Wie ruimt de vuilnisbelt op?

[Boadicea]

Antwerpen Noord is een voorbeeld van ver(k)rotting geworden. Deze wijk stikt van de sluikstorten en krotten. Er is overlast van verschillende kanten.

Deze multicul puinhoop is niet meer leefbaar en de verloedering is merkbaar. Onze mooie, prestigeuze winkelstraten van weleer zijn dikwijls gevuld met verloederde bazaars, telefoon- en nachtwinkes en VZW café's.

In deze wijk is het vijf voor twaalf en verschillende mensen zijn ze de laatste jaren ontvlucht.

Wat willen de partijen er aan doen om het tij te doen keren?

[pinbag]

Niemand houd u tegen om zelf de mouwen op te rollen en aan te slag te gaan met buurtbewoners van welke kleur dan ook.

sociaal handelen en met elkaar communiceren is een goed begin...

[Jos Verhulst]

Ik vind het heel moeilijk om de oorzaken van verloedering juist te begrijpen.

Neem bv het vuilnisophaal-probleem. Vroeger kon men in Antwerpen al zijn vuilnis kwijt om de drie werkdagen. Deze zomer waren er sommige soorten vuilnis die je drie weken moest bijhouden, voordat er een vuilniskar langskwam. Dat kan behoorlijk vervelend zijn, zeker wanneer het warm is en je niet al te ruim bent behuisd. Ik kan men voorstellen dat zoiets gemopper oplevert, en dat men hier en daar ook besluit om een beetje te gaan sluikstorten.

Maar ik heb geen zicht op de aard van het vuilnisophaal- en verwerkingsprobleem. Ik heb gemerkt dat in het Normandische plaatsje waar ik afgelopen zomer een weekje vakantie hield, de vuilniskar iedere dag langskomt (in de winter om de twee dagen). En in alle wijken stonden containers, waar je op ieder moment van de dag of de nacht je al je papier kwijtkon, en ook al je plastieken afval en drankverpakking, in gescheiden containers.

Als dat kan in Agon-Coutainville, waarom kan dat dan niet in Antwerpen, gaat men zich dan afvragen. Maar misschien is er wel een goede uitleg voor. Ik doorzie de problematiek niet.

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/img/08-06/0831albino.jpg

[ingenious]

Ik vind het heel moeilijk om de oorzaken van verloedering juist te begrijpen.

Neem bv het vuilnisophaal-probleem. Vroeger kon men in Antwerpen al zijn vuilnis kwijt om de drie werkdagen. Deze vakantie waren er sommige soorten vuilnis die je drie weken moest bijhouden, voordat er een vuilniskar langskwam. Dat kan behoorlijk vervelend zijn, zeker wanneer het warm is en je niet al te ruim bent behuisd. Ik kan men voorstellen dat zoiets gemopper oplevert, en dat men hier en daar ook besluit om een beetje te gaan sluikstorten. witte en groene zakken haalt men om de week op, papier en pmd om de 2 weken. als je bepaalde flesjes even uitspoelt, dan stinkt dat zelfs niet in de ergste hittegolf.

3 weken is echt niet mogelijk volgens mij, want als de ophaaldag tijdens een feestdag valt, komt men gewoon op een andere dag die week.

allez, ik zou ook liever 2 ophaalrondes per week hebben, want soms vergeet je het al eens, of ben je niet thuis, en als je dan een hele week moet wachten is het wel lastig. maar een ramp is het niet. en wij zijn absoluut niet ruim behuisd, al onze vuilzakken houden we in de keuken tot we ze mogen buiten zetten.

Maar ik heb geen zicht op de aard van het vuilnisophaal- en verwerkingsprobleem. Ik heb gemerkt dat in het Normandische plaatsje waar ik afgelopen zomer een weekje vakantie hield, de vuilniskar iedere dag langskomt (in de winter om de twee dagen). En in alle wijken stonden containers, waar je op ieder moment van de dag of de nacht je al je papier kwijtkon, en ook al je plastieken afval en drankverpakking, in gescheiden containers.probleem is dat je dan absoluut geen controle hebt over de gescheiden ophaling. wij staan nu zowat aan de top van europa dacht ik, maar dat is voornamelijk doordat men gedwongen wordt te sorteren, oa door hoge prijzen voor witte zakken en de controle bij ophaling.

bijkomend probleem: zet je ergens vuilbakken, dan trek je storten aan. kijk maar in antwerpen, en niet enkel in de seefhoek, aan openbare vuilzakken staat vaak een verzameling van kleine vuilzakjes.

Als dat kan in Agon-Coutainville, waarom kan dat dan niet in Antwerpen, gaat men zich dan afvragen. Maar misschien is er wel een goede uitleg voor. Ik doorzie de problematiek niet.

ik ben ook geen expert, maar er is wel degelijk allemaal een verklaring voor, het is geen pesterij.

[Jantje]

Antwerpen Noord is een voorbeeld van ver(k)rotting geworden. Deze wijk stikt van de sluikstorten en krotten. Er is overlast van verschillende kanten.

Deze multicul puinhoop is niet meer leefbaar en de verloedering is merkbaar. Onze mooie, prestigeuze winkelstraten van weleer zijn dikwijls gevuld met verloederde bazaars, telefoon- en nachtwinkes en VZW café's.

In deze wijk is het vijf voor twaalf en verschillende mensen zijn ze de laatste jaren ontvlucht.

Wat willen de partijen er aan doen om het tij te doen keren?

Ik woon zelf niet in Antwerpen maar kom er wel regelmatig en zie vaak de storthopen die er liggen. Maar dit is niet enkel in Antwerpen, ook langs de snelwegen zie je dat en in anders gemeentes en steden.

En de grote oorzaak is niet te zoeken bij de mensen en gemeentes, maar bij de grootwarenhuizen en producenten van de voeding en drankwaren.

Zij verpakken bijna alles voor en dan nog in verschillende verpakkingen.
Ik zelf woon aan de Nederlandse grens en ga mijn drank daar kopen. Niet omdat die goedkoper is, maar omdat ik daar mijn lege PED-flessen terug kan inleveren. En mijn lege blikken kan ik hier gewoon in een zak aan een oud ijzerhandelaar meegeven.
Zie je, die twee dingen geven al een hele berg stort minder.

Daar komt dan bij dat men in nederland alles wekelijks buiten kan zetten en in de gemeente hier over de grens er op regelmatige afstanden containers en vuilbakken staan.

Dat zijn idd kleine dingen maar ze houden de plaatsen wel proper.

In België zijn er enorme boetens gezet op sluikstorten, maar verder heeft men er niets aan gedaan.
Ook aan de afval verwerking is eigenlijk niet veel veranderd tegen over 60 jaar geleden, men verbrand en stort nog steeds, terwijl de helft kan herbruikt worden als men het terug kan inleveren en de andere helft een energiebron is.

Men moet dus de echte producenten en verwerkers van huisvuil aanpakken en niet de tussen schakel. En die macht heeft een gemeente niet, zij kan enkel proberen alles net te houden binnen haar finaciele mogelijkheden.

[Jos Verhulst]

witte en groene zakken haalt men om de week op, papier en pmd om de 2 weken. als je bepaalde flesjes even uitspoelt, dan stinkt dat zelfs niet in de ergste hittegolf.

3 weken is echt niet mogelijk volgens mij, want als de ophaaldag tijdens een feestdag valt, komt men gewoon op een andere dag die week.

Punt is, dat men deze zomer niet op een andere dag kwam. Althans niet in mijn buurt. Ik vind dat overigens geen ramp.

bijkomend probleem: zet je ergens vuilbakken, dan trek je storten aan. kijk maar in antwerpen, en niet enkel in de seefhoek, aan openbare vuilzakken staat vaak een verzameling van kleine vuilzakjes.

ik ben ook geen expert, maar er is wel degelijk allemaal een verklaring voor, het is geen pesterij.

Ik spreek niet over enige pesterij. Ik veronderstel wel dat de mensen die hiermee bezig zijn, de best mogelijke oplossingen proberen uit te dokteren.

Dat vuilbakken storten aantrekken is meer dan waar. Dicht bij mijn huis staat een bushokje met annex een vuilbakje. Rond die vuilbak vormt zich vaak een klein stortje, opgebouwd uit allerlei plastiekzakjes met onduidelijk afval. Ook bij de glasbak wat verder zie je zo'n fenomeen.

Ik heb me al afgevraagd of het probleem niet kan worden opgelost door meteen voldoende vuilnisbakken te plaatsen. In elk geval blijft het voor mij een raadsel waarom zo'n systeem van permanent toegankelijke afvalbakken voor drankverpakking, papier, glas en hout wel kan werken in een klein Frans stadje, en niet in Antwerpen. Zou er een of ander schaaleffect zijn dat dit verhindert? Ik weet het niet.

[Pelgrim]

Ik woon zelf in Antwerpen Noord, en de problemen hier zijn volgens mij al te zwaar geworden om nog op gemeentelijk niveau op te lossen. Drie zaken die zeker en vast zouden moeten gebeuren:

- Massaal sociale woningen inrichten. Het enige dat de stad nu doet is krotpanden verzegelen. Alsof dat iets gaat helpen. Waar gaan die mensen nu wonen? Dit moet een van de armste buurten in de stad zijn, ik heb het ook niet al te breed maar als ik buiten kom voel ik mij stinkend rijk...

- Integratiepolitiek: de struisvogelmentaliteit van het stadsbestuur zorgt voor een mestvaalt hier, een te grote concentratie aan allochtonen. Hier is niet eens sprake meer van 'multikul' maar van afzonderlijke etnische eilanden. En nee, het VB gaat daar niet veel tegen doen, behalve nog wat meer conflictsituaties scheppen. Wat we wel nodig hebben is bvb een grootschalig programma voor het aanleren van Nederlands (bij mij in de straat spreekt mss hooguit twintig procent Nederlands...).

- Het uitbouwen van de openbare diensten. Eventueel mss in de vorm van coöperaties vanuit de wijken zelf. Werkloosheid aanpakken aan de hand van gokken op de 'vrije markt' duurt veel te lang.

[Jantje]

Ik woon zelf in Antwerpen Noord, en de problemen hier zijn volgens mij al te zwaar geworden om nog op gemeentelijk niveau op te lossen. Drie zaken die zeker en vast zouden moeten gebeuren:

- Massaal sociale woningen inrichten. Het enige dat de stad nu doet is krotpanden verzegelen. Alsof dat iets gaat helpen. Waar gaan die mensen nu wonen? Dit moet een van de armste buurten in de stad zijn, ik heb het ook niet al te breed maar als ik buiten kom voel ik mij stinkend rijk...

- Integratiepolitiek: de struisvogelmentaliteit van het stadsbestuur zorgt voor een mestvaalt hier, een te grote concentratie aan allochtonen. Hier is niet eens sprake meer van 'multikul' maar van afzonderlijke etnische eilanden. En nee, het VB gaat daar niet veel tegen doen, behalve nog wat meer conflictsituaties scheppen. Wat we wel nodig hebben is bvb een grootschalig programma voor het aanleren van Nederlands (bij mij in de straat spreekt mss hooguit twintig procent Nederlands...).

- Het uitbouwen van de openbare diensten. Eventueel mss in de vorm van coöperaties vanuit de wijken zelf. Werkloosheid aanpakken aan de hand van gokken op de 'vrije markt' duurt veel te lang.
Maar dat zijn geen problemen die een stads- of gemeentebestuur zijn te verwijten, zij hebben in deze dingen enkel de mogelijkheid op de krotwoningen te vergrendelen, al de rest is bevoegdheid van de federale overheid.

[Jos Verhulst]

Ik woon zelf in Antwerpen Noord, en de problemen hier zijn volgens mij al te zwaar geworden om nog op gemeentelijk niveau op te lossen. Drie zaken die zeker en vast zouden moeten gebeuren:

- Massaal sociale woningen inrichten. (...)
- Het uitbouwen van de openbare diensten.

Zijn dat niet de recepten die reeds hebben gefaald? Worden zo'n sociale woningen bv niet grotendeels ingenomen door mensen die naar hier komen omdat er bv sociale woningen te bekomen zijn? Hoe meer je dit soort zaken uitbouwt, hoe meer problemen je ook dreigt aan te zuigen, alles op kosten van de belastingbetaler die tot steeds omvangrijker 'solidariteit' moet worden verplicht.

""Er zijn inderdaad 72.000 kandidaten (voor sociale woningen, maar vandaag is het onmogelijk om te berekenen wat de behoefte is van morgen. Precies wegens die instroom van nieuwe migranten. Vorig jaar hebben we voor 70% aan allochtonen verhuurd. Hoe kun je vandaag nog een prognose maken als je aan de hele wereld verhuurt? Toenmalig minister Jaak Gabriëls (VLD) heeft in januari 2002 een circulaire uitgevaardigd die ons verplicht om ook mensen die in een asiel- of regularisatieprocedure zitten een woning toe te wijzen. Sindsdien worden de maatschappijen overspoeld door mensen die in sommige gevallen zelfs een papier hebben dat ze niet op het Belgische grondgebied mogen verblijven." (Bob Cools)
http://www.trends.be/CMarticles/ShowArticleZoek.asp?articleID=36432&sectionID=1205

[Mitgard]

Antwerpen Noord is een voorbeeld van ver(k)rotting geworden. Deze wijk stikt van de sluikstorten en krotten. Er is overlast van verschillende kanten.

Deze multicul puinhoop is niet meer leefbaar en de verloedering is merkbaar. Onze mooie, prestigeuze winkelstraten van weleer zijn dikwijls gevuld met verloederde bazaars, telefoon- en nachtwinkes en VZW café's.

In deze wijk is het vijf voor twaalf en verschillende mensen zijn ze de laatste jaren ontvlucht.

Wat willen de partijen er aan doen om het tij te doen keren?


de huurprijzen er zo hoog maken dat alleen de rijken er nog kunnen wonen?

[duveltje382]

Ik woon zelf ook in het noorden van Antwerpen,en vind het juist wat de topic starter daar zegt,wordt stilaan onleefbaar ook voor de niet in Antwerpen geboren mens .................... Dit is dan ook de reden voor vele inwoners uit deze wijken dat armoede zo weelderig teelt,démotivatie is hier het sleutelwoord

[Herr Flick]

Ik vind het heel moeilijk om de oorzaken van verloedering juist te begrijpen.

Neem bv het vuilnisophaal-probleem. Vroeger kon men in Antwerpen al zijn vuilnis kwijt om de drie werkdagen. Deze zomer waren er sommige soorten vuilnis die je drie weken moest bijhouden, voordat er een vuilniskar langskwam. Dat kan behoorlijk vervelend zijn, zeker wanneer het warm is en je niet al te ruim bent behuisd. Ik kan men voorstellen dat zoiets gemopper oplevert, en dat men hier en daar ook besluit om een beetje te gaan sluikstorten.

Maar ik heb geen zicht op de aard van het vuilnisophaal- en verwerkingsprobleem. Ik heb gemerkt dat in het Normandische plaatsje waar ik afgelopen zomer een weekje vakantie hield, de vuilniskar iedere dag langskomt (in de winter om de twee dagen). En in alle wijken stonden containers, waar je op ieder moment van de dag of de nacht je al je papier kwijtkon, en ook al je plastieken afval en drankverpakking, in gescheiden containers.

Als dat kan in Agon-Coutainville, waarom kan dat dan niet in Antwerpen, gaat men zich dan afvragen. Maar misschien is er wel een goede uitleg voor. Ik doorzie de problematiek niet.

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/img/08-06/0831albino.jpg


Dat is bji ons ook zo, zelf 's zondags worden er containers geleegd, anders zouden die van de extreme warmte in de zomer uit zichzelf gaan lopen...

Maar elke paar huizen hebt ge een container, bakken voor papier, bakken voor tuinafval enz... en die worden zo goed als elke dag geleegd, zeker in de binnenstad, (bij ons zijn de containers wa groter en is dat om de 2 dagen. )

[Herr Flick]

Ik woon zelf niet in Antwerpen maar kom er wel regelmatig en zie vaak de storthopen die er liggen. Maar dit is niet enkel in Antwerpen, ook langs de snelwegen zie je dat en in anders gemeentes en steden.

En de grote oorzaak is niet te zoeken bij de mensen en gemeentes, maar bij de grootwarenhuizen en producenten van de voeding en drankwaren.

Zij verpakken bijna alles voor en dan nog in verschillende verpakkingen.
Ik zelf woon aan de Nederlandse grens en ga mijn drank daar kopen. Niet omdat die goedkoper is, maar omdat ik daar mijn lege PED-flessen terug kan inleveren. En mijn lege blikken kan ik hier gewoon in een zak aan een oud ijzerhandelaar meegeven.
Zie je, die twee dingen geven al een hele berg stort minder.

Daar komt dan bij dat men in nederland alles wekelijks buiten kan zetten en in de gemeente hier over de grens er op regelmatige afstanden containers en vuilbakken staan.

Dat zijn idd kleine dingen maar ze houden de plaatsen wel proper.

In België zijn er enorme boetens gezet op sluikstorten, maar verder heeft men er niets aan gedaan.
Ook aan de afval verwerking is eigenlijk niet veel veranderd tegen over 60 jaar geleden, men verbrand en stort nog steeds, terwijl de helft kan herbruikt worden als men het terug kan inleveren en de andere helft een energiebron is.

Men moet dus de echte producenten en verwerkers van huisvuil aanpakken en niet de tussen schakel. En die macht heeft een gemeente niet, zij kan enkel proberen alles net te houden binnen haar finaciele mogelijkheden.



De reden dat mensen sluik storten heeft te maken met de schandalig hoge prijzen voor die plastieken zakskes...

Ik betaal ongeveer een 200 € per jaar geloof ik kan wat meer of minder zijn, en ik mag alles in de grote container kappen, tuinafval appart, en plastiek en glas kan ook appart net als papier...

Maar wees eens eerlijk hoeveel van dat (appart opgehaald materiaal) wordt er daadwerkelijk herwerkt, en tegen wat voor een kost ?

Hier gooit iedereen dat proper in de container, hebt ge grof vuil, effe bellen, buiten zetten en ze komen dat halen.

Stad ligt altijd proper, properder als antwerpen, zelf de blaadjes van de bomen worden hier met de regelmaat van de klok opgezogen door de veegmachine.

[Jos Verhulst]

Dat is bji ons ook zo, zelf 's zondags worden er containers geleegd, anders zouden die van de extreme warmte in de zomer uit zichzelf gaan lopen...

Maar elke paar huizen hebt ge een container, bakken voor papier, bakken voor tuinafval enz... en die worden zo goed als elke dag geleegd, zeker in de binnenstad, (bij ons zijn de containers wa groter en is dat om de 2 dagen. )

Waar is dat dan?

[lombas]

Ik vind het heel moeilijk om de oorzaken van verloedering juist te begrijpen.

Neem bv het vuilnisophaal-probleem. Vroeger kon men in Antwerpen al zijn vuilnis kwijt om de drie werkdagen. Deze zomer waren er sommige soorten vuilnis die je drie weken moest bijhouden, voordat er een vuilniskar langskwam. Dat kan behoorlijk vervelend zijn, zeker wanneer het warm is en je niet al te ruim bent behuisd. Ik kan men voorstellen dat zoiets gemopper oplevert, en dat men hier en daar ook besluit om een beetje te gaan sluikstorten.

Maar ik heb geen zicht op de aard van het vuilnisophaal- en verwerkingsprobleem. Ik heb gemerkt dat in het Normandische plaatsje waar ik afgelopen zomer een weekje vakantie hield, de vuilniskar iedere dag langskomt (in de winter om de twee dagen). En in alle wijken stonden containers, waar je op ieder moment van de dag of de nacht je al je papier kwijtkon, en ook al je plastieken afval en drankverpakking, in gescheiden containers.

Als dat kan in Agon-Coutainville, waarom kan dat dan niet in Antwerpen, gaat men zich dan afvragen. Maar misschien is er wel een goede uitleg voor. Ik doorzie de problematiek niet.

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/img/08-06/0831albino.jpg

Het systeem van je vuil zelf wegdoen naar een container in de buurt is van toepassing in praktisch geheel Frankrijk en Spanje (toch buiten de urbane gebieden), is veel goedkoper, directer én minder belastend (monetair en panoramisch).

[Jos Verhulst]

Het systeem van je vuil zelf wegdoen naar een container in de buurt is van toepassing in praktisch geheel Frankrijk en Spanje (toch buiten de urbane gebieden), is veel goedkoper, directer én minder belastend (monetair en panoramisch).

Waar ik op vakantie was had je beide: per buurt permanent bereikbare containers en dagelijkse/tweedagelijkse ophaling van restafval. Zijn er dan geen nadelen aan zo'n systeem? Anders zou men dat toch ook in Antwerpen kunnen invoeren?

[lombas]

Waar ik op vakantie was had je beide: per buurt permanent bereikbare containers en dagelijkse/tweedagelijkse ophaling van restafval. Zijn er dan geen nadelen aan zo'n systeem? Anders zou men dat toch ook in Antwerpen kunnen invoeren?

Jamaar, ze zouden de belastingen of de begrotingen eens naar beneden kunnen halen :-o

Wat overigens niet alleen aan de stad ligt, denk ik dan, gezien vuilophaling me dunkt waar ik het zie uitbesteed wordt.

[ERLICH]

Ik woon zelf in Antwerpen Noord, en de problemen hier zijn volgens mij al te zwaar geworden om nog op gemeentelijk niveau op te lossen. Drie zaken die zeker en vast zouden moeten gebeuren:

- Massaal sociale woningen inrichten. Het enige dat de stad nu doet is krotpanden verzegelen. Alsof dat iets gaat helpen. Waar gaan die mensen nu wonen? Dit moet een van de armste buurten in de stad zijn, ik heb het ook niet al te breed maar als ik buiten kom voel ik mij stinkend rijk...

- Integratiepolitiek: de struisvogelmentaliteit van het stadsbestuur zorgt voor een mestvaalt hier, een te grote concentratie aan allochtonen. Hier is niet eens sprake meer van 'multikul' maar van afzonderlijke etnische eilanden. En nee, het VB gaat daar niet veel tegen doen, behalve nog wat meer conflictsituaties scheppen. Wat we wel nodig hebben is bvb een grootschalig programma voor het aanleren van Nederlands (bij mij in de straat spreekt mss hooguit twintig procent Nederlands...).

- Het uitbouwen van de openbare diensten. Eventueel mss in de vorm van coöperaties vanuit de wijken zelf. Werkloosheid aanpakken aan de hand van gokken op de 'vrije markt' duurt veel te lang. Is toch een bewijs, ge zegt het zelf. Struisvogelmentaliteit, integratiepolitiek, wie is aan de macht het VB. Ik ga niet beweren dat deze het gaan oplossen, maar het schampen uitsluiten niet mee laten werken aan mogelijke oplossingen is dat de goede richting? U ziet zelf dat het hele systeem van de multicul niet werkt maar toch blijven de verdedigers ervan halstarrig verder doen zonder één probleem dat ervan uitgaat op te lossen. Men kan vreemdelingen blijven importren tot in het jaar stillekes, maar moet u dan eens afvragen wat voor ons en voor hen de toekomst hier zal te bieden hebben. Die stuisvogelpolitici gaan daar geen boterhammeke minder voor eten,die familie in brussel evenmin, maar jij en ik?

[jules]

Maar wees eens eerlijk hoeveel van dat (apart opgehaald materiaal) wordt er daadwerkelijk herwerkt, en tegen wat voor een kost ?

daar zou je wel eens in positieve zin versteld van kunnen staan ...

Maar blijkbaar is er een minderheid van mensen die weigeren te betalen voor hun eigen afval te betalen. Op mijn werk heeft men toegangscontroles ingevoerd omdat men heeft gemerkt dat er werknemers systematisch hun vuilzak van thuis in de bedrijfsafvalcontainers kwam storten :|

[Pelgrim]

Zijn dat niet de recepten die reeds hebben gefaald? Worden zo'n sociale woningen bv niet grotendeels ingenomen door mensen die naar hier komen omdat er bv sociale woningen te bekomen zijn? Hoe meer je dit soort zaken uitbouwt, hoe meer problemen je ook dreigt aan te zuigen, alles op kosten van de belastingbetaler die tot steeds omvangrijker 'solidariteit' moet worden verplicht.

""Er zijn inderdaad 72.000 kandidaten (voor sociale woningen, maar vandaag is het onmogelijk om te berekenen wat de behoefte is van morgen. Precies wegens die instroom van nieuwe migranten. Vorig jaar hebben we voor 70% aan allochtonen verhuurd. Hoe kun je vandaag nog een prognose maken als je aan de hele wereld verhuurt? Toenmalig minister Jaak Gabriëls (VLD) heeft in januari 2002 een circulaire uitgevaardigd die ons verplicht om ook mensen die in een asiel- of regularisatieprocedure zitten een woning toe te wijzen. Sindsdien worden de maatschappijen overspoeld door mensen die in sommige gevallen zelfs een papier hebben dat ze niet op het Belgische grondgebied mogen verblijven." (Bob Cools)
http://www.trends.be/CMarticles/ShowArticleZoek.asp?articleID=36432&sectionID=1205

dat is wel een vreemde redenering. We mogen geen sociale woningen bouwen want dat creëert armoede en problemen... :? Er zijn net enorm veel sociale woningen te kort, de huurprijzen zijn hoog (de helft van mijn budget notabene) en het zijn heus niet alleen vreemdelingen die onderaan de maatschappij vertoeven. In mijn halve gettowijk zie ik verbazend veel blanke westerse gezichten.

[Pelgrim]

de huurprijzen er zo hoog maken dat alleen de rijken er nog kunnen wonen?

dat is wat het antwerps stadsbestuur tegenwoordig doet ja, met al die prestigeprojecten hier.

[Pelgrim]

Is toch een bewijs, ge zegt het zelf. Struisvogelmentaliteit, integratiepolitiek, wie is aan de macht het VB. Ik ga niet beweren dat deze het gaan oplossen, maar het schampen uitsluiten niet mee laten werken aan mogelijke oplossingen is dat de goede richting? U ziet zelf dat het hele systeem van de multicul niet werkt maar toch blijven de verdedigers ervan halstarrig verder doen zonder één probleem dat ervan uitgaat op te lossen. Men kan vreemdelingen blijven importren tot in het jaar stillekes, maar moet u dan eens afvragen wat voor ons en voor hen de toekomst hier zal te bieden hebben. Die stuisvogelpolitici gaan daar geen boterhammeke minder voor eten,die familie in brussel evenmin, maar jij en ik?

ik zie alleszins geen reden om dan maar (anti)Vlaams Belang te stemmen, een partij van het patronaat en grootkapitaal in de vorm van de Van Gaevers. Ik zie die lui die drie zaken nog niet doen.

[lombas]

dat is wat het antwerps stadsbestuur tegenwoordig doet ja, met al die prestigeprojecten hier.

Kun je een ticketje naar de linkeroever of naar Noord betalen?

[lombas]

dat is wel een vreemde redenering. We mogen geen sociale woningen bouwen want dat creëert armoede en problemen... :? Er zijn net enorm veel sociale woningen te kort, de huurprijzen zijn hoog (de helft van mijn budget notabene) en het zijn heus niet alleen vreemdelingen die onderaan de maatschappij vertoeven. In mijn halve gettowijk zie ik verbazend veel blanke westerse gezichten.

Gezegend zijn zij die kopen, m'n beste, gezegend zijn ze. Huren is dienen.

[Pelgrim]

Kun je een ticketje naar de linkeroever of naar Noord betalen?

Ik woon al op noord ;)

[Pelgrim]

Gezegend zijn zij die kopen, m'n beste, gezegend zijn ze. Huren is dienen.

zeg slimme, iemand die amper geld heeft om te huren heeft helemaal geen geld om te kopen. Ik ben onlangs eens samen met enkele mensen naar een veiling geweest. Ik kan alleen maar zeggen: JEZUS CHRIST WHAT THE FUCK 8O

[lombas]

zeg slimme, iemand die amper geld heeft om te huren heeft helemaal geen geld om te kopen. Ik ben onlangs eens samen met enkele mensen naar een veiling geweest. Ik kan alleen maar zeggen: JEZUS CHRIST WHAT THE FUCK 8O

Nou, je kunt al een aardig appartementje vinden voor tweeënhalf miljoen (frank)...

[lombas]

Ik woon al op noord ;)

Woonde jij niet in de Stationsbuurt? Soit, zeg het als ik te privé ga.

[Pelgrim]

Nou, je kunt al een aardig appartementje vinden voor tweeënhalf miljoen (frank)...

nogmaals: wie amper huur kan betalen zal al zeker geen tweeënhalf miljoen kunnen ophoesten he.

[Pelgrim]

Woonde jij niet in de Stationsbuurt? Soit, zeg het als ik te privé ga.

2060 ;)

[lombas]

nogmaals: wie amper huur kan betalen zal al zeker geen tweeënhalf miljoen kunnen ophoesten he.

Je moet die tweeënhalf miljoen ook niet bezitten. Mijn ouders hebben zeventien jaar afbetaald voor een leuk huisje in de brede agglomeratie, en daar zijn ze trots op.

[Pelgrim]

dus eigenlijk hebben ze gedurende zeventien jaar huur betaald? :lol:

[lombas]

dus eigenlijk hebben ze gedurende zeventien jaar huur betaald? :lol:

Ja, en nu hebben ze nog tientallen jaren zonder huur te gaan.

[Pelgrim]

in de praktijk blijkt uw leningsysteem toch niet te werken he? De doorsnee bewoner hier in mijn wijk is niet eens zeker van een job volgende week, laat staan over een periode van zeventien jaar.

[lombas]

in de praktijk blijkt uw leningsysteem toch niet te werken he? De doorsnee bewoner hier in mijn wijk is niet eens zeker van een job volgende week, laat staan over een periode van zeventien jaar.

We zouden de staatsgronden kunnen privatiseren naar die arme mensen zonder eigen grond toe. Tenslotte werken zij en dragen zij nu af om die gronden te onderhouden. Ze kunnen hem helemaal onderhouden als ze van hunzelf is en ze er zelf de vruchten van hun arbeid in kunnen investeren; net zoals zovele anderen dat hen voordeden.

[Herr Flick]

Waar is dat dan?

Noord Italië

[Jantje]

We zouden de staatsgronden kunnen privatiseren naar die arme mensen zonder eigen grond toe. Tenslotte werken zij en dragen zij nu af om die gronden te onderhouden. Ze kunnen hem helemaal onderhouden als ze van hunzelf is en ze er zelf de vruchten van hun arbeid in kunnen investeren; net zoals zovele anderen dat hen voordeden.

En waarom zouden zij die dan moeten krijgen terwijl andere mensen er hun halve leven voor hebben moeten werken?

[Herr Flick]

daar zou je wel eens in positieve zin versteld van kunnen staan ...

Maar blijkbaar is er een minderheid van mensen die weigeren te betalen voor hun eigen afval te betalen. Op mijn werk heeft men toegangscontroles ingevoerd omdat men heeft gemerkt dat er werknemers systematisch hun vuilzak van thuis in de bedrijfsafvalcontainers kwam storten :|

Zo zit, dat, op sommige parkings langs de autostrade krijgde nog met moeite een bliksken in den bak, ... zelfde reden...

Ik heb ooit gelezen dat ze in Buggenhout bos de vuilbakken moesten wegpakken, omdat ze het daar kwamen dumpen.

Vandaar dat zo'n systeem, met containers ,veel beter, properder enz... is,

Hier komt zelf geen mens nog aan die container, die wordt op de zijkant van de vrachtwagen omhoog getrokken, geleegd en weer neergezet. Voor de binnenstad, (middeleeuwse smalle straatjes, ) hebben ze dan weer kleinere voertuigen, ze zijn hier wreed goe uitgerust voor zo'n zaken,

Veel voertuigen op ellentriek, en aardgas enz...

Wat de recyclage betreft, denk ik persoonlijk dat dat vooral heel goed werkt voor industrieel afval, en PET flessen en blik en drankkartons , papier etc...

Maar ge moet den doorsnee italiaan maar eens proberen wijsmaken van 6 verschillende zakskes met afval bij te houden in een temperatuur die om 5 uur 's avonds nog dik rond de 30 graden hangt, op een appartamentje zonder balkon. (De meesten wonen in een kruipkot, van een paar vierkante meter met in het beste geval een balcon waar ge ene stoel op kunt neerplanten. )

Bovendien moet ge ze al zeker niet gaan verplichten van een schandalige prijs voor een plastiek zakske te vragen...

[alberto]

En de grote oorzaak is niet te zoeken bij de mensen en gemeentes, maar bij de grootwarenhuizen en producenten van de voeding en drankwaren.

Zij verpakken bijna alles voor en dan nog in verschillende verpakkingen.


Volgens mij is het gemakkelijk de schuld op een ander te steken, bij deze de producenten.
Maar de schuld van de verloedering en zwerfvuil in een wijk ligt volgens mij bij de mensen zelf die daar wonen, wanneer niemand iets op straat gooit blijft alles proper.
De gemeentediensten moeten uiteraard ook zorgen dat de mensen hun vuil gemakkelijk wegkrijgen, desnoosd met meerdere ophalingen per week, dat kost geld, maar het gerechtsgebouw dat ze daar in Antwerpen neergepoot hebben kost ook geld, volgens mij is dat gewoon kwestie van prioriteiten stellen in de gemeente.

[Herr Flick]

Nou, je kunt al een aardig appartementje vinden voor tweeënhalf miljoen (frank)...


Zitten er dan deuren in voor die prijs, ... ?

Kom Lombas, voor 60 000 euro gaat ge misschien wel iets vinden , maar eh... veel zal da nie zijn hé vriend...

Maar de huurprijzen in België vallen al bij al nog mee, ...

[lombas]

Zitten er dan deuren in voor die prijs, ... ?

Kom Lombas, voor 60 000 euro gaat ge misschien wel iets vinden , maar eh... veel zal da nie zijn hé vriend...

Maar de huurprijzen in België vallen al bij al nog mee, ...

Nou, ik kan je enkele landen aanraden. In het centrale gebied van Spanje heb je voor 60 000 euro een leuk huisje met je eigen groentjes, rust, vriendelijke mensen én beter weer.

[lombas]

En waarom zouden zij die dan moeten krijgen terwijl andere mensen er hun halve leven voor hebben moeten werken?

Omdat de staat repressief is en er toch op één of andere wijze iets aan moet gedaan worden; bij de ontmanteling kunnen de armsten maar beter de begunstigde zijn - dat was toch geheel de idee van de "herverdeling" niet? Oh nee wacht, de échte herverdeling van de staat was zelfs niet zo liefhebbend.

[Jantje]

Omdat de staat repressief is en er toch op één of andere wijze iets aan moet gedaan worden; bij de ontmanteling kunnen de armsten maar beter de begunstigde zijn - dat was toch geheel de idee van de "herverdeling" niet? Oh nee wacht, de échte herverdeling van de staat was zelfs niet zo liefhebbend.

Je zit hier niet in een land waar de grootgrondbezitters nog alles in handen hebben, hoor. Tussen die sukkelaars zijn er ook heel veel die daar door hun eigen schuld zijn in geraakt. Door alles te willen hebben en zich te overlenen. En wie gaat ge dan trouwens voor het koste plaatje laten opdraaien.

Mensen zoals mij, die door hard en veel werken iets hebben opgebouwd.
Of denk jij dat dat niets gaat kosten. De gratis van Stevaert werkt niet hoor, enkel de zon schijnt gratis. Al de rest kost geld.

[lombas]

Je zit hier niet in een land waar de grootgrondbezitters nog alles in handen hebben, hoor. Tussen die sukkelaars zijn er ook heel veel die daar door hun eigen schuld zijn in geraakt. Door alles te willen hebben en zich te overlenen. En wie gaat ge dan trouwens voor het koste plaatje laten opdraaien.

Mensen zoals mij, die door hard en veel werken iets hebben opgebouwd.
Of denk jij dat dat niets gaat kosten. De gratis van Stevaert werkt niet hoor, enkel de zon schijnt gratis. Al de rest kost geld.

Er is één grootgrondbezitter: de staat. In vele landen (België heb ik niet meteen bij de hand) "bezit" de staat meer dan de helft van het gebied.

Grappig dat je zegt dat de zon gratis schijnt, Bastiat heeft daar een leuk pamflet (http://bastiat.org/fr/petition.html) over geschreven.

[lombas]

Choisissez, mais soyez logiques; car, tant que vous repousserez, comme vous le faites, la houille, le fer, le froment, les tissus étrangers, en proportion de ce que leur prix se rapproche de zéro, quelle inconséquence ne serait-ce pas d'admettre la lumière du soleil, dont le prix est �* zéro, pendant toute la journée?

Schitterend toch? Om van te snoepen.

[1handclapping]

Ik vind het heel moeilijk om de oorzaken van verloedering juist te begrijpen.

Neem bv het vuilnisophaal-probleem. Vroeger kon men in Antwerpen al zijn vuilnis kwijt om de drie werkdagen. Deze zomer waren er sommige soorten vuilnis die je drie weken moest bijhouden, voordat er een vuilniskar langskwam. Dat kan behoorlijk vervelend zijn, zeker wanneer het warm is en je niet al te ruim bent behuisd. Ik kan men voorstellen dat zoiets gemopper oplevert, en dat men hier en daar ook besluit om een beetje te gaan sluikstorten.

Maar ik heb geen zicht op de aard van het vuilnisophaal- en verwerkingsprobleem. Ik heb gemerkt dat in het Normandische plaatsje waar ik afgelopen zomer een weekje vakantie hield, de vuilniskar iedere dag langskomt (in de winter om de twee dagen). En in alle wijken stonden containers, waar je op ieder moment van de dag of de nacht je al je papier kwijtkon, en ook al je plastieken afval en drankverpakking, in gescheiden containers.

Als dat kan in Agon-Coutainville, waarom kan dat dan niet in Antwerpen, gaat men zich dan afvragen. Maar misschien is er wel een goede uitleg voor. Ik doorzie de problematiek niet.

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/img/08-06/0831albino.jpg

Ik heb ook de indruk dat de bedoeling vooral is plastieken zakken te verkopen ipv. een propere stad te hebben. Ik ben nogal een stadsfreak : als ik een stad bezoek doorkruis ik ze gewoonlijk volledig, bij voorkeur met openbaar vervoer, tot in de uithoeken waar je gewoonlijk bidonvilles, verloederde wijken en sluikstorttoestanden kan aantreffen. & er zijn inderdaad "propere" en "vuile" steden. We weten inmiddels wel dat de schepenen van onze grote steden al eens graag op reis gaan ;
soms is dat nuttig vooral voor PR bedoelingen, maar men zou ook eens doorgedreven kunnen bekijken hoe een propere stad zich inderdaad proper kan houden.

Mijn amateuristische conclusie is alvast deze : plastieken vuilniszakken die zeer duur verkocht worden met het principe : de vervuiler betaalt, helpen niet. Wat er nodig is zijn vuilnisbakken, in diverse kleuren en maten om te sorteren en
aan het zicht wat onttrokken vuilnisbakruimtes aan grotere
appartementsblokken, waar men gesorteerd kan storten.
Verder voldoende afvalbakjes desnoods ook in sorteersoorten op publieke plaatsen, die naargelang de grootte tijdig geleegd worden.

Als de mensen hun afval gemakkelijk en proper kunnen wegwerpen is alvast een eerste stap gezet om het probleem op te lossen. Het systeem van "witte tornado's" dat men in Antwerpen momenteel hanteert is mogelijk verdienstelijk, maar men houdt geen stad proper met vrijwilligerswerk.

[Jantje]

Schitterend toch? Om van te snoepen.

Ja, maar.....
Idd, er zijn maren.

Als je de gronden gratis gaat uitdelen en iedereen zelf gaat laten beslissen wat er mee gebeurd, wel dan heb je binne de kortste keren terug het zelfde probleem.

Een vb. een gezin met 5 kinderen. Bij het verlaten van het ouderlijk huis krijgt elk kind 200.000€
Nadat deze kinderen 5 jaar het huis uit zijn hebben 3 kinderen een eigen huis. 1 kind huurt en het 5 kind leeft op straat.
Op hun bankrekening heeft 1 kind meer dan 2.000.000€ staan na die 5 jaar
1 kind heeft nog steeds de 200.000 plus wat interst en de 3 andere hebben niets meer op hun rekening staan.

En je grond herverdeling zou het zelfde resultaat op leveren. Na een tijdje zit je terug zoals nu, de ene heeft alles en de ander niets meer.

[lombas]

Ja, maar.....
Idd, er zijn maren.

Als je de gronden gratis gaat uitdelen en iedereen zelf gaat laten beslissen wat er mee gebeurd, wel dan heb je binne de kortste keren terug het zelfde probleem.

Een vb. een gezin met 5 kinderen. Bij het verlaten van het ouderlijk huis krijgt elk kind 200.000€
Nadat deze kinderen 5 jaar het huis uit zijn hebben 3 kinderen een eigen huis. 1 kind huurt en het 5 kind leeft op straat.
Op hun bankrekening heeft 1 kind meer dan 2.000.000€ staan na die 5 jaar
1 kind heeft nog steeds de 200.000 plus wat interst en de 3 andere hebben niets meer op hun rekening staan.

En je grond herverdeling zou het zelfde resultaat op leveren. Na een tijdje zit je terug zoals nu, de ene heeft alles en de ander niets meer.

Ik vind het niet erg dat het "probleem" terugkomt hoor, dat is niet dan de loop der natuur. Ik vind het gewoon erg dat de staat al die gronden bezit - als ik er dan toch van af moet, dan beter aan iemand die in eerste plaats al begunstigde had moeten zijn van het repressieve gedeelte van herverdeling.

[Jantje]

Ik vind het niet erg dat het "probleem" terugkomt hoor, dat is niet dan de loop der natuur. Ik vind het gewoon erg dat de staat al die gronden bezit - als ik er dan toch van af moet, dan beter aan iemand die in eerste plaats al begunstigde had moeten zijn van het repressieve gedeelte van herverdeling.

En na 2 generaties kan men de grootgrondbezitters terug onteigenen of vermoorden om het aan de sukkelaars terug te geven.

Het is nu eenmaal een natuurwet dat de sterkste en slimste de rest domineerd.

[lombas]

En na 2 generaties kan men de grootgrondbezitters terug onteigenen of vermoorden om het aan de sukkelaars terug te geven.


Euh, heb ik iets gezegd over private eigenaars?

[Jantje]

Euh, heb ik iets gezegd over private eigenaars?

Nee, dat is gewoon de cirkel rond maken, de staats gronden waren vroeger prive bezit van grootgrondbezitters.

[lombas]

Nee, dat is gewoon de cirkel rond maken, de staats gronden waren vroeger prive bezit van grootgrondbezitters.

Not quite, en dan nog zei ik al niets tegen te hebben in case eigendom. Klassiek liberaal en zo, weet je wel.

[Rogier]

Not quite, en dan nog zei ik al niets tegen te hebben in case eigendom. Klassiek liberaal en zo, weet je wel.

Men moet een beetje economisch denken en praktisch. Men kan huren, kopen, laten bouwen of zelf bouwen. Alles begint daar mee dat men moet werken om de huur te betalen, de koopsom, de bouwkosten of de gebruikte materialen. Wanneer men daar over nadenk dan is het snel duidelijk waar het om gaat.
Men kan toch niet verwachten dat de gemeenschap dat even voor je zal regelen!:oops:

[lombas]

Men moet een beetje economisch denken en praktisch. Men kan huren, kopen, laten bouwen of zelf bouwen. Alles begint daar mee dat men moet werken om de huur te betalen, de koopsom, de bouwkosten of de gebruikte materialen. Wanneer men daar over nadenk dan is het snel duidelijk waar het om gaat.
Men kan toch niet verwachten dat de gemeenschap dat even voor je zal regelen!:oops:

Ik ben de laatste om dat te verwachten of te eisen.

[Pelgrim]

En na 2 generaties kan men de grootgrondbezitters terug onteigenen of vermoorden om het aan de sukkelaars terug te geven.

Het is nu eenmaal een natuurwet dat de sterkste en slimste de rest domineerd.

of hoe alweer blijkt dat een liberale maatschappij in permanente staat van burgeroorlog zit.

[Jantje]

of hoe alweer blijkt dat een liberale maatschappij in permanente staat van burgeroorlog zit.
En een socialistische of communistische in een staat van onderdrukking van de bevolking. Gratis bestaat niet en wie iets wil hebben moet er iets voor terug in de plaats geven, dat noemt men handel.

[Rogier]

of hoe alweer blijkt dat een liberale maatschappij in permanente staat van burgeroorlog zit.

Niet slecht, 8O we werken alleen samen om iets te bekomen of te behouden. De kleur heeft niet zoveel belang. Mensen bouwen iets op genereren welvaart en worden er zelf beter van. Op die manier heeft de ene meer bezit dan de andere. Na een tijdje komen de medeburgers hun deel opeisen. De maatschappij zorgt ervoor dat dit op een geordende manier gebeurt via belastingen en dergelijke. We zitten dus permanent in een gecontroleerde burgeroorlog.:-D

[predator]

@jantje :
@ al de rest :

Jantje schreef :

En een socialistische of communistische in een staat van onderdrukking van de bevolking. Gratis bestaat niet en wie iets wil hebben moet er iets voor terug in de plaats geven, dat noemt men handel.


Met jantje zijn we op de goede weg !

Er is hier inderdaad één woord dat ik nog niet gelezen heb :

werken.

[Jantje]

@jantje :
@ al de rest :

Jantje schreef :



Met jantje zijn we op de goede weg !

Er is hier inderdaad één woord dat ik nog niet gelezen heb :

werken. Ge moogt ni vloeken.

[lombas]

(http://en.wikipedia.org/wiki/War_Against_the_Bandits)

[Anna List]

bijkomend probleem: zet je ergens vuilbakken, dan trek je storten aan. kijk maar in antwerpen, en niet enkel in de seefhoek, aan openbare vuilzakken staat vaak een verzameling van kleine vuilzakjes.



volgens mij een indicatie dat de 'openbare' vuilbakjes te weinig gelicht worden : die mini-stortjes onstaan als het voorziene bakje vol is ...

in Madrid staat bij wijze van spreken (maar niet ferm overdreven) om de 20 meter zo'n openbare vuilbak ... die worden meermaals per dag geleegd; gevolg : geen mini-stortjes

(men haalt er ook wel èlke nacht de drie gescheiden afvalsoorten op ... de mensen wonen er piepklein, maar een propere stad.)

[Rogier]

@jantje :
@ al de rest :

Jantje schreef :



Met jantje zijn we op de goede weg !

Er is hier inderdaad één woord dat ik nog niet gelezen heb :

werken.

Uit het woordenboek van ons heer de schepper!
LaW&Z = Laat anderen Werken & Zwoegen! ( :oops: en we noemen het socialisme ),
zoek je dit woord ? :-D

[predator]

Anna List schreef :


in Madrid : geen mini-stortjes

(men haalt er ook wel èlke nacht de drie gescheiden afvalsoorten op ... de mensen wonen er piepklein, maar een propere stad.)

Is reeds gedeeltelijk ook gerealiseerd in Duitsland, alhoewel men er groter woont. Hoe ?

De dop werd "afgeroomd" tot :

351 euro

per maand, welk loon je vooraf ook verdiende.

"Minder dan het Leefloon in den belgique" ! Klopt, maar er je hebt de mogelijkheid méér "zu empfangen". Naast je dop kan je je nog nuttig maken voor de gemeenschape en ervoor gaan werken, b.v. de straten reinigen.

Gevolg : al 451.000 doppers minder dit jaar en "reine" straten. In het geciteerde getal zijn niet begrepen de Poolse "loodgieters" die naar andere oorden trokken. Plots héél véél auto's met PL in de nummerplaat in den belgique nietwaar ?

Tiens ! Die Fritzen toch ...

Beste Groeten !

NAschrift.
Is er geen VW-fabriek in Vorst ....

[Pelgrim]

En een socialistische of communistische in een staat van onderdrukking van de bevolking. Gratis bestaat niet en wie iets wil hebben moet er iets voor terug in de plaats geven, dat noemt men handel.

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).

Trouwens, in een communistische samenleving heeft de bevolking zelf de controle. Basisdemocratie.

[lombas]

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).


Dat is dan ook helemaal niet "gratis" :roll:

[Jantje]

Anna List schreef :




Is reeds gedeeltelijk ook gerealiseerd in Duitsland, alhoewel men er groter woont. Hoe ?

De dop werd "afgeroomd" tot :

351 euro

per maand, welk loon je vooraf ook verdiende.

"Minder dan het Leefloon in den belgique" ! Klopt, maar er je hebt de mogelijkheid méér "zu empfangen". Naast je dop kan je je nog nuttig maken voor de gemeenschape en ervoor gaan werken, b.v. de straten reinigen.

Gevolg : al 451.000 doppers minder dit jaar en "reine" straten. In het geciteerde getal zijn niet begrepen de Poolse "loodgieters" die naar andere oorden trokken. Plots héél véél auto's met PL in de nummerplaat in den belgique nietwaar ?

Tiens ! Die Fritzen toch ...

Beste Groeten !

NAschrift.
Is er geen VW-fabriek in Vorst ....
Dit is in België bij wet verboden. Men mag een dopper zelfs niet verplichten PWA werk te doen. Laat staan gemeentes hun straten opruimen.

[Pelgrim]

Dat is dan ook helemaal niet "gratis" :roll:

toch wel. Je krijgt intresten zonder daar een klop voor te doen. Anderen doen namelijk die klop.

[lombas]

toch wel. Je krijgt intresten zonder daar een klop voor te doen. Anderen doen namelijk die klop.

gratis bestaat inderdaad niet

Daar had ik het op 8-)

En wie investeert, kan voor een tijd dat geld niet spenderen. Net zoals je daar op de bank een vergoeding voor krijgt, krijg je een deeltje van de winsten die geboekt zijn met die investering van een bedrijf. Met de surplus dat je een slechte keuze kunt maken en geld verliezen. Daarbij zijn in Belgie alle mensen aandeelhouder.

[Percalion]

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).

Trouwens, in een communistische samenleving heeft de bevolking zelf de controle. Basisdemocratie.

Allez bon, stel nu: ik maak met mijn arbeid kapitaalsgoederen. Ik heb op die manier een heleboel kapitaalsgoederen gemaakt, meer dan ik er zelf kan gebruiken. Tot hier geen probleem: ik heb mijn arbeid erin gestopt en het zijn mijn kapitaalsgoederen; in mijn huisje op de heide staan nu gesofistikeerde zaagmachines, veel meer dan ik kan gebruiken.

Dan komen er mensen naar mij die graag een houtbewerkingsbedrijf willen oprichten. In plaats van ook helemaal alleen zelf machines te maken komen ze naar mij en vragen ze of ze mijn machines mogen gebruiken - ze staan tenslotte toch maar in mijn schuurtje stof te verzamelen. Ik heb er geen probleem mee om die mensen te helpen, maar ik heb wel mijn arbeid in die machines gestopt. En dus zeg ik: ik wil de opbrengst van mijn arbeid - mocht ik jullie gewoon die machines geven, dan geef ik de vrucht van mijn arbeid weg aan jullie, ik wil de volledige arbeidswaarde van die toestellen.
En die houtbewerkers zeggen, jamaar Percalion, wij hebben momenteel geen centen hoor, wij kunnen dat niet betalen, en nochtans zouden we graag uw machines gebruiken want dan kunnen wij meubels verkopen en zo de kost verdienen. En ik zeg: meubels verkopen zegt ge? Valt daar veel geld mee te rapen? En zij zeggen: bwa, nogal, ja. En ik zeg: awel, kijk, we doen het zo: jullie krijgen mijn machines, we zullen zeggen dat die ongeveer 10.000 euro waard zijn; jullie betalen mij ieder jaar 300 euro en na tien jaar koop je de machines definitief en betaal je 10.000 euro, ça va? En zij zeggen, awel, Percalion, gij zijt nen fijne mensch, we doén dat.

[Pelgrim]

En wie investeert, kan voor een tijd dat geld niet spenderen. Net zoals je daar op de bank een vergoeding voor krijgt, krijg je een deeltje van de winsten die geboekt zijn met die investering van een bedrijf. Met de surplus dat je een slechte keuze kunt maken en geld verliezen. Daarbij zijn in Belgie alle mensen aandeelhouder.

Het klopt inderdaad dat het kapitalisme een goktent is (tot zover de 'onzichtbare hand' en andere belachelijke regeltjes over Evenwichten enz.) maar dat neemt niet weg dat het aandeelhouderschap een vorm van uitbuiting is. Ik leg duizend euro ergens neer en verwacht dat anderen hunne nikkel afdraaien om daar 1100 euro van te maken. Ik krijg dus gratis 100 euro.

[Pelgrim]

Allez bon, stel nu: ik maak met mijn arbeid kapitaalsgoederen. Ik heb op die manier een heleboel kapitaalsgoederen gemaakt, meer dan ik er zelf kan gebruiken. Tot hier geen probleem: ik heb mijn arbeid erin gestopt en het zijn mijn kapitaalsgoederen; in mijn huisje op de heide staan nu gesofistikeerde zaagmachines, veel meer dan ik kan gebruiken.

Dan komen er mensen naar mij die graag een houtbewerkingsbedrijf willen oprichten. In plaats van ook helemaal alleen zelf machines te maken komen ze naar mij en vragen ze of ze mijn machines mogen gebruiken - ze staan tenslotte toch maar in mijn schuurtje stof te verzamelen. Ik heb er geen probleem mee om die mensen te helpen, maar ik heb wel mijn arbeid in die machines gestopt. En dus zeg ik: ik wil de opbrengst van mijn arbeid - mocht ik jullie gewoon die machines geven, dan geef ik de vrucht van mijn arbeid weg aan jullie, ik wil de volledige arbeidswaarde van die toestellen.

Dat is dan al verkeerd. Jij doet verder niks meer aan die machines, andere arbeiders werken er aan. Dus hebben zij recht op een deel van de koek.

En die houtbewerkers zeggen, jamaar Percalion, wij hebben momenteel geen centen hoor, wij kunnen dat niet betalen, en nochtans zouden we graag uw machines gebruiken want dan kunnen wij meubels verkopen en zo de kost verdienen. En ik zeg: meubels verkopen zegt ge? Valt daar veel geld mee te rapen? En zij zeggen: bwa, nogal, ja. En ik zeg: awel, kijk, we doen het zo: jullie krijgen mijn machines, we zullen zeggen dat die ongeveer 10.000 euro waard zijn; jullie betalen mij ieder jaar 300 euro en na tien jaar koop je de machines definitief en betaal je 10.000 euro, ça va? En zij zeggen, awel, Percalion, gij zijt nen fijne mensch, we doén dat.

Euh nee, zo is het dus niet. Zij betalen u niet ieder jaar 300 euro, zij betalen u ieder jaar de winst uit het bedrijf, ook als die winst 300000 euro is. En dan zouden ze achteraf nog eens 10 000 euro moeten bijleggen om de machines te kopen.

[lombas]

Het klopt inderdaad dat het kapitalisme een goktent is (tot zover de 'onzichtbare hand' en andere belachelijke regeltjes over Evenwichten enz.) maar dat neemt niet weg dat het aandeelhouderschap een vorm van uitbuiting is. Ik leg duizend euro ergens neer en verwacht dat anderen hunne nikkel afdraaien om daar 1100 euro van te maken. Ik krijg dus gratis 100 euro.

Ik leg duizend euro neer om anderen van werk te blijven voorzien, en hoop daar misschien voor beloond te worden. In tussentijd kan ik ook duizend euro minder uitgeven.

Man, jij wilt niet zien hoe mijn aandelen verlopen zijn sinds 10 september 2001. Daar ging gewoon een halve nul af.

[1handclapping]

Ik zou zo zeggen blijf bij de "vuilnisbelt" discussie. De aspecten van "winst" "EBITDA" "Cashflow" e.d. zijn te ruim om efkens op een draadje
onder amateurerenden uit te diepen.

Het aspect "vuilnisbelt" is er weliswaar een mooi onderdeel van, ttz; het geeft aan hoe men tegen dit probleem kan aankijken vanuit een
"privatizerende/vrije marktaanpazk t.o.v. een staatse centralistische communistische aanpak.

We kunnen er karikaturen van maken bv. door een "vrije hand" aan een vrije markt te geven : maak iedereen vrij om een onderneming aan te duiden om jouw huisvuil en afval af te halen.

Of is een verder doorgedreven centralisme te verkiezen ? Een instelling die begiftigt met de dwingende macht van de staat alle afval controlleert
vanaf de productie tot de definitieve verwijdering.

Ik citeer altijd graag het voorbeeld van de ultra-vrij markt staat Singapore :
waar de invoer van kauwgum streng verboden is, wegens het grote "vervuilingsrisiko".

Er zijn inderdaad zaken die een dictatuur beter geregeld kan krijgen dan
een politiek systeem waar men om aan de macht te mogen deelnemen,
zich moet inspannen met trendwatchers en maketingstrategen om vooral "de tijdsgeest" en de "publieke opinie" niet tegen te werken.

Het vuilnisbelt is er gewoon omdat we niet betuttelt willen worden
om het te vermijden, evenzeer als er grote fortuinen bestaan omdat we graag de droom koesteren dat iedereen zulke weelde in de wacht kan slepen.

[Pelgrim]

Ik leg duizend euro neer om anderen van werk te blijven voorzien, en hoop daar misschien voor beloond te worden. In tussentijd kan ik ook duizend euro minder uitgeven.


dat is nogal paternalistisch he. Als die arbeiders de vruchten van hun eigen arbeid zouden kunnen behouden dan hadden ze uw 1000 euro niet eens nodig. trouwens, als die arbeiders nu zo hard werken dat die duizend euro plots honderdduizend euro wordt, gaat gij dan 99000 euro terugkrijgen? Dat is nou eens pure oplichterij. geïnstitutionaliseerd en opgekleed met allerhande liberale vrijheidsrethoriek, maar het blijft in essentie oplichterij.


Man, jij wilt niet zien hoe mijn aandelen verlopen zijn sinds 10 september 2001. Daar ging gewoon een halve nul af.

Wil ik dat niet zien? Integendeel, ik wacht eigenlijk stiekem op een beurscrash zoals in '29 die het hele economische systeem platgooit. 8-)

[Pelgrim]

Ik zou zo zeggen blijf bij de "vuilnisbelt" discussie. De aspecten van "winst" "EBITDA" "Cashflow" e.d. zijn te ruim om efkens op een draadje
onder amateurerenden uit te diepen.

Het aspect "vuilnisbelt" is er weliswaar een mooi onderdeel van, ttz; het geeft aan hoe men tegen dit probleem kan aankijken vanuit een
"privatizerende/vrije marktaanpazk t.o.v. een staatse centralistische communistische aanpak.

We kunnen er karikaturen van maken bv. door een "vrije hand" aan een vrije markt te geven : maak iedereen vrij om een onderneming aan te duiden om jouw huisvuil en afval af te halen.

Of is een verder doorgedreven centralisme te verkiezen ? Een instelling die begiftigt met de dwingende macht van de staat alle afval controlleert
vanaf de productie tot de definitieve verwijdering.

Ik citeer altijd graag het voorbeeld van de ultra-vrij markt staat Singapore :
waar de invoer van kauwgum streng verboden is, wegens het grote "vervuilingsrisiko".

Er zijn inderdaad zaken die een dictatuur beter geregeld kan krijgen dan
een politiek systeem waar men om aan de macht te mogen deelnemen,
zich moet inspannen met trendwatchers en maketingstrategen om vooral "de tijdsgeest" en de "publieke opinie" niet tegen te werken.

Het vuilnisbelt is er gewoon omdat we niet betuttelt willen worden
om het te vermijden, evenzeer als er grote fortuinen bestaan omdat we graag de droom koesteren dat iedereen zulke weelde in de wacht kan slepen.

Democratisch centralisme is een derde oplossing, en ik denk dat de meeste mensen wel zullen instemmen met het feit dat een centraal georganiseerde afvalverwerking en ophaling véél efficiënter is. En de liberalen die het niet eens zijn, het staat hen vrij om in de woestijn te gaan wonen, daar mogen zij vrij leven zoveel ze willen. :mrgreen:

[Desiderius]

Euh nee, zo is het dus niet. Zij betalen u niet ieder jaar 300 euro, zij betalen u ieder jaar de winst uit het bedrijf, ook als die winst 300000 euro is. En dan zouden ze achteraf nog eens 10 000 euro moeten bijleggen om de machines te kopen.

Oh jawel, zo gaat dat zeer zeker in Percalion's voorbeeld. Hij leased zijn machines of laat ze kopen op afbetaling. Twee kredietformules. Er is altijd het risico dat hij z'n centen nooit meer terugziet, dus wil hij daar ook voor vergoed worden. Is niks mis mee.

Jij hebt het over venture capital; participatie in het bedrijf zelf. Dat gaat zo: die meubelmakers komen aankloppen en leggen uit dat ze toch wel een tijd gaan nodig hebben om uit de kosten te komen. Het risico is ook te groot om nog aan een redelijke interestvoet te kunnen lenen. (en de terugbetaling MOET er elke maand ook liggen, anders ga je over de kop) Dus stellen ze iets anders voor: stap mee in het bedrijf en breng je machines in; dan hebben we ons startkapitaal al voor een groot stuk. En zo word je dan aandeelhouder: je deelt het risico. Zolang het bedrijf geen winst maakt, zie je ook geen cent terug. Erger, als het bedrijf overkop gaat dan ben je alles meteen kwijt. (als crediteur in het eerste voorbeeld zou je nog kunnen recupereren door beslag te leggen op die machines) Die aandelen kan je ook quasi niet verhandelen. Maar als het bedrijf winst maakt, dan krijg je ook je deel. Misschien zelfs een aanmoediging om Percalion -die best wel wat afweet van economie & financiën- af en toe eens om raad te gaan vragen; het is immers ook in zijn voordeel dat de zaken goed gaan.

[lombas]

dat is nogal paternalistisch he. Als die arbeiders de vruchten van hun eigen arbeid zouden kunnen behouden dan hadden ze uw 1000 euro niet eens nodig. trouwens, als die arbeiders nu zo hard werken dat die duizend euro plots honderdduizend euro wordt, gaat gij dan 99000 euro terugkrijgen? Dat is nou eens pure oplichterij. geïnstitutionaliseerd en opgekleed met allerhande liberale vrijheidsrethoriek, maar het blijft in essentie oplichterij.

Inderdaad, ik vind het ook oplichterij dat ze de vruchten van hun arbeid niet kunnen houden omdat de staat de helft steelt.


Wil ik dat niet zien? Integendeel, ik wacht eigenlijk stiekem op een beurscrash zoals in '29 die het hele economische systeem platgooit. 8-)

Ah ja, die Krach bewerkstelligd door de Fed. Toffe Krach.

[netslet]

Allez, een poging om deze draad terug on-topic te trekken:

Misschien moeten we voor we beginnen met een analyse te maken van de afval-problematiek er eens voor zorgen dat we een bruikbare definitie hebben van afval.

Volgens mij is afval een door een eigenaar van een goed gegeven subjectief waarde-oordeel aan dat goed. Dit waarde-oordeel houdt in dat men het goed liever kwijt dan rijk is, men wilt dus een zekere kost maken om zich van dat goed te ontdoen.

Laat ons eens bekijken op welke manieren we ons van dat goed kunnen ontdoen in een kapitalistische maatschappij. We kunnen het goed dat wij als afval bestempelen verplaatsen van ons eigendom naar het eigendom van iemand anders. Dit is echter enkel legitiem wanneer dit door de eigenaar van het terrein waar wij ons afval willen storten aanvaard wordt. Anders brengen we schade toe aan zijn eigendom, wat illegitiem is.

Ook is het mogelijk om een stuk natuur te zoeken dat nog door niemand toegeëigend is en daar ons afval op te gooien. Echter nu doen we eigenlijk aan home-steading en dat maakt dat het afval + het plekje natuur waar het afval zich op bevindt ons eigendom wordt. We zijn het afval dus nog niet kwijtgespeeld, dus ons probleem (het zich ontdoen van afval) blijft.

De conclusie is dat in een kapitalistisch systeem het verhandelen van afval de enige mogelijkheid om zich van afval te ontdoen. Wat gebeurt er dan: Er zijn mensen die ons afval + compensatie meer waard vinden dan de last die het eigendom van dat afval voor hen inhoudt. Zij halen dus winst uit het verhandelen van afval, maar wij ook want we zijn ons afval kwijt. Dit is dus een zuivere win-win-operatie. Als er geen mensen gevonden worden om ons afval mee te verhandelen, moeten we onze compensatie verhogen totdat we wel mensen bereid vinden om ons afval + compensatie aan te nemen.

Ik hamer op de subjectieve aard van afval omdat de nieuwe eigenaars van het afval er misschien best wel een waarde in kan zien. Als zij bijvoorbeeld arbeid mengen met ons (na verkoop natuurlijk: hun) papierafval en daarmee gerecycleerd papier bekomen, dan hebben zij van dat afval (zoals wij het bekeken) een verhandelbaar goed gemaakt. Het afval is dus geen afval meer want het is een goed geworden waar geen kosten meer zijn om zich ervan te ontdoen. In tegendeel, het is een goed geworden dat geruild kan worden tegen andere goederen.

In het kapitalistische systeem hebben mensen dus een incentieve om zo weinig mogelijk afval aan te maken (wegens compensatie-kosten). Ook is er de incentieve om zoveel mogelijk afval om te vormen tot een goed dat meer waard is.

Wat gebeurt er nu in een socialistisch systeem?

In een socialistisch systeem is het pakken makkelijker om illegitiem afval te dumpen op gemeenschapsgronden (gronden die eigendom zijn van de gemeenschap) omdat er met gemeenschappelijk goed nu eenmaal minder zorgvuldig omgesprongen wordt dan met privé-gronden. Men kan dit gemakkelijk praktisch staven: gooi maar eens een vuilzak in de voortuin van je buurman en een vuilzak in een bos dat eigendom is van de gemeente/provincie. Men zal merken dat het afval veel sneller opgeruimd zal worden in de voortuin van de buurman dan in het bos.

Een socialistisch systeem heeft ook de neiging om waarde-oordelen te objectiveren (meestal via de zogenaamde "democratische" weg)

Wat is nu het probleem? Afval is een objectieve waarde geworden, dus zal iedereen afval gaan aanzien als iets dat men liever kwijt dan rijk is. Niemand wil dus het afval van een ander overnemen, want niemand wil iets met een objectief vastgestelde negatieve waarde hebben.

Dus is afval nu een collectief probleem geworden, terwijl het in de kapitalistische maatschappij een probleem is van diegene die afval veroorzaakt.

[Jantje]

Als de staat woord houd, dan zullen de gemeentes nu wel proper worden in België. De staat gaat dus eindelijk tussen komen om haar straten rein te houden en de gemeentes en steden toelating geven voor het plaatsen van vuilbakken.
Ook zouden ze betaald worden nu voor het ledigen van de vuilbakken en het opruimen van het zwerfvuil, hiervoor zouden de verpakkingproducenten moeten betalen.

[netslet]

Als de staat woord houd, dan zullen de gemeentes nu wel proper worden in België. De staat gaat dus eindelijk tussen komen om haar straten rein te houden en de gemeentes en steden toelating geven voor het plaatsen van vuilbakken.
Ook zouden ze betaald worden nu voor het ledigen van de vuilbakken en het opruimen van het zwerfvuil, hiervoor zouden de verpakkingproducenten moeten betalen.

1. Beloftes gedaan met de verkiezingen in zicht...

2. Dit is de gevolgen van een probleem aanpakken, niet de oorzaken.

En waarom zouden de verpakkingproducenten moeten betalen?

[Ploertendoder]

Ik woon zelf ook in het noorden van Antwerpen,en vind het juist wat de topic starter daar zegt,wordt stilaan onleefbaar ook voor de niet in Antwerpen geboren mens .................... Dit is dan ook de reden voor vele inwoners uit deze wijken dat armoede zo weelderig teelt,démotivatie is hier het sleutelwoord

Alles tussen Sint-Jansplein en Zurenborg platgooien.

Een andere serieuse oplossing is er voor Antwerpen Noord niet. Het is 150 jaar geleden al geconcipieerd als ne vuilbak voor werkvolk uit alle streken, en dat is het nu nog. Alles plat (op een paar uitzonderingen na) en van scratch opnieuw beginnen.

Weg probleemwijken.

[Pelgrim]

Alles tussen Sint-Jansplein en Zurenborg platgooien.

Een andere serieuse oplossing is er voor Antwerpen Noord niet. Het is 150 jaar geleden al geconcipieerd als ne vuilbak voor werkvolk uit alle streken, en dat is het nu nog. Alles plat (op een paar uitzonderingen na) en van scratch opnieuw beginnen.

Weg probleemwijken.

u vindt het toch niet erg als ik samen met de buren in ons gebouw even kom intrekken bij u in afwachting van de volledig vernieuwde propere Noordwijk?
Want als het voor u een probleem is willen wij wel een caravannneke voor uw deur zetten hoor, waar gij dan kunt tijdelijk logeren, zodat ge van ons geen last hebt. Ge moogt w tv zelfs meenemen, want ik kijk toch zelden naar de tv.

[Jantje]

1. Beloftes gedaan met de verkiezingen in zicht...

2. Dit is de gevolgen van een probleem aanpakken, niet de oorzaken.

En waarom zouden de verpakkingproducenten moeten betalen?

1) het zijn gemeenteraads verkiezingen, dus deze voorstellen hebben daar geen uitstaans mee

2) het is dan toch een begin

3) omdat zij de grootste oorzaak zijn van de vuilhoop.

[netslet]

1) het zijn gemeenteraads verkiezingen, dus deze voorstellen hebben daar geen uitstaans mee

2) het is dan toch een begin

3) omdat zij de grootste oorzaak zijn van de vuilhoop.
Zijn verpakkingsproducenten de grootste oorzaak van de vuilhoop?

Ik koop een Mars chocolade reep in de buurtwinkel. Ik ben blij dat er een verpakking rond zit, want dan worden mijn handen niet vuil wanneer ik hem opeet. Daarna stap ik de winkel buiten en ga op straat op een bankje mijn mars zitten oppeuzelen. Na het laatste stukje doorgeslikt te hebben lach ik zelfvoldaan om wat een goede investering die chocolade reep wel was. Mijn glimlach verandert echter snel in een grimas, want wat bemerk ik in mijn handen? Een lege verpakking, afval! Wat voor een vuige daad heeft den vuilen grootkapitalist mij nu weeral gelapt! Wat voor weerzinwekkende tovenarij heeft hier plaatsgevonden? Een goed, dat ik eerst nog de moeite waard vond om een deel van mijn kapitaal voor te verruilen is door toedoen van mijn menselijke actie tot afval geworden, iets waarvan ik van afwil! Help! Wat kan ik doen? De schuld van het creëren van afval niet meer bij mezelf leggen, maar wegschuiven naar de producenten van het goed dat ik tot afval vermaak.

Maar dat is niet de oplossing: de notie dat als je een goed bekomt, dat je dan ook verantwoordelijk bent voor dat goed zou ons al een heel eind op het juiste pad brengen.

[lombas]

Mijn glimlach verandert echter snel in een grimas, want wat bemerk ik in mijn handen? Een lege verpakking, afval! Wat voor een vuige daad heeft den vuilen grootkapitalist mij nu weeral gelapt! Wat voor weerzinwekkende tovenarij heeft hier plaatsgevonden?

:rofl:

[Pelgrim]

Jij hebt het over venture capital; participatie in het bedrijf zelf. Dat gaat zo: die meubelmakers komen aankloppen en leggen uit dat ze toch wel een tijd gaan nodig hebben om uit de kosten te komen. Het risico is ook te groot om nog aan een redelijke interestvoet te kunnen lenen. (en de terugbetaling MOET er elke maand ook liggen, anders ga je over de kop) Dus stellen ze iets anders voor: stap mee in het bedrijf en breng je machines in; dan hebben we ons startkapitaal al voor een groot stuk. En zo word je dan aandeelhouder: je deelt het risico.

En wat kunnen die meubelmakers aan startkapitaal binnenbrengen, maw in hoeverre zijn zij 'medeaandeelhouder' in plaats van gewone werknemer?

Zolang het bedrijf geen winst maakt, zie je ook geen cent terug. Erger, als het bedrijf overkop gaat dan ben je alles meteen kwijt. (als crediteur in het eerste voorbeeld zou je nog kunnen recupereren door beslag te leggen op die machines) Die aandelen kan je ook quasi niet verhandelen. Maar als het bedrijf winst maakt, dan krijg je ook je deel. Misschien zelfs een aanmoediging om Percalion -die best wel wat afweet van economie & financiën- af en toe eens om raad te gaan vragen; het is immers ook in zijn voordeel dat de zaken goed gaan.

Er bestaat dus het gevaar dat ze overkop gaan. Alles kwijt, sociale drama's, familiedramas, etc. Leuk systeem hoor. Nu kunnen de arbeiders mee failliet gaan. Goh, een verbetering.

Bovendien ken ik zeer weinig werknemers die zo'n grote spaarpot hebben dat zij een even groot aandeel kunnen hebben in het bedrijf als de rijkere medeparticipant.

[Pelgrim]

Inderdaad, ik vind het ook oplichterij dat ze de vruchten van hun arbeid niet kunnen houden omdat de staat de helft steelt.


De staat steelt de ene helft, het grootkapitaal de andere.