Kan in het communisme iemand rijk zijn?

[Tantist]

Ik vraag me af of in het communisme iemand rijk kan zijn (als hij geen partijbons is dan). Is dat in tegenspraak met het communisme of kan het best zijn dat iemand veel poen heeft en er een hogere levensstandaard op na houdt (mits hij geen arbeiders leeg gezogen heeft)?

[Pelgrim]

die laatste zin tussen haakjes is het kernpunt. Communisten zijn tegen elke vorm van uitbuiting, maar het spreekt voor zich dat wie zijn hele leven lang hard werkt daar de vruchten van moet kunnen plukken en wie zijn hele leven denkt op de kap van anderen te leven (het echte sociaal profitariaat) die moet daar de gevolgen van dragen. En die zal daar de gevolgen van dragen, want de gemeenschap zal dat niet blijven pikken.

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

[@lpha]

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

En het is dus principieel eveneens mogelijk dat iemand eigenaar is van zijn eigen productiemiddelen?

[Pelgrim]

dat zal volledig van de bevolking zelf afhangen - democratie weet ge wel. Een grote fabriek wellicht niet, maar ik zie geen reden waarom ze de bakker van op de hoek zijn oven moeten nationaliseren.

[@lpha]

Er kunnen dus zelfstandige ondernemers bestaan in het communisme
Dus kan een werknemer van de staatsbakkerij ontslag nemen en zijn eigen bakkerij beginnen?

[Jonas Elossov]

Er kunnen dus zelfstandige ondernemers bestaan in het communisme
Dus kan een werknemer van de staatsbakkerij ontslag nemen en zijn eigen bakkerij beginnen?

Volgens mij kan dat wel, maar dat zal uiteindelijk steeds minder gebeuren. Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd. Elke dag zien we dat kleine zelfstandigen moeten plaats ruimen voor grote multinationals en trusts.

In het kapitalisme is de arbeid collectief geworden, onder het socialisme zal de eigendom van de productiemiddelen collectief worden zodat men een collectief arbeidsproces verkrijgt in dienst van de samenleving.

Een individuele bakkerij zal nooit even productief kunnen zijn als een collectieve. Maar uiteraard staat het een bakker dan vrij 4 uur per dag in een collectieve bakkerij te werken of 12 uur in zijn eigen bakkerij als hij zich daarin zelfstandiger voelt. Maar uiteindelijk zal hij er niet meer uithalen.

[Pelgrim]

hangt van het product in kwestie af. Die bakker kan vier uur in de staatsbakkerij gaan werken en gewone broden bakken voor de bevolking, en na die vier uur maakt hij in zijn eigen atelier mooi afgewerkte taartjes en cakejes en koekjes en zo meer. Dat gaat natuurlijk al meer richting kunst (sowieso een individuelere zaak), maar niettemin kan hij die zelfgemaakte dingen verkopen en geen enkele staatsbakkerij zal dat beter kunnen. Idem trouwens voor elke arbeider, iemand die in een meubelfabriek werkt kan 's avonds zich thuis ook nog eens met handgemaakte design meubels bezig houden en wees gerust dat die wel klanten zal vinden die daar van houden.

Eigenlijk moet men dus een onderscheid maken tussen gewone consumptiegoederen en de (meer cultureel bepaalde) luxegoederen. Een communistische economie kan zowel een planeconomie als een vrije markt tegelijk zijn.

[Jantje]

Wel rijk worden en rijk blijven is in het communisme , zonder de regels te overtreden, onmogelijk.

Iedereen heeft immers de plicht om zijn deel van de arbeid te verrichten en krijgt slechts een vergoeding voor het deel dat hij heeft ingebracht in de samenleving.
Daar komt bij dat de maatschappij bepaald wat de prijzen van de goederen die men verkoopt zijn en men dus niet zelf kan bepalen wat de waarde van zijn geleverde arbeid is.
Dus iemand die zijn eigen bakkerij heeft en zelfstandig brood en toebehoren verkoopt is nogsteeds afhankelijk van de prijsbepaling door de maatschappij en kan dus geen meer prijs vragen voor zijn geleverde arbeid, dan iemand die de zelfde arbeid heeft geleverd binnen de groot bakkerij van de maatschappij.

Men kan dus wel zijn levensstandaard verhogen door langer en meer te werken, maar rijk worden nee.

Zelfs door zijn geld op te sparen kan men in deze vorm van samenleving niet rijk worden, daar het de politieke klasse is die bepaald welke intresten men krijgt op zijn spaarcenten.
Trouwens binnen het communisme bestaat privé bezit niet en is alles eigendom van de samenleving.
Dus hoe moet iemand aan een eigen bakkerij of eigen werkplaats geraken.

Dus je kan binnen het communisme zelf nog geen eigen huisje of stukje grond bezitten, hoe wil je dan dat iemand binnen deze politieke samenleving rijk word.

En trouwens binnen deze politieke vorm van samen leving bepaald de maatschappij wat er wel en wat er niet geproduceerd word en hoeveel.
Dus het recht om te beslissen hoeveel taarten en broden je bakt en verkoopt en wel meubelen je maakt en hoeveel en wat je er voor mag vragen behoord de maatschappij toe en is geen persoonlijk recht.
Binnen het communisme bestaat er immers geen zelfbeslissingsrecht.
Van zodra je ook maar iets onderneemt waar je zelf meer voordelen aan hebt dan je medeburgers binnen een commusitische samenleving, ben je bezig over te stappen op een liberale samenleving, maar men dus wel het zelfbeslissingsrecht heeft.

[StevenNr1]

Een nogal karikaturale voorstelling van 'communisme' (of toch hoe ik het zie) hoor, Jantje.

Ik denk aan een systeem waarin vrije ondernemen best mogelijk is mits vergoeding aan de samenleving voor het gebruik van collectieve eigendom (natuur maar ook civiele infrastructuur.) Dit vrij ondernemen kan dus in de vorm van een individu als zelfstandige maar ook in de vorm van een collectief (voortvloeiend uit de gecollectiviseerde (groot-)industrie en mogelijks ook bepaalde landbouw.) Verder zie ik een basisinkomen nodig, en loonarbeid daarmee ook een vrije keuze en dus niet uitgesloten.
Een planeconomie (voor bepaalde sectoren, producten, ...) kan vrijwillig georganiseerd worden door een confederale structuur samengesteld uit lokale basisdemocratische politieke structuren. Ik zie alles politiek zeer decentralistisch.

[TommyMax2]

Ik zag laatst op televisie (één denk ik) nog een korte reportage waarin mensen vertellen hoe ze nu in onzekerheid leven, terwijl je in de Sovjet Unie zeker was dat je kon werken, dat je pensioen kreeg, gezondheidzorg, verwarming van je huis etc.
Als je zekerheid hebt over al die dingen en je heb voldoende vrije tijd, wat moet je dan nog meer hebben om "rijk" te zijn?

[Jantje]

Een nogal karikaturale voorstelling van 'communisme' (of toch hoe ik het zie) hoor, Jantje.

Ik denk aan een systeem waarin vrije ondernemen best mogelijk is mits vergoeding aan de samenleving voor het gebruik van collectieve eigendom (natuur maar ook civiele infrastructuur.) Dit vrij ondernemen kan dus in de vorm van een individu als zelfstandige maar ook in de vorm van een collectief (voortvloeiend uit de gecollectiviseerde (groot-)industrie en mogelijks ook bepaalde landbouw.) Verder zie ik een basisinkomen nodig, en loonarbeid daarmee ook een vrije keuze en dus niet uitgesloten.
Een planeconomie (voor bepaalde sectoren, producten, ...) kan vrijwillig georganiseerd worden door een confederale structuur samengesteld uit lokale basisdemocratische politieke structuren. Ik zie alles politiek zeer decentralistisch.

Nee, hoor. Binnen het communisme is er gewoon geen plaats voor privé bezit of privé ondernemingen. Van zodra deze wel worden toegelaten kom je du in een liberale samenleving.
Want privé bezit en privé ondernemeingen veroorzaken een vrije markt economie en concurrentie.

En van zodra deze twee zaken meedoen in een samenleving zit je dus met liberale opvattingen.

[Jantje]

Ik zag laatst op televisie (één denk ik) nog een korte reportage waarin mensen vertellen hoe ze nu in onzekerheid leven, terwijl je in de Sovjet Unie zeker was dat je kon werken, dat je pensioen kreeg, gezondheidzorg, verwarming van je huis etc.
Als je zekerheid hebt over al die dingen en je heb voldoende vrije tijd, wat moet je dan nog meer hebben om "rijk" te zijn?

Ja,ja. De ouder mensen zeggen idd dat ze te tijdens het communistische regime beter hadden, tot je hen vraagt of ze dan zo vriendelijk willen zijn om dan ook deze terug te laten komen. En dan houden ze plots hun kak in, want dan blijkt het toch niet zo goed te zijn geweest als zij beweerden.
Maar wat veel van deze ouderen willen is dat wij hen ouderwetse en versleten industrie op een paar maanden tijd totaal vernieuwen en rendabel maken zonder dat zij er harder door moeten werken en zonder dat zij zelf er enige inspanningen voor moeten leveren.
Vraag hen maar eens hoe graag ze in de rij stonden bij de bakker omdan te horen te krijgen dat deze uitverkocht was en zij naar de volgende moesten.

En de enige zekerheid die ze toen hadden, was dat als ze hun mond open deden, deze met een paar gram lood terug werd gesloten.
Ze hadden niet eens de zekerheid dat ze wel brood konden kopen, enkel en alleen omdat de staat besliste hoeveel broden een bakker mocht bakken en verkopen.

[TommyMax2]

Hmmm lees je nog iets anders dan de fabeltjeskrant?

verouderde industrie (ja, nadat het socialisme werd omvergeworpen, voordien één van de modernste van de wereld, door de arbeiders zelf opgebouw, op eigen krachten, ze hadden er geen slaven en geen gestolen grondstoffen voor nodig), geen vrije meningsuiting (dat zegt iemand die om de 4 jaar mag gaan kiezen en voor de rest niets in te brengen heeft tegen mensen die worden betrokken bij de beslissingen en waar de leiders regelmatig verantwoording moeten afleggen over hun prestaties. Vandaag heeft de maffia alles te zeggen, dat is natuurlijk een stap vooruit), lange rijen voor de bakker (tijdens de oorlog? ja, en voordien in tsaristisch rusland hadden alle mensen voldoende te eten natuurlijk)

[StevenNr1]

@Jantje: marktwerking =/= kapitalisme
Nu ik geef toe, ik sta een libertair (misschien kunt u liberaal zeggen) communisme voor.

[Jonas Elossov]

Nee, hoor. Binnen het communisme is er gewoon geen plaats voor privé bezit of privé ondernemingen.

Onze communisten-kenner zal het eens vertellen...

De enige niet-communist op deze thread (en mss zelfs in het forum 'links')denkt blijkbaar van zichzelf dat hij beter de economische principes van het communisme kent dan al de rest...

[Phrea|K]

die laatste zin tussen haakjes is het kernpunt. Communisten zijn tegen elke vorm van uitbuiting, maar het spreekt voor zich dat wie zijn hele leven lang hard werkt daar de vruchten van moet kunnen plukken en wie zijn hele leven denkt op de kap van anderen te leven (het echte sociaal profitariaat) die moet daar de gevolgen van dragen. En die zal daar de gevolgen van dragen, want de gemeenschap zal dat niet blijven pikken.

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

[StevenNr1]

Daarom ook dat ik niet vind dat de discussie moet gaan om productiemiddelen maar om natuur en ander collectief goed.

[driewerf]

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

ik moet mij eens dringend gaan verdiepen in de geschiedenis van de NEP. :oops: :oops: :oops:

[Jantje]

Onze communisten-kenner zal het eens vertellen...

De enige niet-communist op deze thread (en mss zelfs in het forum 'links')denkt blijkbaar van zichzelf dat hij beter de economische principes van het communisme kent dan al de rest...

Ik ben idd geen communist
StevenNr1@Jantje: marktwerking =/= kapitalisme
Nu ik geef toe, ik sta een libertair (misschien kunt u liberaal zeggen) communisme voor.

Phrea|KMja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond..

Nog een les over het communisme hebben.

[Jantje]

Hmmm lees je nog iets anders dan de fabeltjeskrant?

verouderde industrie (ja, nadat het socialisme werd omvergeworpen, voordien één van de modernste van de wereld, door de arbeiders zelf opgebouw, op eigen krachten, ze hadden er geen slaven en geen gestolen grondstoffen voor nodig), geen vrije meningsuiting (dat zegt iemand die om de 4 jaar mag gaan kiezen en voor de rest niets in te brengen heeft tegen mensen die worden betrokken bij de beslissingen en waar de leiders regelmatig verantwoording moeten afleggen over hun prestaties. Vandaag heeft de maffia alles te zeggen, dat is natuurlijk een stap vooruit), lange rijen voor de bakker (tijdens de oorlog? ja, en voordien in tsaristisch rusland hadden alle mensen voldoende te eten natuurlijk)

Daar geweest toen het communisme nog heerste, ikke wel.
Ik spreek dus niet van hore vertellen, maar heb het dus met eigen ogen gezien.
En moderne industrie, gaat dat maar eens vertellen in China of Cuba.
Trouwens hun industrie was ook in de USSR veroudere en slechts geschikt om de productie die opgelegd was door de staat aan te kunnen.
Als hun industrie toch zo modern was als jij beweerd, waarom zijn dan al hun fabrieken nu gesloten en/of gemodernizeerd.

En ik heb nergens gezegd dat ons systeem hier beter is.
Maar de vraag is niet wel politiek systeem is er goed en handeld juist.
De vraag is

TantistIk vraag me af of in het communisme iemand rijk kan zijn (als hij geen partijbons is dan). Is dat in tegenspraak met het communisme of kan het best zijn dat iemand veel poen heeft en er een hogere levensstandaard op na houdt (mits hij geen arbeiders leeg gezogen heeft)?

En het enige antwoord daarop is NEE, want van zodra je iemand laat werken voor eigen gewin, kom je in een liberaalsysteem en verlaat je het communistische systeem.

En ooit zijn de fabrieken in de USSR wel modern geweest, maar ze zijn na hun bouw nooit meer aangepast geweest. Ik heb hun industrie dus wel zelf in werking gezien. In de haven van Riga werden schepen gelost en geladen met kranen die hier toen reeds lang naar Bokrijk verhuist waren.
En ze zijn idd nooit grondstoffen in andere landen moeten gaan halen.
Begin hier in Vlaanderen maar eens met het ijzererts dat ons land bezit op een rendabele manier te ontginnen.
Zelfs de NAZI's hebben dat na 6 maanden opgegeven.

En geen slaven gebruikt, klopt iedereen was slaaf van de staat.

[Pelgrim]

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ...

als je zegt 'stiekem' dan zeg je dus dat het eigenlijk illegaal is. Strafbaar dus. Voila.

het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

voor ne keer heeft stalin toch gelijk dan.

[FallenByTheHand]

Mja voor mij is het oude stalinistische systeem geen kommunisme. Wij zitten dus over peren te klappen terwijl jij over appelen bezig bent.


Ik denk trouwens niet dat in de "staatsbakkerij" alleen maar standaardbroden gemaakt moeten worden. Daar kunnen ook gebakjes geproduceerd worden. En die bakker mag zeker in zijn vrije tijd thuis experimenteren met het uitvinden van nieuwe gebakjes, maar waarom zou dit dat niet kunnen op de werkvloer? Misschien dat andere bakkers die er werken dat ook leuk vinden: de dag afsluiten met experimenteren met gebakjes, en mekaar laten proeven etc.
Alle positieve recepten kunnen ze dan breder produceren en ook op de "markt" sturen. Op die manier kun je de creativiteit van de bakkers aanwenden op hun werkplaats, eveneens een verhoogde inbreng van die bakkers in het productieproces bekomen, wat uiteindelijk alleen maar positief kan uitdraaien voor de kwaliteit van het eten en voor de efficiëntie van het productieproces (in tegenstelling tot in de huidige kapitalistische maatschappij betekent efficiënter produceren niet dat een aantal mensen moeten afvloeien, wel dat iedereen iedere dag een uur minder moet werken en een uur extra de tijd heeft om te experimenteren of gewoon nog andere dingen te doen). Maw: onder het kommunisme zullen er veel meer mensen op zoek gaan naar manieren om efficiënter te produceren, en dan nog wel die mensen die het dichtste bij dat productieproces staan: diegenen die elke dag het werk doen en er dus in principe ook het beste zicht om moeten hebben.


Als je stelt dat er in die staatsbakkerij alleen maar standaardbroodjes zullen geproduceerd worden en er voor de rest niet anders zal gebeuren, zit je nog met een verkeerd beeld voor ogen...
Je zit nog teveel met een stalinistische, bureaucratische visie op kommunisme in gedachten ipv wat het kommunisme kan betekenen in een werkelijk democratische samenleving.

[Jonas Elossov]

En het enige antwoord daarop is NEE, want van zodra je iemand laat werken voor eigen gewin, kom je in een liberaalsysteem en verlaat je het communistische systeem.
Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

[Jonas Elossov]

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen.

Kapitaalsaccumulatie kan pas wanneer je beschikt over kapitaal, en kapitaal staat niet gelijk aan geld. Het is pas wanneer je geld investeert om er meerwaarde mee te behalen dat het kapitaal wordt; en dan ben je uiteraard niet meer bezig met de vruchten te plukken van eigen arbeid.

[Jonas Elossov]

voor ne keer heeft stalin toch gelijk dan.

Stalin heeft wel meerdere keren al eens gelijk gehad. Het zou nogal erg zijn moest een mens in zijn ganse leven geen zinnig woord hebben gezegd...

Niettemin betwist ik dit wel: De klassenstrijd van de reactionaire klasse tegenover de nieuwe heersende klasse houdt op wanneer de reactionaire klasse ophoudt te bestaan. En die houdt op te bestaan wanneer ze geen economische basis meer heeft.
Ik bedoel maar, een patroon zonder bedrijf is geen patroon meer en heeft dus ook nog weinig te winnen aan een kapitalistische economie, zeker op termijn wanneer er geen vooruitzicht is op de terugkeer van het systeem, na een paar generaties.

Ik zie tegenwoordig ook geen klassenstrijd meer tussen adel en burgerij, weet je...

[FallenByTheHand]

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

Je vertrekt met deze stelling voor een stuk vanuit de huidige, kapitalistische context; terwijl die context éénmaal finaal onder het kommunisme totaal anders zal zijn.

De woningnood is al lang opgelost en iedereen heeft een degelijke woning. Wat je kunt doen is dat iedere woning eigendom van de gemeenschap is, maar dat iemand een woning enkel in bruikleen krijgt. Natuurlijk moet er dan niet het dictatoriale, bureaucratishce systeem van de oude Sovjet-Unie gehanteerd worden, wanneer iemand van boven beslist dat je opeens naar Kazachstan moet verhuizen, of er subtief voor zorgt dat een bepaalde categorie van mensen toch altijd een "beter" huis te bewonen krijgen.

Eigenlijk zou het vrij gelijkaardig moeten kunnen gaan aan wat we nu in België kennen: je woont ergens, en hebt die woning tot in het oneindige in bruikleen. Als je wilt verhuizen, geef je dit aan, komt er een plakkaat op je huis dat dit vroeg og laat eens vrij komt te staan, en kun je zelf op zoek gaan naar andere huizen die op een gelijkaardige manier vrij staan of vrij gaan komen te staan. Dan neem je dat nieuwe huis tot in het oneindige in bruikleen, terwijl het oude naar iemand anders gaat.

Dit zou vele kommunistischer zijn dan jullie beschreven systeem van nog steeds private eigenaar van een woning te zijn.


Uiteraard moet ook hier het democratische aspect bekeken worden: niet iedere woning moet er klak hetzelfde uitzien. Natuurlijk mag je je woning anders inkleden en mag je zelfs de woning die je in bruikleen hebt zelf verbouwen naar je eigen smaak (natuurlijk wel binnen bepaalde grenzen: een klein huisje niet tot een kasteel ombouwen dat de hele buurt verdringt bijvoorbeeld).



Ik zou het woningenvraagstuk meer zo bekijken.

[Jantje]

Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

Was ook dubbel bedoeld, want van zoda een bakker zelf brood en koeken bak en hiervoor zelf de prijs bepaald, geeft hij een meerwaarde aan zijn producten en zit je dus terug in het vrijemarkt systeem.

Indien hij zich moet houden en de vast gestelde prijzen en toegelaten productie, kan hij evengoed in de gemeenschapsbakkerij blijven werken.
Het is voor hem dan toch onmogelijk om een meerprijs te vragen en dus voor eigen gewin te werken. Hij zal zelfs minder overhouden dan wanneer ik zijn gewone uurtjes in de staatsbakkerij draaid.
Van zodra hij een meerprijs mag vragen, laat hij dus andere betalen voor zijn eigen gewin en deze moeten dan dus meer werken in de staatsbedrijven. En je zit dus weer in een liberaalsysteem.

Dus hoe je het ook draaid of keerd, van zodra iemand de vrijheid krijgt om zelf te bepalen hoeveel stuks hij van iets verkoop en hoeveel hij er voor vraagt, verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem te recht.

[Heftruck]

Was ook dubbel bedoeld, want van zoda een bakker zelf brood en koeken bak en hiervoor zelf de prijs bepaald, geeft hij een meerwaarde aan zijn producten en zit je dus terug in het vrijemarkt systeem.

Indien hij zich moet houden en de vast gestelde prijzen en toegelaten productie, kan hij evengoed in de gemeenschapsbakkerij blijven werken.
Het is voor hem dan toch onmogelijk om een meerprijs te vragen en dus voor eigen gewin te werken. Hij zal zelfs minder overhouden dan wanneer ik zijn gewone uurtjes in de staatsbakkerij draaid.
Van zodra hij een meerprijs mag vragen, laat hij dus andere betalen voor zijn eigen gewin en deze moeten dan dus meer werken in de staatsbedrijven. En je zit dus weer in een liberaalsysteem.

Dus hoe je het ook draaid of keerd, van zodra iemand de vrijheid krijgt om zelf te bepalen hoeveel stuks hij van iets verkoop en hoeveel hij er voor vraagt, verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem te recht.

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?

[Heftruck]

Kapitaalsaccumulatie kan pas wanneer je beschikt over kapitaal, en kapitaal staat niet gelijk aan geld. Het is pas wanneer je geld investeert om er meerwaarde mee te behalen dat het kapitaal wordt; en dan ben je uiteraard niet meer bezig met de vruchten te plukken van eigen arbeid.

Goh zeg, anderen kunnen dankzij een investeerder geld verdienen en onderzoek verrichten, schandalig toch?

[Heftruck]

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

Weet je... "geld" is maar een goed als een ander, zoals die villa bijvoorbeeld.

[Jantje]

Je vertrekt met deze stelling voor een stuk vanuit de huidige, kapitalistische context; terwijl die context éénmaal finaal onder het kommunisme totaal anders zal zijn.

De woningnood is al lang opgelost en iedereen heeft een degelijke woning. Wat je kunt doen is dat iedere woning eigendom van de gemeenschap is, maar dat iemand een woning enkel in bruikleen krijgt. Natuurlijk moet er dan niet het dictatoriale, bureaucratishce systeem van de oude Sovjet-Unie gehanteerd worden, wanneer iemand van boven beslist dat je opeens naar Kazachstan moet verhuizen, of er subtief voor zorgt dat een bepaalde categorie van mensen toch altijd een "beter" huis te bewonen krijgen.

Eigenlijk zou het vrij gelijkaardig moeten kunnen gaan aan wat we nu in België kennen: je woont ergens, en hebt die woning tot in het oneindige in bruikleen. Als je wilt verhuizen, geef je dit aan, komt er een plakkaat op je huis dat dit vroeg og laat eens vrij komt te staan, en kun je zelf op zoek gaan naar andere huizen die op een gelijkaardige manier vrij staan of vrij gaan komen te staan. Dan neem je dat nieuwe huis tot in het oneindige in bruikleen, terwijl het oude naar iemand anders gaat.

Dit zou vele kommunistischer zijn dan jullie beschreven systeem van nog steeds private eigenaar van een woning te zijn.


Uiteraard moet ook hier het democratische aspect bekeken worden: niet iedere woning moet er klak hetzelfde uitzien. Natuurlijk mag je je woning anders inkleden en mag je zelfs de woning die je in bruikleen hebt zelf verbouwen naar je eigen smaak (natuurlijk wel binnen bepaalde grenzen: een klein huisje niet tot een kasteel ombouwen dat de hele buurt verdringt bijvoorbeeld).



Ik zou het woningenvraagstuk meer zo bekijken.

Binnen het communisme bepaald de gemeenschap waar jij woond en welk werk jij verricht, het is de gemeenschap die bepaald waar jij het meest rendabel voor haar bent en niet het individu zelf dat hierover beslist.

Een communistische samenleving is als een bijkorf en/of mierenkolonie.
Iedereen werkt voor het welzijn van de samenleving en steld zich tevreden met wat de samenleving haar terug geeft voor haar diensten, zonder daar vragen bij te stellen en/of zelf andere eisen aan toe te voegen.
Het is de gemeenschap die bepaald wat goed is voor een individu en niet de persoon zelf.
Binnen een communistische samenleving is er geen vrijbeslissingsrecht, het is de gemeenschap die beslist waar en hoe een individu het nuttigste is voor haar en niet het individu dat beslist waar hij/zij de meeste voordelen heeft binnen de gemeenschap.

Van zodra je vrije beslissingsrecht geeft verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem.

Dus het probleem voor de woningen is ook weer opgelost, het is de gemeenschap die bepaald waar en hoe jij woond. Zodat de gemeenschap beste van jou eigenschappen en kwaliteiten kan genieten.
Jij mag niet zelf beslissen wat je met je kwaliteiten doet, want dan kan je deze aanwenden voor eigen gewin.

Denk dat jullie toch eens eerst een goed cursus over het communisme zouden moeten gaan volgen, voor je staat te roepen dat je binnen zo'n gemeenschap wil leven hoor.

Want in de discussie overtreden jullie steeds opnieuw de basisregels van het communisme.
De gemeenschap bepaald en niet het individu.

[tony p]

Blijkbaar is er hier een serieuze verwarring aan de gang tussen socialisme en communisme. Communisme is "een maatschappelijk stelsel waarin de productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn en bij de verdeling van de voortgebrachte goederen en diensten het beginsel wordt gevolgd dat elk lid van de gemeenschap erover kan beschikken naar behoefte".
Ik denk persoonlijk niet dat bepaalde mensen de behoefte hebben om rijk te zijn...

[pinbag]

Mag ik lui zijn in het "communisme systeem" vind ik een veel intresantere vraag.

Na het lezen van bovenstaande reactie= Dus ik mag lui zijn, als ik toch af en toe is iets doe voor de gemeenschap ?

:-D

[Dr. Strangelove]

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?
Zo'n grote honger, Heftruck? ;-)

[Heftruck]

Zo'n grote honger, Heftruck? ;-)

Mogelijks, maar het is geen antwoord op de vraag. Wat gaat de communisten aan dat "probleem" doen?

[Dr. Strangelove]

Mogelijks, maar het is geen antwoord op de vraag. Wat gaat de communisten aan dat "probleem" doen?
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik ben namelijk geen communist. Ik ben veel te links om communist te zijn.8-)
Persoonlijk vind ik dat de staat moet worden omgevormd tot een federatie van gemeenschappen, zoals de Franse links-libertairen al tweehonderd jaar geleden voorstelden. Ik zie niet in waarom met de staat, doorheen de eeuwen altijd het repressiemiddel bij uitstek, "in laatste instantie niets meer dan ee groe gewapende mannen", sinds Lenin door de zogenaamde marxisten-leninisten wordt gezien als iets dat moet worden versterkt, en waaraan de controle over de totale economie moet worden toevertrouwd.
Ik zie niet in wat er links is aan staatsbakkerijen, of aan etatisme in het algemeen.
Men doet alsof de controle door "de arbeidersklasse", via haar "vertegenwoordiger", de voorhoedepartij, over de staat en de economie alle problemen zal oplossen. Ik denk echter dat nu wel bewezen is dat nationalisatie in "communistische" staten niet heeft geleid tot economische democratie, of echt zelfbeheer door de arbeiders. In de plaats hiervan kreeg men bureaucratische centrale planning, lege rekken, ... De trotskisten hebben hier geen echt alternatief voor geformuleerd, maar komen niet veel verder dan het allemaal te wijten aan de figuur van Stalin.

[FallenByTheHand]

Excuseer. Als u zich al ten gronde zou bestudeerd hebben, zou u weten dat wij Stalin niet als oorzaak zien. De processen die geleid hebben tot verbureaucratisering, hebben zich enkel uitgedrukt in een bureaucratische laag die de macht greep waarvan Stalin de voornaamste vertegenwoordiger was. Het is het geïsoleerd blijven van de revolutie in een (toenmalig) achterlijk land als Rusland (95% was analfabeet) waar een tot 6 jaar na de revolutie nog een burgeroorlog heerste, gevoed door het feit dat in die tijd meer dan 20 mogenheden hun soldaten dat Russische gebied hebben binnengejaagd. Op die 6 jaar verhalveerde het aantal van de arbeiderklasse - en het meest revolutionaire gedeelte zal zijn lijk wel ergens gevonden hebben op één of andere barricade.

Tegen 1923 was er zo'n moeheid dat er nog maar slechts een beperkte laag van de arbeiders en boeren tegen de bureaucratie en de daarmee gaande corruptie ging - corruptie die natuurlijk sterk gevoed kon worden door de tekorten tijdens die burgeroorlog.



Dus over het feit dat de Trotskisten geen valabel alternatief hadden uitgedokterd - dat alternatief bestond al sinds de Parijse Commune van 1871, en is veel ouder dan het bureaucratische model. Dat dat bureaucratishce model zich überhaupt heeft kunnen ontwikkelen, komt door zeer specifieke omstandigheden die bij een volgende succesvolle revolutie niet noodzakelijk herhaald worden.

[FallenByTheHand]

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?

Op termijn wensen we alle producten onder het kommunisme gratis te maken. Dat zal waarschijnlijk erg geleidelijk gebeuren. Jij pakt maar je 50 broden als ze opeens gratis worden; als je ze niet opkrijgt ga je geen 50 broden blijven nemen.


Stel dat we morgen alle bier gratis zouden maken. Wellicht zouden er een hoop mensen zich gaan bezatten dat t nie meer schoon is; maar uiteindelijk gaat ook dat zich wel stabiliseren: een drinkpeil zal zich na een paar dagen wel herstellen tot het oorspronkelijke niveau.

[FallenByTheHand]

Binnen het communisme bepaald de gemeenschap waar jij woond en welk werk jij verricht, het is de gemeenschap die bepaald waar jij het meest rendabel voor haar bent en niet het individu zelf dat hierover beslist.

Een communistische samenleving is als een bijkorf en/of mierenkolonie.
Iedereen werkt voor het welzijn van de samenleving en steld zich tevreden met wat de samenleving haar terug geeft voor haar diensten, zonder daar vragen bij te stellen en/of zelf andere eisen aan toe te voegen.
Het is de gemeenschap die bepaald wat goed is voor een individu en niet de persoon zelf.
Binnen een communistische samenleving is er geen vrijbeslissingsrecht, het is de gemeenschap die beslist waar en hoe een individu het nuttigste is voor haar en niet het individu dat beslist waar hij/zij de meeste voordelen heeft binnen de gemeenschap.

Van zodra je vrije beslissingsrecht geeft verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem.

Dus het probleem voor de woningen is ook weer opgelost, het is de gemeenschap die bepaald waar en hoe jij woond. Zodat de gemeenschap beste van jou eigenschappen en kwaliteiten kan genieten.
Jij mag niet zelf beslissen wat je met je kwaliteiten doet, want dan kan je deze aanwenden voor eigen gewin.

Denk dat jullie toch eens eerst een goed cursus over het communisme zouden moeten gaan volgen, voor je staat te roepen dat je binnen zo'n gemeenschap wil leven hoor.

Want in de discussie overtreden jullie steeds opnieuw de basisregels van het communisme.
De gemeenschap bepaald en niet het individu.

Het is jij die de basisregels niet snapt, het is jij die een ecologishce fout maakt. De gemeenschap beslist over de gemeenschap, niet over het individu. De gemeenschap beslist over er in die fabriek witte broden of volkoren broden gemaakt (natuurlijk zullen beide types geproduceerd worden), maar het is niet de gemeenschap die bepaalt dat jij in die fabriek moet gaan werken. Basisdemocratie is uitert essentiëel voor een goede werking van het kommunisme en zelfbeschikking maakt nu éénmaal een onderdeel uit van basisdemocratie. Als jij stelt dat dit dan liberaal is, mij goed. Ik vernauw liberaal tot wat het in de huidige kapitalistishce praktijk betekent: liberalisering, privatisering en vrijheid voor al diegenen die voldoende centen hebben. Liberaal in de zin dat jij bedoelt, is het kapitalisme, zelfs het anarcho-kapitalisme (zonder zelfs de miniemste staatsinteventie) totaal niet. Wie geen centen heeft kan niet kiezen waar hij werkt of waar hij woont, laat staan tegen welke omstandigheden. Hij moet maar aannemen wat er is en met het huidig (irrationeel) overschot aan werklozen zijn die voorwaarden niet rooskleurig. Dit is de keuze geweest voor veel arme amerikaanse jongeren de afgelopen jaren: crimineel worden, dakloos worden of gaan vechten in Irak. Zelfs mensen zonder papieren (illegalen) worden tegenwoordig aangeworden in dat amerikaanse leger. Jullie noemen dat vrije keuze; wij noemen dat kiezen tussen de pest en de cholera. Zelfs onder het stalinisme had je die keuze: ik doe wat ze zeggen, of ik doe dat niet met als gevolg dat ik naar de goelag ga. Onder Stalin had men dus ook een "vrije keuze": gehoorzamen of afgeknald worden.


Over hoe (de manier waarop) dat ze dan die broden maken, daar beslist het werkvolk in die fabriek zelf over. En over het feit dat de gemeenschap beslist welk brood ze eten (ieder individu kan natuurlijk zelf bepalen of hij wit, bruin of volkoren wil); consumentenorganisaties + dat werkvolk zelf is de eerste die ziet als al het witbrood in de fabrieksloodsen blijft liggen, of dat het steeds het 7-granenbrood is waar dat mensen over liggen te klagen, waardoor het dat brood is (of het productieproces ervan) waar iets aan gedaan dient te worden.

[Jantje]

Het individu werkt in dienst van de gemeenschap en doet dit naar best vermogen en het is de gemeenschap die beslist wat nodig is en wat niet.
En als jij voor de gemeenschap het nuttigste bent als straatveger, wel dan zal jij de straat vegen. En daar heb jij zelf niets aan te zeggen en als jij je te goed vind om de straat te vegen voor de gemeenschap, wel dan is de gemeenschap ook te goed om jou eten en onderdak te geven.

Dat is het echte communisme, jij staat ten dienste van de gemeenschap en de gemeenschap bepaald waar en hoe jij voor haar het bruikbaarst bent.
En niet anderom.

En voor hen die het nog niet begrepen hadden, het socialisme is de weg naar het communisme. Marx.

[Dr. Strangelove]

Excuseer. Als u zich al ten gronde zou bestudeerd hebben, zou u weten dat wij Stalin niet als oorzaak zien. De processen die geleid hebben tot verbureaucratisering, hebben zich enkel uitgedrukt in een bureaucratische laag die de macht greep waarvan Stalin de voornaamste vertegenwoordiger was. Het is het geïsoleerd blijven van de revolutie in een (toenmalig) achterlijk land als Rusland (95% was analfabeet) waar een tot 6 jaar na de revolutie nog een burgeroorlog heerste, gevoed door het feit dat in die tijd meer dan 20 mogenheden hun soldaten dat Russische gebied hebben binnengejaagd. Op die 6 jaar verhalveerde het aantal van de arbeiderklasse - en het meest revolutionaire gedeelte zal zijn lijk wel ergens gevonden hebben op één of andere barricade.

Tegen 1923 was er zo'n moeheid dat er nog maar slechts een beperkte laag van de arbeiders en boeren tegen de bureaucratie en de daarmee gaande corruptie ging - corruptie die natuurlijk sterk gevoed kon worden door de tekorten tijdens die burgeroorlog.



Dus over het feit dat de Trotskisten geen valabel alternatief hadden uitgedokterd - dat alternatief bestond al sinds de Parijse Commune van 1871, en is veel ouder dan het bureaucratische model. Dat dat bureaucratishce model zich überhaupt heeft kunnen ontwikkelen, komt door zeer specifieke omstandigheden die bij een volgende succesvolle revolutie niet noodzakelijk herhaald worden.
Over dat "ten gronde bestuderen", ik ben niet van plan om een doctoraat te schrijven over de trotskistische splinterpartijtjes in België, hoewel dit misschien best amusant zou zijn. Vooral de Posadisten die op UFO's wachten zijn natuurlijk hilarisch. De werken van Marx, Engels, Lenin, Trotsky, ... heb ik reeds enige aandacht gegeven daarentegen, en ik heb ook al veel artikels van trotskistische media gelezen. Ik schreef niet dat jullie enkel Stalin als oorzaak zien, maar dat jullie in jullie analyse van wat er fout gelopen is in de USSR volgens mij te veel aandacht besteed aan de figuur Stalin. Lenin en zijn theorieën worden steevast van alle blaam gezuiverd, alsof er geen anti-democratische trekjes bij de boljevieken bestonden voor 1926. Ik ben van mening dat het "democratisch centralisme" en de voorhoede-gedachte op zich anti-democratische en autoritaire concepten zijn, los van de moeilijke jaren vlak na de Oktoberrevolutie en los van de rol van de "bureaucratisch laag". Deze laag is niet toevallig de macht in de schoot geworpen, maar omdat de leninistische staat zich hiertoe leende, door het gebrek aan controlemechanismen tegenover machtsmisbruik, en het gebrek aan interne democratie, transparantie en "balances of power".

Wanneer je stelt dat Rusland in 1917 een achterlijk land was, dan heb je natuurljk gelijk. Het land had geen grote arbeidersklasse, maar was een landbouwland. De Oktoberrevolutie was dan ook in tegenspraak met de voorspelling van Marx dat de revolutie zou plaatsvinden in het meest geïndustrialiseerde land (Duitsland, Engeland bvb). Daartegenover stelde Lenin zijn "theorie van de zwakste schakel", volgens dewelke het kapitalisme eerst ten onder zou gaan waar het het minst sterk stond. Mede door de eerste wereldoorlog en de reactionaire houding van de tsaar scheen Lenin gelijk te krijgen in 1917. Maar op termijn had deze theorie echter rampzalige gevolgen. Tsaristisch Rusland heeft tussen februari en november van hetzelfde jaar eerst haar burgerlijke revolutie en dan de Oktoberrevolutie doorgemaakt. Het agrarische karakter van het land en de hoge graad van analfabetisme waar je terecht naar verwijst, maakten het zeer moeilijk om een niet-autoritaire staat te vestigen.
Dit alles werd natuurlijk verergerd door de invasies na 1917. Ik weet wel niet hoe jij aan het getal "twintig" komt. Bij mijn weten ging het om Frankrijk, Groot-Brittanië, de VS, Japan, Polen, Georgië en de Wit-Russische legers.

[FallenByTheHand]

Dat is een antwoord dat al veel dichter bij de kern staat. Hieruit blijkt dat je toch wel wat meer van onze ideeën weet dan uit de post ervoor leek.

Nu, het is zo dat Marx inderdaag dacht dat het kapitalisme eerst ging vallen in een land waar het ver gevorded was; het is echter ook zo dat op het einde van zijn leven Karl begon te twijfelen aan dat vooruitzicht.

Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik dacht dat Lenin zijn concept van "het kapitalisme breekt in haar zwakste schakel" pas na de oktoberrevolutie heeft ontwikkeld.

Verder dient gezegd te worden dat er in de periode na 1917 er tal van revolutionaire bewegingen waren doorheen Europa, die achter allen faalden wegens gebrek aan een voldoende ervaren leiding die ook effectief wou breken met het kapitalisme (de sociaal-democratie wou dit niet). Het dient gezegd te worden dat zowel Lenin als Trotski geloofden dat een revolutie in W-Europa essentiëel zou zijn voor de overleving van de revolutie in Rusland. Het meest specifiek was hierin Duitsland. Lenin stelde zelfs dat door haar hogere graad van ontwikkeling, een revolutie in Duitsland krachtiger zou zijn dan in Rusland, waardoor als men Rusland moest 'opofferen' om een revolutie in Duitsland te kunnen bekomen, men hiervoor geen moment moest twijfelen.

[FallenByTheHand]

Het individu werkt in dienst van de gemeenschap en doet dit naar best vermogen en het is de gemeenschap die beslist wat nodig is en wat niet.
En als jij voor de gemeenschap het nuttigste bent als straatveger, wel dan zal jij de straat vegen. En daar heb jij zelf niets aan te zeggen en als jij je te goed vind om de straat te vegen voor de gemeenschap, wel dan is de gemeenschap ook te goed om jou eten en onderdak te geven.

Dat is het echte communisme, jij staat ten dienste van de gemeenschap en de gemeenschap bepaald waar en hoe jij voor haar het bruikbaarst bent.
En niet anderom.

En voor hen die het nog niet begrepen hadden, het socialisme is de weg naar het communisme. Marx.

Ach, jij gelooft het jouwe, ik het mijne. Ik denk niet dat het zinvol is om in een soort hoogstaande vorm van een welles-nietes spelletje verder te discussiëren.

[TomB]

Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

En als ik nu eens graag mijn lief help bij laat ons zeggen het opzetten van haar winkeltje?

[Heftruck]

Op termijn wensen we alle producten onder het kommunisme gratis te maken. Dat zal waarschijnlijk erg geleidelijk gebeuren. Jij pakt maar je 50 broden als ze opeens gratis worden; als je ze niet opkrijgt ga je geen 50 broden blijven nemen.


Stel dat we morgen alle bier gratis zouden maken. Wellicht zouden er een hoop mensen zich gaan bezatten dat t nie meer schoon is; maar uiteindelijk gaat ook dat zich wel stabiliseren: een drinkpeil zal zich na een paar dagen wel herstellen tot het oorspronkelijke niveau.

En wat als ik nu toch iedere week 50 broden komen halen, waarvan 3/4 dan beschimmelt?

Trouwens, gratis bestaat enkel voor de ontvanger die geen tegenprestatie moet leveren.

[Dr. Strangelove]

Dat is een antwoord dat al veel dichter bij de kern staat. Hieruit blijkt dat je toch wel wat meer van onze ideeën weet dan uit de post ervoor leek.

Nu, het is zo dat Marx inderdaag dacht dat het kapitalisme eerst ging vallen in een land waar het ver gevorded was; het is echter ook zo dat op het einde van zijn leven Karl begon te twijfelen aan dat vooruitzicht.

Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik dacht dat Lenin zijn concept van "het kapitalisme breekt in haar zwakste schakel" pas na de oktoberrevolutie heeft ontwikkeld.

Verder dient gezegd te worden dat er in de periode na 1917 er tal van revolutionaire bewegingen waren doorheen Europa, die achter allen faalden wegens gebrek aan een voldoende ervaren leiding die ook effectief wou breken met het kapitalisme (de sociaal-democratie wou dit niet). Het dient gezegd te worden dat zowel Lenin als Trotski geloofden dat een revolutie in W-Europa essentiëel zou zijn voor de overleving van de revolutie in Rusland. Het meest specifiek was hierin Duitsland. Lenin stelde zelfs dat door haar hogere graad van ontwikkeling, een revolutie in Duitsland krachtiger zou zijn dan in Rusland, waardoor als men Rusland moest 'opofferen' om een revolutie in Duitsland te kunnen bekomen, men hiervoor geen moment moest twijfelen.
Ik heb het even nagezocht wanneer Lenin dit zou gezegd hebben. Sommige bronnen (marxists.org) spreken van mei 1917 (vlak voor de revolutie dus), maar een andere bron beweert dat Lenin dit nooit heeft gezegd, maar dat Stalin hem deze uitspraak heeft toegeschreven (http://www.historycooperative.org/journals/ht/35.4/br_15.html)

Maar om naar de kern van de zaak te gaan, het kan zijn dat ook Marx tegen het eind van zijn leven niet langer geloofde dat de revolutie zou komen in hte meest geïndustrialiseerde land. De vraag is echter of het niet noodzakelijk is dat de burgerlijke revolutie en de daarbij gepaard gaande kapitalistische transformatie van de maatschappij en de omvorming van het ancien régime, eerst volkomen voltooid moet zijn, vooraleer men kan overgaan tot een poging tot de vorming van een socialistische maatschappij.

En dan over Duitsland. Als de Spartacisten van Luxemburg en Liebknecht het hadden gehaald, dan had de twintigste eeuw er inderdaad heel anders uitgezien. Maar men kan zich afvragen of er in 1918/1919 werkelijk een pre-revolutionair klimaat was in West-Europa. Misschien waren er gewoon heel veel jonge mannen die net uit de loopgraven waren teruggekeerd, en dus beschikten over ervaring met wapens. Men kan natuurlijk uren fulmineren over het "verraad" van de Duitse sociaal-democraten zoals Eduard Bernstein en Karl Kautsky en vooral Friedrich Ebert, maar dat zet weinig zoden aan de dijk.

[tony p]

En wat als ik nu toch iedere week 50 broden komen halen, waarvan 3/4 dan beschimmelt?
maar waarom heb jij in godsnaam elke week 50 broden nodig?

[Heftruck]

maar waarom heb jij in godsnaam elke week 50 broden nodig?

Omdat ik ze wil, verdomme! Ze zijn toch gratis! (;-))

Kan er nu iemand de vraag beantwoorden in plaats van rondjes te draaien?

[tony p]

in Cuba hebben ze een rantsoensysteem (dat Fidel trouwens graag weg zou hebben) waarbij een beperkte hoeveelheid producten gesubsidieerd worden (= aan symbolische prijzen worden weggegeven) en als je dan meer wil dan moet je wel serieus wat meer betalen

[tony p]

ter aanvulling: zie onderaan bij 'Food' op http://www.dsp.org.au/dsp/Cuba_alt/part1.htm voor een iets uitgebreidere bespreking van dit systeem

[FallenByTheHand]

in Cuba hebben ze een rantsoensysteem (dat Fidel trouwens graag weg zou hebben) waarbij een beperkte hoeveelheid producten gesubsidieerd worden (= aan symbolische prijzen worden weggegeven) en als je dan meer wil dan moet je wel serieus wat meer betalen

Op een moment dat er geen gigantische overschotten in de maatschappij zijn is dat misschien nog niet zo'n slecht systeem. Op voorwaarde dat de basisrantsoenen wel voldoende zijn om te voeden natuurlijk.

[FallenByTheHand]

De vraag is echter of het niet noodzakelijk is dat de burgerlijke revolutie en de daarbij gepaard gaande kapitalistische transformatie van de maatschappij en de omvorming van het ancien régime, eerst volkomen voltooid moet zijn, vooraleer men kan overgaan tot een poging tot de vorming van een socialistische maatschappij.


Als je deze mening bent toegedaan, zit je op het spoor van de 2-stadia theorie die oorspronkelijk door Stalin werd geformuleerd, maar sindsdien wel door meerdere communistische organisaties ter wereld is overgenomen (zeker de stalinistisch/maoïstishc geïnspireerden hebben die overgenomen).

Ik zelf ben het eens met de onderbroken revolutie theorie van Lenin, of de permanente revolutie theorie van Trotski.

Het grote verschil tussen Rusland 1917 (en eendert welk derde wereld land vandaag) met bijvoorbeeld Frankrijk 1789 is de rol van de burgerij.

Eind 18e eeuw stond was de burgerij sterker dan de arbeiderklasse, en was ze revolutionair tov de politieke dictatuur van de adel. Het feit dat de arbeidersklasse nog niet zo sterk ontwikkeld was, vind men bv terug in eht feit dat op een zonderling na iedereen nog geloofde in de theorie van de "derde stand" (en dus geen onderscheid maakte tussen burgerij en proletariërs, of wat er de voorlopers van waren).

De burgerij in Rusland 1917 (ook voor de februarirevolutie) was compleet reactionair. Ze wilden zeker wel wat meer politieke invloed ten koste vand e tsaar en adel, maar de arbeidersklasse, alhoewel numeriek nog klein (vergeleken met de boerenstand), was reeds van een veel sterkere aard. Ze hadden de beste lessen van de arbeidersstrijd van het Europees continent van de decennia ervoor geleerd en er was de revolutionaire periode in 1905 geweest, waarin er ook al Soviets (arbeidersraden) bestonden. De Russische burgerij wist dat ze het tsarisme moest ondersteunen want dat de kans dat ze zelf door de arbeiderklasse opzijgeschoven zou worden tijdens een revolutie was erg reëel, wat uiteindelijk ook gebeurd is bij de oktoberrevolutie.


Een belangrijk element om tot de permanente revolutie te komen is de volgende: waarin de burgerlijke revolutie van Frankrijk 1789 dat land inderdaad in staat zelfde om daarna vooruitgang te boeken op basis van een verdere ontwikkeling van het kapitalisme; is dit nu onmogelijk geworden voor derde wereld landen. Geen enkel derde wereld land kan zich momenteel ontwikkelen op basis van het kapitalisme: zij komen op een reeds verdeelde wereldmarkt waarin ze op de thuismarkt al onmiddellijk worden weggeconcurreerd door multinationals. Als de regering van het land het imperialisme niet aan staat, komt er een economische boycot en is er het risico op doodseskaders en militaire interventie.

Een revolutionaire leiding zou meteen volledig moeten breken met het kapitalisme vanaf het moment dat ze de macht grijpt, anders blijft ook de lokale burgerij nog te veel invloed behouden en blijft de productie wijze volledig beperkt binnen het raam van het kapitalisme. Onder deze omstandigheden is een boycot het meest effectief. Een volledig genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt, zal ook lijden onder een isolatie en economishce boycot, maar zal toch beter in staat zijn zichzelf te handhaven en zal een betere oproep kunnen bieden aan naburige arbeidersklasses om hen te ondersteunen.

Maar vanuit de 2-stadia theorie en de daaruit voortgekomen volksfront-strategie zijn er al veel revoluties uiteindelijk mislukt of gekaapt geworden door de "progressieve burgerij die tijdens de revolutie de bondgenoot was".


Voorbeelden:
De Sandinisten in Nicuaraga; ondanks dat ze als links en revolutionair werden gezien, waren ze dit niet. Hun guerilla strijd kende opeens "succes" na een algemene staking in de steden en ze konden daardoor het regime verwijderen en de mahct overnemen. Ze twijfelden echter om volledig naar het socialisme/communisme over te gaan; alhoewel ze wel nationalisatief uitvoerden bleven grote delen van de grote industrie in privéhanden: de economie bleef dus beperkt door de wetten van het kapitalisme en de lokale burgerij bleef een belangrijk deel van de macht behouden. Gecombineerd met de boycot leidde dit uiteindelijk tot ene moehied bij de bevolking, waarbij de Sandisten een verkiezing verloren.

De Spaanse burgeroorlog: door de alliantie met de "progressieve burgerij" mocht niet te ver gegaan worden in nationalisaties, alhoewel de basis dat wel wou. Dit leidde tot verwarring, wat leidde tot demotivatie waardoor na een intiële fase van grotendeels het land te controleren, generaal Franco uiteindelijk de overheid kon behalen.
(tip: kijk eens naar de film "Land en Freedom" van Ken Loach).

De Chinese revolutie van 1929 (ik kan er een paar jaar naast zitten), waarmee samen de Chinese nationalisten vechtten tegen het imperialisme, wat uiteindelijk uitdraaide op een succes. Na de revolutie kwamen de kommunisten eens in conflict met de (burgerlijke) nationalisten, waarna diezelfde nationalisten de kommunisten gewoon afslachtten.

(ergens na de WO II was er de machtsovername door Mao).


De revolutie in Perzië in 1979; waarbij de Sja (feodalisme) ten val kwam. De revolutie was grotendeels het werk van de Iraanse arbeiderklasse, maar de toenmalige communistishce partij die onder die arbeiders vele aanzien had, was stalinistisch geschoold en had dus ook een alliantie met de islamisten bepleit. Gezien de situtie van vandaag, kun je zelf het resultaat aanschouwen...


Het is een feit dat socialisme dat tot één land beperkt blijft, zeker als dit land een derde wereld land is, zichzelf niet kan hanteren. Alle voorbeelden tonen echter aan, dat niet te trachten tot dit socialisme door te breken, nog veel ernstigere gevolgen heeft. Van de gehele geschiedenis van de 20e eeuw, heb ik er werkelijk nog maar een paar voorbeelden opgesomd.



Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

[FallenByTheHand]

Mei 1917... voor oktober maar na februari dus
Vandaar dat ik dacht dat ze na de revolutie kwam.

En ja de Spartakistenopstand in Berlijn is misschien één van de meest bekende, maar er waren tal van andere massale bewegingen in europa vanaf 1918. In Duitsland was er trouwens meer dan één zo een beweging.

Ik weet niet meer alles, maar volgends mij zijn er onder andere geweest: massale fabrieksbezettingen in Italië: matrozenopstanden in frankrijk, een radenrepubliek in Beieren, de "novemberrevolutie van Duitsland 1918" (ik kan me vergissen van jaartal), een radenrepubliek in Hongarije (soldaten waren iets te laat teruggekeerd van rusland, ze hadden te lang bolsjewistische propaganda ondergaan als ik me goed herinner), in Amsterdam zijn er de "aardappeloproeren" geweest (al weet ik zelf niet precies wat die aardappeloproeren inhielden).

Ik schrijf hier ook maar een beetje uit passieve kennis, niet vanuit opzoekingswerk.

[Dr. Strangelove]

Als je deze mening bent toegedaan, zit je op het spoor van de 2-stadia theorie die oorspronkelijk door Stalin werd geformuleerd, maar sindsdien wel door meerdere communistische organisaties ter wereld is overgenomen (zeker de stalinistisch/maoïstishc geïnspireerden hebben die overgenomen).

Ik zelf ben het eens met de onderbroken revolutie theorie van Lenin, of de permanente revolutie theorie van Trotski.

Ik weet niet of ik een aanhanger van de twee-stadia-theorie ben. ik zei "We kunnen ons de vraag stellen of...". Maar wat ik het belangrijkste vind is niet de vraag of een revolutie slaagkans heeft zonder dat er eerst een burgerlijke revolutie heeft plaatsgevonden, maar de vraag of een periode van burgerlijk-kapitalistisch bestuur geen voorwaarde is om naar een nieuwe maatschappijvorm te kunnen overgaan. M.a.w. is een rechtstreekse overgang van een landbouwmaatschappij naar een communistisch of socialistisch systeem niet gedoemd om te ontaarden in dictatuur en bureaucratie, omdat er geen meerderheid van de bevolking uit mondige, geschoolde arbeiders bestaat? Indien dit niet zo is, dan moeten we zoeken naar andere verklaringen. Voor mij is dit een open vraag, geen dogma. Ik ben zeker geen stalinist of maoïst.

Het grote verschil tussen Rusland 1917 (en eendert welk derde wereld land vandaag) met bijvoorbeeld Frankrijk 1789 is de rol van de burgerij.

Eind 18e eeuw stond was de burgerij sterker dan de arbeiderklasse, en was ze revolutionair tov de politieke dictatuur van de adel. Het feit dat de arbeidersklasse nog niet zo sterk ontwikkeld was, vind men bv terug in eht feit dat op een zonderling na iedereen nog geloofde in de theorie van de "derde stand" (en dus geen onderscheid maakte tussen burgerij en proletariërs, of wat er de voorlopers van waren).

De burgerij in Rusland 1917 (ook voor de februarirevolutie) was compleet reactionair. Ze wilden zeker wel wat meer politieke invloed ten koste vand e tsaar en adel, maar de arbeidersklasse, alhoewel numeriek nog klein (vergeleken met de boerenstand), was reeds van een veel sterkere aard. Ze hadden de beste lessen van de arbeidersstrijd van het Europees continent van de decennia ervoor geleerd en er was de revolutionaire periode in 1905 geweest, waarin er ook al Soviets (arbeidersraden) bestonden. De Russische burgerij wist dat ze het tsarisme moest ondersteunen want dat de kans dat ze zelf door de arbeiderklasse opzijgeschoven zou worden tijdens een revolutie was erg reëel, wat uiteindelijk ook gebeurd is bij de oktoberrevolutie.

Je vergelijking tussen de Franse en de Russische burgerij lijkt mij correct. Ik snap ook wel waarom de geschiedenis is verlopen waarom ze is verlopen en waarom Lenin heeft geopteerd voor de oktoberrevolutie. Het is alsof je aan een spits bij een open doelkans zou vragen om niet te scoren. Alle omstandigheden speelden in de kaart van de bolshevieken: de oorlog, de pronkerige rijkdom van de tsarenfamilie (de fabergé-eieren!) in vergelijking met de armoedige leefomstandigheden van de bevolking, de reactionaire houding van de bourgeoisie. En dan die slogan: brood, vrede, land! Geniaal in zijn eenvoud en zoals alle beroemde slogans bestaande uit drie woorden. Lenin was een bekwaam politicus. Maar de staat die hij heeft opgebouwd en nagelaten staat mij niet aan. De USSR was onderdrukkend, bespioneerde voortdurend haar eigen burgers, maakte dissidenten en kunstenaars monddood, joeg ze het land uit of stopte ze in psychiatrische instellingen, ... Je kan dit allemaal aan Stalin en de bureaucratie wijten, maar volgens mij is het ook wel gedeeltelijk de schuld van Lenin. En waarom niet, ook van Trotsky. Die was immers niet zonder invloed tussen 1905 en 1926.

Een belangrijk element om tot de permanente revolutie te komen is de volgende: waarin de burgerlijke revolutie van Frankrijk 1789 dat land inderdaad in staat zelfde om daarna vooruitgang te boeken op basis van een verdere ontwikkeling van het kapitalisme; is dit nu onmogelijk geworden voor derde wereld landen. Geen enkel derde wereld land kan zich momenteel ontwikkelen op basis van het kapitalisme: zij komen op een reeds verdeelde wereldmarkt waarin ze op de thuismarkt al onmiddellijk worden weggeconcurreerd door multinationals. Als de regering van het land het imperialisme niet aan staat, komt er een economische boycot en is er het risico op doodseskaders en militaire interventie.

Hier ben ik het volledig mee eens.

Een revolutionaire leiding zou meteen volledig moeten breken met het kapitalisme vanaf het moment dat ze de macht grijpt, anders blijft ook de lokale burgerij nog te veel invloed behouden en blijft de productie wijze volledig beperkt binnen het raam van het kapitalisme. Onder deze omstandigheden is een boycot het meest effectief. Een volledig genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt, zal ook lijden onder een isolatie en economishce boycot, maar zal toch beter in staat zijn zichzelf te handhaven en zal een betere oproep kunnen bieden aan naburige arbeidersklasses om hen te ondersteunen.

Ik heb niet veel vertrouwen in een genationaliseerde economie. Ik ken geen enkel historisch voorbeeld van een genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt. In theorie klinkt dit mooi, maar ik moet het in de praktijk nog zien werken. Volgens mij komt economische democratie van onderuit, bottom-up, via zelforganisatie van arbeiders, uit vrije wil, vanuit een soort mutualistische coöperaties. Staatsbureaucratieën zijn nooit efficiënt of democratisch, zo blijkt.

Maar vanuit de 2-stadia theorie en de daaruit voortgekomen volksfront-strategie zijn er al veel revoluties uiteindelijk mislukt of gekaapt geworden door de "progressieve burgerij die tijdens de revolutie de bondgenoot was".


Voorbeelden:
De Sandinisten in Nicuaraga; ondanks dat ze als links en revolutionair werden gezien, waren ze dit niet. Hun guerilla strijd kende opeens "succes" na een algemene staking in de steden en ze konden daardoor het regime verwijderen en de mahct overnemen. Ze twijfelden echter om volledig naar het socialisme/communisme over te gaan; alhoewel ze wel nationalisatief uitvoerden bleven grote delen van de grote industrie in privéhanden: de economie bleef dus beperkt door de wetten van het kapitalisme en de lokale burgerij bleef een belangrijk deel van de macht behouden. Gecombineerd met de boycot leidde dit uiteindelijk tot ene moehied bij de bevolking, waarbij de Sandisten een verkiezing verloren.

Ik ben niet zo zeker van het feit dat de Sanidinisten verloren van Violetta Chamorro omdat er niet genoeg genationaliseerd was. Dat de oorlogsmoeheid een grote rol heeft gespeeld, valt niet te ontkennen. De bevolking koos voor de weduwe van een anti-Somoza politicus, die als bonus ook nog eens de steun van de VS had. ze wisten dat als ze voor haar kozen, de contra-aanvallen zouden stoppen.

De Spaanse burgeroorlog: door de alliantie met de "progressieve burgerij" mocht niet te ver gegaan worden in nationalisaties, alhoewel de basis dat wel wou. Dit leidde tot verwarring, wat leidde tot demotivatie waardoor na een intiële fase van grotendeels het land te controleren, generaal Franco uiteindelijk de overheid kon behalen.
(tip: kijk eens naar de film "Land en Freedom" van Ken Loach).

Heel goeie film, inderdaad, net als de meeste Loach-films, zoals Bread and Roses, Raining Stones,...
Maar ik dacht dat deze film toch illustreerde hoe de interne verdeeldheid in het algemeen bij de republikeinen tot de naderlaag heeft geleid, niet enkel de discussie met de progressieve burgerij. De stalinisten hadden een hekel aan de trotskisten, er waren ook nog de POUM en de anarcho-syndicalisten, .... In de staten van Barcelona vochten de republikeinen tegen elkaar. Ondertussen werd Franco gesteund door Hitler en Mussolini. De Republikeinen moesten het doen met de internationale brigades, omdat geen van de Europese landen hen echt steunde. En dat hoewel zij de legitieme regering waren, ondanks het feit dat in veel landen in die tijd linkse partijen in de regering zaten, en ondanks het bombardement op Guernica. Zels de steun van schrijvers en dichters zoals Hemmingway, Orwell, Llosa en Neruda mocht niet baten. Verschrikkelijk. Maar ik geloof niet dat verloren werd omdat men niet snel genoeg nationaliseerde.

De Chinese revolutie van 1929 (ik kan er een paar jaar naast zitten), waarmee samen de Chinese nationalisten vechtten tegen het imperialisme, wat uiteindelijk uitdraaide op een succes. Na de revolutie kwamen de kommunisten eens in conflict met de (burgerlijke) nationalisten, waarna diezelfde nationalisten de kommunisten gewoon afslachtten.

(ergens na de WO II was er de machtsovername door Mao).

1949. En ja, je hebt gelijk, telkens als Stalin de communisten opriep om samen te werken met de burgerlijke nationalisten, werden de communisten verraden of afgeslacht. Dit gebeurde niet alleen in China, maar nog jaren na Stalins dood in Indonesië, Irak,... Ik herhaal het, voor mij is de twee-stappentheorie geen dogma dat ten allen prijze moet worden nageleefd. Ik vind het gewoon interessant om na te denken over wat de oorzaken kunnen zijn voor het ondemocratische karakter van alle reëel bestaande communistische staten (behalve de Sadinisten in Nicaragua misschien, en die verliezen dan de verkiezingen en komen maar terug aan de macht dankzij de steun van de kerk en een ex-contra).

De revolutie in Perzië in 1979; waarbij de Sja (feodalisme) ten val kwam. De revolutie was grotendeels het werk van de Iraanse arbeiderklasse, maar de toenmalige communistishce partij die onder die arbeiders vele aanzien had, was stalinistisch geschoold en had dus ook een alliantie met de islamisten bepleit. Gezien de situtie van vandaag, kun je zelf het resultaat aanschouwen...

Klopt, een alliantie met Khmomeini was geen slimme zet. Maar ja, als je de situatie ten tijde van de Shah hebt bestudeerd, dan begrijp je de Iraanse communisten wel.

Het is een feit dat socialisme dat tot één land beperkt blijft, zeker als dit land een derde wereld land is, zichzelf niet kan hanteren. Alle voorbeelden tonen echter aan, dat niet te trachten tot dit socialisme door te breken, nog veel ernstigere gevolgen heeft. Van de gehele geschiedenis van de 20e eeuw, heb ik er werkelijk nog maar een paar voorbeelden opgesomd.

Echt, je hoeft mij niet te overtuigen van de waardeloosheid van de theorie van het socialisme in één land. Dat vond ik al toen ik zestien was en daarom eerder sympathiseerde met de trotskisten, die mij echter te anarchistisch vonden. De anarchisten vonden mij natuurlijk te marxistisch.

Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

Volgens dat artikel waar ik daarnet naar verwees, was het Bakoenin die deze theorie het eerst formuleerde.

[Dr. Strangelove]

Mei 1917... voor oktober maar na februari dus
Vandaar dat ik dacht dat ze na de revolutie kwam.

En ja de Spartakistenopstand in Berlijn is misschien één van de meest bekende, maar er waren tal van andere massale bewegingen in europa vanaf 1918. In Duitsland was er trouwens meer dan één zo een beweging.

Ik weet niet meer alles, maar volgends mij zijn er onder andere geweest: massale fabrieksbezettingen in Italië: matrozenopstanden in frankrijk, een radenrepubliek in Beieren, de "novemberrevolutie van Duitsland 1918" (ik kan me vergissen van jaartal), een radenrepubliek in Hongarije (soldaten waren iets te laat teruggekeerd van rusland, ze hadden te lang bolsjewistische propaganda ondergaan als ik me goed herinner), in Amsterdam zijn er de "aardappeloproeren" geweest (al weet ik zelf niet precies wat die aardappeloproeren inhielden).

Ik schrijf hier ook maar een beetje uit passieve kennis, niet vanuit opzoekingswerk.
Je weet toch dat de februarirevolutie in maart was en de oktoberrevolutie in november? De tsaren volgden de juliaanse kalender, niet de gregoriaanse.

Je hebt volkomen gelijk als je er op wijst dat de spartacusrevolutie slechts één van de vele was in de perode 1918-1919. Ik heb trouwens eens op Nederland een lange reportage gezien over die aardappeloproeren. De nederlandse economie was zeer afhankelijk van de Duitse, en dus in diepe crisis. De bevolking was ook verontwaardigd over het politiek asiel dat der Kaiser kreeg in Nederland. Maar de Nederlandse opstand had helemaal geen kans van slagen, omdat Nederland niet betrokken was geweest in WOI, en er dus niet massaal soldatensovjets werden opgericht zoals in al die andere landen die jij opsomt. Bijna alle mislukte revoluties in die periode hadden niet de steun van de massa's, maar steunden op enkele kaders en geradicaliseerde soldaten die net terugkwamen uit de loopgraven.

[Praetorian]

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.Kleinburgerlijke opbrengsten =/= kapitalisme. Jouw voorbeeld houdt dan ook geen steek+Stalin was juist een tegenstander van de permanente revolutie.

[Praetorian]

@Jantje: marktwerking =/= kapitalisme
Nu ik geef toe, ik sta een libertair (misschien kunt u liberaal zeggen) communisme voor.Kapitalisme parasiteert op een eerlijke marktwerking, dat juist de essentie van het systeem. Een communist kan volgens mij kiezen om zowel de marktwerking als kapitalisme uit te schakelen of alleen het kapitalisme. In het val de Sovjetunie deed Stalin beide, en dat met ongeziene resultaten in de menselijke geschiedenis. Op dat vlak durf ik mij dan ook eerlijk een stalinist te noemen. Wanneer we de discussie qua optplooiing van de publieke ruimte aanvatten, zal ik ook een libertair standpunt innemen.

Spreek dan ook over de kapitalistische markt, niet de vrije markt. Er kan geen vrije markt onder het kapitalisme ontstaan.

[KingHagar]

Kapitalisme parasiteert op een eerlijke marktwerking, dat juist de essentie van het systeem. Een communist kan volgens mij kiezen om zowel de marktwerking als kapitalisme uit te schakelen of alleen het kapitalisme. In het val de Sovjetunie deed Stalin beide, en dat met ongeziene resultaten in de menselijke geschiedenis. Op dat vlak durf ik mij dan ook eerlijk een stalinist te noemen. Wanneer we de discussie qua optplooiing van de publieke ruimte aanvatten, zal ik ook een libertair standpunt innemen.

Spreek dan ook over de kapitalistische markt, niet de vrije markt. Er kan geen vrije markt onder het kapitalisme ontstaan.

Is het ooit al eens in u opgekomen dat "de vrije markt" een fabel is verspreid door burgerlijke ideologen? Het kapitalisme heeft heel andere grondslagen dan de "marktwerking", maar mn heeft er een draai aan gegeven om hun eigen systeem te legitimiseren. De vrije markt bestaat alleen in de hoofden van idealisten, voor de rest is het een verzinsel.

[Tantist]

Volgens mij kan dat wel, maar dat zal uiteindelijk steeds minder gebeuren. Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd.

De geschiedenis leert ons echter dat in de Sovjetunie de privé moestuintjes van de arbeiders van de kolchozen relatief meer opbrachten dan de collectieve arbeid overdag.

Tijd voor een realtity check, Jonas?

[Tantist]

Een nogal karikaturale voorstelling van 'communisme' (of toch hoe ik het zie) hoor, Jantje.

Ik denk aan een systeem waarin vrije ondernemen best mogelijk is mits vergoeding aan de samenleving voor het gebruik van collectieve eigendom (natuur maar ook civiele infrastructuur.)

Zoals milieubelasting of verkeersbelasting? Dat wordt nu toch ook al betaald. Aan welke vergoeding had u dan gedacht?

Een planeconomie (voor bepaalde sectoren, producten, ...) kan vrijwillig georganiseerd worden door een confederale structuur samengesteld uit lokale basisdemocratische politieke structuren. Ik zie alles politiek zeer decentralistisch.

Dat doet me een beetje denken aan de corporatieve opbouw van de samenleving van het solidarisme. Uiteraard weet ik dat jij geen solidarist bent, dus waar zit het verschil?

[Tantist]

De enige niet-communist op deze thread (en mss zelfs in het forum 'links')denkt blijkbaar van zichzelf dat hij beter de economische principes van het communisme kent dan al de rest...

Ben je de topicstarter vergeten, Jonasken?

[Tantist]

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?

Of is het in dienst hebben van personeel sowieso uitbuiting.

[FallenByTheHand]

Je weet toch dat de februarirevolutie in maart was en de oktoberrevolutie in november? De tsaren volgden de juliaanse kalender, niet de gregoriaanse.


Dat weet ik. Maar mei blijft sowieso tussen de 2 revoluties inzitten, zelfs al zou je verwarren van kalender.

[Praetorian]

Dat doet me een beetje denken aan de corporatieve opbouw van de samenleving van het solidarisme. Uiteraard weet ik dat jij geen solidarist bent, dus waar zit het verschil?Dat er geen klassen zijn, en zeker geen hernieuwing van de standen, maw geen (staats)kapitalisme.

[FallenByTheHand]

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?

Of is het in dienst hebben van personeel sowieso uitbuiting.

Het is uitbuiting van het moment dat er winst gemaakt wordt. De waarde die de arbeid van het personeel opbrengt, wordt immers verdeeld in loon (in brede zin, dus ook bijdragen aande sociale zekerheid) en winst. Een deel moet nog gaan infrastuctuurinvesteringen etc.; maar in essentie is de opbrengst van de arbeid = loon + winst

Het personeelslid krijgt echter een deel van de waarde van zijn geleverde werk uitbetaald (loon), het andere deel gaat rechtstreeks naar de patroon, die daar in sé niets voor hoeft te doen (behalve eigenaar van de werkplaats zijn). Op dat moment is er sprake van uitbuiting.

Op het moment dat er geen winst zou zijn, en dat het personeelslid de volledige meeropbrengst van zijn arbeid in eigen zak mag steken, is er geen sprake meer van uitbuiting.


Alle belangrijke conflicten tussen arbeider en patroon draaien in sé rond de verdeelsleutel van de meeropbrengst: hoeveel gaat naar loon en hoeveel gaat naar winst. Of het nu gaat om de hoogte van het loon, de hoeveelheid uren die gepresteerd moeten worden, het werktempo (bv meer performante machines waardoor de productie sneller gaat), de flexibiliteit van de werknemer, het feit of er plas-, rook- en andere pauzes worden toegestaan, zelfs het feit of er een apart rokerslokaal/pauzelokaal wordt ingericht of niet.

[FallenByTheHand]

Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

Volgens dat artikel waar ik daarnet naar verwees, was het Bakoenin die deze theorie het eerst formuleerde.

JE bedoelt de 2-stadia theorie?

Weet je ook precies wanneer Bakoenin deze theorie ontwikkelde? Ik ken de naam wel maar voor de rest weet ik niet zo veel van hem...


Wel dit: De mensjewieken waren tussen de revoluties aan het pleiten tegen een volgende revolutie, waarmee ze uiteindelijk in het reactionaire kamp terechtkwamen. In praktijk verdedigden ze de 2-stadia theorie, ook al kan het zijn dat er voor die theorie toen nog geen term bestond.

[Percalion]

Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd. Elke dag zien we dat kleine zelfstandigen moeten plaats ruimen voor grote multinationals en trusts.

En daaruit volgt dat, als we de winstmotieven wegnemen, de productiviteit van collectieven nog steeds hoger zal liggen dan van individuele producenten?!

Wil iemand me trouwens eens uitleggen hoé de economie georganiseerd zal worden. En niet met "arbeidersraden!". Maar iets uitgebreider.

De ware communisten weten immers dat de Sovjetunie, Cambodja... geen echte communistische landen waren - er is iets foutgelopen. Het kan geen kwaad om dus extra kritisch te zijn in de pre-revolutionaire fase.

Doe uw huiswerk: hoe verloopt het productieproces en de allocatie van de middelen? Hoe verloopt het proces van innovatie? Hoe worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd? Zullen mensen een loon krijgen en daarmee dingen moeten kopen? Of krijgen ze geen loon en is alles gratis? Is alle eigendom in handen van een transcendente eenheid ("de gemeenschap") of van collectieve organisaties die met elkaar concurreren maar waarbij werknemers aandeelhouders zijn? Hoe zal pakweg LSP haar claim waarmaken dat het milieu wel zal varen bij het socialisme? Hoe zal men vervuiling bestrijden en ontmoedigen?
Welke mechanismen worden er uitgedacht om schaarste, overproductie, gewijzigde voorkeuren van consumenten... op te vangen?

[Tantist]

Dat er geen klassen zijn, en zeker geen hernieuwing van de standen, maw geen (staats)kapitalisme.

Staatskapitalisme, bedoel je daarmee de stalinistische systemen uit Oost-Europa waarbij de staat het monopolie heeft op de uitbuiting van de arbeiders?

[Tantist]

Het is uitbuiting van het moment dat er winst gemaakt wordt. De waarde die de arbeid van het personeel opbrengt, wordt immers verdeeld in loon (in brede zin, dus ook bijdragen aande sociale zekerheid) en winst. Een deel moet nog gaan infrastuctuurinvesteringen etc.; maar in essentie is de opbrengst van de arbeid = loon + winst

Het personeelslid krijgt echter een deel van de waarde van zijn geleverde werk uitbetaald (loon), het andere deel gaat rechtstreeks naar de patroon, die daar in sé niets voor hoeft te doen (behalve eigenaar van de werkplaats zijn). Op dat moment is er sprake van uitbuiting.

Dus als de eigenaar de winst deelt onder de arbeiders, is er geen sprake van uitbuiting?

Stel nu dat er verlies gemaakt wordt, dienen de arbeiders dan ook mee te betalen?

Of wat als het arbeidersstatuut wordt afgeschaft en men louter zelfstandigen en vennoten heeft die delen in de winst via dividenden naast hun loon?

Just asking, ik interesseer me wel voor die materie...

[Praetorian]

Staatskapitalisme, bedoel je daarmee de stalinistische systemen uit Oost-Europa waarbij de staat het monopolie heeft op de uitbuiting van de arbeiders?Staatskapitalisme kan worden uitgevoerd door verschillende klassen. In het solidarisme/corporatisme is dat de oligarchie van de industriële/financiële machten, bij bv. gedekoloniseerde staten is dat meestal via een bureaucratische burgerij.

[Dr. Strangelove]

[/color]

JE bedoelt de 2-stadia theorie?

Weet je ook precies wanneer Bakoenin deze theorie ontwikkelde? Ik ken de naam wel maar voor de rest weet ik niet zo veel van hem...


Wel dit: De mensjewieken waren tussen de revoluties aan het pleiten tegen een volgende revolutie, waarmee ze uiteindelijk in het reactionaire kamp terechtkwamen. In praktijk verdedigden ze de 2-stadia theorie, ook al kan het zijn dat er voor die theorie toen nog geen term bestond.
Ik had fout getikt, ik schreef "Bakoenin" , de 19de eeuwse anarchist, maar bedoelde Boekarin (of Bucharin), lid van het politburo tot 1929, en de man die tegn de boeren zie "Word rijk!".
Volgens prof James White van de niversiteit van Glasgow was het Bucharin die de theorie van de zwakste schakel het eerst formuleerde http://www.historycooperative.org/journals/ht/35.4/br_15.htm
Ik weet niet of dit klopt, ik heb enkel dit artikel gelezen, niet het hele boek.

[Dr. Strangelove]

En daaruit volgt dat, als we de winstmotieven wegnemen, de productiviteit van collectieven nog steeds hoger zal liggen dan van individuele producenten?!

Wil iemand me trouwens eens uitleggen hoé de economie georganiseerd zal worden. En niet met "arbeidersraden!". Maar iets uitgebreider.

De ware communisten weten immers dat de Sovjetunie, Cambodja... geen echte communistische landen waren - er is iets foutgelopen. Het kan geen kwaad om dus extra kritisch te zijn in de pre-revolutionaire fase.

Doe uw huiswerk: hoe verloopt het productieproces en de allocatie van de middelen? Hoe verloopt het proces van innovatie? Hoe worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd? Zullen mensen een loon krijgen en daarmee dingen moeten kopen? Of krijgen ze geen loon en is alles gratis? Is alle eigendom in handen van een transcendente eenheid ("de gemeenschap") of van collectieve organisaties die met elkaar concurreren maar waarbij werknemers aandeelhouders zijn? Hoe zal pakweg LSP haar claim waarmaken dat het milieu wel zal varen bij het socialisme? Hoe zal men vervuiling bestrijden en ontmoedigen?
Welke mechanismen worden er uitgedacht om schaarste, overproductie, gewijzigde voorkeuren van consumenten... op te vangen?
Wauw, Percalion! Dit zijn zeer pertinente vragen. Ik ben zeer verheugd dat je blijk geeft nog iets anders te kunnen dan het herhalen van klassiek-liberale stellingen.

[StevenNr1]

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?Ik vind het geen uitbuiting (nu ja, ik heb het dan niet over die meerwaardeafroming) als mensen niet gedwongen worden om zowat eender wat aan te nemen om toch maar te overleven. En ook in België is er dus uitbuiting, den dop volstaat vaak niet om echt mee te draaien, zeker niet met een gezin, en bij langdurige of jongerenwerkloosheid kunt ge ook op leefloon vallen.

[StevenNr1]

dubbel, mijn excuses

[Tantist]

Staatskapitalisme kan worden uitgevoerd door verschillende klassen. In het solidarisme/corporatisme is dat de oligarchie van de industriële/financiële machten, bij bv. gedekoloniseerde staten is dat meestal via een bureaucratische burgerij.

Of door de opperste sovjet?

[Percalion]

Wauw, Percalion! Dit zijn zeer pertinente vragen. Ik ben zeer verheugd dat je blijk geeft nog iets anders te kunnen dan het herhalen van klassiek-liberale stellingen.

Ik heb zo mijn heldere momenten, ja. :D

Al moet ik zeggen dat die vragen ook vanuit de klassiekliberale hoek komen hoor.

[Praetorian]

Of door de opperste sovjet?Als deze worden aangeduid door het volk als een technocratisch werktuig, dan is daar geen enkel probleem mee. Dan is er geen sprake van een commandostructuur maar een verticale integratie.

[Tantist]

Als deze worden aangeduid door het volk als een technocratisch werktuig, dan is daar geen enkel probleem mee. Dan is er geen sprake van een commandostructuur maar een verticale integratie.

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?

[Tantist]

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?

...of waarbij de regerende partij automatisch een hoog aantal zetels heeft (om de kritiek met de DDR te voorkomen)?

[Praetorian]

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie. De partij kan evengoed zich buiten de publieke ruimte plaatsen wanneer er verkiezingen plaatsvinden. Een verkiezing tussen onafhankelijke kandidaten is dan toch een betere optie. De partij moet alleen maar de continuïteit van de economische orde verzekeren.

[Dr. Strangelove]

Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie. De partij kan evengoed zich buiten de publieke ruimte plaatsen wanneer er verkiezingen plaatsvinden. Een verkiezing tussen onafhankelijke kandidaten is dan toch een betere optie. De partij moet alleen maar de continuïteit van de economische orde verzekeren.
Een meerpartijenstelsel is geen synoniem voor democratie, dat klopt. Maar een éénpartijstelsel lijkt mij een synoniem voor dictatuur. Ik zie niet in hoe die partij zich tijdens de verkiezingen "buiten de publieke ruimte" zou kunnen plaatsen. En hoe kunnen onafhankelijke kandidaten nu niet op voorhand benadeeld zijn in een éénpartijstaat? En waar haalt die partij het mandaat van de massa's vandaan om de "continuïteit van de economishe orde te verzekeren"?

[Dr. Strangelove]

Hoe slaag jij er trouwens in om Kant te verzoenen met je andere standpunten, Praetorian? Ik vraag dit uit interesse, neem het niet verkeerd op.

[FallenByTheHand]

Of door de opperste sovjet?

Stalinisme is geen staatskapitalisme (in mijn mening alleszins). Staatskapitalisme is klassiek kapitalisme maar waar er vanuit de overheid een zodanig grote invloed op de economie is dat ze in staat is deze te sturen.

Een voorbeeld is Japan van voor WO II. Het laatste land dat kon moderniseren op kapitalistische basis werd staatskapitalistisch (vanuit het keizerdom) gerund. Nu feef ik zelf wel toe dat ik zelf ook niet het meest heldere beeld heb op staatskapitalisme, dus...

[FallenByTheHand]

Ik pleit toch ook wel voor een maarpartijenstelsel. In het Rusland van enkele jaren na de revolutie werd er overgegaan naar een éénpartijenstelsel, omdat bleek dat de andere partijen actieve steun gaven aan de burgerij tijdens de burgeroorlog. Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken. Het nadeel ervan was dat iedereen die carrière wou maken wel bij de bolsjewieken moest komen - en Stalin als verantwoordelijke voor "wie lid mag worden" heeft daar 'handig' gebruik van gemaakt.

[Dr. Strangelove]

Ik pleit toch ook wel voor een maarpartijenstelsel. In het Rusland van enkele jaren na de revolutie werd er overgegaan naar een éénpartijenstelsel, omdat bleek dat de andere partijen actieve steun gaven aan de burgerij tijdens de burgeroorlog. Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken. Het nadeel ervan was dat iedereen die carrière wou maken wel bij de bolsjewieken moest komen - en Stalin als verantwoordelijke voor "wie lid mag worden" heeft daar 'handig' gebruik van gemaakt.
Ik ben blij dat we het hierover eens zijn. Misschien ben je wel links-libertairder dan ik dacht. Orwell is ook als trotskist begonnen.

[Praetorian]

Een meerpartijenstelsel is geen synoniem voor democratie, dat klopt. Maar een éénpartijstelsel lijkt mij een synoniem voor dictatuur. Ik zie niet in hoe die partij zich tijdens de verkiezingen "buiten de publieke ruimte" zou kunnen plaatsen. En hoe kunnen onafhankelijke kandidaten nu niet op voorhand benadeeld zijn in een éénpartijstaat? En waar haalt die partij het mandaat van de massa's vandaan om de "continuïteit van de economishe orde te verzekeren"?De partij heeft een andere functie, het heeft geen electoraal nut meer na de revolutie, maar het is de rots van het volk die een eventuele coup naar een ander economisch model moet verhinderen. Het volk kan zijn macht bundelen binnen de partij onder controle van het volk. Er is dan geen sprake meer van een boven-onder-scenario, waarbij in nood eventueel wel nog een commando-economie kan worden ontplooid.
De publieke ruimte wordt exclusief bemand door organisaties die het openbaar debat kunnen stimuleren, wat ook hulpvol zal zijn voor de toekomstige partijkoers. Bij electorale verkiezingen worden onafhankelijken om de economische sfeer te managen gekozen. De technocratie is apolitiek, de publieke ruimte beslist en de partij staat in voor de absolute veiligheid.
De partij kent alleen een continuïteit qua instituties, die op zijn beurt evolueren volgens de economische progressie. De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, behalve bij een coup in de economische sfeer, dwz een groep die tracht een andere economische orde te brengen.

Maw:
Staat -> partij
Publieke ruimte -> onafhankelijk
Economische ruimte -> gerund door technocraten onder controle van de twee bovenstaande sferen

[Praetorian]

Hoe slaag jij er trouwens in om Kant te verzoenen met je andere standpunten, Praetorian? Ik vraag dit uit interesse, neem het niet verkeerd op.Kant is mijn morele raadgever, geen praktische hulp. Wanneer Stalin de juiste dingen heeft gedaan, moet dat worden gezegd. Wanneer Trotsky de juiste analyse heeft gemaakt, moet dat worden gezegd. Wanneer ze alletwee de mist ingingen, moet dat worden gezegd.

[FallenByTheHand]

Dus als de eigenaar de winst deelt onder de arbeiders, is er geen sprake van uitbuiting?

Stel nu dat er verlies gemaakt wordt, dienen de arbeiders dan ook mee te betalen?

Of wat als het arbeidersstatuut wordt afgeschaft en men louter zelfstandigen en vennoten heeft die delen in de winst via dividenden naast hun loon?

Just asking, ik interesseer me wel voor die materie...

Als er geen winst gemaakt wordt (door de eigenaar), is er geen uitbuiting. Levert die eigenaar eenzelfde hoeveelheid werk als elk personeelslid, en geeft ie zichzelf dan ook een loon dat even hoog ligt als die van alle anderen, is er natuurlijk ook geen sprake van uitbuiting, hij heeft er zelf voor gewerkt. Gewoonlijk is dit niet de situatie. Zelfs iemand die een kleine winkel runt, maar toch iemand in dienst neemt om te "helpen", zal dat op zodanige wijze doen dat er nog iets van winst wordt geboekt op de arbeid van die andere.


Jouw verdere voorbeelden gelden echter enkel in een kapitalistische context. In Latijns-Amerika zijn er wel een paar landen waar een aantal fabrieken/bedrijfjes zijn "gecollectiviseerd" onder eigendom van de arbeiders die er werkten. Ooit heb ik zo een reportage gezien over zo een bedrijfje. De patroon was zogenaamd failliet gegaan en was er vandoor gegaan met gewoon alle materiaal te late liggen. De arbeiders, die eerst dachten werkloos te zijn, hebben de boel dan maar overgenomen en zijn voor eigen gewin gaan werken. Één van die arbeiders werd tot "directeur" verkozen en moest zich bezighouden met de administratie, aankoop materiaal, zoeken afzetmarkt etc.
Op basis vand e bestaande boekhouding zagen ze dan ook dat de voormalgie eigenaar de kas van eht bedrijf gewoon volledig geplunderd had, en eigenlijk helemaal niet op een "failliet" level draaide.

Die arbeiders werkten volgens het systeem van "de winst wordt volledig over iedereen gelijk verdeeld", zonder dat er vooraf lonen waren. In begin lag de opbrangt nogal laag, met dat de productie opnieuw moest worden opgestart, maar leek alvast te groeien daarna.


(ik kan me zwaar vergissen maar heb een licht vermoeden dat het in Argentinië was).


Natuurlijk is er geen sprake meer van uitbuiting op het moment dat de opbrengst op gelijke wijze over iedereen werd verdeeld. Zo een bedrijfje moet echter nog wel draaien in een volledig kapitalistische wereld, is onderhevig aan concurrentie, afhankelijk van een afzetmarkt (zelfs als verkopen hun aan bedrijven, via via moeten die bedrijven uiteindelijk wel aand e bevolking verkopen) en op die manier ook gevoelig voor de typische overproducties die in het kapitalisme dikwijls voorkomen.

Het kapitalisme is werkt namelijk als volgt: een uiterst doorgereven rationalisme binnen het bedrijf (om de productiviteit zo hoog mogelijk te houden), maar een compleet anarchisme buiten het bedrijf. Nix van planning of rationaliteit; verkopen we goed dan draaien we de band wat sneller, verkopen we slecht dan draaien we die band wat trager.

Socialisme/Kommunisme heeft als doelstelling om die rationaliteit niet alleen binnen het bedrijf, maar ook daarbuiten te bewerkstelligen. Dit is iets waarin het stalinisme wel geslaagd is. In plaats dat iedereen 10-uren-werkdagen moet kloppen en er een hoop werklozen zijn, wordt alle werk verdeeld over iedereen. Tegelijkertijd kun je een genationaliseerde planeconomie ook zien als een groot bedrijf: ze hebben meer voordeel van grootschaligheid dan eendert welk ander kapitalistisch bedrijf.

Natuurlijk werd dit het best met inspraak van onderuit. Als je bij Volvo werkt, en zelf een betere productiewijze kunnen vinden, betekent dat je minder moet werken ipv dat jij of een collega ontslagen worden. Veel meer mensen hebben dus een reden om efficiënter te produceren, niet in het minst die mensen die dag in dag uit in die fabriek werken, en dus het beste zicht hebben op wat er allemaal misloopt.

In een systeem met een bureaucratische toplaag die zichzelf allerlei privileges geeft, is dat soort van inspraak uiteraard uit den boze. Als de arbeiders van je fabriek zelf hun mening moeten gaan ventileren, er actief over nadenken en onderwijl met elkaar discussiëren over hoe ze dat éne probleem gaan aanpakken, ga je natuurlijk ook vragen krijgen als "waarom krijgt gij zoveel meer? Wij kunnen gene rolls royce krijgen zenne".

Dat maakt dat het beheer van die economie in de Soviet-Unie uitsluitend in handen terecht kwam van een (oorspronkelijk) beperkte laag bureaucraten; die zelf elk actief nadenken en oplossingen zoeken van onderuit sterk tegenwerkten. Maar bureaucraten hebben niet zo een helder zicht in de werking van die fabriek als de mensen op vloer zelf. Als je dan ook nog eens de kogel riskeert als je je productiequota niet haalt, heb je meteen een hoop bureaucraten die staal bestellen om duizend auto's van te kunnen maken, ipv de 500 die het streefdoel zijn. Dat wilt zeggen dat een hoop staal daar ligt te liggen die ook elders gebruikt zou kunnen zijn.


Eind jaren '20 en jaren '30 kon de Soviet-economie zwaar "exploderen". Ze slaagden er zelfs in om van een derde wereldland in 1917 uit te groeien tot het land dat de eerste hond en mens de ruimte in kreeg. Maar natuurlijk: een economie die steeds complexer wordt vergt een groter percentage bureaucraten om te kunnen runnen (die ondertussen geen nuttige 'handenarbeid' op de werkvloer doen) wat uiteindelijk ook tot de broodtekorten en wachtrijen etc. heeft geleid. Het economisch systeem raakt in crisis, met natuurlijk een groeiend ongenoegen van onderuit, wat mee de val van de Soviet-Unie heeft veroorzaakt.



Over de verliezen waarvan jij sprak: in een klein bedrijfje binnen een kapitalistische omgeving zoals in Latijns-Amerika is zoiets natuurlijk rampzalig. Binnen iets dergelijks als de Soviet-Unie kan het geen kwaad als de spoorwegen an sich verlies laten; dit valt te compenseren via de "winst" die in andere sectoren gemaakt wordt. Het geheel van de "staatswinst" kan gebruikt worden om onderzoek te bevorderen, andere nuttige doelstellingen te bewerkstelligen (in de Soviet-Unie heerst een perfecte auto-verzekering: reed je een auto in de prak, kreeg je gewoon een nieuwe); je kan de economiën van andere, 'bevriende' landen als Cuba ondersteunen door bijvoorbeeld een goede prijs te geven voor de suiker die zij produceren en door eigen producten goedkoper te leveren. Dit zijn dingen die zelfs de bureaucratische Soviet-Unie kon bedingen.

In essentie was de bureaucraat een werknemer als eendert welke bediende of arbeider. Alleen hadden die bureaucraten de macht (of toch alleszins de topbureaucraten) en gaven ze zichzelf een veel hoger "loon" dan één ieder van dit grote, nationale 'bedrijf'.



Het is waar dat een genationaliseerde economie een monopolie inhoudt. Echter, als er op de huidige wereldmarkt maar 5 grote autobedrijven (multinationals) zijn, kunnen die onderling ook prijsafspraken en op die manier een soort monopolie bekomen en de prijs kunstmatig opdrijven.
(ik weet nu niet hoeveel automultinationals er nu exact zijn, maar het principe dat ik juist heb uitgelegd geldt wel in tal van sectoren). Als er sprake is van overproductie, kan dit principe soms wel eens geschonden worden door één van de bedrijfs"partners".

Ik heb eens een voorbeeld gelezen van in de jaren '20, '30 in Berlijn, van een bedrijf dat via via de meerderheid van alle aandelen van de 3 openbaar vervoersbedrijven in Berlijn onder controle kreeg. Dat bedrijf kocht massaal grond op in de buurt van Berlijn, kondigde aan dat er een buslijn zou doorheenrijden en verkocht de grond aan de hoger geworden waarde...
Dat is ook een effect van het monopoliekapitalisme.

[Dr. Strangelove]

De partij heeft een andere functie, het heeft geen electoraal nut meer na de revolutie, maar het is de rots van het volk die een eventuele coup naar een ander economisch model moet verhinderen. Het volk kan zijn macht bundelen binnen de partij onder controle van het volk. Er is dan geen sprake meer van een boven-onder-scenario, waarbij in nood eventueel wel nog een commando-economie kan worden ontplooid.
De publieke ruimte wordt exclusief bemand door organisaties die het openbaar debat kunnen stimuleren, wat ook hulpvol zal zijn voor de toekomstige partijkoers. Bij electorale verkiezingen worden onafhankelijken om de economische sfeer te managen gekozen. De technocratie is apolitiek, de publieke ruimte beslist en de partij staat in voor de absolute veiligheid.
De partij kent alleen een continuïteit qua instituties, die op zijn beurt evolueren volgens de economische progressie. De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, behalve bij een coup in de economische sfeer, dwz een groep die tracht een andere economische orde te brengen.

Maw:
Staat -> partij
Publieke ruimte -> onafhankelijk
Economische ruimte -> gerund door technocraten onder controle van de twee bovenstaande sferen
"De partij is de rots van het volk"? Dat klinkt wel heel poëtisch, maar zegt weinig over hoe je nu precies er voor wil zorgen dat het volk de controle over die partij heeft. Wat of wie is dat trouwens, dat "volk"? En hoe ga je de "volkswil" uitdrukken als er geen pluralistische partijen meer bestaan, die de verschillende overtuigingen die bestaan bij de bevolking trachten te groeperen?

In die onafhankelijke technocraten die de economische ruimte moeten runnen, heb ik geen enkel vertrouwen, eerlijk gezegd. Dit lijkt me trouwens eerder een stelling voor een aanhanger van Saint-Simon (de utopist) dan voor een marxist. Hoe kan je nu er voor zorgen dat die "onafhankelijke" technocraten objectief en a-politiek zijn? Het is toch juist de essentie van de marxistische economische theorie dat de politieke sfeer en de private sfeer (de markt) juist niet volkomen te scheiden vallen, integendeel. Economie is politiek, en omgekeerd. Economie is geen objectieve wetenschap, hoeveel wiskundige grafiekjes men ook gebruikt.

En dan die uitzonderingen: "In nood eventueel wel nog een commando-economie", "De partij staat in voor de absolute veiligheid", "De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, BEHALVE bij een coup inde economische sfeer". Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat deze uitzonderingen al vlug permanente maatregelen zouden worden, zoals er al veel langdurige "noodtoestanden" zijn geweest. Uiteindelijk zal in jouw scenario de "permanente afzetbaarheid" permanent opgeschort worden.

[Dr. Strangelove]

Kant is mijn morele raadgever, geen praktische hulp. Wanneer Stalin de juiste dingen heeft gedaan, moet dat worden gezegd. Wanneer Trotsky de juiste analyse heeft gemaakt, moet dat worden gezegd. Wanneer ze alletwee de mist ingingen, moet dat worden gezegd.
Maar in De Eeuwige Vrede pleit Kant toch voor een zwakke staat, eigenlijk wil hij de afschaffing van de centrale staat en van alle staande legers. Hij pleit voor een federatie van allemaal kleine republiekjes. Enkel vrije burgermilities mogen de veiligheid verzekeren. De vrede moet worden verzekerd via het internationaal recht.
Dit is een notedop samengevat de Kantiaanse politieke theorie. Ik acht deze niet erg compatibel met Stalins staatstheorie.

[FallenByTheHand]

Tegelijkertijd kun je een genationaliseerde planeconomie ook zien als een groot bedrijf: ze hebben meer voordeel van grootschaligheid dan eendert welk ander kapitalistisch bedrijf.

Om een voorbeeld te geven van die grootschaligheid, en de anarchie en irrationalisteit van het kapitalisme eens buiten het bedrijf:

dit heb ik lang geleden gezien in een Ken Loach film over de privatisering van de sporen in Groot-Brittannië.

Ook de treinlijnen zelf (en bijbehorende crew om die lijnen te repareren) werden geprivatiseerd. Bedrijf 1 had een defect aan spoor 1, hun personeel werd met alle materiaal opgetrommeld op spoor 1 te reparen. Vlak nadat ze klaar zijn, ontstaat er een defect aan spoor 2, dat vlak naast spoor 1 ligt, maar eigendom is van bedrijf 2. Het personeel van bedrijf 2 moet van ver komen, het personeel van bedrijf 1 - dat er vlak naast staat - wil al aan de reparatie beginnen, wanneer ze door hun nieuwe patroon worden teruggefloten (dat is het probleem van de ander - de concurrent; laat hem het maar oplossen).

Maximale efficiëntie binnen het bedrijf; complete chaos éénmaal daarbuiten; dat is kapitalisme.

[FallenByTheHand]

Maar in De Eeuwige Vrede pleit Kant toch voor een zwakke staat, eigenlijk wil hij de afschaffing van de centrale staat en van alle staande legers. Hij pleit voor een federatie van allemaal kleine republiekjes. Enkel vrije burgermilities mogen de veiligheid verzekeren. De vrede moet worden verzekerd via het internationaal recht.
Dit is een notedop samengevat de Kantiaanse politieke theorie. Ik acht deze niet erg compatibel met Stalins staatstheorie.

Als dat Kant's theorie is, zou hij meer aansluiting moeten vinden bij de theoretische anarchisten, die pleiten meestal voor kleine enclaves en dergelijke


(ik spreek van theoretische anarchisten omdat ik me afvraag hoeveel van die punker-anarcho's van tegenwoordig theoretisch geschoold zijn)

[FallenByTheHand]

Hoe kan je nu er voor zorgen dat die "onafhankelijke" technocraten objectief en a-politiek zijn?

Niet.

Onafhankelijk, neutraliteit, objectiviteit, apolitiekheid van besluitmakers; het bestaat gewoonweg niet, het is een illusie. Niemand is neutraal, niets is "zomaar", alles heeft een zekere geladenheid.

Iedereen heeft altijd subjectieve belangen en bijgevolg een bepaalde "mening".

[FallenByTheHand]

Ik ben blij dat we het hierover eens zijn. Misschien ben je wel links-libertairder dan ik dacht. Orwell is ook als trotskist begonnen.

Ik de afgelopen 4, 5 jaar ongeveer 3 keer die test van dat political compass afgenomen. (Toegegeven, het is nu terug ongeveer anderhalf, twee jaar geleden dat de laatste keer was).


Telkens behaalde ik -9 en -7.
-9 en een beetje voor de economische as (zoveel mogelijk collectief),
-7 en een klets op de autoriteitsas (dus sterk libertair).

De meeste "niet-kommunisten" die die test invullen (toegegeven, de test zelf is niet perfect, maar perfecte testen bestaan maar zelden) eindigen met een positievere score op beide van die assen.

[tony p]

Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken.
hoe weet jij zo zeker dat dit als tijdelijke maatregel was bedoeld? (gewoon maar een vraag hoor)

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk was er wel een maarpartijensysteem. Als het van Lenin afhing, zou een meerpartijensysteem opnieuw ingevoerd worden in een tijd van terug meer vrede. Maar ja, Lenin is ook gestorven ergens in die periode...

[Tantist]

Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie.

Het tweede is correct, maar dat daaruit volgt zeker niet het eerste.

Laat staan dat een eenpartijstelsel democratisch kan zijn. Het komt voor dat dit toch spontaan zo groeit, bv. na het Belgische separatisme van 1830 met het unionisme. Toch zullen er na verloop van tijd verschillende meningen ontstaan en zal er een meerpartijensysteem bestaan.

Landen waar dat niet zo is, is dat eenpartijstelsel opgedrongen en dus per definitie niet democratisch.

[tony p]

Als het van Lenin afhing, zou een meerpartijensysteem opnieuw ingevoerd worden in een tijd van terug meer vrede.
Heb je hier ook een bron voor? (want dat was mijn vraag eigenlijk)

[sancho]

Ik vind het geen uitbuiting (nu ja, ik heb het dan niet over die meerwaardeafroming) als mensen niet gedwongen worden om zowat eender wat aan te nemen om toch maar te overleven. En ook in België is er dus uitbuiting, den dop volstaat vaak niet om echt mee te draaien, zeker niet met een gezin, en bij langdurige of jongerenwerkloosheid kunt ge ook op leefloon vallen.

Ik zou niet spreken van "dwang" maar van een subjectief gevoelen van dwang. Een beetje gelijkaardig met het "onveiligheidsgevoel".

Langs de andere kant, dwang kan je nooit volledig uitschakelen, anders zou niemand nog ne gemotiveerd zich in te schakelen in het produktieproces.

Kortom, uw criterium van uitbuiting is onbruikbaar.

[StevenNr1]

Als je zonder werk aan te nemen dat te zwaar is om één of andere reden, niet in je basisbehoeften (en die van je gezin) kunt voorzien, ben je toch gedwongen om die job aan te nemen?
Dat is niet hetzelfde als: "Ik moet dat werk wel aannemen om een BMW te kunnen kopen."
Dat laatste is wat je jezelf oplegt, dat eerste niet, dat gaat om (maatschappelijk) overleven.

[Dr. Strangelove]

Ik de afgelopen 4, 5 jaar ongeveer 3 keer die test van dat political compass afgenomen. (Toegegeven, het is nu terug ongeveer anderhalf, twee jaar geleden dat de laatste keer was).


Telkens behaalde ik -9 en -7.
-9 en een beetje voor de economische as (zoveel mogelijk collectief),
-7 en een klets op de autoriteitsas (dus sterk libertair).

De meeste "niet-kommunisten" die die test invullen (toegegeven, de test zelf is niet perfect, maar perfecte testen bestaan maar zelden) eindigen met een positievere score op beide van die assen.

Ik had -6.5 op de economische en -7.5 op de autoriteitsas, als ik me het goed herinner

[Heftruck]

Ik de afgelopen 4, 5 jaar ongeveer 3 keer die test van dat political compass afgenomen. (Toegegeven, het is nu terug ongeveer anderhalf, twee jaar geleden dat de laatste keer was).


Telkens behaalde ik -9 en -7.
-9 en een beetje voor de economische as (zoveel mogelijk collectief),
-7 en een klets op de autoriteitsas (dus sterk libertair).

De meeste "niet-kommunisten" die die test invullen (toegegeven, de test zelf is niet perfect, maar perfecte testen bestaan maar zelden) eindigen met een positievere score op beide van die assen.

Je bedoelt toch niet deze (http://www.politicalcompass.org/index) test? Die zit namelijk vol met belachelijkheden en gebrek aan opties/nuanties.

[Heftruck]

Ik ben blij dat we het hierover eens zijn. Misschien ben je wel links-libertairder dan ik dacht. Orwell is ook als trotskist begonnen.

"Links-libertair" bestaat niet. Noem het dan links-liberaal of iets dergerlijks.

[Dr. Strangelove]

"Links-libertair" bestaat niet. Noem het dan links-liberaal of iets dergerlijks.
Dit is nu al de tweede keer dat ik dit schrijf Heftruck: links-libertarisme bestaat wel, het is historisch gezien zelfs ouder dan het anarchisme, het anarcho-marxisme, het anarcho-syndicalisme of het anarcho-kapitalisme. De historische wortels liggen bij Franse "libertijnen" en "mutualisten", waarvan Proudhon, Fournier en de Sade de bekendste zijn. Ook de Amerikaan Thomas Paine was een links-libertair. Lees hier zijn werk: http://www.ushistory.org/Paine/index.htm

In de twintigste eeuw was George Orwell één van de belangrijkste links-libertairen. Hij vocht mee in de Spaanse Burgeroorlog, en warschuwde voor het stalinisme en de gevaren van een totalitair regime in zijn twee meesterwerken Animal Farm en 1984 (Big Brother). Als je beweert dat links-libertarisme niet bestaat, dan heb je deze boeken duidelijk nog niet gelezen. Nochtans zijn dit de twee belangrijkste politieke romans die ooit zijn geschreven, en vormen ze een onderdeel van het collectief bewustzijn.
Andere belangrijke namen uit de 20ste eeuw vind je hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
Murray Bookchin is hiervan de belangrijkste moderne theoreticus
http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/bookchin/Bookchinarchive.html

Ik ben geen links-liberaal om de simpele reden dat ik geen liberaal ben. Ik ben wel een libertair, en ik ben links, dus ben ik links-libertair. net zoals massa's andere mensen trouwens, en die hebben jouw toestemming niet nodig om zich zo te noemen. Het is niet omdat de libertaire stroming in de Vs gedomineeerd wordt doorde rechts-libertairen, dat links-libertarisme niet bestaat.
Trouwens, waar in mijn post heb ik al ooit "liberale" standpunten verdedigd? Ik ben een radicale democraat, geen voorstander van een reformistische burgerlijke democratie. Ik heb natuurlijk wel belangrijke liberale theoretici zoals James en John Stuart Mill, of Adam Smith of Locke gelezen, en op sommige vlakken was ik het gedeeltelijk met hen eens (vooral met JS Mill dan). Vooral als het over individuele ethische kwesties ging. Maar zodra zij over economie spreken, dan besef ik te volle dat ik geen liberaal ben, het nooit geweest ben en het nooit zal worden.
Eventueel wil ik me desnoods ook een "libertarian socialist" noemen, als je dat liever hebt, maar dat is niet meer dan een semantisch verschil. Ik kan mezelf ook omschrijven als een gramsciaanse post-anarcho-marxist, maar dat klinkt nogal pedant. Soms noem ik me een "onafhankelijk progressief", maar dat is eigenlijk veel te vaag. Dus, of het je nu aanstaat of niet, ik ben een LINKS-LIBERTAIR.

[Dr. Strangelove]

Als dat Kant's theorie is, zou hij meer aansluiting moeten vinden bij de theoretische anarchisten, die pleiten meestal voor kleine enclaves en dergelijke


(ik spreek van theoretische anarchisten omdat ik me afvraag hoeveel van die punker-anarcho's van tegenwoordig theoretisch geschoold zijn)
Kant is geen anarchist. Ten eerste werd deze term in zijn tijd nog niet gebruikt. Pas midden 19de eeuw raakte ze in gebruik. Hij werd natuurlijk wel geïnspireerd door zijn libertaire en mutualistische tijdgenoten in Frankrijk, eind 18de eeuw. Maar hij werd misschien nog meer beïnvloed door de liberalen, zoals Locke en Grotius. Vooral deze laatste had een grote invloed, dit uit zich in Kants vertrouwen in de wet, meer bepaald ook in het internationaal recht. Een echte anarchist zou hier nooit op vertrouwen.
Als je wil weten wat de echte anarchistisch theoretici zeiden, lees dan Bakoenin (http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/bakunin/BakuninCW.html)

of Kropotkin (http://www.gutenberg.org/etext/4341 en http://libcom.org/library/peter-kropotkin)

Verder kan ik uit eigen ervaringen bevestigen dat er inderdaad niet veel punkers en krakers rondlopen met wie je een goede discussie over de theoretische verschillen tussen Proudhon en Bakoenin kan voeren.

[StevenNr1]

Henry George zou ik ook links-libertair noemen. Rechts-libertair neigt meer (of is) anarcho-kapitalisme. Links-libertair neigt meer naar anarchisme, denk ik.
Alé, 't zijn maar "namen" hé, maar maakt het wel gemakkelijker om te communiceren als de begrippen voor iedereen dezelfde lading dekken.

[Dr. Strangelove]

Henry George zou ik ook links-libertair noemen. Rechts-libertair neigt meer (of is) anarcho-kapitalisme. Links-libertair neigt meer naar anarchisme, denk ik.
Alé, 't zijn maar "namen" hé, maar maakt het wel gemakkelijker om te communiceren als de begrippen voor iedereen dezelfde lading dekken.
Van Henry George heb ik nog niets gelezen. Ik ben hem nu aan het bestuderen. In de VS lijkt hij redelijk invloedrijk te zijn geweest.
http://www.henrygeorgefoundation.us/
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_George
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism

Bedankt Steven voor de tip.

[FallenByTheHand]

Heb je hier ook een bron voor? (want dat was mijn vraag eigenlijk)

Wellicht bestaat er wel een bron, maar ik kan die hier niet geven. Ik krijg voldoende informatie te verwerken zonder voor alles ook nog eens bronnen te onthouden. Bronnen opzoeken zal ik doen als ik een echt werkstuk moeten maken en bronvermelding nuttig/nodig zou zijn.

[FallenByTheHand]

Je bedoelt toch niet deze (http://www.politicalcompass.org/index) test? Die zit namelijk vol met belachelijkheden en gebrek aan opties/nuanties.


zoals ik zei, de test is niet perfect. Maar bij al al dat soort van tests kom ik wel eens vragen tegen waarbij ik iets anders zou willen antwoorden dan tussen de mogelijkheden doorstaan.

Ik refereer gewoon naar die test omdat ik het gevoel had in het verleden dat veel mensen deze test gebruiken/gebruikten. Klaarblijkelijk is hij ook hier bij meerdere mensen bekend.

Alhoewel de test verre van ideaal is, kan hij daardoor toch als vergelijkingsbasis gebruikt worden.

[FallenByTheHand]

Henry George zou ik ook links-libertair noemen. Rechts-libertair neigt meer (of is) anarcho-kapitalisme. Links-libertair neigt meer naar anarchisme, denk ik.
Alé, 't zijn maar "namen" hé, maar maakt het wel gemakkelijker om te communiceren als de begrippen voor iedereen dezelfde lading dekken.

Volgens de de uitleg die ik van Strangelove krijg, ben ik van mening dat rechts-libertair niet bestaat. In theorie ben je wel libertair, maar in de praktijk geldt dat alleen als je veel geld hebt. Voor de rest geld dat ze door geldgebrek 'gedwongen' zijn bepaalde 'vrije' keuzes te maken.

[Pelgrim]

Stalin heeft wel meerdere keren al eens gelijk gehad. Het zou nogal erg zijn moest een mens in zijn ganse leven geen zinnig woord hebben gezegd...

Niettemin betwist ik dit wel: De klassenstrijd van de reactionaire klasse tegenover de nieuwe heersende klasse houdt op wanneer de reactionaire klasse ophoudt te bestaan. En die houdt op te bestaan wanneer ze geen economische basis meer heeft.
Ik bedoel maar, een patroon zonder bedrijf is geen patroon meer en heeft dus ook nog weinig te winnen aan een kapitalistische economie, zeker op termijn wanneer er geen vooruitzicht is op de terugkeer van het systeem, na een paar generaties.

Ik zie tegenwoordig ook geen klassenstrijd meer tussen adel en burgerij, weet je...

na honderd jaar communisme zal de kans op een herstel naar het kapitalisme zeer klein zijn, akkoord, maar neem dat toch maar niet als vanzelfsprekend aan. Een zware natuurramp, de hele maatschappij stort in elkaar en sociale orde is verdwenen. Onderschat the forces of evil niet ;) Moest er om een of andere reden plots weer een materiële schaarste zijn kan dat aanleiding geven voor een nieuwe klassenstrijd.

[tony p]

JE bedoelt de 2-stadia theorie?

Weet je ook precies wanneer Bakoenin deze theorie ontwikkelde? Ik ken de naam wel maar voor de rest weet ik niet zo veel van hem...
Wel dit: De mensjewieken waren tussen de revoluties aan het pleiten tegen een volgende revolutie, waarmee ze uiteindelijk in het reactionaire kamp terechtkwamen. In praktijk verdedigden ze de 2-stadia theorie, ook al kan het zijn dat er voor die theorie toen nog geen term bestond.
Voor wie het zou interesseren, de 2-stadia theorie (volgens dewelke er eerst een kapitalistisch stadium nodig is, in dit geval in Rusland, vooraleer over te gaan tot de socialistische revolutie) werd voor het eerst geformuleerd door Plekhanov in de jaren 1880.

[Dr. Strangelove]

Voor wie het zou interesseren, de 2-stadia theorie (volgens dewelke er eerst een kapitalistisch stadium nodig is, in dit geval in Rusland, vooraleer over te gaan tot de socialistische revolutie) werd voor het eerst geformuleerd door Plekhanov in de jaren 1880.
Plekhanov de mensjeviek? En dus niet Bucharin of Lenin? (en Bakoenin dus zeker niet).
Welke bron heb je hiervoor?

[FallenByTheHand]

Ik ken plekhanov vooral als die kerel die het Marxisme in Rusland introduceerde.

[Praetorian]

Ik had -6.5 op de economische en -7.5 op de autoriteitsas, als ik me het goed herinner
-10 op economische en -8 op autoriteit.

[Dr. Strangelove]

-10 op economische en -8 op autoriteit.
Ik had het mij niet zo goed herinnerd. Ik heb de test nogmaals gedaan, en ik kreeg als uitslag -8 econ. links en -8.82 anti-autoritair.

We zijn met meer dan we dachten.:-D

[Dr. Strangelove]

Of misschien herinnerde ik het mij wel goed, en was ik de vorige keer in een zeer gematigde bui.;-)

[Praetorian]

"De partij is de rots van het volk"? Dat klinkt wel heel poëtisch, maar zegt weinig over hoe je nu precies er voor wil zorgen dat het volk de controle over die partij heeft. Wat of wie is dat trouwens, dat "volk"? En hoe ga je de "volkswil" uitdrukken als er geen pluralistische partijen meer bestaan, die de verschillende overtuigingen die bestaan bij de bevolking trachten te groeperen?

In die onafhankelijke technocraten die de economische ruimte moeten runnen, heb ik geen enkel vertrouwen, eerlijk gezegd. Dit lijkt me trouwens eerder een stelling voor een aanhanger van Saint-Simon (de utopist) dan voor een marxist. Hoe kan je nu er voor zorgen dat die "onafhankelijke" technocraten objectief en a-politiek zijn? Het is toch juist de essentie van de marxistische economische theorie dat de politieke sfeer en de private sfeer (de markt) juist niet volkomen te scheiden vallen, integendeel. Economie is politiek, en omgekeerd. Economie is geen objectieve wetenschap, hoeveel wiskundige grafiekjes men ook gebruikt.

En dan die uitzonderingen: "In nood eventueel wel nog een commando-economie", "De partij staat in voor de absolute veiligheid", "De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, BEHALVE bij een coup inde economische sfeer". Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat deze uitzonderingen al vlug permanente maatregelen zouden worden, zoals er al veel langdurige "noodtoestanden" zijn geweest. Uiteindelijk zal in jouw scenario de "permanente afzetbaarheid" permanent opgeschort worden.
Het volk zijn degenen die binnen het kapitalisme geen productiemiddelen bezaten, de klassen die het kapitalisme ondersteunen zullen door de socialistische revolutie verdwijnen. Dan bekomt men een volk die kan instaan voor de zelfregulering van de collectieve productiemiddelen.
Hoeft dat dan via een partijensysteem? Partijen vertegenwoordigen een bepaalde bevolkingsgroep op de economische as, in het socialisme vervalt die positie. Binnen de socialistische economie kunnen alle controles worden uitgevoerd door de partij en de desbetreffende organisaties binnen de sectoren en bedrijven, via directe democratie, om de technocratie te controleren. In de publieke ruimte wordt de partij beoordeeld en de organisaties daarin hebben het laatste woord over de bezetting van de partij.

Je hebt technocraten nodig, binnen een socialistische economie zal je kennis en technologie de vrijheid laten. De vrijheid stopt waar de vrije wil van het volk begint. Technocraten dienen het volk, zij zijn het instrument net zoals een machine of grondstoffen.
Ik was zeer sterk beïnvloed door Saint-Simon, maar ik verschil met hem in de positie die ik geef aan de technocratie. Saint-Simon verzelfstandigt hen tot een quasi-klasse, ik niet.
De economie valt in de maatschappij (Polanyi), en wordt maximaal door die maatschappij gecontroleerd. Maar de uitvoering moet worden gegeven aan degenen die gespecialiseerd zijn.

Wanneer er een opstand broeit in de publieke ruimte door een groep contrarevolutionairen, is de partij genoodzaakt om deze te vernietigen. De partij moet gewoon zorgen voor voldoende ideologische respons om dit probleem af te handelen.

[Praetorian]

Ik had het mij niet zo goed herinnerd. Ik heb de test nogmaals gedaan, en ik kreeg als uitslag -8 econ. links en -8.82 anti-autoritair.

We zijn met meer dan we dachten.:-DIk ben Robespierre tijdens de revolutie, ik ben Guérin na de revolutie. 8-)

[FallenByTheHand]

Zoalgn er maar niemand Lenin is tijdens om Stalin te worden na.

[Dr. Strangelove]

Het volk zijn degenen die binnen het kapitalisme geen productiemiddelen bezaten, de klassen die het kapitalisme ondersteunen zullen door de socialistische revolutie verdwijnen. Dan bekomt men een volk die kan instaan voor de zelfregulering van de collectieve productiemiddelen.
Hoeft dat dan via een partijensysteem? Partijen vertegenwoordigen een bepaalde bevolkingsgroep op de economische as, in het socialisme vervalt die positie. Binnen de socialistische economie kunnen alle controles worden uitgevoerd door de partij en de desbetreffende organisaties binnen de sectoren en bedrijven, via directe democratie, om de technocratie te controleren. In de publieke ruimte wordt de partij beoordeeld en de organisaties daarin hebben het laatste woord over de bezetting van de partij.

Je hebt technocraten nodig, binnen een socialistische economie zal je kennis en technologie de vrijheid laten. De vrijheid stopt waar de vrije wil van het volk begint. Technocraten dienen het volk, zij zijn het instrument net zoals een machine of grondstoffen.
Ik was zeer sterk beïnvloed door Saint-Simon, maar ik verschil met hem in de positie die ik geef aan de technocratie. Saint-Simon verzelfstandigt hen tot een quasi-klasse, ik niet.
De economie valt in de maatschappij (Polanyi), en wordt maximaal door die maatschappij gecontroleerd. Maar de uitvoering moet worden gegeven aan degenen die gespecialiseerd zijn.

Wanneer er een opstand broeit in de publieke ruimte door een groep contrarevolutionairen, is de partij genoodzaakt om deze te vernietigen. De partij moet gewoon zorgen voor voldoende ideologische respons om dit probleem af te handelen.
Ok, ik begrijp je visie al een stuk beter.
Maar ik blijf vinden dat er duidelijke mechanismen moeten worden bedacht om de directe democratische controle te versterken en te garanderen. De geschiedenis leert ons dat dit het eerste is dat onder het mom van de "contra-revolutionaire strijd" wordt opgeschort.

En dan over de nood aan partijen. Zelfs als de sociaal-economische klasseverschilen volledig zouden wegvallen, wat mij onwaarschijnlijk lijkt en ieder geval een lange tijd zal duren, dan nog zullen er verschillende opinies, meningen en ideologieën bestaan. En dat is maar goed ook. Harmonie-denken is conservatief en werkt stagnerend. Conflict is de motor van de vooruitgang.