Vermeersch vs. Dyab Abu JahJah

[Supe®Staaf]

Gelijk hebben is nog niet hetzelfde als gelijk krijgen.
Dat moest Vermeersch duidelijk ondervinden in het debatprogramma Nachtwacht.
Hoewel moderator Leyers zelf(s) vaak zijn afkeuring voor Jahjah's ideeënvoorstelling niet onder stoelen of banken kon steken, en hem eigenlijk samen met Vermeersch probeerde te overgaan, slaagde Jahjah als handige demagoog
er perfect in om de overtuigden van het eigen grote gelijk vast te pinnen.
Waar Vermeersch zich vaak duidelijk liet meeslepen door een zekere afkeer voor fundamentalisme, godsdienstwaan en abjecte praktijken als gevolg van religieuze waanzin, kon Jahjah ons perfect een spiegel voorhouden waarin onze samenlevingsvorm, bezien door een andere bril, er evenmin fraai uitkwam.
De body-language van beide debateurs sprak boekdelen: de ene een grimmige muis met kleine witte scherpe tandjes, de andere de geamuseerde kat, die met fluwelen, doch magistrale voorpoot het nijdige beestje in bedwang hield.

[Jan van den Berghe]

Jahjah is dan ook een heel intelligent man die weet waar de zwakke plekken van de huidige multiculturele samenleving liggen. Hij doet eigenlijk niet anders dan een ei uitbroeden dat de voorstanders van de multikul gelegd hebben.

[Supe®Staaf]

Jahjah is dan ook een heel intelligent man die weet waar de zwakke plekken van de huidige multiculturele samenleving liggen.
Elke samenleving heeft haar zwaktes.
Zaak is om te leren omgaan met de feitelijke realiteit.
We leven in een maatschappij met verschillende culturen naast- en dooreen.
Het is geen kwestie van voor of tegen, wat aan de orde is: hoe houden we het leefbaar voor iedereen.

Hij doet eigenlijk niet anders dan een ei uitbroeden dat de voorstanders van de multikul gelegd hebben.
Daar gaan we weer.
Multicul........
De volgende stap is Aap Sjoepap, daarna ontdekt de BuB deze topic en ergeren ze u met VlaemSSche waarden, en elke normale discussie is weer onmogelijk.

Stap even af van de strijd om het vocabularium, en geef eens een paar suggesties wat we met 'het ei' moeten aanvangen.
Omelet van klutsen?
Spiegelei van bakken, jij het wit ik de dooier?
Zacht koken?
Hard koken?

Enkel groenten erbij en verse tuinkruiden?
Dan kunnen de veggies probleemloos meeëten.
Voegen we spek toe?
Liefst aan één kant, wie het onreine zwijn niet lust eet een brokje natuur aan de andere zijde van de pan.

Gooien we het ei weg?
Laten we het uitbroeden en genieten we van de kip?
Of slachten we het kuiken?
Dat lijkt mij persoonlijk zinvoller dan de basis leggen voor een zoveelste topic modderworstelen.

[Jan van den Berghe]

Het is geen kwestie van voor of tegen, wat aan de orde is: hoe houden we het leefbaar voor iedereen.

En juist dat is het grote waanbeeld: naarmate die groepen in aantal toenemen en de integratie blijft steken op het rampzalige niveau van tegenwoordige zullen er steeds meer spanningen komen. Daarom een streng asielbeleid en een humaan terugkeerbeleid.

[Jan van den Berghe]

Hij doet eigenlijk niet anders dan een ei uitbroeden dat de voorstanders van de multikul gelegd hebben.
Daar gaan we weer.
Multicul......

(...)

Dat lijkt mij persoonlijk zinvoller dan de basis leggen voor een zoveelste topic modderworstelen.

Mij lijkt het veel zinvoller eens na te denken over de stelling: Jahjah is gewoon logisch en trekt de redenering door van diegenen die een multiculturele samenleving aanhangen. Hij is gewoon een product van het linkse multiculturele gedachtengoed.

[circe]

Ik geef toe dat ik bevooroordeeld ben, want de analyse en logika die Vermeersch hanteert gaat er bij mij altijd in als zoete koek!

Bij Abou Jahjah krijg ik echter hoe langer hoe meer een déj�* vu effekt. Wat WIL die mens?

"Wij EISEN het recht om taxichauffeur te zijn!"
"jamaar jullie mogen gerust taxichauffeur zijn, maar dan moet je wel eerst een rijbewijs hebben"

"Wij EISEN het recht op de beleving van onze godsdienst en wij hoeven van onze godsdienst helemaal geen rijbewijs te hebben"
"jamaar zonder rijbewijs kan je echt geen taxichauffeur worden"

"Zie je wel! WE WORDEN GEDISCRIMINEERD! Wij EISEN het recht op godsdienstbeleving! jullie hebben ook het recht op godsdienstbeleving! Wij EISEN het recht om taxichauffeur te worden en onze vrouwen EISEN Het recht om met een spleet voorhun ogen taxichaufeur te zijn"
"Eerst een rijbewijs!"

"Stelletje gore racisten!"


Voil�* ! en dan is hij uitgesproken!

[pistoléke]

Dienen Abou Jah Jah die nmoet maken dat hij zich hier wegpakt,wat komt die vermetele hier eigenlijk doen,hij zou nogal wa beter in zijn eigen arabisch land de politieker gaan uithangen in plaats van zijnen oorlog naar hier te willen brengen :evil: :evil: :twisted: :!:

[Aangebrande Phönix]

Dienen Abou Jah Jah die nmoet maken dat hij zich hier wegpakt,wat komt die vermetele hier eigenlijk doen,hij zou nogal wa beter in zijn eigen arabisch land de politieker gaan uithangen in plaats van zijnen oorlog naar hier te willen brengen :evil: :evil: :twisted: :!:

Kalm kalm, de helft van de tijd zit ie in Nederland.

[bratvdb]

Waar Vermeersch zich vaak duidelijk liet meeslepen door een zekere afkeer voor fundamentalisme, godsdienstwaan en abjecte praktijken als gevolg van religieuze waanzin, kon Jahjah ons perfect een spiegel voorhouden waarin onze samenlevingsvorm, bezien door een andere bril, er evenmin fraai uitkwam.

Tsssk, het enige dat Jahjah deed was de stellingen die Vermeersch poneerde ivm de Islam te projecteren op het Christendom, met nog in de veronderstelling zijnde dat 'de Europeaan' nog steeds gebukt ging onder dit dogmatisch juk. Onze (mentale) welvaart is er pas gekomen na een doorgedreven secularisering van onze maatschappij, m.a.w. ons eigen denken verheffen boven hetgeen er honderden jaren geleden door de een of andere in een boek is neergepend.

We moeten niet terug de onzin gaan importeren waar we jarenlang subtiel voor gestreden hebben om ze af te bouwen (lees gelijke rechten homos/vrouwen/etnische minderheden). Want probeer nu eens eerlijk te denken, elk geloof is bijna onverdraagzaam en zowiezo discriminerend.
Ik snap zelfs niet dat er daarover met allochtone instanties moet over gediscussieerd worden, rechten vrouw = rechten man = rechten homo = rechten mens, dat is toch zo klaar als een klontje niet? Universele rechten van de mens anybody?
En als mijnheer JahJah dit niet onderschrijft, tja, dan is er duidelijk een heel groot probleem met die persoon en zijn achterban... en dan kan ik enkel zeggen dat de overheid het nodige moet doen, maar dat verzaken ze tot op heden.

Er staat duidelijk in de Koran dat de moslimman de vrouw mag slaan, en ik word er ziek van om steeds het moslimexcuus bij uitstek te moeten horen: "dit wordt verkeerd geinterpreteerd". Wel als Prof. Etienne Vermeersch het nog niet begrijpt, welke moslim gaat het dan begrijpen?
Is het misschien daarom dat er zoveel moslimterroristen in de naam van Allah honderden mensen de dood injagen? Is het daarom dat zoveel allochtonen in de naam van Allah hier zich tegoed doen aan diefstal, overvallen, verkrachtingen, bedreigingen, steaming, vluchtmisdrijf, pesten en sexuele intimidatie?

Nu weet ik waarom: ze zijn te dom om de Koran juist de interpreteren, ach ja, en hoe dom van mij!

[circe]

Er wordt inderdaad veel te lichtzinnig omgesprongen met de toepassingen van de koran.

vb. indien ik hier wil huwen voor de katholieke kerk, dan word ik verplicht om éérst een burgerlijk huwelijk aan te gaan!

Voor wanneer de verplichting aan nieuwe Belgen om hier een burgerlijk huwelijk aan te gaan alvorens in Marokko een Islamitisch huwelijk af te sluiten?

[Rudi Dierick]

Gelijk hebben is nog niet hetzelfde als gelijk krijgen.
Dat moest Vermeersch duidelijk ondervinden in het debatprogramma Nachtwacht.
Hoewel moderator Leyers zelf(s) vaak zijn afkeuring voor Jahjah's ideeënvoorstelling niet onder stoelen of banken kon steken, en hem eigenlijk samen met Vermeersch probeerde te overgaan, slaagde Jahjah als handige demagoog
er perfect in om de overtuigden van het eigen grote gelijk vast te pinnen.
Waar Vermeersch zich vaak duidelijk liet meeslepen door een zekere afkeer voor fundamentalisme, godsdienstwaan en abjecte praktijken als gevolg van religieuze waanzin, kon Jahjah ons perfect een spiegel voorhouden waarin onze samenlevingsvorm, bezien door een andere bril, er evenmin fraai uitkwam.
De body-language van beide debateurs sprak boekdelen: de ene een grimmige muis met kleine witte scherpe tandjes, de andere de geamuseerde kat, die met fluwelen, doch magistrale voorpoot het nijdige beestje in bedwang hield.

Jahjah moest daartoe wel hééééél systematisch rond kritische vragen heenfietsen. Spijtig genoeg mist Vermeersch een stukje vand e intellektuele en polemische scherpte om daar tijdig en gepast op te reageren.
Inzake redenering en kwaliteit van het inhoudelijke betoog scoorde vermeersch ook beter. Hij stelde ettelijke kritische vragen die de aandachtige luisteraar genoeg zeggen, genre: "Geef mijn één voorbeeld van die fameuze islamitische demokratie uit de geschiedenis van 1' eeuwen islam", waarna Jahjah het moest gaan zoeken in kinderachtige uitvluchten.

[Rudi Dierick]

Jahjah is dan ook een heel intelligent man die weet waar de zwakke plekken van de huidige multiculturele samenleving liggen. Hij doet eigenlijk niet anders dan een ei uitbroeden dat de voorstanders van de multikul gelegd hebben.


Mooie (in meerdere opzichten) samenvatting van het probleem. laten we nog afronden met te zeggen dat het een koekoeksei is.

[Rudi Dierick]

Ik geef toe dat ik bevooroordeeld ben, want de analyse en logika die Vermeersch hanteert gaat er bij mij altijd in als zoete koek!

Bij Abou Jahjah krijg ik echter hoe langer hoe meer een déj�* vu effekt. Wat WIL die mens?

"Wij EISEN het recht om taxichauffeur te zijn!"
"jamaar jullie mogen gerust taxichauffeur zijn, maar dan moet je wel eerst een rijbewijs hebben"

"Wij EISEN het recht op de beleving van onze godsdienst en wij hoeven van onze godsdienst helemaal geen rijbewijs te hebben"
"jamaar zonder rijbewijs kan je echt geen taxichauffeur worden"

"Zie je wel! WE WORDEN GEDISCRIMINEERD! Wij EISEN het recht op godsdienstbeleving! jullie hebben ook het recht op godsdienstbeleving! Wij EISEN het recht om taxichauffeur te worden en onze vrouwen EISEN Het recht om met een spleet voorhun ogen taxichaufeur te zijn"
"Eerst een rijbewijs!"

"Stelletje gore racisten!"

Voil�* ! en dan is hij uitgesproken!

Inderdaad. méér heeft Jahjah inhoudelijk niet in huis.

[Alvader]

Jahjah is dan ook een heel intelligent man die weet waar de zwakke plekken van de huidige multiculturele samenleving liggen. Hij doet eigenlijk niet anders dan een ei uitbroeden dat de voorstanders van de multikul gelegd hebben.

En juist daarop moet je hem pakken. Turkije, Marokko en Libanon hebben een eigen cultuur. Wil men echt Marokkaan zijn, keer dan terug naar Marokko.

[Darwin]

Wat heeft iedereen toch eigenlijk tegen Abou Jahjah?

De meerderheid van de bevolking stemt al jaren precies op die mensen die

1. de migratie op gang gebracht hebben door ronselcampagnes in Turkije en Marokko te organiseren
2. de gezinshereniging van migranten hebben mogelijk gemaakt
3. de islam als godsdienst erkend hebben
4. decennialang asielzoekers en andere illegalen aangemoedigd hebben om zich in België te komen vestigen
5. aan al wie moslim is (legaal of illegaal en al dan niet asielmisbruikend) een Belgisch paspoort uitdelen


Waarom dan al die schijnheilige verontwaardiging?

We hebben het bijna allemaal toch zelf zo gewild?

Wij hebben toch zelf Abou Jahjah gemaakt?

[Supe®Staaf]

Jahjah moest daartoe wel hééééél systematisch rond kritische vragen heenfietsen. Spijtig genoeg mist Vermeersch een stukje vand e intellektuele en polemische scherpte om daar tijdig en gepast op te reageren.
Dat was eigenlijk de formulering waarnaar ik zocht.
Inzake redenering en kwaliteit van het inhoudelijke betoog scoorde vermeersch ook beter. Hij stelde ettelijke kritische vragen die de aandachtige luisteraar genoeg zeggen, genre: "Geef mijn één voorbeeld van die fameuze islamitische demokratie uit de geschiedenis van 1' eeuwen islam", waarna Jahjah het moest gaan zoeken in kinderachtige uitvluchten.
Vermeersch leek me inderdaad de eerlijke, correcte intellectueel, die nooit mediatiek of demagogisch uit de hoek komt.
Abou Jahjah is een handige mooiprater, die met betekenisverschuivingen werkt. Hij verwijst naar letterlijke uitspraken of teksten als het in zijn kraam te pas komt, maar wanneer letterlijke tekst hem in het nauw drijft, wenst hij zich op interpretatief vlak te begeven. En zo draait die kerel als een paling in een emmer snot.

Om een waardevol debat te houden over dergelijke kwesties moet je ofwel twee intellectuelen tegenover mekaar plaatsen, ofwel twee volksmenners. Deze mix heeft geen enkele zin, en een minder kritische toeschouwer loopt het gevaar om te gaan geloven dat de handige jongen ook het gelijk aan zijn kant heeft.
Tegenover Jahjah, moet men iemand plaatsen die keihard lak heeft aan elke vorm van politieke correctheid. Iemand die zowel Islam als Katholicisme samen met elke religie op een hoopje veegt als bezigheden voor de persoonlijke levenssfeer, die wij in onze maatschappij dankzij de verlichting (bijna) kunnen loskoppelen hebben van het bestuurlijke aspect.
Wie dit in vlotte taal, verpakt met een paar wise-cracks en one-liners weet te debiteren, en de ander koudweg kan ridiculiseren en bondig op zijn sofismen en demagogische foefjes en betekenisverschuivingen wijst, is de geknipte man om een media-spektakel aan te gaan.
Savate-boksers en Grieks-Romeinse worstelaars horen niet in eenzelfde arena thuis.

[Alvader]

Jahjah moest daartoe wel hééééél systematisch rond kritische vragen heenfietsen. Spijtig genoeg mist Vermeersch een stukje vand e intellektuele en polemische scherpte om daar tijdig en gepast op te reageren.
Dat was eigenlijk de formulering waarnaar ik zocht.
Inzake redenering en kwaliteit van het inhoudelijke betoog scoorde vermeersch ook beter. Hij stelde ettelijke kritische vragen die de aandachtige luisteraar genoeg zeggen, genre: "Geef mijn één voorbeeld van die fameuze islamitische demokratie uit de geschiedenis van 1' eeuwen islam", waarna Jahjah het moest gaan zoeken in kinderachtige uitvluchten.
Vermeersch leek me inderdaad de eerlijke, correcte intellectueel, die nooit mediatiek of demagogisch uit de hoek komt.
Abou Jahjah is een handige mooiprater, die met betekenisverschuivingen werkt. Hij verwijst naar letterlijke uitspraken of teksten als het in zijn kraam te pas komt, maar wanneer letterlijke tekst hem in het nauw drijft, wenst hij zich op interpretatief vlak te begeven. En zo draait die kerel als een paling in een emmer snot.

Om een waardevol debat te houden over dergelijke kwesties moet je ofwel twee intellectuelen tegenover mekaar plaatsen, ofwel twee volksmenners. Deze mix heeft geen enkele zin, en een minder kritische toeschouwer loopt het gevaar om te gaan geloven dat de handige jongen ook het gelijk aan zijn kant heeft.
Tegenover Jahjah, moet men iemand plaatsen die keihard lak heeft aan elke vorm van politieke correctheid. Iemand die zowel Islam als Katholicisme samen met elke religie op een hoopje veegt als bezigheden voor de persoonlijke levenssfeer, die wij in onze maatschappij dankzij de verlichting (bijna) kunnen loskoppelen hebben van het bestuurlijke aspect.
Wie dit in vlotte taal, verpakt met een paar wise-cracks en one-liners weet te debiteren, en de ander koudweg kan ridiculiseren en bondig op zijn sofismen en demagogische foefjes en betekenisverschuivingen wijst, is de geknipte man om een media-spektakel aan te gaan.
Savate-boksers en Grieks-Romeinse worstelaars horen niet in eenzelfde arena thuis.

Het is maar een suggestie, maar men had ook nadien een correcte kritische evaluatie kunnen geven, waarin de minder doordenkerde kijker gewezen wordt op denkfouten en dergelijke, zodat deze kijker een echte "eerlijke" evaluatie krijgt voorgeschoteld.

[Alvader]

Jahjah moest daartoe wel hééééél systematisch rond kritische vragen heenfietsen. Spijtig genoeg mist Vermeersch een stukje vand e intellektuele en polemische scherpte om daar tijdig en gepast op te reageren.
Dat was eigenlijk de formulering waarnaar ik zocht.
Inzake redenering en kwaliteit van het inhoudelijke betoog scoorde vermeersch ook beter. Hij stelde ettelijke kritische vragen die de aandachtige luisteraar genoeg zeggen, genre: "Geef mijn één voorbeeld van die fameuze islamitische demokratie uit de geschiedenis van 1' eeuwen islam", waarna Jahjah het moest gaan zoeken in kinderachtige uitvluchten.
Vermeersch leek me inderdaad de eerlijke, correcte intellectueel, die nooit mediatiek of demagogisch uit de hoek komt.
Abou Jahjah is een handige mooiprater, die met betekenisverschuivingen werkt. Hij verwijst naar letterlijke uitspraken of teksten als het in zijn kraam te pas komt, maar wanneer letterlijke tekst hem in het nauw drijft, wenst hij zich op interpretatief vlak te begeven. En zo draait die kerel als een paling in een emmer snot.

Om een waardevol debat te houden over dergelijke kwesties moet je ofwel twee intellectuelen tegenover mekaar plaatsen, ofwel twee volksmenners. Deze mix heeft geen enkele zin, en een minder kritische toeschouwer loopt het gevaar om te gaan geloven dat de handige jongen ook het gelijk aan zijn kant heeft.
Tegenover Jahjah, moet men iemand plaatsen die keihard lak heeft aan elke vorm van politieke correctheid. Iemand die zowel Islam als Katholicisme samen met elke religie op een hoopje veegt als bezigheden voor de persoonlijke levenssfeer, die wij in onze maatschappij dankzij de verlichting (bijna) kunnen loskoppelen hebben van het bestuurlijke aspect.
Wie dit in vlotte taal, verpakt met een paar wise-cracks en one-liners weet te debiteren, en de ander koudweg kan ridiculiseren en bondig op zijn sofismen en demagogische foefjes en betekenisverschuivingen wijst, is de geknipte man om een media-spektakel aan te gaan.
Savate-boksers en Grieks-Romeinse worstelaars horen niet in eenzelfde arena thuis.

Het is maar een suggestie, maar men had ook nadien een correcte kritische evaluatie kunnen geven, waarin de minder doordenkende kijker gewezen wordt op denkfouten en dergelijke, zodat deze kijker een echte "eerlijke" evaluatie krijgt voorgeschoteld.

[Knuppel]

Savate-boksers en Grieks-Romeinse worstelaars horen niet in eenzelfde arena thuis.


Voor een mediaspektakel is eenzelfde arena juist het beste geschikt.
De kijkcijfers bewijzen dat.

Niet alleen de media zijn zich daar heel goed van bewust maar ook heel wat politici.
Enkel door schade en schande zullen de slikkers van mediaspektakels leren.

Ik vrees dat een 'correcte, kritische' evaluatie achteraf grotendeels zijn effect zal missen op de 'minder doordenkende kijker'. De wél doordenkende kijker kan ook zonder evaluatie tot een juiste inschatting komen.
Dóórdenken begint immers lang voor spektakeltelevisie en eindigt er ook niet mee.

Niet dat het helem�*�*l geen effect zou hebben op de twijfelaar.
Een Arabier zie ik echter eerder akkoord gaan met Jahjah inplaats met Vandermeersch en een westerling net andersom.

Feit is dat beide mannen er zich zeer goed van bewust zijn dat er iets ingrijpends staat te gebeuren waar de ene uit alle macht greep op wil krijgen maar dat de andere met de moed der wanhoop probeert tegen te gaan.

Telaat...

[filosoof]

Er staat duidelijk in de Koran dat de moslimman de vrouw mag slaan, en ik word er ziek van om steeds het moslimexcuus bij uitstek te moeten horen: "dit wordt verkeerd geinterpreteerd".
In de ahadieth staart er wel bij" met een tandenborstel"(of het takje dat destijds diende om de tanden te poetsen) maar d�*t wil men hier dus niet lezen: hier lezen we liever dat die (uiteraard gore :lol: ) islamieten volgens de koran hun vrouw mogen slaan, want dat past zoveel beter bij de vooroordelen van een bende kiezers.... en bij de onwetendheid van een bende anderen, die te jong zijn om te kiezen... :twisted:

[Alvader]

Er staat duidelijk in de Koran dat de moslimman de vrouw mag slaan, en ik word er ziek van om steeds het moslimexcuus bij uitstek te moeten horen: "dit wordt verkeerd geinterpreteerd".
In de ahadieth staart er wel bij" met een tandenborstel"(of het takje dat destijds diende om de tanden te poetsen) maar d�*t wil men hier dus niet lezen: hier lezen we liever dat die (uiteraard gore :lol: ) islamieten volgens de koran hun vrouw mogen slaan, want dat past zoveel beter bij de vooroordelen van een bende kiezers.... en bij de onwetendheid van een bende anderen, die te jong zijn om te kiezen... :twisted:

Wat heeft meer gezag: de Qur'an of de Hadieth ( ahadieth is waarschijnlijk jouw schrijfwijze van "de Hadieth"( in het Arabisch ). Vergeet dan echter niet dat het ah-hadieth moet zijn , met verdubbeling van de h ) ???

[Stratcat]

Het is maar een suggestie, maar men had ook nadien een correcte kritische evaluatie kunnen geven, waarin de minder doordenkerde kijker gewezen wordt op denkfouten en dergelijke, zodat deze kijker een echte "eerlijke" evaluatie krijgt voorgeschoteld.

En wie had die 'correcte kritische evaluatie' dan moeten geven...?

Laat de kijker zelf maar oordelen, de meer én de minder doordenkende kijker. Er is al betutteling genoeg.

[filosoof]

Er staat duidelijk in de Koran dat de moslimman de vrouw mag slaan, en ik word er ziek van om steeds het moslimexcuus bij uitstek te moeten horen: "dit wordt verkeerd geinterpreteerd".
In de ahadieth staart er wel bij" met een tandenborstel"(of het takje dat destijds diende om de tanden te poetsen) maar d�*t wil men hier dus niet lezen: hier lezen we liever dat die (uiteraard gore :lol: ) islamieten volgens de koran hun vrouw mogen slaan, want dat past zoveel beter bij de vooroordelen van een bende kiezers.... en bij de onwetendheid van een bende anderen, die te jong zijn om te kiezen... :twisted:

Wat heeft meer gezag: de Qur'an of de Hadieth ( ahadieth is waarschijnlijk jouw schrijfwijze van "de Hadieth"( in het Arabisch ). Vergeet dan echter niet dat het ah-hadieth moet zijn , met verdubbeling van de h ) ???

De Ahadieth zijn de interpretaties van de koran en zijn dus ruim actueler en verfijnder dan de basistekst in de koran. Verder springt het in het oog dat het grootste deel van je antwoord over de vorm gaat, niet over de inhoud. Zou het geciteerde comment dan te kwader trouw geweest zijn of wisten jullie dat gewoon niet? :twisted:

[Stratcat]

Wat heeft iedereen toch eigenlijk tegen Abou Jahjah?

De meerderheid van de bevolking stemt al jaren precies op die mensen die

1. de migratie op gang gebracht hebben door ronselcampagnes in Turkije en Marokko te organiseren
2. de gezinshereniging van migranten hebben mogelijk gemaakt
3. de islam als godsdienst erkend hebben
4. decennialang asielzoekers en andere illegalen aangemoedigd hebben om zich in België te komen vestigen
5. aan al wie moslim is (legaal of illegaal en al dan niet asielmisbruikend) een Belgisch paspoort uitdelen


Waarom dan al die schijnheilige verontwaardiging?

We hebben het bijna allemaal toch zelf zo gewild?

Wij hebben toch zelf Abou Jahjah gemaakt?

We zijn nu al zolang verzoening gewoon tussen verschillende politieke opvattingen dat we schrikken wanneer iemand duidelijk niet alleen voor de galerij verschilt van mening.
Zou het dat kunnen zijn?

[Supe®Staaf]

Koran of Hadieth.....
Dat is juist de sterkte van Abu Jahjah. Als een lenige eekhoorn spring hij heen en weer tussen bron en interpretatie, naargelang het hem uitkomt.
Dergelijke tweezakkerij levert schitterende demagogie op, waar een rechtlijnige, doch retorisch onhandige wetenschapper weinig tegen inbrengt.

[circe]

ik vind Vermeersch helemaal niet rethorisch onhandig!

Echter, indien hij Jahjah wou wijzen op zijn inconsistente benadering vond Leyers het telkens nodig om Vermeersch de mond te snoeren.

Net daarom is het amper mogelijk om met Jahjah een normaal gesprek te voeren: ofwel laat je hem zijn zogenaamd intellectuele tafelspringerij uitvoeren, ofwel blijf je hem systematisch op zijn inconsequente benadering wijzen. En voor dat laatste is op TV geen tijd, dus blijft het (zoals in een Nederlands interview) bij één en dezelfde vraag tot hij moet ingeven en dan razend kwaad begint te schelden, ofwel pas je de tactiek van Leyers toe, waarbij een heleboel mensen een totaal verkeerde indruk krijgen (9 vonden hier al dat Jahjah beter uit het debat kwam?)

[Alvader]

Er staat duidelijk in de Koran dat de moslimman de vrouw mag slaan, en ik word er ziek van om steeds het moslimexcuus bij uitstek te moeten horen: "dit wordt verkeerd geinterpreteerd".
In de ahadieth staart er wel bij" met een tandenborstel"(of het takje dat destijds diende om de tanden te poetsen) maar d�*t wil men hier dus niet lezen: hier lezen we liever dat die (uiteraard gore :lol: ) islamieten volgens de koran hun vrouw mogen slaan, want dat past zoveel beter bij de vooroordelen van een bende kiezers.... en bij de onwetendheid van een bende anderen, die te jong zijn om te kiezen... :twisted:

Wat heeft meer gezag: de Qur'an of de Hadieth ( ahadieth is waarschijnlijk jouw schrijfwijze van "de Hadieth"( in het Arabisch ). Vergeet dan echter niet dat het ah-hadieth moet zijn , met verdubbeling van de h ) ???

De Ahadieth zijn de interpretaties van de koran en zijn dus ruim actueler en verfijnder dan de basistekst in de koran. Verder springt het in het oog dat het grootste deel van je antwoord over de vorm gaat, niet over de inhoud. Zou het geciteerde comment dan te kwader trouw geweest zijn of wisten jullie dat gewoon niet? :twisted:

Ik ben begonnen met de INHOUD. De Qur'an heeft meer gezag dan de Hadieth. Daarop heb jij trouwens niet gereageerd. Bij mijn weten is de Hadieth GEEN kommentaar op de Qur'an , maar vertellingen ( dat betekent het woord trouwens ) over wat Muhammad bij bepaalde gelegenheden en situaties heeft gezegd en beslist.

[Jan van den Berghe]

De Ahadieth zijn de interpretaties van de koran en zijn dus ruim actueler en verfijnder dan de basistekst in de koran. Verder springt het in het oog dat het grootste deel van je antwoord over de vorm gaat, niet over de inhoud. Zou het geciteerde comment dan te kwader trouw geweest zijn of wisten jullie dat gewoon niet? :twisted:

Ruim actueler? Verfijnder? Hallo? Ooit de hadiths gelezen? Blijkbaar niet.

Neus hier maar even rond en weet me dan te zeggen waar de "actualiteit" en de "verfijning" nu eigenlijk in schuilt:

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

[Jan van den Berghe]

In de ahadieth staart er wel bij" met een tandenborstel"(of het takje dat destijds diende om de tanden te poetsen) maar d�*t wil men hier dus niet lezen: hier lezen we liever dat die (uiteraard gore :lol: ) islamieten volgens de koran hun vrouw mogen slaan, want dat past zoveel beter bij de vooroordelen van een bende kiezers.... en bij de onwetendheid van een bende anderen, die te jong zijn om te kiezen... :twisted:

Mag ik van u de desbetreffende hadith?

Daarbij vraag ik me trouwens af wat het nut kan zijn om iemand berispend te slaan met een stokje dat nauwelijks pijn kan doen...

Maar graag had ik de hadith eens gelezen en niet wat u ervan maakt.

[dutch]

Komaan Filosoof, begin je nu ook al te kwader trouw?
De koran primeert in islam en vele moslims verwerpen zelfs de ahadieth! In de koran staat dat een man zijn vrouwEN mag slaan als laatste middel bij ongehoorzaamheid of "ambras" en hiervoor wordt in koran 4.34 het werkwoord "daraba" gebruikt met de uitgang voor vrouwelijk mv. en daraba betekent slaan, kletsen geven, tuchtigen,... in de hele Arabisch sprekende wereld.
De ahadieth zijn verhalen over het leven van mohamed en staan vol ongelooflijk barre dingen, lees ze dan toch voor je erover begint...
Zelfs moderne moslims verwerpen de ahadieth als geloofwaardig, juist omdat ze bol staan van onnozelheden, zoals :
- als een vlieg in uw drinken valt moet ge ze eerst goed met beide vleugels onderdompelen, immers één vleugel bevat vergif en de andere het tegengif. Daarna vis je ze eruit en kan je gerust drinken...
- 's nachts woont de duivel in je neus...
- kamelenpis is een souverein medicijn voor heel wat ziektes...
enz.

Volgens mij ben jij duidelijk iemand die cultuur en religie door elkaar haalt en daarom het onmogelijke wil verdedigen en in een goed daglicht plaatsen. Anders kan ik je kortzichtigheid niet uitleggen, tenzij...je zelf een moslim bent.

Dutch

[Bobke]

Er bestaat ook een spreekwoord dat zegt “wie zijn kinderen liefheeft spaart de roede niet”
Ik hoop dat men dat niet te letterlijk opvat. :wink:

[Jan van den Berghe]

De koran primeert in islam en vele moslims verwerpen zelfs de ahadieth!

Correctie: heel weinig moslims verwerpen de soenna (waarvan de hadiths een onderdeel vormen). De hadiths laten trouwens een geluid horen dat in het verlengde ligt van de de koran.

Graag had ik trouwens de desbetreffende hadith gezien waarop men zich baseert om te zeggen dat het om slaan met een "tandenborstel" gaat.

[filosoof]

Komaan Filosoof, begin je nu ook al te kwader trouw?
De koran primeert in islam en vele moslims verwerpen zelfs de ahadieth! In de koran staat dat een man zijn vrouwEN mag slaan als laatste middel bij ongehoorzaamheid of "ambras" en hiervoor wordt in koran 4.34 het werkwoord "daraba" gebruikt met de uitgang voor vrouwelijk mv. en daraba betekent slaan, kletsen geven, tuchtigen,... in de hele Arabisch sprekende wereld.
De ahadieth zijn verhalen over het leven van mohamed en staan vol ongelooflijk barre dingen, lees ze dan toch voor je erover begint...
Zelfs moderne moslims verwerpen de ahadieth als geloofwaardig, juist omdat ze bol staan van onnozelheden, zoals :
- als een vlieg in uw drinken valt moet ge ze eerst goed met beide vleugels onderdompelen, immers één vleugel bevat vergif en de andere het tegengif. Daarna vis je ze eruit en kan je gerust drinken...
- 's nachts woont de duivel in je neus...
- kamelenpis is een souverein medicijn voor heel wat ziektes...
enz.

Volgens mij ben jij duidelijk iemand die cultuur en religie door elkaar haalt en daarom het onmogelijke wil verdedigen en in een goed daglicht plaatsen. Anders kan ik je kortzichtigheid niet uitleggen, tenzij...je zelf een moslim bent.

Dutch
Dutch,
1) het recentste werk primeert logisch op het oudere, want er is meer overleg, ervaring en studie aan te pas gekomen. Iemand die te kwader trouw is zal, als hij een excuus zoekt, wel de versie kiezen die het best in zijn kraam past, ongeacht of hij gelijk heeft dat te doen... :twisted:
De voorbeelden die je aanhaalt worden door hoger opgeleidde islamieten ook niet au serieux genomen, neem ik aan: dat is folklore, maar die hadieth waar naar de toentijdse tandenborstel verwezen wordt zal je toch niet ontkennen, neem ik aan? Als je iets nuttig wil doen, begin dan niet met de koran aan te vallen, want daar zal je op te grote weerstand stoten, maar geef meer ruchtbaarheid aan die hadieth, zoals je ook meer ruchtbaarheid moet geven aan de hadieth die stelt dat een bruidegom de bruid NIET mag weigeren omdat ze geen maagd meer is, want dat een vrouw geen koopwaar is (die bestaat ook, echt!! Helaas willen een ganse reeks mediterrane machos juist die niet kennen)
2)Dat een aantal lomperikken de ahhadieth verwerpen omdat het hun gewoon zint op hun vrouw te slaan is niet eigen aan de islam: hoeveel niet-islamietische vrouwen denk je dat er helaas het slachtoffer zijn van huishoudelijk geweld in België en Nederland?? Mijn secretaresse was met een Griek getrouwd en kwam regelmatig met een zonnebril werken, om haar blauw oog te verstoppen. Eénmaal ben ik haar bloemen gaan brengen toen ze er een aantal gebroken ribben aan had overgehouden, Eénmaal heb ik zelf die vent manu militari uit het bureau moeten verwijderen.Daarom zijn niet alle Grieken zo, of is het niet de schuld van de orthodokse kerk...
Ik kende een vrijzinnige Waal die zijn vrouw sloeg: daarom zijn niet alle Walen zo, en gebied de vrijzinnigheid je niet , je vrouw te slaan...
ik heb ook een vlaamse vrijzinnige vrouw gekend die haar kinderen aftroefde: daarom zijn niet alle vlaamse vrijzinnige vrouwen zo....
Ik haal cultuur en religie niet door elkaar: rond de Middellandse Zee (en in de drde wereld) vertonen mannen een erger "machogedrag" dan in Noordeuropa: dat is zo in Spanje, Italië, Zuidfrankrijk, Griekenland etc, schijnbaar ook in de Maghreb: d�*t kan men "cultuur" noemen als je wil: vréémde "cultuur"... Ik zou het eerder een gebrek aan cultuur noemen....

Troost je, er zijn ook Amerikanen die dat doen en in Rusland werden vorig jaar 14.000 (veertienduizend!) vrouwen doodgeslagen op die manier.. Japanners die hun vrouw slaan zijn er ook heel wat.

Ik neem aan dat jij ook een heleboel islamieten kent die hun vrouw NIET slaan. Zijn dat dan géén goede islamieten in jouw ogen? Neen, veronderstel ik. Dat zijn gewoon beschaafde mensen....

Neem gewoon aan dat er [b]in èlke cultuur, in élk land mensen zijn die godsdienst, traditie of gelijk wat anders als excuus inroepen om "hun ding" te doen, en dat dikwijls noch die mensen noch "hun ding" fraai zijn....


Ik neem aan dat je niet ernstig gelooft dat ik te kwader trouw ben, noch dat ik islamiet ben, anders bewijs ik het hier vlug: Allah en Mohammed kunnen mij gestolen worden, ik heb met hen niets te maken en geloof in geen van beider "waarheden":alle godsdienstig gevoel is mij compleet vreemd.Dat moet wel goed zijn om me een plaats in de Djehenna bij de sheitan, te garanderen.... :lol: maar in de sheitan geloof ik ook al niet....:)
Ook geen zevende hemel met maagden voor mij dus, dat is zeker :lol:
Geloof je me nù?
PS Bij gebrek aan beter zou kamelenpis idd voor een en ander kunnen helpen...indien de kameel geen infectie heeft k�*n dat idd als ontsmettingsmiddel dienen: redelijk zuiver, een hoge ph..., maar ik kén toch veel beter :). De legende over de vlieg is niet onlogisch: als je het insect in je thee bechadigt zal het bloeden, en op bloed ruste er een niet onterechte taboe, dusis het beter het dier onbeschadigd naar je maagsappen te brengen, dan heb je meer kans geen problemen te hebben (maagsappen zijn een vrij sterk zuur terwijl de slijmvliezen van mond en keel fragieler zijn): achter een heleboel folklore steekt er een +/- redelijk aanvaardbare uitleg, die natuurlijk al lang vergeten is. (voor die duivel in j o u w neus weet ik zo direct geen uitleg :) )
groetjes
filo

[circe]

Heeft U er ook enig idee van met welke soort "tandenborstel" ze dan hun vrouwen moeten slaan bij persistent onwillig gedrag?

Ik heb namelijkhet gevoel dat ze toen nog geen "tandenborstels" hadden, maar wel "tandenstokers" (zo'n stok van een 30cm in soepel hout) waarmee ze verplicht hun tanden moesten kuisen.

Heeft U er ook een idee van waarom zo explicit wordt opgelegd de vrouw NIET in haar gezicht of op haar borsten "lichtjes" te slaan? (Maar wel op rug en billen want daar krijgt men minder snel blauwe plekken?)

Het verschil tussen je orthodoxe griek en vrijzinnige waal en een moslim is dat die eersten verdomd goed weten dat het NIET mag, terwijl die laatste volgens zijn religieuze geboden de richlijnen heeft ontvangen "hoe het MOET"!

Guest: And if she persists and he gives her another chance during this same period and she continues for months, and sometimes even for years, with her refusal and rebellion here is revealed the wisdom of Islam: another means must be introduced. This is the means of the not-hard beatings, and the condition 'not hard' appears in the texts, it is not an interpretation. It is said in the Hadiths of the Prophet that we are talking of 'not-hard' beatings…

Host: What is the difference between 'hard' and 'not-hard'?

Guest: Hard beatings are those that leave marks on the body or on the face. Thus, beating on the face is prohibited, because the face is a combination of the features of beauty, as it is said. It is forbidden to beat the face, it is forbidden to administer blows that leave fractures or wounds this is what our sages have said in their books.


Zoals steeds wordt iets duidelijker als men het even in spiegelbeeld houdt:

Host: You mean that there are other means she can use to handle the husband?

Guest: Many means. She can, uh… She can… uh… ask him to get treatment for his problem. All these means. However, for the situation to get to the point of beating, for example, I think that it is a kind of corruption, if, say, the wife is the one punishing her husband using beatings, because in this there is aggression against (the husband's) rule and responsibility. Besides, Islam has spared her the need to use her hand to beat, in order to preserve the woman's femininity, honor, and morality.

Hoe? wat? waar? tandenborstel?



http://www.memri.org/video/
Program on Imposing Discipline in the Family: Hosted by Jasem Muhammad Al-Mutawah, Expert on Family Matters
Guest = Dr. Muhammad Al-Hajj, lecturer on Islamic faith at the Jordanian University

[Stratcat]

Allah en Mohammed kunnen mij gestolen worden, ik heb met hen niets te maken en geloof in geen van beider "waarheden":alle godsdienstig gevoel is mij compleet vreemd.

Filosoof, als jij ervan uitgaat dat alle kritiek op de islam eigenlijk vermomd racisme is, zie ik niet in waarom we niet zouden mogen veronderstellen dat jouw beweerde strijd tegen racisme eigenlijk een verdediging van de islam is.

[filosoof]

Heeft U er ook enig idee van met welke soort "tandenborstel" ze dan hun vrouwen moeten slaan bij persistent onwillig gedrag?

Ik heb namelijkhet gevoel dat ze toen nog geen "tandenborstels" hadden, maar wel "tandenstokers" (zo'n stok van een 30cm in soepel hout) waarmee ze verplicht hun tanden moesten kuisen.

Heeft U er ook een idee van waarom zo explicit wordt opgelegd de vrouw NIET in haar gezicht of op haar borsten "lichtjes" te slaan? (Maar wel op rug en billen want daar krijgt men minder snel blauwe plekken?)

Het verschil tussen je orthodoxe griek en vrijzinnige waal en een moslim is dat die eersten verdomd goed weten dat het NIET mag, terwijl die laatste volgens zijn religieuze geboden de richlijnen heeft ontvangen "hoe het MOET"!

Guest: And if she persists and he gives her another chance during this same period and she continues for months, and sometimes even for years, with her refusal and rebellion here is revealed the wisdom of Islam: another means must be introduced. This is the means of the not-hard beatings, and the condition 'not hard' appears in the texts, it is not an interpretation. It is said in the Hadiths of the Prophet that we are talking of 'not-hard' beatings…

Host: What is the difference between 'hard' and 'not-hard'?

Guest: Hard beatings are those that leave marks on the body or on the face. Thus, beating on the face is prohibited, because the face is a combination of the features of beauty, as it is said. It is forbidden to beat the face, it is forbidden to administer blows that leave fractures or wounds this is what our sages have said in their books.


Zoals steeds wordt iets duidelijker als men het even in spiegelbeeld houdt:

Host: You mean that there are other means she can use to handle the husband?

Guest: Many means. She can, uh… She can… uh… ask him to get treatment for his problem. All these means. However, for the situation to get to the point of beating, for example, I think that it is a kind of corruption, if, say, the wife is the one punishing her husband using beatings, because in this there is aggression against (the husband's) rule and responsibility. Besides, Islam has spared her the need to use her hand to beat, in order to preserve the woman's femininity, honor, and morality.

Hoe? wat? waar? tandenborstel?



http://www.memri.org/video/
Program on Imposing Discipline in the Family: Hosted by Jasem Muhammad Al-Mutawah, Expert on Family Matters
Guest = Dr. Muhammad Al-Hajj, lecturer on Islamic faith at the Jordanian University

Wat hier dus duidelijk uit blijkt is dat
1)de islam onderkent dat er een probleem is en (uiteraard zonder dwars tegen de gelovigen in te gaan, wat bewijst dat de islam op het ogenblik dat die theorie werd vastgelegd vrees had voor een zekere concurrentie en dus afvalligheid), dat de islam dus mogelijke wisseloplossingen voorstelt, om het probleem in te dijken, en om het effect voor het slachtoffer te beperken, niet om het te verergeren, zoals het hier altijd weer voorgesteld wordt.
anderzijds:
2) In de RKK wordt er geen probleem van gemaakt: het mag (waarschijnlijk) niet, maar dan komt het eeuwige probleem van de RKK weer boven: een man die het toch doet heeft gezondigd, gaat biechten, toont berouw, krijgt zijn penitentie, bidt zijn zes onzevaders of wat de pastoor ook voorstelt en kan dan met een schone lei herbeginnen: dank zij het systeem van biecht en penitentie staan er weinig limieten op...: tenzij het een doodzonde of een zonde tegen de heilige geest wordt kan hij rustig herbeginnen, zonder enige limieten dan juist die notie van "doodzonde"of de notie van "zonde tegen de heilige geest"...
Wat is nu beter of slechter? Een religie die duidelijke limieten stelt om de gevolgen te beperken of een religie die wel een verbod geeft, maar tegelijkertijd een manier aanrijkt om zich toch te misdragen mits een symbolische straf?
De islam is tenminste realistisch: het gebeurt, dus houdt de islam het binnen duidelijke limieten....

De mannen die ik kende die hun vrouw sloegen hielden zich aan minder limieten dan de islam voorschrijft: blauwe ogen, gebroken ribben (et j'en passe), dat mag allemaal niet in de islam, dat is duidelijk gezegd hier....


In elk geval, de islam met de vinger wijzen omdat die de resultaten van een uit de hand lopend sociaal fenomeen limiteert is even verkeerd als de RKK het instandhouden van biecht en penitentie, die een vrijbief zijn om zowat alles toe te laten behalve moord en doodslag. niet te verwijten....

Mijn vrouw moet in elk geval geen schrik hebben, mijn kind ook niet: IK sla niet...
PS, Circe, even serieus toch: tandenborstels van 30 cm, is dat niet wat groot?
"grootmoeder , waarom heb je zulke grote tanden?"

[circe]

Wat hier dus duidelijk uit blijkt is dat
1)de islam onderkent dat er een probleem is en (uiteraard zonder dwars tegen de gelovigen in te gaan, wat bewijst dat de islam op het ogenblik dat die theorie werd vastgelegd vrees had voor een zekere concurrentie en dus afvalligheid), dat de islam dus mogelijke wisseloplossingen voorstelt, om het probleem in te dijken, en om het effect voor het slachtoffer te beperken, niet om het te verergeren, zoals het hier altijd weer voorgesteld wordt.
Wat IK er duidelijk uit opmaak, mijn beste Filo, is dat islam weldegelijk vasthoudt aan het principe dat een vrouw onderdanig en gehoorzaam moet zijn aan de eisen van haar man, en indien ze dat niet doet dat hij lijfstraffen MAG uitdelen!

Hij HOEFT daar zelfs geen berouw over te hebben, vermits hij VERPLICHT is om zijn vrouw onder de knoet te houden!

Heel je reutepeteut over biecht en vergiffenis heeft hier niets mee te maken.
Je vergeet voor alle gemak (of uit onwetendheid) dat Berouw ook in Islam volkomen acceptabel is om vergeving te verkrijgen van Allah.
Met dien verstande dat een moslim eerst geen "penitentie" moet doen!
Wel moet hij het voornemen hebben om de "zonde" niet meer uit te voeren, net zoals de pastoor zegt "ga heen in vrede EN ZONDIG NIET MEER"

Maar nogmaals, als je je tegensputterende vrouw SLAAT om haar onder de knoet te krijgen, dan hoeft een moslim daar helemaal geen berouw over te hebben, vermits het zijn PLICHT is!




Wat is nu beter of slechter? Een religie die duidelijke limieten stelt om de gevolgen te beperken of een religie die wel een verbod geeft, maar tegelijkertijd een manier aanrijkt om zich toch te misdragen mits een symbolische straf?
De islam is tenminste realistisch: het gebeurt, dus houdt de islam het binnen duidelijke limieten....

Je vergelijkt dus appelen en peren.
Wat is de "straf" in islam voor een man die buiten de limieten geslagen heeft? Drie weesgegroetjes en de belofte dat hij het niet meer zal doen?

Wat is de status van de geslagen vrouw in islam? Dat ze in het vervolg maar moet luisteren zeker hé! Want dan zou haar man niet verplicht geweest zijn om "het erin te kloppen"!



In elk geval, de islam met de vinger wijzen omdat die de resultaten van een uit de hand lopend sociaal fenomeen limiteert is even verkeerd als de RKK het instandhouden van biecht en penitentie, die een vrijbief zijn om zowat alles toe te laten behalve moord en doodslag. niet te verwijten....
Als de maximumsnelheid 100km/uur is voor RKK, is die 120km per uur voor moslims (want ze rijden toch meer dan 100 - volgens jouw redenering)

PS, Circe, even serieus toch: tandenborstels van 30 cm, is dat niet wat groot?
"grootmoeder , waarom heb je zulke grote tanden?"

nogmaals het was geen tandenBORSTEL! maar een flexibele stok die gebruikt werd als tandenSTOKER! In één van de ahadith (die je ongetwijfeld gelezen hebt) staat er een duidelijke beschrijving!

[filosoof]

2x gepost=KNIP

[filosoof]

Wat hier dus duidelijk uit blijkt is dat
1)de islam onderkent dat er een probleem is en (uiteraard zonder dwars tegen de gelovigen in te gaan, wat bewijst dat de islam op het ogenblik dat die theorie werd vastgelegd vrees had voor een zekere concurrentie en dus afvalligheid), dat de islam dus mogelijke wisseloplossingen voorstelt, om het probleem in te dijken, en om het effect voor het slachtoffer te beperken, niet om het te verergeren, zoals het hier altijd weer voorgesteld wordt.
Wat IK er duidelijk uit opmaak, mijn beste Filo, is dat islam weldegelijk vasthoudt aan het principe dat een vrouw onderdanig en gehoorzaam moet zijn aan de eisen van haar man, en indien ze dat niet doet dat hij lijfstraffen MAG uitdelen!

Hij HOEFT daar zelfs geen berouw over te hebben, vermits hij VERPLICHT is om zijn vrouw onder de knoet te houden!

Heel je reutepeteut over biecht en vergiffenis heeft hier niets mee te maken.
Je vergeet voor alle gemak (of uit onwetendheid) dat Berouw ook in Islam volkomen acceptabel is om vergeving te verkrijgen van Allah.
Met dien verstande dat een moslim eerst geen "penitentie" moet doen!
Wel moet hij het voornemen hebben om de "zonde" niet meer uit te voeren, net zoals de pastoor zegt "ga heen in vrede EN ZONDIG NIET MEER"

Maar nogmaals, als je je tegensputterende vrouw SLAAT om haar onder de knoet te krijgen, dan hoeft een moslim daar helemaal geen berouw over te hebben, vermits het zijn PLICHT is!




Wat is nu beter of slechter? Een religie die duidelijke limieten stelt om de gevolgen te beperken of een religie die wel een verbod geeft, maar tegelijkertijd een manier aanrijkt om zich toch te misdragen mits een symbolische straf?
De islam is tenminste realistisch: het gebeurt, dus houdt de islam het binnen duidelijke limieten....

Je vergelijkt dus appelen en peren.
Wat is de "straf" in islam voor een man die buiten de limieten geslagen heeft? Drie weesgegroetjes en de belofte dat hij het niet meer zal doen?

Wat is de status van de geslagen vrouw in islam? Dat ze in het vervolg maar moet luisteren zeker hé! Want dan zou haar man niet verplicht geweest zijn om "het erin te kloppen"!



In elk geval, de islam met de vinger wijzen omdat die de resultaten van een uit de hand lopend sociaal fenomeen limiteert is even verkeerd als de RKK het instandhouden van biecht en penitentie, die een vrijbief zijn om zowat alles toe te laten behalve moord en doodslag. niet te verwijten....
Als de maximumsnelheid 100km/uur is voor RKK, is die 120km per uur voor moslims (want ze rijden toch meer dan 100 - volgens jouw redenering)

PS, Circe, even serieus toch: tandenborstels van 30 cm, is dat niet wat groot?
"grootmoeder , waarom heb je zulke grote tanden?"

nogmaals het was geen tandenBORSTEL! maar een flexibele stok die gebruikt werd als tandenSTOKER! In één van de ahadith (die je ongetwijfeld gelezen hebt) staat er een duidelijke beschrijving!

Pure and chaste-souled Circe,

Hij HOEFT daar zelfs geen berouw over te hebben, vermits hij VERPLICHT is om zijn vrouw onder de knoet te houden!
Die verplichting voor de man moet ik over het hoofd gezien hebben, of anders interpreteer jij bepaalde zinnen anders dan ik!


Als de maximumsnelheid 100km/uur is voor RKK, is die 120km per uur voor moslims (want ze rijden toch meer dan 100 - volgens jouw redenering) Gelieve toch duidelijker te zijn hier, want dit argument lijkt me onduidelijk...


het onevenwicht tussen man en vrouw in die landen, en elders stoort mij evenzeer als het jou stoort, maar dat onevenwicht is helaas universeel, (en NIET tot islamitische landen beperkt), op het Westen na (en dan nog niet overal!!!!!!)
maar wat ik in de islam steeds weer terugvind zijn regeltjes die duidelijk de intentie hebben "de schade te beperken" :
Vasten wordt strikt opgelegd, MAAR in een interpretatie van de koran wordt het dan : een vrouw mag het vasten onderbreken als ze haar maandstonden heeft of zwanger is(en een reiziger mag ook het vasten onderbreken)
De man heeft superioriteit over zijn vrouw, MAAR, wéér in een interpretatie wordt het: ALS hij haar slaagt wordt zeer duidelijk bepaald dat het geen mishandeling mag zijn….
zo ben ik nog andere voorbeelden tegengekomen:
-Een man MAG 4 vrouwen hebben MAAR enkel als hij aan elke vrouw evenveel geeft als aan de eerste wat in de praktijk moeilijk te realizeren is en dus voor een vroom man die polygamie uitsluit(de bijbel veroordeelt in feite nergens polygamie)
Een vrouw kan verstoten worden, MAAR onder stricte regels.
Een vrouw moet maagd blijven tot haar huwelijk, MAAR de bruidegom mag haar niet terugsturen als ze het niet zou zijn (ik las ooit eens een oude tekst uit een islamietisch land, waarin duidelijk werd gesteld dat een aantal vrouwen zonder hymen geboren worden)
Een overspelige zal wreed gestraft worden, MAAR tegelijkertijd of in een latere interpretatie wordt er een aantal ooggetuigen voor de daad vereist, die het als men de theorie toepast onmogelijk maken het bewijs te leveren en dus te straffen:

ik zie TWEE constanten in de islam:
1) een buitenmatig respect voor de oude (barbaarse) gewoontes van de oorspronkelijke bevolking , dat waarschijnlijk teruggaat tot de ontstaansperiode van de islam, toen die niet zeker was van zijn hegemonie. en die (nu de islam opnieuw onzeker wordt tgv verleidingen, kritiek en aanvallen uit het Westen) met het fundamentalisme terug boven komen of zeker niet verminderen.


2) telkens weer een imposeren van extra regeltjes om de gevolgen van die oude, dikwijls barbaarse gewoontes te limiteren en verzachten of ze in de praktijk ontoepasbaar te maken voor een vrome moslim.

3) In die mate blijkt dat binnen de islam mensen aan het werk waren die zich wel degelijk bekommerden om de individuele gevolgen van die gewoontes van de bevolking te verzachten en binnen de perken van de menselijke te houden.. Dat anderen probeerden en nog altijd proberen dat ongedaan te maken (ik denk hier aan de Ayattollahs en hun voorgangers, maar ook aan degenen die de koran verkiezen boven de soennas) is me ook duidelijk.
Eenzelfde fenomeen van hyperreglementering in het voordeel van de zwakkere meen ik bij het judaïsme waar te nemen/Lees Solem Aleichem eens)

4) IN VERGELIJKING MET HET HUMANISME STAAT DE ISLAM DUS NIET VER GENOEG, 100% AKKOORD, maar in vergelijking met de gewoontes die de soennas proberen in te perken is de islam een relatieve VOORUITGANG. De huidige tendens om alle schuld op de islam te schuiven is m.i. dus verkeerd: integendeel, zonder de islam, uitgaande van de locale traditie, zouden er ergere toestanden voorkomen.

PS nogmaals, Circe, een tandenstoker van 30cm??Erg praktisch lijkt me dat niet.... (al eens geprobeerd?)

[filosoof]

Er bestaat ook een spreekwoord dat zegt “wie zijn kinderen liefheeft spaart de roede niet”
Ik hoop dat men dat niet te letterlijk opvat. :wink:
Ik zéker niet: mijn zoon heeft nooit één klap "gekregen" en gezien ons beider leeftijd zal 't er ook niet meer van komen !! :lol:

[Knuppel]

Er bestaat ook een spreekwoord dat zegt “wie zijn kinderen liefheeft spaart de roede niet”
Ik hoop dat men dat niet te letterlijk opvat. :wink:
Ik zéker niet: mijn zoon heeft nooit één klap "gekregen" en gezien ons beider leeftijd zal 't er ook niet meer van komen !! :lol:

Mijn zoon van 10 heeft van mij wel degelijk één keer in zijn leven van de roede gekregen. Letterlijk! Van zijn eigen 'zweepje' van cactussenvezels dan nog, gemaakt door een Andalousische geitenhoeder.
Hij loog tegen mij en bleef zijn leugens volhouden zodat ik uiteindelijk met hem ging rondrijden tot al zijn vrienden, die hij in zijn verhalen betrok, bevraagd waren. Thuisgekomen was het dus 'kontekermis'... :oops:

Hij heeft het mij echter niet één keer in zijn leven verweten...

Als ik echter zie hoe makkelijk de handjes uitschoten van mijn Turkse vrienden tegenover hun kinderen, zelfs terwijl ik erbij stond. :roll:
De kinderen voelden het niet eens meer maar ik vrees dat ze deze sla-cultuur zullen verder zetten in hun latere leven.

[circe]

in vergelijking met de gewoontes die de soennas proberen in te perken is de islam een relatieve VOORUITGANG.

Een vooruitgang tegenover welke periode heb je het? Die ten tijde van de grieken, de romeinen, de karolingers..???

Een vrouw kan verstoten worden, MAAR onder stricte regels.
Tuurlijk! je hebt gelijk! de man MOET in dit geval DRIEMAAL (let op: niet minder!) "TALEQ" zeggen tegen zijn vrouw! Als het kan in het bijzijn van een getuige! En dan kan ze gaan!
Het gaat dus niet zomaar zoals je ziet!

Een vrouw moet maagd blijven tot haar huwelijk, MAAR de bruidegom mag haar niet terugsturen als ze het niet zou zijn (ik las ooit eens een oude tekst uit een islamietisch land, waarin duidelijk werd gesteld dat een aantal vrouwen zonder hymen geboren worden)
Misschien kan je - net als een deel artsen - dat ook eens proberen duidelijk te maken aan de massa!
En hij m�*g haar niet terugsturen? Taleq taleq taleq! et voil�*: daar g�*�*t ze....
(als ze dan tenminste niet vermoord word omdat de eer van haar familie bezoedeld werd).


Een overspelige zal wreed gestraft worden, MAAR tegelijkertijd of in een latere interpretatie wordt er een aantal ooggetuigen voor de daad vereist, die het als men de theorie toepast onmogelijk maken het bewijs te leveren en dus te straffen
Je hebt weeral gelijk! als er geen vier getuigen zijn k�*n de man niet gestrft worden! En laten we maar hopen dat het kind van Amina Lawal een slapend embryo was!
En als je verkracht wordt kan je beter ook eerst zorgen dat je vier getuigen hebt.
Het vers waar je naar verwijst gaat hem over "het belasteren van een deugdzame vrouw"....d�*t mag je niet doen, je zou haar man wel eens met rode kaken kunnen laten staan. Dus moet je eerst vier getuigen aanhalen die gezien hebben dat de vrouw met een andere pipo lag te wippen! Het gaat hier dus weeral om de "eer" van de man en niet om het al of niet verkracht zijn van de vrouw: who cares! als niemand het gezien heeft telt het toch niet.

PS nogmaals, Circe, een tandenstoker van 30cm??Erg praktisch lijkt me dat niet.... (al eens geprobeerd?)
In de ahadith staat een volledige beschrijving van die "tandenstoker" die indertijd gebruikt werd om de tanden te reinigen, maar ik kan op de engelse naam niet komen.
Vermits jij het vers hebt waarin vermeld staat dat men de vrouw moet slaan met een tandenstoker kan je met d�*t woord wel al aan de slag om een search in de ahadith te doen! (mag ik bij gelegenheid jouw versie van vers 4.34 dan even hebben?)

mijn versies zeggen namelijk:
34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
(noteer de gebiedende wijs? ze moet zelfs nog niet ongehoorzaam ZIJN, je moet het enkel vrezen)
http://oregonstate.edu/groups/msa/quran/quran_d/4.html

004.034
YUSUFALI: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).
PICKTHAL: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html#004.034
het "lightly" staat er dus enkel bij in de vertaling van Yusufali.
Maar nergens zie ik een tandenstoker staan. Nochtans heb ik dat ook horen vertellen door die imam (was het Haselhoef?)



http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

[dutch]

Filo, ik geloof dat jij veel meer moslim bent dan je zelf beseft...

Dutch

[Jan van den Berghe]

nogmaals het was geen tandenBORSTEL! maar een flexibele stok die gebruikt werd als tandenSTOKER! In één van de ahadith (die je ongetwijfeld gelezen hebt) staat er een duidelijke beschrijving!

Mag ik dan nogmaals vragen om hier de tekst van die hadith te plaatsen. Ik heb zo de indruk dat "filosoof" iets beweert, maar dit blijkbaar niet kan staven.

[Stratcat]

nogmaals het was geen tandenBORSTEL! maar een flexibele stok die gebruikt werd als tandenSTOKER! In één van de ahadith (die je ongetwijfeld gelezen hebt) staat er een duidelijke beschrijving!

Mag ik dan nogmaals vragen om hier de tekst van die hadith te plaatsen. Ik heb zo de indruk dat "filosoof" iets beweert, maar dit blijkbaar niet kan staven.

Even mijn kristallen bol raadplegen...
...
...
En de voorspelling luidt:
U zult op staving wachten tot Sint-Juttemis.

:wink:

[Jan van den Berghe]

Even mijn kristallen bol raadplegen...
...
...
En de voorspelling luidt:
U zult op staving wachten tot Sint-Juttemis.

:wink:

Ja, zo stilaan heb ik die indruk. Nochtans heb ik een heel interessante webstek eerder gemeld waar men alle hadiths kan opzoeken. Het moet dan toch een klein kunstje zijn om die "tandenborstelhadith" naar de oppervlakte te brengen.

[circe]

Heb je het tegen mij? ik heb het enkel over de beschrijving van zo'n tandenstoker hoor!

Het was Filosoof die beweerde dat moslims hun vrouw mogen slaan met een tandenborstel.

De dingen niet door mekaar halen hé mensen! :wink:

[filosoof]

Allah en Mohammed kunnen mij gestolen worden, ik heb met hen niets te maken en geloof in geen van beider "waarheden":alle godsdienstig gevoel is mij compleet vreemd.

Filosoof, als jij ervan uitgaat dat alle kritiek op de islam eigenlijk vermomd racisme is, zie ik niet in waarom we niet zouden mogen veronderstellen dat jouw beweerde strijd tegen racisme eigenlijk een verdediging van de islam is.

Sato,
Veronderstel wat je niet laten kan, maar
1° ik zeg dat niet over �*lle kritiek op de islam, maar over de populistische kritiek die thans in elke krant, elk populair TV-programma, op elk internetforum bovenkomt in het kielzog van Pim Fortuyn, het zwartblok evenals de amerikaanse propaganda die het over "the Clash of cultures" heeft. Dit schreef ik al meer dan eens.

2° Ik ben tegen alle racisme, niet enkel tegen racisme tov Maghrebijnen, Turken of Arabieren. (enkel tov de smurfen wil ik me desnoods eens laten gaan:) )
3° Ik hoop van jou hetzelfde betreffende antiracisme,want d�*�*r verschillen we niet zo erg van mening, meende ik toch te begrijpen en dat apprecieer ik. Als ik die opinie over jou moet herzien , laat het me dan weten.

[filosoof]

Filo, ik geloof dat jij veel meer moslim bent dan je zelf beseft...

Dutch
Dutch,
gegarandeert niet! :)

[circe]

Ik heb begrepen dat je kritiek op de christelijke/katholieke Kerk helemaal niet racistisch vindt, waarom zou kritiek op islam dan wèl racistisch zijn?

[filosoof]

Quote:
in vergelijking met de gewoontes die de soennas proberen in te perken is de islam een relatieve VOORUITGANG.


Een vooruitgang tegenover welke periode heb je het? Die ten tijde van de grieken, de romeinen, de karolingers..???
Niet enkel periode maar ook plaats, circe!!
de gebruiken in Arabië en de primitieve Maghreb ten tijde van Mohammed, wat anders? Ik sprak toch over "de gebruiken die de soennas proberen in te perken", of wou je dat niet lezen?
greetz,
filo

[filosoof]

Ik heb begrepen dat je kritiek op de christelijke/katholieke Kerk helemaal niet racistisch vindt, waarom zou kritiek op islam dan wèl racistisch zijn?

1° koppel jij de kristelijke/RKK aan één ras? neen dus.

2° de redenering vh zwartblok en meelopers is zeer doorzichtig:
ik zal het hier nog eens uittikken (niet de éérste maal!!)

a) er gebeurt iets absoluut onaanvaardbaars in één of meerdere islamitische landen. (niet onverwacht, voor een religie met 1.200.000.000 aanhangers in de 3°wereld (ik telde ze niet zelf, dus pin me niet vast op 100 of 200 mio meer of minder) altijd wel te vinden op FFI
b) d�*t is de schuld van de islam (de islam, niet de 3° wereld waarin het gebeurde!)
c) de (geviseerde) migranten hier zijn islamieten
d) dùs zijn ze in staat/ van plan dat ook hier te doen
e) dùs zullen ze dat hier ook doen
f)voeg daar dan wat bij over geboortecijfers....
g) dùs lopen we gevaar en moeten we ze dringend wegsturen/uitstoten/aanvallen/elimineren, uit pure zelfverdediging of in het belang van onze kinderen (ongelooflijk, welke voorstellen ik hier al las), tot oorlog en concentratiekampen toe)

een zeer primitieve redenering die het steeds weer doet bij vele mensen, helaas...racisme gebruikt geen gesofistikeerde redeneringen, maar te simpele en deze heb ik te dikwijls teruggevonden in pleidooien van sommige mensen. Darwin gebruikt ze dikwijls bvb. (maar hij is maar degene die me nu als eerste te binnen schiet... Oeteke ook, Eichmann, Ferro.. keuze genoeg!)
D�*t is de redenering waar ik me tegen verzet en ook tegen hen die hen de munitie aangeven, of vanuit delen ervan de redenering aan anderen suggereren en ongemerkt opdringen.

[circe]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.

2° de redenering vh Vlaams Blok doet hierbij niets ter zake!


Het stoort me echter dat mensen die kritiek uiten op islam als bijna PER DEFINITIE tot Vlaamsblok partijgenoten zouden behoren.

Het stoort me ook dat andere partijen dan datzelfde Vlaamsblok, pas recent en zeer mondjesmaat iets meer over islam beginnen in te zien!

Door mensen met kritiek op islam steeds in het vakje "vlaams blok" te duwen krijg je op den duur maar één keuzemogelijkheid meer: Ofwel onze samenleving laten verislamiseren, ofwel op het vlaams blok stemmen!

Is dat wat je dan wil?

[bratvdb]

zucht... mijn keuze is al gemaakt... en meer en meer collega's en vrienden van me gaan ook die richting op... en da's niet van domheid hoor, maar van uitzichtloosheid en pure verontwaardiging over het huidige beleid..

Ik ben een blokker geworden, en weet je wat het ergste is... ik ben er niet eens beschaamd over! Hoi hoi wat een wereld :P

Maar diep in mijn hartje hoop ik dat de andere partijen eindelijk de stier bij de horens vatten en eindelijk gaan snappen wat het spreekwoord 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden' wil bedoelen, en dan heel misschien ga ik terug op een niet oppositie partij stemmen, want ik vind blauw nog altijd mooier dan bruin, bruin is rot, en als het rot is dan is het te laat, dan heb je te lang gewacht...

[@lpha]

zucht... mijn keuze is al gemaakt... en meer en meer collega's en vrienden van me gaan ook die richting op... en da's niet van domheid hoor, maar van uitzichtloosheid en pure verontwaardiging over het huidige beleid..

Ik ben een blokker geworden, en weet je wat het ergste is... ik ben er niet eens beschaamd over! Hoi hoi wat een wereld :P

Maar diep in mijn hartje hoop ik dat de andere partijen eindelijk de stier bij de horens vatten en eindelijk gaan snappen wat het spreekwoord 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden' wil bedoelen, en dan heel misschien ga ik terug op een niet oppositie partij stemmen, want ik vind blauw nog altijd mooier dan bruin, bruin is rot, en als het rot is dan is het te laat, dan heb je te lang gewacht...

En wat probeer je met een harde aanpak te bereiken?
De maatschappij nog meer polariseren en verrotten?

De uitsluitend de symptomen bestrijden bereik je niks. Het probleem zit véél dieper.

[Stratcat]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.

Ik ook niet, maar Filosoof blijkbaar wel, tja ...wie is er dan racistisch?

[Jan van den Berghe]

Heb je het tegen mij? ik heb het enkel over de beschrijving van zo'n tandenstoker hoor!

Het was Filosoof die beweerde dat moslims hun vrouw mogen slaan met een tandenborstel.

Jazeker, en ik wacht nog altijd met spanning op die hadith. In ieder geval kan men niet zeggen dat men de hadiths niet ter beschikken heeft. Ik plaats het hier in ieder geval nog eens, in de stille hoop dat "filosoof" die desbetreffende hadith er nu toch eens uithaalt:

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

[Jan van den Berghe]

Ik heb begrepen dat je kritiek op de christelijke/katholieke Kerk helemaal niet racistisch vindt, waarom zou kritiek op islam dan wèl racistisch zijn?

Te moeilijke vraag: dit blijft onbeantwoord...

[circe]

Bukhari: Volume 5, Book 59, Number 722:
Narrated Aisha:

'Abdur-Rahman bin Abu Bakr entered upon the Prophet while I was supporting the Prophet on my chest. 'AbdurRahman had a fresh Siwak then and he was cleaning his teeth with it. Allah's Apostle looked at it, so I took the Siwak, cut it (chewed it with my teeth), shook it and made it soft (with water), and then gave it to the Prophet who cleaned his teeth with it. I had never seen Allah's Apostle cleaning his teeth in a better way. After finishing the brushing of his teeth, he lifted his hand or his finger and said thrice, "O Allah! Let me be with the highest companions," and then died. 'Aisha used to say, "He died while his head was resting between my chest and chin."


Volume 8, Book 74, Number 295:
Narrated Ibrahim:

'Alaqama went to Sham and came to the mosque and offered a two-Rak'at prayer, and invoked Allah: "O Allah! Bless me with a (pious) good companion." So he sat beside Abu Ad-Darda' who asked, "From where are you?" He said, "From the people of Kufa." Abu Darda' said, "Wasn't there among you the person who keeps the secrets (of the Prophet ) which nobody knew except him (i.e., Hudhaifa (bin Al-Yaman)). And isn't there among you the person whom Allah gave refuge from Satan through the request (tongue) of Allah's Apostle? (i.e., 'Ammar). Isn't there among you the one who used to carry the Siwak and the cushion (or pillows (of the Prophets)? (i.e., Ibn Mas'ud). How did Ibn Mas'ud use to recite 'By the night as it conceals (the light)?" (Sura 92). 'Alqama said, "Wadhdhakari Wal Untha' (And by male and female.") Abu Ad-Darda added. 'These people continued to argue with me regarding it till they were about to cause me to have doubts although I heard it from Allah's Apostle "

zo klein zal die eventuele tandenstoker dan ook weer niet geweest zijn?

The most widely used tree twigs since early times is the ..Siwak" or ..Miswak" 3 .The stick is obtained from a plant called Salvadore Persica that grows around Mecca and the Middle East area in general. It is widely used among Moslems after Prophet Mohammed ( pbuh ) realised its value as a device which should be used by Moslems to clean their teeth. In this respect our Prophet ( pbuh ) is considered the first dental educator in proper oral hygiene.

Although there is no reference to the use of Siwak in Al-Quran, yet several quotations could be read in the compendium of the sayings of Mohammed ( pbuh ) as to the benefits of Siwak in mouth cleanlinesss. One saying reads as follows:
"IF IT WERE NOT TOO MUCH A BURDEN ON THE BELIEVERS, I WOULD PRESCRIBE THAT THEY USE THE SIWAK BEFORE EACH PRAYER".
Several anecdotes6, incidents, poems 7 and rules of ethics in using Siwak were mentioned in various references talking on the subject of cleanliness of the mouth.

Salvadora Persica is in fact a small tree or shrub with a crooked trunk, seldom more than one foot in diamete, bark scabrous and cracked, whitish with pendulous extrimities. The root bark is light brown and the inner surfaces are white, odour like cress and taste is warm and pungent.

http://www.alshindagah.com/novdec2002/traditional2.jpg

bovenste rij, derde foto rechts = Salvadora Persica



Voor zover de beschrijving van de zogenaamde tandenstoker (of tandenborstel volgens Filosoof)

[Supe®Staaf]

Zou de Siwak = zoethoutwortel? kunnen zijn? (wat klop krijgen met zo'n zoethoutwortel lijkt me al iets heel anders dan een tikje met een cocktailprikkertje!)
Dat zijn maar fijne twijgjes hoor.
De dikte van een stylo.
Hoogstens een subtiel twijgje om zoals met berketwijg in de Finse sauna licht mee gegeseld te worden....... :oops:

Lekkeeeeer (ook van smaak)!!!

[circe]

sorry superstaaf! net gevonden het is de Salvador Persica!

(maar met die zoethoutwortels geslagen worden zou ikje toch niet aanraden! nooit zelf op geknabbeld? dat is bikkelhard)

Maar we wachten nu wel nog steeds op Filosoof's bewijs dat de Salvador Persica aangewezen werd om de vrouwen mee te "tuchtigen" natuurlijk 8)

[Supe®Staaf]

sorry superstaaf! net gevonden het is de Salvador Persica!
't Lijkt me anders ook een onschuldig boompje.


(maar met die zoethoutwortels geslagen worden zou ikje toch niet aanraden! nooit zelf op geknabbeld? dat is bikkelhard)
Ik ken het perfect.
Na een tijdje op te sabbelen wordt het wel slap en zacht hoor.
Ik kan de smaak niet goed beschrijven, maar het is vreemd, fijn, aangenaam en niet zoals velen beweren anijsachtig, want dat lust ik absoluut niet.
Ik gebruikte het ook om water een smaakje te geven.
(in de fles stoppen, langdurig schudden en je kalisjesap is klaar)

Maar we wachten nu wel nog steeds op Filosoof's bewijs dat de Salvador Persica aangewezen werd om de vrouwen mee te "tuchtigen" natuurlijk 8)
Voor mijn part is het allemaal verwerpelijk.
Zowel de originele tekst die toestaat om de vrouw te slaan, als de menigvoudige interpretaties en uitleggingen, dat het zachtjes of met een of ander soort tandekoter moet gebeuren.
Een eerlijke mens gooit al die religieuze rotzooi op een hoopje, en laat er elk zijn eigen zin mee doen achter de gesloten deur van zijn kerk, moskee, zweethut, basilica, tempel of godshuis, en zolang hij of zij er de fysieke en geestelijke integriteit en vrijheid van een ander niet mee belemmert.

[filosoof]

dubbel gebruik=knip

[Stratcat]

Maar we wachten nu wel nog steeds op Filosoof's bewijs dat de Salvador Persica aangewezen werd om de vrouwen mee te "tuchtigen" natuurlijk 8)

Ik denk dat Filosoof de islam op veel te vrije wijze interpreteert. :wink:

Dergelijke aantasting van de ware leer kan niet getolereerd worden!
Tuchtig hem met het zoethoutstokje!
Drie maal daags, gedurende zeven weken, en als hij dan gehoorzaamt, zullen we hem met rust laten.

:twisted:

PS: Als hij wat meer aan bronvermelding zou doen, ben ik al dik tevreden. :D

[Stratcat]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.

2° de redenering vh Vlaams Blok doet hierbij niets ter zake!


Het stoort me echter dat mensen die kritiek uiten op islam als bijna PER DEFINITIE tot Vlaamsblok partijgenoten zouden behoren.

Het stoort me ook dat andere partijen dan datzelfde Vlaamsblok, pas recent en zeer mondjesmaat iets meer over islam beginnen in te zien!

Door mensen met kritiek op islam steeds in het vakje "vlaams blok" te duwen krijg je op den duur maar één keuzemogelijkheid meer: Ofwel onze samenleving laten verislamiseren, ofwel op het vlaams blok stemmen!

Is dat wat je dan wil?

Ik zou vooral willen
-dat niet elke dat niet kritiek op de islam steeds weer in handen genomen werd door mensen die er een scheldpartij tegen allochtonen van maken,
-dat als iemand geen "WOB" (copyright modest and chaste-souled circe) vindt in de disco het niet als de schuld van de allochtonen werd omschreven, hoewel dat iedereen wel gebeurt...
-dat als een wit schaepken in de steek gelaten wordt dat niet als een "gewoonte van allochtonen" wordt omschreven, hoewel dat al eeuwen gebeurt...
-dat men niet altijd opnieuw begint over een verislamizeren van de samenleving, waarvan in de dagelijkse realiteit alleen iets terug te vinden valt in concentratiewijken, zoals men dan ook zou kunnen spreken over een hindoeïsering of een verchinezen of een verjoodsen van de samenleving
-dat als een onvoorzichtige vrouw of meisje liquid extasy in haar drankje krijgt tijdens een avondje je uit, dat niet direct hier een titel krijgt in de genre van "allochtoonse versiertrucs", alhoewel dat al voor de oorlog gebeurde, met producten en slachtoffersvan een oudere generatie
-dat hier geen mensen oproepen tot gewapende burgeroorlog tegen allochtonen.
-dat als een bende snotapen gedurende een week heibel maken in openluchtzwemdokken er niet gesproken wordt over misdadigheid van allochtonen
-dat er niet steeds verhalen verspreid worden over al die allochtonen die onze SZ komen leegzuigen, terwijl onze Belgen daar zéér expert in zijn

Terwijl de allochtonen die ik tegenkoom brave mensen zijn,
hardwerkende huisvaders die niet misdadiger zijn dan Belgen, die géén seksuele avontuurtjes hebben, hun vrouw niet aftroeven.
en dat terwijl extreemrechts zich de pollen wrijft tegen de volgende verkiezingen, omwille van de gratis propaganda die dat allemaal voor hen is.
-dat hier niet telken een tafelspringer van laag allooi zoals Aboe Jajah als het model en de leider van de allohtonen wordt voorgesteld, hoewel er misschien een kleine honderd late pubers achter lopen en hij bij de verkieingen compleet afgegaan is...
-dat niet elke keer als er in Nigeria of Afghanistan over de sharia gesproken wordt, mensen ons hier direct komen zeggen dat ls we niet vlug die alochtonen*** , ze gezien hun geboortecijfer hier binnen enkele jaren d sharia zullen invoeren, vrouwen stenigen en handen afkappen...
enzovoort, enzovoort.
dat men dus gewoon stopt onschuldige mensen te diabolizeren.
Als d�*t voorbij zal zijn, zal ik met plezier, samen met allochtonen, kritiek geven op de islam zoals op andere godsdiensten.

Potverdorie, Filosoof, een sterke tekst voorwaar!

Al heb ik er (uiteraard) mijn bedenkingen bij, vooral bij de eerste en de laatste zin.

Maar toch, 't beste dat ik hier al van jou gelezen heb.

P.S.: Maar dan nu nog wel graag de bron ivm die tandenborstel... :wink:

[@lpha]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.

2° de redenering vh Vlaams Blok doet hierbij niets ter zake!


Het stoort me echter dat mensen die kritiek uiten op islam als bijna PER DEFINITIE tot Vlaamsblok partijgenoten zouden behoren.

Het stoort me ook dat andere partijen dan datzelfde Vlaamsblok, pas recent en zeer mondjesmaat iets meer over islam beginnen in te zien!

Door mensen met kritiek op islam steeds in het vakje "vlaams blok" te duwen krijg je op den duur maar één keuzemogelijkheid meer: Ofwel onze samenleving laten verislamiseren, ofwel op het vlaams blok stemmen!

Is dat wat je dan wil?

Ik zou vooral willen
-dat niet elke dat niet kritiek op de islam steeds weer in handen genomen werd door mensen die er een scheldpartij tegen allochtonen van maken,
-dat als iemand geen "WOB" (copyright modest and chaste-souled circe) vindt in de disco het niet als de schuld van de allochtonen werd omschreven, hoewel dat iedereen wel gebeurt...
-dat als een wit schaepken in de steek gelaten wordt dat niet als een "gewoonte van allochtonen" wordt omschreven, hoewel dat al eeuwen gebeurt...
-dat men niet altijd opnieuw begint over een verislamizeren van de samenleving, waarvan in de dagelijkse realiteit alleen iets terug te vinden valt in concentratiewijken, zoals men dan ook zou kunnen spreken over een hindoeïsering of een verchinezen of een verjoodsen van de samenleving
-dat als een onvoorzichtige vrouw of meisje liquid extasy in haar drankje krijgt tijdens een avondje je uit, dat niet direct hier een titel krijgt in de genre van "allochtoonse versiertrucs", alhoewel dat al voor de oorlog gebeurde, met producten en slachtoffersvan een oudere generatie
-dat hier geen mensen oproepen tot gewapende burgeroorlog tegen allochtonen.
-dat als een bende snotapen gedurende een week heibel maken in openluchtzwemdokken er niet gesproken wordt over misdadigheid van allochtonen
-dat er niet steeds verhalen verspreid worden over al die allochtonen die onze SZ komen leegzuigen, terwijl onze Belgen daar zéér expert in zijn

Terwijl de allochtonen die ik tegenkoom brave mensen zijn,
hardwerkende huisvaders die niet misdadiger zijn dan Belgen, die géén seksuele avontuurtjes hebben, hun vrouw niet aftroeven.
en dat terwijl extreemrechts zich de pollen wrijft tegen de volgende verkiezingen, omwille van de gratis propaganda die dat allemaal voor hen is.
-dat hier niet telken een tafelspringer van laag allooi zoals Aboe Jajah als het model en de leider van de allohtonen wordt voorgesteld, hoewel er misschien een kleine honderd late pubers achter lopen en hij bij de verkieingen compleet afgegaan is...
-dat niet elke keer als er in Nigeria of Afghanistan over de sharia gesproken wordt, mensen ons hier direct komen zeggen dat ls we niet vlug die alochtonen*** , ze gezien hun geboortecijfer hier binnen enkele jaren d sharia zullen invoeren, vrouwen stenigen en handen afkappen...
enzovoort, enzovoort.
dat men dus gewoon stopt onschuldige mensen te diabolizeren.
Als d�*t voorbij zal zijn, zal ik met plezier, samen met allochtonen, kritiek geven op de islam zoals op andere godsdiensten.

Potverdorie, Filosoof, een sterke tekst voorwaar!

Al heb ik er (uiteraard) mijn bedenkingen bij, vooral bij de eerste en de laatste zin.

Maar toch, 't beste dat ik hier al van jou gelezen heb.

P.S.: Maar dan nu nog wel graag de bron ivm die tandenborstel... :wink:

Mijn conclusie uit die 'sterke' tekst is: noch met links noch met extreem-rechts is er een constructieve dialoog mogelijk. De eerst genoemden zijn al even erg. En dat is bijzonder jammer, temeer omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.

Ps. Met links duid ik gemakkelijkheidshalve alles aan wat links staat tov extreem-rechts.

[Stratcat]

Mijn conclusie uit die 'sterke' tekst is: noch met links noch met extreem-rechts is er een constructieve dialoog mogelijk. De eerst genoemden zijn al even erg. En dat is bijzonder jammer, temeer omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.

Ps. Met links duid ik gemakkelijkheidshalve alles aan wat links staat tov extreem-rechts.

Links/rechts, daar doe ik niet meer aan mee (afgezworen op 01.01.01, een nieuwe eeuw, een nieuw geluid :D ), ik kan er niets mee doen wanneer ik politiek bekijk.

Je P.S.: rechts dat niet extreem-rechts is, is links?
QED?

[filosoof]

Met links duid ik gemakkelijkheidshalve alles aan wat links staat tov extreem-rechts.
@lpha,
Gezien extreemrechts goed is voor grof geschat 15 �* 18% van de stemmen in Vlaanderen is volgens jouw redenering links goed voor de rest, hetzij 82 �* 85% van de stemmen.... Trek dan je democratische conclusie...en aanvaardt de consequenties.

[filosoof]

omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.
@lpha,
Ik leg de verantwoordelijkheid voor die "toestand", zoals jij dat noemt bij degenen die, zonder aan de sociologische repercussies te denken, een massale immigratiegolf op gang gebracht hebben uit eigenbelang, via recruteringsbureau (Emirdag TR, inmiddels gesloten geloof ik) en ronselkaravanen naar Marokko , ttz. de industriële werkgevers, die over een massa goedkope en ongeorganizeerde werknemers wilden beschikken om:
- lage lonen te kunnen uitbetalen aan die ongeorganizeerde werknemers
-zo de lonen van de andere werknemers in de sector laag te houden
-door de surplus op de arbeidsmarkt (met doubledigitwerkloosheid) die dat schiep de en de syndicaten te kortwiekenen de inflatie laag te houden,wat dan weer hielp om de lonen laag te houden in alle sectoren..
Politieke hulp hiervoor werd vnl. geleverd door de toenmalige CVP (Tindemans & Cs.) (Lage inflatie=lage rentevoeten= vermindering van de kosten voor de rente op de staatsschuld, goed voor de budgettaire orthodoxie in de Maastrichtnormenperiode..) De lage rente op je spaarboekje is hier dus ook een gevolg van...dus ook lagere rente voor de benodigde kredieten voor het bedrijfsleven, dat zo twéé keer langs de kassa passeerde.
Dat dit een geweldige sociale factuur zou opleveren wilde politiek rechts (ttz. rechts vh centrum, @lpha!!) niet weten, want wat ze wél maar al te goed wisten, was dat die factuur presenteren aan de leden vh VBO in de praktijk onmogelijk was...en dat die factuur toch naar latere regeringen kon worden doorgeschoven (après nous, le déluge)

[@lpha]

omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.
@lpha,
Ik leg de verantwoordelijkheid voor die "toestand", zoals jij dat noemt bij degenen die, zonder aan de sociologische repercussies te denken, een massale immigratiegolf op gang gebracht hebben uit eigenbelang, via recruteringsbureau (Emirdag TR, inmiddels gesloten geloof ik) en ronselkaravanen naar Marokko , ttz. de industriële werkgevers, die over een massa goedkope en ongeorganizeerde werknemers wilden beschikken om:
- lage lonen te kunnen uitbetalen aan die ongeorganizeerde werknemers
-zo de lonen van de andere werknemers in de sector laag te houden
-door de surplus op de arbeidsmarkt (met doubledigitwerkloosheid) die dat schiep de en de syndicaten te kortwiekenen de inflatie laag te houden,wat dan weer hielp om de lonen laag te houden in alle sectoren..
Politieke hulp hiervoor werd vnl. geleverd door de toenmalige CVP (Tindemans & Cs.) (Lage inflatie=lage rentevoeten= vermindering van de kosten voor de rente op de staatsschuld, goed voor de budgettaire orthodoxie in de Maastrichtnormenperiode..) De lage rente op je spaarboekje is hier dus ook een gevolg van...dus ook lagere rente voor de benodigde kredieten voor het bedrijfsleven, dat zo twéé keer langs de kassa passeerde.
Dat dit een geweldige sociale factuur zou opleveren wilde politiek rechts (ttz. rechts vh centrum, @lpha!!) niet weten, want wat ze wél maar al te goed wisten, was dat die factuur presenteren aan de leden vh VBO in de praktijk onmogelijk was...en dat die factuur toch naar latere regeringen kon worden doorgeschoven (après nous, le déluge)

Hoewel je analyse wel enkele serieuze blunders bevat ga ik akkoord met de algemene teneur van je betoog.
Hoofdrolspeler is, zoals altijd, de dictatuur van het materialisme met aan de top het groot-kapitaal dat alles en iedereen in zijn ban heeft. Een dictatuur omdat het niet onderworpen is aan de democratie en via de Heilige Vrije Markt haar eigen wetten stelt. Zoals voor elk systeem moet voor de vrije markt ook het juiste klimaat geschapen worden wil het goed gedijen. En hier komt de politiek als tweede hoofdrolspeler op de proppen. Wie nu denkt via democratiesche weg enige invloed te kunnen uitoefenen op de vrije markt, laat staan ze te onderwerpen, komt bedrogen uit. Immers de westerse politieke stromingen zijn gebaseerd op het liberalisme dat naast de vrijheid van denken ook het materialisme en individualisme heeft voortgebracht. De twee laatsten zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden en via voortdurende wisselwerkingen versterken ze elkaar. Dat materialisme is ons huidig dagelijks leven gaan beheersen en overheersen. De politieke tak hiervan kunnen we opsplitsen in het economisch liberalisme en het socialisme. Eerst genoemde zweert eveneens bij de Heilige Vrije Markt, het socialisme met in haar kielzog de syndicale beweging, tollereert eerder maar wijst het niet af, in ruil voor een deel van de koek. Aangezien dus de politiek indirect de waterdrager is van het groot-kapitaal, draagt de politiek een heel zware verantwoordelijkheid.
Hoogste tijd dus dat ze met open visier en open mind hun verantwoordelijkheid opnemen. De sociale factuur van dit alles mag wat mij betreft geint worden bij hen die er rijk zijn van geworden via een vermogenbelasting.

[Jan van den Berghe]

Heb je het tegen mij? ik heb het enkel over de beschrijving van zo'n tandenstoker hoor!

Het was Filosoof die beweerde dat moslims hun vrouw mogen slaan met een tandenborstel.

Jazeker, en ik wacht nog altijd met spanning op die hadith. In ieder geval kan men niet zeggen dat men de hadiths niet ter beschikking heeft. Ik plaats het hier in ieder geval nog eens, in de stille hoop dat "filosoof" die desbetreffende hadith er nu toch eens uithaalt:

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

[Darwin]

Mijn conclusie uit die 'sterke' tekst is: noch met links noch met extreem-rechts is er een constructieve dialoog mogelijk. De eerst genoemden zijn al even erg. En dat is bijzonder jammer, temeer omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.

Ps. Met links duid ik gemakkelijkheidshalve alles aan wat links staat tov extreem-rechts.


Dit vind ik persoonlijk nu een van de sterkste teksten die ik op dit forum al ben tegengekomen.


:lol: :lol: :lol:

[circe]

Je was me voor Darwin!

:lol: :lol:

[Darwin]

Sorry, circe. ;)

[@lpha]

Dit vind ik persoonlijk nu een van de sterkste teksten die ik op dit forum al ben tegengekomen.


:lol: :lol: :lol:

Dat was ironisch bedoeld.
De reden was dat ik me op de kast had laten jagen en omdat ik wist dat extreem-rechts ook die term gebruikt als het over de traditionele partijen gaat. ( Misschien niet op dit forum)

[Darwin]

Dit vind ik persoonlijk nu een van de sterkste teksten die ik op dit forum al ben tegengekomen.


:lol: :lol: :lol:

Dat was ironisch bedoeld.
De reden was dat ik me op de kast had laten jagen en omdat ik wist dat extreem-rechts ook die term gebruikt als het over de traditionele partijen gaat. ( Misschien niet op dit forum)

Uw tekst was dan misschien wel ironisch bedoeld, hij weerspiegelt helaas ook de feitelijke realiteit.

De discussie tussen u en moon illustreert op de meest pijnlijke manier hoe onoverbrugbaar de tegenstellingen zijn.

De geest is uit de fles. Eruit gehaald door het monstercomplot van groot-kapitaal en travaillistische beweging en een flinke hand geholpen door Tindemans en de bende van de C.

[filosoof]

omdat precies links de grootste verantwoordelijkheid draagt voor de scheef gegroeide toestand.
@lpha,
Ik leg de verantwoordelijkheid voor die "toestand", zoals jij dat noemt bij degenen die, zonder aan de sociologische repercussies te denken, een massale immigratiegolf op gang gebracht hebben uit eigenbelang, via recruteringsbureau (Emirdag TR, inmiddels gesloten geloof ik) en ronselkaravanen naar Marokko , ttz. de industriële werkgevers, die over een massa goedkope en ongeorganizeerde werknemers wilden beschikken om:
- lage lonen te kunnen uitbetalen aan die ongeorganizeerde werknemers
-zo de lonen van de andere werknemers in de sector laag te houden
-door de surplus op de arbeidsmarkt (met doubledigitwerkloosheid) die dat schiep en de syndicaten te kortwiekenen de inflatie laag te houden,wat dan weer hielp om de lonen laag te houden in alle sectoren..
Politieke hulp hiervoor werd vnl. geleverd door de toenmalige CVP (Tindemans & Cs.) (Lage inflatie=lage rentevoeten= vermindering van de kosten voor de rente op de staatsschuld, goed voor de budgettaire orthodoxie in de Maastrichtnormenperiode..) De lage rente op je spaarboekje is hier dus ook een gevolg van...dus ook lagere rente voor de benodigde kredieten voor het bedrijfsleven, dat zo twéé keer langs de kassa passeerde.
Dat dit een geweldige sociale factuur zou opleveren wilde politiek rechts (ttz. rechts vh centrum, @lpha!!) niet weten, want wat ze wél maar al te goed wisten, was dat die factuur presenteren aan de leden vh VBO in de praktijk onmogelijk was...en dat die factuur toch naar latere regeringen kon worden doorgeschoven (après nous, le déluge)

Hoewel je analyse wel enkele serieuze blunders bevat ga ik akkoord met de algemene teneur van je betoog.
Hoofdrolspeler is, zoals altijd, de dictatuur van het materialisme met aan de top het groot-kapitaal dat alles en iedereen in zijn ban heeft. Een dictatuur omdat het niet onderworpen is aan de democratie en via de Heilige Vrije Markt haar eigen wetten stelt. Zoals voor elk systeem moet voor de vrije markt ook het juiste klimaat geschapen worden wil het goed gedijen. En hier komt de politiek als tweede hoofdrolspeler op de proppen. Wie nu denkt via democratiesche weg enige invloed te kunnen uitoefenen op de vrije markt, laat staan ze te onderwerpen, komt bedrogen uit. Immers de westerse politieke stromingen zijn gebaseerd op het liberalisme dat naast de vrijheid van denken ook het materialisme en individualisme heeft voortgebracht. De twee laatsten zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden en via voortdurende wisselwerkingen versterken ze elkaar. Dat materialisme is ons huidig dagelijks leven gaan beheersen en overheersen. De politieke tak hiervan kunnen we opsplitsen in het economisch liberalisme en het socialisme. Eerst genoemde zweert eveneens bij de Heilige Vrije Markt, het socialisme met in haar kielzog de syndicale beweging, tollereert eerder maar wijst het niet af, in ruil voor een deel van de koek. Aangezien dus de politiek indirect de waterdrager is van het groot-kapitaal, draagt de politiek een heel zware verantwoordelijkheid.
Hoogste tijd dus dat ze met open visier en open mind hun verantwoordelijkheid opnemen. De sociale factuur van dit alles mag wat mij betreft geint worden bij hen die er rijk zijn van geworden via een vermogenbelasting.
@lpha,
Je mag me altijd op die volgens jou serieuze blunders wijzen , misschien leer ik er iets uit bij, zoniet over economie of over politiek, dan toch over jou. Toch tevreden dat deze "serieuze blunders" de basis van het betoog niet aantasten in jouw ogen...(ik vermoed dat je denkt aan de correlatie doubledigitwerkloosheid- lage inflatie-laag rentepeil, d�*�*r zijn idd. soms meningsverschillen over :lol: :lol:
Ik ga niet helemaal akkoord als je zegt dat de ganse politiek in deze de "waterdrager van het grootkapitaal" was: de politiek stond ernaast en keek ernaar, en zag (vermoedelijk) haar onmacht, en had gelijklopende belangen, wéér onder druk vh bedrijfsleven dat de EU wou en buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou, ook wéér onder druk vh grootkapitaal. Dat de politiek thans haar verantwoordelijkheid moet nemen voor haar onmacht van toen doet veronderstellen dat ze nu minder onmachtig is, quod non("open visier en open mind " veranderen dat niet). Het niet geschreven alternatief achter je tekst lijkt dat " de politiek", vermits ze zich in de praktijk niet kan verhalen op het grootkapitaal(vermogensbelasting is praktisch énkel toepasbaar op kleine vermogens, dat weet je, hoop ik toch, ook wel), dat dan maar moet doen , niet op de ganse maatschappij, wat nu gebeurt, maar op de zwaksten in die maatschappij: de migranten... en als dat ongeschrevene idd. je alternatief mocht zijn, d�*n bevind je je wel in zéér slecht gezelschap....maar ik wil je niet veroordelen op een niet gechreven intentie, die ik misschien verkeerd interpreteer.

Hoe dan ook, gelijk wat er gebeurt, de verantwoordelijkheid komt altijd bij de politiek terecht, gewild of ongewild: daarvoor is ze er: "gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible" *een onverenigbaarheid in dit geval. IMHO stond "de politiek gewoon niet sterk genoeg (in die periode circuleerden er zelfs vage geruchten over een staatsgreep...)


(*Sato, als je de bron wil zal je ze zelf moeten zoeken!) :twisted:

[Darwin]

De zwaksten in de samenleving zijn uiteraard niet de migranten die een uiterst dynamische en ondernemende bevolkingsgroep zijn (op welke gebieden laat ik in het midden), maar wel de mensen uit de 'vierde wereld', de mensen die het zich niet kunnen veroorloven om uit de allochtone getto's in de steden weg te trekken en in de groene en monoculturele rand rond de steden te gaan wonen.

[circe]

Hoe komt het toch dat als iemand één keer tegen filosoof zegt dat hij iets zinnigs geschreven heeft, hij ineens niet meer kan quoten?

Kan je beide functies niet tegelijk uitoefenen Filosoof? én quoten én zinnige teksten ? :lol: :lol:

[Stratcat]

buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou

Wat heeft de Wiedereinmachung (1991) nu te maken met de gastarbeid van de jaren 50 en 60? Als je zo vrij omspringt met de geschiedenis, verwondert het me niet dat je de islam een vooruitgang noemt... :lol:

*Sato, als je de bron wil zal je ze zelf moeten zoeken!) :twisted:

Jij beweert zomaar iets en ik moet de bron zoeken?
Eigenlijk vraag je me te bewijzen dat iets niet bestaat...
:D
Goed bezig.... :roll:

[filosoof]

filosoof schreef:
buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou

Sato sprong erop: :evilbat:
Wat heeft de Wiedereinmachung (1991) nu te maken met de gastarbeid van de jaren 50 en 60? Als je zo vrij omspringt met de geschiedenis, verwondert het me niet dat je de islam een vooruitgang noemt...
:)
Sato,
<Einigkeit und Recht und Freiheit>, nooit van gehoord als slogan, zeker?
Die Wiedereinmachung stond al tientallen jaren op het programma in Duitsland: Reste nog enkel een gunstige conjunctuur af te wachten: en die was voorspelbaar vanaf het ogenblik dat de USSR duidelijk begon te verzwakken (een aantal mislukte oogsten, slabakkende economie(ingevolge de inspanningen om de wapenwedloop te kunnen volgen, binnenlandse problemen en uiteindelijk een fataal buitenlands engagement in Afghanistan.... Ik situeer bovendien het ontstaan van de grote sociaal- storende migratiegolven niet in de jaren 50 en 60: toen waren het europese migranten, die probleemloos geassimileerd werden, maar ook vlug in de belgische verzuling van de partijen terechtkwamen of waren het enkele geïsoleerden die kwamen.
Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het! Op dat ogenblik wist de DBR zo goed als zeker dat, behoudens apocalyptische WO3, de oostprovincies binnen afzienbare tijd terug in hun schoot zouden vallen. In die periode situeer ik het begin van de massale niet-Europese immigratie (want daar ging de discussie initiëel toch over, of niet?) In die periode ook circuleerden geruchten over een staatsgreep in België.(plannen of dreigen met, er werd nooit ook maar een begin van uitvoering aan gegeven bij mijn weten.
(tenzij je met véél verbeeldingskracht de Bende van Nijvel er zou aan willen linken).

PS Toen ik de islam een vooruitgang noemde gaf ik er ook bij tov van wat: tov de premohammedaanse periode in Arabië (toen het land nog animistisch was) Alles is relatief, Sato, maar dat zul je nog wel leren :)

[Stratcat]

Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het!

Na de immigratiestop dus ... :? ? Van de regen in de drop, Filo...

'Ik spring erop', ja, dat gebeurt, probleem is dat je, telkens ik ergens opgesprongen ben en je zwart op wit aantoon dat je aan het freewheelen bent, je in alle talen zwijgt...

Alles is relatief, Sato, maar dat zul je nog wel leren :)

Dank je voor deze raad. Ik verheug me er al op zo oud en wijs te worden als jij :lol:
Ik hoop wel dat ik dan niet op jouw manier ga debatteren... dan word ik nog liever dement.
:twisted:

[filosoof]

Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het!

Na de immigratiestop dus ... :? ? Van de regen in de drop, Filo...Sato, ooit gehoord of gemerkt dat die migratiestop iets anders was dan een vodje papier? De migratiestop stopte de familiehereniging niet, of wél?
'Ik spring erop', ja, dat gebeurt, probleem is dat je, telkens ik ergens opgesprongen ben en je zwart op wit aantoon dat je aan het freewheelen bent, je in alle talen zwijgt...
Ik ga idd voor enkele weken zwijgen, wegens geen pc mee op vacantie...
Alles is relatief, Sato, maar dat zul je nog wel leren :)

Dank je voor deze raad. Ik verheug me er al op zo oud en wijs te worden als jij :lol: Komt nog wel, de moed niet opgeven
Ik hoop wel dat ik dan niet op jouw manier ga debatteren... dan word ik nog liever dement.Je bent idd.een goed debateur, sato, maar hier en daar mis je algemeen zicht op de zaken en evoluties.
Ik wens je geen dementie toe, ik las beschrijvingen daarover....brrrrr!
:)
:twisted:

[Stratcat]

Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het!

Na de immigratiestop dus ... :? ? Van de regen in de drop, Filo...Sato, ooit gehoord of gemerkt dat die migratiestop iets anders was dan een vodje papier? De migratiestop stopte de familiehereniging niet, of wél?

't Haalt wel heel je redenering onderuit.
Maar da's niet mijn probleem.

Dank je voor deze raad. Ik verheug me er al op zo oud en wijs te worden als jij :lol: Komt nog wel, de moed niet opgeven

Je bent te goed....

Ik hoop wel dat ik dan niet op jouw manier ga debatteren... dan word ik nog liever dement.
Je bent idd.een goed debateur, sato, maar hier en daar mis je algemeen zicht op de zaken en evoluties.

:lol: (woorden schieten even te kort)

[@lpha]

@lpha,
Je mag me altijd op die volgens jou serieuze blunders wijzen , misschien leer ik er iets uit bij, zoniet over economie of over politiek, dan toch over jou. Toch tevreden dat deze "serieuze blunders" de basis van het betoog niet aantasten in jouw ogen...(ik vermoed dat je denkt aan de correlatie doubledigitwerkloosheid- lage inflatie-laag rentepeil, d�*�*r zijn idd. soms meningsverschillen over :lol: :lol:

O.a. dat ja. Verder situeer je een aantal feiten foutief in de tijd en ga je voorbij aan belangerijke feiten zoals de oliecrisis van '73 dat het einde van de golden sixties betekende en het begin van een reeks zware economische crisissen. De werkloosheid kreeg vanaf toen een structureel karakter. Er was op dat moment geen gebrek aan arbeidskrachten! Zeker niet toen in '78 een tweede oliecrisis uitbrak. De regeerperiode Tindemans werd afgesloten met een gigantische staatsschuld waarvan de gevolgen nog steeds zwaar doorwegen op de begroting. Miljardenstromen verdwenen in 'schijnbaar' bodemloze putten van de waalse staalindustrie en het vlaamse textiel. Ik zet schijnbaar tussen haakjes want geldstromen van die omvang sublimeren niet zomaar. Natuurlijk werd wel een gedeelte uitbetaald aan de lonen. Het valt op dat de tenoren in de staalindustrie later ook terug tevinden waren in de haut-finance van de societé general de belgique ondanks hun fabrieken één na één op de fles gingen. In '84 kwam de pvv op het briljante idee de fraudeurs te belonen met fiskale amnestie, straffeloos, op voorwaarde dat ze hun kapitalen belegden in beleggingsfondsen. Wie aandelen kocht mocht tot een zeker bedrag deze bedragen in brengen in zijn belastingsaangiften. Om deze mindere ontvangsten te compenseren werd de loontrekkende getrakteerd op een crisisbelasting en de zelfstandige ondernemer op een matigings bijdrage. Het inkomen van de zelfstandige die meer verdiende dan referentiejaar '83 werd voor de volle 100% afgetopt op dat referentiejaar. Een ware ramp voor pas startende zelfstandigen, en er waren er nogal wat. In die periode bedroeg de inflatie 18% en de discontovoet 10-11% !!! en hadden we te kampen met een erg zwakke munt. Belgie werd toen het zieke broertje van europa genoemt. In '82 gedevalueerde de munt trouwens, nu ik er aan denk. Zelfs de democratie werd volledig buitenspel gezet! De regering regeerde bij volmacht. 85-86 was het keer punt en de economie trok terug aan. Of dat de verdienste was van de liberalen durf ik sterk te betwijfen, het was veeleer onder impuls van een wereldwijde opflakkering.
Ik kom nog maar eens tot mijn eerder besluit dat de politiek indirect de waterdrager is van het groot-kapitaal, nauwelijks invloed heeft op de vrije markt, maar wel zwaar kan ingrijpen in het dagelijks leven van haar onderdanen. Zowel ten goede als ten kwade. Maar wel steeds met de beste bedoelingen, daar twijfel ik niet aan.

Ik ga niet helemaal akkoord als je zegt dat de ganse politiek in deze de "waterdrager van het grootkapitaal" was: de politiek stond ernaast en keek ernaar, en zag (vermoedelijk) haar onmacht, en had gelijklopende belangen, wéér onder druk vh bedrijfsleven dat de EU wou en buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou, ook wéér onder druk vh grootkapitaal.

Ondanks dat niet je helemaal akkoord bent zeg je net het zelfde als ik.

Als ik je stelling kort samenvat wordt het dit: Wegens haar gelijklopende belangen is de politiek onmachtig om in te grijpen op de vrije markt.
Vermits de vrije markt de Heilige koe is van het groot-kapitaal volgt hieruit: de politiek is de water drager van het groot-kapitaal.
Hier uit volgt dan weer: de democratie heeft geen vat op vrije markt (en het groot-kapitaal)

Dat de politiek thans haar verantwoordelijkheid moet nemen voor haar onmacht van toen doet veronderstellen dat ze nu minder onmachtig is, quod non("open visier en open mind " veranderen dat niet).Het niet geschreven alternatief achter je tekst lijkt dat " de politiek", vermits ze zich in de praktijk niet kan verhalen op het grootkapitaal(vermogensbelasting is praktisch énkel toepasbaar op kleine vermogens, dat weet je, hoop ik toch, ook wel), dat dan maar moet doen , niet op de ganse maatschappij, wat nu gebeurt, maar op de zwaksten in die maatschappij: de migranten... en als dat ongeschrevene idd. je alternatief mocht zijn, d�*n bevind je je wel in zéér slecht gezelschap....maar ik wil je niet veroordelen op een niet gechreven intentie, die ik misschien verkeerdinterpreteer.

Je kan het niet laten hé! Je wil me absoluut in een bepaald hokje stoppen. Dan moet ik je helaas te teleurstellen.Ik heb mezelf bevrijd van hokjesdenken én van het materialisme. Ik overstijg de klasieke link-rechts tegenstellingen, de dictatuur van het materialisme.Dat stelt me instaat problemen vanuit verschillende standpunten te bekijken, naar analogie met de relativiteitswetten van Einstein.Door orde te scheppen in de chaos, dat een waarneming op het eerste zicht lijkt te zijn, middels het ontdoen van de ballast en alleen het essentiele te bwaren en steeds dieper te graven, kan gezocht worden naar raakpunten en gemeenschappelijke kenmerken in de verschillende waarnemingen.Door vervolgens het object van je waarneming terug op te bouwen verkrijg je een drie dimentionaal beeld en zelfs een vierdimentionaal indien gewenst. Een waarneming uit één standpunt levert slechts een tweedimentioneel beeld waarvan we zelfs de achterzijde niet eens kunnen waarnemen!

Om terug on topic te komen is de onmacht van de politiek om in te grijpen in de economie nog steeds even groot.
In de maatschappij hebben ze wel de middelen om maatschappelijke problemen op te lossen. De politieke wil moet er wel zijn, en politici lopen liever om de hete brij heen.
Nochtans heb ik een prachtig project voor ogen: operatie Kansarmoede. Een project dat als doelstelling heeft de kansarmoede in één generatie met wortel en tak uit te roeien. En met bijkomende doelstelling jaarlijks het aantal kansarmen met minimum 5% te verminderen.
Allereerst dient er een grondige studie gemaakt te worden om het probleem in kaart te brengen: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren spelen hier een rol zonder evenwel als directe oorzaak aangeduidt te kunnen worden. Nadien dient er een soort Marshallplan opgestelt te worden om het probleem in al zijn facetten aan te pakken.
Onnodig te vermelden dat hier een prijskaartje aanhangt. De maatschappij zal hier offers moeten brengen maar zij krijgt een veiliger samenleving in return met als bijkomstig voordeel dat er bespaart kan worden op het politieapparaat en gevangeniswezen. Maar niet alleen de samenleving moet hier voor opdraaien, ook het groot-kapitaal mag de dans niet ontspringen. Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik.

Hoe dan ook, gelijk wat er gebeurt, de verantwoordelijkheid komt altijd bij de politiek terecht, gewild of ongewild: daarvoor is ze er: "gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible" *een onverenigbaarheid in dit geval. IMHO stond "de politiek gewoon niet sterk genoeg (in die periode circuleerden er zelfs vage geruchten over een staatsgreep...)

huh? 8O 8O 8O
Sorry, van deze pseudo-intelectuele prietpraat begrijp ik geen snars.
Of is het de bedoeling dat de staatsveiligheid er ook niets van begrijpt?

[filosoof]

@lpha,
Je mag me altijd op die volgens jou serieuze blunders wijzen , misschien leer ik er iets uit bij, zoniet over economie of over politiek, dan toch over jou. Toch tevreden dat deze "serieuze blunders" de basis van het betoog niet aantasten in jouw ogen...(ik vermoed dat je denkt aan de correlatie doubledigitwerkloosheid- lage inflatie-laag rentepeil, d�*�*r zijn idd. soms meningsverschillen over :lol: :lol:

O.a. dat ja. Verder situeer je een aantal feiten foutief in de tijd en ga je voorbij aan belangerijke feiten zoals de oliecrisis van '73 dat het einde van de golden sixties betekende en het begin van een reeks zware economische crisissen. De werkloosheid kreeg vanaf toen een structureel karakter. Er was op dat moment geen gebrek aan arbeidskrachten! Zeker niet toen in '78 een tweede oliecrisis uitbrak. De regeerperiode Tindemans werd afgesloten met een gigantische staatsschuld waarvan de gevolgen nog steeds zwaar doorwegen op de begroting. Miljardenstromen verdwenen in 'schijnbaar' bodemloze putten van de waalse staalindustrie en het vlaamse textiel. Ik zet schijnbaar tussen haakjes want geldstromen van die omvang sublimeren niet zomaar. Natuurlijk werd wel een gedeelte uitbetaald aan de lonen. Het valt op dat de tenoren in de staalindustrie later ook terug tevinden waren in de haut-finance van de societé general de belgique ondanks hun fabrieken één na één op de fles gingen. In '84 kwam de pvv op het briljante idee de fraudeurs te belonen met fiskale amnestie, straffeloos, op voorwaarde dat ze hun kapitalen belegden in beleggingsfondsen. Wie aandelen kocht mocht tot een zeker bedrag deze bedragen in brengen in zijn belastingsaangiften. Om deze mindere ontvangsten te compenseren werd de loontrekkende getrakteerd op een crisisbelasting en de zelfstandige ondernemer op een matigings bijdrage. Het inkomen van de zelfstandige die meer verdiende dan referentiejaar '83 werd voor de volle 100% afgetopt op dat referentiejaar. Een ware ramp voor pas startende zelfstandigen, en er waren er nogal wat. In die periode bedroeg de inflatie 18% en de discontovoet 10-11% !!! en hadden we te kampen met een erg zwakke munt. Belgie werd toen het zieke broertje van europa genoemt. In '82 gedevalueerde de munt trouwens, nu ik er aan denk. Zelfs de democratie werd volledig buitenspel gezet! De regering regeerde bij volmacht. 85-86 was het keer punt en de economie trok terug aan. Of dat de verdienste was van de liberalen durf ik sterk te betwijfen, het was veeleer onder impuls van een wereldwijde opflakkering.
Ik kom nog maar eens tot mijn eerder besluit dat de politiek indirect de waterdrager is van het groot-kapitaal, nauwelijks invloed heeft op de vrije markt, maar wel zwaar kan ingrijpen in het dagelijks leven van haar onderdanen. Zowel ten goede als ten kwade. Maar wel steeds met de beste bedoelingen, daar twijfel ik niet aan.

Ik ga niet helemaal akkoord als je zegt dat de ganse politiek in deze de "waterdrager van het grootkapitaal" was: de politiek stond ernaast en keek ernaar, en zag (vermoedelijk) haar onmacht, en had gelijklopende belangen, wéér onder druk vh bedrijfsleven dat de EU wou en buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou, ook wéér onder druk vh grootkapitaal.

Ondanks dat niet je helemaal akkoord bent zeg je net het zelfde als ik.

Als ik je stelling kort samenvat wordt het dit: Wegens haar gelijklopende belangen is de politiek onmachtig om in te grijpen op de vrije markt.
Vermits de vrije markt de Heilige koe is van het groot-kapitaal volgt hieruit: de politiek is de water drager van het groot-kapitaal.
Hier uit volgt dan weer: de democratie heeft geen vat op vrije markt (en het groot-kapitaal)

Dat de politiek thans haar verantwoordelijkheid moet nemen voor haar onmacht van toen doet veronderstellen dat ze nu minder onmachtig is, quod non("open visier en open mind " veranderen dat niet).Het niet geschreven alternatief achter je tekst lijkt dat " de politiek", vermits ze zich in de praktijk niet kan verhalen op het grootkapitaal(vermogensbelasting is praktisch énkel toepasbaar op kleine vermogens, dat weet je, hoop ik toch, ook wel), dat dan maar moet doen , niet op de ganse maatschappij, wat nu gebeurt, maar op de zwaksten in die maatschappij: de migranten... en als dat ongeschrevene idd. je alternatief mocht zijn, d�*n bevind je je wel in zéér slecht gezelschap....maar ik wil je niet veroordelen op een niet gechreven intentie, die ik misschien verkeerdinterpreteer.

Je kan het niet laten hé! Je wil me absoluut in een bepaald hokje stoppen. Dan moet ik je helaas te teleurstellen.Ik heb mezelf bevrijd van hokjesdenken én van het materialisme. Ik overstijg de klasieke link-rechts tegenstellingen, de dictatuur van het materialisme.Dat stelt me instaat problemen vanuit verschillende standpunten te bekijken, naar analogie met de relativiteitswetten van Einstein.Door orde te scheppen in de chaos, dat een waarneming op het eerste zicht lijkt te zijn, middels het ontdoen van de ballast en alleen het essentiele te bwaren en steeds dieper te graven, kan gezocht worden naar raakpunten en gemeenschappelijke kenmerken in de verschillende waarnemingen.Door vervolgens het object van je waarneming terug op te bouwen verkrijg je een drie dimentionaal beeld en zelfs een vierdimentionaal indien gewenst. Een waarneming uit één standpunt levert slechts een tweedimentioneel beeld waarvan we zelfs de achterzijde niet eens kunnen waarnemen!

Om terug on topic te komen is de onmacht van de politiek om in te grijpen in de economie nog steeds even groot.
In de maatschappij hebben ze wel de middelen om maatschappelijke problemen op te lossen. De politieke wil moet er wel zijn, en politici lopen liever om de hete brij heen.
Nochtans heb ik een prachtig project voor ogen: operatie Kansarmoede. Een project dat als doelstelling heeft de kansarmoede in één generatie met wortel en tak uit te roeien. En met bijkomende doelstelling jaarlijks het aantal kansarmen met minimum 5% te verminderen.
Allereerst dient er een grondige studie gemaakt te worden om het probleem in kaart te brengen: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren spelen hier een rol zonder evenwel als directe oorzaak aangeduidt te kunnen worden. Nadien dient er een soort Marshallplan opgestelt te worden om het probleem in al zijn facetten aan te pakken.
Onnodig te vermelden dat hier een prijskaartje aanhangt. De maatschappij zal hier offers moeten brengen maar zij krijgt een veiliger samenleving in return met als bijkomstig voordeel dat er bespaart kan worden op het politieapparaat en gevangeniswezen. Maar niet alleen de samenleving moet hier voor opdraaien, ook het groot-kapitaal mag de dans niet ontspringen. Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik.

Hoe dan ook, gelijk wat er gebeurt, de verantwoordelijkheid komt altijd bij de politiek terecht, gewild of ongewild: daarvoor is ze er: "gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible" *een onverenigbaarheid in dit geval. IMHO stond "de politiek gewoon niet sterk genoeg (in die periode circuleerden er zelfs vage geruchten over een staatsgreep...)

huh? 8O 8O 8O
Sorry, van deze pseudo-intelectuele prietpraat begrijp ik geen snars.
Of is het de bedoeling dat de staatsveiligheid er ook niets van begrijpt?
@lpha,
1)die correlatie werkloosheidsniveau-inflatie is direct: hogere werkloosheid geeft zwakke vakbonden, wat loonstijging afremt en lagere loonstijging geeft lagere inflatie. Lagere inflatie laat toe het rentepeil te drukken, dat begrijp je toch

2) foutief in de tijd situeren? 't Is niet de immigratie uit de jaren 50 60 die problemen geeft: die mensen zijn ofwel europeanen, ofwel al geïntegreerd, ofwel terug naar huis... dan kwam de officiële immigratiestop, die niet effectief was: De immigratie daarna gaf problemen: de gezinshereniging, stokpaardje van de toenmalige CVP... en de semiclandestiene immigratie. Maar dat zijn momentopnames: je moet de bewegingen idd op lange termijn bekijken en zien hoe en wie ze startte...en wie eraan verdiende.

Je citeerde zélf de cijfers, maar vergat erbij te zeggen dat behalve Zwitserland en Japan de ongeveer ganse wereld met dgl. inflatie en rentevoeten zat tgv de inflatie die de US toen exporteerde (Japan omwille van zijn handelsbalans en Zwitserland omwille van zijn rol als financiëel schuiloord) België het zwakke broertje toen? Ja, dat vertelde ons de regering, en OESO-rapporten op bestelling. Had je toen de Duitse, Franse, Italiaanse of Nederlandse pers gevolgd, zou je gelezen hebben dat die regeringen dezelfde boodschap naar hun burgers stuurden.
gewoon het monetarisme van Milton Friedman dat hoogtij vierde, de voodoo-economics of reaganomics, het tatcherisme. Keynes werd afgezworen, elke vorm van deficitspending is sindsdien verbannen..(ipv gewoon het excessieve deficitspending te verwerpen)

De "oliecrisissen" waren overroepen: de reële inflatiegecorrigeerde olieprijs was de facto zelfs redelijk laag en bleef lang laagin vergelijking met de jaren 50-60. Heel die "crisissen" waren gewoon zand in de ogen om een aantal onpopulaire deflatoire maatregelen erdoor te drukken (en om heel wat $$ naar de US te doen vloeien: het begin van de economische oorlog US-rest van de wereld... De amerikaanse burgers hebben ook op hun tanden moeten bijten toen de Fed de $koers deed zakken. Het heeft ook het einde v d USSR betekend.
De structurele werkloosheid die je citeert kwam er niet toevallig....maar "de politiek" stond ernaast en keek ernaar en wist dat ze te zwak was......(je moet eens opmerken en volgen: als een firma ontslagen aankondigt stijgt haar notering op de beurs)Trek daaruit je concusies d�*n (vergeet niet dat de "koersmakers" op de beurs geen massa kleine beleggers zijn, maar grote holdings. en pensioen- ea beleggingsfondsen (gecontroleerd door WIE, dacht je?)

De fiscale amnestie waar je naar verwijst had een doel: niet de amnestie, maar het bijkapitalizeren van ondernemingen... en belastingen te kunnen innen.(ook de wet Cooremans-Declercq, die je vergeet diende voor het bijkapitalizeren van ondernemingen, veel meer dan voor "pensioensparen": maak voor jezelf de berekening maar eens)

Of die crisisbelasting en matigingsbijdrage waar je naar verwijst een directe band had met die operatie lijkt me hoogst twijfelachtig: dat zwart geld stond toch buiten bereik van de overheid en de inkomsten erop waren de facto onbelastbaar: zo het gerepatriëerd werd, werden de inkomsten erop terug belastbaar, wat van die operatie (en de volgende) juist een fiscaal interessante zaak maakt voor de overheid in vergelijking met de vorige toestand.

De gigantische staatsschuld in België was vooral groot door de vorige periode van hoge rentevoeten en inflatie, die je zelf citeert (zie boven) en door de wafelijzerpolitiek voorafgaand aan de staatshervorming: in de vlaamse putten werd even goed geld gegooid als in de waalse, zoals jezelf opmerkt(echtscheidingen zijn een dure zaak), en je beeldt je toch niet in dat dergelijke geldstromen niet minstens afgeroomd zouden worden door het grootkapitaal: neem de "kleine" Boelwerf, goed voor miljarden staatsteun: ga eens na wie toen de aandeelhouders waren, en waarin die mensen of hun kinderen nù zitten...
niet bij de Generale, alhoewel deze er wel een graantje van meepikte toen ze CMB verkocht.:)

(heb je opgemerkt dat de nieuwe fiscale amnestie via de banken zal verlopen?)

Sorry, van deze pseudo-intelectuele prietpraat begrijp ik geen snars.
Of is het de bedoeling dat de staatsveiligheid er ook niets van begrijpt?
1) De staatsveiligheid weet of wist er �*lles van :lol: ze stond erbij en keek er naar...
2) maar als ik lees:
Ik heb mezelf bevrijd van hokjesdenken én van het materialisme. Ik overstijg de klasieke link-rechts tegenstellingen, de dictatuur van het materialisme.Dat stelt me instaat problemen vanuit verschillende standpunten te bekijken, naar analogie met de relativiteitswetten van Einstein.Door orde te scheppen in de chaos, dat een waarneming op het eerste zicht lijkt te zijn, middels het ontdoen van de ballast en alleen het essentiele te bwaren en steeds dieper te graven, kan gezocht worden naar raakpunten en gemeenschappelijke kenmerken in de verschillende waarnemingen.Door vervolgens het object van je waarneming terug op te bouwen verkrijg je een drie dimentionaal beeld en zelfs een vierdimentionaal indien gewenst. Een waarneming uit één standpunt levert slechts een tweedimentioneel beeld waarvan we zelfs de achterzijde niet eens kunnen waarnemen!
d�*n heb ik maar één antwoord:
:lol: :lol: Sorry, van deze pseudo-intelLectuele prietpraat begrijp ik geen snars. :o
Ik kom steeds terug op hetzelfde: de overheid (of "de politiek" zoals jij het noemt) heeft niet de macht om zich te verzetten in dergelijke omstandigheden, om alles te controleren en te reguleren, zonder een dictatuur te istalleren, en wie zal die dictatuur dan controleren en manipuleren, denk je? de vakbonden? of de PS? :lol: :lol: :lol: d�*t zou geen 14 dagen duren...

Wegens haar gelijklopende belangen is de politiek onmachtig om in te grijpen op de vrije markt.
Vermits de vrije markt de Heilige koe is van het groot-kapitaal volgt hieruit: de politiek is de water drager van het groot-kapitaal.
Hier uit volgt dan weer: de democratie heeft geen vat op vrije markt (en het groot-kapitaal)
Die belangen liepen gelijk onder buitenlandse druk in dit geval: vnl Duitsland dat bij de herinnering aan torenhoge inflatie va WO1 een zéér hevige deflatoire reflex heeft en dat de "Einigkeit" in het verre verschiet zag, en wist dat dat veel geld ging kosten en de rest van Europa waar de regeringen aandrongen op europese integratie (raad eens onder wiens druk?)
"de politiek" haar zwakte verwijten is vragen om een "sterke regering", en hoe democratisch zou die dan nog zijn?

Maar niet alleen de samenleving moet hier voor opdraaien, ook het groot-kapitaal mag de dans niet ontspringen. Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik.

Ook grote "plannen" kan de overheid maar uitvoeren als er geen tegenwerking is, ttz als degenen die echt kunnen tegenwerken ook belang hebben bij dergelijke plannen of projecten, quod non.

"gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible"
vrij vertaald: "regeren is voorzien" en " de politiek is de kunst van (te realizeren) wat mogelijk is"
en vooral "wat mogelijk" is valt wel eens moeilijk...en het is niet omdat een regering iets voorziet dat ze ook niet voorziet wie stokken in de wielen kan steken, en hoe sterk die zullen zijn...
PS:
ik wil je niet veroordelen op een niet geschreven intentie, die ik misschien verkeerd interpreteer.

daar trek jij de conclusie uit:
Je kan het niet laten hé! Je wil me absoluut in een bepaald hokje stoppen.
zeg nu zélf....

Ons meningsverschil draait vooral rond hoeveel macht je een regering wil of kan geven zonder in antidemocratische toestanden te vervallen....
of vooral hoe je krachtige drukkingsgroepen buitenspel kan zetten zo dit überhaupt mogelijk is.
[
Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik. :lol:

wie blijft dus over:quote] de maatschappij zal hier offers moeten brengen Is het aanvaarden van allochtonen dan misschien toch geen valabel alternatief?

Ik lees je antwoord misschien volgende maand, na mijn vacantie. :)[/quote]

[filosoof]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.

Ik ook niet, maar Filosoof blijkbaar wel, tja ...wie is er dan racistisch?
Ik koppel kristendom aan zowat alle rassen ter wereld, wat is daar racistisch aan?

[Stratcat]

1° koppel jij de Islam aan één ras? Ik niet dus.
Ik ook niet, maar Filosoof blijkbaar wel, tja ...wie is er dan racistisch?
Ik koppel kristendom aan zowat alle rassen ter wereld, wat is daar racistisch aan?


Als je dat ook toepast op de islam, wat is er dan racistisch aan kritiek op de islam?

[Jan van den Berghe]

Als je dat ook toepast op de islam, wat is er dan racistisch aan kritiek op de islam?

Alles wat niet politiek correct is, wordt tegenwoordig gemakshalve als "racistisch" gedoodverfd. Het is nu eenmaal een gemakkelijke taktiek om de tegenstander te etiketteren, zodat een debat over de inhoud van diens stellingen eigenlijk niet hoeft.

Filosoof, wilt u trouwens zo vriendelijk zijn ons die beruchte hadith te geven waarin staat dat een man zijn vrouw met een "tandenborstel" mag slaan? Of vergalloppeerde u zich gewoon maar? Ik zoek me immers rot naar dit hadith, maar vind die niet. Misschien hebt u toegang tot bronnen waarover ik niet beschik.

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

Interessante webbladzijde over hadith:

http://www.islamiska.org/e/sohadith.htm

http://dar-us-salam.co.uk/proimg/H06-110Hadith.jpg

[@lpha]

Ik heb mezelf bevrijd van hokjesdenken én van het materialisme. Ik overstijg de klasieke link-rechts tegenstellingen, de dictatuur van het materialisme.Dat stelt me instaat problemen vanuit verschillende standpunten te bekijken, naar analogie met de relativiteitswetten van Einstein.Door orde te scheppen in de chaos, dat een waarneming op het eerste zicht lijkt te zijn, middels het ontdoen van de ballast en alleen het essentiele te bwaren en steeds dieper te graven, kan gezocht worden naar raakpunten en gemeenschappelijke kenmerken in de verschillende waarnemingen.Door vervolgens het object van je waarneming terug op te bouwen verkrijg je een drie dimentionaal beeld en zelfs een vierdimentionaal indien gewenst. Een waarneming uit één standpunt levert slechts een tweedimentioneel beeld waarvan we zelfs de achterzijde niet eens kunnen waarnemen!
d�*n heb ik maar één antwoord:
:lol: :lol: Sorry, van deze pseudo-intelLectuele prietpraat begrijp ik geen snars. :o

Waarom verbaasd me dat nou niet? :lol: :lol: :lol:
Tja, mensen zijn normaal instaat tot abstract redeneren en van daaruit logische conclussies te trekken om tot de juiste oplossing te komen. Helaas zijn sommigen daarvan gespeent gebleven en beschikken slechts over een selectief bevattingsvermogen. Voor deze laatsten het cliché:
Sommigen zien slechts één kant van de medaille.

Btw: Toch fijn dat je me op schreif fauten wees, heb weeral véél bijgeleerd :lol:



Ik kom steeds terug op hetzelfde: de overheid (of "de politiek" zoals jij het noemt) heeft niet de macht om zich te verzetten in dergelijke omstandigheden, om alles te controleren en te reguleren, zonder een dictatuur te istalleren, en wie zal die dictatuur dan controleren en manipuleren, denk je? de vakbonden? of de PS? :lol: :lol: :lol: d�*t zou geen 14 dagen duren...

Opnieuw wijk je nog maar eens flink af van de oorspronkelijk discussie, een doelbewuste strategie in bepaalde kringen.
Ik stel alleen dat zowel het kapitalisme als de politiek in het westen onstaan zijn uit het materialisme en hun bestaansreden is het materialisme in stand te houden en te versterken. Het kapitalisme wordt gevoed via de vrijemarkt. De politiek is verplicht de belangen van de vrijemarkt te behartigen, kan haar niet tegenwerken ! Immers de gemeenschappelijke ideologie van het materialisme moet uitgedragen worden.
Vermits politiek bedrijven betekent vorm geven aan de maatschappij en de politiek de macht heeft dat te doen, is de politiek verantwoordelijk voor die vormgeving. En dus ook voor sociale wantoestanden.
(En dat was de kern van de discussie)



Ons meningsverschil draait vooral rond hoeveel macht je een regering wil of kan geven zonder in antidemocratische toestanden te vervallen....
of vooral hoe je krachtige drukkingsgroepen buitenspel kan zetten zo dit überhaupt mogelijk is.

Je bedoeling was enkel om de 'zwakte' en 'onmacht' van de politiek aan te tonen,met de bedoeling haar daden te vergoeilijken.
In feite zeg je: De politiek kan er niets aan doen en is dus NIET verantwoordelijk voor haar daden.
Proficiat! Goed bezig! :lol:

Een doorsnee poetsvrouw heeft méér verantwoordelijkheden want als ze een vaas breekt loopt ze het risico dat het van haar loon wordt afgehouden.
Vermits lonen doorgaans bepaalt worden in functie van de verantwoordelijkheden zie ik me genoodzaakt de parlementaire vergoedingen en dergelijke drastisch in te korten op het niveau van hun verantwoordelijkheden.
Het minimum leefloon lijkt me ruim voldoende in deze.

Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik. :lol:

Wat dacht je van een taks op kapitaalstromen? Daar ontsnapt niemand aan.

wie blijft dus over: de maatschappij zal hier offers moeten brengen Is het aanvaarden van allochtonen dan misschien toch geen valabel alternatief?

Krachtig NEE !

Een sociale wantoestand bestendigen en verantwoordelijkheden ontlopen is net zo verwerpelijk als puur racisme!

Allochtoon betekent' iemand van vreemde origine', een vreemdeling dus.

Waar jij voor pleit is dat deze mensen zich vreemdeling blijven voelen en de rest van de maatschappij hen als vreemdeling blijft ervaren.

Is dat wat je wil? de gemakkelijkste oplossing, niets doen?

Zelfuitgeroepen verdedigers van allochtonen zoals jij, zijn in realiteit hun grootste vijanden op langere termijn gezien.

Ik verkies een krachtige globale aanpak waarvan als hoofdkenmerken: bestrijden rootisme en bevorderen intergratie.