Libertarians: the enemy within

[Metternich]

Een grote tekst, ik weet het. Maar volgens mij een zéér goede tekst die handelt over waarom conservatieven en libertariërs geen bondgenoten zijn, integendeel zelfs!


Libertarians: The Enemy Within

C.J. Carnacchio

When Napoleon was asked upon whom he would most like to wage war, the vertically-challenged dictator replied, “My allies.” With this in mind I would like to turn my intellectual guns on the libertarians — the so-called “allies” of conservatives.While superficially conservatives and libertarians have a political alliance based on a mutual support of the free market and opposition to the omnipotent State, philosophically we are mortal enemies.

The philosophical war between conservatives and libertarians began two hundred years ago when the first aristocratic French head was placed on a pike as declaration of war to prescriptive society. Libertarians are the disciples of the Enlightenment and staunch supporters of the French Revolution. They are the bastard children of Jean-Jacques Rousseau and Thomas Paine.


Conservatives, on the other hand, are the disciples of the eighteenth-century British statesman Edmund Burke. It was his fiery diatribe against the French Revolution, Reflections on the Revolution in France , that gave conservatives their philosophical substance for the next two centuries. Burke railed against the atrocities of the Jacobin revolutionaries as well as Enlightenment philosophers like Rousseau, whom he viewed as responsible for the revolution.

Unfortunately, most modern-day conservatives and libertarians are ignorant about this 200 year old quarrel. Most believe the alliance based on superficial common interests is sound political practice. But the conservatives’ pact with the libertarians has been most harmful to the cause of true conservatism as expounded by Burke. More often than not you hear so-called conservatives constantly singing the praises of the free market and stressing individualism rather than speaking about tradition and the spirit of community. The libertarians have so polluted the intellectual waters of true conservatism with their ideological filth that many conservatives now have trouble distinguishing between the two. In light of this, I would like take this opportunity to remind my fellow conservatives of the extreme philosophical chasms which have always separated conservative man from libertarian beast.


The most fundamental difference between conservatism and libertarianism is one of ideology. Libertarianism is an ideology based upon abstract ideas and doctrines such as the free market, absolute liberty, and radical individualism. The libertarian foolishly believes that if his abstract ingredients are properly mixed within the social cauldron, an earthly utopia will bubble forth.

Conservatism, as H. Stuart Hughes declared, is the negation of ideology. Ideology is founded upon abstract ideas which possess no relation to reality, whereas conservatism is founded upon history, tradition, custom, convention, and prescription. As Russell Kirk put it, “[C]onservatism...is a state of mind, a type of character, a way of looking at civil social order. The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata.” The conservative puts his faith in the wisdom of his ancestors and the virtue of experience, rather than the abstract jargon of “sophisters, calculators, and economists.” He knows that there are no simple political formulas to solve all the world’s troubles.

Next, conservatives and libertarians disagree over what binds civil society. Libertarians view civil society as something artificial — a dissoluble agreement made to furnish individual self-interest. In their repugnant view, society is a “partnership in things subservient only to the gross animal existence of a temporary and perishable nature.” Society is merely a machine with interchangeable and separable parts, says the libertarian.

In contrast, the conservative declares that society is not a paltry economic agreement or a mechanical device, it is a spiritual and organic entity. The conservative, imbued with the spirit of Burke, sees society as a partnership between the living, the dead, and those yet to be born – a community of souls. Each social contract in each particular state “is but a clause in the great primeval contract of eternal society, linking the lower and higher natures...”

It is not true that the legitimacy of the state is dependent solely upon tacit consent, as the libertarians would have us believe. The social contract’s legitimacy is the work of history and traditions which go far beyond any single generation. The present is not free, as political rationalists tell us, to redesign society according to abstract doctrines or theoretical dogma. As Russell Kirk put it, “Society is immeasurably more than a political device ... If society is treated as a simple contraption to be managed on mathematical lines, then man will be degraded into something much less than a partner in the immortal contract that unites the dead, the living, and those yet to be born, the bond between God and man.”

The next philosophical issue at which conservatives and libertarians cross swords is the concept of liberty. Libertarians believe that liberty is the first priority of any society. But the liberty they value so highly is solitary, unconnected, individual, selfish liberty. Theirs is an abstract liberty divorced from order and virtue. The libertarian views liberty as a good thing in and of itself and constantly strives to maximize it, no matter the cost.

The conservative believes that order is the first priority of society, for it is only within the framework of an enduring social order that a true and lasting liberty may be attained. To the conservative, the only liberty is “a liberty connected with order: that not only exists along with order and virtue, but which cannot exist at all without them.” When considering the effects of liberty, the conservative hears Burke’s words ringing in his ears: “The effect of liberty to individuals is, that they may do what they please: we ought to see what it will please them to do, before we risk congratulations, which may be soon turned into complaints.”

Individualism is the next battlefield on which conservatives and libertarians slip the dogs of war. Libertarians possess an ideology of individualism which denies that life has any meaning other than the gratification of the ego. They envision a utopia of individualism where man exists for his own sake and human beings are reduced to social atoms. Selfishness is a virtue, says the libertarian.

Conservatives recognize that that basic social unit is not the individual but the group – autonomous groups such as family, church, local community, neighborhood, college, the trade union or guild, etc. These groups intermediate between the individual and State and help preserve social order. As Robert Nisbet pointed out, “Release man from the context of community and you get not freedom and rights but intolerable aloneness and subjection to demoniac fears and passions.” The conservative values the spirit of community and agrees with Marcus Aurelius that, “We are made for cooperation, like the hands, like the feet.”

Both conservatives and libertarians support the free market economy, but they differ in the degree of their devotion. Many libertarians worship the free market as if it were a religion — indeed many have no trouble replacing the cross with a dollar sign. But libertarians do not confine their zeal for the market to the economic arena. They believe the market is an abstract doctrine to be applied to all facets of life and social problems. The libertarians are really just inverted Marxists, who substitute the free market for socialism as not only the dominant economic system but also the overriding social and political influence. Indeed, they are guilty of the same dialectical materialism as Marx.

Conservatives know that society is too complex to be reconstructed according to abstract economic doctrines. They think too highly of man and society to distill everything in existence down to the production and consumption of material goods — the nexus of the cash payment is indeed a weak social link. The laws of commerce are no substitute for the laws of convention.


In conclusion, libertarianism is as much an anathema to true Burkean conservatism as Marxism and it should be fought against equally as hard. As Russel Kirk once said, “Adversity sometimes makes strange bedfellows, but the present successes of conservatives disincline them to lie down, lamblike, with the libertarian lions.”


[The Michigan Review (Volume 17, Number 9)]
Jullie mening hierover?

[C uit W]

http://users.pandora.be/bauknecht/Forumshit/captobvious.jpg
;)

[lombas]

There is no such thing as Ron Paul?

Voor de rest is dat artikel opgeblazen lucht. De kinderen van Rousseau? De meesten lachen met de contracttheorie. Abstracte economische doctrine? Laissez-faire is veelal het aanvaarden van de onmogelijkheid van een vaste economische doctrine (cf. Oostenrijkse School). Marcus Aurelius? Geen gedachte staat zo sterk binnen het libertarisme als de civil society.

[Phrea|K]

Libertarians zijn niet de 'enemy within', wel de 'enemy of the State'. :-D

http://www.mises.org/store/images/enemytshirt.jpg

Dogmatisme is natuurlijk altijd gevaarlijk, maar in de strijd tegen de overweldigende meerderheid regelneven & -nichten kan enkel radicaal-liberalisme iets van tegenwicht bieden. Voorlopig moet men nog geen angst hebben voor te weinig overheid, wel integendeel. Alle alarmerende berichten over 'het neoliberalisme' en 'de ultra-liberalen' ten spijt, zien we de Staat niet veel ontvetten voorlopig.

Niks met conservatisme hoor, maar veel verder dan het terechtwijzen van de 'kunstmatige samenleving' vd libertariërs tegenover de vage 'organische en spirituele maatschappij' vd conservatieven raakt men meestal niet. Tijd en kennis zijn echter niet terug te draaien; tradities & spiritualiteit van vroeger hebben geen betekenis meer en komen enkel absurd over in de moderne samenleving. Demythologisering ontbindt het (collectivistische!) Volkslichaam, dat is gewoon de prijs vd Vooruitgang. Vrije Markt & Wetenschap zijn toch ook mooi? . :-o

[C uit W]

Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.

[Volksstormer]

Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
Sterker nog: aan de financiële markten!

[Percalion]

Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.

Het gaat weldegelijk over "teveel/te weinig overheid". Volgens de anarchokapitalisten moet er géén overheid zijn - dan kan je toch moeilijk zeggen dat de overheid schatplichtig is aan het bedrijfsleven, denk ik.

Het is net de allergrootste bedreiging voor een liberale samenleving, dat samenspel tussen "big business" en "big government". Niet voor niets hebben links-liberalen (Konkin, Hess) daartegen gefulmineerd...

[Percalion]

Wat de tekst betreft sluit ik me aan bij Lombas.

Daar wil ik enkel nog aan toevoegen dat de auteur wel zeer vlot over het probleem van de definitie van libertarisme gaat. Dan is het natuurlijk makkelijk om "het libertarisme" aan te vallen. Ik denk niet dat Van Dun akkoord zou gaan met de uitspraak dat "Libertarianism is an ideology based upon abstract ideas and doctrines such as the free market, absolute liberty, and radical individualism. The libertarian foolishly believes that if his abstract ingredients are properly mixed within the social cauldron, an earthly utopia will bubble forth."

[Ambiorix]

Het gaat niet over teveel/te weinig overheid, het gaat om aan wie de overheid schatplichtig is.
In een liberale samenleving is dat steeds het bedrijfsleven.
idd, wie aan de overheid schatplichtig is, maar ook de functie en bevoegdheden van die overheid!
Als er nauwelijks overheid is speelt het geen rol wie nu schatplichtig is of niet.

[liberalist_NL]

Een grote tekst, ik weet het. Maar volgens mij een zéér goede tekst die handelt over waarom conservatieven en libertariërs geen bondgenoten zijn, integendeel zelfs!
















Jullie mening hierover?



foutje :oops:

[Patriot!]

Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.

[Volksstormer]

Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.
Eigenaardig je bent tegen de separatisten die de Belgische staat willen ontmantelen, maar niet tegen de liberalen/libertariërs die de staat tout court willen ontmantelen.

Un Patriota es un idiota, zeggen ze wel eens in Spanje. 8-)

[C uit W]

Extreem-links en extreem-rechts worden plots goede vrienden als het over het inperken van de vrijheid gaat.
Wie noem je hier extreem-links en extreem-rechts?


En wat is vrijheid? En waarom is staat per defenitie anti-vrijheid?

[lombas]

En waarom is staat per defenitie anti-vrijheid?

Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.

[Stratcat]

Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.

Het is de volkswil. Die rechtvaardigt alles.

[C uit W]

Omdat staten nu eenmaal niet je toestemming vragen vooraleer ze je doden, in de cel smijten of benemen van je eigendom.
Ahja, want elke staat doet dat zomaar.

[lombas]

Ahja, want elke staat doet dat zomaar.

Even nadenken.

...

Ja.

Tegenvoorbeeld? Mogelijk hoor.

[C uit W]

De staat doet dat niet zomaar.
Geef jij eens voorbeelden waar ze dat zomaar doet, dan zal ik u zeggen dat je recht hebt op schadevergoeding volgens de wet.

[lombas]

De staat doet dat niet zomaar.
Geef jij eens voorbeelden waar ze dat zomaar doet, dan zal ik u zeggen dat je recht hebt op schadevergoeding volgens de wet.

http://www.solarnavigator.net/images/explorers_history/world_war_australian_infantry_small_box_respirator s_ypres_1917.jpg

http://www.worldproutassembly.org/images/guantanamo-21.jpg

http://taxprof.typepad.com/photos/uncategorized/irs_logo_3.jpg

[C uit W]

Amerika en gevallen in oorlogstijd zijn niet de norm in mijn ogen (voor u misschien wel, maar da's dan uw probleem).
En belastingen zijn niet (noodzakelijk) diefstal.

[lombas]

Amerika en gevallen in oorlogstijd zijn niet de norm in mijn ogen (voor u misschien wel, maar da's dan uw probleem).

De eerste wereldoorlog is niet door Amerika begonnen en een IRS bestaat in de meeste landen, net als "een" Guantanamo of medewerking daaraan.


En belastingen zijn niet (noodzakelijk) diefstal.

Inderdaad niet. Als ik eens iets getekend zou hebben, bijvoorbeeld.

[C uit W]

De eerste wereldoorlog is niet door Amerika begonnen en een IRS bestaat in de meeste landen, net als "een" Guantanamo of medewerking daaraan.
Ze had wel al lang partij gekozen, en een guantanamo is vooralsnog niet de norm.



Inderdaad niet. Als ik eens iets getekend zou hebben, bijvoorbeeld.
Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

[lombas]

Ze had wel al lang partij gekozen, en een guantanamo is vooralsnog niet de norm.

Ik had het niet over normen, maar over wat staten doen. Natuurlijk is het niet de norm, dat is juist het leuke voor de politieke klasse: wetten kan ze zelf met de voeten treden.

Of ontken jij dat politieke gevangenissen in redelijk wat landen bestaan, dat je in vele landen voor slachtofferloze misdaden in de gevangenis kunt vliegen, &c.?


Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

Je kunt niet vrijwillig gebruik maken van de diensten van de staat. Ze heeft monopolies die ze gewapenderhand afdwingt, dat definiëert haar juist. Voorts maakt het niet uit of je nu werkelijk gebruikt waarvoor je betaald hebt: want betalen zul je.

De heersende klasse kan namelijk zeer vrijwillig gebruik maken van gewone burgers.

[lombas]

Ik heb het al eens uitgelegd. Stel dat in winkel X een enorme verscheidenheid aan producten is. Je hebt kaas, wijn, brood - in meerdere merken.

Plots komt Meneer Y binnen. Meneer Y heeft de politieke klasse aan zijn kant, alsook enkele gespierde jongens. Meneer Y zwaait met een papiertje, en vanaf dan verkoopt de winkel enkel witbrood. Voorts wordt Meneer Y eigenaar van alle winkels, of de eigenaren dat nu willen of niet.

C uit W, wie dan een witbrood koopt, gaat niet "vrijwillig" in met die termen. Zij zijn namelijk niet in "fout", de beginwaarden zijn gewoon overhoop gegooid.

[Stratcat]

Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang? :?

edit: Als je geen masochist bent.

[liberalist_NL]

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang? :?
Men noemt dat in de economie retributies.

[Stratcat]

Men noemt dat in de economie retributies.

Het verschil tussen retributies en belastingen is niet zo groot in een niet-vrije markt.

[liberalist_NL]

Het verschil tussen retributies en belastingen is niet zo groot in een niet-vrije markt.
Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)
-Belasting: Gedwongen afdracht aan de staat waar geen directe tegenprestatie tegenoverstaat.

Mijns inziens moet de tweede zover mogelijk ingeperkt worden.

[lombas]

Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)
-Belasting: Gedwongen afdracht aan de staat waar geen directe tegenprestatie tegenoverstaat.

Mijns inziens moet de tweede zover mogelijk ingeperkt worden.

Je bent echter niet vrij om een paspoort te hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten (nu nog, daar komt verandering in).

Ik kan een pistool tegen je slaap zetten en je verplichten een lolly van me te kopen - zeggen dat je geen lollies lust, verandert niets, noch aan het feit dat ik geen legitieme handeling stel.

[Stratcat]

Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)

Wat is de tegenprestatie? Ik wil helemaal geen paspoort. Ik wil vrij kunnen reizen naar om het even welke plaats op Aarde.

[liberalist_NL]

Wat is de tegenprestatie? Ik wil helemaal geen paspoort. Ik wil vrij kunnen reizen naar om het even welke plaats op Aarde.
Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

[liberalist_NL]

Je bent echter niet vrij om een paspoort te hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten (nu nog, daar komt verandering in).

Ik kan een pistool tegen je slaap zetten en je verplichten een lolly van me te kopen - zeggen dat je geen lollies lust, verandert niets, noch aan het feit dat ik geen legitieme handeling stel.
Ik ben ook niet voorstander van het verplicht hebben van een paspoort.

[lombas]

Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?

[liberalist_NL]

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?
Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

[Heftruck]

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?
Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

[lombas]

Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

Ik had het wel degelijk over een vijftigjarige.

Die betaalt voor onderwijs en krijgt er niets voor terug - gesteld dat hij geen (studerende) kinderen meer heeft en zelf niet studeert.

[C uit W]

Ik had het niet over normen, maar over wat staten doen. Natuurlijk is het niet de norm, dat is juist het leuke voor de politieke klasse: wetten kan ze zelf met de voeten treden.

Of ontken jij dat politieke gevangenissen in redelijk wat landen bestaan, dat je in vele landen voor slachtofferloze misdaden in de gevangenis kunt vliegen, &c.?

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden? :roll:
Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.

Je kunt niet vrijwillig gebruik maken van de diensten van de staat. Ze heeft monopolies die ze gewapenderhand afdwingt, dat definiëert haar juist. Voorts maakt het niet uit of je nu werkelijk gebruikt waarvoor je betaald hebt: want betalen zul je.Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk? 8-)

[C uit W]

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang? :?

edit: Als je geen masochist bent.
Welke dwang?

[liberalist_NL]

Ik had het wel degelijk over een vijftigjarige.

Die betaalt voor onderwijs en krijgt er niets voor terug - gesteld dat hij geen (studerende) kinderen meer heeft en zelf niet studeert.
In Nederland wordt een groot deel van het onderwijs betaald door middel van belastinggeld. Dat is geen retributie. Echter, het betalen van schoolgeld wanneer je onderwijs volgt, is wel een retributie, hetzij verminderd door betaald belastinggeld.

[lombas]

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden? :roll:

Heb ik dat ooit beweerd?

8O


Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.

Wat een flutargument is dat nu?
Stelen is niet de norm, dat maakt het niet minder verwerpelijk.


Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk? 8-)

Zowel verkiezingen als verhuizingen zijn geen vriendelijk antwoord op de vraag.

[Percalion]

Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

Het ging over het vrijwillige karakter. Het staat er dus niét los van. Je bent verplicht een rijbewijs te halen (bij een door de wet beperkt aantal 'officieel erkende' centra), je bent verplicht onderwijs te volgen. Onderwijs wordt overigens hoofdzakelijk uit belastingen gefinancierd.

Als je gedwongen bent om een identiteitskaart op zak te hebben, en je moet er twaalf euro voor betalen, dan gaat de vergelijking met een vrijwillige transactie helemaal niet op - "tegenprestatie" of geen tegenprestatie.

De enige mogelijke voorbeelden die ik dan nog zie, zijn gemeentelijke zwembaden en dat soort dingen, voor zover we alle veiligheids- en milieureglementen even niet beschouwen als maatregelen om concurrentie in te perken...

[Percalion]

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden? :roll:
Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.
Het antwoord is vrij eenvoudig: het is de norm. Mensen hebben het recht niet om andermans rechten te schenden. Staten hebben dat 'recht' wel.

En waarom hebben ze dat recht? Simpel: overheden zijn de organisaties die pretenderen het recht te creëren. Degenen die de macht in handen hebben vinden het betrekkelijk eenvoudig om grondwetten aan te passen of te herinterpreteren en dergelijke. Naar alle mogelijke fundamentele rechtsregels in de V.S. is Guantanamo ongrondwettelijk; dat weerhoudt de Bush-administratie er niet van om die mensen daar toch intussen vijf, zes jaar zonder proces vast te houden.

De staat is nu net per definitie een geweldmonopolie.

Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk? 8-)
... zei de seriemoordenaar tegen de verschrikte bevolking?

[C uit W]

Het antwoord is vrij eenvoudig: het is de norm. Mensen hebben het recht niet om andermans rechten te schenden. Staten hebben dat 'recht' wel.
Kan je dat eens wat illustreren?

En waarom hebben ze dat recht? Simpel: overheden zijn de organisaties die pretenderen het recht te creëren.
Gemandateerd door de bevolking/gemeenschap.
Of geloof jij ook dat rechten door god gegeven zijn en heel die blabla?

Degenen die de macht in handen hebben vinden het betrekkelijk eenvoudig om grondwetten aan te passen of te herinterpreteren en dergelijke. Naar alle mogelijke fundamentele rechtsregels in de V.S. is Guantanamo ongrondwettelijk
Het eerste deel botst geweldig met het 2e deel van uw tekst.

dat weerhoudt de Bush-administratie er niet van om die mensen daar toch intussen vijf, zes jaar zonder proces vast te houden.
En dat is dus de norm volgens jou?
Waarom maakt iedereen daar spel van?

De staat is nu net per definitie een geweldmonopolie.
Niet om terreur te zaaien zoals jullie doen uitschijnen. :roll:

... zei de seriemoordenaar tegen de verschrikte bevolking?
Mooi, nog een libertariër gebonden aan z'n volk. Dat brengt hoop voor later ;-)

[Volksstormer]

Domme liberatiërs zien maar niet in dat de belastingdruk het gevolg is van de astronomische staatsschuld, op zijn beurt het gevolg van het feit dat de staat moet lenen van particulieren (banken).

Richt je dus maar tegen de staat en spaar het grootkapitaal, de fraudeurs en de woekeraars maar die de staat volstrekt wettelijk kunnen oplichten en leegzuigen, beste "vrijheidslievenden"...

"Vrijheidslievenden" horen hier niet thuis, net zomin als op het linkse subforum!

[lombas]

Domme liberatiërs zien maar niet in dat de belastingdruk het gevolg is van de astronomische staatsschuld

Dat is de meest onzinnige uitspraak die ik ooit over "ons" gehoord heb, en ik heb al heel wat gehoord.

http://www.libertarian.nl/NL/archives/000274.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000153.php

http://www.mises.org/story/1423
http://www.mises.org/story/2006
http://www.mises.org/story/1328
http://www.mises.org/story/1419

http://www.lewrockwell.com/orig8/locke1.html
http://www.lewrockwell.com/paul/paul20.html
http://www.lewrockwell.com/paul/paul213.html
http://www.lewrockwell.com/north/north531.html

&c&c&c.

op zijn beurt het gevolg van het feit dat de staat moet lenen van particulieren (banken).

Waar is de tijd dat staatsmannen grotendeels zelf de kosten van hun escapades moesten dekken. Waar is de tijd van het Grote Bankroet van 1557.

Richt je dus maar tegen de staat en spaar het grootkapitaal, de fraudeurs en de woekeraars maar die de staat volstrekt wettelijk kunnen oplichten en leegzuigen, beste "vrijheidslievenden"...

De staat heeft dat al lang opgelost, mijn beste. Ze beheert zelf alle geld.

[Volksstormer]

Neen, beste lombas. Dit is de realiteit:

We have all heard the government – of whatever complexion – talk about the need “to balance the books”; or that “the nation cannot afford X or Y”; or that “services need to be streamlined (ie cut back) in order to redress our current imbalance in the National Dept”. What is this National Debt of which we often hear, but know nothing about? Has it ever occurred to you that it is found to be unusual to have a national debt when you study history? Did you know that from 1931 and to 1974 Portugal had no national debt at all because it followed, between those dates, a usury-free monetary system?

The National Debt is largely government debt built up over centuries because of usury. At any given time some 90% or more of the debt is usurious. Take, for example, the War loans raised by the government during the First World War to finance those battleships which we lost in the Battle of Jutland in 1916 – almost 80 years on we are still paying interest to the bankers who supplied most of the ‘money’. Or what about the fact that we –the people through taxes – are still paying the Rothschild family interest on a loan of a few thousands pounds to the government for some dynastic war fought at the beginning of the eighteenth century? Or, again, the complaint of – I believe – the AA during the 1980s about the amount of Road Tax money that was being spent not on the maintenance of our roads as you would have expected, but on “servicing the national debt”. So if you have ever wondered why the roads are getting worse; why services are being cut back or stopped; why benefits are declining in real terms; why taxes, direct and indirect, are constantly taking money out of your purse; why there is no investment capital available to small and medium sized businesses, and a host of other concerns, look no further. For the answer lies in the fact of Usury, and no political figure, no personality, no investigative journalist, no ‘truthseeker’ is prepared to say a word for he knows that it would be the end of his career.

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?

[Volksstormer]

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?
Vergelijk de winsten op de financiële markten met het neoliberale discours van Reagan en Thatcher in diezelfde periode!

[lombas]

Of "hoe negeer ik antwoorden in één stap".

[Percalion]

Neen, beste lombas. Dit is de realiteit:

We have all heard the government – of whatever complexion – talk about the need “to balance the books”; or that “the nation cannot afford X or Y”; or that “services need to be streamlined (ie cut back) in order to redress our current imbalance in the National Dept”. What is this National Debt of which we often hear, but know nothing about? Has it ever occurred to you that it is found to be unusual to have a national debt when you study history? Did you know that from 1931 and to 1974 Portugal had no national debt at all because it followed, between those dates, a usury-free monetary system?

The National Debt is largely government debt built up over centuries because of usury. At any given time some 90% or more of the debt is usurious. Take, for example, the War loans raised by the government during the First World War to finance those battleships which we lost in the Battle of Jutland in 1916 – almost 80 years on we are still paying interest to the bankers who supplied most of the ‘money’. Or what about the fact that we –the people through taxes – are still paying the Rothschild family interest on a loan of a few thousands pounds to the government for some dynastic war fought at the beginning of the eighteenth century? Or, again, the complaint of – I believe – the AA during the 1980s about the amount of Road Tax money that was being spent not on the maintenance of our roads as you would have expected, but on “servicing the national debt”. So if you have ever wondered why the roads are getting worse; why services are being cut back or stopped; why benefits are declining in real terms; why taxes, direct and indirect, are constantly taking money out of your purse; why there is no investment capital available to small and medium sized businesses, and a host of other concerns, look no further. For the answer lies in the fact of Usury, and no political figure, no personality, no investigative journalist, no ‘truthseeker’ is prepared to say a word for he knows that it would be the end of his career.

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?

Lombas zei al iets over het Grote Bankroet van 1557. Mocht je eens wat daarover lezen, zou je ook zien dat er toen wetgeving tegen 'usury' bestond. Het waren de vorsten zélf die vragende partij waren om daar uitzonderingen op te krijgen, zodat ze kredieten zouden kunnen vinden om oorlogen te financieren. Niettegenstaande dat, werd een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen. Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.

[lombas]

een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen

Dat was al een eeuwenoud begrip, inderdaad. Vooral aantrekkelijk bij kleine staten die een grote uitgave moesten doen. Bijvoorbeeld Genua, die voor haar handelskonvooien één keer per jaar leningen afdwong bij haar burgers om de escorte te kunnen bekostigen.

[Volksstormer]

Of "hoe negeer ik antwoorden in één stap".
Je kunt geen discussie voeren door een tiental links als "argument" te geven. Gelieve iets korter en bondiger te repliceren dus.

[Volksstormer]

Lombas zei al iets over het Grote Bankroet van 1557. Mocht je eens wat daarover lezen, zou je ook zien dat er toen wetgeving tegen 'usury' bestond. Het waren de vorsten zélf die vragende partij waren om daar uitzonderingen op te krijgen, zodat ze kredieten zouden kunnen vinden om oorlogen te financieren. Niettegenstaande dat, werd een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen. Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.
In het boekje "Usury" is inderdaad ook sprake van "rentes" e.d. verstrekt door de toenmalige vorsten.

Voor mij liggen niet "godsdienst" of "nationalisme" - de eeuwige "schuldigen" - aan de basis van de bloedigste oorlogen, maar wel de financiers. Zonder bankiers had WOI bijvoorbeeld nooit 4 jaar kunnen duren.

Het Groot Bankroet uit 1557 is mij niet bekend.

[Volksstormer]

Het (medische) paradijs van de libertariërs:

Voor wie eens een aantal interessante verschillen wil zien tussen Amerika en Europa : ga kijken naar de nieuwe Michael Moore film 'sicko (http://www.michaelmoore.com/sicko/)'.

Ik heb hem dit weekend gezien en was geshockeerd.

De HMO's (medische verzekeringsfirma's) laten mensen letterlijk fysiek en financieel doodbloeden om toch maar hun eigen winsten te maximaliseren.
Dokters en adviseures worden beloond op basis van het aantal patienten dat ze kunnen afwijzen.
Medische hulp wordt immers niet primair aanzien als een recht voor de patiënt, maar als een kost voor de verzekeraar.
Het zijn niet dokters maar wel 'care managers' uit de HMO's die beslissen welke hulp iemand krijgt en hoelang.
Het is om ziek van te worden. :evil:

De wurggreep waarin de HMO's en de farmaceutische industrie de gewone bevolking houdt zijn van dien aard dat mensen failliet kunnen gaan als ze een hartaanval krijgen of als kanker vastgesteld wordt.

Een baby geboren in El Salvador heeft meer overlevingskansen dan een baby die geboren wordt in Detroit.

Op het einde van de film is te zien hoe Michael Moore (illegaal) naar Cuba gaat met een aantal 911-hulpverleners die zijn ziek geworden en die geen bijstand krijgen van de amerikaanse staat of van de stad New York.
Een vrouw begint spontaan te huilen als medicatie waarvoor zij 120 Dollar betaalt per ampule, in Cuba te koop blijkt voor 5 Dollarcent. :cry:

Deze film is een bijzonder sterke aanklacht tegen het perverse systeem van private gezondheidszorg zoals het nu bestaat in de VS en een warm pleidooi voor een gemeenschappelijke gezondheidszorg, een socialistisch geïnspireerde zorg, zo u wil : het europese model.

Laat dergelijke toestanden nooit ontstaan in België. :|

Alle feiten nog eens op een rijtje : http://www.michaelmoore.com/sicko/checkup/
De Trailer : http://www.youtube.com/watch?v=yiEl1EcqnAY

[Percalion]

Het (medische) paradijs van de libertariërs:

Je bent er je blijkbaar absoluut niet van bewust dat het Amerikaanse systeem niet gekenmerkt wordt door de afwezigheid van overheidsinterventie maar integendeel door een ander soort overheidsinterventie dan het "Europees" model?

Een systeem waar 45% van alle geneeskundige uitgaven door de overheid gedragen wordt, kan je bezwaarlijk een libertarisch systeem noemen. Minder socialistisch dan het onze, dat misschien wel, maar dat maakt het Amerikaanse niet 'liberaler'.

De Amerikaanse FDA is trouwens nog strenger dan de Europese tegenhanger voor wat betreft het keuren en toelaten van medicijnen. Zo'n kunstmatige inperking van het aanbod (ook via andere kanalen, zoals de American Medical Association en het vergunningenstelsel voor medische zorg) in combinatie met subsidies van de overheid drijven natuurlijk de prijzen de hoogte in...

Wat de premies voor ziekteverzekeringen betreft: die zijn nog steeds voor een groot stuk afhankelijk van de kost van ziekte zelf. (Mocht een huis tien keer goedkoper zijn, dan was ook uw brandverzekeringspremie een stuk lager).

[Percalion]

In het boekje "Usury" is inderdaad ook sprake van "rentes" e.d. verstrekt door de toenmalige vorsten.
Het systeem van de rentes was één van de weinige dat door theologen niet als 'woeker' beschouwd werd, en dus immens populair.
Bij een 'rente' (bij ons nog vaag bekend als lijfrente) betaalt de kredietverlener aan de kredietnemer een groot bedrag. In ruil betaalt de kredietnemer op geregelde tijdstippen een rente. (Merk op dat men de termen 'koper' en 'verkoper' gebruikt hiervoor: kredietnemer = verkoper).


Voor mij liggen niet "godsdienst" of "nationalisme" - de eeuwige "schuldigen" - aan de basis van de bloedigste oorlogen, maar wel de financiers. Zonder bankiers had WOI bijvoorbeeld nooit 4 jaar kunnen duren.
Integendeel!
Bijna alle landen hebben in oorlogstijd een politiek van inflatie gevoerd (geld bijdrukken, vaak letterlijk) om de oorlog te betalen. Op die manier kon men geld blijven uitgeven zonder belastingen te verhogen of zonder te lenen.
Mocht de overheid dat middel niet hebben, zouden ze alles moeten lenen; aangezien de interestvoeten dan inderdaad de lucht inschieten (voor �*lle oorlogvoerende naties) is zoiets bijzonder kostelijk. En maar goed ook.

Als ik het goed voorheb, heeft zelfs Kant in zijn pamflet over de Eeuwige Vrede geschreven dat men oorlogen zou kunnen vermijden door aan vorsten te verbieden geld te lenen om oorlog te voeren...


Het Groot Bankroet uit 1557 is mij niet bekend.
Het kwam net na een heleboel oorlogen van het Spaanse rijk tegen de Fransen en de Ottomanen. De staatsschuld werd zodanig hoog dat ze niet meer kon terugbetaald worden. Dat zorgde voor nogal wat chaos, bijvoorbeeld in Antwerpen en ook bij de Duitse bankiersfamilies die de oorlogen gefinancierd hadden (Fugger e.a.)

[Percalion]

Dat boekje over Usury, is dat trouwens een recent werk?

Want ik zou het eigenlijk bijzonder triestig vinden mochten er vandaag de dag nog zulke dingen geschreven worden.

[Pølle]

Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.

Heb je daar een link van?

[Doomy]

Mooi, nog een libertariër gebonden aan z'n volk. Dat brengt hoop voor later ;-)
Er waren veel anarchisten en ändere libertariërs die in verzets- en bevrijdingsbewegingen streden voor hun volk. Denk maar aan de Spaanse anarchisten die tijdens de Spaanse burgeroorlog in de jaren 1930 hun dorp gewapenderhand verdedigden tegen de troepen van Franco. Alleen hadden zij een andere opvatting over het begrip "gemeenschap" dan de nationalisten en etnocentristen.

[Doomy]

Geen gedachte staat zo sterk binnen het libertarisme als de civil society.
Klopt. Zeker bij links-libertairen neemt de autonome gemeenschap een belangrijke plaats in hun denken en handelen. Deze gemeenschap dient volgens hen zo autonoom mogelijk te staan tegenover de overheid. Een gemeenschap is in hun opvatting niet aan een staat gebonden (kommunautarisme). Een beetje zoals bij stammen of clans dus. In zekere zin zijn mutualiteiten georganieerd volgens de mutualistische manier van samenwerken.

Voor libertairen zijn natiestaten instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemokratie. Natiestaten zijn vaak onderdrukkingsinstrumenten in dienst van de heersende klassen of reaktionaire krachten. Vaak gaat dit gepaard met verstedelijking, dat de megapool en de metropool invoert ten nadele van de autentieke stad, het autentieke platteland en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming. Wat autonomistische libertairen betreft is nationalisme een streven naar een centralistische natiestaat dat het zelfbeschikkingsrecht van lokale individuen, gemeenschappen en deelgebieden fnuikt. De eigenheid van deze laatsten wordt in een natiestaat vaak gefnuikt in naam van een opgedrongen eenheidsworst. Een selektief zelfbeschikkingsrecht dus dat éénrichtingsverkeer is. In (autonomistisch-)libertaire vormen van regionalisme zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen, lokale en niet-lokale gemeenschappen en deelgebieden echter niet ondergeschikt aan deze van de regio's

[Percalion]

Heb je daar een link van?

Ik vrees van niet, ik heb het destijds zelf uit de bibliotheek moeten vissen.

'Les Emprunts de Charles-Quint sur le Marché d'Anvers' heet het, dacht ik.

[Percalion]

En die vlag dekt de lading volledig. :D

[Praetorian]

Integendeel!
Bijna alle landen hebben in oorlogstijd een politiek van inflatie gevoerd (geld bijdrukken, vaak letterlijk) om de oorlog te betalen. Op die manier kon men geld blijven uitgeven zonder belastingen te verhogen of zonder te lenen.
Mocht de overheid dat middel niet hebben, zouden ze alles moeten lenen; aangezien de interestvoeten dan inderdaad de lucht inschieten (voor �*lle oorlogvoerende naties) is zoiets bijzonder kostelijk. En maar goed ook.
En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen. ;-)

[AdrianHealey]

En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen. ;-)


The Broken Window
Let us begin with the simplest illustration possible: let us, emulating Bastiat (http://www.mises.org/store/Bastiat-Collection-P427C0.aspx), choose a broken pane of glass.
http://www.mises.org/store/images/bastiatvolumes.jpg (http://www.mises.org/store/Bastiat-Collection-P427C0.aspx) A young hoodlum, say, heaves a brick through the window of a baker's shop. The shopkeeper runs out furious, but the boy is gone. A crowd gathers, and begins to stare with quiet satisfaction at the gaping hole in the window and the shattered glass over the bread and pies. After a while the crowd feels the need for philosophic reflection. And several of its members are almost certain to remind each other or the baker that, after all, the misfortune has its bright side. It will make business for some glazier. As they begin to think of this they elaborate upon it. How much does a new plate glass window cost? Fifty dollars? That will be quite a sum. After all, if windows were never broken, what would happen to the glass business? Then, of course, the thing is endless. The glazier will have $50 more to spend with other merchants, and these in turn will have $50 more to spend with still other merchants, and so ad infinitum. The smashed window will go on providing money and employment in ever-widening circles. The logical conclusion from all this would be, if the crowd drew it, that the little hoodlum who threw the brick, far from being a public menace, was a public benefactor.
Now let us take another look. The crowd is at least right in its first conclusion. This little act of vandalism will in the first instance mean more business for some glazier. The glazier will be no more unhappy to learn of the incident than an undertaker to learn of a death. But the shopkeeper will be out $50 that he was planning to spend for a new suit. Because he has had to replace a window, he will have to go without the suit (or some equivalent need or luxury). Instead of having a window and $50 he now has merely a window. Or, as he was planning to buy the suit that very afternoon, instead of having both a window and a suit he must be content with the window and no suit. If we think of him as a part of the community, the community has lost a new suit that might otherwise have come into being, and is just that much poorer.
The glazier's gain of business, in short, is merely the tailor's loss of business. No new "employment" has been added. The people in the crowd were thinking only of two parties to the transaction, the baker and the glazier. They had forgotten the potential third party involved, the tailor. They forgot him precisely because he will not now enter the scene. They will see the new window in the next day or two. They will never see the extra suit, precisely because it will never be made. They see only what is immediately visible to the eye.

[AdrianHealey]

Om maar te zwijgen dat het steunen van een oorlog idd zeer winstgevend kan zijn. Met oorlogsindustrie valt idd geld te maken.

[Percalion]

En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen. ;-)

En andermaal slaag je er niet in om te bewijzen wat je wil bewijzen.

Ik zie dat Adrian je al de juiste literatuur heeft aanbevolen - je weet wel; de literatuur die je de vorige keer wegwuifde als "middenstanderslogica".

Het volstaat niet om een verhaal te kunnen vertellen over koningen en oorlogen - dat is zelfs zeer bedriegelijk zolang je het concept "opportuniteitskosten" niet begrepen hebt.

Om het in de allersimpelste termen uit te leggen:
elk oorlogsschip dat zinkt, is een boot die niet meer gebruikt kan worden voor koopvaardij; elke soldaat die sneuvelt, is een productieve kracht minder; elke minuut die aan oorlogvoering besteed wordt, kan niet besteed worden aan productieve activiteiten. Het is je hopelijk niet ontgaan hoe oorlogvoering de Romeinse landbouwsector grondig verstoorde? Dat sommigen latifundia konden stichten, is geen bewijs van de "weldadigheid" van de oorlogsvoering - het bewijst enkel, zoals Adrian zegt, dat sommigen rijk kunnen worden door oorlogsvoering, zeer rijk zelfs. Maar daar gaat het niet om. Oorlog is steeds, in speltheoretische termen, een "negative sum game". Er kan welvaartsverdeling plaatsvinden, maar deze kan de totale welvaart niet verhogen. Aangezien oorlog doorgaans gepaard gaat met vernietiging, gaat de welvaartsverdeling bijna altijd gepaard met een globaal welvaartsverlies.

[Percalion]

Ik wacht dus nog op de bewijzen dat de wapenwedloop een deflatoire crisis, of hoe je het ook weer noemde, voorkwam.

[AdrianHealey]

Ik wacht op Percalion op msn. 'k heb u nodig!

[AdrianHealey]

Overigens.

Laat een oorlog eens voeren door bedrijven en niét door landen - die belastingen kunnen eisen en dienstplicht invoeren - en je hebt vrijwel direct vrede.
Wedden?

[liberalist_NL]

Overigens.

Laat een oorlog eens voeren door bedrijven en niét door landen - die belastingen kunnen eisen en dienstplicht invoeren - en je hebt vrijwel direct vrede.
Wedden?
De VOC voerde constant oorlog in Nederlands-Indië.

[AdrianHealey]

En altijd komen er dan mensen met van die straffe uitspraken.

De VOC had geen overheidsinmenging. Ik was het al vergeten.

[liberalist_NL]

En altijd komen er dan mensen met van die straffe uitspraken.

De VOC had geen overheidsinmenging. Ik was het al vergeten.
Sterker nog, de overheid gaf het alle soevereiniteit. De overheid deed er alles aan om er los van te staan (wat het bedrijf ten goede kwam).

[AdrianHealey]

Sterker nog, de overheid gaf het alle soevereiniteit. De overheid deed er alles aan om er los van te staan (wat het bedrijf ten goede kwam).

Dit is hetzelfde als Turken die geen weet hebbenv an de Armeense genocide.

Soit, laten we de simpele bron wikipedia eens raadplegen.


Stichter: de Staten-Generaal onder aansturing van Johan van Oldenbarnevelt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Johan_van_Oldenbarnevelt) (...)

De VOC had vérgaande voorrechten. Niet alleen had het een monopolie op de handelsroutes rond Kaap de Goede Hoop (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaap_de_Goede_Hoop) en door de Straat Magellaan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Straat_Magellaan), maar het had ook het recht om gebieden te bezetten, oorlogen te voeren en internationale verdragen te sluiten. Feitelijk kon de onderneming zich in Azië gedragen alsof het de Nederlandse staat (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland) zelf was. De VOC gebruikte deze militaire macht niet alleen om zich zelf te beschermen; gebruik van geweld werd niet geschuwd om handel af te dwingen.
(...)



Ja, ja, geen overheidsinmenging. Idd.

[liberalist_NL]

Dit is hetzelfde als Turken die geen weet hebbenv an de Armeense genocide.

Soit, laten we de simpele bron wikipedia eens raadplegen.


Ja, ja, geen overheidsinmenging. Idd.
Waar is de staatsinterventie?

[AdrianHealey]

Meen je die vraag nu?

Wát is de staten-generaal?
Wát zijn voorrechten?
Vanwaar komt de militaire macht?

[liberalist_NL]

Meen je die vraag nu?

Wát is de staten-generaal?
Wát zijn voorrechten?
Vanwaar komt de militaire macht?
Ik snap niet hoe jij het loslaten van de staatsinvloed in een bepaald bedrijf ''interventie'' kan noemen. Principieel gezien is het dat wel, maar in de praktijk is het juist losser.

[AdrianHealey]

Ik snap niet hoe jij het loslaten van de staatsinvloed in een bepaald bedrijf ''interventie'' kan noemen. Principieel gezien is het dat wel, maar in de praktijk is het juist losser.

'Loslaten'.

'We geven jullie alle voorrechten, maar geen plichten.' =/= 'Vrijheid.'

[Pavolini]

Eigenaardig je bent tegen de separatisten die de Belgische staat willen ontmantelen, maar niet tegen de liberalen/libertariërs die de staat tout court willen ontmantelen.

Un Patriota es un idiota, zeggen ze wel eens in Spanje. 8-)

:lol:

[Pavolini]

Ik kan me grotendeels terugvinden in de begintekst. Ik beschouw conservatieven en liberalen niet bepaald als politieke vrienden of bondgenoten, integendeel.

[liberalist_NL]

'Loslaten'.

'We geven jullie alle voorrechten, maar geen plichten.' =/= 'Vrijheid.'
Wat voor plichten heeft een bedrijf dat in het buitenland opereert, in Nederland?

[Praetorian]

En andermaal slaag je er niet in om te bewijzen wat je wil bewijzen.

Ik zie dat Adrian je al de juiste literatuur heeft aanbevolen - je weet wel; de literatuur die je de vorige keer wegwuifde als "middenstanderslogica".

Het volstaat niet om een verhaal te kunnen vertellen over koningen en oorlogen - dat is zelfs zeer bedriegelijk zolang je het concept "opportuniteitskosten" niet begrepen hebt.

Om het in de allersimpelste termen uit te leggen:
elk oorlogsschip dat zinkt, is een boot die niet meer gebruikt kan worden voor koopvaardij; elke soldaat die sneuvelt, is een productieve kracht minder; elke minuut die aan oorlogvoering besteed wordt, kan niet besteed worden aan productieve activiteiten. Het is je hopelijk niet ontgaan hoe oorlogvoering de Romeinse landbouwsector grondig verstoorde? Dat sommigen latifundia konden stichten, is geen bewijs van de "weldadigheid" van de oorlogsvoering - het bewijst enkel, zoals Adrian zegt, dat sommigen rijk kunnen worden door oorlogsvoering, zeer rijk zelfs. Maar daar gaat het niet om. Oorlog is steeds, in speltheoretische termen, een "negative sum game". Er kan welvaartsverdeling plaatsvinden, maar deze kan de totale welvaart niet verhogen. Aangezien oorlog doorgaans gepaard gaat met vernietiging, gaat de welvaartsverdeling bijna altijd gepaard met een globaal welvaartsverlies.Ik heb alleen de historische evoluties beschreven, geen speltheoretische logica met 101 premissen. Opnieuw slaag jij nergens in enige houvast te krijgen op de concrete historiografie, vermits jij louter deductisch werkt vanuit een bepaalde actie-reactie-standaard. Jij tracht als een quasi-positivist bepaalde veronderstelde sluimerende wetten toe te passen op een totaliteit van processen. Zo werkt dit niet, Comte ligt al 150 jaar te rotten in zijn graf.
Mocht je het nog niet weten, mensen handelen niet volgens een rationeel ideaalbeeld, dat is namelijk naast het christelijke godsbeeld de andere westerse mythe.

[Herr Oberst]

Ik kan me grotendeels terugvinden in de begintekst. Ik beschouw conservatieven en liberalen niet bepaald als politieke vrienden of bondgenoten, integendeel.

Neoconservatieven, bedoelt u toch? Echte conservatieven zie ikzelf wel degelijk als bondgenoten, meer nog, ik ben er zelfs gedeeltelijk één.

[AdrianHealey]

Ik heb alleen de historische evoluties beschreven, geen speltheoretische logica met 101 premissen. Opnieuw slaag jij nergens in enige houvast te krijgen op de concrete historiografie, vermits jij louter deductisch werkt vanuit een bepaalde actie-reactie-standaard.

Maar snap je het concept 'oppurtuniteitskosten' al?
Je kan geschiedenis beschrijven wat je wilt; dat betekent enkel dat je positivistisch wilt werken en niét wilt verder dneken dan je neus lang is.

Jij bent zo iemand die denkt dat de economie gebaat is bij het breken van een ruit. Niet onze schuld.

Jij tracht als een quasi-positivist bepaalde veronderstelde sluimerende wetten toe te passen op een totaliteit van processen. Zo werkt dit niet, Comte ligt al 150 jaar te rotten in zijn graf.

Integendeel...
Percalion werkt juist niet als positivisten. Positivisten zouden de uitleg van Percalion afdoen als 'metafysisch' en niet verifieerbaar. Moet ik je de uitleg doen dat voor positivisten het énige dat telde waarneming is?

Uitgangspunt van het positivisme is dat kennis alleen mogelijk is aangaande de wereld der verschijnselen. De wetenschap wordt gezien als de enige bron van geldige kennis en daarbij zijn alleen empirische waarnemingen en logische principes van belang. Het positivisme betekent de afwijzing van alle filosofie en theologie, van elke normatieve kennis of ethiek en van alle kennis die niet zintuiglijk controleerbaar is.



Wie van ons gaat alléén voor op de waarnemening? Jij met je historische uitleg of Percalion met de theoretische uitleg daarachter?



Mocht je het nog niet weten, mensen handelen niet volgens een rationeel ideaalbeeld, dat is namelijk naast het christelijke godsbeeld de andere westerse mythe.

Zijn wij even blij dat de Oostenrijkers (Von Mises om te beginnen) juist benadrukken dat mensen helemaal niet 'rationeel' handelen. Daarvoor moet je bij de Neo-klassieken zijn.

En dan heb je natuurlijk nog de discussie. 'Wat is rationeel?' Wist je dat al?

[Ambiorix]

Neoconservatieven, bedoelt u toch? Echte conservatieven zie ikzelf wel degelijk als bondgenoten, meer nog, ik ben er zelfs gedeeltelijk één.
conservatisme is burgerlijk; en kgeloof dat de nieuwsolidaristen eerder revolutionair zijn;-)

[Volksstormer]

Neoconservatieven, bedoelt u toch? Echte conservatieven zie ikzelf wel degelijk als bondgenoten, meer nog, ik ben er zelfs gedeeltelijk één.
De meeste conservatieven hebben ofwel geen tanden, ofwel een vals gebit. ;-)

[Volksstormer]

De meeste conservatieven hebben ofwel geen tanden, ofwel een vals gebit. ;-)
Edit: in het beste geval.

[AdrianHealey]

Weet je.

Praetorian is zo iemand die denkt dat als je een doos papieren laat vallen, je dan welvaart creeërt.
Immers; die papieren moeten toch gesorteerd worden?

[Ambiorix]

Weet je.

Praetorian is zo iemand die denkt dat als je een doos papieren laat vallen, je dan welvaart creeërt.
Immers; die papieren moeten toch gesorteerd worden?
begin eerst al eens met uw trema juist te plaatsen.

[AdrianHealey]

Het goede oude 'je kent je taal niet'-argument.
Maar je hebt volkomen gelijk.

Jij houdt je bezig met taalkunde, zal ik me wel met economie en een verbetering van de welvaart voor de allerarmsten bezig houden, oké?

[Ambiorix]

Het goede oude 'je kent je taal niet'-argument.
Maar je hebt volkomen gelijk.

Jij houdt je bezig met taalkunde, zal ik me wel met economie en een verbetering van de welvaart voor de allerarmsten bezig houden, oké?
misser!
ik ben een wetenschapper en alles behalve een talenknobbel. Maar er bestaat zoiets als een algemene basiskennis:-P

[Percalion]

misser!
ik ben een wetenschapper en alles behalve een talenknobbel. Maar er bestaat zoiets als een algemene basiskennis:-P

In de context van dit forum is een foutgeplaatste trema amper een taalfout te noemen...

[Ambiorix]

In de context van dit forum is een foutgeplaatste trema amper een taalfout te noemen...
laat mij nu eens rustig libertariërs plagen joh

[AdrianHealey]

Wat zit je dan op mijn kap te zitten?

[AdrianHealey]

(Zinnen beginnen met een hoofdletter (tenzij een paar uitzonderingen) en eindigen op een punt, vraagteken, uitroepteken, of iets dergelijks. Niet op een letter.)

[Ambiorix]

ok nu terug ontopic graag

[Volksstormer]

Jij houdt je bezig met taalkunde, zal ik me wel met economie en een verbetering van de welvaart voor de allerarmsten bezig houden, oké?

Landbouwbeleid afschaffen.

Een genie in het diepst van zijn gedachten... :roll:

[AdrianHealey]

Jij hebt geen idee hoveel armoede dat beleid veroorzaakt?

[liberalist_NL]

Jij hebt geen idee hoveel armoede dat beleid veroorzaakt?
Idd. Armoede in de derde wereld en een welvaartsdaling in Europa.

[Volksstormer]

Jij hebt geen idee hoveel armoede dat beleid veroorzaakt?
Dumping e.d. zijn een gevolg van een bepaald soort wereldhandel. Onze boerenorganisaties vormen daartegen één front met hun zusterorganisaties in de Derde Wereld. Gij wilt de landbouw - nog meer dan nu al het geval is - uit handen nemen van de boeren en overlaten aan de schurken van de agro-industrie, de grondstoffenspeculanten, de banken en de holdings.

[Volksstormer]

Idd. Armoede in de derde wereld en een welvaartsdaling in Europa.
Ik kan niet meer volgen bij dit theekransje van liberale genieën...

[liberalist_NL]

Ik kan niet meer volgen bij dit theekransje van liberale genieën...
Importheffingen=> buitenlandse producten worden duurder
Exportsubsidies=> extra belastinginkomsten voor nodig, lastendruk stijgt
Minimumprijzen=> producten worden duurder, consumenten hebben minder welvaart
Landbouwsubsidies=> kosten belastinggeld (1/3 van de totale Europese begroting), goedkoper voedsel uit de derde wereld wordt geweerd.

[AdrianHealey]

Dumping e.d. zijn een gevolg van een bepaald soort wereldhandel. Onze boerenorganisaties vormen daartegen één front met hun zusterorganisaties in de Derde Wereld. Gij wilt de landbouw - nog meer dan nu al het geval is - uit handen nemen van de boeren en overlaten aan de schurken van de agro-industrie, de grondstoffenspeculanten, de banken en de holdings.

Liberalist_nl heeft het al goed samengevat waarover het concreet gaat. Maar ik zal je proberen te overtuigen van de logische samenhang daarachter.

Wat is 'dumping'? Wat is dat concreet? Dat is het verkopen van producten aan een zo'n lage prijs in een ander land dat het anderen (van dat land) uit de markt concurreert.

Wacht. Even recapituleren.
"Dat is het verkopen van producten aan een zo'n lage prijs (...)'
Wat?! Een lage prijs? DAAR ZIJN WE TEGEN ZENNE!!!!!!! Dat is zeer spijig voor onze plaatselijke boer, maar waarom ga jij het verbieden dat iemand anders hier zijn producten goedkoper dan die plaatselijke boer, komt verkopen? Wat is er mis met die iemand anders dat je die zo hard haat dat hij geen welvaart voor zichzelf mag creeëren?

En dan het stukje over 'schurken van de agro-industrie, grondstoffenspeculanten, de banken en de holdings'. Ik wil - natuurlijk - niet dat mijn eten wordt gemaakt door schurken. Waar ik evenwel geen problemen mee heb is dat mijn eten wordt gemaakt door bedrijven die winst willen maken. En om winst te maken gaan zij met elkaar concurreren. Het verhaaltje van de neerwaartse druk op prijzen ken je al. Dat is waar, hoor...

Dan het 'tuit de handen nemen van de boeren'. Ha! Op dit moment worden de grondspeculanten schatrijk door het landbouwbeleid in de VS en Europa. Het is winstgevend (<=) om grond te kopen en daar niets mee te doen. Daar krijg je geld voor... Dát wil ik (onder andere) afschaffen. Dat mensen grond hebben en daar gelsd voor krijgen om niets te doen. Zijn we niet tegen het feit dat werklozen geld krijgen voor niets te doen? Dat is dus de essentie van een deel van het landbouwbeleid.

En tjah, het feit dat je moet beginnen over 'die schurken' toch, wel ja, het toont gewoon aan dat je niet goed snapt wat nu het beleid is, wat de gevolgen daarvan zijn en wat het alternatief is. Probeer anders eens te schetsen wat - volgens jou - nu de positieve effecten zijn van het huidig elandsbouwbeleid en hoe dat beleid eruit ziet. Misschien verhelder je me met een inzicht.

Het enige dat ik zie is: hogere prijzen voor de Europese burger (zowel verdoken als direct), het verbieden van Afrika om welvaart voor zichzelf te vergaren door aan ons te verkopen en het creeëren van voedselnood in zowel Afrika als Europa.

[Volksstormer]

Importheffingen=> buitenlandse producten worden duurder
Exportsubsidies=> extra belastinginkomsten voor nodig, lastendruk stijgt
Minimumprijzen=> producten worden duurder, consumenten hebben minder welvaart
Landbouwsubsidies=> kosten belastinggeld (1/3 van de totale Europese begroting), goedkoper voedsel uit de derde wereld wordt geweerd.
:roll: Ik ken de theorie, wees gerust. Maar wat is het standpunt van de boerenorganisaties in Noord en Zuid?

Zowel het Noorden als het Zuiden hebben tolgrenzen nodig. En wat doet de neoliberale Werelhandelsorganisatie? De EU zwaar onder druk zetten om al haar tolgrenzen en subsidies af te schaffen, wat al goed gelukt is.

Niet Europa maar uw giftige ideologie heeft bloed aan zijn handen!

[liberalist_NL]

:roll: Ik ken de theorie, wees gerust. Maar wat is het standpunt van de boerenorganisaties in Noord en Zuid?

Zowel het Noorden als het Zuiden hebben tolgrenzen nodig. En wat doet de neoliberale Werelhandelsorganisatie? De EU zwaar onder druk zetten om al haar tolgrenzen en subsidies af te schaffen, wat al goed gelukt is.

Niet Europa maar uw giftige ideologie heeft bloed aan zijn handen!
Waar staan in de eerste plaats Noord en Zuid voor? Vlaanderen en Wallonië? Zuid en Noord-Europa? Het noordelijke en zuidelijke halfrond? De noordpool en de zuidpool? Apeldoorn en Beekbergen?

[AdrianHealey]

:roll: Ik ken de theorie, wees gerust. Maar wat is het standpunt van de boerenorganisaties in Noord en Zuid?

Zowel het Noorden als het Zuiden hebben tolgrenzen nodig. En wat doet de neoliberale Werelhandelsorganisatie? De EU zwaar onder druk zetten om al haar tolgrenzen en subsidies af te schaffen, wat al goed gelukt is.

Niet Europa maar uw giftige ideologie heeft bloed aan zijn handen!

Natuurlijk moeten die tolgrenzen wég en die subsidies afschaft worden.
En natuurlijk gaan de boerenorganisaties in Europa daar tégen zijn...

Die van Afrika zijn daar niet tegen. Nog in geen 100 jaar. :)

[Volksstormer]

Waar staan in de eerste plaats Noord en Zuid voor? Vlaanderen en Wallonië? Zuid en Noord-Europa? Het noordelijke en zuidelijke halfrond? De noordpool en de zuidpool? Apeldoorn en Beekbergen?
Het bewijst dat je niet weet waarover je spreekt...

[liberalist_NL]

Het bewijst dat je niet weet waarover je spreekt...
Dat slaat nergens op.

Je bewoordingen zijn vaag en je toon is niet serieus. Alsjeblieft, probeer een fatsoenlijke discussie te voeren, althans... pretendeer dat niet te willen als je daar niet in geïnteresseerd bent.

[Ambiorix]

Dat slaat nergens op.

Je bewoordingen zijn vaag en je toon is niet serieus. Alsjeblieft, probeer een fatsoenlijke discussie te voeren, althans... pretendeer dat niet te willen als je daar niet in geïnteresseerd bent.
man man, nog nooit zo iemand pretentieus zien afdruipen.

[liberalist_NL]

man man, nog nooit zo iemand pretentieus zien afdruipen.
Ik druip niet af. Wat zou ik moeten ontkrachten? Het enige wat tegen mij wordt gezegd is ''dat ik niet zo weten waarover ik spreek''. Als dat niet afdruipen is, dan weet ik het ook niet meer.

[Percalion]

Nu vind ik toch ook wel dat je Volksstormers berichten niet meteen inhoudelijk sterk kunt noemen. Het is helemaal niet zo'n domme vraag: als tolgrenzen goed zijn, waar moeten ze dan komen? En waarom zouden we ze beperken tot "Europa" versus "de rest"? Waarom niet elke EU-lidstaat, of elke provincie, of elk dorp zijn eigen tolbarrières?

De economische wetmatigheden gaan toch niet plots honderdtachtig graden draaien omdat het gebied 'n beetje kleiner gemaakt wordt, zeker?

[AdrianHealey]

Economie heeft geen wetten. Enkel mensen die handelen.

[Ambiorix]

Economie heeft geen wetten. Enkel mensen die handelen.
fout!!
Hetgeen gij nu zegt IS al een wet op zich! correctie: úw wet.

[Heftruck]

fout!!
Hetgeen gij nu zegt IS al een wet op zich! correctie: úw wet.

Het afwezig zijn van wetten is een wet?

:?

[Percalion]

Er zijn geen statistische wetten, geen wetten die je kunt gebruiken om precieze (kwantitatieve?) veranderingen te voorspellen. Er zijn echter wel algemene uitspraken te doen. "De mens handelt" is zo'n axioma, net zoals de wet van afnemend marginaal nut ook zo'n uitspraak is, en de wet van de tijdsvoorkeur.

[Volksstormer]

Natuurlijk moeten die tolgrenzen wég en die subsidies afschaft worden.
En natuurlijk gaan de boerenorganisaties in Europa daar tégen zijn...

Die van Afrika zijn daar niet tegen. Nog in geen 100 jaar. :)

De laatste tijd wordt men om de oren geslagen met opiniestukken van en vraaggesprekken met Noël Devisch van de Boerenbond. Volg de actualiteit dus wat meer. Die subsidies waarover liberalen zeuren bestaan nog, maar niet meer voor de export, omdat de EU de WTO-adviezen moest opvolgen. Democratisch is anders, maar goed. Er is dus meer inkomenssteun in de plaats ervan gekomen.

Ik blijf erbij: het feit dat boeren weggeconcurreerd worden, is enkel en alleen een gevolg van internationale handel, waar niet de boeren maar wel de banken, de MNO's, de speculanten, de distributie- en verwerkingssectoren van profiteren. Het zijn die laatste, de intermediaire parasieten die de "marktprijzen" naar hun hand zetten. Niet het klimaat of andere bullshit.

[Ambiorix]

Het afwezig zijn van wetten is een wet?

:?
Ja. Als politici afspreken om een laissez-faire politiek te voeren omtrent een bepaald onderwerp of beleidsdomein, is dat een beslissing op zich. Een beleid, een "wet", zo u wilt.

[Volksstormer]

Nu vind ik toch ook wel dat je Volksstormers berichten niet meteen inhoudelijk sterk kunt noemen. Het is helemaal niet zo'n domme vraag: als tolgrenzen goed zijn, waar moeten ze dan komen? En waarom zouden we ze beperken tot "Europa" versus "de rest"? Waarom niet elke EU-lidstaat, of elke provincie, of elk dorp zijn eigen tolbarrières?

Ge moet niet te veel zeveren, want als een vraag of discussie u te lastig wordt, dan is het dikwijls stil aan de overkant...

[AdrianHealey]

De laatste tijd wordt men om de oren geslagen met opiniestukken van en vraaggesprekken met Noël Devisch van de Boerenbond. Volg de actualiteit dus wat meer. Die subsidies waarover liberalen zeuren bestaan nog, maar niet meer voor de export, omdat de EU de WTO-adviezen moest opvolgen. Democratisch is anders, maar goed. Er is dus meer inkomenssteun in de plaats ervan gekomen.

Datis al even erg, hoor...
Inkomenssteun is identiek als werklozenvergoeding. Mensen die geen welvaart produceren, toch een uitkering geven. Over werklozen kan je adt nog 'ergens', rechtvaardigen. Boeren, die daardoor anderen hun geld ontnemen, niet.

Ik blijf erbij: het feit dat boeren weggeconcurreerd worden, is enkel en alleen een gevolg van internationale handel, waar niet de boeren maar wel de banken, de MNO's, de speculanten, de distributie- en verwerkingssectoren van profiteren. Het zijn die laatste, de intermediaire parasieten die de "marktprijzen" naar hun hand zetten. Niet het klimaat of andere bullshit.

Hoe kan je 'marktprijzen' naar je hand zetten?
Als ik neit betaal, dan sta je daar met je prijs.

[AdrianHealey]

Ge moet niet te veel zeveren, want als een vraag of discussie u te lastig wordt, dan is het dikwijls stil aan de overkant...

Percalion heeft, in tegenstelling tot mij, een leven.
Ik wil gerust zijn libertaire discussies verder zetten, over 90% van de zaken denken we hetzelfde.

[Volksstormer]

Economie heeft geen wetten. Enkel mensen die handelen.
De mens moet dus wetten geven aan de economie. Is dat geen edel humanistisch standpunt van mij? ;-)

[AdrianHealey]

Ja. Als politici afspreken om een laissez-faire politiek te voeren omtrent een bepaald onderwerp of beleidsdomein, is dat een beslissing op zich. Een beleid, een "wet", zo u wilt.

Wij willen dan ook geen beleid meer. Snap je?
Maar als ik zeg: 'Alle minimumlonen (wetten) bestaan niet meer.'
Moeten nieuwe rechtstudenten dan éxtra wetten of minder wetten leren?

[AdrianHealey]

De mens moet dus wetten geven aan de economie. Is dat geen edel humanistisch standpunt van mij? ;-)

Absoluut niet. Want dan zeg je dat mensen niet in staat zijn voor zichzelf te handelen, maar je laat wél andere mensen (die volgens jou dus niet in staat zijn voor zichzelf te handelen) over andere mensen laten beslissen.

[Volksstormer]

Datis al even erg, hoor...
Inkomenssteun is identiek als werklozenvergoeding. Mensen die geen welvaart produceren, toch een uitkering geven. Over werklozen kan je adt nog 'ergens', rechtvaardigen. Boeren, die daardoor anderen hun geld ontnemen, niet.

Ge weet echt niet waarover ge spreekt en dus begint ge maar over iets anders. Lees de standpunten van de Boerenbond en andere deskundigen (niet Dirk "denktank" Verhofstadt!) zeg ik u!

Als liberalen zó tegen subsidies zijn, dan moeten ze maar consequent zijn. Neem dus de subsidies af van liberale partijen en organisaties! :twisted:

[Volksstormer]

Hoe kan je 'marktprijzen' naar je hand zetten?
Als ik neit betaal, dan sta je daar met je prijs.
Dat is het schandalige: de landbouw en de levensnoodzakelijke landbouwproducten komen steeds meer in handen van gewetenloze woekeraars. Luxeproducten kun je weigeren, maar levensnoodzakelijke niet!

Les spéculateurs se rabattent sur l’alimentaire (http://be.altermedia.info/socit/les-speculateurs-se-rabattent-sur-lalimentaire_6770.html)

[AdrianHealey]

Ge weet echt niet waarover ge spreekt en dus begint ge maar over iets anders. Lees de standpunten van de Boerenbond en andere deskundigen (niet Dirk "denktank" Verhofstadt!) zeg ik u!

Ik kan perfect begrijpen waarom de Boerenbond voor is. Zij hebben daar namelijk voordeel van...
Ik krijg ook graag geld, dat is toch evident?

Waarom denk je dat ik er 'echts' niet van ken? Ik volg de concrete subsidies en de (recente) veranderingen niet op. Dat is zeker waar. Maar inkomenssteun =/= oneerlijke concurrentie. Dat is toch evident?

Als jij denkt dat inkomenssteun alleen maar zorgt voor m�*nder voedsel op aarde, dan stel ik me toch vragen bij je economische intelligentie.

Als liberalen zó tegen subsidies zijn, dan moeten ze maar consequent zijn. Neem dus de subsidies af van liberale partijen en organisaties! :twisted:

Hoeveel subsidies denk jij dat het LVSV Antwerpen krijgt, per jaar?

[AdrianHealey]

Dat is het schandalige: de landbouw en de levensnoodzakelijke landbouwproducten komen steeds meer in handen van gewetenloze woekeraars. Luxeproducten kun je weigeren, maar levensnoodzakelijke niet!



Sorry, maar die Franse tekst kan me - na bronlezeing - geen zak schelen.
Levensnoodzakelijke middelen zijn net zo onder hevig aan marktprijzen als elk ander. Tenzij je denkt dat er 1 bedrijf is dat het monopolie heeft op voedsel? Ja, soms heeft de overheid dat, dat klopt.

Ik zou het idd niet fijn vinden als alle landbouw in de hand kwam van een 'gewetenloze woekeraar'. Maar daar is geen sprake van. Enkel van mensen die winst willen maken. Waar niks mis mee is.

[Ambiorix]

Wij willen dan ook geen beleid meer. Snap je?
Maar als ik zeg: 'Alle minimumlonen (wetten) bestaan niet meer.'
Moeten nieuwe rechtstudenten dan éxtra wetten of minder wetten leren?
Dat laatste heeft er geen zak mee te maken.

Er is wél een beleid daaromtrent, namelijk dat er geen miminimlonen meer bestaan. Dat �*s een economisch beleid.

[AdrianHealey]

Dat laatste heeft er geen zak mee te maken.

Er is wél een beleid daaromtrent, namelijk dat er geen miminimlonen meer bestaan. Dat �*s een economisch beleid.

Maar geen wet...
Beleid =/= wet. Ik geef direct toe dat het niet maken van een wet, ook beleid is.

[Percalion]

Ge weet echt niet waarover ge spreekt en dus begint ge maar over iets anders. Lees de standpunten van de Boerenbond en andere deskundigen (niet Dirk "denktank" Verhofstadt!) zeg ik u!

Als liberalen zó tegen subsidies zijn, dan moeten ze maar consequent zijn. Neem dus de subsidies af van liberale partijen en organisaties! :twisted:

Direct, als het van mij afhing.

[Ambiorix]

Beleid =/= wet. Ik geef direct toe dat het niet maken van een wet, ook beleid is.
en ik geef toe dat ik het woord wet te rap heb gebruikt.
Maar goed, ik bedóelde "beleid";-)

[Percalion]

En zo werden we toch nog allemaal vriendjes. :P

[Volksstormer]

I
Waarom denk je dat ik er 'echts' niet van ken? Ik volg de concrete subsidies en de (recente) veranderingen niet op. Dat is zeker waar. Maar inkomenssteun =/= oneerlijke concurrentie. Dat is toch evident?

Als jij denkt dat inkomenssteun alleen maar zorgt voor m�*nder voedsel op aarde, dan stel ik me toch vragen bij je economische intelligentie.
Snap je het plaatje niet??? Als de boer beter wordt betaald voor zijn producten dan zou hij geen inkomenssteun nodig hebben! Maar wie of wat bepaalt de prijzen van de meeste landbouwproducten? Twee hinten: niet de oogst en niet het weer.

Sorry, maar die Franse tekst kan me - na bronlezeing - geen zak schelen.
Levensnoodzakelijke middelen zijn net zo onder hevig aan marktprijzen als elk ander. Tenzij je denkt dat er 1 bedrijf is dat het monopolie heeft op voedsel? Ja, soms heeft de overheid dat, dat klopt.


Misschien doe je er dus toch goed aan eens de inhoud van een artikel te "lezen" in plaats van de bron. Veel artikels op Altermedia zijn trouwens overgenomen van andere bronnen. Een LVSV'er die bij het Groot-Oosten en in België carrière wil maken, moet maar Frans kunnen!

Nog eentje daarom:

Hyperinflation des produits alimentaires : Pourquoi ? (http://be.altermedia.info/international/hyperinflation-des-produits-alimentaires-pourquoi_6750.html)
Hoeveel subsidies denk jij dat het LVSV Antwerpen krijgt, per jaar?

Allez, nu hoor ik je al een verschrikkelijk onrecht aaklagen: jullie krijgen er geen of te weinig... :lol:

[AdrianHealey]

Snap je het plaatje niet??? Als de boer beter wordt betaald voor zijn producten dan zou hij geen inkomenssteun nodig hebben! Maar wie of wat bepaalt de prijzen van de meeste landbouwproducten? Twee hinten: niet de oogst en niet het weer.

De prijs van een product wordt bepaald door dezelfde factor die élke prijs bepaalt. De prijs die de consument wenst te betalen. En niemand anders.
(Maar nu ga je met iets afkomen van 'de holdings, etc.' Maar wie je dat heeft wijsgemaakt, zou ik niet meer gebruiken als bron. Het is simpelweg niet waar.)

Misschien doe je er dus toch goed aan eens de inhoud van een artikel te "lezen" in plaats van de bron. Veel artikels op Altermedia zijn trouwens overgenomen van andere bronnen. Een LVSV'er die bij het Groot-Oosten en in België carrière wil maken, moet maar Frans kunnen!

Nog eentje daarom:

Hyperinflation des produits alimentaires : Pourquoi ? (http://be.altermedia.info/international/hyperinflation-des-produits-alimentaires-pourquoi_6750.html)

Het kan me werkelijk geen meter boeien wat zij vinden. Ik weet waarom er een prijsstijging (1. een prijsstijging is geen inflatie, fout nummer 1 en fout nummer 2, er is geen sprake van hyperinflatie; en dit gaat alleen nog maar over de titel...) is van de voedselproducten.

Het heeft te maken met 'veel vraag, minder aanbod'. Maar het feit dat er minder aanbod is, is door de EU. En niet veel meer dan dat.

Allez, nu hoor ik je al een verschrikkelijk onrecht aaklagen: jullie krijgen er geen of te weinig... :lol:

Ben je nu echt zo dom dat je niet snapt dat het LVSV géén subsidies krijgt en dat wij vinden dat wij als enige daarom rechtvaardig handelen? Enfin, de sletten van LVSV Gent (en anderen, denk ik) krijgen wel subsidies. Daar kunnen wij onmogelijk mee akkoord gaan.

[Ambiorix]

Sorry, maar die Franse tekst kan me - na bronlezeing - geen zak schelen.
Levensnoodzakelijke middelen zijn net zo onder hevig aan marktprijzen als elk ander. Tenzij je denkt dat er 1 bedrijf is dat het monopolie heeft op voedsel? Ja, soms heeft de overheid dat, dat klopt.

Ik zou het idd niet fijn vinden als alle landbouw in de hand kwam van een 'gewetenloze woekeraar'. Maar daar is geen sprake van. Enkel van mensen die winst willen maken. Waar niks mis mee is.
De amerikaanse import zorgt dat onze boeren zo goed als niks kunnen verdienen zonder steun.

[AdrianHealey]

De amerikaanse import zorgt dat onze boeren zo goed als niks kunnen verdienen zonder steun.

Los van het feit dat de Amerikaans landbouw nog zwaarder wordt gesubsidieerd dan onze Europese boeren, betekent dat simpelweg dat 'onze' Europese boeren niet concurrentieel zijn en, bijgevolg, uit de markt moeten verdwijnen.

[Ambiorix]

Los van het feit dat de Amerikaans landbouw nog zwaarder wordt gesubsidieerd dan onze Europese boeren, betekent dat simpelweg dat 'onze' Europese boeren niet concurrentieel zijn en, bijgevolg, uit de markt moeten verdwijnen.

waarom "moet"? ik aanvaard uw "wetmatigheid" van internationale concurrentie niet. Wat nu?

[Ambiorix]

Los van het feit dat de Amerikaans landbouw nog zwaarder wordt gesubsidieerd dan onze Europese boeren, ...
kan mij niks schelen wat ze in de VS doen. Het gaat over ónze, Westeuropese boeren.

[AdrianHealey]

waarom "moet"? ik aanvaard uw "wetmatigheid" van internationale concurrentie niet. Wat nu?

Dan snap je het woord 'moeten' in die context niet. Niemand verplicht hen uit de markt te stappen. Maar als de overheid niet het geld van andere burgers zouden nemen (min of meer onvrijwillig) om die boerderij in stand te houden, dan zouden diezelfde burgers - quasi zeker - niet vrijwillig donaties geven om die boerderij in stand te houden (wat natuurlijk zeker mag), wat betekent dat die boerderij geen functie meer heeft in de markt.
Het kan, natuurlijk, dat een paar mensen het heel leuk vinden dat die boerderi er nog is, in de eerste plaats natuurlijk de boer. Maar dan moeten zij weten dat zij enkel kunnen blijven bestaan door het georganiseerd geld afnemen (sommigen noemen dat 'diefstal') van mensen die daar niet voor gekozen hebben.

Dat is de gehele betekenis van 'ze moeten uit de markt'. Dat snap je toch?

kan mij niks schelen wat ze in de VS doen. Het gaat over ónze, Westeuropese boeren.

Het is idd niet zo relevant. Wij zouden onze WE boeren - en a fortiori elk bedrijf - niet mogen subsidieren. Want het enige wat we doen is minder welvaart in zijn geheel veroorzaken, waardoor sommige arme mensen de kans niet krijgen welvaart te creeëren en te consummeren.

Maar dat is nu het kostuum van Bastiat dat 'links' niet ziet. En daarom dat overheidsinterventie - quasi per definitie - asociaal is. De enige socialist (en communist) is hij, die elke overheid weg wilt.

Ik meen me vaag te herinneren, maar het zou kunnen dat ik me vergis, dat het einddoel van Marx ook geen enkele overheid meer had. In die zin ben ik, zonder enige twijfel, een communist.

(Laatste lvsv vergadering heb ik ook de bekentenis gemaakt dat ik eigenlijk socialist ben. Ik wil simpelweg niet dat een overheid het doet.)

[lombas]

waarom "moet"? ik aanvaard uw "wetmatigheid" van internationale concurrentie niet. Wat nu?

Kijk, er waren eens een paar honderd kaarsenmakers. En iedereen kocht erbij, want hoe kon er anders licht zijn?

Toen, op een wel zeer Boze en Malificante Dag, vond een pientere gierigaard, die zelf (zelf!) geld wou verdienen in plaats van het aan de kaarsenmakers te geven, de Lamp (TM) uit.

Maar oe, de Lamp (TM) bleek veel efficiënter. De klanten stroomden toe en verlieten de kaarsenmakers. Meteen kwam een Ambioricaans Sociaal Gerechtigheids Front (ASGF) tevoorschijn, dat ijverde voor het behoud van het statuut en de sterkte van de kaarsenmakers. Met het vaste antwoord "en wat zullen de gevolgen zijn?" knuppelden zij alle vuile kapitalistische argumenten, die enkel wezen op de natuurlijkheid van evolutie, neer.

&c&c&c.

[Ambiorix]

Dan snap je het woord 'moeten' in die context niet. Niemand verplicht hen uit de markt te stappen. Maar als de overheid niet het geld van andere burgers zouden nemen (min of meer onvrijwillig) om die boerderij in stand te houden, dan zouden diezelfde burgers - quasi zeker - niet vrijwillig donaties geven om die boerderij in stand te houden (wat natuurlijk zeker mag), wat betekent dat die boerderij geen functie meer heeft in de markt.
Het kan, natuurlijk, dat een paar mensen het heel leuk vinden dat die boerderi er nog is, in de eerste plaats natuurlijk de boer. Maar dan moeten zij weten dat zij enkel kunnen blijven bestaan door het georganiseerd geld afnemen (sommigen noemen dat 'diefstal') van mensen die daar niet voor gekozen hebben.

Dat is de gehele betekenis van 'ze moeten uit de markt'. Dat snap je toch?

cfr zwartgedrukt:
"de markt" is in uw context de internationale markt. En idd, die hoeft geen internationale functie te hébben.
Als we ze overlaten (= laissezfaire, want dat wil je) aan de geliberaliseerde wereldmarkt gaan ze ten onder. Akkoord?
Bovendien zou dat enorme gevolgen hebben voor het Europees landschap en onze "eigenheid". Onze boeren moeten we dus beschermen tegen de goedkope import vanuit de VS. Dat heet protectionisme.

[Ambiorix]

Het is idd niet zo relevant. Wij zouden onze WE boeren - en a fortiori elk bedrijf - niet mogen subsidieren. Want het enige wat we doen is minder welvaart in zijn geheel veroorzaken, waardoor sommige arme mensen de kans niet krijgen welvaart te creeëren en te consummeren.

neen, we verminderen de welvaart van de importeurs in de VS.

[Volksstormer]

De prijs van een product wordt bepaald door dezelfde factor die élke prijs bepaalt. De prijs die de consument wenst te betalen. En niemand anders.
(Maar nu ga je met iets afkomen van 'de holdings, etc.' Maar wie je dat heeft wijsgemaakt, zou ik niet meer gebruiken als bron. Het is simpelweg niet waar.)

Nooit gehoord van speculatie, het creëeren van kunstmatige schaarste om de prijzen kunstmatig te verhogen? Zoniet, dan ben je geen slimme jongen.
Het kan me werkelijk geen meter boeien wat zij vinden. Ik weet waarom er een prijsstijging (1. een prijsstijging is geen inflatie, fout nummer 1 en fout nummer 2, er is geen sprake van hyperinflatie; en dit gaat alleen nog maar over de titel...) is van de voedselproducten.

Inflatie betekent gewoon "stijging". Stijging van de geldhoeveelheid of stijging van de prijzen, het maakt niet uit. Uw pseudo-intellectueel afleidingsmanoevre doet niet terzake, lees de tekst!

Het heeft te maken met 'veel vraag, minder aanbod'. Maar het feit dat er minder aanbod is, is door de EU. En niet veel meer dan dat.
Het gaat om de WTO, niet om de EU! Het zijn WTO en vroeger GATT geweest die het aanleggen van nationale reserves (om prijsschokken op te vangen) decennialang ontmoedigd hebben om uitsluitend nog voor de "wereldmarkten" te produceren.

Als de Afrikaanse boeren invoerheffingen willen, zoals hun Europese collega's vroeger, dan moeten ze dat krijgen. De WTO heeft zich niet te moeien met het landbouwbeleid.

[Ambiorix]

Kijk, er waren eens een paar honderd kaarsenmakers. En iedereen kocht erbij, want hoe kon er anders licht zijn?

Toen, op een wel zeer Boze en Malificante Dag, vond een pientere gierigaard, die zelf (zelf!) geld wou verdienen in plaats van het aan de kaarsenmakers te geven, de Lamp (TM) uit.

Maar oe, de Lamp (TM) bleek veel efficiënter. De klanten stroomden toe en verlieten de kaarsenmakers. Meteen kwam een Ambioricaans Sociaal Gerechtigheids Front (ASGF) tevoorschijn, dat ijverde voor het behoud van het statuut en de sterkte van de kaarsenmakers. Met het vaste antwoord "en wat zullen de gevolgen zijn?" knuppelden zij alle vuile kapitalistische argumenten, die enkel wezen op de natuurlijkheid van evolutie, neer.

&c&c&c.
drogverhaaltje.
Het gaat om regionale competitiviteit. Toch een woordje dat Lombas graag hoort hé?:-P
Het gaat om ONZE boeren die uit de markt geconcurreerd worden. Door hun Amerikaanse "collega's". Idd, tussen aanhalingstekens want ik betwijfel dat ze deze mensen daadwerkelijke collega's noemen.
Jij stelt de groep kaarsenmakers voor als éen homogene markt. Wel, de realiteit is anders, de situatie is in de verschillende wereldblokken anders gegroeid (bv. organisch, gepland, gekoloniseerd, etc.).

[Volksstormer]

(Laatste lvsv vergadering heb ik ook de bekentenis gemaakt dat ik eigenlijk socialist ben. Ik wil simpelweg niet dat een overheid het doet.)
Een pak rammel van Metternich en zijn kameraden zal u ongetwijfeld uit uw identiteitscrisis helpen.

[lombas]

drogverhaaltje.
Het gaat om regionale competitiviteit. Toch een woordje dat Lombas graag hoort hé?:-P
Het gaat om ONZE boeren die uit de markt geconcurreerd worden. Door hun Amerikaanse "collega's". Idd, tussen aanhalingstekens want ik betwijfel dat ze deze mensen daadwerkelijke collega's noemen.
Jij stelt de groep kaarsenmakers voor als éen homogene markt. Wel, de realiteit is anders, de situatie is in de verschillende wereldblokken anders gegroeid (bv. organisch, gepland, gekoloniseerd, etc.).

Ga vooral compleet voorbij aan wat er in het tekstje staat.

[Ambiorix]

Ga vooral compleet voorbij aan wat er in het tekstje staat.
allé, bedoelt ge de innovatie van de lamp?
met wat wilt ge dat dan vergelijken? met het goedkopere graan uit de VS? met de genetisch gemanipuleerde graansoorten? vertel maar, ik ben nieuwsgierig!;-)

[lombas]

allé, bedoelt ge de innovatie van de lamp?
met wat wilt ge dat dan vergelijken? met het goedkopere graan uit de VS? met de genetisch gemanipuleerde graansoorten? vertel maar, ik ben nieuwsgierig!;-)

Vergelijk bijvoorbeeld de kaars met de zwaar gesubsidieerde bananenproductie in Spanje en de Lamp met de mogelijkheid tot welvaartbrengende bananenproductie in Latijns-Amerika.

Wat is daar het wij-zij verhaal in? Het gaat om centen, verdorie, and lots of it. Voor ons, voor hen, voor iedereen.

[Ambiorix]

Vergelijk bijvoorbeeld de kaars met de zwaar gesubsidieerde bananenproductie in Spanje en de Lamp met de mogelijkheid tot welvaartbrengende bananenproductie in Latijns-Amerika.

Wat is daar het wij-zij verhaal in? Het gaat om centen, verdorie, and lots of it. Voor ons, voor hen, voor iedereen.
ik weet niet of uw voorbeeld een marginaal voorbeeld is of niet. Ik bedoel marginaal niet als waarde-oordeel hé.
Dus: is de bananenproductie voor Spanje zo belangrijk, landschapsbepalend, en loonbepalend als de graanproductie in Westeuropa? Want daarover gaat het.

Verder zou het positief zijn dat er een Europese autarkie bestaat inzake bananen:-D.

[lombas]

Ik ga het eigenlijk gewoon laten vallen - vergeef je me? Ik voer die discussies hier al twee jaar. Ik ben het beu.

Laat Adriaantje de rommel maar opruimen.

[Ambiorix]

Ik ga het eigenlijk gewoon laten vallen - vergeef je me? Ik voer die discussies hier al twee jaar. Ik ben het beu.

Laat Adriaantje de rommel maar opruimen.
pfff, ik ga een pint drinken.


(dag adriaan:-P)

[Percalion]

Nooit gehoord van speculatie, het creëeren van kunstmatige schaarste om de prijzen kunstmatig te verhogen? Zoniet, dan ben je geen slimme jongen.


Speculatie zorgt er net voor dat schaarstes vermeden worden. Indien iemand schaarste anticipeert, koopt hij nù om in tijden van schaarste daar munt uit te slaan door aan hogere prijzen te verkopen. Op die manier worden schaarstes in de toekomst dus opgelost. Zonder speculatie zou je schaarstes krijgen.

Als je dat niét weet ben je geen slimme jongen, zou ik zeggen mocht ik Volksstormer zijn.

[Percalion]

waarom "moet"? ik aanvaard uw "wetmatigheid" van internationale concurrentie niet. Wat nu?

Dan staat het u vrij om uw spaargeld over te schrijven op de rekening van de Boerenbond, en voor de rest ons met rust te laten.

[Percalion]

Verder zou het positief zijn dat er een Europese autarkie bestaat inzake bananen:-D.

Ware het niet dat we dan middelen moeten gebruiken om bananen te kweken, die we anders zouden kunnen gebruiken om andere dingen te produceren. Andere dingen waar jij ongetwijfeld ook van vindt dat we autarkie moeten bereiken. Middelen zijn schaars.

[Ambiorix]

Dan staat het u vrij om uw spaargeld over te schrijven op de rekening van de Boerenbond, en voor de rest ons met rust te laten.
libertarische omweg. Ik zie het liever geinstitutionaliseerd.

[AdrianHealey]

Dus je gaat mensen verrot slaan om hun geld af te nemen. Vriendelijke jongen, jij.

[Volksstormer]

Speculatie zorgt er net voor dat schaarstes vermeden worden. Indien iemand schaarste anticipeert, koopt hij nù om in tijden van schaarste daar munt uit te slaan door aan hogere prijzen te verkopen. Op die manier worden schaarstes in de toekomst dus opgelost. Zonder speculatie zou je schaarstes krijgen.
Als een speculant voldoende kapitaal kan verzamelen, dan kan hij zelf bepalen wanneer en hoeveel schaarste er zal zijn. Dat is altijd handiger dan écht risico's nemen...

Wat zeggen jouw boekjes daarover, slimme jongen?

[Percalion]

Als een speculant voldoende kapitaal kan verzamelen, dan kan hij zelf bepalen wanneer en hoeveel schaarste er zal zijn. Dat is altijd handiger dan écht risico's nemen...

Wat zeggen jouw boekjes daarover, slimme jongen?

Dat jij geen jota van economie afweet.

Probeer eens een markt te zoeken, een concrete goederenmarkt vandaag de dag, waar speculanten met succes én winstgevend én opzettelijk grote hoeveelheden opkopen en kunstmatige schaarste creëren.

Vergeet niet dat er meer dan één speculant op de markt rondloopt, en terwijl de eerste nog bezig is met zijn voorraden op te bouwen kan de ander intussen van de hoge prijs gebruik maken om zijn eigen voorraden te cashen - waarmee hij de plannen van z'n collega verstoort.

Speculatie vindt vooral plaats over verwachte wijzigingen in prijs, die geanticipeerd worden. Maar goed, het is leuker om de spierballen te tonen dan boeken te lezen zeker?

[Percalion]

libertarische omweg. Ik zie het liever geinstitutionaliseerd.

Vraag: waarom zou de doorsnee Vlaamse arbeider zijn spaargeld gedwongen moeten overschrijven op de rekening van de boerenbond?

De doorsnee Vlaamse arbeider is gebaat bij goedkope import, en de doorsnee Vlaamse boer op lange termijn ook. Net zoals kaarsenmakers op termijn gebaat waren bij de uitvinding van de gloeilamp; net zoals koetsenmakers op termijn gebaat waren bij de uitvinding van de auto; enzoverder.

[Percalion]

De mens moet dus wetten geven aan de economie. Is dat geen edel humanistisch standpunt van mij? ;-)

Het is vooral naïef, zou ik zeggen.

[Percalion]

Ge moet niet te veel zeveren, want als een vraag of discussie u te lastig wordt, dan is het dikwijls stil aan de overkant...

Als tolgrenzen goed zijn, waar moeten ze dan komen? En waarom zouden we ze beperken tot "Europa" versus "de rest"? Waarom niet elke EU-lidstaat, of elke provincie, of elk dorp zijn eigen tolbarrières?

[Desiderius]

'Robert Mugabe' Volksstormer is goed op dreef, zo te zien.

Heerlijk gewoon!
't Is alsof ik een volkseigen Vlomsche kassei hoor redeneren.