Democratie: een tweede definitie

[M60]

Omdat 'democratie' af en toe verward wordt met 'een systeem dat zichzelf democratisch noemt' zal ik hier proberen om een (geen drie) definitie van democratie te schetsen, samen met het 'waarom' van democratie.

Neem even de volgende situatie; 's morgens vroeg, een vrije dag, je stapt naar je kleerkast en je kiest daar kleren uit voor die dag. Die keuze van je kleren neem je (mag ik normalerwijs hopen :wink: ) volledig zelf. Natuurlijk, jij draagt die kleren, dus mag je zelf beslissen, en je draagt die kleren helemaal alleen, dus mag je ook alleen beslissen.

Neem nu de volgende situatie; 's avonds laat, met de hele familie voor de TV, wie beslist naar welk programma er wordt gekeken? De hele familie natuurlijk, ze zullen allemaal meekijken, en mogen dus allemaal beslissen, maar ze zullen ook samen met anderen kijken, en zullen dus samen met anderen moeten beslissen.

Neem nu de volgende situatie; in een gemeenschap wordt een bepaalde wet gestemd. Wie beslist over die wet? Alle inwonders van die gemeenschap natuurlijk, zij moeten die wet gehoorzamen, dus mogen zij beslissen, maar alle anderen moeten ook gehoorzamen, dus mogen zij ook meebeslissen.

Democratie is dus een institutionalisering van het menselijke recht op zelfbeschikking.

Daarom gaan religieus fundamentalisme en democratie niet goed samengaan: als je de mens geen zelfbeschikkingsrecht geeft (maar een goddelijke opdracht) dan heb je ook geen basis voor democratie.

Daarom is democratie niet zomaar 'de minst slechte van alle bestuursvormen', maar simpelweg de 'beste' (omdat het mensen daadwerkelijk gelukkiger maakt zoals is gebleken uit Zwitsers onderzoek).

Daarom is dat vierjaarlijks circus in het Westen ook nauwelijks democratie te noemen: we mogen beslissen wie de machthebbers zijn, maar ZIJ hebben de macht in handen, en niet wij. Als je dat democratie noemt dan kan je het ook democratisch noemen als je kan kiezen tussen Hitler of Stalin.

[democratsteve]

Ik wil eerst nog iets weten, voor ik eventueel akkoord ga met uw systeem.
Als van de 5 familieleden er 3 beslist hebben dat ze toch geen tv kijken, stemmen zij dan ook mee over naar wat er gekeken word?

[alpina]

Ik wil eerst nog iets weten, voor ik eventueel akkoord ga met uw systeem.
Als van de 5 familieleden er 3 beslist hebben dat ze toch geen tv kijken, stemmen zij dan ook mee over naar wat er gekeken word?

Dat is inderdaad een zeer interessante opmerking!! Het zal echter zeer moeilijk zijn om te vermijden dat mensen meebeslissen over een zaak die eigenlijk enkel anderen direct aangaat(zo kan er dus een beslissing genomen worden waarbij een kleine minderheid onrecht wordt aangedaan en er geen gevolg is voor een grote meerderheid; een voorbeeld is het homohuwelijk welke in feite enkel een gevolg heeft voor homo's maar toch zou iedereen zijn zegje er over kunnen doen).
Wie beslist er immers welke zaken wie direct aangaan?? Laat je dat over aan alle inwoners van een gemeenschap dan mag je er donder op zeggen dat ze er voor kiezen om over alles mee te beslissen ook al gaat het enkel anderen aan. Laat je die keuze over aan een selecte groep van "betrokkenen" dan is er weer geen sprake meer van democratie. Volgens mij zal je er dus nooit in slagen om mensen hun invloed te ontnemen van een stemgedrag dat enkel de situatie van anderen verandert. Hierdoor kan er echter een keuze gemaakt worden voor een beslissing die netto negatief is, dit zal nooit te vermijden zijn maar zal hoogstwaarschijnlijk niet echt vaak voortkomen. Bovendie zijn deze situaties ook bestaande in het huidige particratische systeem.

[Knuppel]

Ik wil eerst nog iets weten, voor ik eventueel akkoord ga met uw systeem.
Als van de 5 familieleden er 3 beslist hebben dat ze toch geen tv kijken, stemmen zij dan ook mee over naar wat er gekeken word?

Ik kijk geen tv (heb er wel een voor het geval er bezoek komt dat tv wil kijken) en heb geen enkele behoefte in te grijpen in de interesse voor, en de keuze van anderen voor bepaalde tv-programmas.

Er zijn andere manieren (bijvoorbeeld het internet, de radio en de kranten) waardoor ik weet wat ik wil weten om, desgewenst, mijn betrokkenheid bij wat er gebeurt te kunnen en willen bewijzen.

[Voltaire]

Democratie is dus een institutionalisering van het menselijke recht op zelfbeschikking.


Da's inderdaad de essentie! Het is gewoon de beste manier om dit individuele zelfbeschikkingsrecht te verdedigen voor zoveel mogelijk mensen, door absolute gelijkheid in rechten en plichten en absoluut gelijke toegang tot de beslissingsmacht. Iedereen heeft initiatiefrecht, iedereen heeft het recht zich uit te spreken over wetsvoorstellen en als die wetsvoorstellen wet worden moet deze het gelijkheidsprincipe respecteren.

Als je het individuele zelfbeschikkingsrecht niet in een democratisch kader organiseert vergaat het, omdat verschillende mensen nu eenmaal verschillende opvattingen hebben. Zonder democratie zullen de meest rijke/sluwe/handige mensen een onevenredig deel van de beslissingsmacht in handen krijgen zodat de ene mens veel meer zelfbeschikkingsrecht heeft dan de andere. De meest legitieme manier om dergelijke evolutie tegen te gaan is democratie, zodat iedereen ongeacht ras, afkomst en economische positie gelijke toegang heeft tot de beslissingsmacht.

Het spreekt vanzelf dat zulk een democratische maatschappij enkel kan werken als de burgers die democratie ook echt willen. Als de meesten vinden dat democratie hun zelfbeschikkingsrecht aantast omdat ze hun eigen wensen niet kunnen doordrukken via geld, geweld, cliëntelisme, of een politiek onevenredige macht via dictatuur of particratie dan kan democratie niet overleven.

Ik ben er vrij zeker van dat de Belgische burgers democratie willen, de overgrote meerderheid spreekt zich in opiniepeilingen alvast uit voor het BROV. Het wordt dus tijd dat men in dit land eindelijk de democratie invoert. :wink:

Als van de 5 familieleden er 3 beslist hebben dat ze toch geen tv kijken, stemmen zij dan ook mee over naar wat er gekeken word?

Als die beslissing belangrijke consequenties heeft voor hen, dan wél ja. Democratie moet vooral gaan over zaken die uiteindelijk de hele samenleving aanbelangen, en niet alles hoort in deze politieke sfeer thuis. Zelf vind ik niet dat democratie moet beslissen naar welke TV-programma's mensen moeten kijken (al getuigt het natuurlijk van een democratische cultuur als die familieleden dan onderling uitmaken om democratisch te beslissen naar welk programma ze kijken - punt is dat de rest van de samenleving daarover niets te zeggen moet hebben aan die familie). Maar je hebt ook mensen die denken dat het kijken naar TV-programma's wél ernstige gevolgen kan hebben voor de niet-kijkers. Sommigen denken dat gewelddadige programma's de kijker zelf gewelddadig maakt, anderen vinden zelfs dat wie naar VTM kijkt automatisch dom en racistisch wordt :? . Of neem het homohuwelijk: er zullen heus wel heel wat mensen zijn die vinden dat de manier waarop het huwelijk georganiseerd wordt een fundamentele invloed heeft op de samenleving waarin ze leven.

Wie beslist dan welke onderwerpen in de democratisch-politieke sfeer kunnen thuishoren? Dan kom je in de constitutionele sfeer, en ook dat moet volgens mij via democratie worden beslist. Wie anders heeft de waarheid in pacht om op te leggen waarover democratisch beslist kan worden? Hieruit volgt dan wel een zelfde soort paradox zoals je die vindt in de vraag "wat als de meerderheid de democratie afschaft". Als de burgers alles in de politiek-bestuurlijke sfeer zouden willen duwen, inclusief de meest persoonlijke zaken zoals bv. religie, dan wordt het individueel zelfbeschikkingsrecht immers geweld aangedaan omdat het wat dat soort onderwerpen betreft volledig vrij kan en moet kunnen spelen! We hoeven helemaal niet met een meerderheid te stemmen over welke religie anderen mogen aanhangen, dat is een persoonlijke beslissing die volledig vrij moet worden gelaten. Het gaat hier echter om een schijnparadox: democratie schreeuwt nu eenmaal om een democratische cultuur, om civicness. Anders heeft democratie geen zin. Als de burgers de democratie afschaffen is er geen democratische cultuur en was het geen echte democratie maar een formele schijndemocratie. Als de burgers de democratische methoden uit de politieke sfeer zouden willen toepassen op alle mogelijke onderwerpen dan tasten ze het individuele beschikkingsrecht aan en geven ze uiting aan een gebrek aan democratische cultuur. Democratie kan pas werken als de burgers democratie wensen en als ze bereid zijn redelijke grenzen te aanvaarden waarbinnen de democratie kan worden toegepast.

[democratsteve]

Als de burgers de democratische methoden uit de politieke sfeer zouden willen toepassen op alle mogelijke onderwerpen dan tasten ze het individuele beschikkingsrecht aan en geven ze uiting aan een gebrek aan democratische cultuur.

Wel Voltaire, het is juist d�*t wat we meer en meer tegenkomen in de huidige westerse democratieën. En het is ook daarom dat ik mijn bedenkingen heb. Want je kan toch niet ontkennen dat vandaag, zogezegd in "naam van de democratie ", steeds meer het individuele beschikkingsrecht wordt aangetast.

[Voltaire]

Als de burgers de democratische methoden uit de politieke sfeer zouden willen toepassen op alle mogelijke onderwerpen dan tasten ze het individuele beschikkingsrecht aan en geven ze uiting aan een gebrek aan democratische cultuur.

Wel Voltaire, het is juist d�*t wat we meer en meer tegenkomen in de huidige westerse democratieën. En het is ook daarom dat ik mijn bedenkingen heb. Want je kan toch niet ontkennen dat vandaag, zogezegd in "naam van de democratie ", steeds meer het individuele beschikkingsrecht wordt aangetast.

Wie doet dat dan in die westerse "democratieën", de burgers of de politieke elite? Ik heb het over democratie, niet over particratie! Bedoel je bv. zaken zoals de Patriot Act in de VS? Dat gebeurde niet op een democratisch maar particratisch niveau, door de politieke elite, en de burger kan daar niets veranderen! Het kan me geen zak schelen dat ze dat deden "in naam van de democratie", met democratie heeft het niks te maken. Ja je kan bij de volgende verkiezingen op een democraat stemmen die belooft om die act in te trekken maar wat als die dat dan toch niet doet (cfr. "read my lips")?

In onze westerse "democratieën" krijgen de burgers zelfs de kans niet om het individuele beschikkingsrecht aan te tasten door democratie toe te passen waar het helemaal niet thuishoort! Ze krijgen niet eens de mogelijkheid om democratie toe te passen zoals het hoort, laat staan dat ze de democratie kunnen afschaffen of misbruiken. In bijna alle westerse "democratieën " is er geen bindend referendum op volksinitiatief beschikbaar, en een bindend correctief referendum vind je ook bijna nergens. Ook niet in de VS op federaal niveau. Het feit dat het zelfbeschikkingsrecht aangetast wordt laat juist zien dat de particratie niet het ideale systeem is om dat zelfbeschikkingsrecht te garanderen. Laten we eerst échte democratie invoeren op die terreinen waar nu de particratie heerst. Wie zegt dat het resultaat hier slechter zal zijn dan in Zwitserland, een democratie in de ware zin van het woord, een land waar het vertrouwen in de politiek erg groot is en het individuele zelfbeschikkingsrecht zeker gerespecteerd wordt.

[M60]

Ik wil eerst nog iets weten, voor ik eventueel akkoord ga met uw systeem.
Als van de 5 familieleden er 3 beslist hebben dat ze toch geen tv kijken, stemmen zij dan ook mee over naar wat er gekeken word?
Ik zal proberen hier de politicologische probleemstelling uit te destilleren ipv de familiale :wink:

Over wat mag de bevolking (de volledige familie) beslissen? Mag ze ook over zaken beslissen die haar niet rechtstreeks aangaan?
-De regel is vrij simpel; de democratie beslist over alles waarover ze wil beslissen. Als de bevolking van een land beslist dat alle mensen die in februari geboren zijn hun theekopje linkshandig moeten vasthouden, dan is dat ziekelijk bemoeizuchtig, maar dan is dat niet 'ondemocratisch'. De mate waarin een staat zijn burgers controleert heeft strikt genomen niets te maken met de bestuursvorm van die staat (al is bovenstaande verplichting natuurlijk waarschijnlijker in een dictatuur dan in een democratie).

Natuurlijk is die vergelijking niet perfect, en eigenlijk gaat het enkel over de mensen die TV kijken, maar er kan bv wel een algemene regel gelden dat er nooit naar porno wordt gekeken :wink:

Ik ben het er niet mee eens dat de bevolking dan 'over alles zou willen meebeslissen'. In Zwitserland zien we bv dat er een minimumopkomst is van ongeveer 40% (mensen die dus over alles hun zegje willen doen) met maximum percentages tot 80% (bij thema's die veel mensen belangrijk zijn). Het is bij directe democratie altijd het zelfde verhaaltje; 'de mensen' zijn dikwijls veel redelijker, verstandiger en gematigder dan tegenstanders van directe democratie beweren.

[Voltaire]

De regel is vrij simpel; de democratie beslist over alles waarover ze wil beslissen. Als de bevolking van een land beslist dat alle mensen die in februari geboren zijn hun theekopje linkshandig moeten vasthouden, dan is dat ziekelijk bemoeizuchtig, maar dan is dat niet 'ondemocratisch'. De mate waarin een staat zijn burgers controleert heeft strikt genomen niets te maken met de bestuursvorm van die staat (al is bovenstaande verplichting natuurlijk waarschijnlijker in een dictatuur dan in een democratie).


Uiteraard is de regel dat democratie moet kunnen beslissen over alles waarover ze wil beslissen. Maar toch blijf je met paradoxen zitten als je hier stopt. Theekopjes totdaartoe, maar wat als de meerderheid vindt dat ze ook mag beslissen wat jij mag schrijven, zeggen en denken, welke religie je moet aanhangen, enz...? Als de meerderheid zou beslissen dat iedereen moslim moet worden, enkel nog de koran mag lezen, enz, is dat dan niet 'ondemocratisch' in de zin dat het getuigt van een gebrek aan civicness? Is het niet zo dat je naast gelijkheid op het politiek-bestuurlijke niveau ook nood hebt aan onvoorwaardelijke vrijheid op het vlak van ideeën? En dat een democratie dus pas volwaardig democratie kan genoemd worden als ze gedragen wordt door een cultuur die de grens tussen beide sferen respecteert?

Kortom: ik geloof niet dat je het democratisch gehalte van een gemeenschap enkel kan afmeten aan de manier waarop de instellingen georganiseerd zijn. Democratie moet ook van onderuit gedragen worden door de burgers. Zij vormen immers net de essentie van democratie: zij heersen, en niet één of andere elite. En ik geloof dat dankzij het eroderen van de verzuiling en de groeiende individualisering een echte volwaardig democratie in ons land evengoed gedragen kan worden als in Zwitserland. Veel meer alleszins dan de huidige particratie, die op den duur enkel nog gesteund wordt door de particraten zelf - spijtig genoeg net diegenen die de touwtjes in handen hebben :(

[Supe®Staaf]

Neem nu de volgende situatie; 's avonds laat, met de hele familie voor de TV, wie beslist naar welk programma er wordt gekeken? De hele familie natuurlijk, ze zullen allemaal meekijken, en mogen dus allemaal beslissen, maar ze zullen ook samen met anderen kijken, en zullen dus samen met anderen moeten beslissen.
Wie niet wil kijken, mandateert de geïnteresseerden.
Hun meerderheid bepaalt wat bekeken wordt, de niet kijker, trekt het zich niet aan.

[M60]

Is het niet zo dat je naast gelijkheid op het politiek-bestuurlijke niveau ook nood hebt aan onvoorwaardelijke vrijheid op het vlak van ideeën? En dat een democratie dus pas volwaardig democratie kan genoemd worden als ze gedragen wordt door een cultuur die de grens tussen beide sferen respecteert?

Kortom: ik geloof niet dat je het democratisch gehalte van een gemeenschap enkel kan afmeten aan de manier waarop de instellingen georganiseerd zijn. Democratie moet ook van onderuit gedragen worden door de burgers. Zij vormen immers net de essentie van democratie: zij heersen, en niet één of andere elite.

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik vind wel dat het politiek-bestuurlijke niveau meer aandacht moet krijgen. Dat is immers de enige 'harde' parameter voor het democratisch gehalte van een maatschappij. Tegenwoordig wordt veel te veel de nadruk gelegd op de 'zachte' parameters van de democratie (verdraagzaamheid, gelijkheid, respect, ...) en wordt zelfs in naam van die 'politieke correctheid' de harde democratie afgebroken (beperkingen vrije meningsuiting) of blijft alleszins op een onderontwikkeld niveau steken (particratie).

Ik denk dat veel discussies op dit forum discussies zijn tussen 'harde' democraten (die het goed functioneren van democratische instellingen boven alles stellen), en 'zachte' democraten (die de waarden van de democratie tegen de denkbeeldige gevaren van de harde democratie proberen te beschermen door die harde democratie te verzwakken of tegen te houden).

Ik ben eerder supporter van het 'harde' kamp omdat dat simpelweg het kleinste is en dus het meeste steun kan gebruiken, maar vooral omdat het onzinnig is van de zachte democraten om de harde democratie te proberen stoppen. Harde en zachte democratie zijn een wisselwerking, ze hebben elkaar nodig, en het maakt dus niet uit of je voor zachte of harde democratie bent, zolang je maar niet tégen één van de twee bent. Enerzijds is harde democratie ontstaan uit de zachte democratie, maar de zachte democratie heeft de harde democratie ook nodig om te overleven.

Nog even voor alle duidelijkheid;
-'harde democratie' staat voor het politiek-bestuurlijke aspect van democratie, de referenda, parlementen, verkiezingsprocedures, volksvergaderingen,... ruwweg gebaseert op het principe dat 'alle burgers' (wie daar ook toe gerekend mag worden) het geïnstitutionaliseerde recht op zelfbeschikking hebben, en dus over politieke kwesties beslissen.

-'zachte democratie' staat voor een amalgaam van met democratie geassocieerde waarden, ideëen, dogma's, principes, mensbeelden, ... die constant in wisselwerking staan met de 'harde democratie'; om die harde democratie zelf vorm te geven, en om wetten te vormen dmv die harde democratie.

Als er dus een referendum gevraagd wordt om rassendiscriminatie in te voeren, dan zou het zeer slecht zijn voor de zachte democratie als dat voorstel het haalde.
Maar het zou zeer slecht zijn voor de harde democratie mocht de regering zo'n referendum weigeren.

[Voltaire]

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik vind wel dat het politiek-bestuurlijke niveau meer aandacht moet krijgen. Dat is immers de enige 'harde' parameter voor het democratisch gehalte van een maatschappij. Tegenwoordig wordt veel te veel de nadruk gelegd op de 'zachte' parameters van de democratie (verdraagzaamheid, gelijkheid, respect, ...) en wordt zelfs in naam van die 'politieke correctheid' de harde democratie afgebroken (beperkingen vrije meningsuiting) of blijft alleszins op een onderontwikkeld niveau steken (particratie).

Ik denk dat veel discussies op dit forum discussies zijn tussen 'harde' democraten (die het goed functioneren van democratische instellingen boven alles stellen), en 'zachte' democraten (die de waarden van de democratie tegen de denkbeeldige gevaren van de harde democratie proberen te beschermen door die harde democratie te verzwakken of tegen te houden).

Ik ben eerder supporter van het 'harde' kamp omdat dat simpelweg het kleinste is en dus het meeste steun kan gebruiken, maar vooral omdat het onzinnig is van de zachte democraten om de harde democratie te proberen stoppen. Harde en zachte democratie zijn een wisselwerking, ze hebben elkaar nodig, en het maakt dus niet uit of je voor zachte of harde democratie bent, zolang je maar niet tégen één van de twee bent. Enerzijds is harde democratie ontstaan uit de zachte democratie, maar de zachte democratie heeft de harde democratie ook nodig om te overleven.

Nog even voor alle duidelijkheid;
-'harde democratie' staat voor het politiek-bestuurlijke aspect van democratie, de referenda, parlementen, verkiezingsprocedures, volksvergaderingen,... ruwweg gebaseert op het principe dat 'alle burgers' (wie daar ook toe gerekend mag worden) het geïnstitutionaliseerde recht op zelfbeschikking hebben, en dus over politieke kwesties beslissen.

-'zachte democratie' staat voor een amalgaam van met democratie geassocieerde waarden, ideëen, dogma's, principes, mensbeelden, ... die constant in wisselwerking staan met de 'harde democratie'; om die harde democratie zelf vorm te geven, en om wetten te vormen dmv die harde democratie.

Als er dus een referendum gevraagd wordt om rassendiscriminatie in te voeren, dan zou het zeer slecht zijn voor de zachte democratie als dat voorstel het haalde.
Maar het zou zeer slecht zijn voor de harde democratie mocht de regering zo'n referendum weigeren.

Inderdaad, als je één kant van de medaille in stukken wil kappen is de andere kant ook kapot. Politiek-correcten die de vrije meningsuiting aanvallen om de democratie te "beschermen" maken de democratie dus kapot, of ze dat nu beseffen of niet.