan ook geen benul van wat jij bedoelt met 'culturen' en 'beschavingen'. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je niet definieert wat een cultuur is, hoe kun je dan spreken over een multiculturele samenleving? 't Is als spreken over een omelet zonder te weten wat eieren zijn.

P.S.: Mijn reactie is nogal kortaf, maar ik heb eerlijk gezegd minder en minder zin om nog veel tijd in mijn postings hier te steken: politics.be boeit me van langsom minder (een vijftal discussies die in 100-en gedaanten in een vicieuze cirkel blijven draaien)
P.P.S.: Weg met de culturen, leve de mensen! :)

[circe]

En welke meerwaarde zie jij dan nu in de nieuwe binnensijpelende cultuur?

[Stratcat]

En welke meerwaarde zie jij dan nu in de nieuwe binnensijpelende cultuur?

Ik veronderstel dat je vraag aan dejohan is gericht?

Indien niet, bedoel je met die 'nieuwe binnensijpelende cultuur' de islam?

Dan citeer ik, zagevent als ik ben, nog maar eens Bouazza:

Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt? We werden geconfronteerd met eerwraak, met het legitiem slaan van vrouwen, het beledigen van homoseksuelen, het vermoorden van 'te vrije meisjes', met hysterie rondom het hoofddoekje, we hebben gehoord van groepen moslims die terroristische aanslagen steunden, we hebben gehoord van islamitische scholen met gevaarlijk lesmateriaal. De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn allemaal lelijke misbaksels.

Of dan vraag ik zoals Etienne Vermeersch (in Nachtwacht): "Wat is toch die 'eigen' cultuur van tweede-of derdegeneratie-immigranten uit Marokko of Turkije?"

[circe]

Dan citeer ik, zagevent als ik ben,....

:lol: Sato! We hebben al zovele jaren tot treurens toe moeten aanhoren dat het een verrijking ZAL betekenen, dus jouw herhaling valt helemaal niet onder de noemer "zagen" hoor. Blijkbaar is dat laatste bij sommige mensen nog altijd niet doorgedrongen, dus herhaling kan geen kwaad.

[dejohan]

Ik zie geen voorbeelden van uitwisseling tussen verschillende 'culturen' binnen eenzelfde ' beschaving', laat staan tussen verschillende culturen binnen 'onze' (waarmee ik bedoelde: actuele) 'beschaving'. Maar, ik geef toe, ik heb er dan ook geen benul van wat jij bedoelt met 'culturen' en 'beschavingen'. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je niet definieert wat een cultuur is, hoe kun je dan spreken over een multiculturele samenleving? 't Is als spreken over een omelet zonder te weten wat eieren zijn.

P.S.: Mijn reactie is nogal kortaf, maar ik heb eerlijk gezegd minder en minder zin om nog veel tijd in mijn postings hier te steken: politics.be boeit me van langsom minder (een vijftal discussies die in 100-en gedaanten in een vicieuze cirkel blijven draaien)
P.P.S.: Weg met de culturen, leve de mensen! :)


Zijn kunst, wetenschap en techniek 'cultuur'? En had de westerse beschaving op het huidige pijl gezeten als deze uitwisseling van 'cultuur' nooit had plaatsgevonden?

Het is niet zo dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD goed, is, net zomin dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD slecht is. Zo zwart wit is het niet.

Dus laten we stoppen met deze schijndiscussie en ons eens concentreren op welke omstandigheden er voor zorgen dat culturele uitwisseling in een win-win situatie resulteert.
Want dat kan onder bepaalde omstandigheden wèl, zoals ik heb getoond.

[Stratcat]

Zijn kunst, wetenschap en techniek 'cultuur'? En had de westerse beschaving op het huidige peil gezeten als deze uitwisseling van 'cultuur' nooit had plaatsgevonden?

Volgens mij verwar je 'cultuur' (als product van mensen) met 'een cultuur' (als aanduiding voor de gebruiken, waarden, normen, …. van een groep mensen).

Het is niet zo dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD goed, is, net zomin dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD slecht is. Zo zwart wit is het niet.

Bedoel je dat je 'multiculturele samenleving' gebruikt als synoniem voor 'culturele uitwisseling'? Of hoe moet ik dit begrijpen? Of nog: wat betekent 'de multiculturele samenleving' voor jou? (Eventjes venijnig : een samenleving waarin kunst, wetenschap en techniek samen voorkomen? :wink: )

Dus laten we stoppen met deze schijndiscussie en ons eens concentreren op welke omstandigheden er voor zorgen dat culturele uitwisseling in een win-win situatie resulteert.

Zeg je nu hetzelfde als ik met 'Weg met de culturen, leve de mensen!'?
Minder sloganesk vond ik mijn ideeën hierover nogal goed verwoord in volgende tekst:
http://www.shikanda.net/general/gen3/expand_nov_99/bijeen_files/defbijeen.htm
Want dat kan onder bepaalde omstandigheden wèl, zoals ik heb getoond.

Sta me toe te vinden dat je dat niet hebt getoond: zie mijn eerste opmerking in deze post.

[Domme Nik]

Deze week gelezen in een (links) Nederlands tijdschrift :
"Door ons welgemeende tolerantie zijn we bezig de grootste intolerantie binnen onze gemeenschap te halen".

[Bobke]

Deze week gelezen in een (links) Nederlands tijdschrift :
"Door ons welgemeende tolerantie zijn we bezig de grootste intolerantie binnen onze gemeenschap te halen".
Ge zijt nog zo dom niet Nik :wink:

[jan hyoens]

Ondertussen heb ik hier nog niemand een gelukte multicultureel land weten neerschrijven! 8) Er bestaat geen multiculturele-maatschappij en er zal nooit geen bestaan!