economie : "Roland van Vivant" ?

[RJF]

In de commentaren en inzendingen op de anti-islamistische partij, staat een "dan doen we voor de economie beroep op Roland van Vivant"?
Wat wordt daar mee bedoeld ?

[Darwin]

In de commentaren en inzendingen op de anti-islamistische partij, staat een "dan doen we voor de economie beroep op Roland van Vivant"?
Wat wordt daar mee bedoeld ?
Het hoofdthema dat deze nieuwe partij (onder de naam "Leefbaar" of iets anders) voert heeft volgens mij een zéér groot potentieel aan kiezers. Bij de juiste campagne zou het dan ook niet ondenkbaar zijn dat ze van de eerste keer al zoveel stemmen haalt dat ze een politieke factor wordt die van in het begin meespeelt.

Om geen LPF-toestanden te krijgen is het dan wel zaak om bekwame mensen in huis te hebben die bovendien nog eens op eenzelfde politieke golflengte zitten.



Ondanks het feit dat de interculturele samenlevingsproblemen hét hoofdthema zijn geworden in bijna elk gesprek dat mensen tegenwoordig voeren, is dit wat we bij Vivant over deze problematiek mogen vernemen :


Migranten

Een economisch systeem zoals dat van Vivant moet gelden voor alle permanente deelnemers aan de samenleving, dus ook voor de migranten. Ook zij hebben dus recht op een basisinkomen. Daarentegen krijgen reizigers of mensen die hier voor korte tijd verblijven geen basisinkomen. Men moet hier echt wonen.

Economisch gezien zijn de uitkeringen die migranten vandaag ontvangen niet buitensporig. Het klopt allerminst dat ze onze economie zouden ontwrichten en de kansen van de Belgische bevolking zouden verminderen. Immers, de invloed van de werklozensteun en het kindergeld aan migranten op het totale budget van België is relatief gering. Als we de migranten geen werk geven, hun inkomen en kindergeld afpakken en hen als tweederangsburgers behandelen, dan ontstaan er problemen.

Een doordacht immigratiebeleid is dus noodzakelijk, maar evenzeer moet dat gekoppeld zijn aan volwaardige rechten en plichten voor de migranten die tot het land worden toegelaten.


En elders in heel kleine lettertjes :

Tenslotte dit: Vivant wil dat migranten zich integreren. Vivant denkt dat om zulk een integratie te realizeren de migranten ook aan werk moeten kunnen geraken. Niet door firma’s daartoe te verplichten of het aan de migranten op te leggen. Nee, door het zowel voor de firma’s als de migranten aantrekkelijk te maken om te komen werken. Het basisinkomen van Vivant heeft als effect dat de kostprijs van een werknemer ongeveer drie keer lager is als nu, waardoor de firma’s veel gemakkelijker zullen aanwerven, en voor de werkzoeken wordt het verschil tussen werken en niet werken véél groter als nu het geval is.




Ooit was het wel anders en bevond Vivant zich in de mainstream van "kritiekloos multiculturele samenleving verheerlijken". Dat was trouwens de voornaamste reden waarom ik er uiteindelijk geen lid van geworden ben.


Maar ik vind de ideeën van Vivant ivm het basisinkomen wel veruit superieur aan al wat de andere partijen over het sociaal-economische weten te vertellen. Vivant is bovendien ook voorstander van invoering van het bindend referendum. (voor meer info zie http://www.vivant.org )

Roland Duchâtelet, stichter van Vivant, is een geslaagd zakenman. Dus als ooit de gelegenheid zich zou voordoen dat aan de nieuwe partij een post wordt aangeboden met een belangrijk aandeel economie erin, dan zou iemand als "Roland" hiervoor misschien een geknipte kandidaat kunnen zijn. ;)




( Maar nogmaals, dit is allemaal geheel "off the record" ;) )

[Bece]

Vivant heeft een vaag uitgewerkt plan betreffende het basisinkomen. Ze vergeten er echter bij te vermelden dat dit niet kan uitgevoerd worden , vermits in strijd met de Europese wetgeving (concurentievervalsing). Zij hebben inderdaad ook het bindend referendumrecht in hun programma staan maar dat is alleen bedoeld als opvulling (de VLD had dat er vorige verkiezing ook in staan) er is nog geen seconde over nagedacht, laat staan iets over gepubliceerd, hoe dat in de praktijk zou moeten worden gerealiseerd.

[RJF]

Beste of liefste Bece,
je moet hoogdringend eens op het café van de www.vivant.org site gaan zien daarin kan je dan een techniek zien waarop het referendum wel zou kunnen uitgevoerd worden.
Wat het vage uitwerken van het economisch programma betreft, ben je ook verkeerd : De concurrentievervalsing kont er helemaal niet omdat de verhoogde btw eigenlijk uit twee delen bestaat : de nu reeds toepasselijke btw - degelijk aanvaard door de EU - en de sociale btw; bij uitvoer is die sociale btw niet terugvorderbaar.
Zo heb ik het ten minste verstaan uit de brochure die ik in handen heb gekregen.
En als je er wat dieper op ingaat, - ik heb verleden vrijdag een conferentie van Roland Duchatelet bijgewoond, - moet je wel beseffen dat de financiering van de sociale zekerheid niet verder kan gebeuren door belasting op de lonen en immobiliën : het aantal loontrekkenden wordt immers steeds kleiner terwijl de uitkering-trekkenden (werklozen en gepensionneerden) steeds groter wordt, het laatste ten gevolge van de demografische ontwikkeling (vergrijzing van de gemeenschap).
Je moet zeker proberen op een dergelijke conferentie aanwezig te zijn.
De ogen worden er geopend, en de geest volgt.

[VL]

Vivant?

Basisinkomen voor iedereen. En al wie wil werken, die mag nog iets bijverdienen. Dat zal een mooi beeld geven zeg!

Stem Vivant, de dood voor ons land!

[Bece]

De vraag of het basisinkomen aanvaard zou worden door de EU werd reeds een aantal maanden geleden per E-mail aan Mr Duchatelet gesteld.
Er is, begrijpelijkerwijze, nooit een antwoord op gekomen. Op het ogenblik dat België een basisinkomen gaat toekennen aan zijn bewoners is er namelijk wel degelijk sprake van concurentievervalsing en zal België op het matje worden geroepen. Denk echter niet dat ik een tegenstander ben van het basisinkomen, integendeel ik was reeds voorstander van het idee, dat midden de jaren 70 werd gelanceerd door een aantal economen, voordat er zelfs maar sprake was van Vivant. De materie is echter zo complex dat er nog honderden manjaren onderzoek moet gedaan worden voordat je zelfs maar met de uitvoering kan starten. Ik vind dat je daar pas na een referendum kan aan beginnen. Voor mij spant Vivant dus het paard achter de wagen. Eerst bindend referendumrecht, dan basisinkomen.
Waar vind jij overigens op de website van Vivant een uitgewerkt plan over het referendumrecht?

[Darwin]

Vivant heeft een vaag uitgewerkt plan betreffende het basisinkomen. Ze vergeten er echter bij te vermelden dat dit niet kan uitgevoerd worden , vermits in strijd met de Europese wetgeving (concurentievervalsing). Zij hebben inderdaad ook het bindend referendumrecht in hun programma staan maar dat is alleen bedoeld als opvulling (de VLD had dat er vorige verkiezing ook in staan) er is nog geen seconde over nagedacht, laat staan iets over gepubliceerd, hoe dat in de praktijk zou moeten worden gerealiseerd.
Het referendum voor Vivant opvulsel, Bece?

Herinner jij ons aller Jos Verhulst, de ongeëvenaarde referendumspecialist nog?

Kijk dan eens op : http://www.vivant.org/vivantenaar/dd.html

[Bece]

Heeft Jos Verhulst iets met Vivant te maken?

Verder noem ik ieder punt waarvan niet word uitgelegd hoe men het wel gaat realiseren opvulsel want er is zelfs niet over nagedacht.

[M60]

Vivant?

Basisinkomen voor iedereen. En al wie wil werken, die mag nog iets bijverdienen. Dat zal een mooi beeld geven zeg!

Stem Vivant, de dood voor ons land!

Uw eerste zin is correct. De tweede moet echter omgedraaid worden; "En al wie wil bijverdienen, die mag werken." Een zeer belangrijk verschil. En dat zal inderdaad een heel mooi beeld geven, daar zijn we het dan toch over eens :)

Stem Vivant, de hoop voor ons land! :P

[M60]

Heeft Jos Verhulst iets met Vivant te maken?

Verder noem ik ieder punt waarvan niet word uitgelegd hoe men het wel gaat realiseren opvulsel want er is zelfs niet over nagedacht.

Beste Bece er is wel degelijk nagdedacht over het bindend referendum bij Vivant (zie het café Vivant op onze website, of de website van WIT http://www.wit-be.org ). Wij hebben echter niet de man/vrouw-kracht om u al die dingen directe te presenteren, er wordt echter hard aan gewerkt; in tegendeel tot andere partijen ontvangen wij geen subsidies van de belastingbetaler.

[Jos Verhulst]

Heeft Jos Verhulst iets met Vivant te maken?

Verder noem ik ieder punt waarvan niet word uitgelegd hoe men het wel gaat realiseren opvulsel want er is zelfs niet over nagedacht.

Uiteraard heb ik iets met Vivant te maken. Ik was al twee maal Vivant-kandidaat bij de verkiezingen. Hoe je het referendum op volksinitiatief concreet kunt uitvoeren wordt getoond in Zwitserland. Daar is helemaal geen moeilijkheid. De kernelementen zijn:
- handtekeningdrempel (Zwitserland: 100.000 handtekeningen voor een bevolking van 6 miljoen)
- geen uitgesloten onderwerpen
- geen deelnamequorum
- bindend en afdwingbaar
- volksbesluit niet terugschroefbaar door parlement

[Bece]

Het Cafe van Vivant is een forum. Het bevat dus geen officiele standpunten van Vivant maar meningen van forumdeelnemers die niet noodzakelijk voorstanders zijn van Vivant.
Gek genoeg zijn er binnen vivant steeds meer mensen overtuigd aan het geraken dat het referendumrecht veeeeeeel belangrijker is dan het basisinkomen. Zelfs Mr Duchâtelet is van mening dat het basisinkomen pas na een referendum kan uitgevoerd worden. Wel raar als je bedenkt dat het referendumrecht toch maar als programmavulling wordt gebruikt. Vulling omdat er geen officieel plan binnen Vivant bestaat aangaande de praktische uitvoering er van.
Ik denk dat de partij(?)top schrik heeft om te erkennen dat het referendumrecht eigenlijk belangrijker is dan het basisinkomen en daardoor het roer niet durft om te gooien. Eenmaal men het referendum heeft ingevoerd is de al of niet invoering van het basisinkomen gewoon een democratische beslissing van het volk.

[PO]

Het 'Bindend Referendum' op volksinitiatief is inderdaad véél belangrijker dan de invoering van het 'Basisinkomen'.
De burger kan dan zelf beslissen of er een noodzaak is om in Europa een 'Basisinkomen' in te voeren. Want het 'basisinkomen' moet Europees geregeld worden vanwege allerhande Europese regelingen en wetten.
Met de uitbreiding van de EU voor ogen ziet men voor het 'basisinkomen' nog meer hindernissen opdoemen. Als elk land met een referendum moet beslissen over het 'Basisinkomen' of de toekomst van haar sociale zekerheid zijn wij reeds in de volgende eeuw.
Belangrijkste is echter dat men de rol van de zuilen bij de invoering van een 'Bindend Referendum' blijkbaar onderschat. Zowel de politiek gekleurde vakbonden als ziekenfondsen, samen met allerhande drukkingsgroepen gelinkt aan politieke partijen zullen het niet nalaten om via hun informatiekanalen het volk te beinvloeden in haar voordeel.
Tenzij dit verboden wordt, en wie heeft dan de macht om het te verbieden? :wink:

[Bece]

Po. Dat is de gemakkelijkste vraag. U en ik natuurlijk. We moeten er alleen voor zorgen dat het bindend referendum op volksinitiatief word ingevoerd. Daarna lost alles zich van zelf op. Ok de eerste stap zal de moeilijkste zijn maar je kan niet verwachten om de lotto te winnen als je geen lotto invult.

[PO]

Darwin is nooit lid geworden van Vivant?
Ook geen job bij één van de bedrijven van de heer Duchâtelet?
Duchâtelet op economische zaken?
In Nederland kwam ook een succesvol zakenman op de ministerpost van economie terecht. Voortdurende ruzies met oa. collega's van de eigen partij (LPF) zijn de belangrijkste wapenfeiten van deze heer.
Niet het algemeen nationaal belang, maar de eigenbelangen stonden voorop in zijn agenda. :twisted:

[PO]

Bece,
In België is alles (vanwege de verzuiling) moeilijk te veranderen.
Ik mag hopen dat we het geluk van de lotto te winnen niet nodig hebben om het 'bindend referendum' in te voeren.
Democratie voor het volk door het volk is in België verworden tot een zuilen particratie waarin zéér velen (Vlaanderen meer dan 1 miljoen)
hun dagelijks brood verdienen. Neemt niet weg dat het 'bindend referendum' voor de democratie overal in Europa de beste keuze voor onze toekomst is. 8)

[Jos Verhulst]

Het 'Bindend Referendum' op volksinitiatief is inderdaad véél belangrijker dan de invoering van het 'Basisinkomen'.
De burger kan dan zelf beslissen of er een noodzaak is om in Europa een 'Basisinkomen' in te voeren. Want het 'basisinkomen' moet Europees geregeld worden vanwege allerhande Europese regelingen en wetten.
Met de uitbreiding van de EU voor ogen ziet men voor het 'basisinkomen' nog meer hindernissen opdoemen. Als elk land met een referendum moet beslissen over het 'Basisinkomen' of de toekomst van haar sociale zekerheid zijn wij reeds in de volgende eeuw.

Het heeft niet veel zin om het 'belang' van referendum en basisinkomen af te wegen, omdat je geen maatstok hebt om beide dingen te vergelijken. Het spreekt wel vanzelf dat je zo'n ingrijpende maatregel als de invoering van het basisinkomen via directe besluitvorming door het volk moet goedkeuren. Je zou dus eigenlijk éérst het referendum moeten hebben.

Het belang van een universeel, individueel en onvoorwaardelijk basisinkomen voor �*lle burgers van een land moet niet onderschat worden. Het gaat om een emancipatorische maatregel van eerste orde. In mijn visie vormen het basisinkomen en het veralgemeend recht op alloceerbare arbeid één geheel. Alloceerbare arbeid is arbeid waarvan het product, dat terecht komt op de anonieme markt van goederen en diensten, kan gelieerd worden met jouw persoon als producent. Jij ontvangt (idealiter) als producent een rechtvaardig loon dat je de ruimte geeft om die goederen en diensten te produceren. De hoogte van dat loon is een rechtszaak; gegeven het rechtvaardig loon en de daaruit afgeleide rechtvaardige prijs, bepaald de markt dan hoe groot de vraag is.

Alloceerbare arbeid verschuift voortdurend: verandering van de vraag en technologische innovaties maken dat mensen geregeld nieuwe vaardigheden moeten ontwikkelen, en zich op andere posten productief moeten kunnen inzetten. De kosten en inspanningen die hiermee verbonden zijn (sollicitatie, herscholing enz) zijn òòk onontbeerlijke en alloceerbare economische prestaties die dus moeten verloond worden. Dit zou moeten gebeuren in wat ik, bij gebrek aan een beter woord, 'draaischijfbedrijven' noem. Niemand hoeft dus werkloos te zijn en een werkloosheidsvergoeding te krijgen. Wie nu wil werken stapt morgenvroeg naar het dichtstbijzijnde draaischijfbedrijf en is aan de slag, tegen een redelijk loon. Dat draaischijfbedrijven reëel economisch nodig zijn zie je nu al: RVA, interimbedrijven, tweedekansonderwijs enz verrichten eigenlijk allemaal draaischijffuncties, maar op een willekeurige en daardoor onrechtvaardige manier, zodat toch mensen uit de boot vallen.

Naast alloceerbare arbeid bestaan ook diverse andere vormen van arbeid, die niet-alloceerbaar zijn: je kan niet zonder meer product of dienst linken aan de producent. Daarvoor kunnen meerdere redenen zijn. Eén van de redenen is, dat goed of dienst niet op een anonieme markt wordt opgenomen, maar op een persoonlijke band berust. Huishoudelijke zorg is hiervan het meest typerende (maar niet enige) voorbeeld. Je kan je vrouw of moeder niet betalen voor het huishoudelijk werk; moederzorg die betaald wordt is daardoor geen moederzorg meer. Bij dit soort productieve activiteiten liggen de verhoudingen tov alloceerbare arbeid anders. De beschikbare loonmassa voor de producenten wordt niet op de anonieme markt van goederen en diensten bepaald, maar a priori via de anonieme democratie bepaald. Dat 'loon' voor niet-alloceerbare arbeid is het basisinkomen, langs direct-democratische weg vastgelegd door de gemeenschap als geheel. Dit basisinkomen biedt ruimte voor de uitvoering van niet-alloceerbare en niet-betaalbare economische prestaties. Net zoals op de vrije markt van goederen en diensten de individuele consument niet tot kopen kan worden gedwongen, kan hier de individiuele producent niet tot produceren worden gedwongen. Indien de gemeenschap vindt dat het basisinkomen te hoog zou liggen voor wat het maatschappelijk opbrengt, dan kan het langs direct-democratische weg worden verlaagd. Een deel van het basisinkomen is dus niets anders dan de implementatie van het recht op niet-alloceerbare arbeid. In die zin vormt het de tweeling van het draaischijfbedrijven-idee: de socialisatie van herscholings- en sollicitatie-inspanningen ed implementeert het recht op alloceerbare arbeid. Beide samen vormen de realisatie van het volledige recht op arbeid. Recht op arbeid = (recht op alloceerbare arbeid = recht op rechtvaardig loon) + (recht op niet-alloceerbare arbeid, zorgarbeid ed = recht op basisinkomen)

Dat het basisinkomen objectief economisch nodig is blijkt uit het bestaan van allerhande deelregelingen, zoals kindergeld, pensioenen, het oogluikend toestaan van oneigenlijk incasseren van werkloosheidsvergoedingen enz Het komt erop aan om deze verwarde, ingewikkelde, tot misbruiken en onbillijkheid leidende structuren te herleiden tot wat ze echt moeten zijn: een basisinkomen.

In het basisinkomen zit echter nog een tweede component. Die component is je aandeel in het maatschappelijk kapitaal van de samenleving waarvan je deel uitmaakt. Die component is goed beschreven door de Franse econoom Yoland Bresson, die heeft gesproken op het Vivant-congres in Luik op 5 januari ll. Het gaat hierom, dat jouw persoonlijke productieve activiteit maar vruchten kan afwerpen wanneer je ingebed leeft in een samenleving die al een zeker ontwikkelingsniveau kent. Bv.: een schrijver kan maar leven van zijn pen doordat zijn medeburgers hebben leren lezen enz. Die schrijver kan maar een inkomen krijgen uit zijn boeken, doordat anderen een alfabet hebben uitgevonden, het boekdrukken hebben uitgevonden, verdelingsnetwerken hebben opgezet en duizend andere dingen hebben gedaan. In de woorden van Bresson: "..tout revenu comprend une part variable qui n'est pas tributaire des mérites personnels et des compétences de son titulaire, mais de l'environnement économique dans lequel ce dernier évolue". Bresson berekent het bedrag dat hiermee overeenkomt ook, en komt uit op pakweg 250 euro per maand en per persoon. Het Vivant-voorstel betreft hogere bedragen, volgens mij gerechtvaardigd door de andere component die ik hierboven summier schetste. Eigenlijk heb je dus, vanuit principieel standpunt, te doen met twee basisinkomens. Ik pleit ook voor nog een derde component, onder de vorm van de leerbon of (zo men wil) het leer-basisinkomen voor leerplichtige kinderen.

Belangrijkste is echter dat men de rol van de zuilen bij de invoering van een 'Bindend Referendum' blijkbaar onderschat. Zowel de politiek gekleurde vakbonden als ziekenfondsen, samen met allerhande drukkingsgroepen gelinkt aan politieke partijen zullen het niet nalaten om via hun informatiekanalen het volk te beinvloeden in haar voordeel.
Tenzij dit verboden wordt, en wie heeft dan de macht om het te verbieden? :wink:

Er is niets tegen dat vakbonden en andere zuilorganisaties hun standpunten propageren. Iedereen mag dat. Integendeel, door zo te werk te gaan kunnen dit soort organisaties de legitimiteit verwerven die ze nu ontberen. Bij het laatste Zwitserse referendum, waarbij de liberalisering van de electriciteitsmarkt door de Zwitserse burgers werd afgewezen, hebben de vakbonden tegen die liberalisering gepleit en hun zin gekregen. Dat is niet de eerste keer. In 1996 hebben de vakbonden ook een referendum gewonnen tégen het regeringsvoornemen, om de bepalingen inzake de zondagsrust (in Zwitserland een heilige koe) te 'versoepelen'. Ik vind die gang van zaken volledig OK. Het probleem ligt elders, namelijk in de monopolisering van de media, waardoor bij sommige referenda de ene partij (bijna steeds de economisch sterkere) veel gemakkelijker aan het woord komt dan de andere.

[dimi3]

Po. Dat is de gemakkelijkste vraag. U en ik natuurlijk. We moeten er alleen voor zorgen dat het bindend referendum op volksinitiatief word ingevoerd. Daarna lost alles zich van zelf op. Ok de eerste stap zal de moeilijkste zijn maar je kan niet verwachten om de lotto te winnen als je geen lotto invult.


"We moeten er alleen voor zorgen dat het bindend referendum op volksinitiatief word ingevoerd. Daarna lost alles zich van zelf op."
Dit lijkt me een foute uitspraak die eigenlijk geen verweer behoeft, denkt er hier nu werkelijk iemand dat elke burger zomaar een weloverwogen standpunt heeft over elk maatschappelijk probleem dat zich stelt, laat staan dat ze zin hebben om er zich druk in te maken. Daar duiden ze nu net vertegenwoordigers voor aan, tijdelijke woordvoerders die wel tijd en zin hebben om over de maatschappelijke problemen na te denken en verstandige beslissingen te nemen. Doet een politicus dat niet goed, dan stem je niet meer op hem en weg is hij. Denk je dat je het zelf even goed of beter kan, kom dan op bij verkiezingen.

Ik heb het gevoel dat hier twee zaken onnodig door elkaar worden gehaald, enerzijds de discussie of we een vertegenwoordigende of een directe democratie willen en anderzijds of een basisinkomen een goed idee is, en dat zijn twee aparte discussies.
Principieel ben ik voor een basisinkomen �* la Vivant maar voor de praktische uitwerking blijf ik toch een beetje op mijn honger zitten, al denk ik dat het financieel doenbaar kan zijn.
Ik ben tegen een directe democratie wegens slechtere beslissingen door minder deskundige beslissers. Ik wil niet zeggen dat niemand ergens iets van af weet, maar velen onder ons - en dan bedoel ik in eerste instantie niet de forumbezoekers - weten van vele zaken gewoon te weinig om er een goede beslissing over te kunnen nemen.
En als er iemand is die denkt dan beïnvloeding door organisaties uit het middenveld zoveel slechter is dan beïnvloeding door de populaire media, dat hij of zij me dan eens uitlegt hoe dat precies zit.

[Bece]

Ach daar gaan we weer. Iedereen is dom en ik heb de wijsheid in pacht.
Wel, bij ieder referendum heb ik 3 mogelijkheden.
A. Het intereseert mij geen bal en ik leg mij dus neer bij de beslissing van de meerderheid die het wel interesseerd.
B. Ik ben er tegen en ga dus kiezen.
C. Ik ben er voor en ga dus ook kiezen.

In de eerste groep gaan er, zeker in het begin, een aantal zijn die achteraf gaan zeggen:"verdomd ik had toch beter gaan kiezen" en die gaan de volgende keer wel 2 keer nadenken voordat ze geen gebruik meer maken van hun recht. En er zullen er andere zijn die het inderdaad geen bal kan schelen zolang de gevolgen niet te merken zijn in hun zakken.
Oh ja. Vind je nu echt dat die heren, en dames, in Brussel allemaal het buskruit hebben uitgevonden? Ze weten wel allemaal uitstekend waar hun zakken zijn, maar voor de rest heb ik nogal wat twijfels. Je moet veel wind niet vergelijken met intelegentie.
En denk je nu echt dat je een politicus kan wegstemmen in het stemhokje. Wie er verkozen word, word eigenlijk bepaald door de partijtop. Wees gerust nog voor de verkiezingen zijn de vette postjes binnen de partij al verdeeld hoor.

[Bece]

Het heeft niet veel zin om het 'belang' van referendum en basisinkomen af te wegen, omdat je geen maatstok hebt om beide dingen te vergelijken. Het spreekt wel vanzelf dat je zo'n ingrijpende maatregel als de invoering van het basisinkomen via directe besluitvorming door het volk moet goedkeuren. Je zou dus eigenlijk éérst het referendum moeten hebben.

Alhoewel ik een absoluut voorstander ben (uit eigenbelang) van het basisinkomen moet het mij toch van het hart dat het veel onbelangrijker is dan het referendumrecht. Álleen al door het feit dat je éérst het referendumrecht moet hebben om het in te voeren. Daarbij weten we van het referendumrecht dat het werkt, van het basisinkomen moeten we het nog afwachten want er is geen echt voorbeeld. Daarbij denk ik dat het europees moet ingevoerd worden en ik veeg eerst liever voor mijn eigen deur.

[dimi3]

er is natuurlijk wel een klein verschilletje tussen wijsheid op basis van alle objectieve en subjectieve gegevens en gewoon geïnteresseerd zijn in iets.
ik pretendeer geenszins de wijsheid in pacht te hebben, maar ik kan wel degelijk ter verantwoording worden geroepen en weggestemd.

Ik wil een deel meegaan in je verwijten naar partijtoppen die de lijsten samenstellen in meestal louche cenakels, alhoewel die door partijcongressen weggestemd kunnen worden maar dan moet je lid zijn van die partij en dat is vaak niet evident. Anderzijds moet je dat ook niet overschatten, ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.
als kiezer kan je perfect niet op (geen enkele kandidaat van) een partij stemmen omdat daar naar jouw inzien één of meerdere zakkenvullers of randdebielen zitten, en als al je collega-kiezers dat ook zo zien heeft die partij nul stemmen en dus nul verkozenen, ik zou zo zeggen, proletariërs te lande verenigt u.

Ik wil ook toegeven dat het de betrokkenheid van velen aan zou kunnen scherpen om allerhande referenda te beginnen, maar ik zie een groot gevaar in die bufferloze besluitorganen waar soms zeer tijdelijke vlagen van emotie, woede of euforie de goede besluitvorming ernstig zouden kunnen schaden. Ietwat visionair zie ik al heelder boten vol vertrekken uit de A'pse haven, of ik zie de testikels van ene Marc Dutroux al bengelen aan de urineerbuis van ons aller manneke pis (ik maak er nu natuurlijk een karikatuur van maar zo wordt mijn punt mss wat duidelijker)

[Knuppel]

Ach daar gaan we weer. Iedereen is dom en ik heb de wijsheid in pacht.
Wel, bij ieder referendum heb ik 3 mogelijkheden.
A. Het intereseert mij geen bal en ik leg mij dus neer bij de beslissing van de meerderheid die het wel interesseerd.
B. Ik ben er tegen en ga dus kiezen.
C. Ik ben er voor en ga dus ook kiezen.

In de eerste groep gaan er, zeker in het begin, een aantal zijn die achteraf gaan zeggen:"verdomd ik had toch beter gaan kiezen" en die gaan de volgende keer wel 2 keer nadenken voordat ze geen gebruik meer maken van hun recht. En er zullen er andere zijn die het inderdaad geen bal kan schelen zolang de gevolgen niet te merken zijn in hun zakken.
Oh ja. Vind je nu echt dat die heren, en dames, in Brussel allemaal het buskruit hebben uitgevonden? Ze weten wel allemaal uitstekend waar hun zakken zijn, maar voor de rest heb ik nogal wat twijfels. Je moet veel wind niet vergelijken met intelegentie.
En denk je nu echt dat je een politicus kan wegstemmen in het stemhokje. Wie er verkozen word, word eigenlijk bepaald door de partijtop. Wees gerust nog voor de verkiezingen zijn de vette postjes binnen de partij al verdeeld hoor.

En hier schaar ik mij volmondig achter :!:

[Jos Verhulst]

Ik ben tegen een directe democratie wegens slechtere beslissingen door minder deskundige beslissers.

OK; hier is alweer wat reeds gepost forum-materiaal nog eens bijeen:

Er is geen enkele logische of empirische reden om te geloven dat langs direct-democratische weg genomen belissingen 'slechter' zouden zijn dan beslissingen, die langs vertegenwoordigende weg tot stand komen. Die vertegenwoordigers zijn immers ook gekozen door dezelfde mensen, die bij een referendum direct beslissen. Er zijn trouwens diverse vergelijkende onderzoekingen geweest op dit vlak (zie ref hieronder). Trouwens, zelfs indien de beslissingen op één of andere manier 'slechter' zouden zijn, dan zou dat nog altijd geen argument zijn om de burgers te gaan bevoogden. Ik draag liever de gevolgen van mijn eigen vergissingen, dan risicoloos aan de leiband van een helderziende meester te moeten lopen.

Uit Cronin ('Direct Democracy. The politics of initiative, referendum and recall' Harvard UP, 1989, p.87): "Critics of direct legislation frequently have a view of state legislators that borders to the mythical: highly intelligent; extremely well informed; as rational as virtuous, wise, and deliberatively statesman; and as competent as corporate presidents and university professors. These same critics tend to view the people as a 'mob', unworthy of being trusted. Yet the people, or so-called mob, are the same persons who elect legislators. How is it that they can choose between good and bad candidates but cannot choose between good and bad laws?" (‘De critici die directe democratie afwijzen hangen vaak een mythisch beeld op van de parlementsleden. Die zouden zeer intelligent zijn, uitstekend geïnformeerd, rationeel, wijs, deugdzaam, bedachtzame staatsmannen kortom, even competent als bedrijfsleiders en universiteitsprofessoren. Diezelfde critici zien het volk als een onbetrouwbare meute. Toch is het diezelfde meute, die deze parlementsleden verkiest. Hoe kan de meute het onderscheid maken tussen goede en slechte kandidaten indien ze niet kan onderscheiden tussen goede en slechte wetten?’) Cronin betoogt verder dat de referendumpraktijk geen reden geeft om te geloven, dat bij directe besluitvorming meer fouten worden gemaakt, of rechten worden geschonden, dan bij indirecte besluitvorming. In de USA heeft het Hooggerechtshof meer dan 1000 wettelijke bepalingen geschrapt die langs representatieve weg tot stand kwamen, en die ongrondwettelijk bleken te zijn. Zouden de burgers, indien ze bv. over wapenlevering aan prille democratieën direct mochten beslissen, het werkelijk slechter doen dan onze parlementaire elite? Worden de minderheden in Zwitserland zwaarder de duivel aangedaan dan in België, omdat in eerstgenoemd land de burgers over ALLES desgewenst direct mogen beslissen? De vraag stellen is ze beantwoorden. De empirische waarheid is, dat de burgers niet slechter beslissen, en niet minder met minderheden rekening houden, dan verkozenen. Belangrijk in het citaat van Cronin hierboven is, dat hij hiervoor ook de logische reden geeft: indien de burgers écht minderheden willen onderdrukken, dan zullen ze ook vertegenwoordigers kiezen die deze onderdrukking willen doorvoeren. Indien burgers in staat worden geacht om vertegenwoordigers te kiezen die goede wetten kunnen maken, moeten ze a fortiori ook zelf het onderscheidingsvermogen hebben om een goede wet van een slechte te onderscheiden. Dezelfde opmerking vindt je oveirgens ook bij andere onderzoekers, zoals bv. Gallagher: "Yet European experience does not confront us with any obvious examples of irresponsible electorates pluging headlong into misguided decisions while enlightened legislature wrings its hands helplessly on the sidelines. Of course, voters can make decisions that do not have the positive consequences envisaged, that do not take much account of the feelings of minorities, or that are simply ill-considered - but so can legislatures. Indeed, some of the arguments against referendums that are based on (...) the 'cognitive incompetence' of voters could be applied against popular elections of any sort, implying as they do that the voters are hardly to be trusted even to decide which set of politicians should govern the country for the next few years" (‘De ervaring in Europa levert geen manifeste voorbeelden op van een onverantwoordelijk electoraat dat hals over kop dwaze besluiten neemt terwijl wijze parlementsleden vanaf de zijlijn handenwringend toekijken. Natuurlijk kunnen burgers besluiten nemen die verkeerd uitpakken, of die niet al te veel rekening houden met de gevoeligheden bij minderheden, of die gewoon vergissingen blijken; maar parlementen kunnen dat net zo goed. Bepaalde argumenten tegen het referendum stoelen inderdaad (...) op de ver-meende ‘cognitieve onbekwaamheid’ van de kiezers en kunnen als zodanig tegen �*lle verkiezingen worden ingebracht. Zo’n argumentatie leidt immers tot het besluit dat de kiezers ook onbetrouwbaar zijn als te bepalen welke groep politici de komende jaren het land moet besturen’; M. Gallagher 'Conclusion' in: Michael Gallagher & Pier Vinvenzo Uleri (eds.) 'The referendum experience in Europe' London: MacMillan 1996; p.241)

Ik heb hier recent op dit forum nog het geval aangekaart van een bewering door Luc Huyse (interview in P-magazine 9 10 02) die stelde dat in de USA bepaalde online referenda tot verbod op evolutie-onderricht hebben geleid. Daarvan heb ik na lang zoeken nog altijd geen voorbeeld gevonden (er bestaan trouwens geen online referenda in de USA, maar ook van gewone anti-evolutie referenda heb ik niets gevonden). Maar er zijn wél een reeks parlementaire (dus in jouw ogen meer 'deskundige') initiatieven geweest gericht tegen evolutie-onderricht. In Tennessee, Oklahoma, Mississippi en Florida keurden de deelstaatparlementen in de jaren ‘20 zo’n wetten goed. In Tennessee leidde dit dan tot de bekende ‘monkey trial’ tegen de leraar John Scopes. Een recent voorbeeld van een (veel milder) parlementair initiatief vinden we in Michigan (House Bill No.4382); dat is hier aangebracht door een forumbezoeker die meende een voorbeeld van een anti-evolutieleer-referendum te hebben gevonden.

Dit voorbeeld illustreert hoe eenzijdig dit debat gevoerd wordt: foute beslissingen door de 'meer deskundig' geachte politieke klasse worden zedig verzwegen, en foute beslissingen door de burgers worden opgeblazen of desnoods uitgevonden. Zo kan ik het ook.

[Bece]

dimi3
Een dorpspolitieker. Dat is het wat we nog misten.
Een vraagje. Als je nu in die raad een beslissing neemt waar bvb 100000€ mee gemoeid is en achteraf blijkt dat die beslissing fout was en dus weggesmeten geld. Kunnen we dan dat geld terugvragen van u?
Of worden er volgens u geen foute of ondoordachte beslissingen op dergelijke raden genomen?
Let wel op uiteindelijk is u politieker en weet u het veel beter dan de gewone man van de straat. U laat er zich overigens ook voor betalen.

Ga eens een kijkje nemen op www.vivant.org/vivant_be/site/mainpage/frame_mainpage.nl.htm
en kom dan terug met commentaar.

[Roland Duchâtelet]

Deze discussie is niet onbelangrijk omdat we verwonderlijk genoeg (na de veelbelovende burgermanifesten) in ons land afdrijven naar minder democratie in plaats van meer democratie.
Voor Vivant is directe democratie één van de vier pijlers van haar ideologie (naast basisinkomen, alternatieve financiering van de sociale zekerheid en geleidelijke afschaffing van belasting op diensten).
Vivant stelt ook dat de invoering van het basisinkomen door het volk beslist moet worden door een bindend referendum. Het bindend referendum heeft als groot psychologisch voordeel dat degenen die het referendum verliezen de beslissing ook daadwerkelijk aanvaarden omdat het echt democratisch beslist werd. Ook het debat dat aan zulk een referendum voorafgaat is zeer heilzaam voor de politieke vorming van het volk en voor de sociale cohesie van e bevolking.
Zoals Jos Verhulst opmerkt heeft het systeem van bindend referendum zijn superioriteit al bewezen. Wij hebben met een bedrijf een vestiging in Zwitserland en ik kan uit eerste hand getuigen dat politici in Zwitserland heel wat voorzichtiger zijn eer ze een wet laten goedkeuren door hun partijleden en bondgenoten. Immers, het is een ongelofelijke blamage voor een politicus daar indien een wet die hij door het parlement heeft gejaagd door een referendum wordt vernietigd. Dus ze onthouden zich van domme wetten te introduceren.

[Knuppel]

Om het bindend referendum (dat ik voorsta) te kunnen invoeren moet u zeer veel stemmen halen, mijnheer Duchatelet. Hoe denkt u bijv. de Vlaams-nationalisten te kunnen bekoren, wetende wat zij willen, maar waar ik u nog nooit iets heb horen over zeggen? Of is dat een groep van een kleine 20 procent die er toch niet toe doet?

[dimi3]

fijn fijn, de voorzitter himself vindt de reactie van een foute-beslissingen-nemende derderangsdorpspoliticus de moeite om op te reageren. waarvoor ik hem oprecht bedank.

kijk, je kan er natuurlijk vanuit gaan dat elke 'beroepspoliticus' een domme kloot en een zakkenvuller is. In mijn geval, ik krijg 150euro bruto voor sommige van mijn vergaderingen van toch enkele - meestal late - uren waar meestal enkele uren voorbereiding voor nodig geweest zijn én er zijn nogal wat kosten verbonden aan het uitoefenen van een mandaat dus ik durf gerust zeggen dat een beetje loodgieter meer per uur verdiend dan ik, en wat mij betreft terecht. om maar even te zeggen dat je om rijk te worden beter bedrijfsleider of informaticus ofzo wordt. ook voor de hogere mandaten liggen vergelijkbare functies in de privésector beter qua loon.

als je even - zij het hypothetisch - mee wil gaan in de piste dat sommige bestuurders het echt goed menen en kunnen lezen en schrijven, dan hebben deze mensen toch de tijd, de middelen en de goesting om over zaken na te denken en te communiceren met de bevolking, het middenveld, het forum van politics.be, etc om zo onderbouwde beslissingen te nemen en die te verdedigen bij allerhande verkiezingen.

ik blijf vrezen dat velen onder ons mensen niet de kennis, noch de zin hebben om over legio wetten met tig amendementen een gefundeerde mening te geven. bovendien is een geheel meer dan een som van de delen.
akkoord, sommige politici raken in het huidig systeem niet verkozen op basis van hun kwaliteiten en maken fouten, maar die kan je afstraffen. als we allemaal verantwoordelijk zijn voor zo'n stommiteit, wie gaan we dan straffen? alle nee-stemmers in de hoek? ook dat is een belangrijk psychologisch effect. ook daar zit een buffer in de vertegenwoordigende democratie.

maar rekening houdend met de standvastigheid van de meeste onder u ga ik me niet laten verleiden tot omstandiger verhalen en me wat in de fusie van de turnhoutse ziekenhuizen verdiepen ten dienste van mijn stadsgenoten. want zolang vivant het bindend referendum niet invoert - ik ben trouwens veel eerder voor het basisinkomen en ik denk velen met mij - moet iemand het doen.

[Bece]

Een van de eigenschappen van een goed politicus is dat hij/zij nooit antwoord op een vraag die hem in moeilijkheden kan brengen.
Verder is hij/zij er van overtuigd dat hij/zij heel erg hard werkt (kijk maar naar de force bedragen die een minister zich zelf waard vind). Zelfs dorpspolitiekers zijn daar heilig van overtuigd. Zij vergeten meestal dat er duizenden mensen in Belgie zijn die, zonder daar enige vergoeding voor te ontvangen, zich dagelijks intensief inzetten voor hun medemensen.
We weten ook allemaal dat de dorpspolitiek de aanloop is naar het betere werk waar duidelijk wat meer is in te verdienen.

[Bece]

Ik heb het artikel van Dimi3 nog een keertje nagelezen. Ik heb niet de indruk dat de reactie van R. Duchâtelet veel te maken had met zijn artikel. Maar ja, wie ben ik.

ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.

Wat bedoeld hij daar nu mee. Dat de eerste 3 daar door de partij werden geplaats en hij door het aantal behaalde stemmen (hoeveel?van de hoeveel) of omgekeerd dat de eerste 3 voldoende stemmen haalden en dat hij daar door de partij is neergezet?[/quote]

[Knuppel]

Ik heb het artikel van Dimi3 nog een keertje nagelezen. Ik heb niet de indruk dat de reactie van R. Duchâtelet veel te maken had met zijn artikel. Maar ja, wie ben ik.

ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.

Wat bedoeld hij daar nu mee. Dat de eerste 3 daar door de partij werden geplaats en hij door het aantal behaalde stemmen (hoeveel?van de hoeveel) of omgekeerd dat de eerste 3 voldoende stemmen haalden en dat hij daar door de partij is neergezet?[/quote]

Ik denk dat Dimi bedoelt dat het ook mogelijk is om (rechtstreeks) verkozen te geraken als je NIET één van de eerste plaatsen op de lijst is gegund door je partij. Dit hoofdzakelijk met de bedoeling te bewijzen dat de stelling niet klopt dat het (uitsluitend)de partij is die al op voorhand zijn zeggenschap heeft in het bepalen van wie er al zeker zal verkozen worden en wie minder zeker.

[dimi3]

ik heb niet de bedoeling hier nog veel in dovemansoren te roepen, maar ik meen je vraag - of je mij kon straffen na foute beslissingen door aan mijn persoon geld terug te vragen of iets dergelijks - toch te hebben beantwoord, nl. dat de mensen wiens geld ik mogelijks fout heb beheerd (mijn stadsgenoten dus, want alhoewel ik niks tegen dorpen noch dorpspolitiekers heb, turnhout is een van de dertien vlaamse centrumsteden) niet meer op mij stemmen zodat ik naast een schrale bijverdienste een fijne bezigheid verlies.

Trouwens,denk je misschien ook dat ik - door enkele jaren geleden mee beslist te hebben om de telenetaandelen met héél vette winste te verkopen - daar een dikke premie voor heb opgestreken? Denk je dat een directeur zelf de verliezen aan zijn raad van beheer moet terugbetalen als het slecht gaat?

Nee, de rvb stemt hem gewoon weg, maar ze gaan toch zelf de dagelijkse leiding niet over het bedrijf nemen.

[M60]

Om het bindend referendum (dat ik voorsta) te kunnen invoeren moet u zeer veel stemmen halen, mijnheer Duchatelet. Hoe denkt u bijv. de Vlaams-nationalisten te kunnen bekoren, wetende wat zij willen, maar waar ik u nog nooit iets heb horen over zeggen? Of is dat een groep van een kleine 20 procent die er toch niet toe doet?

De meerderheid van de bevolking, en een minderheid van de politici zijn voorstanders van het bindend referendum op volksinitiatief. Zo'n onmogelijkheid is het dus echt niet.
Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum, over het VB hebben we het niet eens, en de andere partijen zijn ofwel niet voor het referendum, ofwel niet voor het Vlaams-Nationalisme.
Ten slotte zal je erop moeten hopen dat bij een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid meer dan 60% van de kiezers thuisblijft, wat natuurlijk allesbehalve waarschijnlijk, noch democratisch is, anders is voor de komende 20 jaar de hoop op een (democratische) Vlaamse onafhankelijkheid verloren.

Laten we in ieder geval al proberen om dat bindend referendum op volksinitiatief in te voeren.

[Bece]

Ja knuppel. Ik heb daar niet veel aan aan wat jij denkt dat Dimi3 bedoeld. Ik had het graag van hemzelf gehoord.
Er is een verschil tussen denken en weten.

[Roland Duchâtelet]

Beste Dimi,

mijn bijdrage was geen specifieke reactie op wat je schreef.
Het had met de discussie over directe democratie in het algemeen te maken.
Ik vind wat je schrijft zeer zinnig. Het is zeker niet de bedoeling dat directe democratie ingezet wordt voor het dagelijkse politieke werk. Daar zullen steeds verkozenen voor nodig zijn.
Doordat er veel handtekeningen moeten ingezameld worden voor een bindend referendum, doet men dat meestal niet voor futiliteiten.

[Knuppel]

Ja knuppel. Ik heb daar niet veel aan aan wat jij denkt dat Dimi3 bedoeld. Ik had het graag van hemzelf gehoord.
Er is een verschil tussen denken en weten.

Ik had het ook graag van hemzelf gehoord maar hij heeft duidelijk andere zorgen. :wink:

[Knuppel]

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd? :evil:

[Jos Verhulst]

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd? :evil:

Voor zover ik weet is dit juist. N-VA kiest voor de 'parlementaire democratie', mét migrantenstemrecht als ik het goed heb begrepen. Hun doel is dus duidelijk, om het volk verder onmondig te houden en te vernederen. Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD, Vlaams Blok en Agalev. De CVP -CD&V is traditioneel tegen, al hebben ze een tijd geleden wel (uit strategische overwegingen) gepleit voor een referendum over euthanasie; voor het overige ziet deze partij meer brood in het ophemelen van 'ervaren gidsen' en zo. Ook de andere traditionele machtspartij, de SP - SP.A, heeft zich altijd op de vlakte gehouden, en de alliantie met Spirit schijnt ook die richting in te slaan. Van de kleine partijtjes is Vivant sterk pro, terwijl PvdA uiteraard tegen is.

[Darwin]

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd? :evil:

Voor zover ik weet is dit juist. N-VA kiest voor de 'parlementaire democratie', mét migrantenstemrecht als ik het goed heb begrepen. Hun doel is dus duidelijk, om het volk verder onmondig te houden en te vernederen. Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD, Vlaams Blok en Agalev. De CVP -CD&V is traditioneel tegen, al hebben ze een tijd geleden wel (uit strategische overwegingen) gepleit voor een referendum over euthanasie; voor het overige ziet deze partij meer brood in het ophemelen van 'ervaren gidsen' en zo. Ook de andere traditionele machtspartij, de SP - SP.A, heeft zich altijd op de vlakte gehouden, en de alliantie met Spirit schijnt ook die richting in te slaan. Van de kleine partijtjes is Vivant sterk pro, terwijl PvdA uiteraard tegen is.
Volgens mij gaat de N-VA hiermee een ware monsterscore behalen!

Ongetwijfeld wordt de N-VA de partij met de grootste score ...



























... van de partijen die de kiesdrempel niet haalden.


:lol: :lol: :lol:

[Knuppel]

Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD,

De VLD van de oppositie of die van de meerderheid?

Toch bedankt voor de inlichtingen, Jos. Ik kreeg ze intussen ook nog van Robrecht. Waarvoor ook dank.
Wat niet belet dat ik er helem�*�*l niet blij mee ben. :evil:

[Bece]

Opmerkeleijk stil gewoorden rond dimi3. Vind je ook niet?

[Knuppel]

Opmerkeleijk stil gewoorden rond dimi3. Vind je ook niet?

Hij voelde zich dan ook nogal persoonlijk aangevallen.
Misschien heeft hij ook wel een ander forum gevonden waar hij beter begrepen wordt.
Politiek is een ondankbare stiel.
Vooral voor kleintjes zoals hij.

[Pelgrim]

Beste Roland (indien u dat echt bent, want het is wel gemakkelijk om je eender welke naam aan te meten), proficiat. U bent bij mijn weten de eerste politieker die hier aanwezig is (ik heb het dan niet over partijleden maar 'grote namen'). De eerste van meerdere hoop ik.

[Knuppel]

Op politieke fora vindt je nu eenmaal politiek geinteresseerden. Een slimme zet dus om uitgerekend daar te gaan vissen.
Op Politicsinfo.net kwam mijnheer Duchatelet ook regelmatig de grote nieuwsgierigheid bevredigen/oproepen. Zijn reclamebanner kregen ze er (gratis voor niks natuurlijk) bovenop.
Iedereen voert campagne volgens zijn eigen financiële-en andere mogelijkheden. Uiteindelijk loont al die moeite alleen maar als de 5% norm wordt gehaald . (De nieuwe kieswet werd zopas ook door de senaat gejaagd en zal dus van kracht zijn tegen de volgende verkiezingen)
Zonder Vivant geraken we in dit land nooit aan het bindend referendum. Bijna iedereen heeft er de mond wel van vol voor de verkiezingen en maakt die ook weer leeg zodra ze voorbij zijn.
Het zou daarom straf zijn moest een partij die opkomt voor een echte democratie, niet eens de 5% politiek geïnteresseerden vindt die het verwezenlijken van dit doel mogelijk maakt.
Moest dat toch zo zijn dan kan ik daar enkel uit besluiten dat het volk geen echte democratie wil of er alleszins (nog) niet rijp voor is.

[Darwin]

Zonder Vivant geraken we in dit land nooit aan het bindend referendum. Bijna iedereen heeft er de mond wel van vol voor de verkiezingen en maakt die ook weer leeg zodra ze voorbij zijn.
Het zou daarom straf zijn moest een partij die opkomt voor een echte democratie, niet eens de 5% politiek geïnteresseerden vindt die het verwezenlijken van dit doel mogelijk maakt.
Moest dat toch zo zijn dan kan ik daar enkel uit besluiten dat het volk geen echte democratie wil of er alleszins (nog) niet rijp voor is.
Nu maak je dezelfde denkfout als Bece, Knuppel. :(

Het is niet omdat de mensen niet op Vivant willen stemmen dat ze ook tegen het referendum zijn. Waarschijnlijker is dat andere partijen betere antwoorden geven op dringender vragen. En dan moet het referendum voor die mensen maar wat wachten.

[Jos Verhulst]

Het is niet omdat de mensen niet op Vivant willen stemmen dat ze ook tegen het referendum zijn. Waarschijnlijker is dat andere partijen betere antwoorden geven op dringender vragen. En dan moet het referendum voor die mensen maar wat wachten.

Dat strookt met mijn eigen ervaring. Wanneer je met een willekeurige mens discuteert over het volksreferendum, krijg je na enig over-en-weer gepraat doorgaans positieve reacties. Maar tegelijk ontdek je, dat je gesprekspartner van ver moet komen. Meestal staan bovenop zijn agenda punten die hij dringender vindt (en die zijn stemgedrag zullen bepalen). Het besef, dat je op iets langere termijn eigenlijk een authentieke democratie nodig hebt om die pijnpunten efficiënt aan te pakken, is doorgaans niet aanwezig. Dat is ook geen wonder wanneer je ziet hoe exclusief het maatschappelijk forum, in kranten, elektronische media enz. door de PCcratie bezet wordt gehouden.

[Knuppel]

Zonder Vivant geraken we in dit land nooit aan het bindend referendum. Bijna iedereen heeft er de mond wel van vol voor de verkiezingen en maakt die ook weer leeg zodra ze voorbij zijn.
Het zou daarom straf zijn moest een partij die opkomt voor een echte democratie, niet eens de 5% politiek geïnteresseerden vindt die het verwezenlijken van dit doel mogelijk maakt.
Moest dat toch zo zijn dan kan ik daar enkel uit besluiten dat het volk geen echte democratie wil of er alleszins (nog) niet rijp voor is.
Nu maak je dezelfde denkfout als Bece, Knuppel. :(

Het is niet omdat de mensen niet op Vivant willen stemmen dat ze ook tegen het referendum zijn. Waarschijnlijker is dat andere partijen betere antwoorden geven op dringender vragen. En dan moet het referendum voor die mensen maar wat wachten.

Troost je. Zonder Vivant staat niet toevallig schuin gedrukt. Al de rest was trouwens ook wat sarcastisch bedoeld.
Hopelijk moet ik me daar niet voor excuseren bij Roland Duchatelet. Ik moet daar eerst nog wat voor groeien, weet je. :wink:

[Bece]

Welke denkfout?
Ik ben zeker niet pro Vivant daar vivant het referendumrecht alleen maar gebruikt als vulling.
Zij kiezen er voor te blijven vasthouden aan een ondergeschikt punt n.l. het basisinkomen. (Gek genoeg willen zij daar eerst een referendum over houden maar juist het referendumrecht staat bij hen op een minimaal pitje.) Helaas ook een punt dat wettelijk zelfs niet eens haalbaar is omdat het neerkomt op concurentievervalsing en wij dus door de EEG tot de orde zullen geroepen worden. (een vraag hierover ontwijkt Mr Duchâtelet)
Eigen onderzoek bij de buren in de straat vertelde mij dat er maar een zeer kleine groep in het basisinkomen is geinteresseerd. En wel diegene die erdoor op vooruit zullen gaan. 2verdieners met >2000€ netto inkomen hebben niet de minste belangstelling voor dit onderwerp. Ook niet na een grondige uitleg.(op enkele uitzonderingen na die iets verder denken dan hun neus lang is.)

Voor het referendumrecht is er een ander probleem. Helaas moet ik zeggen dat geen enkele echt wist wat het "bindend referendumrecht op volksinitiatief" betekende. De meeste dachten dat het zoiets was als de referendums die de staat/gemeente uitvoerde en waar men zich toch niets van de uitslag aantrekt.
Na een behoorlijke uitleg vonden de meeste het echter wel zeer belangrijk. Alleen ik kon hun niet zeggen waar ze de volgende verkiezingen op moesten stemmen.
Hier wringt de schoen blijkbaar bij een gebrek aan informatie en vooral door een duidelijk praktijk gericht voorstel. Hoe kan je nu voor iets stemmen als je er geen flauw ideen van hebt waarover het gaat.

Ik zou zeggen doe eens hetzelfde in uw omgeving. Ik heb verbluffende ontdekkingen gedaan.

[Roland Duchâtelet]

Wel Bece,

Je hebt nu zelf ondervonden hoe moeilijk het is zowel de economische hervormingen die Vivant wil invoeren als het bindend referendum aan de mensen uit te leggen. Een van de redenen daaarvoor is dat ze niet meer geloven in politiek omdat ze voortdurend worden beetgenomen.
Men wil hen doen geloven dat de belastingen dalen (het staat zelfs in de gazet en men zegt het op TV) terwijl de belastingen in realiteit niet dalen, en men maakt hen wijs dat er geen prbleem is om de pensioenen van de volgende generaties te betalen dank zij het Zilverfonds (zie daarover www.Vivant.org). Begrijpelijk dus dat eenvoudige slogans en aanwezigheid op TV het kiesresultaat bepalen i.p.v. de inhoudelijke kwaliteit van programma's of mensen.

[Darwin]

Welke denkfout?
Kijk eens op "Binnenland" onder "Het einde der partijen". Heb dat terug even omhoog gezet. Jos vertelt daar alles wat je over referendums wilde weten maar niet durfde vragen.

:)

[Darwin]

Troost je. Zonder Vivant staat niet toevallig schuin gedrukt. Al de rest was trouwens ook wat sarcastisch bedoeld.
Hopelijk moet ik me daar niet voor excuseren bij Roland Duchatelet. Ik moet daar eerst nog wat voor groeien, weet je. :wink:
Ja, één keer kun je dat maken ... :wink:

[Darwin]

Zeer kort geheugen, Knuppel.

Op 9 okt 02 op de thread "Voor wie stem je bij de volgende verkiezingen gestart 1. 8 02 heb jij geschreven:

"Van mij krijgen ze een roodgloeiende proteststem: VLAAMS BLOK begot! "

Krijg ik dan misschien toch een excuus?

Toch met vriendelijke groeten en symphatie voor uw ontstuimigheid waarvan ik hoop dat ze met de jaren goed evolueert. En laten we het hierbij houden. Ik heb eigenlijk geen tijd voor dit soort dingen.
_________________
voorzitter Vivant

Zo, na 8 postings op politics.be door de heer voorzitter heb ik genoeg geleerd.


Liever geen LPF-toestanden. :lol: :lol: :lol:




Wat je al niet te weten komt door zomaar iets "off the record" te zeggen. :wink:

[RJF]

Wat heb je dan geleerd, Darwin?
Mag er wat uitleg bij ?
Ik blijf niet graag met duistere punten in een dialoog.
Een afsluiter zoals jouw gevolgtrekking, is voor mij als het toeslaan van een deur door iemand die niet meer mee kan in de discussie en die dus verlaat zonder zijn standpunt uit te leggen.

[Darwin]

Wat heb je dan geleerd, Darwin?
Mag er wat uitleg bij ?
Ik blijf niet graag met duistere punten in een dialoog.
Een afsluiter zoals jouw gevolgtrekking, is voor mij als het toeslaan van een deur door iemand die niet meer mee kan in de discussie en die dus verlaat zonder zijn standpunt uit te leggen.
Wel, LPF is na de dood van Pim tenonder gegaan aan innerlijke tegenstellingen.

En die kunnen vele oorzaken hebben, waaronder puur menselijke.

Ik vrees dat

"Krijg ik dan misschien toch een excuus?

Toch met vriendelijke groeten en symphatie voor uw ontstuimigheid waarvan ik hoop dat ze met de jaren goed evolueert. En laten we het hierbij houden. Ik heb eigenlijk geen tijd voor dit soort dingen."

"niet helemaal congruent" is met mijn eigen stijl.


Het gaat hier dus louter over stijl. Inhoudelijk blijf ik bij alles wat ik over Vivant gezegd heb.

[Bece]

Het belangrijke verschil is dat de LPF wou gaan regeren.
De invoering van het BROV heeft niets met regeren te maken. In tegendeel de eerste vereiste om een regering te kunnen vormen is democratisch verkozen volksvertegenwoordigers te hebben. M.a.w. er moeten eerst nieuwe verkiezingen komen, los van partijpolitiek.