PDA

View Full Version : China: socialisme of kapitalisme?


tony p
2 september 2006, 00:16
Ik had al eerder laten uitschijnen dat ik niet zo'n fan was van het huidige standpunt van de PVDA over China en ik heb er mij dus eens wat grondiger over geïnformeerd en ben tot de conclusie gekomen dat het antwoord op bovenstaande vraag vrij onontkoombaar "kapitalisme" is.

Op http://www.lahaine.org/b2-img/petras_china2.pdf staat er een vrij uitgebreide studie (14 blz.) over China door James Petras.
Zeer interessant hoe hij de evolutie beschrijft van socialisme via staatskapitalisme naar liberaal kapitalisme (en in de toekomst mogelijk neoliberaal kapitalisme).

Een andere uitgebreide analyse van het huidige China staat op http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36453 (maar is wel in het Spaans).
Best wel geslaagd is bv. de vergelijking met kapitalistische elementen onder Lenin en Mao. Verder zeer interessant cijfermateriaal, om een voorbeeld te geven: slechts 12% van de Chinese Communistische Partij zijn arbeiders...

Pelgrim
2 september 2006, 00:48
iemand overigens die reportages de voorbije weken op de vrt gezien? Akkoord, 't is de burgerlijke media, maar dan nog, het zag er alles behalve socialistisch uit allemaal.8O

amedee
2 september 2006, 23:44
Ik denk dat de pvda een eerder afwachtende houding aanneemt ivm China. Wat ik lees zijn voorzichtige artikels in Solidair, geen voluit positieve of negatieve.
Aan het onmiddelijk kritiek leveren op de politiek van buitenlandse CP's zal de PVDA zich niet meer wagen volgens mij.
Van fouten leert men.

solidarnosc
3 september 2006, 01:03
Ik denk dat de pvda een eerder afwachtende houding aanneemt ivm China. Wat ik lees zijn voorzichtige artikels in Solidair, geen voluit positieve of negatieve.
Aan het onmiddelijk kritiek leveren op de politiek van buitenlandse CP's zal de PVDA zich niet meer wagen volgens mij.
Van fouten leert men.

Van het ene uiterste naar het andere uiterste vallen is ook niet gezond. Ik denk dat er binnen de CP in China ook verschillende strekkingen zijn en het minste wat je kan doen is toch je visie over de stand van zaken uiteen te zetten en wat de gevaren en uitdagingen vormen van China en wat de rol van de CP in dit alles is.

De rode baron
3 september 2006, 08:38
Van het ene uiterste naar het andere uiterste vallen is ook niet gezond. Ik denk dat er binnen de CP in China ook verschillende strekkingen zijn en het minste wat je kan doen is toch je visie over de stand van zaken uiteen te zetten en wat de gevaren en uitdagingen vormen van China en wat de rol van de CP in dit alles is.
Ik heb de reeks over China op Canvas ook gezien. Ik vond ze zeer interessant. De problemen voor dit land zijn immens:
- steeds grotere tegenstelling tussen arm en rijk, tussen stad en platteland
- bureaucratie, machtsmisbruik
- grote milieuproblemen
- 1,3 miljard mensen voeden, verzorgen, onderwijs en werk geven.

Ik zag echter ook positieve zaken:
- de welvaart gaat er globaal genomen met grote stappen vooruit
- binnen de CP zitten kritische en ernstige mensen
- er is op verschillende niveau's een vorm van democratie

Ik zie bovendien dat op internationaal vlak, China meestal de kant kiest van de schurkenstaten en van andere derde wereldlanden. Venezuela en Cuba hebben het laatste jaar zeer veel contracten afgesloten. China zal bv samen met Cuba een olieveld op 50 mijl van de VS ontginnen.
Volgens mij kan het nog verschillende kante opgaan. Ik voel in elk geval niet de behoefte om de chinezen grote lessen te geven in revolutionair marxisme. Wie wel? ;-)

tony p
3 september 2006, 10:00
Op http://www.dsp.org.au/links/back/issue27/Hu_letter.htm staat er een brief van de linkse stroming binnen de Chinese CP aan Hu Jintao. Wat er volgens hen moet gebeuren is, in het kort:
- The launching of a mass movement against corruption
- Rely on the working masses to block immediately the evil gale of privatisation
- Swiftly adjust the relations of distribution
- Promote the Nanjie village model and return to the path of common prosperity via collectivisation
- Restore the leading position of Marxism
- A big push to extend socialist democracy
- Cleanse the party while adjusting the line of march
- Immediately halt the criminal suppression of the people and severely punish the perpetrators

TommyMax2
3 september 2006, 11:34
Ik denk dat je China moet zien als een gigantisch 'derde-wereld' land dat nog maar aan het begin staat van socialistische ontwikkeling, ondanks zijn recente geschiedenis

Ik lees geen anti-stalinistische (lees: anti-communistische) blaadjes, zoals 'LINKS', ik probeer vooral het nieuws over de vakbonden en het leven van de arbeiders daar een beetje te volgen op websites als hieronder. Er zijn er te veel om op te nemen natuurlijk.
Ik zou niet te snel oordelen over de CPC en China zelf zonder een erg grondige studie: en die hen ik nog niet gelezen bij de LSP of bij de PVDA (die hebben daar wel een Marxistische Studies over, die ik goed vond, maar nog veel vragen open laat).
Het kapitaal in het westen slaagt er wél in om de arbeiders op te zetten tegen China, die met hun ontwikkeling de tewerkstelling hier zouden bedreigen. Over China hoor je geen goed woord (of toch weinig) van de meeste mensen waar ik mee werk.

China Labour Bulletin
(http://www.china-labour.org.hk/public/main)

All China Federation of Trade Unions
http://www.acftu.org.cn/index2.htm

People’s Daily
http://english.people.com.cn/

driewerf
3 september 2006, 13:39
www.chinaworker.org (http://www.chinaworker.org)


een CWI-website over en voor Chinezen. Gelukkig ook in het Engels.
met he boek on line Is China Capitalist?

GC
3 september 2006, 16:51
www.chinaworker.org (http://www.chinaworker.org)


een CWI-website over en voor Chinezen. Gelukkig ook in het Engels.
met he boek on line Is China Capitalist?

Er was wel serieus wat discussie over dat boek dat door de Zweedse afdeling werd geproduceerd en een standpunt bevat die niet volledig overeenstemt met dat van de meerderheid van het CWI. Het is een vaak terugkomende discussie over het al dan niet reeds bestempelen van China als kapitalistisch. Het proces in die richting wordt uiteraard niet ter discussie gesteld, maar hoe ver dat proces reeds is gegaan...

Jonas Elossov
6 september 2006, 03:48
Ik ben van oordeel dat china een duidelijk voorbeeld is van echt staatscapitalisme, in tegenstelling tot de SU vroeger, waar geen sprake was van accumulatie van kapitaal maar enkel van bureaucratische privileges. De dominantie van joint-ventures zijn het duidelijkste voorbeeld dat het om een economie gaat naar capitalistisch model gaat waar accumulatie van meerwaarde centraal staat. De staat blijft echter een greep houden op de economie, alleen is ook de klasseachtergrond van de staat veranderd. Ze is nu eerst en vooral een staat die de belangen behartigt van een nieuwe patronale klasse in china, die geboren is in de buik van de Kpc.

Jonas Elossov
6 september 2006, 03:58
Trouwens, de CPC had een stand op het feest van avante in portugal... Ik had eigenjk eens moeten gaan vragen welke werkomstandigheden en syndicale rechten van toepassing waren in de fabrieken waar de chinesekleding vandaan kwam die ze daar verkochten.

Btw, hoe komt het dat de pvda geen stand had; tegenwoordig zijn die toch ook 'marxist-leninisten'.

Allez, die gasten van de pcp hanteren natuurjk wel een zeer vreemde vorm van internationalisme, waarover later meer; op avante werd brazilië vertegenwoordigd door de blairistische PT van lula, Terwijl voor columbia dan weer de Farc was uitgenodigd, om nog maar te zwijgen van de vertegenwoordigers van zijne hoogheid Kim Young I'll...

TommyMax2
6 september 2006, 09:21
Binnenkort komt er een nieuw boek uit over China geschreven door Ng Sauw Tjhoi en Marc Vandepitte. Dat zal interessant zijn denk ik.

Het socialisme in de praktijk brengen is net iets moeilijker dan goed weten wat Marx en Lenin en Trotski en Mao en Stalin etc... dachten en deden. In China probeert men het, en dus verdienen ze onze steun. Het is een harde en lange strijd, maar daarom moeten wij in Europa niet pessimistisch gaan doen en ze uitschelden voor staatskapitalisten.

De Chinese reus verandert spectaculair snel. De gevolgen daarvan zijn verstrekkend voor de hele wereld. Zullen de goedkope Chinese producten onze markten overspoelen en jobs vernietigen? Of is de Chinese groeipool ook een kans?
Ng Sauw Tjhoi, Radio 1-journalist van Chinese afkomst, ging samen met filosoof Marc Vandepitte Chinezen van alle rang en stand opzoeken. De rijke Chinese ondernemer en de dynamische partijsecretaris, de inlandse migrant en de onderwijzeres, de nieuwe-generatiecineast en de manager van een joint venture bedrijf, de kok en de chauffeur, en ook enkele Belgische ex-pats in China geven hun kijk op China.
Zo ontstaat een Chinees mensenlandschap dat de lezer een beter begrip bezorgt van een voor ons vaak vreemde cultuur, gewoontes en beleid.

abou Anis
6 september 2006, 09:32
Wat betreft het standpunt van de PVDA denk ik dat de kameraden na de ontwikkelingen in de jaren '80 inderdaad geleerd hebben dat in een KP als die van China (of vroeger die van de USSR) verschillende krachten aanwezig zijn. Vandaar dat men vandaag niet zomaar zegt dat China deze of gene weg opgaat. Wel blijft de PVDA de positieve zaken in de Chinese maatschappij benadrukken. De burgerlijke pers slooft zich al genoeg uit om de negatieve onder de aandacht te brengen...

Wat die reportages op Canvas betreft. Ik heb er een gezien. Die ging over de milieuproblematiek. Wat ik zag was een land van een complexiteit die wij ons op deze zakdoek niet kunnen voorstellen, ondanks degenen die die zakdoek in een paar brillendoekjes willen opdelen.
Ik zag een voorbeeld van hoe het niet moet, maar tegelijkertijd ook een voorbeeld van hoe enkele milieu-activisten - weliswaar beperkte - successen boekten, hoe één rivier en de bewoners van de oever ervan kon profiteren van een lokaal bestuur dat wel degelijk beseft hoe belangrijk proper water is, hoe er wel degelijk initiatieven genomen worden door het centrale gezag om de milieuverontreiniging aan te pakken en duurzame ontwikkeling aan te moedigen.
Al bij al nam die reportage een deel van de twijfels die ik heb over China weg. Mooi vond ik ook de reactie van mijn moeder die mee zat te kijken toen het ging over een van de grote infrastructuurwerken. Alhoewel ze het communisme nu niet bepaald genegen is, begreep ze de logica achter een beslissing om honderdduizenden "op te offeren" (ze krijgen een nieuwe woonst) om miljoenen van drinkbaar water te kunnen voorzien.

Samsa
6 september 2006, 09:38
Wat betreft het standpunt van de PVDA denk ik dat de kameraden na de ontwikkelingen in de jaren '80 inderdaad geleerd hebben dat in een KP als die van China (of vroeger die van de USSR) verschillende krachten aanwezig zijn. Vandaar dat men vandaag niet zomaar zegt dat China deze of gene weg opgaat. Wel blijft de PVDA de positieve zaken in de Chinese maatschappij benadrukken. De burgerlijke pers slooft zich al genoeg uit om de negatieve onder de aandacht te brengen...

Wat die reportages op Canvas betreft. Ik heb er een gezien. Die ging over de milieuproblematiek. Wat ik zag was een land van een complexiteit die wij ons op deze zakdoek niet kunnen voorstellen, ondanks degenen die die zakdoek in een paar brillendoekjes willen opdelen.
Ik zag een voorbeeld van hoe het niet moet, maar tegelijkertijd ook een voorbeeld van hoe enkele milieu-activisten - weliswaar beperkte - successen boekten, hoe één rivier en de bewoners van de oever ervan kon profiteren van een lokaal bestuur dat wel degelijk beseft hoe belangrijk proper water is, hoe er wel degelijk initiatieven genomen worden door het centrale gezag om de milieuverontreiniging aan te pakken en duurzame ontwikkeling aan te moedigen.
Al bij al nam die reportage een deel van de twijfels die ik heb over China weg. Mooi vond ik ook de reactie van mijn moeder die mee zat te kijken toen het ging over een van de grote infrastructuurwerken. Alhoewel ze het communisme nu niet bepaald genegen is, begreep ze de logica achter een beslissing om honderdduizenden "op te offeren" (ze krijgen een nieuwe woonst) om miljoenen van drinkbaar water te kunnen voorzien.
als ze nog eens zagen over gedwongen verhuizingen van honderdduizenden of zelfs miljoenen in china moet je maar eens verwijzen naar india waar in een halve eeuw volgens sommige schattingen 50 tot 100 miljoen mensen zijn moeten verhuizen voor de bouw van dammen (Oneindige Gerechtigheid, Arundhati Roy). enfin, het is maar om wat weerwerk te bieden tegen de bourgeois pers.

abou Anis
6 september 2006, 09:44
als ze nog eens zagen over gedwongen verhuizingen van honderdduizenden of zelfs miljoenen in china moet je maar eens verwijzen naar india waar in een halve eeuw volgens sommige schattingen 50 tot 100 miljoen mensen zijn moeten verhuizen voor de bouw van dammen (Oneindige Gerechtigheid, Arundhati Roy). enfin, het is maar om wat weerwerk te bieden tegen de bourgeois pers.Zover terug hoef je niet te gaan. De Turkse regering heeft een aantal jaar geleden ook een aantal dammen gebouwd op de Eufraat. Daar zijn toen ook ganse dorpen ondergelopen.
Het is nu eenmaal een spijtig gevolg van grote infrastruktuurwerken dat er mensen moeten verhuizen. En als voor elke persoon die moet verhuizen er 100 zijn die (meer of beter) drinkbaar water gaan hebben is dat een te verantwoorden keuze. En dat had mijn moeder goed begrepen.

Samsa
6 september 2006, 10:31
Zover terug hoef je niet te gaan. De Turkse regering heeft een aantal jaar geleden ook een aantal dammen gebouwd op de Eufraat. Daar zijn toen ook ganse dorpen ondergelopen.
Het is nu eenmaal een spijtig gevolg van grote infrastruktuurwerken dat er mensen moeten verhuizen. En als voor elke persoon die moet verhuizen er 100 zijn die (meer of beter) drinkbaar water gaan hebben is dat een te verantwoorden keuze. En dat had mijn moeder goed begrepen.

jazeker. ik bedoelde 'in een halve eeuw', niet 'een halve eeuw geleden'. het is natuurlijk ook nog lang niet gestopt

Pelgrim
6 september 2006, 11:55
Binnenkort komt er een nieuw boek uit over China geschreven door Ng Sauw Tjhoi en Marc Vandepitte. Dat zal interessant zijn denk ik.

Het socialisme in de praktijk brengen is net iets moeilijker dan goed weten wat Marx en Lenin en Trotski en Mao en Stalin etc... dachten en deden. In China probeert men het, en dus verdienen ze onze steun. Het is een harde en lange strijd, maar daarom moeten wij in Europa niet pessimistisch gaan doen en ze uitschelden voor staatskapitalisten.

De Chinese reus verandert spectaculair snel. De gevolgen daarvan zijn verstrekkend voor de hele wereld. Zullen de goedkope Chinese producten onze markten overspoelen en jobs vernietigen? Of is de Chinese groeipool ook een kans?
Ng Sauw Tjhoi, Radio 1-journalist van Chinese afkomst, ging samen met filosoof Marc Vandepitte Chinezen van alle rang en stand opzoeken. De rijke Chinese ondernemer en de dynamische partijsecretaris, de inlandse migrant en de onderwijzeres, de nieuwe-generatiecineast en de manager van een joint venture bedrijf, de kok en de chauffeur, en ook enkele Belgische ex-pats in China geven hun kijk op China.
Zo ontstaat een Chinees mensenlandschap dat de lezer een beter begrip bezorgt van een voor ons vaak vreemde cultuur, gewoontes en beleid.

aidsepidemies wegens barslechte hygiëne en gebrek aan informatie in de medische voorzieningen zorgen inderdaad voor een bijzonder mensenlandschap... :roll:

Pelgrim
6 september 2006, 11:56
Waarom moet ik trouwens bij 'mensenlandschap' spontaan denken aan de grote hopen beenderen en schedels van de Rode Khmer?

abou Anis
6 september 2006, 13:09
Beetje flauw vind je niet, Pelgrim.

Pelgrim
6 september 2006, 14:16
wat, ga je negationist spelen? De Aidsproblematiek en de manier waarop die daar aangepakt spreekt boekdelen. En nee dat heb ik niet alleen van die canvasreportage hoor.

abou Anis
6 september 2006, 14:56
wat, ga je negationist spelen? De Aidsproblematiek en de manier waarop die daar aangepakt spreekt boekdelen. En nee dat heb ik niet alleen van die canvasreportage hoor.Ik speel niks. Ik vind het alleen een beetje onnozel dat je over Pol Pot begint.

Pelgrim
6 september 2006, 15:02
Ik was inderdaad precies efkes Chipie geworden... excuseer..:oops:

Proletariër
6 september 2006, 16:25
Ik was inderdaad precies efkes Chipie geworden... excuseer..:oops: Wij danken Jean-Pierre voor deze goed onderbouwde en zeer interessante tussenkomst en geven nu het woord aan solidarnosc.





:-P

solidarnosc
6 september 2006, 16:39
Wij danken Jean-Pierre voor deze goed onderbouwde en zeer interessante tussenkomst en geven nu het woord aan...

http://img.photobucket.com/albums/v721/barraca/village8mf.gif

TommyMax2
6 september 2006, 18:45
Er bestaat over dat specifieke probleem ook een website, daar zegt men o.a. :
"The Chinese Government and the people of the country have, in a short period of time, demonstrated a real commitment to fighting HIV/AIDS, and the resources that they have mobilized over the last couple of years are very impressive," said Helene Gayle, president of International AIDS Society."

Maar dat er in het land nog veel problemen op te lossen zijn weet ook iedereen:
"In the eyes of Peter Piot, executive director of UNAIDS, China still faces some challenges in the battle against the disease. He said that in some provinces, such as Henan, officials have become very aware of the danger of the disease and taken positive action. But some other provinces are still not waking up to the problem or there remains reluctance, stigma and discrimination.
"I think the big challenge is to make sure there is a uniform action across the country, but China is so big that it takes time," he noted."

Daarom moet niet alles wat niet meteen goed loopt als munitie tegen China gebruikt worden.

TommyMax2
6 september 2006, 18:46
de bron : http://www.china.org.cn/english/features/aids/112999.htm

tony p
7 september 2006, 08:16
Ik ben van oordeel dat china een duidelijk voorbeeld is van echt staatscapitalisme
Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Jonas Elossov
7 september 2006, 09:55
Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Mijn lectuur over China zal wat gedateerd zijn. Maar er is alleszins nog een element van staatskapitalisme aanwezig, gezien de grote verspreidheid van joint-ventures. Anderzijds moet ook in rekening worden gebracht dat het overgrote deel van de binnen-landse investeerders, "militanten" van de CPC zijn.

lombas
7 september 2006, 23:31
In The Freeman van juni dit jaar stond er een boeiend artikel over de huidige koers van China. Het moge duidelijk zijn dat het kiezen voor vrijheid vanaf een totalitaire staat uiterst moeilijk is - in Rusland en elders is het glansrijk mislukt (mensen waren dan ook een eeuw lang dom en braaf gehouden).

China is anders. China heeft nu al zeer uitgebreide Vrijhandelszones, zoals die ook in bv. Dubai bestaan. Hong Kong heeft zo'n statuut. Dat China haar "principes" niet verderzette bij de overdracht van Hong Kong en zwoer Kowloon en zo nog vijftig jaar respijt te geven, is niet omdat ze gelooft in de geleidelijke inname door het communisme, dan wel omdat ze doodeenvoudig handel en geld nodig heeft. Zonder die vrijhandelszones was China al lang kapot geweest, want elders boeren ze er maar weinig van.

Ik heb nu al wat in de maritime gewerkt, toevallig doe ik de lijnen naar het verre oosten, waaronder China. Onze rederij heeft daar kantoren met westerse wijken en Chinese arbeiders - die allemaal perfect Engels, Frans, Duits en zelfs Nederlands spreken, bedreven zijn in de administratie, ijverig, verzorgd en beleefd zijn. Gril in tegenstelling tot de chaos die je soms in het binnenland aantreft. De Chinese staat hoeft haar slaafjes dan ook niet te betalen - ze leidt ze op voor geen geld (vaak nog met steun van buitenaf), en verpandt ze dan aan westerse bedrijven zoals onze rederij. Wij zijn er goed mee, die mensen krijgen wat extraatjes en de Chinezen in Buiten-Mongolië kunnen ook weer hun dagelijkse portie mie krijgen. Is dat kapitalisme? Allerminst. Eerder een vorm van mismaakt totalitair opportunisme gespekt met wat goed geluk, als je het mij vraagt. Maar het is een feit dat toen de Chinese grondwet gewijzigd werd en private eigendom niet meer strafbaar werd, het een hoog mietjesgehalte verkreeg.

lombas
7 september 2006, 23:33
Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Ken je die mop nog van die productie in de USSR? De mensen mochten op 3% wat groentjes telen voor zichzelf. Bleek dat na luttele tijd toch wel voor 30% van de totale productie te draaien, zeker?

tony p
8 september 2006, 01:42
Terwijl voor columbia dan weer de Farc was uitgenodigd
Wat is er zo erg aan de FARC?

abou Anis
8 september 2006, 09:28
In The Freeman van juni dit jaar stond er een boeiend artikel over de huidige koers van China. Het moge duidelijk zijn dat het kiezen voor vrijheid vanaf een totalitaire staat uiterst moeilijk is - in Rusland en elders is het glansrijk mislukt (mensen waren dan ook een eeuw lang dom en braaf gehouden).

China is anders. China heeft nu al zeer uitgebreide Vrijhandelszones, zoals die ook in bv. Dubai bestaan. Hong Kong heeft zo'n statuut. Dat China haar "principes" niet verderzette bij de overdracht van Hong Kong en zwoer Kowloon en zo nog vijftig jaar respijt te geven, is niet omdat ze gelooft in de geleidelijke inname door het communisme, dan wel omdat ze doodeenvoudig handel en geld nodig heeft. Zonder die vrijhandelszones was China al lang kapot geweest, want elders boeren ze er maar weinig van.

Ik heb nu al wat in de maritime gewerkt, toevallig doe ik de lijnen naar het verre oosten, waaronder China. Onze rederij heeft daar kantoren met westerse wijken en Chinese arbeiders - die allemaal perfect Engels, Frans, Duits en zelfs Nederlands spreken, bedreven zijn in de administratie, ijverig, verzorgd en beleefd zijn. Gril in tegenstelling tot de chaos die je soms in het binnenland aantreft. De Chinese staat hoeft haar slaafjes dan ook niet te betalen - ze leidt ze op voor geen geld (vaak nog met steun van buitenaf), en verpandt ze dan aan westerse bedrijven zoals onze rederij. Wij zijn er goed mee, die mensen krijgen wat extraatjes en de Chinezen in Buiten-Mongolië kunnen ook weer hun dagelijkse portie mie krijgen. Is dat kapitalisme? Allerminst. Eerder een vorm van mismaakt totalitair opportunisme gespekt met wat goed geluk, als je het mij vraagt. Maar het is een feit dat toen de Chinese grondwet gewijzigd werd en private eigendom niet meer strafbaar werd, het een hoog mietjesgehalte verkreeg.Conclusie van uw verhaal: dat China maar gauw voor het kapitalisme kiest.

Immers: de mensen verdienen er beter hun geld, ze leren er meer, ze worden er zelfs betere werknemers van (er is geen chaos meer), ...

Bij dit alles vergeet u 1 belangrijk detail: China moet niet vergeleken worden met landen uit Europa, maar met andere Derde Wereldlanden. En ik denk dat die chaos in vergelijking met India nog meevalt hoor.

Nu ja als die Freeman waar u naar verwijst dezelfde is die fier verkondigt dat "Our flagship publication, The Freeman: Ideas on Liberty, is one of the oldest and most respected journals of liberty in America. For almost 50 years it has uncompromisingly defended the ideals of the free society." (http://www.fee.org/publications/the-freeman/) wordt één en ander natuurlijk duidelijk.

lombas
8 september 2006, 09:36
Conclusie van uw verhaal: dat China maar gauw voor het kapitalisme kiest.

Immers: de mensen verdienen er beter hun geld, ze leren er meer, ze worden er zelfs betere werknemers van (er is geen chaos meer), ...

Bij dit alles vergeet u 1 belangrijk detail: China moet niet vergeleken worden met landen uit Europa, maar met andere Derde Wereldlanden. En ik denk dat die chaos in vergelijking met India nog meevalt hoor.

Nu ja als die Freeman waar u naar verwijst dezelfde is die fier verkondigt dat "Our flagship publication, The Freeman: Ideas on Liberty, is one of the oldest and most respected journals of liberty in America. For almost 50 years it has uncompromisingly defended the ideals of the free society." (http://www.fee.org/publications/the-freeman/) wordt één en ander natuurlijk duidelijk.
Dat is The Freeman ja. Ik had het over dit (http://www.fee.org/publications/the-freeman/article.asp?aid=5588) artikel, maar er staat bij dat het later zou gepost worden - auteur is James Dorn (http://www.cato.org/people/dorn.html), kundig op het vlak van China.

Soit, ik denk dat het gewoon niet te ontkennen valt dat zonder de "vrijhandelszones" van Hong Kong, Shanghai &c de rest van China er nog veel erger zou voorstaan. De staat haalt daar enorme winsten uit om het verlies elders te compenseren. Het zijn ook die plekken die ze laten zien waar de beter gestelde Chinezen hun paleizen laten bouwen. Het hinterland daarentegen, seht ganz anders aus.

abou Anis
8 september 2006, 09:40
Dat is The Freeman ja. Ik had het over dit (http://www.fee.org/publications/the-freeman/article.asp?aid=5588) artikel, maar er staat bij dat het later zou gepost worden.

Soit, ik denk dat het gewoon niet te ontkennen valt dat zonder de "vrijhandelszones" van Hong Kong, Shanghai &c de rest van China er nog veel erger zou voorstaan. De staat haalt daar enorme winsten uit om het verlies elders te compenseren. Het zijn ook die plekken die ze laten zien waar de beter gestelde Chinezen hun paleizen laten bouwen. Het hinterland daarentegen, seht ganz anders aus.Dat is inderdaad het centrale punt waar ik met je van mening verschil.
Jij vindt dat zonder het beetje kapitalisme dat men toelaat in die vrijhandelszones (ik bedoel een beetje tov van heel China) het er slechter aan toe zou zijn. Ik vind dat zonder het socialisme het land er heel wat slechter aan toe zou zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er nog heel wat mensen in de KP van China zitten die wel degelijk oog hebben voor de mistoestanden die ontstaan (nogal logisch als je een beperkte mate van kapitalisme toelaat, het systeem is gebaseerd op mistoestanden) en die daar de strijd mee aangaan.
Als communist kan ik enkel hopen dat die kameraden die strijd winnen en probeer ik een zo positief mogelijke houding aan te nemen. Voor negativisme over China zal ik The Freeman wel lezen.

lombas
8 september 2006, 09:59
Dat is inderdaad het centrale punt waar ik met je van mening verschil.
Jij vindt dat zonder het beetje kapitalisme dat men toelaat in die vrijhandelszones (ik bedoel een beetje tov van heel China) het er slechter aan toe zou zijn. Ik vind dat zonder het socialisme het land er heel wat slechter aan toe zou zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er nog heel wat mensen in de KP van China zitten die wel degelijk oog hebben voor de mistoestanden die ontstaan (nogal logisch als je een beperkte mate van kapitalisme toelaat, het systeem is gebaseerd op mistoestanden) en die daar de strijd mee aangaan.
Als communist kan ik enkel hopen dat die kameraden die strijd winnen en probeer ik een zo positief mogelijke houding aan te nemen. Voor negativisme over China zal ik The Freeman wel lezen.

Wat mensen doen met de vruchten van hun eigen arbeid, gaat me geen sikkepit aan - dat ze anderen daarmee onderdrukken, is iets erger. Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is en tot wantoestanden leidt, vind dan sympathisanten om je eigen collectiefje op te richten (of in beperkte mate, maakt mij niet uit). Violeer echter niet de keuze van anderen - wat in China wél gebeurt. En mochten nu alle Chinezen voor het collectief kiezen, dan is daar evenzeer niets mis mee.

Jonas Elossov
8 september 2006, 10:01
Wat is er zo erg aan de FARC?

Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?

Pelgrim
8 september 2006, 11:02
Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?

en waarop baseer je dat? Op het SOKOA III congres in Baskenland waren ook FARC aanwezigen en zij wierpen toch een iets geheel ander licht op de 'war on dugs' hoor. De grootste cocaïneproducenten in Colombia zijn naar het schijnt Westerlingen... terwijl de war on drugs dan vooral de kleine cocaboer viseert, zoals in Bolivië.

lombas
8 september 2006, 11:05
Over de War on Drugs: filmpje (http://leap.cc/audiovideo/LEAPpromo.htm) (10-tal minuten).

StevenNr1
8 september 2006, 11:31
De grootste cocaïneproducenten in Colombia zijn naar het schijnt WesterlingenO.a. strooimannen van de president en de hele klik rechtse politiekertjes en niet te vergeten van de CIA zelf.

Hoe zit het trouwens met Brazilië? Lula is toch diegene die zich nogal gemakkelijk schikt naar IMF en Wereldbank hé?

abou Anis
8 september 2006, 11:42
Wat mensen doen met de vruchten van hun eigen arbeid, gaat me geen sikkepit aan - dat ze anderen daarmee onderdrukken, is iets erger. Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is en tot wantoestanden leidt, vind dan sympathisanten om je eigen collectiefje op te richten (of in beperkte mate, maakt mij niet uit). Violeer echter niet de keuze van anderen - wat in China wél gebeurt. En mochten nu alle Chinezen voor het collectief kiezen, dan is daar evenzeer niets mis mee.Heb ik iets gezegd over privaat bezit van goederen? Ik had het over kapitalisme. Essentieel aan het kapitalisme is het private bezit van produktiemiddelen, als ik me goed herinner.
Voor de rest vraag ik me af of het toontje dat je aanslaat erop wijst dat ik ergens een zenuwtje geraakt heb of zo. Ik ben hier natuurlijk nog niet zo lang dus ik zou het niet weten.

lombas
8 september 2006, 11:47
Heb ik iets gezegd over privaat bezit van goederen? Ik had het over kapitalisme. Essentieel aan het kapitalisme is het private bezit van produktiemiddelen, als ik me goed herinner.
Voor de rest vraag ik me af of het toontje dat je aanslaat erop wijst dat ik ergens een zenuwtje geraakt heb of zo. Ik ben hier natuurlijk nog niet zo lang dus ik zou het niet weten.
Mijn toontje kun je nooit achterhalen via het geschrevene. Maar om je gerust te stellen: ik praat altijd redelijk kalm hoor. Behalve als ik opgewonden word.

Een productiemiddel is een goed, en het private bezit ervan maakt dat de eigenaar ermee kan doen wat hij of zij wenst (zolang het anderen niet schaadt) - bijhouden, delen, weggeven, beleggen, verpanden, &c.

Maar kom, we wijken af.

TommyMax2
8 september 2006, 11:49
"Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is" als je op privaat eigendom van o.a. fabrieken doelt: ja, dat is misdadig. Binnen zo'n fabriek is het een echte dictatuur, alleen de vakbond kan daar nog tegen ingaan, én dat dikwijls alleen maar door Europees samen te werken met alle vestigingen. Maar die strijd is bikkelhard.

tony p
8 september 2006, 12:50
Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?
Toch schrijnend hoe jij de anti-communistische leugentjes ligt te herkauwen.

Jonas Elossov
8 september 2006, 14:16
Toch schrijnend hoe jij de anti-communistische leugentjes ligt te herkauwen.

Wat klopt er dan niet van? ... En bewijs dat maar eens...

Ik neem niet zomaar alles over van de burgerlijke media, maar ga jij ontkenen dat ze hun terroristische strijd (want dat is het nu eenmaal, de Farc voert geen massa-syndicale strijd gebaseerd op de arbeidersklasse), gefinancierd wordt door drugshandel en ontvoeringen?

Of maakt dat niet uit en zijn jullie ineens machiavellisten geworden...


BTW, de FARC zijn wat mij betreft geen communisten, dus het kunnen ook geen anti-communistische leugentjes zijn!

tony p
8 september 2006, 14:31
Ik zie niet in hoe je paramilitaire milities gaat bevechten door een syndicale strijd te voeren.

tony p
8 september 2006, 14:39
Wat klopt er dan niet van? ... En bewijs dat maar eens...
Begin jij maar eerst met jouw beweringen te bewijzen.

De rode baron
8 september 2006, 16:41
BTW, de FARC zijn wat mij betreft geen communisten, dus het kunnen ook geen anti-communistische leugentjes zijn!

Ben gaan zoeken op internet:

http://www.farcep.org/+

Farc lijkt mij een stevige communistische partij met 15000 guerillastrijders en een massabasis in vakbonden en krottenwijken.

De bewering dat drughandelaars, criminelen of terroristen zouden zijn komt vnl van de CIA. De realiteit is echter dat in zeer veel landen drugshandelaars gebruikt worden tegen revolutionairen. Dat was zo in Nicaragua met de contras, en dat is nu zo in Colombia met de paramilitairen.

Interessant artikel hieroverl

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB2/storm.htm

De ideologie, organisatie en geschiedenis van FARC vindt je terug op volgende link: bijzonder interessant

http://en.wikipedia.org/wiki/Socio-economic_Structure_of_the_FARC-EP

De rode baron
8 september 2006, 16:53
Er is ook een artikel in het nederlands dat redelijk goed de context meegeeft:

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/50.html

Belangrijk volgens mij is dat het "Plan Colombia" dat in de VS is uitgedoktert, onder het mom van strijd tegen de drugkartels, eigenlijk de volksbeweging en de FARC bestrijdt. Daarvoor is het belangrijk dat de FARC afgeschilderd wordt asl terroristische drugtrafikanten.

Pelgrim
8 september 2006, 18:52
Wat klopt er dan niet van? ... En bewijs dat maar eens...

grappig dat je afkomt met de vraag naar bewijzen. Is het normaal niet 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'? Welnu, ik zou toch wel graag wat meer weten over die drugstraffiek en terreur van de FARC. Liefst van bronnen die niet cia-gebonden zijn.

solidarnosc
8 september 2006, 20:04
grappig dat je afkomt met de vraag naar bewijzen. Is het normaal niet 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'? Welnu, ik zou toch wel graag wat meer weten over die drugstraffiek en terreur van de FARC. Liefst van bronnen die niet cia-gebonden zijn.

Begint ge ook al om alles wat niet in uw kraam past te beschuldigen van CIA-lidmaatschap of CIA propaganda? Hoe financieren ze een permanent leger van 15.000 man denkt ge. Door bananen te verkopen in de Oxfam wereldwinkels?

De rode baron
8 september 2006, 20:18
Begint ge ook al om alles wat niet in uw kraam past te beschuldigen van CIA-lidmaatschap of CIA propaganda? Hoe financieren ze een permanent leger van 15.000 man denkt ge. Door bananen te verkopen in de Oxfam wereldwinkels?

Wat is jouw mening? Blijkbaar vindt je dat dit enkel kan door drugtrafiek. In het algemeen: is je mening dat elke goed uitgebouwde guerilla enkel door drugs kan gefinancierd worden?
Mooi perspectief.
De CIA zegt dat ze dat doen met drugstrafiek. Als een linkse organisatie dat ook zegt, dan wil ik bewijzen dat dit geen propaganda of speculatie is.
In het algemeen: is LSP tegen volksguerilla? Zo niet, hoe zien jullie dat? En waarom is de FARC dat niet?

Jonas Elossov
8 september 2006, 21:27
is LSP tegen volksguerilla?

Guerilla is geen marxistische actiemethode... Wie dat verdedigt en zich marxist noemt heeft hoegenaamd niet van marxisme begrepen!





Wat is jouw mening? Blijkbaar vindt je dat dit enkel kan door drugtrafiek. In het algemeen: is je mening dat elke goed uitgebouwde guerilla enkel door drugs kan gefinancierd worden?
Mooi perspectief.
De CIA zegt dat ze dat doen met drugstrafiek. Als een linkse organisatie dat ook zegt, dan wil ik bewijzen dat dit geen propaganda of speculatie is.
In het algemeen: Zo niet, hoe zien jullie dat? En waarom is de FARC dat niet


Niet enkel de CIA beweert dat, google maar eens rond... Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de ontvoeringen...

Overigens, dit stukje van op de site van de KP van Colombia, die vroeger aan de Farc gelieerd was, vind ik wel interessant:




En Colombia la guerra es estable y las guerras son todo lo contrario de la estabilidad, están hechas para que duren poco, para que alguien gane o pierda, pero la inmoralidad de la guerra consiste en que cada año produce 4.000 muertos, que hacen parte de esa cuota estable de la cual además se nutre la econom�*a de la guerra en la que ganan los paras, los narcos, el Ejército y las Farc. Todos hacen parte de la perversa estabilidad de la guerra en Colombia.


Vraag mij overigens af, met wie de PVDA de beste relaties heeft, want beide moskou-gerichte groeperingen komen de laatste 15 jaar niet meer zo goed overeen (Ok, juist, 15 jaar geleden was de PVDA nog peking-gericht)

tony p
8 september 2006, 21:28
Begint ge ook al om alles wat niet in uw kraam past te beschuldigen van CIA-lidmaatschap of CIA propaganda? Hoe financieren ze een permanent leger van 15.000 man denkt ge. Door bananen te verkopen in de Oxfam wereldwinkels?
Pelgrim had om bronnen gevraagd. Het zou misschien sympathieker zijn om die dan ook te geven in plaats van over de CIA te liggen zagen.
En waarom denk jij dat ze daar een guerrillastrijd voeren? Voor hun plezier?

tony p
8 september 2006, 21:31
Guerilla is geen marxistische actiemethode... Wie dat verdedigt en zich marxist noemt heeft hoegenaamd niet van marxisme begrepen!
Je argumentatieniveau gaat er zelfs nog op vooruit. Waarvoor gefeliciteerd.

Jonas Elossov
8 september 2006, 21:32
En waarom denk jij dat ze daar een guerrillastrijd voeren? Voor hun plezier?

Waarom? Omdat het een bende gauchisten is die geen bal afweet van marxisme... Overigens; er zijn verschillende volledig legale KP's in Colombia die niet aan dat soort practijken meedoen, maar zich meer richten op de klassenstrijd.

tony p
8 september 2006, 21:33
En over dat stukje van de Colombiaanse KP (die mij compleet onbekend is): is de oorlog nu ook al de schuld van de FARC of wat?

De rode baron
8 september 2006, 21:36
[quote=Jonas Elossov;1966669]Guerilla is geen marxistische actiemethode... Wie dat verdedigt en zich marxist noemt heeft hoegenaamd niet van marxisme begrepen!
[quote]

Hoe denk je dat Castro en Guevara de macht veroverd hebben?
Hoe hebben de Vietnamezen de VS verslagen denk je?
Met welke methode hebben de Jougoslaven de nazis teruggedrongen?
Hoe heeft de chinese KP eerst de japanse nazis en daarna de kwomintang verslagen?
Wat was het gewapend verzet in Europa tegen de nazis, anders dan guerilla?
Waarom zou dat niet marxistisch zijn? Ik mag besluiten dat ik niets van marxisme begrepen heb? Echt benieuwd naar je marxistische uitleg.

Jonas Elossov
8 september 2006, 21:38
Je argumentatieniveau gaat er zelfs nog op vooruit. Waarvoor gefeliciteerd.

Zo'n reactie toont aan dat je het niet begrepen hebt, en dat is jammer...

Heb nu weinig tijd, maar ik zal nog eens tijd vrij maken om an te tonen dat guerilla volledig contradictorisch is aan het marxisme.

tony p
8 september 2006, 21:39
Niet enkel de CIA beweert dat, google maar eens rond...
De ultieme bron van informatie is gevonden: Google! Nooit verkeerd, altijd juist...
Soit, lees misschien eens http://www.rebelion.org/noticia.php?id=31118: ¿Dependen las FARC-EP de la coca?

StevenNr1
8 september 2006, 21:39
Kan er iemand dat tekstje van uit Jonas' post vertalen?

Jonas Elossov
8 september 2006, 21:40
En over dat stukje van de Colombiaanse KP (die mij compleet onbekend is): is de oorlog nu ook al de schuld van de FARC of wat?

Het is mijn mening niet, maar stond op de site van de PCC, die alleszins naast de Farc ook gelinkt is met de PVDA.:-)

tony p
8 september 2006, 21:48
Hoe denk je dat Castro en Guevara de macht veroverd hebben?
Hoe hebben de Vietnamezen de VS verslagen denk je?
Met welke methode hebben de Jougoslaven de nazis teruggedrongen?
Hoe heeft de chinese KP eerst de japanse nazis en daarna de kwomintang verslagen?
Wat was het gewapend verzet in Europa tegen de nazis, anders dan guerilla?
Waarom zou dat niet marxistisch zijn? Ik mag besluiten dat ik niets van marxisme begrepen heb? Echt benieuwd naar je marxistische uitleg.
Waar jij het hier over hebt is de realiteit. Jonas interesseert zich daar niet voor, gewoon enkele dogma's en alle problemen zijn opgelost.

StevenNr1
8 september 2006, 21:51
Nog over Colombia uit Le Monde Diplomatique: mondediplo.com/2000/05/13colombia?var_recherche=farc

tony p
8 september 2006, 21:54
Het is mijn mening niet, maar stond op de site van de PCC, die alleszins naast de Farc ook gelinkt is met de PVDA.:-)Wow, ze zijn gelinkt met de PVDA!
Kan het mij een bal schelen? Blijkbaar niet.
Wat ik gevraagd heb is bewijzen voor je stellingen over de FARC. Ik wacht.

tony p
8 september 2006, 22:32
De militanten van die PCC worden trouwens met de regelmaat van de klok neergeknald.
Wat moet je dan doen, zeiken over de oorlog of zelf de wapens opnemen?

solidarnosc
8 september 2006, 23:41
Waar jij het hier over hebt is de realiteit. Jonas interesseert zich daar niet voor, gewoon enkele dogma's en alle problemen zijn opgelost.

De Russische revolutie is wellicht het grootste dogma uit de geschiedenis. ;-) Ik denk niet zozeer dat guerilla marxistisch/onmarxistisch is als de benadering dat sommige guerilla bewegingen hebben naar de bevolking en de manier waarop ze denken steun en invloed te winnen (zeker onder de stedelijke bevolking/arbeiders). De Rode Baron haalt een aantal voorbeelden aan die uiteindelijk tot een overwinning hebben geleid (al heb ik uiteraard een aantal vragen bij het "marxistisch" gehalte van sommige van die bewegingen) maar waarom ook eens geen aandacht besteden aan bijvoorbeeld de campagnes van Ché in Congo en Bolivië? Guerilla beweging in Malaysië etc.....en waarom niet recenter Nepal?

Pelgrim
9 september 2006, 00:30
Begint ge ook al om alles wat niet in uw kraam past te beschuldigen van CIA-lidmaatschap of CIA propaganda? Hoe financieren ze een permanent leger van 15.000 man denkt ge. Door bananen te verkopen in de Oxfam wereldwinkels?

awel aan vage insinuaties heb ik niks, ik zou graag toch wel eens concrete feiten willen voorgelegd zien. En waarom zou dat niet kunnen? Eventjes de mogelijkheid overwegen die niemand in de burgerlijke pers durft te overwegen: FARC krijgt veel steun van de bevolking misschien? Afgaande van wat de FARC delegatie op dat congres in Eibar zoal vertelde lijkt me dat niet zo heel onwaarschijnlijk.

Pelgrim
9 september 2006, 00:32
Guerilla is geen marxistische actiemethode... Wie dat verdedigt en zich marxist noemt heeft hoegenaamd niet van marxisme begrepen!

Grappig. Heeft er iemand cijfers over het aantal mensen dat effectief betrokken was bij de coup van Lenin tegen de mensjewieken?

Pelgrim
9 september 2006, 00:37
De Russische revolutie is wellicht het grootste dogma uit de geschiedenis. ;-) Ik denk niet zozeer dat guerilla marxistisch/onmarxistisch is als de benadering dat sommige guerilla bewegingen hebben naar de bevolking en de manier waarop ze denken steun en invloed te winnen (zeker onder de stedelijke bevolking/arbeiders). De Rode Baron haalt een aantal voorbeelden aan die uiteindelijk tot een overwinning hebben geleid (al heb ik uiteraard een aantal vragen bij het "marxistisch" gehalte van sommige van die bewegingen) maar waarom ook eens geen aandacht besteden aan bijvoorbeeld de campagnes van Ché in Congo en Bolivië? Guerilla beweging in Malaysië etc.....en waarom niet recenter Nepal?

de conclusie is dan toch wel simpel (enfin, net niet eigenlijk): 't is niet zo zwart wit als in de theorieboekskes staat.
Zeer veel revoltes en volksopstanden zijn trouwens gekomen nadat eerst een kleine guerillagroep (tegenwoordig heet dat terroristen) in actie is geschoten. En de verzetsdaden van in WO2 hadden wellicht ook niet gemogen zeker? Nee, eerst moest een grote massabeweging worden op poten gezet... en dan hadden we zo tegen 1960 misschien Hitler kunnen omvergooien...

De rode baron
9 september 2006, 08:05
Ik denk niet zozeer dat guerilla marxistisch/onmarxistisch is als de benadering dat sommige guerilla bewegingen hebben naar de bevolking en de manier waarop ze denken steun en invloed te winnen (zeker onder de stedelijke bevolking/arbeiders). De Rode Baron haalt een aantal voorbeelden aan die uiteindelijk tot een overwinning hebben geleid (al heb ik uiteraard een aantal vragen bij het "marxistisch" gehalte van sommige van die bewegingen) maar waarom ook eens geen aandacht besteden aan bijvoorbeeld de campagnes van Ché in Congo en Bolivië? Guerilla beweging in Malaysië etc.....en waarom niet recenter Nepal?
Geen probleem om aandacht te besteden aan Congo, Bolivie... Spui maar je wijsheid.
De guerilla die tot een overwinning leidt is legitiem, de andere niet? Zeer onmarxistische benadering. Zou het niet kunnen dat de overwinning ook afhangt van de kracht van de tegenstander? Is het zo simpel dat men altijd op voorhand weet dat men zal overwinnen?
Wat zijn je vragen over het marxistisch gehalte van sommige van die bewegingen? Benieuwd?
Volksverzet en gewapende strijd is niet a priori marxistisch. Er is antikoloniaal verzet, guerilla, nationalistisch verzet... zelfs contra-revolutionair verzet.
Ik heb echter nog nooit gehoord van succesvol trotskistisch verzet.
Wat de maoisten van Nepal betreft: je denkt er van wat je wil, maar ze hebben blijkbaar wel grote lagen van de bevolking achter zich.

tony p
9 september 2006, 08:21
Ik neem niet zomaar alles over van de burgerlijke media
Bravo! Wat neem je dan wel over en wat niet?

tony p
9 september 2006, 08:31
De Russische revolutie is wellicht het grootste dogma uit de geschiedenis. ;-)
Ik zal u eens iets vertellen: de Russische revolutie he, die vond plaats... in Rusland!
Colombia ligt niet in Rusland.
De situatie is er nogal vrij verschillend van de Russische.
Andere methodes zijn dus vereist.

tony p
9 september 2006, 09:12
Veel van die Colombiaanse paramilitairen zijn trouwens getraind door Israël.

tony p
9 september 2006, 09:34
Overigens; er zijn verschillende volledig legale KP's in Colombia die niet aan dat soort practijken meedoen, maar zich meer richten op de klassenstrijd.
Legale KP's waar nog weinig van overschiet wegens uitgemoord.

tony p
9 september 2006, 10:11
maar ga jij ontkenen dat ze hun terroristische strijd (want dat is het nu eenmaal, de Farc voert geen massa-syndicale strijd gebaseerd op de arbeidersklasse), gefinancierd wordt door drugshandel en ontvoeringen?
Ja ik ga dat ontkennen en bij deze is dat dan ook gebeurd.

tony p
9 september 2006, 10:31
Farc lijkt mij een stevige communistische partij met 15000 guerillastrijders
Waarschijnlijk zijn het er minstens drie keer zoveel.

StevenNr1
9 september 2006, 11:04
Wat ik lees is dat ze wel middelen putten uit een tax op cocateelt (of op productie, of op uitvoer) maar zeker niet in staat zijn om zelf een drugstraffieknetwerk op te zetten en daar ook helemaal niet op uit zijn. De zogezegde war on drugs is in die context eigenlijk gewoon een wapen tegen de FARC daar ze de kleine cocaboeren aanpakt (zij die dus voor een deel van de inkomsten van de FARC zorgen via een soort belasting) en verder een hele paramilitaire en institutionele structuur heeft om alles van verzet (vnl. de FARC dus) de kop in te drukken.
Wat ik op de PVDA-site las omtrent 'gijzelingen' is dan weer dat de FARC 'moeiallen' (al dan niet met opzet) in hun territorium wel eens gevangen neemt (zij het zeker niet in erbarmelijke omstandigheden) en deze gevangengenomen militairen, politiekers, burgers, ... 'nodig heeft' om gevangenruil te bekomen maar dat de anti-verzetsprovocateurs van de regering e.d. daar toch nooit op ingaan.

(Dit zijn louter mijn indrukken, ik kan er natuurlijk compleet naast zitten want ik baseer me enkel op het diagonaal lezen van enkele snel gevonden artikels.)

Pelgrim
9 september 2006, 11:31
Die kleine cocatelers zijn overigens van hetzelfde soort als die van Morales in bolivië. De cocaplant doet wel meer dan alleen maar cocaïne voor drugstraffiek produceren.

StevenNr1
9 september 2006, 11:53
Inderdaad.

solidarnosc
9 september 2006, 20:01
Geen probleem om aandacht te besteden aan Congo, Bolivie... Spui maar je wijsheid.
De guerilla die tot een overwinning leidt is legitiem, de andere niet? Zeer onmarxistische benadering. Zou het niet kunnen dat de overwinning ook afhangt van de kracht van de tegenstander? Is het zo simpel dat men altijd op voorhand weet dat men zal overwinnen?
Wat zijn je vragen over het marxistisch gehalte van sommige van die bewegingen? Benieuwd?
Volksverzet en gewapende strijd is niet a priori marxistisch. Er is antikoloniaal verzet, guerilla, nationalistisch verzet... zelfs contra-revolutionair verzet.
Ik heb echter nog nooit gehoord van succesvol trotskistisch verzet.
Wat de maoisten van Nepal betreft: je denkt er van wat je wil, maar ze hebben blijkbaar wel grote lagen van de bevolking achter zich.

Om een correcte analyse te maken van iets doet men er goed alleen niet alleen te kijken naar de overwinningen maar ook naar de nederlagen.

solidarnosc
9 september 2006, 20:07
Ik zal u eens iets vertellen: de Russische revolutie he, die vond plaats... in Rusland!
Colombia ligt niet in Rusland.
De situatie is er nogal vrij verschillend van de Russische.
Andere methodes zijn dus vereist.

De Farc is inderdaad verschillend van de Bolschies maar of dat nu komt omdat Colombia verschilt van Rusland is uiteraard een andere vraag. Nu de Bolschies hadden niet de luxe of tijd om 40 jaar in de jungle te vertoeven op kosten van de kleine boeren en de gezondheid van miljoenen mensen die kapot gaan aan die drugs waarmee ze hun ding financieren. Waarom OXFAM nog geen fair trade coke op de markt brengt is me een compleet raadsel.

De rode baron
9 september 2006, 22:08
Om een correcte analyse te maken van iets doet men er goed alleen niet alleen te kijken naar de overwinningen maar ook naar de nederlagen.
Et alors...? Geef mij je analyse eens?

De rode baron
9 september 2006, 22:11
[quote=solidarnosc;1969460]Nu de Bolschies hadden niet de luxe of tijd om 40 jaar in de jungle te vertoeven op kosten van de kleine boeren en de gezondheid van miljoenen mensen die kapot gaan aan die drugs waarmee ze hun ding financieren. quote]
Waar haal jij het dat Farc op kosten van de kleine boeren leeft. Nu zijn zij blijkbaar ook al verantwoordelijk voor de verspreiding van drugs!
Is dat het standpunt van LSP?
Dit is geen gauchisme meer, dit is gewoon napraten wat rechts en extreem-rechts over de FARC schrijft.
Schande

Pelgrim
9 september 2006, 22:36
die kapot gaan aan die drugs waarmee ze hun ding financieren.

nu vragen we hier al meerdere paginas naar concrete gegevens. Wel?

tony p
10 september 2006, 02:34
De Farc is inderdaad verschillend van de Bolschies maar of dat nu komt omdat Colombia verschilt van Rusland is uiteraard een andere vraag. Nu de Bolschies hadden niet de luxe of tijd om 40 jaar in de jungle te vertoeven op kosten van de kleine boeren en de gezondheid van miljoenen mensen die kapot gaan aan die drugs waarmee ze hun ding financieren. Waarom OXFAM nog geen fair trade coke op de markt brengt is me een compleet raadsel.
Ik heb zeer veel zin om u eens goed uit te schelden. Wees blij dat ik het niet doe.

solidarnosc
10 september 2006, 11:50
Ik heb zeer veel zin om u eens goed uit te schelden. Wees blij dat ik het niet doe.

Ik zou het een grote eer vinden. Misschien kunnen we eens samen een lijntje snuiven op de gezondheid van de FARC. ;-)

tony p
10 september 2006, 13:31
Ik zou het een grote eer vinden.
Vandaar dat ik er mij niet mee bezighou.
Misschien kunnen we eens samen een lijntje snuiven op de gezondheid van de FARC. ;-)
Misschien kan jij eens je bronnen geven voor die veronderstelde drugshandel van de FARC.

tony p
11 september 2006, 03:16
Niet enkel de CIA beweert dat, google maar eens rond...
Wat voor gortige redenering is dit trouwens: niet alleen de CIA zegt het, er zijn er ook anderen, het zal dus wel kloppen...

tony p
11 september 2006, 03:20
Om een correcte analyse te maken van iets doet men er goed alleen niet alleen te kijken naar de overwinningen maar ook naar de nederlagen.
En om een correcte analyse te maken van iets doet men er ook goed aan om zich een beetje te informeren. Wat Colombia en de FARC betreft heb jij dat duidelijk nog niet gedaan.

solidarnosc
11 september 2006, 10:23
En om een correcte analyse te maken van iets doet men er ook goed aan om zich een beetje te informeren. Wat Colombia en de FARC betreft heb jij dat duidelijk nog niet gedaan.

Waarom zou ik moeite moeten doen om iemand te overtuigen die o.a denkt dat 11 september één groot Amerikaans complot is? Hiervoor zijn alleen paardemiddelen tegen bestand en daar wil ik geen tijd en energie insteken. ;-)

StevenNr1
11 september 2006, 11:02
Tony p is volgens mij echt geen naïeve 'complotdenker' maar iemand die kritische vragen stelt en analyses maakt, blijkbaar is hij daardoor tot die conclusie gekomen. Ik heb het gisteren even gevolgd op NED3 en dat bevestigde toch ook dat er zeker genoeg vragen openblijven om eens sterk te gaan nadenken over enige betrokkenheid van de geheime diensten en medeweten van hoge regeringsambtenaars e.d. (maar ik ben dus zeker niet overtuigd van de hypothese dat er in WTC 1 en 2 explosieven gebruikt zijn en sta daar sterk sceptisch tegenover.)

solidarnosc
11 september 2006, 11:12
http://www.counterpunch.org/

Er staat een leuk artikel op deze site. "The 9/11 Conspiracy Nuts " ;)

StevenNr1
11 september 2006, 11:41
Uit het artikel: It’s the same pattern with the 9/11 nuts, who proffer what they demurely call “disturbing questions”, though they disdain all answers but their own. They seize on coincidences and force them into sequences they deem to be logical and significant. Like mad Inquisitors, they pounce on imagined clues in documents and photos, torturing the data –- as the old joke goes about economists -- till the data confess. Their treatment of eyewitness testimony and forensic evidence is whimsical. Apparent anomalies that seem to nourish their theories are brandished excitedly; testimony that undermines their theories – like witnesses of a large plane hitting the Pentagon -- is contemptuously brushed aside. Als u de reacties op die Zembla-reportage in het andere topic omtrent 9/11 (niet i/h subforum links) had gelezen, had u geweten dat dit niet zo is (enkele die-hard believers (vooral NWO-adepten) niet te na genomen.) Ik postte zelf nog het volgende: En inderdaad kwam het ook wel over alsof de meeste disbelievers meteen de vreemdste theoriën aanhangen en de mankst lopende redeneringen en bewijzen zomaar slikken terwijl het volgens mij bij de meerderheid van de disbelievers gewoon gaat om mensen met veel vragen en ieder zijn antwoord, toch?En zolang die vele vragen en gaten (of toch enorme toevallen) in het officiële verhaal niet beantwoord zijn, zullen meer en meer mensen zich kritisch opstellen t.o.v. de officiële versie.

Zwaaien met "CONSPIRACY?" om de 5 regels, gaat daar niets aan verhelpen.
(En ik had het er gisteren nog met iemand over, de mensen die elk denken in de richting van een complot (opgezet spel, voorbedachte rade, ...) vermijden, zijn eerder de naïevelingen dan zij die achter de opeenstapeling van vermeende incompetentie, falen, ontwetenheid, ... toch wel iets meer menen te zien (en dat geldt niet enkel voor 9/11.))

StevenNr1
11 september 2006, 12:06
Als je het er echt basic eens over wil hebben (ik ben zelf ook hoegenaamd geen specialist), zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=58914

tony p
11 september 2006, 12:22
Waarom zou ik moeite moeten doen om iemand te overtuigen die o.a denkt dat 11 september één groot Amerikaans complot is? Hiervoor zijn alleen paardemiddelen tegen bestand en daar wil ik geen tijd en energie insteken. ;-)
Ja hoor, een 100% zuivere ad hominem.

tony p
11 september 2006, 13:04
Misschien kan jij eens je bronnen geven voor die veronderstelde drugshandel van de FARC.
Ik wacht.

Pelgrim
11 september 2006, 14:16
en ik ook.

Proletariër
11 september 2006, 16:03
Ik wacht. en ik ook.amai, jullie zouden beter afkicken, me dunkt. :-o

tony p
11 september 2006, 16:54
amai, jullie zouden beter afkicken, me dunkt. :-o
Het niveau van de reacties die je krijgt als je naar bewijzen vraagt voor een bepaalde LSP-stelling is toch wel verontrustend.

Pelgrim
11 september 2006, 17:11
amai, jullie zouden beter afkicken, me dunkt. :-o

van de behoefte aan antwoorden? Ja, daar moeten we blijkbaar beter van afkicken want er is precies een algehele drooglegging gebeurd.

Proletariër
11 september 2006, 17:34
van de behoefte aan antwoorden? Ja, daar moeten we blijkbaar beter van afkicken want er is precies een algehele drooglegging gebeurd.begin al maar met afkicken van de coke :lol:

Samsa
11 september 2006, 19:29
En om een correcte analyse te maken van iets doet men er ook goed aan om zich een beetje te informeren. Wat Colombia en de FARC betreft heb jij dat duidelijk nog niet gedaan.

post eens wat bronnen. ik wil graag wat meer over FARC weten. dank u zeer bij voorbaat

tony p
11 september 2006, 19:48
Als je Spaans kan is het eenvoudig: lees gewoon de Colombia-secties van www.rebelion.org en www.lahaine.org
http://www.lahaine.org/index.php?blog=3&p=11882 en http://www.lahaine.org/index.php?blog=3&p=11035 bijvoorbeeld
Voor andere talen moet ik ook gaan zoeken...

abou Anis
12 september 2006, 00:45
http://www.farcep.org/

Onderaan de pagina kan je andere talen kiezen.

tony p
12 september 2006, 00:58
http://www.farcep.org/

Onderaan de pagina kan je andere talen kiezen.
Waarvan de Engelse en Portugese versie niet werken, de Russische moet dringend opgefrist worden, bij 'Deutsch' kom je op de site van een Duits marxistisch tijdschrift (zonder bijzondere band met de FARC), alleen de Italiaanse site stelt dus iets voor, een soort afgeslankte versie. Conclusie: leer Spaans.

Proletariër
12 september 2006, 05:34
Het niveau van de reacties die je krijgt als je naar bewijzen vraagt voor een bepaalde LSP-stelling is toch wel verontrustend.
kwestie van het niveau aan het publiek aan te passen :lol:

StevenNr1
12 september 2006, 11:22
Zo grappig vind ik dat nu toch niet hoor.

Pelgrim
12 september 2006, 11:23
en we wachten nog steeds op die feiten.

TommyMax2
12 september 2006, 14:11
ter info:

(van fightbacknews, kdn uit de USA)

Revolution in Colombia: An Interview

The Revolutionary Armed Forces of Colombia - People's Army (FARC-EP) is the largest rebel group in Colombia. Freedom Road Socialist Organization members Kosta Harlan and Erika Zurawski recently traveled to the rebel held territory and met with commanders of the FARC-EP. Fight Back! interviewed these American revolutionaries to discuss the struggle in Colombia.

FB: Who are the FARC-EP?

KH: The FARC-EP is a guerilla army fighting for national liberation against U.S. imperialism. U.S. corporations and wealthy Colombians have been oppressing working people in Colombia for decades - stealing land from poor peasants, suppressing workers, and jailing or killing those who protest. The FARC-EP is leading a revolution to put working people in power. We were excited to meet with these revolutionaries because they are inspiring to anyone who works for peace and social justice.

FB: What role does the U.S. play in the war in Colombia?

EZ: The U.S. has given over $5 billion since the year 2000 to the Colombian government through Plan Colombia. This aid is given under the false pretenses of the "war on drugs" and the "war on terror". However, according to the Colombian peasants we met with, these dollars pay for the helicopters and chemicals used to fumigate peasant crops and force people off their land, so U.S. corporations can move in. U.S. taxes also pay for the guns that the Colombian military, paramilitary, and police forces use to put down protests and to assassinate peasants, unionists, students and social leaders in efforts to sc are the Colombian masses from organizing for their rights.

It is important for readers to know, the FARC-EP is the strongest resistance force in Latin America. Colombia is strategically important to the U.S. because it is rich in oil, gold, and other resources. The U.S. government dominates the Colombian government to guarantee that U.S. corporations have free access to exploit Colombian land, resources, and people. The FARC-EP is against foreign domination of Colombia, and believes that the Colombian people have the right to benefit from their own resources. They are willing to fight for it too. This is what scares the U.S. government the most.

FB: You were able to meet with activists and ordinary Colombians, as well as commanders in the FARC-EP. What is your impression of the revolution in Colombia?

KH: The revolution has had to change tactics since the U.S. stepped up its military aid in 2000. But like a leader in the clandestine movement told me, "An insurgency like ours will never be defeated by bullets." People are not intimidated - they are fighting. Peasants in a mountain community proudly told us, "If the rich come for our land here, they'll pay for it - we'll unite and pick up rocks, we'll go down to the landowners and fight them there!" Students have turned their campuses into liberated zones, leading huge strikes against President Uribe, and revolutionary graffiti covers the walls - "Popular liberation is not terrorism!" "Our university is free and fighting!"

We asked the FARC-EP commanders who is winning the war. They said, "Our strength is in the fundamentally indissoluble relation with the people. Conditions for social and political organizing are getting better, because the power of the people is consolidating itself along with the advance of the FARC-EP." ; My impression is that the revolution is moving to victory, and Colombia's not-too-distant future is with socialism.

FB: The U.S. government and even some members of the peace movement criticize the FARC-EP for using armed struggle. What do you think?

KH: You have to draw a line between the violence of the oppressors and people's self-defense. The Colombian people are under attack every day - from the military, the police, U.S. mercenaries, and paramilitary death squads. Electoral politics are not an option. As a student told us, "We can vote, but often we have to pay with our lives." Many people join the guerrillas because they are targeted for death and would rather fight than die. FARC-EP commanders told us they are "a people in arms." It is farmers, workers, students, families, and all oppressed people fighting for liberation in Colombia. Peace ad vocates should stand in solidarity with our sisters and brothers in the FARC-EP, who bravely fight for a true peace based on social justice.

EZ: The revolutionary movement in Colombia is strong and growing. It continues to increase on both fronts - the armed resistance and the mass social movements. The regional commander of the FARC-EP that we met with told us that not only is their resistance growing in numbers, but also in area and influence. The increasing desperation caused by government violence and other policies is forcing the Colombian people to take action. Some decide to take up arms and others choose to join one of the various mass social movements and mobilize to demand better living conditions and justice for the Colombian people.

Colombian peasants and workers continue to protest in the face of violent and often deadly repression. The optimism and the willingness to fight back are so inspiring. In every single meeting we attended we heard someone say, "We are willing to fight until the ultimate consequences." Colombians know that the fight is long, and that it is not easy, but they are positive that victory is not far, and justice will prevail. When we asked how the resistance in Colombia can prevail if the U.S. empire continues to lend money and support to a repressive government, our comrade of the FARC-EP said, "They may have the money, but we have the people."

FB: What was your impression of FARC-EP controlled space in Colombia?

EZ: I knew we had reached FARC controlled territory when the guerrilla soldiers started to smile at us, and for the first time in Colombia I wasn't afraid to see guns. I have been to many different areas in Colombia. I could feel the fear in the air in areas like Arauca and Santa Marta, where paramilitaries have compl ete control and people are afraid to even breathe the wrong word. For the first time in my visits to Colombia I felt like I could say and ask what I wanted without putting anyone's life in danger. I noticed that Colombians too, were much more open in talking to me about things like "revolution" and "socialism" without looking around first to see if someone could hear them.

FB: What does the U.S. anti-war movement need to understand about the revolution in Colombia?

EZ: Many people in the U.S. have asked me how I can be an anti-war activist and at the same time, support the armed resistance in Colombia. I agree with what one Colombian comrade said to me, "war is not the best option for anyone, and it should always be our last option." But it is important to understand where the struggle is coming from, instead of criticizing it from the outside. It is U.S. tax dollars that are allowing the war against the Colombian people to continue, so our first task must be to end U.S. aid to Colombia. We can all unite around that. As defenders of Colombian self-determination we must not criticize the route to liberation the Colombian people choose. We must study and understand the struggle. Just like the Vietnam war when many in the anti-war movement backed the Vietnamese fight for national liberation, hopefully more Americans will grow to support the Colombian people's struggle as it advances towards victory.

StevenNr1
12 september 2006, 14:49
Verhelderend, bedankt.

tony p
12 september 2006, 14:51
Dat de FARC de laatste jaren serieus gegroeid is blijkt ook uit volgende tabel van het aantal strijdkrachten van de FARC:

1964 48
1965 750
1970 1.000
1978 2.000
1983 3.000
1986 4.000
1991 7.600
1992 18.000
1994 32.000
2002 40.000
2004 50.000

Pelgrim
12 september 2006, 14:56
48? achtenveertig? :D Ge staat er zelden bij stil dat het ooit zo klein is begonnen...

Jonas Elossov
12 september 2006, 20:49
Ik wacht.

"Tax heffen" op coke, noem ik geld halen uit drugstrafiek... niet?

tony p
12 september 2006, 21:00
"Tax heffen" op coke, noem ik geld halen uit drugstrafiek... niet?
Een cursus begrijpend lezen zou misschien niet slecht zijn.

coca ≠ coke

StevenNr1
12 september 2006, 21:03
Cocaboeren die Morales steunen zijn ook allemaal drugstraffikanten ?

solidarnosc
12 september 2006, 21:24
Cocaboeren die Morales steunen zijn ook allemaal drugstraffikanten ?

Allé, in plaats van de drugsbaronnen te pluimen pluimen ze de kleine boeren. Zo u wilt. ;-)

tony p
12 september 2006, 21:28
Allé, in plaats van de drugsbaronnen te pluimen pluimen ze de kleine boeren. Zo u wilt. ;-)
Leg mij dan eens uit waarom ze dan zo populair zijn bij die kleine boeren?

tony p
12 september 2006, 22:14
Een voorbeeldje van die populariteit:
Toen er van 1998 tot 2002 vredesbesprekingen werden gehouden was er een gedemilitariseerde zone waar de FARC het voor het zeggen had.
In 1998 woonden er zo'n 100.000 mensen in die zone, in 2002 waren er een goeie 740.000 bijgekomen.

tony p
12 september 2006, 22:18
Ik heb echter nog nooit gehoord van succesvol trotskistisch verzet.
Ik heb eens een onderzoekje gedaan en in Colombia is er geen enkele trotskistische organisatie actief...
Kritiek geven vinden ze blijkbaar makkelijker.

Pelgrim
12 september 2006, 22:44
Er zijn er blijkbaar die geloven dat de cocaboer per definitie cocaïne aanmaakt. Dat planten ook andere toepassingsmogelijkheden hebben is nog niet bekend in trotskistische kringen? Tja, zij hebben dan ook maar weinig contacten met de reactionaire boerenklasse.

tony p
12 september 2006, 22:45
kwestie van het niveau aan het publiek aan te passen :lol:
Met 'het publiek' bedoelt Proletariër ongetwijfeld LSP-kameraden als solidarnosc of Jonas Elossov.

solidarnosc
12 september 2006, 23:59
Er zijn er blijkbaar die geloven dat de cocaboer per definitie cocaïne aanmaakt. Dat planten ook andere toepassingsmogelijkheden hebben is nog niet bekend in trotskistische kringen? Tja, zij hebben dan ook maar weinig contacten met de reactionaire boerenklasse.

Juist ja. In Colombia wordt er massaal coca-planten geteeld "voor andere toepassingen". ;-)

tony p
13 september 2006, 00:11
Door wie denk jij dat die drugsindustrie gecontroleerd wordt?

solidarnosc
13 september 2006, 00:21
Cocaboeren die Morales steunen zijn ook allemaal drugstraffikanten ?

Nee. Coca-Cola bijvoorbeeld importeert jaarlijks 100 ton coca uit Bolivia. Voor coca boeren uit gebieden die door de Farc gedomineerd worden zijn er echter niet veel opties om hun produkten te verkopen aan dit soort bedrijven. ;-)

solidarnosc
13 september 2006, 00:22
Door wie denk jij dat die drugsindustrie gecontroleerd wordt?

De Illuminatie? ;-)

tony p
13 september 2006, 00:26
De Illuminatie? ;-)
Haha...

Ik herhaal mijn vraag: Door wie denk jij dat die drugsindustrie gecontroleerd wordt?

solidarnosc
13 september 2006, 00:30
Haha...

Ik herhaal mijn vraag: Door wie denk jij dat die drugsindustrie gecontroleerd wordt?

Studio 100? Weet ik veel.

tony p
13 september 2006, 00:37
Studio 100? Weet ik veel.
Een beetje op de FARC gaan zeiken dat kan je wel, maar kennis van zaken dat hoeft allemaal niet natuurlijk.

solidarnosc
13 september 2006, 00:47
Een beetje op de FARC gaan zeiken dat kan je wel, maar kennis van zaken dat hoeft allemaal niet natuurlijk.

Laat me eens raden. De CIA? :lol: Nadat ze de belangrijkste minderheid waren in de Sovjetunie hebben ze zich omgetoverd tot drugsbaronnen om de burgeroorlog in Irak te kunnen financieren. Tussendoor hebben ze nog eens de aanslagen in VS georganiseerd. Wellicht zat ik er met mijn eerste antwoord dan nog niet zo ver naast. ;-)

tony p
13 september 2006, 01:11
Laat me eens raden. De CIA? :lol:
Dat is inderdaad al dichter in de buurt, al vind jij het blijkbaar een belachelijke hypothese. Bon, als de CIA er niets mee van doen heeft, wie dan wel volgens jou? De FARC? Of eigenlijk gewoon niemand?

Proletariër
13 september 2006, 05:49
Met 'het publiek' bedoelt Proletariër ongetwijfeld LSP-kameraden als solidarnosc of Jonas Elossov.
Als ge het maar weet :D

Pelgrim
13 september 2006, 09:26
Juist ja. In Colombia wordt er massaal coca-planten geteeld "voor andere toepassingen". ;-)

nogmaals: waar zijn de bewijzen voor betrokkenheid van de FARC?

solidarnosc
13 september 2006, 10:04
nogmaals: waar zijn de bewijzen voor betrokkenheid van de FARC?


Waar en hoeveel


"In Colombia, traditional use of the coca leaf can be considered marginal, and virtually the entire coca leaf production is destined for cocaine production."

http://www.unodc.org/pdf/andean/Andean_report_Part4.pdf





Ik neem aan dat de Farc dan alleen actief is in de "witte" gebieden op de kaart?

StevenNr1
13 september 2006, 10:11
Is cocaïneproductie eigenlijk zo af te wijzen ? :)

solidarnosc
13 september 2006, 10:27
Is cocaïneproductie eigenlijk zo af te wijzen ? :)

Moest het nog Marihuana zijn dan kon het niet echt kwaad maar coke is niet bepaald onschuldig spul. Het is ook slecht voor de PR. ;-)

Pelgrim
13 september 2006, 11:31
En nu weet ik nog altijd niet of FARC daarin betrokken is?

Jaani_Dushman
13 september 2006, 11:47
Moest het nog Marihuana zijn dan kon het niet echt kwaad maar coke is niet bepaald onschuldig spul. Het is ook slecht voor de PR. ;-)Het is anders welk een zalig idee als de FARC onrechtstreeks zou gesponsord worden door New Yorkse yuppie's. :-D

solidarnosc
13 september 2006, 11:56
Het is anders welk een zalig idee als de FARC onrechtstreeks zou gesponsord worden door New Yorkse yuppie's. :-D

Ik heb het al gezegd aan Pelgrim hier. Waarop wacht OXFAM om "eerlijke coke" op de markt te brengen? ;-)

tony p
13 september 2006, 11:59
En nu weet ik nog altijd niet of FARC daarin betrokken is?
De FARC zijn alleen in beperkte mate betrokken bij de cocateelt: "At most some 2.5 precent of all coca cultivation in the country is indirectly connected to the FARC–EP." (http://www.monthlyreview.org/0905brittain.htm)
Misschien heeft solidarnosc het nog niet door maar om cocaïne te maken kan je niet gewoon een toverspreuk uitspreken over je cocaplantjes en floeps, daar heb je chemicaliën voor nodig en die groeien niet zomaar aan de bomen.

tony p
13 september 2006, 13:21
BTW, de FARC zijn wat mij betreft geen communisten, dus het kunnen ook geen anti-communistische leugentjes zijn!Wat een prachtige redenering: Jonas vindt dat de FARC geen communisten zijn, DUS... de FARC zijn geen communisten.
Ben jij misschien onfeilbaar? Cool!
En ik die dacht dat alleen de paus dat was...

"Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, dat wil zeggen, wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenent met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moeten worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedeleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles)."

De rode baron
13 september 2006, 14:06
Ik neem aan dat de Farc dan alleen actief is in de "witte" gebieden op de kaart?

Coca-teelt bestaat in grote delen van Latijns Amerika. Als de FARC of andere opstandelingen terrein veroveren, wat moeten ze dan doen? De oogsten vernietigen? De boeren tegen zich in het harnas jagen?

Ik raad je het boek "Deep Cover" aan van Michael Levine (in het nederlands) te lezen.
Daarin vertelt de ex - DEA- agent (die jaren undercover werkte) hoe de CIA zelf belangrijke delen van de drugshandel controleert.

tony p
13 september 2006, 14:38
Ik heb eens een onderzoekje gedaan en in Colombia is er geen enkele trotskistische organisatie actief...
Kritiek geven vinden ze blijkbaar makkelijker.
Ik ben er toch in geslaagd een Colombiaanse trotskistische organisatie te vinden: the Posadist Trotskyist Workers Party!
Net als 12 andere organisaties zijn ze lid van the Fourth International Posadist: "The Fourth International Posadist claims the following parties as members. It is unknown how many of these organisations still exist or how many members they have. However it is unlikely there are more than a hundred members of the Posadist movement throughout the world."

StevenNr1
13 september 2006, 15:02
the Posadist Trotskyist Workers Party!Die zitten op UFO's te wachten:Beginning in 1968, Posadas also became known for his theories concerning UFOs. He believed that the existence of UFOs demonstrated the existence of socialism on other planets and that only a socialist society could produce the technology needed for interplanetary travel. Moreover, he argued that as the occupants of UFOs (who were either socialists from other planets or socialists from a future earth travelling back in time) were advanced communists they should be urged to help lead the terrestrial socialist revolution.

In his pamphlet Les Soucoupes Volantes, le processus de la matiere et de l'energie, la science et le socialisme (Flying Saucers, the process of matter and energy, science and socialism) Posadas speculated that the reason UFOs do not stay very long is because “Capitalism doesn’t interest the UFO pilots, which is why they do not return. Similarly, the Soviet bureaucracy (doesn’t interest them) as they don’t have perspective.” His work ends by pleading that "“We must call upon beings from other planets when they come to intervene, to collaborate with the inhabitants of the Earth to overcome misery. We must launch a call on them to use their resources to help us.”

The obsession of the Posadist movement with UFO's has led others to quip that while Trotsky argued against the theory of socialism in one country, Posadas argued against "socialism on one planet".Bron: Wikipedia

abou Anis
13 september 2006, 15:24
Wat er ook van weze, duidelijk lijkt me wel dat die posadisten verdomd goede rookwaren ter beschikking hadden...

StevenNr1
13 september 2006, 15:27
Prachtig, weten we ineens dat cocateelt dus voor INTERN gebruik is, geen traffiek dus. En wat kunnen we daar op tegen hebben...

Pelgrim
13 september 2006, 15:47
Het is anders welk een zalig idee als de FARC onrechtstreeks zou gesponsord worden door New Yorkse yuppie's. :-D

in dat geval ben ik plots voor drugs :lol:

Pelgrim
13 september 2006, 15:48
Ik heb het al gezegd aan Pelgrim hier. Waarop wacht OXFAM om "eerlijke coke" op de markt te brengen? ;-)

op de dag dat jij of een andere lsp'er eindelijk met bewijsmateriaal afkomt misschien?
Dat is blijkbaar zo ongeveer even waarschijnlijk als Fabiola die vloeiend Nederlands spreekt.

Pelgrim
13 september 2006, 15:52
En volgens mij heeft diene Posadas gelijk. Volgens mij was Lenin zelf nen alien.

TommyMax2
13 september 2006, 16:41
Over China : China zou best wat meer durf mogen hebben in de internationale arena, ze willen 1000 man naar Libanon sturen om het staakt het vuren te doen naleven... maar wel niet op het grondgebied van de agressor.

En tegenwoordig doen ze trainingen met de beste maatjes van de bezetters van Libanon:

Chinese, US navy carry out first joint marine communication and mobile drills

The visiting Chinese missile cruiser 113 (Qingdao) and US missile cruiser 93 (Zhongyun) cooperated on a six-hour marine communication and mobile drill near Hawaii on September 10 (September 11 in China). This is the first time the Chinese and US navies have cooperated on such drills.
The drills were directed in turn by the Chinese and US navy. They trialed several means of communication and organized their vessels into joint formations.
During the drills, the Chinese and US navies each had two of their own observers on the other's ships to view and evaluate the giving of orders and drills.
The drills were held after the Chinese navy left Hawaii. The ships left Pearl Harbor for San Diego on the US mainland at 10 a.m. on September 10.

tony p
13 september 2006, 16:59
eigenlijk zijn UFO's gewoon een uitvinding van het Amerikaans leger

tony p
13 september 2006, 17:40
Een stukje uit http://www.monthlyreview.org/0905brittain.htm (zowat het interessantste artikel dat er te vinden is over de FARC):

"In fact, what has occurred in Colombia’s narco-industry is a partial monopolization of coca processing, production, internal domestic distribution, and international trafficking by the United Self-Defense Forces of Colombia (AUC)—the principal paramilitary organization. The AUC openly admitted that it principally financed its counterinsurgency troops through the Colombian narcotic industry. Roughly 80 percent of paramilitary funding comes from drug trafficking. The reality of Clinton’s Plan Colombia is that the paramilitary forces—indirectly trained by the United States and supported by the Colombian army—now control the drug industry."

Jonas Elossov
13 september 2006, 20:22
Ik heb eens een onderzoekje gedaan en in Colombia is er geen enkele trotskistische organisatie actief...


Hoe??? Ik dacht dat de CIA daar een belangrijk aandeel had in de drugstrafiek...

tony p
13 september 2006, 20:31
Hoe??? Ik dacht dat de CIA daar een belangrijk aandeel had in de drugstrafiek...
Maar dat was toch de FARC?
Allé ja, volgens jou toch... ik wacht nog altijd op het eerste bewijs.

(ik snap trouwens niet bepaald wat jouw reactie met mijn quote te maken heeft, tenzij je suggereert dat trotskistische partijen onderafdelingen van de CIA zijn)

StevenNr1
13 september 2006, 20:41
dat trotskistische partijen onderafdelingen van de CIA zijn)Dat bedoelde hij, want u bent toch gewoon zo'n PVDA'erke dat in alles tegen stalinisten de onzichtbare CIA-hand ziet ;-)

tony p
13 september 2006, 20:52
Dat bedoelde hij, want u bent toch gewoon zo'n PVDA'erke dat in alles tegen stalinisten de onzichtbare CIA-hand ziet ;-)
Het is niet omdat Jonas een simplistische kijk op de dingen heeft dat ik die ook heb.

tony p
15 september 2006, 15:37
Enfin, ik wacht nog altijd op die bewijzen voor die drugshandel van de FARC.

Jonas Elossov
15 september 2006, 22:53
(ik snap trouwens niet bepaald wat jouw reactie met mijn quote te maken heeft, tenzij je suggereert dat trotskistische partijen onderafdelingen van de CIA zijn)

20.34 - 20.31 = 3 minuten...

9,81 * (180s)² = 291 519 m

Die frank is van 291 km hoogte uit de lucht gevallen... Die stond zeker niet met beide voeten op de grond.

Enfin, ik wacht nog altijd op die bewijzen voor die drugshandel van de FARC.

1. Blijkbaar eerdere post niet gelezen over taxheffingen...

2. Blijkbaar mag men al geen sarcastische opmerkingen niet meer maken... droogstoppels!

tony p
15 september 2006, 23:34
20.34 - 20.31 = 3 minuten...

9,81 * (180s)² = 291 519 m

Die frank is van 291 km hoogte uit de lucht gevallen... Die stond zeker niet met beide voeten op de grond.
3 minuten gelijkstellen aan 180 seconden is toch wel een zeer amateuristische fout...
21h34m59s - 21h31m0s = 239s
21h34m0s - 21h31m59s = 121s

9,81 * (239s)² = 560 km
9,81 * (121s)² = 144 km
1. Blijkbaar eerdere post niet gelezen over taxheffingen...
"The FARC–EP, often accused by U.S. propaganda of “narcotrafficking,” is merely involved in taxing revendedores, those who purchase the leaves from the peasants." (http://www.monthlyreview.org/0905brittain.htm)
Als dat al drugshandel is...

tony p
27 september 2006, 09:44
Terug on topic: op http://www.monthlyreview.org/0606weil.htm staat er een artikel van Robert Weil: "Conditions of the Working Classes in China"

tony p
3 oktober 2006, 17:36
Begin jij maar eerst met jouw beweringen
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken...te bewijzen.Ik wacht...

tony p
28 november 2006, 17:22
Nog over de FARC (misschien geen slecht idee om af te splitsen?):
http://www.dissidentvoice.org/Nov06/Petras20.htm

FallenByTheHand
29 november 2006, 00:05
de FARC doen enkel taxheffingen of wa?

ik weet er niet veel van behalve dat guerilla als main strijd body niet bepaald de meest marxistishce tactiek is...

voor de rest is alles wat ik er van weet, "imperialistishce propoganda" zou je kunnen stellen

tony p
30 december 2006, 21:23
en welke marxistische taktiek stel jij dan voor om in Colombia te voeren?

op http://www.dailymotion.com/video/xv9rs_guerrilla-girl-2006 staat trouwens een film over een guerrillera die bij de FARC gaat vechten (in het Spaans, maar met (gebrekkige) Engelse ondertitels)

tony p
1 februari 2007, 11:49
en welke marxistische taktiek stel jij dan voor om in Colombia te voeren?
naar het schijnt zitten er hier toch zoveel marxisten dus dan zouden die toch een antwoord moeten kunnen geven op mijn vraag...

GC
1 februari 2007, 15:51
Een grappig, ook al is het veeleer cynisch, incident met China:
http://www.marxists.org/incidents.htm

De recente aanvallen op het marxistisch internet archief blijken opgezet te zijn vanuit Chinese overheidsbedrijven... Een politieke afrekening met het verleden?

tony p
1 februari 2007, 16:17
zie ook: http://www.monthlyreview.org/0606weil.htm
The left, however, is seen as a special threat by the authorities, since it has the potential to give more organized form to the rapidly expanding working-class struggle. Typical in this regard is the closing of the China Workers’ Website and Discussion Lists. Unlike most other such forums, this was “the first leftist-run website in China that enabled workers and farmers to talk about their struggles to defend socialism in today’s China.” On it intellectuals, including those within the working classes themselves, could “participate in discussions with workers about workers’ issues” (Stephen Philion, “An Interview with Yan Yuanzhang,” MRZine, http://mrzine.monthlyreview.org/philion130306.html). This linking up represents a particular threat to the party and state leaders because, as one of the members of the Web site editorial collective in Beijing explained it, “the government is not making socialism.” It is on this basis that “workers differentiate between the Communist Party of the Maoist period and today’s party.” From the standpoint of the working classes, having their voices heard publicly is critical. “This is the kind of thing a socialist democracy would want, for workers to have the kind of democracy that capitalism couldn’t provide.” But the Web site was instead shut down, through imposition of an exorbitant registration fee that members of the working classes could not afford.

tony p
1 februari 2007, 16:48
of nog: http://www.greenleft.org.au/2001/463/25265
The July 1 speech of Communist Party (CP) chief Jiang Zemin that the party should throw its door open to capitalists has provoked outrage among its ranks — prompting Jiang to close down at least four journals which printed critical articles.

Zhenli De Zhuiqui (the Pursuit of Truth) and Zhongliu (Mainstream), both published by party currents which oppose Jiang's capitalist restoration programs, were suspended in August. Internet magazines the China Bulletin and Tianya Zongheng have since suffered the same fate. All four publications criticised Jiang's advocacy of admitting capitalists into the party.

tony p
28 februari 2007, 13:26
op http://www.dailymotion.com/video/xv9rs_guerrilla-girl-2006 staat trouwens een film over een guerrillera die bij de FARC gaat vechten (in het Spaans, maar met (gebrekkige) Engelse ondertitels)
de volledige versie staat op http://video.google.com/videoplay?docid=2512240458143002895

tony p
6 mei 2007, 22:10
Ik ben totaal geen expert betreffende maoïsme of China. Ik lees gewoon wat marxistische pers, dus alle stromingen, mij te bieden heeft. Zowel partijbladen als academische journals.
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=125
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=160
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=50

Interessante artikels: http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=39733

http://www.isreview.org/issues/02/China_Part2.shtml
http://www.isreview.org/issues/01/mao_to_deng_1.shtml
http://www.isreview.org/issues/43/china.shtml

Academische journals werken natuurlijk met log-ins, zal dan eens zoeken in New Left Review, Hist. Materialism en Rethinking marxism.
(om de discussie hier verder te zetten)

sorry maar met uitspraken als "The starting point for understanding China’s success since 1978 is the failure of the economy under Mao. From 1949 the ruling class sought to build a modern industrial economy capable of competing with the rest of the world using the methods of Stalin’s Russia: state-directed development of heavy industry isolated from the world economy, financed by limiting consumption and collectivising agriculture to more efficiently exploit the peasantry" (http://www.isj.org.uk/index.php4?id=50) lach ik mij toch echt een kramp, om dan nog maar te zwijgen over "Up to 30 million people died in the famines caused by the ‘Great Leap’"
(en ja, ik kan mijn standpunten verder onderbouwen indien nodig)
ik prefereer toch wel analyses die 'mao=dictator' niet als a priori aannemen (al wil dat natuurlijk niet zeggen dat er geen interessante dingen in kunnen staan) zoals bijvoorbeeld 'through a glass darkly' van william hinton, dat wel vooral over de beginperiode van de chinese revolutie gaat, maar waar bv een zeer interessante klassenanalyse in staat van de chinese cp

http://clogic.eserver.org/2002/foley.html vind ik persoonlijk ook wel interessant (over de toelating van kapitalisten in de partij en meer algemeen over de pseudo-marxistische retoriek)

Praetorian
6 mei 2007, 22:46
Ik lees zowel pro- als contra, zolang het geen burgerlijke non-argumenten zijn.
Ben ook bezig met klein lijstje aan het aanleggen:
http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=39199
Altijd welkom om mee te helpen nieuwe referenties te geven.

Interessant:
http://www.plp.org/rr3/gpcr.html

Dit zal je ook wel interesseren:
Stalin's Successes, Humanity's Gains (http://www.plp.org/communist/stalinssuccesses.pdf)

tony p
6 mei 2007, 23:01
http://www.plp.org/rr3/gpcr.html is inderdaad een interessant tekstje maar het pleit wel voor een ultra-linkse lijn en die is in the end toch nefast geweest (ik kan enkele voorbeelden geven), het was trouwens ook een tactiek van de rechtse fractie om als ze het niet konden halen ultralinkse praktijken te promoten

Bolsjewiek
11 mei 2007, 19:06
China is in elk geval absoluut niet Communistisch.
De staat steekt alles in eigen zak en laat de arbeiders voor lage lonen werken in westerse fabrieken.
Mao heeft de naam van het Communisme flink beklad met zijn moordpraktijken (90 miljoen doden).

StevenNr1
11 mei 2007, 19:09
Mao heeft de naam van het Communisme flink beklad met zijn moordpraktijken (90 miljoen doden).Bedoel je dit Preatorian, "zolang het geen burgerlijke non-argumenten zijn." ;)

duveltje382
11 mei 2007, 19:31
China is in elk geval absoluut niet Communistisch.
De staat steekt alles in eigen zak en laat de arbeiders voor lage lonen werken in westerse fabrieken.
Mao heeft de naam van het Communisme flink beklad met zijn moordpraktijken (90 miljoen doden).
Congo,België,meer dan 1.000.000 mensen levens,mede dank zij SPA/***
ff;-)

vavli
11 mei 2007, 19:33
Mao heeft de naam van het Communisme flink beklad met zijn moordpraktijken (90 miljoen doden).

90 miljoen doden????
Is dit een LSPversie? En ging het dan voor Mao misschien goed in China? Komaan zeg, een klein beetje serieus blijven.

Samsa
11 mei 2007, 21:46
Congo,België,meer dan 1.000.000 mensen levens,mede dank zij SPA/***
ff;-)

schattingen over het aantal doden in Congo onder Leopold II alleen al gaan van 5 tot 8 miljoen, dacht ik

tony p
12 mei 2007, 08:51
Mao heeft de naam van het Communisme flink beklad met zijn moordpraktijken (90 miljoen doden).
misschien om te beginnen http://www.monthlyreview.org/0906ball.htm eens lezen

Bolsjewiek
12 mei 2007, 12:39
90 miljoen doden????
Is dit een LSPversie? En ging het dan voor Mao misschien goed in China? Komaan zeg, een klein beetje serieus blijven.
45 miljoen is het officiële cijfer China heeft toegegeven.
Door deskundigen wordt het aantal op 90 miljoen geschat, en zelfs dat zou aan de lage kant kunnen zijn.

Bolsjewiek
12 mei 2007, 12:40
@ Tony P: kan u ook even uw standpunt in het kort duidelijk maken?
Ik zit trouwens niet bij de LSP, maar zij delen mijn gedachten perfect.

tony p
12 mei 2007, 14:00
45 miljoen is het officiële cijfer China heeft toegegeven.
Door deskundigen wordt het aantal op 90 miljoen geschat, en zelfs dat zou aan de lage kant kunnen zijn.
ik herhaal:
misschien om te beginnen http://www.monthlyreview.org/0906ball.htm eens lezen

tony p
31 mei 2007, 11:10
voor het geval iemand hier Spaans kan lezen: op http://www.rebelion.org/noticia.php?id=51586 staat er een artikel over de "bocht naar links" in China

vavli
31 mei 2007, 12:29
Ik kan geen Spaans, Tony, kan je in een paar zinnen vertellen wat de inhoud van dat artikel is ?

Praetorian
3 juli 2007, 22:37
In het nieuwste nummer van Marxistische Studies is het thema het ideologische karakter van China. Aanrader.

vavli
4 juli 2007, 08:14
In het nieuwste nummer van Marxistische Studies is het thema het ideologische karakter van China. Aanrader.
Ben begonnen aan dat boek: is inderdaad bijzonder goed gedocumenteerd en zeer verhelderend.

TommyMax2
18 juli 2007, 11:00
De LSP schrijft soms hilarische dingen: lees op de website hoe ze in China in 89 de studenen en arbeiders lessen zijn gaan geven in het Trostkisme (de arbeiders wisten niet waar ze het hadden: ze moesten elk woord noteren van de profeet die daar uit het westen was neergestreken) en mee opriepen tot een anti communistische opstand. Zo is ten minste duidelijk aan welke kant ze staan.

vavli
18 juli 2007, 19:45
De LSP schrijft soms hilarische dingen: lees op de website hoe ze in China in 89 de studenen en arbeiders lessen zijn gaan geven in het Trostkisme (de arbeiders wisten niet waar ze het hadden: ze moesten elk woord noteren van de profeet die daar uit het westen was neergestreken) en mee opriepen tot een anti communistische opstand. Zo is ten minste duidelijk aan welke kant ze staan.
Inderdaad, in datzelfde artikel wordt Deng geciteerd die in een toespraak gezegd zou hebben: desnoods doden we een miljoen mensen, we zijn toch met genoeg (of iets van die strekking, ik heb geen zin om dat idioot artikel nog eens uit te pluizen)
Het is een van de idiootste artikels dat ik in lange tijd heb gelezen- en dat vanwege een groep die zichzelf links noemt. Overigens: ik wil hiermee niet het huidige beleid in China verdedigen hoor, ik heb er veel bedenkingen bij. Ik heb gisteren Terzake gezien over plasttische chirurgie in China. schrijnend en veelzeggend wat de daar heersende ideologie betreft.

solidarnosc
18 juli 2007, 20:19
De LSP schrijft soms hilarische dingen: lees op de website hoe ze in China in 89 de studenen en arbeiders lessen zijn gaan geven in het Trostkisme (de arbeiders wisten niet waar ze het hadden: ze moesten elk woord noteren van de profeet die daar uit het westen was neergestreken) en mee opriepen tot een anti communistische opstand. Zo is ten minste duidelijk aan welke kant ze staan.

Wij staan aan de kant van de Chinezen die democratische hervormingen eis(t)en. Als u dat hilarisch vindt dan is dat maar zo. U staat daarentegen aan de kant van het partijapparaat (althans een deel ervan) die die democratische hervormingen wenst tegen te houden desnoods door tanks een ongewapende massa in te sturen. De ironie is wellicht dat er in 1989 meer overtuigde communisten op het plein van de Hemelse Vrede stonden dan er vandaag zitten in de hoogste organen van de Chinese KP. De partijleiding was er helemaal niet op uit om het communisme te redden van de "contra-revolutie" of "imperialisme" of "zionisme" maar hun eigen positie en de daaraan gekoppelde privileges. Het communisme as such werd trouwens helemaal niet in vraag gesteld door de meeste mensen die betrokken waren in die opstand. De vraag is of je mensen overtuigt van de weldaden van het communisme door er met een tank over te rijden. Volgens mij niet.

solidarnosc
18 juli 2007, 20:21
.....

TommyMax2
18 juli 2007, 22:37
"U staat daarentegen aan de kant van het partijapparaat (althans een deel ervan) die die democratische hervormingen wenst tegen te houden desnoods door tanks een ongewapende massa in te sturen."

Ik heb een andere mening dan u als het over "(de ongewapende) massa" gaat denk ik. Ik zie die massabeweging niet. Ik zie een contra revolutie die succesvol werd tegengehouden.

Maar dat is niet zo belangrijk... zoals in de laatste marxistische studies staat: "dit palmares (van de KP) dwingt tot enige schroom als men wil praten over problemen in de CPC". Voor we massaal kritiek gaan hebben op het regime en "het partijapparaat" zouden we ons best bescheiden opstellen en eerst zien wat we kunnen leren van onze kameraden.

vavli
18 juli 2007, 23:01
De ironie is wellicht dat er in 1989 meer overtuigde communisten op het plein van de Hemelse Vrede stonden dan er vandaag zitten in de hoogste organen van de Chinese KP. De partijleiding was er helemaal niet op uit om het communisme te redden van de "contra-revolutie" of "imperialisme" of "zionisme" maar hun eigen positie en de daaraan gekoppelde privileges. Het communisme as such werd trouwens helemaal niet in vraag gesteld door de meeste mensen die betrokken waren in die opstand. De vraag is of je mensen overtuigt van de weldaden van het communisme door er met een tank over te rijden. Volgens mij niet.
Op het plein van de Hemelse Vrede stond toen een heel groot beeld: het Amerikaanse vrijheidsbeeld. Gebouwd door overtuigde communisten? In het LSPartikel staat ook dat de Chinese studenten veel geld kregen vanuit het buitenland. Geld hadden ze genoeg, wat ze nog wilden was ideeen, aldus dat artikel. Overtuigde communisten? Jammer genoeg gaat het artikel niet verder in op de oorsprong van dat geld. De schrijver ervan, helemaal vol van zichzelf, zal de chinezen wel even uitleggen wat ze moeten doen: de C.P. omverwerpen.

Dr. Strangelove
20 juli 2007, 00:49
Vanavond een zeer interessante documentaire gezien op de vpro over de Nederlander Sneevliet (alias Malin), de afgevaardigde van de Komintern in China tussen 1918 en 1923. Quite interesting. Sneevliet overtuigde Chen Duxiu en de rest van de CCP om samen te werken met de Guomindang van Sun Yat Sen.