Uitbreiding EU

[Vincent]

Er wordt binnenkort concreet gepraat over de uitbreiding van de EU naar het oosten. Is dat een goeie zaak voor de Unie? Zal het ons niet teveel kosten? Welke normen moeten we die landen laten betalen? Zal Rusland ooit lid worden van de EU? ... Graag had ik uw mening hierover gekend.

[vivanter007]

k vind dat al deze landen tot de EU mogen behoren, dus kan ik in deze poll niet stemmen.
er mogen echter wel voorwaarden gesteld worden aan de kandidaat-lidstaten, op vlak van democratie en mensenrechten. het kan niet dat een vermeend internationaal voorvechter van deze 2 zaken lidstaten adopteert die daar hun voeten aan vegen.
Turkije mag bijvoorbeeld de Koerden niet verdrukken, enz.

[Otto]

Ten eerste vind ik dat er geen één bovengenoemd land tot de EU mag behoren, Zwitserland en IJsland wel maar die stonden er niet bij.

In het bijzonder vind ik dat Turkije er niet bij moet en dit om een aantal redenen.
- Wanneer er een vrij verkeer van personen ontstaat zal er zich een uitloop van parasitaire turken voltrekken die zij weerga niet kent. Vooral de door Vivant aangehaalde Koerden zullen als een ware volksverhuizing zich gaan vestigen in West-Europa.
- Turkije is feitelijk een Aziatisch land, geografisch ligt alleen de 3 Ha boven de Bosporus in Europa, op deze manier zou Etiopië bijvoorbeeld ook wel lid kunnen worden.
- Ten derde is het landbouwsteunbeleid van Europa niet te betalen wanneer er uitbreiding plaatsvindt, maar dit geldt voor elke uitbreiding.

[Darwin]

Er wordt binnenkort concreet gepraat over de uitbreiding van de EU naar het oosten. Is dat een goeie zaak voor de Unie? Zal het ons niet teveel kosten? Welke normen moeten we die landen laten betalen? Zal Rusland ooit lid worden van de EU? ... Graag had ik uw mening hierover gekend.
Rusland MOET lid worden van de EU.

Die uitbreiding van de EU is niet alleen een goede zaak voor Europa zelf, maar ook voor de hele wereld. Europa is immers de locomotief van de Wereldintegratie. Op termijn zal dit proces van wereldintegratie trouwens samenvallen met de UNO. Maar daar zullen nog wel enkele decennia overgaan. Voor de onmiddellijke toekomst is de winst voor Europa vooral te zoeken in het uitbreiden in oostelijke richting van de stabiliteit, ook doordat zo de arbeid en welvaart beter gespreid worden over de deelnemende landen. Het luttele verlies op korte termijn weegt helemaal niet op tegen de baten op lange termijn.

Dit alles op voorwaarde dat het om landen met een westerse cultuur gaat. Zodra men echter landen uit de islamsfeer en met een anti-westerse cultuur gaat trachten te integreren zet men de deuren wagenwijd open voor de Libanisering van Europa.

Verder acht ik het perfect mogelijk dat China, Korea, Japan, ... op termijn deel kunnen gaan uitmaken van die Unie.

[groentje]

Grotendeels mee eens. De EU is nu al economisch zowat het belangrijkste blok ter wereld, en heeft de potentie ook een politieke grootmacht te worden. Bovendien hou ik zeer van de structuur van de EU, die toch wel een tegengewicht vormt tegen een al te grote hegemonie van een grotere partner.
Van mij mag dus ook iedereen lid worden van de EU, inclusief Japan, India, Ghana...
Ik heb echter gestemd om Wit-Rusland voorlopig buiten de Unie te houden, want zolang president Lukashenko daar met ijzeren hand de plak zwaait, zolang alle oppositie onmogelijk wordt gemaakt, vind ik niet dat Wit-Rusland in de EU past. Evenmin Ukraïne, trouwens, dat ogenschijnlijk wel een democratie is, maar waar president Koetsjma een zeer vuil spel speelt met de oppositie.
De deur mag echter weer open als zij de westerse democratie in haar volle zelf accepteren. Dat is voor mij een van de hoofdvoorwaarden.

[Helix]

als je die redenering doortrekt dan zouden australie, canada en zelfs de VS erbij kunnen horen, en waarom niet z-amerika, z-afrika?
en wat blijft er dan over op onze wereldkaart? ... :? ...

[Otto]

als je die redenering doortrekt dan zouden australie, canada en zelfs de VS erbij kunnen horen, en waarom niet z-amerika, z-afrika?
en wat blijft er dan over op onze wereldkaart? ... ...

Dat is inderdaad volslagen idioot, een verenigd Europa strekt natuurlijk niet tot en met Azië, Turkije en Rusland zijn onbespreekbaar mijnsinziens.

[Jan van den Berghe]

Dat is inderdaad volslagen idioot, een verenigd Europa strekt natuurlijk niet tot en met Azië, Turkije en Rusland zijn onbespreekbaar mijnsinziens.

Rusland als dusdanig (niet het Russische Gemenebest, dat is weer wat anders) lijkt me wel geschikt als toekomstig lidmaat van de EU. Ongetwijfeld is Rusland nog een lastige leerling en draait nog zeer veel verkeerd (op allerlei vlakken). Maar we mogen niet vergeten dat Griekenland bij haar intrede ook niet zo'n goed voorbeeld was: juist ontrukt aan het kolonelsregime (een soort dictatorschap, een beetje zoals de Francotijd in Spanje) met daarna het corrupte Papandreoubewind. En nog steeds woekert politieke en economische corruptie in Griekenland dat het een lieve lust is. Door de taalafstand horen we maar weinig over dat EU-lid, en weten niet zo goed hoe het er allemaal aan toe gaat. Economisch is Griekenland trouwens nog altijd een regelrechte ramp: daar waar Spanje, Portugal en vooral Italië de EU-steun op een constructieve wijze hebben gebruikt, verbrassen de Griekse regeringen die steun nog altijd aan allerlei prestigeprojecten die niet bijdragen tot 's lands ontwikkeling. Zo werden vele miljoenen EU-geld aan de prestigieuze metro van Athene besteed. In de verkiezingsslag van 2000 werd duidelijk dat vele miljoenen EU-geld "verdwenen" waren, en nooit besteed waren aan het doel waarvoor de EU ze had gegeven. Was het toerisme er niet, dan was Griekenland nog altijd die arme Balkanstaat van een paar decennia geleden...

EU-lidmaatschap moeten volgen me op twee grote elementen gebaseerd zijn:

(a) aardrijkskundig tot Europa behoren of op zijn minst cultuur-historisch Europees zijn;
(b) christelijk-humanistisch geïnspireerd zijn.

Een land als Turkije valt dus onmiddellijk uit de boot: dat klein stukje "Europees Turkije" kan niet leidinggevend zijn. Trouwens, dat klein stukje was na WO I aan Griekenland toegewezen (met uitzondering van Constantinopel, alias Istanboel), maar na de Klein-Aziatische ramp weer door Turkije ingepalmd. Turkijes cultuur is Europees noch christelijk.

Een land als Rusland hoort daarbij dan wel; een land als Armenië, Georgië, enzovoort ook. Maar al die landen moeten nog een lange weg afleggen voor ze met zichzelf in het reine komen en de hedendaagse Europese standaard bereiken.

[groentje]

daar heb ik dan ook geen probleeem mee. We zullen dan wel een andere naam moeten verzinnen :P En ook de werking zal moeten hervormd worden, bijv. bonden binnen de Unie, de Benelux misschien?

[Otto]

Rusland als dusdanig (niet het Russische Gemenebest, dat is weer wat anders) lijkt me wel geschikt als toekomstig lidmaat van de EU. Ongetwijfeld is Rusland nog een lastige leerling en draait nog zeer veel verkeerd (op allerlei vlakken). Maar we mogen niet vergeten dat Griekenland bij haar intrede ook niet zo'n goed voorbeeld was

Rusland ligt economisch op zijn gat, hoe kan U denken dat het toetreden van zo een zwakke broeder, Europa economische voorspoed zou kunnen krijgen. Rusland zal ons in een neerwaardse spiraal trekken, waar Europa nooit uit zal kunnen komen. Europa betaalt zich nu reeds blauw aan onderontwikkelde landen als Portugal en Griekenland. Ik had liever een unie gehad met Scandinavië, Duitsland, de Benelux en Oostenrijk. Alstublieft Europa hoeft zich toch niet altijd op te stellen als Johannes de Doper. Laten we eerst aan ons zelf denken.

http://www.adra.nl/_opbouw/worldmap.gif
Kijk hoe nietig Europa is laat die andere landen zich zelf maar uit de strond trekken!!

[Moi]

Van mij mogen alle Europese landen erbij, behalve Rusland. Niet dat ik iets tegen Russen heb of zo, maar Rusland is gewoon te groot in vergelijking met de andere lidstaten zodat zijn overwicht te groot zou worden, wordt dit overwicht ingedamd, dan is er geen sprake meer van democratie (iedere burger is evenveel waard, dus zou de helft van het EU parlement uit Russen bestaan). Waarom geen niet Europese landen? Ik vind dat we de Europese waarden moeten laten primeren tenopzichte van de Islam, deze is niet in Europa te integreren zoals het er nu beleden wordt.

[groentje]

Welke islam? De Saudische, de Maghrebijnse, de Pakistaanse, de West-Afrikaanse, de Turkse? Zoals die nu beleden wordt, zeg je maar er zijn 100-en manieren om dit te doen. En bovendien evolueert die nog eens razendsnel. Op grond van de islam kan je vind ik geen uitzondering maken, relatief gezien ligt de islam van rond de Middellandse Zee cultureel gezien toch al vrij dicht bij ons. En zeker de cultuur van Turkije is meer verwant met een doorsnee Zuid-Europees land dan met de rest van het Nabije Oosten. Laat Turkije er dus maar bij, het kan de minderheden alleen maar ten goede komen.
Je argumentatie ivm Rusland kan ik beter volgen. Rusland kan ons qua inwonersaantal gemakkelijk overvleugelen. Als Rusland ooit deel gaat uitmaken van de EU, zal deze laatste toch heel sterk moeten staan, wat ik echter niet onmogelijk acht.
Toch heeft de EU nu al een interne evenwichtspolitiek, bijv. Frankrijk en Duitsland die beide even zwaar wegen in het Europees Parlement, het belang van de kleine naties als het groothertogdom relatief gezien. Toch zou ik dit niet ondemocratisch noemen, integendeel, het is gewoon de beste oplossing om iedereen te betrekken. Rusland zou idd elk individueel land overschaduwen, maar kan wel ver onder het gezamelijke stemmenaantal blijven van de rest van de Unie, zonder dat dit de democratie zou moeten aantasten. Eventueel zouden we zelfs niet Rusland als geheel, maar wel de deelstaten als onafhankelijke partners kunnen beschouwen, waardoor die soms tegenstrijdige belangen hebben en eveneens verdeeld zouden stemmen, maar dat zou betekenen dat de EU meer naar een Unie van de regio's zou moeten evolueren.
Kortom, het is mogelijk, maar er is veel tijd voor nodig.

[hilke]

Vande Lanotte, Vande Lanotte toch!

Nu komt ons vice-premier ineens af met een uitstel van de uitbreiding van de EU

1993 Kopenhagen : toetredingsvoorwaarden opgesteld

democratie, vrije markt, overname vd volledige Europese regelgeving, sociale en ecologische regels, sociale dialoog, voorlichting en raadpleging v werknemers, veiligheid en gezondheid op de arbeidsplaats, de arbeidstijd, werkgelegenheid, insluiting, kansengelijkheid, coöperatie en coördinatie inzake sociale zekerheid, vooral voor migrerende werkenmers, ook vr pensioenen en voor gezondheidszorg

3/10/2002 Vande Lanotte verduikelijkt Europees standpunt SP.A

2 luiken:

SP.A meent dat de Europese Commissie de sociale sector te sterk onder de concurrentieprincipes plaatst --> "Europa, neen, tenzij het verandert"
Er moeten eerst nieuwe beslissingsregels komen en dan pas de uitbreiding.


Er is heel wat kritiek van politici:

- na een gesprek met Verhofstadt (VLD) ziet Vande Lanotte (SP.A) in dat een uitstel van de uitbreding niet nt haalbaar is
ook is het nog nt dikwijls gebeurd dat een vice-premier het beeld waarvoor hij zelf mee verantwoordelijk is in vraag stelt

- Miet Smet (CD&V) zegt dan weer dat Europa 2 keuzes heeft: we laten die landen aan hun lot over (dat betekent vrije markt en vrije mededinging zonder sociale en ecologische correcties) ofwel nemen we die landen op, en dan moeten zij hun sociale bescherming afstemmen op menswaardige en werknemersvriendelijke voorzieningen
Wij zelf hebben baat bij de tweede optie; op termijn beperkt de uitbreinding zowel de instroom v werk- en gelukzoekenden als de concurrentie van de landen met lage lonen en lage sociale normen en milieunormen.

- Karel Van Miert (SP.A) zegt dat Vande Lanottes kritiek twee jaar te laat komt, de voorbije jaren heeft de SP.A mee de bestaande Europese agenda goedgekeurd

19/10/2002 Ierland

19 oktober spreken de Ierse burgers zich uit over de uitbreinding van de Europese unie in een referendum, indien ze het verwerpen komt er van die uitbreiding niets in huis

Ook moeten de de burgers van de kandidaatlanden de toetreding nog goedkeuren

24 en 25/10/2002

De regeringsleiders van de 15 beslissen of ze de tien kandidaten die de Commissie voorstelt, ook echt aanvaard.


13 en 14/12/2002 Kopenhagen

Het is de bedoeling om het hele proces in Kopenhagen af te sluiten.



ach de SP.A komt hopeloos te laat

het kalf is al verdronken

[Thomas Hx]

Er wordt binnenkort concreet gepraat over de uitbreiding van de EU naar het oosten. Is dat een goeie zaak voor de Unie? Zal het ons niet teveel kosten? Welke normen moeten we die landen laten betalen? Zal Rusland ooit lid worden van de EU? ... Graag had ik uw mening hierover gekend.

Gewoon allemaal niet, buiten wit-Rusland, daar kan nog over gepraat worden en letland, estland enzo, maar die staan er niet bij zie ik :-D Maar die andere landen die gij der zegt! Voor mij niet zene!

Thomas

[S.]

Heeft U ook een reden om tegen te zijn?

[Thomas Hx]

Heeft U ook een reden om tegen te zijn?

Aangezien dat de EU geen grenzen heeft zou dat betekenen ( moest Turkije en de rest bij de EU treden ) die allemaal naar hier mogen komen en ik wil het niet dat dit land word overspoeld door Turken of wat dan ook, Etten, Letten, en witte-russen ( of hoe noemen ze dat ) hebben dit volgens mij minder! Deze zijn al een beetje meer beschaafd ( in onze baschaving bedoel ik dus )

Thomas

[jimmyl]

Las hier een reactie dat eu maar eens aan zich zelf moest gaan denken. Vind ik nogal grappig. Wie denkt dat de eu uitbreidt uit sympathie voor die landen hahaha. De landen die nu gaan toetreden zijn nog onderontwikkeld (vgl met belgie, nederland, ...) Deze landen kunnen eenvoudig groeiritmes aanhouden van 8 a 9% per jaar zonder negatieve gevolgen. In westerse landen zou dit een sterke inflatie geven. Wie is er de bevoordeelde van deze groei. Juist ja westerse (europese) bedrijven. En daardoor zouden de andere europese landen ook sterk groeien. cfr toetreding spanje. Is een markt van 200 miljoen extra consumenten!!!

Wat die migratie betreft. Dat zal afwachten worden vrees ik. Op lange termijn zullen er in ieder geval minder economische vluchtelingen naar west europa komen. Omdat hun eigen land beter ontwikkelt zal zijn.

jimmyl

[Moi]

Waarom Turkije geen lid kan worden van de EU

Stel dat Turkije lid wordt van de EU en binnen x jaar verkeert de EU in een economisch slechtere toestand (dit kan altijd gebeuren, de kans dat dit ooit gebeurt is zelfs zeer reëel). Tegen dan zal de EU (hopelijk) meer geünificieerd zijn als nu en zal ze misschien over een eigen leger beschikken. In moslimlanden bestaat er een reactie om in economisch slechtere tijden op moslim-extremistische partijen te stemmen; net zoals er bij ons een reactie bestaat om op extreem-rechtse partijen te stemmen. Dus als Turkije dan nog niet "gekerstend" is, om het cru te stellen, zitten we dan toch dik in de penarie. Wat gaat de Eu doen om de Westerse waarden te blijven garanderen? Een reactie van een extreem-rechtse EU is duidelijk: Turkije binnenvallen en de orde herstellen.
Dan zitten we pas dik in de penarie!
Een islamitische staat KAN de EU nooit vervoegen, c'est simple comme bonjour.

En wie heeft er iets tegen Wit-Rusland?

[Esceha]

Helaas biedt deze "poll" mij slechts de kans op EEN land te stemmen. Ik voorzie dat er er namelijk meer dan een land is dat ons klauwen met geld gaat kosten.
Cor Schorel

[Pelgrim]

Het gaat niet alleen ons geld kosten, ook die landen zelf. Zij worden gedropt in een utra-liberaal systeem waar de concurrentie het hoogste goed is, met andere woorden zij belanden in een slagveld van wat fundamenteel een continue economische oorlog is. Op dit moment is Vlaanderen verondersteld de meest welvarende regio ter wereld te zijn, ik vrees dat dat snel afgelopen zal zijn wanneer het Europese Clubje het hier voor te zeggen krijgt. Weg met alle nu bestaande basisvoorzieningen: rsz, openbaar vervoer, degelijk onderwijs, in naam van de heilige Vrije Markt.

[Coekie]

Het klopt inderdaad dat er via Europa een beperkte som van Vlaanderen naar de nieuwe lidstaten zal gaan (zoals dat nu ook het geval is met enkele ander lidstaten) echter de centraal en oost europese landen niet laten toetreden tot de EU zal ons op termijn veel meer kosten.

In de kandidaat-lidstaten heeft men nu ook al een vrije markt (in sommige gevallen misschien zelfs vrijer dan de belgische). We kunnen allemaal beter worden door deze verschillende gedeeltelijk afgeslote markten voor mekaar te openen.

Wat uw laatste opmerking betreft over de basisvoorzieningen wil ik er toch op wijzen dat 'dat europees clubje het hier voor het zeggen heeft' en dat die basisvoorzieningen er toch nog zijn. Maar ook op dit vlak zou de vrije markt een rol kunnen spelen.

Coekie

[Pelgrim]

Die voorzieningen zijn er nog, ja. Ze zijn hier dankzij meer dan een eeuw strjd van de gewone mens tegen de burgerij die het hier lang voor het zeggen had. Ze zijn hier nog steeds omdat de gewone mens zich via vakbonden, verkiezingen en andere vormen van meningsuiting nog laat horen. De Ronde Tafel van industrielen en andere zulke organisaties houden zich ietwat gedeisd omdat ze niet willen riskeren dat wat vandaag in Italie is gebeurt morgen op Europese schaal zal gebeuren. Niettemin is het uiteindelijk de bedoeling de markt volledig vrij te krijgen, dus de staatsinmenging af te bouwen. RSZ, openbare voorzieningen, onderwijs en een relatief goedkope medische dienstverlening vallen nu net onder de staatsverantwoordelijkheid.

[Knuppel]

We evolueren met andere woorden naar een gecopiëerd model van de USA met dit verschil dat zij het grote broertje zijn en blijven.
Mooi vooruitzicht als je alleen al ziet hoe onsociaal hun sociale zekerheid is.
Niettemin gaan we er naartoe, gewoon omdat het nooit de kleintjes en de machtelozen zijn die het voor het zeggen hebben. Het klootjesvolk zoals wij dus. Wij kunnen ons gedacht zelfs op het internet kwijt maar daar blijft het dan ook bij.

[jimmyl]

sorry pelgrim niet helemaal mee eens. Inderdaad europa was en is nog steeds een grote aanhanger van privatisering maar men liberaliseert niet alles. Zo worden er terecht vragen gestelt bij sommige ideeen. Zoals door de sp.a aanhangig werd gemaakt, moet men liberalisering niet als de oplossing voor alles zien.
Europa is veel socialer als usa, meer solidariteit, multicultureler, ...

jimmyl

[Knuppel]

sorry pelgrim niet helemaal mee eens. Inderdaad europa was en is nog steeds een grote aanhanger van privatisering maar men liberaliseert niet alles. Zo worden er terecht vragen gestelt bij sommige ideeen. Zoals door de sp.a aanhangig werd gemaakt, moet men liberalisering niet als de oplossing voor alles zien.
Europa is veel socialer als usa, meer solidariteit, multicultureler, ...

jimmyl

Hoelang nog?
En wat deed Karel van Miert daar destijds in "Europa"? Waarom wordt V d Lanotte pas wakker als het Europese kalf al aan het verdrinken is?
JimmyI is ook Spa-supporter zeker?

[jimmyl]

helaba mij geen spa supporter noemen he. Ben zeker geen socialist. Europa heeft lange tijd een inhaal maneuver moeten doen wat de vrije markt betreft. Europa was te weinig markt gericht vroeger, men kon de concurrentie met usa niet aan. Nu heeft men het wenselijke niveau bereikt volgens mij. We moeten zeker geen usa worden, dat acht ik niet wenselijk.

jimmyl

[Vincent]

Het grootste probleem bij de uitbreiding van de EU zit zonder enige twijfel in Polen - als we de kwestie-Turkije even terzijde laten. De EU voorziet immers subsidies voor de landbouw naar gelang hun productie. Dat kost de EU handenvol geld. De gemiddelde landbouwbevolking in de EU is 2%, nauwelijks haalbaar. Polen telt 20% boeren. Dat betekent het faillisement van de EU als die daarvoor subsidies moet geven. Er wordt naar oplossingen gezocht - minimumloon voor boeren zonder subsidies bv. - maar de situatie lijkt een dramatisch gevolg te hebben voor de huidige Europeanen van de EU.

[jimmyl]

die landbouwsubsidies zijn zowieso onhoudbaar op lange termijn en bovendien concurrentievervalsing tov de arme landen. De eu heeft dus een belangrijk excuus gevonden om zijn landbouwsubsidies te hervormen.

Waar ik me wel vragen bij stel is dit: Men moet een poolse boer evenveel geven als een vlaamse boer maar in polen is het gemiddeld inkomen mss 10.000 bef per maand. Als men dus die poolse boeren ineens een minimuminkomen gaat geven van 30.000 gaat elke pool boer willen worden. en dan??? Dat creeert toch ongelijkheden daar?

jimmyl

[Vincent]

die landbouwsubsidies zijn zowieso onhoudbaar op lange termijn en bovendien concurrentievervalsing tov de arme landen. De eu heeft dus een belangrijk excuus gevonden om zijn landbouwsubsidies te hervormen.

Waar ik me wel vragen bij stel is dit: Men moet een poolse boer evenveel geven als een vlaamse boer maar in polen is het gemiddeld inkomen mss 10.000 bef per maand. Als men dus die poolse boeren ineens een minimuminkomen gaat geven van 30.000 gaat elke pool boer willen worden. en dan??? Dat creeert toch ongelijkheden daar?

jimmyl

Daar kan ik u 2 antwoorden op geven. Het minimuloon voor boeren is een erg goed opzet meen ik maar er worden natuurlijk bijkomende voorwaarden voor gesteld. Polen zal in een tijdspanne van zowat 20 jaar moeten hervormen van een nog vrije strak door de staat gecontroleerd economisch systeem naar een voor 100% vrije markt wat nieuwe jobs zal creëeren, buiten de landbouw dan. Ten tweede zal elke Pool (in het begin weliswaar) in de landbouw willen stappen maar de grond is beperkt dus dat probleem lost zichzelf op. Toch blijf ik erg sceptisch over Poolse deelname aan de EU.

[jimmyl]

daar kan ik ook één antwoord op geven. Het resultaat wordt dan een hele hoop ontieglijk kleine boerkes die onmogelijk rendabel kunnen boeren. Ze worden dan een soort leefloners met een bezigheidstherapie. Trouwens volgens mij gaat die inflatie daar de hoogte inschieten als ineens 1/3 van de mensen het dubbele gaat verdienen. en de ongelijkheid gaat ook stijgen.

jimmyl

[Bruno]

Wat ik mij afvraag is het volgende:
Waarom laten we al die bovenvermelde landen en eventuele andere kandidaten niet één of andere B-poule oprichten, waar wordt gestreefd naar dezelfde resultaten, maar zonder de dreiging van eventuele sancties?
Op geregelde tijdstippen zouden die dan door experts kunnen worden geëvalueerd, en eens ze aan de voorwaarden voldoen kunnen ze dan doorstromen naar de A-poule...

Ik dacht dat er al zoiets bestond, dus misschien is dat ook van toepassing op die landen?
Zo wijzen we hen niet direct af, maar laten we het van hun eigen inspanningen afhangen wanneer, en of, ze mogen toetreden :idea: