Stemsysteem voor referenda

[samaey]

Volgens mijn (bescheiden) mening is een van de grote problemen van referenda de ja/nee vraagstelling.

Zou het niet beter zijn om de mensen te laten kiezen uit een set (bv. 10-tal) van genuanceerdere alternatieven.
En in plaats dat men er één kiest, kiest iedere stemgerechtigde er bv. de 3 beste en 3 slechtste uit.
In praktijk kan elke stemmer dan +3, +2 en +1 geven aan de 3 alternatieven die hem/haar meest aanstaan
en -3, -2 en -1 aan de voorstellen die hij/zij het slechtst vindt.

Winnaar van het referendum is dan uiteindelijk het voorstel met de hoogste cumulatieve score.

Onzin ? Kan dit beter ? Opbouwende kritiek is welkom ! :)

[samaey]

Enkele (voor de hand liggende) opmerkingen hierbij :

- Hoe wordt een eerlijke, exhaustieve lijst van alternatieven opgesteld ?
- Zijn er geen betere varianten voor de +3,+2,+1,-1,-2,-3 scores ?
- Is het interpreteren en kiezen van alternatieven niet te moeilijk voor veel mensen ?
- Is dit wel praktisch haalbaar (organiseerbaar) ?

[Bobke]

Volgens mijn bescheiden mening is net de nuancering van de vraagstelling op zich het grootste probleem.
Hoe vaak staat bij een poll op dit forum uw mening er niet bij.

[samaey]

Hoe vaak staat bij een poll op dit forum uw mening er niet bij.

Inderdaad ... maar de meeste polls zijn dan ook slecht ontworpen en dat is vaak niet zo erg want meestal is zo'n poll er enkel maar "voor de lol". Een goede poll moet inderdaad zo exhaustief mogelijk zijn.

Als je het poll-systeem serieus zou aanpakken zou je misschien eerst onder geïnteresseerden kunnen discussiëren (brainstormen) over het onderwerp en alle aangebrachte meningen in kaart brengen.
Op basis van de opgestelde lijst kan iedere deelnemer aan de poll dan kiezen voor de mening die hem/haar best ligt.

Ik had eigenlijk ook al hetzelfde probleem opgemerkt in de vorige boodschap, nl. :
Hoe wordt een eerlijke, exhaustieve lijst van alternatieven opgesteld ?

[Bobke]

Akkoord. :wink:

[dejohan]

Volgens mijn (bescheiden) mening is een van de grote problemen van referenda de ja/nee vraagstelling.

Zou het niet beter zijn om de mensen te laten kiezen uit een set (bv. 10-tal) van genuanceerdere alternatieven.
En in plaats dat men er één kiest, kiest iedere stemgerechtigde er bv. de 3 beste en 3 slechtste uit.
In praktijk kan elke stemmer dan +3, +2 en +1 geven aan de 3 alternatieven die hem/haar meest aanstaan
en -3, -2 en -1 aan de voorstellen die hij/zij het slechtst vindt.

Winnaar van het referendum is dan uiteindelijk het voorstel met de hoogste cumulatieve score.

Onzin ? Kan dit beter ? Opbouwende kritiek is welkom ! :)

Wat als je geen van de alternatieven goed vindt? OF allemaal?

[samaey]

Wat als je geen van de alternatieven goed vindt? OF allemaal?

Het is heel goed mogelijk dat een bepaald probleem geen enkele "prachtoplossing" heeft. Maar als ze allemaal slecht zijn, kies dan gewoon de alternatieven die voor jou minst slecht zijn (+3, +2 en +1) en de allerslechtste (-3, -2 en -1).

Als ze allemaal goed zijn, kies dan gewoon de beste (+3, +2 en +1) en de minst goede (-3, -2 en -1). Zoals ik het eerst voorstelde kun je geen 2 voorstellen gelijk quoteren en is het dus mogelijk dat je "hartverscheurende" keuzes moet maken.

Dom voorbeeld : welke ziekte wil je liefst oplopen ? Kies tussen typhus, cholera, longkanker, hersentumor, griep, longontsteking, aids en oorontsteking.

Ik kies : hersentumor (-3), longkanker (-2), aids (-1), griep (+3), oorontsteking (+2), longontsteking (+1)

Betekent dat dat ik graag een griep zou krijgen ? Nee. Maar het geeft wel aan dat ik minder graag aids zou krijgen dan een oorontsteking en dat ik longkanker persoonlijk nog erger vind. Is een hersentumor voor mij nu 3x zo onwenselijk als aids ? Niet noodzakelijk.

Het lijkt mij erger als iemand tot de conclusie komt dat het alternatief dat hij/zij zou willen belonen met een +3 er niet bij staat. Je zou dan ook geneigd kunnen zijn om de mensen nog extra alternatieven te laten bedenken tijdens het referendum (en die dan ook punten te geven). Dat is volgens mij geen goed idee omdat het tot een explosie van (vaak erg gelijkaardige) alternatieven leidt. Daarom is - ik val in herhaling - het opstellen van een exhaustieve lijst van alternatieven van primordiaal belang (en dus meteen ook de grootste zwakte van het systeem).

[samaey]

De bedoeling van het voorgestelde systeem is om eerder een consensus te vinden dan een meerderheid. Vooral in sterk gepolariseerde debatten is zoiets erg belangrijk. Wat best is voor velen kan tegelijk ook voor vele anderen het allerslechtst zijn.

bv. A, B, C, D of E ? (+2, +1, -1 en -2)

persoon 1 : A (+2), B (+1), D (-1), E (-2)
persoon 2 : D (+2), C (+1), A (-1), E (-2)
persoon 3 : E (+2), B (+1), D (-1), A (-2)
persoon 4 : C (+2), E (+1), A(-1), D (-2)
persoon 5 : E (+2), B (+1), C (-1), D (-2)

Totaal : A (-2), B (+3), C (+2), D (-5), E (+1)

Voorstel B wint dus dit referendum. Als iedereen 1 keuze had mogen maken, dan was E gewonnen (tot grote spijt van persoon 1 & 2).

Is dit aanvaardbaar ?

[Doomy]

Volgens mijn (bescheiden) mening is een van de grote problemen van referenda de ja/nee vraagstelling.

Zou het niet beter zijn om de mensen te laten kiezen uit een set (bv. 10-tal) van genuanceerdere alternatieven.
En in plaats dat men er één kiest, kiest iedere stemgerechtigde er bv. de 3 beste en 3 slechtste uit.
In praktijk kan elke stemmer dan +3, +2 en +1 geven aan de 3 alternatieven die hem/haar meest aanstaan
en -3, -2 en -1 aan de voorstellen die hij/zij het slechtst vindt.

Winnaar van het referendum is dan uiteindelijk het voorstel met de hoogste cumulatieve score.

Onzin ? Kan dit beter ? Opbouwende kritiek is welkom ! :)

Dit is het Borda-systeem zoals dit door de Académie Française wordt toegepast. Ik herhaal hier nog eens mijn voorstel terzake die ik in een andere topic heb neergeschreven.

Men zou referenda kunnen organizeren die genuanceerder zijn dan een simpele "ja/nee"-kwestie door kiezers de mogelijkheid te bieden om tussen meer dan twee mogelijkheden te kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.

[samaey]

Ik wou in m'n eerste boodschap eigenlijk al vragen of er iemand ergens zo'n systeem kende ... :)

Enorm bedankt voor de tip. Een kleine google search op "borda system" wees me trouwens meteen naar http://www.electionmethods.org/index.htm, een erg interessante site die een aantal kiessystemen erg wetenschappelijk benadert en vergelijkt.

[DavidoV]

Zo'n systeem heeft een groot democratisch gehalte. Maar toch vind ik het niet echt ideaal. Hoeveel mensen geven zo hun stem die eigenlijk het dossier niet of nauwlijks kennen? Ik heb soms meer vertrouwen in een beperkte groep "deskundigen" dan in een heel volk. Als het over technische thema's gaat tenminste. Zoiets als de Euro bijvoorbeeld. Zo'n referendum wordt toch al snel gedomineerd door meer emotionele dan rationele elementen? Hoe kunnen nu gewone "eenvoudige" (met alle respect) mensen ten volle begrijpen of zien wat de voordelen en nadelen zijn van een eengemaakte Europese munt?

samaey schreef:
De bedoeling van het voorgestelde systeem is om eerder een consensus te vinden dan een meerderheid. Vooral in sterk gepolariseerde debatten is zoiets erg belangrijk. Wat best is voor velen kan tegelijk ook voor vele anderen het allerslechtst zijn.

Daar sluit ik mij bij aan. Op voorwaarde uiteraard dat alle voorstellen degelijk zijn uitgewerkt.

Dus "intelligente" referenda ja, maar niet over al te technische thema's.

[Pelgrim]

Davidov, ik heb toch meer vertrouwen in het boerenverstand van dien arbeider achter mijnen hoek, die dagelijks ervaringen in de echte wereld op doet, dan in de theoretische overpeinzingen van een of andere gediplomeerde die de ganse dag achter zijn bureau zit en op tv komt zeveren.

[DavidoV]

Daar heb je een punt. Nu ja, wat verstaan we onder een deskundige? Dat hoeft voor mij absoluut geen suffe academicus te zijn die nog niet verder is geraakt dan zijn bureau. Een groep deskundige moet bijde type mensen bevatten denk ik. Dat komt niet alleen de geloofwaardigheid ten goede maar ok de kwaliteit van de adviezen.

[Pelgrim]

Daar kan ik me wel in vinden. Een combinatie van de ervaring van de gewone mensen en de geleerdheid van de academici: om het simpel te zeggen, de een levert de gegevens uit eerste hand, de ander analyseert die.

[M60]

Zo'n uitgebreid keuzesysteem is niet echt zinnig; uiteindelijk moet een beslissing afhangen van een keuze tussen ja/nee (dat gebeurt nu in het parlement ook trouwens) ipv aan een of andere wiskundige formule om de uitslag te bepalen. Voordat een referendum wordt opgesteld moeten de initiatiefnemers steeds zeer zorgvuldig hun wetsvoorstel opstellen om een zo breed mogelijke consensus te bereiken, daarvoor gaat men niet over één nacht ijs.

Het lijkt natuurlijk 'ondemocratisch' dat je moet kiezen tussen ja/nee, maar vergelijk dat eens met het huidige systeem; daar kan je kiezen tussen 6 mogelijkheden om 4 jaar lang alle wetten te stemmen (en meestal weet je dan nog niet eens hoe die partij gaat stemmen). Je moet directe democratie niet vergelijken met het ideaalbeeld van 'democratie', maar met de huidige realiteit. En de nuanceringsmogelijkheden die de bevolking heeft om het beleid te bepalen zijn zelfs bij ja/nee referenda oneindig veel groter dan bij representatieve verkiezingen.

Verder zie ik niet in waarom 'experts' meer macht zouden moeten hebben dan andere mensen; in een democratie heeft juist iedere burger evenveel macht. Een expert kan mij vertellen hoeveel een kerncentrale kost en oplevert, maar de uiteindelijke beslissing om die te bouwen of af te breken ligt bij de bevolking, en niet bij die expert. (alsof de doorsnee parlementariër trouwens iets zou afweten van kernfysica :wink: )

[DavidoV]

M60, ik volg u niet helemaal. Waarom moeten diegene die de referenda opstellen reeds vooraf een consensus bepalen (hoe zorgvuldig ze dat ook gedaan hebben)? Als het ook kan via het bora systeem door de bevolking? Is de inspraak van de bevolking dan niet groter geweest? Ik denk niet dat meer referenda met een ja/nee vraagstelling altijd een stap voorwaarts is op de huidige situatie. Zo'n bora systeem is trouwens technisch ook perfect haalbaar. Dat motiveert misschien de mensen ook om beter over het dossier na te denken, want ze moeten een iets complexer antwoord geven dan een simpele ja of nee.

Misschien moet ik mijn mening over die experts wat bijstellen. Maar toch, stel het volgende: als een grote meerderheid van de bevolking voor "A" is. Daarnaast heb je een groep mensen die al jaren met het probleem bezig zijn, zowel academisch als vanuit de praktijk. Deze mensen komen echter tot de conclusie dat "B" een veel betere oplossing is, dat allerlei andere voordelen heeft die voornamelijk pas op lange termijn naar voren komen (om even een voorbeeld te geven). Dat is toch een gemiste kans naar mijn mening? Een jammere zaak. Inderdaad, de beslissing van de gehele bevolking is democratischer dan die van een groep deskundigen.
Maar het is toch denkbaar dat in sommige dossiers zo'n groep experts een veel betere kijk op de zaak heeft dan de "massa", die vaak een mening heeft, die totaal niet gefundeerd is (een idee fix zeg maar)?

[M60]

De mensen die een referendum opstellen moeten vooraf reeds een consensus hebben omdat je nu eenmaal dat concreet wetsvoorstel nodig hebt voor je kan beginnen met handtekeningen inzamelen. Je kan moeilijk zeggen 'we gaan iets over de stemplicht doen, maar we weten nog niet precies wat, maar zet u handtekening maar al'. Zo'n systeem is trouwens te ingewikkeld (dat bestaat in het parlement ook niet) en uiteindelijk komt een beslissing, hoe je het ook draait of keert, steeds op een ja of nee uit. Een systeem met tien mogelijkheden maakt die beslissing alleen maar diffuser. Je kan kiezen tussen de huidige situatie, het alternatief, of eventueel een tegenvoorstel van de regering, meer is uit den boze. Je kan zo wel oneindig bijven nuanceren.

Wat de specialisten betreft; zo'n situatie is ten eerste zeer onwaarschijnlijk, de 'specialisten' verschillen onderling net zo veel van mening als met de bevolking, ten tweede zullen die specialisten tijdens het maatschappelijk debat uitgebreid de kans krijgen hun mening mede te delen, ten derde is alle kennis feilbaar; 'specialisten' verklaarden dat de mens nooit naar de maan zou kunnen vliegen, 'specialisten' verklaarden dat de mens zou sterven bij 40 km/u, en ten slotte kunnen specialisten wel absoluut zeker weten dat kernafval veilig opgeslagen kan worden; als de bevolking dat gewoon niet wil dan hebben die specialisten geen enkel recht om daar tegenin te gaan. Democratie gaat niet over wetenschappelijke oordelen, maar over morele oordelen, en daar kan iedereen over beslissen.

[Bece]

In sommige gevallen kan het raadzaam zijn eerst een soort voorverkiezingen te houden. Maar uiteindelijk moet het een ja/nee beslissing blijven. In een democratie moet alles beslist worden door een meerderheid. waarbij ieder persoon 1 stem heeft van gelijke waarde.

Een voorbeeld hiervan zou zijn: Hoeveel handtekeningen moet je verzamelen om een referendum te kunnen afdwingen.
Lees ook eens de link hieronder.