Democratie volgens Slangen

[Voltaire]

Fragment uit een interview met Noël Slangen dit weekend in De Standaard:
DS: De politiek, de VLD voorop, zweert bij directe democratie.

Dat werkt niet. Mensen leven in een representatieve democratie. Directe inspraak kan je niet kwantificeren. Het is de dictatuur van de decibel. Zet tweehonderd mensen in een zaal en je hoort enkel de hardroepers. Daarom moet je met representatieve organisaties werken, waarbij je hun bevindingen aanscherpt met de opmerkingen uit de zaal. Zo ergeren mensen zich veelal niet aan het concept van een straat, wel aan het feit dat er bijvoorbeeld een boom verkeerd staat. Het individuele en het representatieve moet je combineren.

DS: U wil referenda over bijvoorbeeld een parking vermijden?

(lacht) Als mens behoor ik tot de groep die overal zijn zeg wil over hebben. Maar als communicatiespecialist ben ik absoluut tegen referenda. In wezen is een referendum conservatief. Als je wilt dat er niks verandert, organiseer dan een referendum. Als je wilt dat het verandert, werk je het best met de representativiteit van de verantwoordelijkheid. Een burgemeester of een afgevaardigd bestuurder wordt afgerekend op het eindresultaat. Ze worden er trouwens voor betaald. Verantwoordelijkheid moet je niet te vaak delegeren naar de bevolking. Want als de resultaten tegenvallen, zeggen de mensen dat ze slecht waren ingelicht. En ze hebben nog gelijk ook.

Het aantal vooroordelen en kwakkels in dit citaat is te groot om ze allemaal te behandelen. Ik zal er één typisch argument tegen referenda uitnemen, met name dat "een referendum in wezen conservatief is". Ziehier een aantal vernieuwingen die in Zwitserland ingang vonden dankzij directe democratie:


- toetreding tot de Verenigde Naties (2002)
- verstrekking van heroïne aan verslaafden door arts (1999)
- continuering van een experiment met progressieve drugswetgeving, inclusief heroïne-verstrekking aan verslaafden (1997)
- bescherming van werknemers m.b.t. 24-uurs-economie (1996)
- ondersteuning milieuvriendelijke landbouw (1995)
- vanaf 2004 al het doorgaande vrachtvervoer per spoor (1994)
- opname van een anti-racisme-bepaling in de Zwitserse grondwet (1994)
- verhoging benzineprijs met 0,20 SFR per liter (1993)
- bescherming van de sociale zekerheid (1993)
- seksuele relaties tussen minderjarigen onderling uit het Wetboek van Strafrecht (1992)
- verkrachting binnen het huwelijk strafbaar gesteld (1992)
- gentechnologie aan banden gelegd (1992)
- miljardeninvestering in spoorwegen door Alpen voor vervoer auto's (1992)
- invoering van vervangende dienstplicht (1992)
- milieu-wetgeving ter bescherming van waterbassins (1992)
- verlaging van de stemgerechtigde leeftijd naar 18 jaar (1991)
- moratorium van 10 jaar op bouw kerncentrales (1990)
- miljardeninvestering in de spoorwegen (1987)
- belasting op gebruik van autowegen (1984)
- belasting op gebruik vrachtwagens (1984)
- meer belasting op benzine (1983)bron: http://www.referendumplatform.nl/argumenten/tegen.htm#argument4

[Supe®Staaf]

En dan kijken we verwonderd toe hoe Verhostadt zijn mooie principes onder invloed van deze hofnar laat overwoekeren.......

De 'beste' vind ik:
Het is de dictatuur van de decibel. Zet tweehonderd mensen in een zaal en je hoort enkel de hardroepers.

Hij heeft gelijk, maar dan trek ik eventjes de lijn door:
Laat 10 miljoen burgers ter stembus trekken, en je hoort nadien enkel nog de stem van de partijvoorzitters.

[wardje]

Slangens argumenten snijden inderdaad geen hout. Ik zeg het maar alvast voor ik hier met die vent geassocieerd word.

[Paulus de Boskabouter]

En wat vinden jullie hier van?


Zweden wijzen euro af

Gepubliceerd op maandag 15 september 2003


Bij het referendum over de euro heeft 56,1% tegen en 41,8% van de Zweden voor de euro gestemd. Premier Persson beloofde de uitslag 10 jaar te zullen respecteren.
De premier zal niet aftreden, ondanks de persoonlijke nederlaag die de uitkomst voor hem betekent. Persson was fervent voorstander van de euro, evenals de vermoorde minister van Buitenlandse Zaken Anna Lindh. Het aantal voorstanders van de euro groeide de laatste dagen fors, uit eerbetoon voor de populaire Lindh. Zij was een fel pleitbezorger van de omwisseling van de kroon voor de euro.

Ook de voorzitter van de Europese Commissie, Prodi, heeft gezegd de uitslag te zullen respecteren, maar liet weten zeer teleurgesteld te zijn. Hij zei dat de invloed van Zweden binnen de Europese Unie zal afnemen nu er tegen de euro is gestemd.

Finland beschouwt het nee van Zweden als een waarschuwing voor de eurolanden. Vooral landen als Frankrijk en Duitsland moeten, volgens Finland, de boekhouding op orde brengen. Hun begrotingstekorten schaden het vertrouwen in de euro.

Moord
Het referendum is overschaduwd door de moord afgelopen donderdag op minister Anna Lindh van Buitenlandse Zaken. De dader is nog steeds niet gepakt, ondanks de publicatie van foto's van de mogelijke dader zaterdag in twee Zweedse kranten.

De dood van Lindh, die een pleitbezorger van invoering vn de Europese munt was, heeft in de peilingen voor meer steun voor het ja-kamp bezorgd. De uitslag van het referendum is overigens niet bindend.
Opkomst
De opkomst voor het referendum over invoering van de euro in Zweden was zondagochtend flink, zo meldde de Zweedse radio al na drie uur na de opening van de stemlokalen. De stemhokjes waren om 08:00 uur opengegaan en sloten om 20:00 uur 's avonds.

Bijna 7,1 miljoen Zweden mogen zich uitspreken over de vraag of hun land zal toetreden tot de Europese Monetaire Unie. Bijna een miljoen kiezers hebben hun stem overigens al uitgebracht voor de stemlokalen opengingen. Zij maakten gebruik van de gelegenheid per brief te stemmen.

Nog nooit eerder heeft een zo groot aantal kiezers van die mogelijkheid gebruik gemaakt, schreef de krant Dagens Nyheter. Bij eerdere verkiezingen en referenda waren het er ongeveer 600.000.

Bronnen:
BBC, CNN, Reuters

[Voltaire]

En wat vinden jullie hier van?


Zweden wijzen euro af

Gepubliceerd op maandag 15 september 2003


Bij het referendum over de euro heeft 56,1% tegen en 41,8% van de Zweden voor de euro gestemd. Premier Persson beloofde de uitslag 10 jaar te zullen respecteren.
De premier zal niet aftreden, ondanks de persoonlijke nederlaag die de uitkomst voor hem betekent. Persson was fervent voorstander van de euro, evenals de vermoorde minister van Buitenlandse Zaken Anna Lindh. Het aantal voorstanders van de euro groeide de laatste dagen fors, uit eerbetoon voor de populaire Lindh. Zij was een fel pleitbezorger van de omwisseling van de kroon voor de euro.

Ook de voorzitter van de Europese Commissie, Prodi, heeft gezegd de uitslag te zullen respecteren, maar liet weten zeer teleurgesteld te zijn. Hij zei dat de invloed van Zweden binnen de Europese Unie zal afnemen nu er tegen de euro is gestemd.

Finland beschouwt het nee van Zweden als een waarschuwing voor de eurolanden. Vooral landen als Frankrijk en Duitsland moeten, volgens Finland, de boekhouding op orde brengen. Hun begrotingstekorten schaden het vertrouwen in de euro.

Moord
Het referendum is overschaduwd door de moord afgelopen donderdag op minister Anna Lindh van Buitenlandse Zaken. De dader is nog steeds niet gepakt, ondanks de publicatie van foto's van de mogelijke dader zaterdag in twee Zweedse kranten.

De dood van Lindh, die een pleitbezorger van invoering vn de Europese munt was, heeft in de peilingen voor meer steun voor het ja-kamp bezorgd. De uitslag van het referendum is overigens niet bindend.
Opkomst
De opkomst voor het referendum over invoering van de euro in Zweden was zondagochtend flink, zo meldde de Zweedse radio al na drie uur na de opening van de stemlokalen. De stemhokjes waren om 08:00 uur opengegaan en sloten om 20:00 uur 's avonds.

Bijna 7,1 miljoen Zweden mogen zich uitspreken over de vraag of hun land zal toetreden tot de Europese Monetaire Unie. Bijna een miljoen kiezers hebben hun stem overigens al uitgebracht voor de stemlokalen opengingen. Zij maakten gebruik van de gelegenheid per brief te stemmen.

Nog nooit eerder heeft een zo groot aantal kiezers van die mogelijkheid gebruik gemaakt, schreef de krant Dagens Nyheter. Bij eerdere verkiezingen en referenda waren het er ongeveer 600.000.

Bronnen:
BBC, CNN, Reuters

Dat ze toch tegen gestemd hebben, alle peilingen ten spijt :wink: .

[Voltaire]

Democratie volgens Dehaene (zojuist in Terzake)...
Ivo Belet vraagt of een referndum zoals in Zweden geen unieke kans biedt om een maatschappelijk debat te hebben dat anders hoogstwaarschijnlijk nooit zou plaatsvinden.
Dehaene antwoordt dat referendums toch geen goed idee zijn, want in zo'n debat spelen allerlei emotionele argumenten die niets met het onderwerp te maken hebben.
Conclusie: laat alles maar boven onze hoofden plaatsvinden en houdt het klootjesvolk zo ver mogelijk van de politiek, want jan-met-de-pet is toch te stom en onnozel voor een debat.

[Supe®Staaf]

Slangens argumenten snijden inderdaad geen hout.
Toe Wardje, zeg dat Noël gelijk heeft...... :P

Ik zeg het maar alvast voor ik hier met die vent geassocieerd word.
Te laat. :wink:

PS
Nu je het zegt, waarvoor die schrik om met hem geassocieerd te worden :?: :twisted: :P :idea: :idea: :idea:

[Supe®Staaf]

Al bij al, ben ik toch verbaasd dat er zowizo een impact is omwille van die moord.
Het lijkt of ik hier tegenover referenda een beetje de advocaat van de duivel moet spelen, en op een gevaar wijzen.

Langs de andere kant speelt dit op net dezelfde wijze voor representatieve verkiezingen.
Hoe massaal werd LPF in Nederland niet gesteund in de emo-momenten na Pim's overlijden.

Mocht een BROV beslissing na zo een impulsief moment nadelig blijken, dan kan het volk tenminste nadien de fout rechttrekken.

Oef. :wink:

[mustang]

Op het referendum heeft de moord toch geen directe positieve invloed gehad op de uitslag.
Het zelfs omgekeerd, dat er meer mensen op nee hebben gestemd door de moord. Veel mensen zien nu dat Europese zaken (politieke moord) nu ook in Zweden kan gebeuren en dat de moord op Olof Palme geen alleenstaand geval was.

[Paulus de Boskabouter]

Al bij al, ben ik toch verbaasd dat er zowizo een impact is omwille van die moord.
Het lijkt of ik hier tegenover referenda een beetje de advocaat van de duivel moet spelen, en op een gevaar wijzen.

Langs de andere kant speelt dit op net dezelfde wijze voor representatieve verkiezingen.
Hoe massaal werd LPF in Nederland niet gesteund in de emo-momenten na Pim's overlijden.

Mocht een BROV beslissing na zo een impulsief moment nadelig blijken, dan kan het volk tenminste nadien de fout rechttrekken.

Oef. :wink:

Staaf 8O
en in een andere topic was je nog zo vol van vertouwen in je medemens.
:wink:

Mocht een BROV beslissing na zo een impulsief moment nadelig blijken, dan kan het volk tenminste nadien de fout rechttrekken.

:? tot de uitslag u bevalt?
op die manier hol je heel het principe uit.

[Supe®Staaf]

Staaf 8O
en in een andere topic was je nog zo vol van vertouwen in je medemens.
:wink:
Uw citaat heeft mij niet alleen doen twijfelen.
Plots ben ik al mijn betrouwen kwijt.
Compleet.
Ik besef als bij toverslag, dat het geheel van arbeiders, bedienden, dokters, apothekers, ingenieurs, leraars, professoren, wetenschappers, kunstenaars, industriëlen, managers, KMO'ers, .......... nooit zoveel gezond verstand saam aan de dag kunnen leggen als de politicus waar ze op stemden..... :roll:

Mocht een BROV beslissing na zo een impulsief moment nadelig blijken, dan kan het volk tenminste nadien de fout rechttrekken.

:? tot de uitslag u bevalt?
op die manier hol je heel het principe uit.
Neen Paulus, tot het de meerderheid der burgers bevalt!
Doe me een lol en documenteer je een beetje over BROV.
Meestal vind ik het geen probleem om op de onozelste opmerkingen uittentreure hetzelfde antwoord te herformuleren en te herkauwen, maar van een intelligente debateur verwacht ik dat hij zich informeert vooraf.

[Paulus de Boskabouter]

Ik besef als bij toverslag, dat het geheel van arbeiders, bedienden, dokters, apothekers, ingenieurs, leraars, professoren, wetenschappers, kunstenaars, industriëlen, managers, KMO'ers, .......... nooit zoveel gezond verstand saam aan de dag kunnen leggen als de politicus waar ze op stemden..... :roll:

Blijkbaar niet.
gezien je rotsvast geloof in het BROV en je argumenten pro.



Neen Paulus, tot het de meerderheid der burgers bevalt!
Doe me een lol en documenteer je een beetje over BROV.
Meestal vind ik het geen probleem om op de onozelste opmerkingen uittentreure hetzelfde antwoord te herformuleren en te herkauwen, maar van een intelligente debateur verwacht ik dat hij zich informeert vooraf

Zie mijn opmerking over de N-VA in een andere thread die je blijkbaar niet begrepen hebt.

[Stratcat]

Als mens behoor ik tot de groep die overal zijn zeg wil over hebben. Maar als communicatiespecialist ben ik absoluut tegen referenda.

En als niet verkozen machthebber in onze representatieve democratie kan hij beide standpunten optimaal verzoenen. Applaus voor deze oratio pro domo!

[wardje]

Slangens argumenten snijden inderdaad geen hout.
Toe Wardje, zeg dat Noël gelijk heeft...... :P

Ik zeg het maar alvast voor ik hier met die vent geassocieerd word.
Te laat. :wink:

PS
Nu je het zegt, waarvoor die schrik om met hem geassocieerd te worden :?: :twisted: :P :idea: :idea: :idea:

Oeh ik ben ontdekt! Ik beken het: c'est moi Noël Slangen... Nee de man staat symbool voor de nieuwe politieke cultuur die verhofstadt heeft geinstalleerd, en waar ik niet veel van moet hebben, waarbij bestuur pas op de tweede plaats komt, op grote afstand van communicatie. Bah!

Ach waar zijn de goeie ouwe tijden van Dehaene gebleven :(

[Bece]

Paulus de .....
Spijtig dat de tegenstanders het 150 jarige bewijs niet van de tafel kunnen vegen. Erger nog ze kunnen zelfs niet één voorbeeld vinden waar het ooit in de mist is gegaan. Zwitserland is nochtans een open land hoor, je kan er zo gewoon binnen en miljoenen Belgen zijn er zeker al op vakantie geweest. En toch niets belastend te vinden, is dat niet erg?

[Supe®Staaf]

Paulus de .....
............wil enkel een beetje komen jennen en opjutten, zonder over de grond van de zaak grondig geïnformeerd te zijn.
Zijn goed recht, maar meer dan een beetje plagerig tegengas wens ik over dit onderwerp aan zijn postings niet te spenderen.
Zijn bagage over referenda is zelfs zo beperkt dat hij een licht ironisch gezegde erover niet eens onderkende, hoewel hijzelf de keizer van het sarcasme en de snedige opmerking is (in zijn kabouterbos) :P

[Bece]

Superstaaf.
Dat weten we maar we moeten hem toch ook een pleziertje gunnen.

[Supe®Staaf]

Superstaaf.
Dat weten we maar we moeten hem toch ook een pleziertje gunnen.
Zekerlijk!
Maar dan op de voorziene katern (K&K)
:P 8) :wink:

[FDM]

'Laat 10 miljoen burgers ter stembus trekken, en je hoort nadien enkel nog de stem van de partijvoorzitters

Dehaene antwoordt dat referendums toch geen goed idee zijn

ik vind hier grote waarheden en vieze uitspraken in dit oud forum

[Valentine Julien]

O N G E L O O F L I J K

Dit zouden we aan alle muren moeten spijkeren van alle steden

Misschien ga ik dat wel doen

Ik word steeds nijdiger op die arrogantie van de politici
aaaakes

[roger verhiest]

In een ideale wereld zou het voorstel waarover een BROV gehouden wordt gelijktijdig aan
de representatief geachtye volksvertegenwoordiging voorgelegd wmoeten worden en.. zou de uitslag dezelfde moeten zijn...

Bij het verdedigen van BROV wordt er (volgens mij ten onrechte) vooral de nadruk gelegd op die voorbeelden waarbij de "volkswil" tegengesteld was aan die van de representatieve democratie. Een goed voorbeeld is overigens aangehaald bij de "positieve" resultaten van het BROV systeem in Zwitserland nl. de toetreding van Zwitserland tot de UNO : het BROV heeft die gunstige maatregelen 57 jaar tegengehouden, Zwitserland verspeelde hierbij de kans om het HQ van de organisatie naar hun land te trekken en heeft het imago van het land in het algemeen grote schade berokkent.

Het systeem is op zich te verdedigen; a&lleen over welk systeem gaat het nu eigenlijk ?
Moet het BROV de representatieve democratie vervangen ? Of Aanvullen ? Indien het dat systeem moet aanvullen, moet er dan een definitie komen van de aangelegenheden waarbij een BROV toegelaten of verplicht wordt ?
Moet de volksvertegenwoordiging consequenties trekken uit tegenstrijdige resultaten ? (Aftreden & nieuwe verkiezingen uitschrijven) Mag het BVROV tegengaan tegen de algemene principes van de rechtstaat, door bvb. tegen de rechterlijke macht in te gaan ?

[geert van hout]

Bij het verdedigen van BROV wordt er (volgens mij ten onrechte) vooral de nadruk gelegd op die voorbeelden waarbij de "volkswil" tegengesteld was aan die van de representatieve democratie. Een goed voorbeeld is overigens aangehaald bij de "positieve" resultaten van het BROV systeem in Zwitserland nl. de toetreding van Zwitserland tot de UNO : het BROV heeft die gunstige maatregelen 57 jaar tegengehouden, Zwitserland verspeelde hierbij de kans om het HQ van de organisatie naar hun land te trekken en heeft het imago van het land in het algemeen grote schade berokkent.

U doet het uitschijnen alsof er een objectieve, universele waarheid bestaat volgens welke Zwitserland tot de VN moet behoren. Tegelijk beseft u blijkbaar dat dat onzin is ("positieve" tussen aanhalingstekens).

Als een "objectieve grondslag" zou bestaan om een bepaalde beslissing te nemen, zou die beslissing niet tot het domein van de politiek behoren (zie o.a. het boek "Strong Democracy" van Benjamin Barber). Met andere woorden: als er "geen alternatief" is, is van politiek ook geen sprake (dus als politici over het Lissabon-verdrag of de overheidstussenkomst in de bankencrisis beweren dat er "geen alternatief is", zeggen ze eigenlijk dat het om een natuurwet of een of andere vorm van historisch determinisme gaat; bollocks, natuurlijk).

De Zwitsers maakten gewoon gebruik van hun goed recht om niet tot de VN (en tot vandaag de EU en de EER) toe te treden. Zoals bij elke politieke beslissing had ook deze beslissing een "kost" (bvb. mogelijke imagoschade, minder werkgelegenheid...). Het afwegen van kosten en baten lijkt me net de essentie van politiek.

Het systeem is op zich te verdedigen; a&lleen over welk systeem gaat het nu eigenlijk ?
Moet het BROV de representatieve democratie vervangen ? Of Aanvullen ?

Het BROV moet de representatieve democratie aanvullen, niet vervangen. Het is niet de bedoeling dat de burgers alle beslissingen zelf nemen, wel dat ze altijd het recht hebben om zelf een wetsvoorstel te maken of bestaande wetten te wijzigen (of nieuwe wetten tegen te houden).



Indien het dat systeem moet aanvullen, moet er dan een definitie komen van de aangelegenheden waarbij een BROV toegelaten of verplicht wordt ?

De burgerwetgeving is volledig gelijkgesteld aan parlementaire wetgeving. Geen enkel thema is uitgesloten.


Moet de volksvertegenwoordiging consequenties trekken uit tegenstrijdige resultaten ? (Aftreden & nieuwe verkiezingen uitschrijven)

Volgens mij niet. De volksvertegenwoordiging moet vervroegd "aftreden" als de bevolking dit eist (recall). Bij tegenstrijdige resultaten heeft de wil van de bevolking voorrang boven de wil van de volksvertegenwoordiging (zij zijn immers door de bevolking in hun functie "benoemd").

Ik kan me wel voorstellen dat voor bepaalde thema's remmen ingebouwd worden, zoals dat ook vandaag voor grondwetswijzigingen al het geval is.

Zo'n rem kan bvb. een langere reflectie- en debatperiode zijn, of een gewogen stemsysteem waarbij burgers kunnen aangeven of ze bij een wetsvoorstel
- absoluut voor
- gematigd voor
- gematigd tegen
- absoluut tegen

zijn. Afhankelijk van het resultaat zou de wet dan meteen gewijzigd kunnen worden (als bvb. een grote meerderheid "absoluut voor" is, tegen een kleine gematigde minderheid), of men zou een tweede ronde kunnen organiseren (als bvb. 52 % matig voor is en 45 % absoluut tegen). Dit is overigens ongeveer het systeem dat B. Barber in Strong Democracy voorstelt.

Mag het BVROV tegengaan tegen de algemene principes van de rechtstaat, door bvb. tegen de rechterlijke macht in te gaan ?

Om zeker te zijn dat we over hetzelfde spreken: Wat bedoelt u met "de algemene principes van de rechtsstaat" en "tegen de rechterlijke macht ingaan"?


Als deze vragen u echt interesseren, raad ik u van harte het boek "Directe democratie" van Jos Verhulst aan. Gratis als pdf (http://democracy-international.org/book-direct-democracy.html) verkrijgbaar, of voor een spotprijsje in boekvorm via democratie.nu.