Stemplicht of Stemrecht? - graag argumentatie

[Rainbird78]

Stemplicht of Stemrecht?
Wat geniet uw voorkeur, of kan het u echt geen r**t schelen?
Wat bevordert het meest de democratie?
Is het een basisrecht en/of onze burgerplicht...
En wat als er stemrecht komt, gaat u dan nog naar het stemhokje en zal uw stemgedrag hierdoor veranderen?

[Vlaamse Leeuw]

Stemrecht voor mij.

[Fribre]

Stemrecht en blijf trouw stembusganger en stem (totnutoe) op dezelfde partij(en).

[Vlaamse Leeuw]

Nog even ter aanvulling.

Dus voor stemrecht en ook trouwe stembusganger en altijd op de zelfde partij.

[Patriot!]

Stemplicht en trouw BUB'er.

Wat is trouwens dat ding van u, Rainbird?

[thePiano]

"Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij" :wink:

[Vlaamse Leeuw]

Wat voor een partij is VSLD en welke standpunten neem zij in?

[Brabo]

Ik ben voor opkomstplicht, verander al eens van partij & ben eveneens benieuwd naar de VSLD.

Edit: randbemerking: hoort deze topic niet eerder thuis in pol. binnenland of Maatschappelijke Discussies?

[Rainbird78]

Ok, op algemeen verzoek dus:

Het VSLD staat voor "de Vlaamse Sociaal Liberaal Democraten". Het is geen partij maar eerder wat ze noemen een "denktank". Het zijn een aantal mensen die banden hebben met verschillende partijen maar over de partijgrenzen heen nadenken over een aantal thema's.

Je kan ons moeilijk een partij noemen. Eerst en vooral zijn we met te weinig (5 mnsn totnogtoe). Ten tweede is het onze bedoeling om net NIET achter een vlag te lopen en is het de bedoeling net WEL te roeien tegen de stroom van de particratie in. We proberen tot concrete oplossingen/voorstellen te komen die goed zijn voor het algemeen belang via een - soms zelfs heel filosofisch - debat. Door te luisteren naar verschillende opinies, zonder dat die zijn voorgekauwd door een partijbestuur die er enkel en alleen aan denkt om zijn achterban tevreden te stellen, zijn zetels te behouden of zoveel mogelijk postjes te verzamelen. Vandaar ook de verschillende kleurtjes in het logo (geel, rood, blauw, groen): wij binden ons niet aan een kleur.

De thema's waarmee wij ons bezighouden zijn o.a.:
- Waar moet het met Vlaanderen naar toe binnen België, binnen Europa en binnen de Wereld? (onafhankelijk, federatie, confederatie, meer autonomie, een deelstaat blijven, waar willen we naar toe en welke weg leggen we af...)
- Hoe kunnen we de sociale zekerheid verbeteren, hervormen, meer draagkracht geven? (werkloosheid, pensioenen, ziekteverzorging, loonlasten,...)
- Hoe zorgen we dat de burger en de ondernemingen minder afhankelijk wordt van de overheid? (minder bureaucratie, minder rompslomp, meer zelfstandigen, startende ondernemingen, vrije handel, lagere belastingen, betere economie, betere concurrentiepositie, hogere transparantie...)
- Hoe zorgen we ervoor dat ons land democratischer en transparanter wordt? (kiesstelsels, referenda, transparantie, open debatcultuur, stemplicht/stemrecht...)

Vandaar dat we ook de Vlaams Sociaal Liberaal Democraten noemen, het zijn net die vier thema's die we behandelen...
Vandaar ook: Onafhankelijk - Solidair - Vrij - Democratisch
Vandaar ook de kleuren: Geel - Rood - Blauw - Groen

Verwar ons alstublieft niet met Solide (Sociaal Liberaal Democraten). Zij zijn wel een politieke partij, en er is daar geen enkel verband mee.

PS: het was eigenlijk de bedoeling dit te posten onder "het verdiepen van de democratie" maar heb blijkbaar verkeerd gemikt :) Ik ben hier nu eenmaal een rookie... Ik heb de moderators al gevraag om het te verplaatsen.

[Peter De Ryck]

U bent toevallig niet de persoon die ooit heeft voorgesteld,om binnen het Liberaal Appel een denktank op te richten :?:

[Rainbird78]

Nee, geen connecties met het liberaal appel.

[Supe®Staaf]

Ok, op algemeen verzoek dus:

Het VSLD staat voor "de Vlaamse Sociaal Liberaal Democraten". Het is geen partij maar eerder wat ze noemen een "denktank". Het zijn een aantal mensen die banden hebben met verschillende partijen maar over de partijgrenzen heen nadenken over een aantal thema's.

Je kan ons moeilijk een partij noemen. Eerst en vooral zijn we met te weinig (5 mnsn totnogtoe). Ten tweede is het onze bedoeling om net NIET achter een vlag te lopen en is het de bedoeling net WEL te roeien tegen de stroom van de particratie in. We proberen tot concrete oplossingen/voorstellen te komen die goed zijn voor het algemeen belang via een - soms zelfs heel filosofisch - debat. Door te luisteren naar verschillende opinies, zonder dat die zijn voorgekauwd door een partijbestuur die er enkel en alleen aan denkt om zijn achterban tevreden te stellen, zijn zetels te behouden of zoveel mogelijk postjes te verzamelen. Vandaar ook de verschillende kleurtjes in het logo (geel, rood, blauw, groen): wij binden ons niet aan een kleur.

De thema's waarmee wij ons bezighouden zijn o.a.:
- Waar moet het met Vlaanderen naar toe binnen België, binnen Europa en binnen de Wereld? (onafhankelijk, federatie, confederatie, meer autonomie, een deelstaat blijven, waar willen we naar toe en welke weg leggen we af...)
- Hoe kunnen we de sociale zekerheid verbeteren, hervormen, meer draagkracht geven? (werkloosheid, pensioenen, ziekteverzorging, loonlasten,...)
- Hoe zorgen we dat de burger en de ondernemingen minder afhankelijk wordt van de overheid? (minder bureaucratie, minder rompslomp, meer zelfstandigen, startende ondernemingen, vrije handel, lagere belastingen, betere economie, betere concurrentiepositie, hogere transparantie...)
- Hoe zorgen we ervoor dat ons land democratischer en transparanter wordt? (kiesstelsels, referenda, transparantie, open debatcultuur, stemplicht/stemrecht...)

Vandaar dat we ook de Vlaams Sociaal Liberaal Democraten noemen, het zijn net die vier thema's die we behandelen...
Vandaar ook: Onafhankelijk - Solidair - Vrij - Democratisch
Vandaar ook de kleuren: Geel - Rood - Blauw - Groen

Verwar ons alstublieft niet met Solide (Sociaal Liberaal Democraten). Zij zijn wel een politieke partij, en er is daar geen enkel verband mee.

PS: het was eigenlijk de bedoeling dit te posten onder "het verdiepen van de democratie" maar heb blijkbaar verkeerd gemikt :) Ik ben hier nu eenmaal een rookie... Ik heb de moderators al gevraag om het te verplaatsen.
Klinkt absoluut niet onaardig................

[Knuppel]

Klinkt absoluut niet onaardig.
Vooral dat eerste woord: 'Vlaams'.

Indien er ooit stemrecht komt en België, (nooit dus maar misschien wel in het republiekeinse Vlaanderen :idea: ), en jullie komen op met de verkiezingen, dan geef ik jullie een kans. :wink:

[Supe®Staaf]

Klinkt absoluut niet onaardig.
Vooral dat eerste woord: 'Vlaams'.
Dat is waarschijnlijk zuiver geografisch bedoeld :?: :wink: :lol:

[Rainbird78]

Klinkt absoluut niet onaardig................
Klinkt absoluut niet onaardig.

Dank u

Indien er ooit stemrecht komt in België, (nooit dus maar misschien wel in het republikeinse Vlaanderen :idea:), en jullie komen op met de verkiezingen, dan geef ik jullie een kans. :wink:

Op dit moment is het niet de bedoeling om op te komen met de verkiezingen. Maar niemand weet uiteraard wat de toekomst brengt. :)
Toch alvast bedankt voor de kans.

Klinkt absoluut niet onaardig.
Vooral dat eerste woord: 'Vlaams'.
Dat is waarschijnlijk zuiver geografisch bedoeld :?: :wink: :lol:

De betekenis van het 'Vlaams' in de titel is tweeslachtig. Eerst en vooral is het inderdaad geografisch bedoeld. Ten tweede wijst het te ook op ons eerste thema: waar moeten we met Vlaanderen naar toe? We proberen hierover na te denken zonder een bepaalde vooringesteldheid en met een open vizier. We nemen dus niet eerst een standpunt pro of contra 'Vlaanderen ononafhankelijk' in en proberen dan de tegenpartij hiervan te overtuigen... We wegen de argumentaties en eventuele gevolgen van bepaalde voorstellen tegenover elkaar af en geven onze bevindingen. Het is niet aan ons om te beslissen wat er moet gebeuren, die uiteindelijke beslissingsmacht ligt bij het volk...

En zo doen we dat met al onze onderwerpen. Vandaar ook de vraagstelling van deze poll. We proberen eigenlijk na te gaan wat de gevolgen zouden zijn op de stembusgang van het eventueel invoeren van het stemrecht. Deze topic is dus een heus wetenschappelijk onderzoek :D .

[§tijn]

Verwar ons alstublieft niet met Solide (Sociaal Liberaal Democraten). Zij zijn wel een politieke partij, en er is daar geen enkel verband mee.

Zijn wij zo slecht :? :wink:

Ik ben blij dat er o.a. een pollkeuze 'proteststem' bij staat zonder expliciet naar het Blok te verwijzen, SoLiDe is een postitieve protestpartij, en dat kan ook! Wij willen de dingen niet oplossen door migraten naar buiten te sturen.. Maar wij willen de zaken ook effectief aanpakken met realiseerbare oplossingen, het kan ook simpeler én beter voor iedereen.
En die VSLD, wordt dat een echte partij of blijft het een denktank....?

met SoLiDe*aire groeten

[Spelev]

Stem plicht het zou anders niet democratisch zijn natuurlijk i mensen verplichten om te stemmen ook niet echt democratisch :?

[Supe®Staaf]

Stem plicht het zou anders niet democratisch zijn natuurlijk i
Mag ik er op wijzen dat stemplicht énkel in België en Griekenland bestaat?
Zijn die twee landen een toonbeeld van democratie tegenover de rest van de wereld?


mensen verplichten om te stemmen ook niet echt democratisch :?
Hier begin je op het juiste spoor te komen.
Vertegenwoordigers kiezen is een zaak van moreel oordeel.
We moeten evalueren of een vertegenwoordiger
1/een degelijk programma voorstaat
2/soms of hij zijn vorige programma waarmaakte

Dergelijke morele oordelen moeten in volle vrijheid gegeven worden, en zijn bijgevolg niet afdwingbaar.
Je kan een ander mens niet verplichten tot moraliteit.
Ons systeem is dus fundamenteel fout wat die plicht betreft.

[Fribre]

stemrecht,

Vele mensen hebben geen interesse in de politiek of volgen de (politieke) actualiteit amper. Om een voorbeeld te geven: in mijn klas - waarvan de meer dan de helft dit jaar moet gaan stemmen - wist maar een kleine minderheid wat fiscale amnestie was, ondanks het feit dat dit al geruime tijd in het nieuws was. Op wat moeten mensen zich baseren wanneer ze de politiek niet al te veel volgen? Waarschijnlijk stemmen ze uit traditie, als protest omdat ze moeten komen stemmen, adhv niet-politieke redenen (knap, leuk, fijn!)

Vooral de grote partijen profiteren mi. van de stemplicht. Ik vermoed dat die ook zouden dalen wanneer er stemrecht zou komen. Vooral het VB en de CD&V. De kleinere partijen (Groen! & N-VA) zouden met gemak boven de kiesdrempel schieten.

[§tijn]

Beste VSLD,

ik moet uw beschuldigen van plagiaat in naam van de voorzitter,
SoLiDe heet vroeger zo...
:roll:

[Patriot!]

Beste VSLD,

ik moet uw beschuldigen van plagiaat in naam van de voorzitter,
SoLiDe heet vroeger zo...
:roll:


Pijnlijk 8O

[boer_bavo]

Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay&vermeerschopkomstplicht

[Supe®Staaf]

Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay&vermeerschopkomstplicht
...........De democratieën waaraan wij de voorkeur geven zijn niet gebaseerd op directe uitingen van de 'volkswil', maar worden gekenmerkt: (a) door hun representatiekarakter: men kiest voor een beperkte periode 'vertegenwoordigers', die dan zelf wetten stemmen, een regering een meerderheid geven, en die regering controleren; (b) door hun constitutioneel karakter: het gehele politieke leven verloopt binnen een kader van principes en regels dat slechts via een bijzondere meerderheid kan worden gewijzigd; (c) in de 20ste eeuw is daar een min (wereldniveau) of meer (europees niveau) formeel vastgelegde richtsnoer bijgekomen: de mensenrechten................

Dat valt me al grondig tegen van Etienne Vermeersch.
Met welk recht gaat hij onze voorkeur bepalen, en die voorspiegelen als enig wenselijke?
Eigenlijk begint die tekst al met een contradictorische leugen: zodra je van democratie spreekt, doch de volkswil uitsluit, dan ben je bezig met betekenisverschuivingen te induceren.
Dergelijke lafhartige strijd om het vocabularium doet me reeds steigeren ab initio. :evil:

Ook zijn goedpraten van het constitutioneel betonneren van wat hij ten onrechte voor democratisch wil verkopen, is al totaal van de pot gerukt. Een gemeenschap heeft het recht om zelfs zijn grondwetten aan te passen. Het zijn geen door goddelijk instantie ad aeternum gegeven regels :!: :evil:

Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger. BAH!
Als ik minder boos ben lees ik verder, maar mijn goesting is al fel over, na dergelijke woordenkramerij. :x :x :x

[boer_bavo]

Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay&vermeerschopkomstplicht
...........De democratieën waaraan wij de voorkeur geven zijn niet gebaseerd op directe uitingen van de 'volkswil', maar worden gekenmerkt: (a) door hun representatiekarakter: men kiest voor een beperkte periode 'vertegenwoordigers', die dan zelf wetten stemmen, een regering een meerderheid geven, en die regering controleren; (b) door hun constitutioneel karakter: het gehele politieke leven verloopt binnen een kader van principes en regels dat slechts via een bijzondere meerderheid kan worden gewijzigd; (c) in de 20ste eeuw is daar een min (wereldniveau) of meer (europees niveau) formeel vastgelegde richtsnoer bijgekomen: de mensenrechten................

Dat valt me al grondig tegen van Etienne Vermeersch.
Met welk recht gaat hij onze voorkeur bepalen, en die voorspiegelen als enig wenselijke?
Eigenlijk begint die tekst al met een contradictorische leugen: zodra je van democratie spreekt, doch de volkswil uitsluit, dan ben je bezig met betekenisverschuivingen te induceren.
Dergelijke lafhartige strijd om het vocabularium doet me reeds steigeren ab initio. :evil:

Ook zijn goedpraten van het constitutioneel betonneren van wat hij ten onrechte voor democratisch wil verkopen, is al totaal van de pot gerukt. Een gemeenschap heeft het recht om zelfs zijn grondwetten aan te passen. Het zijn geen door goddelijk instantie ad aeternum gegeven regels :!: :evil:

Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger. BAH!
Als ik minder boos ben lees ik verder, maar mijn goesting is al fel over, na dergelijke woordenkramerij. :x :x :x
Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.

[Karel Hendrik]

België heeft het de eerste vijftig jaar van zijn bestaan gedaan zonder stemplicht. De stemplicht werd immers ingevoerd bij de eerste grondwetsherziening van 1893 samen met het invoeren van het algemeen stemrecht. De stemplicht werd in de Grondwet ingeschreven op voorstel van Beernaert "die terecht in dit systeem een bevoordeling zag van de gematigde pertijen (gematigde mensen zijn eerder geneigd om aan geen verkiezingen deel te nemen)" (Luyckx, politieke geschiedenis van België blz.195)
Er was naar mijn gevoel echter nog een andere reden: het algemeen stemrecht brak de macht van de toenmalige toplaag van de maatschappij en het was niet denkbeeldig dat zij druk zouden uitoefenen op hun omgeving om niet te gaan stemmen. De ravage die het algemeen stemrecht binnen de politiek voor gevolg had was duidelijk: van de 152 zetels hadden de katholieken in 1892 er 91, de liberalen 61. In 1893 hadden de katholieken er 104, de liberalen 20 en de socialisten 28.
De stemplicht had met andere woorden voor gevolg dat het politieke landschap totaal werd hertekend en dat nieuwe partijen een kans kregen.

De stemplicht is intussen volledig achterhaald.
Het argument van Beernaert is weggevallen alleen al door het invoeren van de kiesdrempel die er voor zorgt dat nieuwelingen hun kansen zien verkleinen.
Ook de druk om niet te gaan stemmen bestaat niet langer.

Maar er zijn nieuwe elementen die regelrecht ingaan tegen de stemplicht:
a)Discriminatie

Stemplicht discrimineert de in België wonende Belgen bij de gemeenteraads- en Europese verkiezingen: Belgen die in het buitenland wonen hebben geen stemplicht, EU-burgers die in België wonen ook niet.

b)Oplichting

Ingevolge de wet op de partijfinanciering krijgt een partij voor elke kiezer een vast bedrag als de partij verkozenen heeft. Dit is ongehoord: in ons land wordt er nog steeds voor personen gestemd en niet voor partijen (een kopstem betekent alleen dat men met de volgorde op de lijst instemt) en dat blijkt zeer duidelijk én uit de Grondwet die de volledige onafhankelijkheid van de verkozene tegenover zijn kiezers en tegenover de partijen waarborgt (art.42) én uit de mogelijkheid om kartellijsten in te dienen. In dit laatste geval kan men immers niet voor een partij stemmen want het gaat om een combinatie van twee onafhankelijke partijen.
Iemand verplichten om aan een partij een bedrag te storten terwijl de verkozene juist onafhankelijk moet zijn, is pure oplichting.

c)Medeplichtigheid

Stemplicht maakt de kiezer medeplichtig aan wetsovertredingen.
Bij de laatste verkiezingen heb ik geweigerd mijn stem uit te brengen omdat art.66 en 71 niet voor herziening vatbaar werden verklaard in de verklaring voor herziening.
Art.71, om een voorbeeld te nemen: "De senatoren genieten geen wedde.
Zij hebben evenwel recht op vergoeding van hun onkosten: die vergoeding is vastgesteld op 4.000 frank per jaar..."
Senatoren zijn dus de enige Belgen die erin slagen een pensioen op te bouwen op basis van een kostenvergoeding.
Iemand verplichten dit spelletje mee te spelen door zijn stem uit te brengen is iemand medeplichtig maken aan diefstal en/of oplichting.

[Véronique]

Ik heb stemrecht gestemd en trouwe stembusganger die op dezelfde partij stemt.
Mocht de stemplicht afgeschaft worden, dan denk ik dat mensen meer bewust gaan stemmen, omdat dat dan diegenen zijn die echt interesse vertonen in politiek.
Heel veel mensen zijn helemaal niet geinteresseerd en omdat zij MOETEN gaan stemmen dus zomaar een stem uitbrengen zonder zij de gevolgen daar van kunnen inschatten.

Ook media speelt hierin een grote rol, hoe meer bepaalde partijen in de media verschijnen juist voor de verkiezingen, hoe meer kans er is dat niet geïnteresseerde kiezers gaan stemmen op de partij die ze het laatst op TV gezien hebben zonder eigenlijk hun politiek programma te kennen.

[Dies]

Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Foute conclusie die je niet kan en mag opmaken uit de verkiezingsuitslagen. Er is weinig dat zo weinig zeggend is als een verkiezingsuitslag en de interpretaties en conclusies die men daar (ten onrechte) aan koppelt zijn dan vaak ook enorm ridicuul.

Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger.
Ik weet niet of ik u er een hart mee onder de riem kan steken, maar Vermeersch kan ook mij maar zelden bekoren, laat staan overtuigen.
Nu goed er zijn wel meer zogenaamde liberalen (M.Vanderpoorten, P. Dewael,...) die mij de laatste dagen tegen de borst stoten met hun (alles behalve liberale) ideeën en uitspraken.

En ik ben nog steeds tegen opkomstplicht. :wink:

[Supe®Staaf]

Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Van dergelijke redeneervormen valt mijn broek op mijn enkels.
Uw essentiële denkfout bestaat erin, dat je wat de partijen (en de particraten) wensen en voorschotelen, projecteert op wat de burgers wensen.

Vervolgens: uw 'stemuitslag' is een 'monster zonder waarde' wegens
1/de verplichting waardoor ook ongeïnteresserden oningelichten en ongemotiveerden een stem uitbrengen, waar je dus eigenlijk geen conclusie mag aan vastknopen.
2/de ongelijke behandeling op vlak van partijfinanciering waar de enige BROV-partij mag van 'genieten', zodat ze niet dezelfde mogelijkheden hebben om hun waar aan te prijzen via de geeïgende kanalen.

BROV is een democratisch aanvullend drukkingsmiddel dat nog maar weinig gekend is. Wanneer echter de mensen meer inspraak via dergelijk instrument wordt voorgeschoteld, dan blijkt dat ze het weldegelijk genegen zijn:
(ergens op dit forum geplukt met dank aan Jos Verhulst)

"Toch nog maar eens vermelden dat, volgens de laatste mij bekende bevraging, 71% van de Vlamingen gewonnen zijn voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998)."

[boer_bavo]

Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Foute conclusie die je niet kan en mag opmaken uit de verkiezingsuitslagen. Er is weinig dat zo weinig zeggend is als een verkiezingsuitslag en de interpretaties en conclusies die men daar (ten onrechte) aan koppelt zijn dan vaak ook enorm ridicuul.
Ik vind die discussie niet ridicuul. Als het BROV werkelijk iets is wat leeft onder de mensen, dan zal het niet lang duren vooraleer een partij daar zijn profijt uit willen halen.
Ik stel enkel vast dat het niet leeft bij de mensen. Waarmee ik me niet uit wil spreken over de wenselijkheid.
En dan nu misschien ontopic over het argument van Vermeersch voor opkomstplicht?

[Dies]

Ik vind die discussie niet ridicuul.
De discussie is niet onzinnig, de conclusies die men uit verkiezingsuitslagen probeert op te maken wel.

Als het BROV werkelijk iets is wat leeft onder de mensen, dan zal het niet lang duren vooraleer een partij daar zijn profijt uit willen halen.
Dat is nu net het probleem, met het woord beleiden ze bijna allen het referendum, maar in daad? Logisch ook, daar dit voor hen zeer groot deel hun macht zou kunnen ondergraven.

Ik stel enkel vast dat het niet leeft bij de mensen.
Daar geef ik u zeker geen ongelijk in, maar veranderingen zijn nog nooit veroorzaakt omdat de grote massa het wenste. Die massa dient gemobiliseerd te worden en dat kan enkel en alleen wanneer er een draagvlak bestaat, maar uit peilingen blijkt dit toch wel aanwezig te zijn.
(hoe paradoxaal dit m.b.t. dit onderwerp ook mag klinken trouwens)

En dan nu misschien ontopic over het argument van Vermeersch voor opkomstplicht?
Ok :wink:
1) Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.

2) dat burgers in een maatschappij niet alleen rechten hebben, maar ook plichten en dat het hun plicht is zich om het welzijn van het gemenebest te bekommeren
Hebben mensen de plicht zich om anderen hun welzijn te bekommeren? In een communistisch model misschien, maar volgens mij leven we in een vrije samenleving. Mensen hebben geen rechten t.o.v. de staat met exceptie van diegen waar zij zich vrijwillig aan verbinden en onderwerpen.

3)Voor de USA komt daar ongetwijfeld bij dat de armste bevolking systematisch minder gaat stemmen, wat tot gevolg heeft gehad dat bijvoorbeeld de hervorming van het ziekteverzekeringsstelsel door Hillary Clinton uitgewerkt, geen schijn van kans had;
Dit vind ik nog het beste argument, omdat het inderdaad zo is dat bestuurders enkel rekening zullen houden met diegene die de macht hebben om andere bestuurders aan te duiden. In werkelijkheid is dit echter enkel een argument voor migrantenstemrecht, niet tegen de afschaffing van de opkomstplicht. Zelfs wanneer men geen opkomstplicht heeft, kan nog steeds iedereen gaan stemmen en wanneer bepaalde delen van de bevolking het beleid dus echt niet meer aanvaardbaar vinden, kunnen zij hun invloed nog steeds laten gelden.

[boer_bavo]

1) Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.
In België inderdaad niet. Maar Vermeersch stelt dat we een voorbeeld moeten zijn voor andere landen. Waar het wél vaak gebeurt.

Maar goed, ik heb ook niet gezegd dat ik zo'n fan ben van het idee. Ik vond het alleen wel passen in een discussie met als titel stemplicht of stemrecht.

[Supe®Staaf]

De colère is al wat geluwd.
Ik probeer nog een paragraafke:
De wijze waarop de representatie wordt gerealiseerd, kan uiteenlopende vormen aannemen, naarmate men meer of minder belang hecht aan de nauwkeurige vertegenwoordiging van de diverse standpunten, dan wel aan de mogelijkheid stabiele regeringen te vormen.
Nog straffer.
Het realiseren van standpunten plaatst hij naast het vormen van een stabiele regering!
De volkswil voor te realiseren standpunten lijkt me ruimschoots relevanter dan de wens voor een stabiele regering, die enkel van belang is van de regeerders zelve.
Wanneer een regering de wil der burgers niet vervult, dan hoeft ze niet stabiel te zijn, dan moet ze niet eens verder regeren.

Binnen elk van deze specifieke regelingen bestaat wel de bedoeling dat de 'volkswil' er zo goed mogelijk in tot uiting komt, en daarmee bedoelt men thans (1) dat alle volwassen staatsburgers aan die verkiezingen kunnen deelnemen en (2) dat zij hun stem volkomen vrij kunnen uitbrengen; met andere woorden dat zij zich bij het uitbrengen van die stem door niemand in de ene of andere richting gedwongen of beperkt voelen.
hoe bestaat hij het om te lullen over vrijheid van uitbrengen van stem?
Geen stem uitbrengen is eveneens een vrijheid.
Dit is het mandateren van de meerderheid van je medeburgers. Je legt je m.a.w. vrijwillig neer bij de uitslag.

Iemand verplichten tot stemmen, dat is pas vrijheidsbeperkend.
Een vertegenwoordiger kiezen, is trouwens het beoordelen van diens programma en eventueel gevoerde beleid. Dit is eigenlijk een vorm van oordeel, een soort morele keuze. Hoe kan je nu gvd iemand verplichten om moreel bezig te zijn. Dat is een ware contradictie.

Weer boos.
De rest is voor later.
:evil: :evil: :evil:

[Supe®Staaf]

Een elementaire voorwaarde voor een volledige vrijheid in het stemgedrag, is dat deze stemming geheim is. Er is niet veel diepzinnig denkwerk nodig om in te zien dat alleen een verplichte stemming echt geheim is. Hiermee bedoel ik niet dat iedereen verplicht wordt voor een welbepaalde partij te stemmen: men kan bijvoorbeeld een blanco stembiljet indienen, maar wel dat iedereen zich naar het stemhokje moet begeven. Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Ondanks wat ik hierover bij Dies als tegenargument lees (zonder verplichting hoeft controle niet en is het geheim gewaarborgd), vind ik toch dat dit hier enigszins hout snijdt.
Het is b.v. niet omdat die controle niet hoeft, dat ze niet mogelijk is, voor wie ze wenst uit te voeren..........

Anderzijds kan je ook stellen, dat diegene die zich wensen aan een eventuele controle te onttrekken om het brandmerk van stoute niet-kiezer te ontlopen, alsnog ter stembus kunnen trekken om op de brief een goor scheldwoord te plaatsen zodat ze totaal geheim en anoniem hun niet stemmen kunnen voltrekken.

Zelfs met stemplicht kan je, mits een bizarre uitslag (iedereen blanco of iedereen op één partij) eveneeens het geheim raden.
Ik geef toe dat het voorbeeld ultraver gezocht is, maar Etienne Vermeersch is begonnen. :P

Ik begin te geloven dat Vermeersch een geheime agenda heeft. Van iemand van zijn kaliber verwachtte ik begot andere argumenten.

't Wordt te belachelijk om er nog boos om te worden. 8)

[Supe®Staaf]

Men zou kunnen zeggen dat dit aspect van het geheim niet relevant is, maar dat is strijdig met de historische feiten. Gedurende vele decennia werden de zwarten in de Zuidelijke staten van de USA onder druk gezet (door KKK en anderen) om niet te gaan stemmen, met het gevolg dat de zwarte stemmen nauwelijks konden doorwegen op het eindresultaat. Kortom, zolang er enige vorm van intimidatie mogelijk is op de beslissing om al dan niet te gaan stemmen, bestaat er geen reële vrijheid van alle burgers ten aanzien van het kiesrecht.
De stemplicht verhindert dan weer het doorwegen van kleinere one-issue partijen met een trouw gedreven kiespubliek. Het bevoordeligt partijen die met demagogisch-simplistisch gedachtengoed de ongeïnteresseerde kiezer tot stemmen verlokt, en ook mosselpartijen die profiteren van traditioneel atavistisch stemmen.
Het al dan niet doorwegen is dus mogelijk in beide gevallen en kan dus niet als geldig argument ingeroepen worden.

[Supe®Staaf]

Een tweede, minder dwingend, maar toch belangrijk argument voor de opkomstplicht bestaat erin dat die een duidelijk signaal betekent voor de burgers - dat uiteraard nog duidelijker zou zijn als alle partijen het belang ervan zouden beklemtonen - dat burgers in een maatschappij niet alleen rechten hebben, maar ook plichten en dat het hun plicht is zich om het welzijn van het gemenebest te bekommeren, tenminste die ene keer, om de x jaar wanneer zij de kans krijgen anderen een mandaat te geven om dat continu in hun plaats te doen.
Wat een paternalistisch toontje!
Zelfs met opkomstplicht kan je de burger niet verplichten om zich om de gemeenschap te bekommeren.
Een ongeïnteresseerde kan ongeldig stemmen, uit traditie stemmen, of een proteststem laten horen.
Heeft die zich dan bekommerd om zijn gemeenschap?
Welke hogere instantie heeft zich het goddelijke recht toegeëigend om ons te verplichten tot het maken van keuzes, dewelke vaak uit niet meer bestaan dan kiezen tussen mest, aal, gier, beer of stront.
Een vertegenwoordiging kiezen houdt een moreel oordeel in over de kandidaten en hun eventuele geleverde prestaties en kunde en programma, en dat is iets wat niet afdwingbaar kan zijn, daar het in volledige vrijheid dient te geschieden.

Dezelfde mandatering waar Vermeersch het over heeft kan je evengoed geven aan de meerderheid van stemmers die wél geïnteresseerd ter stembus trekken. Bij niet-stemmen mandateer je hun keuze en leg je je erbij neer.

[Supe®Staaf]

Tenslotte, om naar Europa terug te keren: het is bijna ondenkbaar dat Le Pen bij opkomstplicht de tweede plaats zou bekomen hebben in de presidentsverkiezingen; en die eerste ronde heeft zo een beslissend gevolg gehad voor de tweede: de uitslag lag zonder enige twijfel van vooraf vast.
Hier laat E.V. zijn voorkeur van een kiesmodel afhangen van een mogelijke door hem niet gewenste uitslag.

Dat wijst er duidelijk op, dat E.V. in die materie dezelfde denkpatronen aanhangt van de machthebbers, die er steeds op uit zijn om het systeem in hun voordeel om te buigen, zonder bekommernis over het al dan niet democratisch zijn ervan.

[Supe®Staaf]

Er zijn nog heel veel voorbeelden te vinden waaruit zou blijken dat de afwezigheid van opkomstplicht nadelige gevolgen heeft voor de meerderheid van degenen die niet gaan stemmen; misschien ook enkele voorbeelden van het tegendeel; maar in elk geval kunnen die laatste voorbeelden niet opwegen tegen de principiële argumenten pro.
Als de niet-stemmers ondervinden dat ze geringeld worden, dan weten ze de volgende keer wat hen te doen staat.
Blijkbaar liggen de 'armen' en 'niet-Joden' in de USA, niet wakker van de gevolgen van hun inertie. Indien toch: eigen schuld, dikke bult. Volgende keer: move your lazy asses!

[Supe®Staaf]

Men kan er uiteraard op wijzen dat België in dit opzicht stilaan alleen begint te staan binnen de landen rondom ons; dat is te betreuren, niet voor ons, maar voor die andere landen; tenzij zij solide argumenten kunnen voorleggen om aan te tonen dat hun systeem beter is.
Ik heb niet echt de indruk dat de argumenten voor opkomstplicht hebben aangetoond dat het hier in België beter zou zijn dan in de rest van de wereld.
Andere uitslagen misschien dan we voor onze eigen persoon wenselijk houden, maar principieel kan dit pleidooi me niet overtuigen dat plicht een meerwaarde betekent.

Weeral een illusie armer. :?

[Rainbird78]

Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.

Wat u zegt klinkt ook zeer aannemelijk maar klopt ook niet :) . Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, dan is er nog steeds een controle noodzakelijk. Niet om te zien of iedereen wel is gaan stemmen maar om te verhinderen dat iemand meermaals gaat stemmen.

[Distel]

Stemrecht all the way!

En ik durf wel eens op verschillende partijen stemmen. 8)

[Distel]

Ok, op algemeen verzoek dus:

Het VSLD staat voor "de Vlaamse Sociaal Liberaal Democraten". Het is geen partij maar eerder wat ze noemen een "denktank". Het zijn een aantal mensen die banden hebben met verschillende partijen maar over de partijgrenzen heen nadenken over een aantal thema's.

Je kan ons moeilijk een partij noemen. Eerst en vooral zijn we met te weinig (5 mnsn totnogtoe). Ten tweede is het onze bedoeling om net NIET achter een vlag te lopen en is het de bedoeling net WEL te roeien tegen de stroom van de particratie in. We proberen tot concrete oplossingen/voorstellen te komen die goed zijn voor het algemeen belang via een - soms zelfs heel filosofisch - debat. Door te luisteren naar verschillende opinies, zonder dat die zijn voorgekauwd door een partijbestuur die er enkel en alleen aan denkt om zijn achterban tevreden te stellen, zijn zetels te behouden of zoveel mogelijk postjes te verzamelen. Vandaar ook de verschillende kleurtjes in het logo (geel, rood, blauw, groen): wij binden ons niet aan een kleur.

De thema's waarmee wij ons bezighouden zijn o.a.:
- Waar moet het met Vlaanderen naar toe binnen België, binnen Europa en binnen de Wereld? (onafhankelijk, federatie, confederatie, meer autonomie, een deelstaat blijven, waar willen we naar toe en welke weg leggen we af...)
- Hoe kunnen we de sociale zekerheid verbeteren, hervormen, meer draagkracht geven? (werkloosheid, pensioenen, ziekteverzorging, loonlasten,...)
- Hoe zorgen we dat de burger en de ondernemingen minder afhankelijk wordt van de overheid? (minder bureaucratie, minder rompslomp, meer zelfstandigen, startende ondernemingen, vrije handel, lagere belastingen, betere economie, betere concurrentiepositie, hogere transparantie...)
- Hoe zorgen we ervoor dat ons land democratischer en transparanter wordt? (kiesstelsels, referenda, transparantie, open debatcultuur, stemplicht/stemrecht...)

Vandaar dat we ook de Vlaams Sociaal Liberaal Democraten noemen, het zijn net die vier thema's die we behandelen...
Vandaar ook: Onafhankelijk - Solidair - Vrij - Democratisch
Vandaar ook de kleuren: Geel - Rood - Blauw - Groen

Verwar ons alstublieft niet met Solide (Sociaal Liberaal Democraten). Zij zijn wel een politieke partij, en er is daar geen enkel verband mee.

PS: het was eigenlijk de bedoeling dit te posten onder "het verdiepen van de democratie" maar heb blijkbaar verkeerd gemikt :) Ik ben hier nu eenmaal een rookie... Ik heb de moderators al gevraag om het te verplaatsen.

Mooi!

[Bece]

Eigenlijk een hoop gezever over iets wat met een BROV op één twee drie is op te lossen.
1e referendum met verplichte opkomst.
Keuze "stemmen verplicht" Ja/nee.
Probleem opgelost.


Ter informatie. In België is geen enkele partij die het brov wil invoeren. Er zijn er wel die het als stemmenronselarei in hun programma opnemen, (Vivant, VLD, zelfs vlaams Blok, enz) maar daar houd het dan ook mee op.
Polls zeggen dat 70% van de mensen voor het BROV zijn. Bullschit.
De juiste uitdrukking is dat 70% van de mensen die weten wat het BROV inhoud voor het BROV zijn. Helaas heeft 90% er geen idee van wat het betekend. Geen enkele politiek partij doet dan ook een ernstige inspanning om de bevolking op de hoogte te brengen van de voor en nadelen van het BROV. Laat staan om uit te leggen hoe alles wel in zijn werk zou gaan.
Het is ook zo dat 70% van de bevolking er rechtstreeks financieel voordeel van zou hebben. De overige 30% hebben er alleen maar nadelen van. Spijtig genoeg zijn dat net diegene die de touwtjes in handen hebben.

[Dies]

Ter informatie. In België is geen enkele partij die het brov wil invoeren.
Nooit zelf overwogen om een partij uit de grond te stampen?

[Bece]

Natuurlijk Dies.
Als je het BROV er door wilt krijgen zal dat wel moeten.
Het probleem is natuurlijk dat er heel wat mensen met hun mond voor het BROV zijn maar er geen geld in willen stoppen.
Nochtans is mijn motivatie voor het BROV er een van persoonlijk financieel belang. Door het BROV kunnen wij de volksvertegenwoordigers(?????) dwingen om de staat als goede huisvaders te beheren. Dat levert een besparing op die ligt tussen de 10 en de 100 miljard € (10 is het bedrag dat voorzichtige economen schatten dat er jaarlijks aan belasting ontdoken word), We hebben het dan nog niet over de tientallen ongebruikte bruggen, de honderden KM. 4 baans wegen die een paar jaar later terug verbouwd werden tot 2 baans, de talrijke gebouwen die na een paar jaar plots onveilig blijken te zijn, enz., enz.
Als we uitgaan van die 10miljard betekend dat een jaarlijkse koopkrachtstijging van 1000€ per levende Belg.
500€ zou dus een goede investering zijn. En als je geen 10000 mensen vind die er dat voor over hebben dan betekend het dat de mensen best tevreden zijn met het huidige systeem. Maar stop dan ook met kankeren er over.
We praten dan nog niet over enige honderden andere voordelen van het BROV.

Hoe zit het met U Dies. Mondwerk, of ook echt?

DUS. Wie wil er zich echt gaan inzetten voor de invoering van het BROV? Ik ben benieuwd?

[Yort]

Vroeger was dat stemplicht voor me.

Nu stemrecht. Overtuigd zelfs. Het populisme en de onwetendheid van Jan Met De Pet wat betreft politiek sterken me daarin. Ook de SP.A-televisie staat me verre van aan. Laat al de politiek geïnteresseerden stemmen. Zij die er wakker van liggen. En laat zij die stemmen voor de kop van Freya, de traantjes van Bert, of de beloften van Steve maar gerust thuis.

[Knuppel]

Mooi!
Nu nog overtuigd geraken van de noodzaak van het BROV.

[Bece]

Knuppel.
Al opgemerkt dat Dies hier verdwenen is .
Ik stel dezelfde vraag aan u en overigens ook aan alle anderen die (zogenaamde?) voorstander zijn van het BROV.

[Supe®Staaf]

@BECE
Bij mijn weten is er reeds een partij die voorstander van het BROV is. Het wiel opnieuw uitvinden heeft m.i. niet veel zin.
Wanneer jij dan toch, om wat voor reden ook, het hele project wil 'kopiëren' en zelf met de schaal rondgaat, dan voel ik enig ongemak. :wink:

[Bece]

Welk partij is voor het BROV?
En kom nu niet af met Vivant want dan kan je ook de VLD noemen. Die hebben het ook op hun verkiezingsprogramma staan gehad toen ze nog in de oppositie zaten.
Verder ga ik niet met de schaal rond. Ik vraag alleen maar of je er wat voor over zou hebben.

[Supe®Staaf]

Welk partij is voor het BROV?
En kom nu niet af met Vivant want dan kan je ook de VLD noemen. Die hebben het ook op hun verkiezingsprogramma staan gehad toen ze nog in de oppositie zaten.
Verder ga ik niet met de schaal rond. Ik vraag alleen maar of je er wat voor over zou hebben.In verhouding tot mijn bescheiden inkomen: natuurlijk.
Een inspanning in natura (discussie voeren, teksten schrijven, .......) is me ook nooit teveel.
Ik vind het echter verregaand om te betalen voor iets wat in een echte democratie een evidentie zou moeten zijn.
Is de particratische weg dan echt de enige aangewezen om diezelfde particratie terug te fluiten?
Zoja, dan vaar je vroeg of laat ook zoals Vivant (hun laatste aanlegsteiger moeten we nog evalueren, wacht maar tot Duchatelet op het forum komt) :twisted:

[Bece]

Je kan ook de wapens boven halen natuurlijk.
Ik kies echter voor het particratisch systeem omdat het daar ook mee moet gaan. Het probleem is dan echter wel lang genoeg overleven. We zijn in België echt niet aan de eerste politieke moord toe weet je.

[Dies]

Knuppel. Al opgemerkt dat Dies hier verdwenen is
Dies had het een beetje te druk de laatste dagen en weken en was bovendien dit topic volledig uit het oog verloren.

Het probleem is natuurlijk dat er heel wat mensen met hun mond voor het BROV zijn maar er geen geld in willen stoppen.

U blijkbaar ondanks uw vele geblaat toch ook niet, of toch wel?

DUS. Wie wil er zich echt gaan inzetten voor de invoering van het BROV? Ik ben benieuwd?
Een bestaand initatief zou ik naar alle waarschijnlijkheid wel overwegen te ondersteunen, maar om zelf een initatief, partij of groepering uit de grond te stampen ontbreekt niet alleen de tijd mij, maar acht ik het niet prioriteir genoeg ook niet, daar ik best nog wel wat meer waarde acht aan andere zaken dan het BROV en democratie.

[Knuppel]

@BECE
Bij mijn weten is er reeds een partij die voorstander van het BROV is. Het wiel opnieuw uitvinden heeft m.i. niet veel zin.
Wanneer jij dan toch, om wat voor reden ook, het hele project wil 'kopiëren' en zelf met de schaal rondgaat, dan voel ik enig ongemak. :wink:

Vivant zit bij de PVV en is dus uitgeteld wat haar twee enige partijstandpunten betrof.

Een nieuw 'wiel' is onbegonnen werk met de kiesdrempel. Vivant haalde het niet eens zonder.

Met andere woorden: het Belgisch regime heeft ons totaal machteloos gemaakt.
En je weet waar dat gevoel toe leidt in eender welke andere gevangenissen...

[Supe®Staaf]

Vivant zit bij de PVV en is dus uitgeteld wat haar twee enige partijstandpunten betrof.
Bij de liberalen merk je hett vaakst democratische reflexen. Op papier, akkoord. In de praktijk komt er ook niet veel van terecht. Maar om ze als voedingsbodem voor Vivant-ideeën totaal af te schrijven, lijkt me absoluut voorbarig.

Een nieuw 'wiel' is onbegonnen werk met de kiesdrempel. Vivant haalde het niet eens zonder.
Toch kan ik de poging om via een grote broer hun programma wat meer verspreiding of impact te geven, niet echt afkeuren. Een beetje pragmatisme lijkt me nooit een slechte zaak. Je kan zo ideologisch correct zijn als je wil, soms is een compromisje noodzakelijk om al was het maar in het vooruitzicht om op termijn een deel van de buit binnen te halen.
In zeker zin heeft Bece dus gelijk. Hier en daar een geest op een discussieforum voor je ideeën winnen, zal niet volstaan om in de praktijk iets te realiseren (hoewel ik het voorlopig een fijne bezigheid blijf vinden :wink: )

[Bece]

Dies. lang geleden al heb ik daar meer dan 10000Befkes aan uitgegeven. Ben naar betogingen (o.a. witte march) geweest om pamfletten, op eigen kosten gemaakt, uit te delen. Maar alleen ben je machteloos.
De vraag was overigens niet of je er tijd wilt in stoppen maar of je er geld wilt in stoppen.
Hoe je het ook keert of draait, je zal geld nodig hebben om je idee te realiseren. (ik kom hier later op terug)

Knuppel.
Je moet erg naief zijn om te denken dat de kiesdrempel voor Vivant ooit haalbaar zal zijn. Ik spreek zelfs in de toekomst. Om de eenvoudige reden dat je echt geen genie moet zijn om te weten dat hun programma met haken en ogen aan elkaar hangt en vrijwel niemand aanspreekt.
Een partij die overigens reeds tevreden is met 5% hoeft voor mij niet eens. Het is weggegooit geld, om van de verloren tijd nog niet te spreken.

Het probleem van het BROV is dat slechts heeeeeel weinig mensen weten wat het inhoud. Een partij die dus een verkiezingsoverwinning wil behalen met het BROV zal moeten zorgen dat alle mensen weten wat dat inhoud. Hoe wil je nu dat mensen op je stemmen als ze niet eens weten waarvoor? Omdat die voorlichting nooit werd gegeven door Vivant weet ik ook zo zeker dat die partij er alleen op papier voorstander van is.
Ik zal dus nu een nieuwe tread openen.
Wat wil je doen voor het BROV?

[Knuppel]

Bij de liberalen merk je het vaakst democratische reflexen. Op papier, akkoord.

Zelfs op hun congressen, ook akkoord. :roll:

Aan het (non) resultaat op de bijna unanieme beslissing tijdens hun laatse congres om een referendum te houden over het vreemdelingenstemrecht, zie je die 'democratische' reflexen van de PVV nog het duidelijkst, volgens mij. :oops:

Of zijn het toch eerder particratische dan democratische reflexen die er uitspringen? :twisted:

[Dies]

Om weder te keren naar het oorspronkelijke onderwerp van deze draad:
http://www.kuleuven.ac.be/sociologie/download/ispo/stemrecht.pdf

[Supe®Staaf]

Om weder te keren naar het oorspronkelijke onderwerp van deze draad:
http://www.kuleuven.ac.be/sociologie/download/ispo/stemrecht.pdf
PDF: :evil:

[Dies]

PDF: :evil:
Alé speciaal voor u zenne :wink:
Er is vermoedelijk een lichte winst voor de partijen die zich richten tot hoger geschoolden (Agalev, VLD en in mindere mate de CVP) en een licht verlies voor SP en Vlaams Blok. Er zou vermoedelijk alles samen genomen weinig wijzigen in de electorale verhoudingen.66 We hebben de hypothesen van Hooghe en Pelleriaux toegepast op de ISPO-gegevens voor Vlaanderen van 1999 en zien daar eveneens een geringe winst voor Agalev en VLD (2 tot 1 procentpunten). De aanhang van het Vlaams Blok wijzigt nauwelijks. Deze zeer geringe wijzigingen in de aanhang van alle partijen zijn niet significant en komen allemaal op rekening van de significante reductie van de blanco- en ongeldige stemmen.
Besluiten
6. Het onderzoek toont aan dat er waarschijnlijk geen grote verschillen zouden optreden in de electorale sterkte van de partijen indien de opkomstplicht zou afgeschaft worden.

[Supe®Staaf]

PDF: :evil:
Alé speciaal voor u zenne :wink:
Er is vermoedelijk een lichte winst voor de partijen die zich richten tot hoger geschoolden (Agalev, VLD en in mindere mate de CVP) en een licht verlies voor SP en Vlaams Blok. Er zou vermoedelijk alles samen genomen weinig wijzigen in de electorale verhoudingen.66 We hebben de hypothesen van Hooghe en Pelleriaux toegepast op de ISPO-gegevens voor Vlaanderen van 1999 en zien daar eveneens een geringe winst voor Agalev en VLD (2 tot 1 procentpunten). De aanhang van het Vlaams Blok wijzigt nauwelijks. Deze zeer geringe wijzigingen in de aanhang van alle partijen zijn niet significant en komen allemaal op rekening van de significante reductie van de blanco- en ongeldige stemmen.
Besluiten
6. Het onderzoek toont aan dat er waarschijnlijk geen grote verschillen zouden optreden in de electorale sterkte van de partijen indien de opkomstplicht zou afgeschaft worden.
Dank je wel, Dies! :)

Wat ook de uitslag moge zijn, ik blijf van mening dat er enkel stemrecht hoort te zijn.
Een afgedwongen mandaat is niet geldig.
Stemmen moet in vrijheid kunnen.

Het 'geheimhoudingsargument' van Vermeersch gaat bij stemrecht niet eens op, daar wie werkelijk niet wenst te laten blijken of hij al dan niet stemt, ook bij stemrecht kan gaan 'faken'

Zie ook:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9482

[Philips Inc.]

Stemplicht en trouw BUB'er.

Wat is trouwens dat ding van u, Rainbird?

BUB'er?

Allez, weet je nog wat je wil? :lol:

[Knuppel]

Superstaaf schreef:


Een afgedwongen mandaat is niet geldig.

Voor ons wel.

Stemmen moet in vrijheid kunnen.

Niet voor ons maar wel voor vreemdelingen.

Toch volgens de Franstalige partijen en die van SS.

[gorik]

stemrecht natuurlijk dat de mensen is gaan stemmen die zich er in interesseren en het belangerijk vinden dan zullen we tenminste cijfers zien die realistisch zijn die gestemd zijn door mensen die dat belangerijk vinden en regelrecht voor hun mening uitkomen met argumenten

[verten]

Ik ben voor stemplicht in plaats van stemrecht. Dan zouden er tenminste niet zoveel foertstemmen naar het Vlaams Blok gaan…

[Dies]

Ik ben voor stemplicht in plaats van stemrecht. Dan zouden er tenminste niet zoveel foertstemmen naar het Vlaams Blok gaan…
Uit wetenschappelijk uitgevoerd onderzoek blijkt dat het bestaan van stemrecht dan wel stemplicht een te verwaarlozen effect heeft op de verkiezingsuitslag. U begrijpt dan ook wel dat we aan onderzoek uitgevoerd door uw duim weinig waarde hechten.

[verten]

En zou je misschien een bewijs of een link kunnen geven van dit wetenschappelijk uitgevoerd onderzoek? Dan ben ik tenminste zeker of mijn duim gelijk heeft of niet…

[Dies]

De aanhang van het Vlaams Blok wijzigt nauwelijks. Deze zeer geringe wijzigingen in de aanhang van alle partijen zijn niet significant en komen allemaal op rekening van de significante reductie van de blanco- en ongeldige stemmen.

http://www.kuleuven.ac.be/sociologie/download/ispo/stemrecht.pdf

[verten]

Maar er staat ook:
We hebben de hypothesen van Hooghe en Pelleriaux toegepast op de ISPO-gegevens voor Vlaanderen van 1999 en zien daar eveneens een geringe winst voor Agalev en VLD (2 tot 1 procentpunten).
2 tot 1 procentpunten kunnen voor Groen! veel verschil uitmaken, als ze dankzij die procentpunten over de kiesdrempel geraken. Maar ja, in 1999 bestond die nog niet en kon men er in de studie ook geen rekening mee houden… En als de groenen de kiesdrempel halen daalt ook de aanhang van de andere partijen (en dus ook het Vlaams Blok).

[boer_bavo]

Ik ben voor stemplicht in plaats van stemrecht. Dan zouden er tenminste niet zoveel foertstemmen naar het Vlaams Blok gaan…
Volgens mij bedoel je stemrecht in plaats van stemplicht.


Enfin. Ik vind dat je mensen enkel mag straffen na een misdrijf. Niet naar de stembus gaan vind ik geen misdrijf, want er is geenenkel slachtoffer.

[Knuppel]

En als de groenen de kiesdrempel halen daalt ook de aanhang van de andere partijen (en dus ook het Vlaams Blok).


Wees maar zeker dat er na 13 juni met deze vaststelling gelachen gaat worden.
Groen zal heel misschien nipt de kiesdrempel halen maar daar zou ik maar niet uit opmaken dat het Vlaams Blok verliest.


De VLD, je weet wel, de partij die de beste Belgische premier ooit leverde, :lol: DIE zal klappen krijgen.

En weet je waarom?
Omdat die 'beste ooit' een dikke blaas is :!: :x
Een blaaskaak die er desnoods jouw groene hout weer bijneemt om nog te kunnen blijven zetelplakken.

[verten]

We zullen zien… En ja, de VLD zal veel zetels verliezen, net zoals de groenen trouwens… Maar een extra zetel voor de groenen of de liberalen is geen mogelijke zetel voor het Vlaams Blok (of de andere partijen), lijkt mij logisch…

Trouwens, ik heb nooit gezegd dat het Vlaams Blok de verkiezingen zal verliezen, maar als Groen! over de kiesdrempel wipt zal de winst van het Vlaams Blok minder groot zijn.

[verten]

Ik ben voor stemplicht in plaats van stemrecht. Dan zouden er tenminste niet zoveel foertstemmen naar het Vlaams Blok gaan…
Uit wetenschappelijk uitgevoerd onderzoek blijkt dat het bestaan van stemrecht dan wel stemplicht een te verwaarlozen effect heeft op de verkiezingsuitslag. U begrijpt dan ook wel dat we aan onderzoek uitgevoerd door uw duim weinig waarde hechten.
Trouwens, ik zuig helemaal niets uit mijn duim. Ik baseer mijn mening op enkele personen uit mijn leefomgeving die ontevreden zijn met het huidige paarse beleid. Daarom zullen zij als protest op het Vlaams Blok stemmen, terwijl ze amper weten waar die partij voor staat.

[verten]

woeps

[Supe®Staaf]

Trouwens, ik zuig helemaal niets uit mijn duim. Ik baseer mijn mening op enkele personen uit mijn leefomgeving die ontevreden zijn met het huidige paarse beleid. Daarom zullen zij als protest op het Vlaams Blok stemmen, terwijl ze amper weten waar die partij voor staat.
Uit een paar specifieke gevallen, kan je niet noodzakelijk een algemene tendens afleiden.
Evengoed als jouw foert-blok-stemmer, bestaat er de traditionele rood-, blauw, en tsjeefstemmer, die zich in geval van stemrecht ook niet de moeite getroosten om op een luie zondagochtend een stem te gaan uitbrengen, waar de vier (binnenkort drie) partijen naar goeddunken mee schuiven......

[Dies]

Er wordt overigens in dit topic naar argumentatie gevraagd om de keuze tussen Stemplicht of Stemrecht te rechtvaardigen. Dat ene of gene partij minder of meer stemmen zou behalen al naargelang die keuze is wat mij betreft geen argument.

[Supe®Staaf]

Er wordt overigens in dit topic naar argumentatie gevraagd om de keuze tussen Stemplicht of Stemrecht te rechtvaardigen. Dat ene of gene partij minder of meer stemmen zou behalen al naargelang die keuze is wat mij betreft geen argument.
Bon.
Alvast eentje voor het werkengaan:

Stemmen voor een vertegenwoordiging, is naast het afwegen van een keuze voor programmapunten eveneens het beoordelen van een politicus op zijn vorige prestaties en zijn eventuele ambitie om het programma van de partij te verwezenlijken.
Eigenlijk komt dit neer op een soort morele afweging van de kandidaat in kwestie: is 't ne goeie of niet.
Hoe kan je nu mensen verplichten om 'moreel' bezig te zijn?
Een morele keuze zoals het kiezen van vertegenwoordigers moet in volledige vrijheid gebeuren. Zoiets afdwingen is gewoon een contradictie en een aanfluiting van vrije mening en democratie.

[Dr. Bos. Herz.]

Mensen die niet willen stemmen moeten maar blanco stemmen.

[Dies]

Mensen die niet willen stemmen moeten maar blanco stemmen.
En dit fantastische betoog dienen we te interpreteren als argumentatie om het behouden van de opkomstplicht?

[Dr. Bos. Herz.]

Mensen die niet willen stemmen moeten maar blanco stemmen.
En dit fantastische betoog dienen we te interpreteren als argumentatie om het behouden van de opkomstplicht?

Jawel - Inderdaad

[Knuppel]

Als ze dan toch 'moeten' blanco stemmen, waarom 'mogen' ze dan niet gewoon thuis blijven?

Omdat het in deze 'democratie' nu eenmaal van moeten is inplaats van mogen?

[Jozef Ostyn]

Ik verkies stemplicht. Het is in een deomcratisch parlementair regime niet teveel gevraagd van de burger dat hij zekere plichten op zich neemt, waaronder die van het participeren in het politieke leven via periodieke verkiezingen. Net zoals die burger trouwens verplicht is om belastingen te betalen (er is dus belastingsplicht en geen belastingsrecht).

[C uit W]

Ik verkies stemplicht. Het is in een deomcratisch parlementair regime niet teveel gevraagd van de burger dat hij zekere plichten op zich neemt, waaronder die van het participeren in het politieke leven via periodieke verkiezingen. Net zoals die burger trouwens verplicht is om belastingen te betalen (er is dus belastingsplicht en geen belastingsrecht).
Niet stemmen is ook een vorm van verantwoordelijkheid opnemen.
Iemand die weinig van iets weet/niet op de hoogte is gaat er zich niet mee moeien (moesten de politici dat eens doen).

[sancho]

Hoe kan je nu mensen verplichten om 'moreel' bezig te zijn?
Een morele keuze zoals het kiezen van vertegenwoordigers moet in volledige vrijheid gebeuren. Zoiets afdwingen is gewoon een contradictie en een aanfluiting van vrije mening en democratie.


1. Veel hangt af van de "zwaarte" van wat je verplicht...Sommigen zullen het misschien een loodzware opdracht vinden om verplicht op een bepaalde plaats en een bepaald tijdstip ergens op afspraak te zijn, maar in absolute termen gezien is dit nog niet eens zo zwaar.

De relatieve zwaarte betekent : de verplichting afwegen tegenover wat er op het spel staat...Dat is een gewicht dat potentieel zeer groot kan zijn : het afzinken naar een duaal maatschappijmodel, ten koste van de meest onmachtige personen.

2. Een morele keuze moet in volledige vrijheid gebeuren : die vrijheid is ook niet aanwezig als de persoon die de keuze moet maken onvoldoende inziet welk wezenlijk belang er op het spel staat...

Het hangt blijkbaar inderdaad nogal samen met moraalfilosofie.

[Supe®Staaf]

De relatieve zwaarte betekent : de verplichting afwegen tegenover wat er op het spel staat...Dat is een gewicht dat potentieel zeer groot kan zijn : het afzinken naar een duaal maatschappijmodel, ten koste van de meest onmachtige personen.
Wie daar geen zin in heeft kan je er niet toeverplichten.
Zo iemand doen stemmen is ingaan tegen de zin van het 'in eer, geweten en vrijheid' belissen. Er ontbreken bij verplichting teveel van die factoren.....


2. Een morele keuze moet in volledige vrijheid gebeuren : die vrijheid is ook niet aanwezig als de persoon die de keuze moet maken onvoldoende inziet welk wezenlijk belang er op het spel staat...

Het hangt blijkbaar inderdaad nogal samen met moraalfilosofie.
Niet kiezen is in eer en geweten de meerderheid mandateren ongeacht de uitslag.
Dat is uiterste vrijheid geven én nemen.
Zonder besef doen kiezen voor 'wezenlijke belangen' lijkt me minder verantwoord dan de vrijheid geven om bewust te gaan kiezen of bewust te mandateren (wegblijven en akkoord gaan met wat je toch niet interesseert)

[sancho]

De relatieve zwaarte betekent : de verplichting afwegen tegenover wat er op het spel staat...Dat is een gewicht dat potentieel zeer groot kan zijn : het afzinken naar een duaal maatschappijmodel, ten koste van de meest onmachtige personen.
Wie daar geen zin in heeft kan je er niet toeverplichten.
Zo iemand doen stemmen is ingaan tegen de zin van het 'in eer, geweten en vrijheid' belissen. Er ontbreken bij verplichting teveel van die factoren......

Op het persoonlijk vlak is het een nadeel : je boet wat van je vrijheid in, maar hier staat een voordeel tegenover op het sociologisch vlak : de wetgevende macht is dan wel in principe een vertegenwoordiging van het hele volk, en heeft dus een groter sociologisch gezag.


2. Een morele keuze moet in volledige vrijheid gebeuren : die vrijheid is ook niet aanwezig als de persoon die de keuze moet maken onvoldoende inziet welk wezenlijk belang er op het spel staat...


Niet kiezen is in eer en geweten de meerderheid mandateren ongeacht de uitslag.
Dat is uiterste vrijheid geven én nemen.
Zonder besef doen kiezen voor 'wezenlijke belangen' lijkt me minder verantwoord dan de vrijheid geven om bewust te gaan kiezen of bewust te mandateren (wegblijven en akkoord gaan met wat je toch niet interesseert)

1.
Ja, voor jou is dat wel een uiterste vrijheid geven en nemen, maar voor de persoon die niet-gaat-stemmen louter uit onwetendheid kan ik dit toch moeilijk als uiterste vrijheid beschouwen...

2.
'zonder besef kiezen voor wezenlijke belangen' heeft dan toch nog als voordeel dat men tenminste FEITELIJK dezelfde machtsstatus heeft dan elke andere burger, terwijl er anders een machtsverschil ontstaat tussen verschillende groepen. Het gevaar is dat zich dat dan gaat beginnen accumuleren...


Maar ik begrijp wel uw kijk op de zaak, ik geef alleen enkele tegenargumenten.

[Supe®Staaf]

Op het persoonlijk vlak is het een nadeel : je boet wat van je vrijheid in, maar hier staat een voordeel tegenover op het sociologisch vlak : de wetgevende macht is dan wel in principe een vertegenwoordiging van het hele volk, en heeft dus een groter sociologisch gezag.
Ik volg hier even niet.
Hoe kan een verkiezing grotergezag hebben, wanneer ze een gevolg is van
ongeïnformeerde stemmen
niet betrokken stemmen
foertstemmen
proteststemmen :?: :?: :?:
Dit geeft m.i. zelfs een vervalst beeld.

1.
Ja, voor jou is dat wel een uiterste vrijheid geven en nemen, maar voor de persoon die niet-gaat-stemmen louter uit onwetendheid kan ik dit toch moeilijk als uiterste vrijheid beschouwen...
Bij stemrecht (dus geen verplichting) is de vrijheid zelfs drievoudig.
:arrow: Je kiest niet te gaan (en verklaart je op voorhand akkoord met de meerderheid)
:arrow: Je gaat en kiest bewust PRO
:arrow: Je gaat en kiest bewust CONTRA
(ik spreek in geval van referendum)

'zonder besef kiezen voor wezenlijke belangen' heeft dan toch nog als voordeel dat men tenminste FEITELIJK dezelfde machtsstatus heeft dan elke andere burger,
Die machtsstatus is identiek zonder opkomstplicht.
Je voegt er enkel een keuzemogelijkheid aan toe om je macht al dan niet uit te oefenen.

Bij verplichte stemmen, is de machtsbasis m.i. zelfs niet volledig legitiem, daar ze in dat geval AFGEDWONGEN wordt!
Hoe kan macht legitiem zijn wanneer ze onder dwang verkregen werd?

Maar ik begrijp wel uw kijk op de zaak, ik geef alleen enkele tegenargumenten.
Ik wenste dat ik uw kijk op de zaak ook kon begrijpen. :(

[sancho]

Op het persoonlijk vlak is het een nadeel : je boet wat van je vrijheid in, maar hier staat een voordeel tegenover op het sociologisch vlak : de wetgevende macht is dan wel in principe een vertegenwoordiging van het hele volk, en heeft dus een groter sociologisch gezag.
Ik volg hier even niet.
Hoe kan een verkiezing grotergezag hebben, wanneer ze een gevolg is van
ongeïnformeerde stemmen
niet betrokken stemmen
foertstemmen
proteststemmen :?: :?: :?:
Dit geeft m.i. zelfs een vervalst beeld..
De stelregel die ik hierbij hanteer is : één van de aspecten van democratie is dat de massa op numeriek vlak zo volledig mogelijk bij het bestuur betrokken wordt... Aan gezien dé facto Belgie met STEMPLICHT ongeveer (schat ik) 95 % opkomst haalt en een land als bijvoorbeeld Amerika (schat ik) 33 %, kunnen we zeggen dat stemplicht op dit punt beter voldoet aan die vereiste.

(Nota bene : zelfs een foertstem is een stem die op een of andere manier iets betekenisvol uitdrukt. Zelfs een niet-betrokken stem, zal andere partijen dwingen het fenomeen van de niet-betrokken stemmen te bestuderen)

1.
Ja, voor jou is dat wel een uiterste vrijheid geven en nemen, maar voor de persoon die niet-gaat-stemmen louter uit onwetendheid kan ik dit toch moeilijk als uiterste vrijheid beschouwen...
Bij stemrecht (dus geen verplichting) is de vrijheid zelfs drievoudig.
:arrow: Je kiest niet te gaan (en verklaart je op voorhand akkoord met de meerderheid)
:arrow: Je gaat en kiest bewust PRO
:arrow: Je gaat en kiest bewust CONTRA
(ik spreek in geval van referendum)
Helaas, dit is volledig naast de kwestie van het argument dat ik aanhaal.
Ik veronderstel dat er mensen zijn die inderdaad niet zouden gaan stemmen van zodra ze niet moeten, terwijl dit toch niet een bewuste keuze is, maar eerder omwille van praktische noodzaak (toevallig niet uit u bed kunnen, niet goed geinformeerd over politiek, enzovoort)...
Ik zeg gewoon dat voor die mensen stemplicht in feite garandeerd dat deze categorie mensen toch dezelfde FEITELIJKE macht uitoefenen dan andere groepen in de samenleving...

'zonder besef kiezen voor wezenlijke belangen' heeft dan toch nog als voordeel dat men tenminste FEITELIJK dezelfde machtsstatus heeft dan elke andere burger,
Die machtsstatus is identiek zonder opkomstplicht.
Je voegt er enkel een keuzemogelijkheid aan toe om je macht al dan niet uit te oefenen.
Zie paragraaf hierboven !


Bij verplichte stemmen, is de machtsbasis m.i. zelfs niet volledig legitiem, daar ze in dat geval AFGEDWONGEN wordt!
Hoe kan macht legitiem zijn wanneer ze onder dwang verkregen werd?

Puur filosofisch en puur individualistisch bekeken heb je gelijk, maar dit wil nog niet zeggen dat in de praktijk je ook de beste oplossing verkrijgt door uw argumentatie te volgen.


Maar ik begrijp wel uw kijk op de zaak, ik geef alleen enkele tegenargumenten.
Ik wenste dat ik uw kijk op de zaak ook kon begrijpen. :(
Zucht...Volhouden! ;-)

[Supe®Staaf]

De stelregel die ik hierbij hanteer is : één van de aspecten van democratie is dat de massa op numeriek vlak zo volledig mogelijk bij het bestuur betrokken wordt... Aan gezien dé facto Belgie met STEMPLICHT ongeveer (schat ik) 95 % opkomst haalt en een land als bijvoorbeeld Amerika (schat ik) 33 %, kunnen we zeggen dat stemplicht op dit punt beter voldoet aan die vereiste.
Dit uitgangspunt is totaal verkeerd.
Een verkozene behoort zijn mandaat verkregen te hebben in vrijheid, eer en geweten.
Bij verplichte stemming is daar geen sprake van.
Een afgedwongen mandaat, dat door sommigen onbewust gegeven wordt is ondanks het numerieke overwicht illegitiem: het is niet langer in vrijheid gegeven en dus vrijwel compleet waardeloos.
De vrije wil prevaleert over de macht van het getal in een geval van ethische keuze, wat een verkiezing tenslotte is......

Verhulsts vergelijking indachtig: je bent verplicht je portefeuille af te geven, maar je mag verkiezen aan welke van de boeven.
Jouw argument: als we maar met genoeg onze portefeuille afgeven, dan is dat okay.
:roll:

[sancho]

De stelregel die ik hierbij hanteer is : één van de aspecten van democratie is dat de massa op numeriek vlak zo volledig mogelijk bij het bestuur betrokken wordt... Aan gezien dé facto Belgie met STEMPLICHT ongeveer (schat ik) 95 % opkomst haalt en een land als bijvoorbeeld Amerika (schat ik) 33 %, kunnen we zeggen dat stemplicht op dit punt beter voldoet aan die vereiste.
Dit uitgangspunt is totaal verkeerd..
Veronderstel eens dat wij moeten kiezen tussen een staat met stemrecht waar er een opkomst is van 10%, en een staat met stemrecht waar er een omkomst is van 80%. Voor u is er dus geen enkel verschil in legitimiteit van het gekozen bestuur ? En als die 10% dan ook nog eens toevallig een sociologische subklasse is van hoogopgeleiden ? Vind jij dat het numerieke aspect dan volledig irrelevant is ?


Een verkozene behoort zijn mandaat verkregen te hebben in vrijheid, eer en geweten.
Bij verplichte stemming is daar geen sprake van.
Een afgedwongen mandaat, dat door sommigen onbewust gegeven wordt is ondanks het numerieke overwicht illegitiem: het is niet langer in vrijheid gegeven en dus vrijwel compleet waardeloos.
.
Je drukt je mijnsinziens verkeert uit of legt een verkeerde link tussen twee dingen : de verplichting betreft de KIEZER, maar het heruitresulterende resultaat ligt niet op voorhand vast, dus kunnen we niet zeggen dat het mandaat AFGEDWONGEN is. Het is vatbaar voor de grillen van de kiezer.



De vrije wil prevaleert over de macht van het getal in een geval van ethische keuze, wat een verkiezing tenslotte is......
:
En als het je niet aanstaat kun je toch blanco stemmen ? Is dat niet hetzelfde als niet komen stemmen ?


Verhulsts vergelijking indachtig: je bent verplicht je portefeuille af te geven, maar je mag verkiezen aan welke van de boeven.
Jouw argument: als we maar met genoeg onze portefeuille afgeven, dan is dat okay.
:roll:
Ik vindt die vergelijking niet terecht...

Laat ons voort discussieren ! ;-)

[Dies]

Veronderstel eens dat wij moeten kiezen tussen een staat met stemrecht waar er een opkomst is van 10%, en een staat met stemrecht waar er een omkomst is van 80%. Voor u is er dus geen enkel verschil in legitimiteit van het gekozen bestuur ?
Dat is inderdaad volkomen irrelevant en de legitimiteit van het laastgenoemde regime zal niet per definitie groter zijn. Het is echter foutief om te veronderstellen dat mensen die zouden afzien van hun recht om tijdens verkiezingen een stem uit te brengen die verkiezingen en/of de uitslag ervan als minder legitiem zouden aanzien. Het is immers zo dat wie op vrijwillig basis beslist om af te zien van zijn recht om een stem uit te brengen zich aldus automatisch neerlegt en verzoent met de uitslag van die verkiezing en eigenlijk van oordeel is dat de meerderheid die wel gebruik zal gemaakt hebben van zijn recht om te gaan stemmen een oordeelkundige keuze zal maken. Wanneer een of ander dictator (schijn)verkiezingen organiseert met stemplicht dan zal de opkomst zeer dicht bij de 100% liggen, de legimiteit van zo'n bestuur zal echter helemaal niet aan de hoge kant liggen, stellen dat een bestuur meer of minder legitiem zal zijn louter op basis van het aantal mensen dat deelneemt aan verkiezingen is niet correct. Het gegeven dat in Vlaanderen slechts 16,8% vertrouwen heeft in het parlement doet anders vermoeden, zeker wanneer je weet dat Vlaanderen daarmee zowat het slechtst in heel Europa scoort. Mensen die beweren nooit te zullen gaan stemmen indien er geen opkomst- en/of stemplicht zou bestaan, zijn trouwens algemeen beschouwd tevens mensen met (o.a.) sterke antipolitieke en antidemocratische gevoelens, het lijkt mij dus bijzonder onwaarschijnlijk dat zulke mensen het geïnstalleerde gezag als meer legitiem zullen aanschouwen wanneer zij gedwongen worden om daar een stem over uit te brengen.

[sancho]

Veronderstel eens dat wij moeten kiezen tussen een staat met stemrecht waar er een opkomst is van 10%, en een staat met stemrecht waar er een omkomst is van 80%. Voor u is er dus geen enkel verschil in legitimiteit van het gekozen bestuur ?
Dat is inderdaad volkomen irrelevant en de legitimiteit van het laastgenoemde regime zal niet per definitie groter zijn.
Indien wij in een staat zouden leven waar maar 10% van de mensen bepaalt hoe een bestuur gevormd wordt, zou ik dit als een zeer verdacht teken aan de wand zien, dat er een oligarchische klasse of groep onredelijk veel macht heeft.

Enkel alleen in de (weinig realistische) veronderstelling dat iedereen die niet is komen stemmen dit doet uit werkelijke overdachte stellingname, zou je gelijk hebben. Wij zouden dit enkel zeker kunnen weten indien al deze mensen effektief "blanco" zouden komen stemmen...In praktijk echter, is het veel waarschijnlijker dat bij een opkomst van 10% dit aan andere factoren ligt, zoals bijvoorbeeld : slecht onderwijssysteem, TV-beinvloeding, praktische noodwendigheden, enz...

Als mensen dan toch werkelijk overdacht "geen stem willen uitbrengen", dat ze het dan doen door blanco te stemmen, maar laat voor de mensen die anders de drempel niet zouden nemen om te gaan stemmen omwille van andere redenen, de aansporing van stemplicht toch maar blijven bestaan.



Het is echter foutief om te veronderstellen dat mensen die zouden afzien van hun recht om tijdens verkiezingen een stem uit te brengen die verkiezingen en/of de uitslag ervan als minder legitiem zouden aanzien. Het is immers zo dat wie op vrijwillig basis beslist om af te zien van zijn recht om een stem uit te brengen zich aldus automatisch neerlegt en verzoent met de uitslag van die verkiezing en eigenlijk van oordeel is dat de meerderheid die wel gebruik zal gemaakt hebben van zijn recht om te gaan stemmen een oordeelkundige keuze zal maken.
Als ik jouw visie volg dat iedereen die niet gaat stemmen dat uit weloverwogen keuze doet, is dit inderdaad een logisch gevolg. Zelfde kommentaar als hierboven.


Wanneer een of ander dictator (schijn)verkiezingen organiseert met stemplicht dan zal de opkomst zeer dicht bij de 100% liggen, de legimiteit van zo'n bestuur zal echter helemaal niet aan de hoge kant liggen

Om te spreken van echte schijnverkiezingen, moet er maar 1 keuze mogelijk zijn...Een dictator zal wellicht niet wagen om meerdere keuzes open te laten.


, stellen dat een bestuur meer of minder legitiem zal zijn louter op basis van het aantal mensen dat deelneemt aan verkiezingen is niet correct.

Akkoord, maar ik heb aangetoond dat in jullie verhaal ook denkfouten zitten...Bijvoorbeeld is nog steeds de vraag open : waarom zijn jullie niet tevreden met een blanco stem te gaan uitbrengen, als je dan toch niet wil gaan stemmen... Erkennen jullie dat er mogelijk mensen zijn die gebaat zijn bij de aansporing om te moeten gaan stemmen ?



Het gegeven dat in Vlaanderen slechts 16,8% vertrouwen heeft in het parlement doet anders vermoeden, zeker wanneer je weet dat Vlaanderen daarmee zowat het slechtst in heel Europa scoort. Mensen die beweren nooit te zullen gaan stemmen indien er geen opkomst- en/of stemplicht zou bestaan, zijn trouwens algemeen beschouwd tevens mensen met (o.a.) sterke antipolitieke en antidemocratische gevoelens, het lijkt mij dus bijzonder onwaarschijnlijk dat zulke mensen het geïnstalleerde gezag als meer legitiem zullen aanschouwen wanneer zij gedwongen worden om daar een stem over uit te brengen.
Indien je hen niet laat stemmen, blijven ze rondlopen met hun antipolitieke gevoelens, en wordt de afstand tegenover de politiek zelfs versterkt. Indien je hen aanspoort om toch te gaan stemmen, moeten ze om de x-aantal jaar toch weer eens hun positie overdenken. En dan zal je ook de politici wel verplichten om toch met deze mensen rekening te houden.

[Dies]

Indien wij in een staat zouden leven waar maar 10% van de mensen bepaalt hoe een bestuur gevormd wordt, zou ik dit als een zeer verdacht teken aan de wand zien, dat er een oligarchische klasse of groep onredelijk veel macht heeft.
Waarom zou dat per definitie zo zijn? Ik acht het zeer mogelijk dat wanneer slechts 10% kiezers gebruik zouden maken van hun stemrecht die andere 90% van oordeel is dat ze er beter aan doen om niet te gaan stemmen. Heeft in een land als bijvoorbeeld Nederland het parlement minder legitimiteit dan bij ons? Dat bezwaar van de oligarchische klasse is overigens een bezwaar dat vandaag de dag al zeer vaak naar voren wordt geschoven ondanks het bestaan van de opkomstplicht, ik betwijfel dus of dat argument zeer valide is.

Enkel alleen in de (weinig realistische) veronderstelling dat iedereen die niet is komen stemmen dit doet uit werkelijke overdachte stellingname, zou je gelijk hebben. Wij zouden dit enkel zeker kunnen weten indien al deze mensen effektief "blanco" zouden komen stemmen...
Waarom? Stemmen mensen die niet "blanco" stemmen dan per definitie wel overwogen en bedacht? Ik ben van mening dat wanneer je uitgaat van het democratische concept dat zowel in eerste als in laatste instantie het volk soeverein is het eigenlijk van geen enkel belang is of een stem al dan niet wel overwogen en/of goed doordacht is. Wanneer je op die wijze zou redeneren ga je immers waarde hechten aan bepaalde stemmen afhankelijk van hun motivatie, aldus wijk je af van het "one man, one vote" principe en kan je niet langer van een democratie spreken. Iemand die met andere woorden niet uit overdachte stellingname weigert om te gaan stemmen, heeft daar evenveel recht toe als iemand die wel zeer overwogen stemt en bovendien is geen van beide handelingen meerwaardig.

Om te spreken van echte schijnverkiezingen, moet er maar 1 keuze mogelijk zijn...Een dictator zal wellicht niet wagen om meerdere keuzes open te laten.
Ik probeerde niet duidelijk te maken dat het om eventuele schijnverkiezingen zou gaan, wel dat de legitimiteit niet per definitie groter zal zijn enkel en alleen omwille van het percentage kiezers dat zijn stem uitbrengt.

In praktijk echter, is het veel waarschijnlijker dat bij een opkomst van 10% dit aan andere factoren ligt, zoals bijvoorbeeld : slecht onderwijssysteem, TV-beinvloeding, praktische noodwendigheden, enz...
Die mogelijkheid bestaat, maar acht ik weinig realistisch aangezien er in dat geval toch een veel grotere discrepantie zou moeten bestaan tussen de verkiezingsuitslag wanneer deze met opkomstplicht wordt gehouden en wanneer deze zonder opkomstplicht wordt gehouden. Wat die beïnvloeding door televisie betreft, denk ik zelfs dat het omgekeerde waar is; wanneer men immers verplicht wordt om een stem te gaan uitbrengen zal men waarschijnlijk vatbaarder zijn voor beïnvloeding omdat men nu eenmaal verplicht wordt om een opinie te vormen, wanneer die verplichting er echter niet is zullen de argumenten al heel wat sterker moeten zijn om iemand die niet van plan is te gaan stemmen toch naar het stemhokje te doen bewegen.

Bijvoorbeeld is nog steeds de vraag open : waarom zijn jullie niet tevreden met een blanco stem te gaan uitbrengen, als je dan toch niet wil gaan stemmen... Erkennen jullie dat er mogelijk mensen zijn die gebaat zijn bij de aansporing om te moeten gaan stemmen ?
Omdat geen uitbrengen eveneens tot de vrijheid der mensen moet behoren. Iemand verplichten tot stemmen, is een vorm van vrijheidsbeperking en daar ben ik per definitie tegen. Bovendien is het kiezen van volksvertegenwoordigers een vorm van oordeel, een oordeel over diens capaciteiten om u te vertegenwoordigen, bijgevolg is deze (gedeeltelijk) een morele keuze. Aangezien het volledig contradictorisch is om iemand te verplichten een moreel oordeel te vellen, volstaat een blanco stem niet. En neen, ik betwijfel of er mensen gebaat zijn door zulke aansporingen, aangezien ik geen enkele aanwijzing zie die mij dat zou kunnen doen besluiten.

Indien je hen niet laat stemmen, blijven ze rondlopen met hun antipolitieke gevoelens, en wordt de afstand tegenover de politiek zelfs versterkt. Indien je hen aanspoort om toch te gaan stemmen, moeten ze om de x-aantal jaar toch weer eens hun positie overdenken. En dan zal je ook de politici wel verplichten om toch met deze mensen rekening te houden.
Uw these lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk aangezien België in vergelijking met de rest van Europa – landen zonder opkomstplicht met andere woorden – een bijzonder slechte leerling in de klas is. Het vertrouwen in politiek, democratie en dergelijke meer is nergens zo laag als in België. Als ik dan al een uitspraak zou moeten doen over een verband tussen opkomstplicht en politieke betrokkenheid dan lijkt dat verband mij eerder negatief te zijn.
Zelfs het argument dat op die wijze politici verplicht zouden worden rekening te houden met de kiezers lijkt mij weinig correct, aangezien iedereen toch verplicht het stemhokje dient op te zoeken. Indien het slechts potentiële stembusgangers zou betreffen dan dient een politicus een echte inspanning te leveren om deze ervan te overtuigen om richting stemhokje te trekken.

[Supe®Staaf]

Strikt genomen komt het 'percentage-argument' van Sancho neer op het volgende:
"Hoe groter het gedeelte der uitgebrachte stemmen, hoe legitiemer het mandaat."
Hij hanteert hier totaal arbitrair het aantal opkomsten percentsgewijs.
Met evenveel (weinig) recht kunnen we dus deze redenering doortrekken naar absolute cijfers:
"Hoe meer stemmen, hoe legitiemer een mandaat."

Daaruit zouden we moeten concluderen: hoe groter een bevolking, hoe democratischer het land kan zijn.
De absurditeit hiervan is zonneklaar.
Zwitserland is heel wat democratischer dan pakweg Frankrijk, ondanks zijn kleiner aantal inwoners.
Dit heeft andere reden dan het percentage of aantal der uitgebrachte stemmen.

Zoals Dies het stelt: ook thuisblijvers geven legitimiteit aan een mandaat. Ze mandateren de wél-stemmers, ongeacht de uitslag. M.a.w. ze kiezen ook, zij het via zich neer te leggen bij het oordeel van de geïnteresseerde meerderheid.
Deze stem is m.i. valabeler dan een afgedwongen opkomst, waarbij een ongeïnteresseerde en ongeïnformeerde zijn stem uitbrengt om allerhande redenen, die misschien totaal naast de kwestie zijn (traditie, populisme, etc.)

De essentie van Dies' betoog kan niet genoeg in de verf gezet worden:

Representatie kiezen is een moreel oordeel vellen.
Moreel oordelen dient per definitie in volle vrijheid te geschieden.
Verplichte moraliteit is dus een contradictie.
Dus ook verplicht stemmen.

Vraagje ter overweging:
Als we bedenken dat stemplicht enkel nog in België en Griekenland bestaat, moeten we de redenering dan in absurdo doortrekken en besluiten dat deze twee landen het summum van democratie betekenen in Europa?

Mijn mening over het democratische gehalte van ons bestuur, kan je op volgende link lezen:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=14402
(sla de kloterige afzeik gericht aan mijn koppige medeforummers over: in het vuur van de discussie ontaardt mijn stijl al eens naar het scheldproza :oops: )

[sancho]

Ik ga nog een keer proberen zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten waarom ik voor stemplicht ben :

Is stemplicht de dwang tot een morele keuze
Als je het nader bekijkt zul je zien dat je onder het systeem van stemplicht niet verplicht bent om een morele keuze te maken die je ook al niet zou maken onder het systeem van stemrecht...In beide gevallen ontkoom je er niet aan om toch een (zo u wil : morele) positie in te nemen. De morele keuze die je zou doen door thuis te blijven in het systeem van stemrecht, wordt in het systeem van stemplicht ondervangen door je blanco te laten stemmen. Het enige verschil is dat je verplicht bent een verplaatsing te maken (vandaar is het eigenlijk correcter te spreken van opkomstplicht in plaats van stemplicht). Aannemen dat stemplicht je verplicht tot een morele keuze, en het systeem van stemrecht niet, is dus desinformatief.
Het voordeel van stemplicht is echter wel dat dan je morele keuze EXPLICIETER wordt getoond, terwijl die anders IMPLICIET zou blijven.

Wat zijn dan wel de bijkomende voordelen van stemplicht tegenover stemrehct ?
1. Voor de categorie van mensen die wel zouden willen komen maar uit praktische bezwaren niet kunnen of mogen komen, betekent het een duidelijke steun in de rug die hun helpt om die drempel te nemen...Ik denk bijvoorbeeld aan een vrouw die van haar man niet mag gaan stemmen..., aan iemand die wel wil komen stemmen, maar er dan toch niet goed uitkan, een werknemer die gevraagd wordt om op zondag nog wat te komen opkuisen en niet nee durft zeggen, enzovoort...

Met andere woorden : de staat neemt wel een morele keuze : namelijk verzekeren dat alle onderdanen op gelijke wijze hun recht om te stemmen uitoefenen, zonder hierbij gehinderd te worden door belemmeringen.

De stemplicht is dus inderdaad een morele keuze van de staat, namelijk voor meer gelijkheid van de burgers. De stemplicht verplicht u niet om moreel te handelen, maar helpt u juist om bewuster om te gaan met uw recht tot moreel handelen en zorgt ervoor dat de voorwaarden om moreel te handelen vervuld zijn. Dan kan u nog altijd blanco stemmen als u zich niet betrokken voelt bij het bestuur, of gewoon denkt van : laat anderen het maar beslissen.

2. Het tweede voordeel is (het is reeds gezegd) de duidelijkere transparantie die gevolg is van de stemplicht : omdat er dan namelijk geen betwisting meer kan zijn dat slechts minder dan 50% het huidige bestuur gekozen heeft (een kritiek die men wel eens in Amerika hoort ten aanzien van het gekozen bestuur aldaar).

De dimensie van numerieke meerderheid speelt toch wel een rol in een democratische samenleving... In de praktijk is het immers inderdaad onwaarschijnlijk dat 50%, 60,%, 70%,... van de mensen er bewust voor kiest om het gezag in handen van technocraten te leggen... Dit geeft alvast te denken over het gehalte van betrokkenheid van die mensen bij de samenleving...

[lazybonies]

Strikt genomen komt het 'percentage-argument' van Sancho neer op het volgende:
"Hoe groter het gedeelte der uitgebrachte stemmen, hoe legitiemer het mandaat."
Hij hanteert hier totaal arbitrair het aantal opkomsten percentsgewijs.
Met evenveel (weinig) recht kunnen we dus deze redenering doortrekken naar absolute cijfers:
"Hoe meer stemmen, hoe legitiemer een mandaat."

WRONG: bij Sancho komt het idd neer over het gedeelte van uitgebrachte stemmen tov stemgerechtigden. Ge trekt dat volledig onterecht door naar absolute aantallen. Als in de VS 50% van de mensen stemmen en in België 92%, dan denk ik idd dat België democratischer is (gelet op een aantal andere zaken: er moeten meerdere partijen zijn, ...).

Deze stem is m.i. valabeler dan een afgedwongen opkomst, waarbij een ongeïnteresseerde en ongeïnformeerde zijn stem uitbrengt om allerhande redenen, die misschien totaal naast de kwestie zijn (traditie, populisme, etc.)

Ik dacht dat men de voorstanders van stemplicht altijd paternalisme verweet, maar doe beschuldig je je erzelf aan. Wie ben jij om te zeggen wat goede redenen zijn om een keuze te maken. Iemand die uit traditie gaat stemmen in een systeem van stemrecht brengt in jouw ogen een stem uit die naast de kwestie is en dus irrelevant is? Oh my ... Laat alle mensen en stimuleer hen om zich te informeren. Stemplicht kan hiertoe bijdragen (alhoewel het niet de enige maatregel is die nodig is).

De essentie van Dies' betoog kan niet genoeg in de verf gezet worden:

Representatie kiezen is een moreel oordeel vellen.
Moreel oordelen dient per definitie in volle vrijheid te geschieden.
Verplichte moraliteit is dus een contradictie.
Dus ook verplicht stemmen.

Zoals iemand al heeft opgemerkt: de discussie heeft wel te maken met ethiek, maar stemmen en de keuze of je wel gaat stemmen of niet is NIET moreel, maar politiek! Je vertegenwoordiger kiezen is een politieke daad en daar kan je wel toe verplicht worden (net zoals je verplicht wordt je steentje bij te dragen aan de samenleving door belastingen te betalen). Je ziet hier goed (en elders ook) waarom mensen zo tegen stemplicht zijn, nl. omdat het hun dierbare vrijheid aantast. Is een uurtje opofferen zo een inbreuk op je vrijheid??? Nee, het gaat om het principe, zeggen ze dan. Een nog groter vraagteken voor mij, want dan hebben we te maken met ultra-libertariers die alleen doen wat zij willen. Ga dan maar op een onbewoond eiland leven, daar moet je met niemand rekening houden. Als je wilt leven in een democratie als de onze zijn er niet enkel rechten en vrijheden, maar ook plichten. En ik acht stemmen (die ene keer dat burgers in staat worden gesteld hun stem te laten horen) tot die plichten, iets wat men van een burger kan verwachten.

Vraagje ter overweging:
Als we bedenken dat stemplicht enkel nog in België en Griekenland bestaat, moeten we de redenering dan in absurdo doortrekken en besluiten dat deze twee landen het summum van democratie betekenen in Europa?

Dit slaat echt alles. Waar haal je dat? Wereldwijd zijn er zo een 30-tal landen met stemplicht, in Europa heb je naast Belgie en Griekenland ook nog Luxemburg, delen van Zwitserland en Oostenrijk, Liechtenstein en Italie (waar stemmen wordt omgeschreven als een 'civic duty' en dus niet als verplicht per se). Ook Turkije heeft stemplicht, maar of dit (al) bij Europa hoort is een andere discussie :wink:
Soit: een op vijf van alle burgers die in een electorale democratie leven, worden verplicht te gaan stemmen. Niet onmiddellijk een rariteit dus! Als je wil, post ik hier wel eens de landen waar dit het geval is.

[Dies]

Je vertegenwoordiger kiezen is een politieke daad en daar kan je wel toe verplicht worden (net zoals je verplicht wordt je steentje bij te dragen aan de samenleving door belastingen te betalen). Je ziet hier goed (en elders ook) waarom mensen zo tegen stemplicht zijn, nl. omdat het hun dierbare vrijheid aantast. Is een uurtje opofferen zo een inbreuk op je vrijheid??? Nee, het gaat om het principe, zeggen ze dan. Een nog groter vraagteken voor mij, want dan hebben we te maken met ultra-libertariers die alleen doen wat zij willen. Ga dan maar op een onbewoond eiland leven, daar moet je met niemand rekening houden. Als je wilt leven in een democratie als de onze zijn er niet enkel rechten en vrijheden, maar ook plichten. En ik acht stemmen (die ene keer dat burgers in staat worden gesteld hun stem te laten horen) tot die plichten, iets wat men van een burger kan verwachten
Waarom dient dat een plicht te zijn? Ik zou de redenering nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf (kunnen) opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst. Daar is op dit eigenste ogenblik echter absoluut geen sprake van aangezien de oplegging alsook het behoud van de stemplicht afkomstig is van een (particratische) elite.
Omwille daarvan is je vergelijking met het (verplicht) betalen van belastingen ook niet correct, het betalen van belastingen is immers iets waar men zich vrijwillig toe verbindt, in dit geval is eigenlijk geen sprake van dwang omdat men nu eenmaal de mogelijkheid heeft te verhuizen naar een plek waar een ander belastingsstelsel heerst.
Ik zou niet weten waarom er aan het bestaan van een democratie per definitie plichten zouden hoeven te zijn gebonden, als je daar vanuit gaat dan vind je eigenlijk dat democratie geen recht en vanzelfsprekendheid maar een gunst is. Tegenover het bestaan van en leven in een democratie mogen eigenlijk zelfs geen verplichtingen bestaan omdat die per definitie afbreuk doen aan die democratie. Democratie houdt in dat de burger zowel in eerste als in laatste instantie soeverein is, wanneer men - d.m.v. het koppelen van plichten aan het bestaan van democratie -gaat stellen dat het volk slechts soeverein is als en slechts als doet men afbreuk aan het democratische gehalte van zijn samenleving.

[lazybonies]

Ik zou de redenering nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf (kunnen) opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst. Daar is op dit eigenste ogenblik echter absoluut geen sprake van aangezien de oplegging alsook het behoud van de stemplicht afkomstig is van een (particratische) elite.

Ik argumenteer ook niet tav die elite, maar tav gewone burgers hier op het forum in de hoop dat sommigen inzien dat het stemmen idd een plicht en niet zomaar een recht is in een democratie. Als je dat ziet, begrijp je beter waarom de overheid je ertoe kan verplichten (want dit is een redelijke verwachting en zelfs in je eigen belang). In het Engels is het duidelijker: stemmen is geen vrijblijvend recht ('right'), maar een plicht ('duty' : intern) en daarom kan de overheid je verplichten ('obligation' : extern), omdat dat een redelijke verwachting is in een samenleving als de onze ('demand').

Omwille daarvan is je vergelijking met het (verplicht) betalen van belastingen ook niet correct, het betalen van belastingen is immers iets waar men zich vrijwillig toe verbindt, in dit geval is eigenlijk geen sprake van dwang omdat men nu eenmaal de mogelijkheid heeft te verhuizen naar een plek waar een ander belastingsstelsel heerst.

Je kan ook altijd verhuizen naar een ander land als de stemplicht hier je niet aanstaat. Verhuizen is trouwens niet voldoende: je moet je ook laten naturaliseren. Punt blijft dus gelden: als je hier wilt leven en de voordelen van ons systeem genieten, moet je er bepaalde dingen voor terugdoen. En dit zijn dus uw plichten ten aanzien van de staat of (misschien minder moeilijk om te slikken) uw medeburgers. Hiertoe behoren belastingen betalen en volgens mij ook deelnemen in het politieke democratische proces.

Ik zou niet weten waarom er aan het bestaan van een democratie per definitie plichten zouden hoeven te zijn gebonden, als je daar vanuit gaat dan vind je eigenlijk dat democratie geen recht en vanzelfsprekendheid maar een gunst is. Tegenover het bestaan van en leven in een democratie mogen eigenlijk zelfs geen verplichtingen bestaan omdat die per definitie afbreuk doen aan die democratie. Democratie houdt in dat de burger zowel in eerste als in laatste instantie soeverein is, wanneer men - d.m.v. het koppelen van plichten aan het bestaan van democratie -gaat stellen dat het volk slechts soeverein is als en slechts als doet men afbreuk aan het democratische gehalte van zijn samenleving.

Zegt genoeg, denk ik: je bent dus echt zo iemand die enkel doet wat hij wilt doen en elke overheidsinterventie te ver vindt gaan en dus illegitiem noemt. Dan stel ik echt voor dat je best op een onbewoond eiland gaat wonen: geen belastingen, geen staat en volledige volkssoevereiniteit. Democratie is niet synoniem voor 'doe maar op'. Je kiest zelf je vertegenwoordigers en die nemen, in overleg met elkaar, bindende beslissingen voor het hele volk. Als je het met sommige zaken niet eens bent, is het niet meer als democratisch dat je je daarbij neerlegt.

Het is volgens mij trouwens uiterst gevaarlijk de democratie en haar verworvenheden als een vanzelfsprekendheid te beschouwen. Volgens mij moet je continu een oogje in de gaten houden om deze te blijven garanderen en vrijwaren. Daarom net dat ik pro stemplicht ben, omdat volgens mij de democratie in gevaar is als wereldwijd de opkomst daalt (kijk naar de europese parlementsverkiezingen waar gemiddeld 40,3% van de mensen met stemrecht gaan stemmen, in vergelijking met 77,6% van de mensen met stemplicht en 90,8% van de belgen).
Dan beschouw ik liever de democratie als een gunst, ja, en eentje die ik wil koesteren.

[Dies]

Ik argumenteer ook niet tav die elite, maar tav gewone burgers hier op het forum in de hoop dat sommigen inzien dat het stemmen idd een plicht en niet zomaar een recht is in een democratie. Als je dat ziet, begrijp je beter waarom de overheid je ertoe kan verplichten (want dit is een redelijke verwachting en zelfs in je eigen belang). In het Engels is het duidelijker: stemmen is geen vrijblijvend recht ('right'), maar een plicht ('duty' : intern) en daarom kan de overheid je verplichten ('obligation' : extern), omdat dat een redelijke verwachting is in een samenleving als de onze ('demand').
Ik vind dat helemaal geen redelijke verwachting en je hebt mijn opmerking ook niet helemaal goed begrepen denk ik. De overheid heeft helemaal niet het recht haar bevolking daartoe te verplichten, ook wanneer ik voorstander zou zijn van stem- of beter opkomstplicht zou zijn, is dat een te verwerpen stelling. In een democratie is het onaanvaardbaar dat een of andere elite, in dit geval de overheid, zulke verplichtingen oplegt aan 'haar' bevolking, de enige die zulke verplichtingen zou mogen opleggen is de bevolking zelf. Zoals ik dus reeds zei zou ik de redenering dus nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst, maar dat is dus niet het geval.

Je kan ook altijd verhuizen naar een ander land als de stemplicht hier je niet aanstaat.
De veregelijking met het betalen van belastingen was niet helemaal gelukkig gekozen, maar dat neemt niet weg dat je opmerking niet opgaat. Verhuizen om te ontkomen aan de opgelegde stemplicht is geen oplossing omdat je op dat ogenblik de democratie helemaal ondergraaft, je neemt zo de bevolking haar soeverieniteit immers af.

als je hier wilt leven en de voordelen van ons systeem genieten, moet je er bepaalde dingen voor terugdoen. En dit zijn dus uw plichten ten aanzien van de staat of (misschien minder moeilijk om te slikken) uw medeburgers. Hiertoe behoren belastingen betalen en volgens mij ook deelnemen in het politieke democratische proces.
"De voordelen van ons systeem genieten", dat klinkt alsof je van oordeel bent dat democratie een gunst zou zijn en dat het geen recht of de logica zelve zou moeten zijn dat een bevolking soeverein is. Verplichtingen tegen de staat of uw medeburgers kunnen en mogen enkel bestaan wanneer deze het gevolg zijn van vrijwilligheid, dat is in dit geval duidelijk niet het geval. Wanneer je dat principe verwerpt dan ga je er opnieuw vanuit dat de bevolking, en meer specifiek elk individu daarvan, niet soeverein is, maar dat er een hogere macht (de overheid) is die mag eisen dat men aan bepaalde plichten voldoet alvorens men rechten heeft.

Zegt genoeg, denk ik: je bent dus echt zo iemand die enkel doet wat hij wilt doen en elke overheidsinterventie te ver vindt gaan en dus illegitiem noemt.
Je duwt me in een hokje, maar weerlegt nergens mijn argumenten. Het gaat hem overigens niet om 'doen wat je wil', maar over dwang vs. vrijwilligheid. Ik stel overigens nergens dat elke overheidsinterventie te ver zou gaan of illegitiem zou zijn, dat doet volgens mij ook weinig ter zake in deze discussie. Als je echter achter het ideaal van de democratie staat dan is het onverdedigbaar om de soevereiniteit van het volk te verwerpen en dat stel je wanneer je van oordeel bent dat de overheid, of eender welke andere elite, het volk verplichtingen mag opleggen ook wanneer deze strijdig zijn met de volkswil.

Dan stel ik echt voor dat je best op een onbewoond eiland gaat wonen: geen belastingen, geen staat en volledige volkssoevereiniteit.
Nogal een zwak argument hé; staat het u niet aan, trap het dan maar af?!

Democratie is niet synoniem voor 'doe maar op'. Je kiest zelf je vertegenwoordigers en die nemen, in overleg met elkaar, bindende beslissingen voor het hele volk. Als je het met sommige zaken niet eens bent, is het niet meer als democratisch dat je je daarbij neerlegt.
Ik stelde nergens dat democratie een synoniem zou zijn voor "doe maar op", wat dat ook zou mogen betekenen. De rest van je uitleg is natuurlijk wel nonsens, democratie is helemaal niet het kiezen van volksvertegenwoordigers die dan op eigen houtje beslissingen mogen nemen voor het volk in zijn geheel. Democratie is een systeem waarbij het volk zowel in eerste als in laatste instantie soeverein is. Het is met andere woorden de wil van het volk en niet de wil van de eventuele vertegenwoordigers die van belang is!

Het is volgens mij trouwens uiterst gevaarlijk de democratie en haar verworvenheden als een vanzelfsprekendheid te beschouwen. Volgens mij moet je continu een oogje in de gaten houden om deze te blijven garanderen en vrijwaren.
Het ene heeft niets met het andere van doen, democratie als vanzelfsprekend beschouwen en democratie als vanzelfsprekend beschouwen, is twee. Het spreekt voor zich dat democratie er niet van vandaag op morgen is gekomen, maar dat er een langdurige evolutie - die overigens nog steeds niet ten einde is - aan vooraf is gegaan en het is inderdaad zo dat het vrijwaren van democratie niet altijd vanzelfsprekend was, is en dat ook nooit zal zijn, dat neemt echter niet weg dat we democratie als een recht en niet als een gunst moeten beschouwen. In die zin moeten we verdedigen dat democratie een vanzelfsprekendheid is, het is logisch! Het is geen gunst die door een of andere hogere instantie verleent werd, want als je democratie als zo een gunst beschouwt dan lijkt het ook als vanzelfsprekend dat diezelfde hogere instantie op een dag de democratie gewoon opnieuw kan afnemen.

[sancho]

Dies, ik doe een poging uw "verplichtings"-argument onderuit te halen.


In een democratie is het onaanvaardbaar dat een of andere elite, in dit geval de overheid, zulke verplichtingen oplegt aan 'haar' bevolking, de enige die zulke verplichtingen zou mogen opleggen is de bevolking zelf. Zoals ik dus reeds zei zou ik de redenering dus nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst, maar dat is dus niet het geval.

De meerderheid der burgers heeft niet altijd en overal gelijk : namelijk niet indien ze de fundamentele basisrechten van een minderheidsgroep van burgers wil beknotten.

Is dit het geval bij stemrecht ? Indien iemand niet gaat stemmen, heb je er het graaien naar omwille van welke reden dit gebeurt : ofwel is dit een zuivere vrije wilsuiting, ofwel is dit een beslissing die tot stand komt middels gebrekkig inzicht in het politieke apparaat, ofwel omwille van mogelijke intimidatie enzovoort... Alvast bestaat de mogelijkheid dat burgers die niet gaan stemmen min of meer onbewust hun rechten vergooien.

Het afschaffen van de opkomstplicht leidt tot een verminderde transparantie aangaande het feit of iedereen wel zijn basisrechten uitoefent.

Elke burger heeft trouwens belang bij een zo transparant mogelijke uitslag aangaande wat de andere burgers willen, waarbij niet enkel partiele groepen aan bod komen.

Derhalve, geldt hierbij het voornoemde uitzonderingsgeval.

[Supe®Staaf]

Ik ga nog een keer proberen zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten waarom ik voor stemplicht ben :

Is stemplicht de dwang tot een morele keuze
Als je het nader bekijkt zul je zien dat je onder het systeem van stemplicht niet verplicht bent om een morele keuze te maken die je ook al niet zou maken onder het systeem van stemrecht...In beide gevallen ontkoom je er niet aan om toch een (zo u wil : morele) positie in te nemen. De morele keuze die je zou doen door thuis te blijven in het systeem van stemrecht, wordt in het systeem van stemplicht ondervangen door je blanco te laten stemmen. Het enige verschil is dat je verplicht bent een verplaatsing te maken (vandaar is het eigenlijk correcter te spreken van opkomstplicht in plaats van stemplicht). Aannemen dat stemplicht je verplicht tot een morele keuze, en het systeem van stemrecht niet, is dus desinformatief.
Gedeeltelijk heb je gelijk.
Doch als het dan volgens jou toch op hetzelfde neerkomt, prefereer ik geen zinloze verplaatsingen opgelegd door een bemoeizuchtige overheid (i.c. de poliieke klasse die dit eigenlijk oplegt tot eigen profijt)

2. Het tweede voordeel is (het is reeds gezegd) de duidelijkere transparantie die gevolg is van de stemplicht : omdat er dan namelijk geen betwisting meer kan zijn dat slechts minder dan 50% het huidige bestuur gekozen heeft (een kritiek die men wel eens in Amerika hoort ten aanzien van het gekozen bestuur aldaar).

Drogredenereing.
Je gaat totaal voorbij aan het mandateringsbeginsel.
Het is duidelijk dat wie niet stemt door niet op te dagen, zich neerlegt en aldus in feite stemt en zich akkoord verklaart met de keuze van de meerderheid van bewuste en geïnteresseerde stememrs.

De dimensie van numerieke meerderheid speelt toch wel een rol in een democratische samenleving... In de praktijk is het immers inderdaad onwaarschijnlijk dat 50%, 60,%, 70%,... van de mensen er bewust voor kiest om het gezag in handen van technocraten te leggen... Dit geeft alvast te denken over het gehalte van betrokkenheid van die mensen bij de samenleving...
Ik trok je procentuele cijfers door naar absolute: de conclusies die eraan vastgeknoopt kunnen worden zijn in beide gevallen overduidelijk ridicuul.
Je maakt dezelfde omissie: wie bij stemrecht niet gaat mandateert de meerderheid van wel-stemmers en heeft dus in feite ook mee gekozen om het meerderheidsbeginsel te laten spelen.

Het betuttelend verplichten van opkomen om dan niet of blanco te stemmen, is een moderne democratie onwaardig. Dergelijk paternalisme is gewoon stuitend en moreel, noch economisch verantwoordbaar.

[Supe®Staaf]

In het Engels is het duidelijker: stemmen is geen vrijblijvend recht ('right'), maar een plicht ('duty' : intern) en daarom kan de overheid je verplichten ('obligation' : extern), omdat dat een redelijke verwachting is in een samenleving als de onze ('demand').
Grappig dat net in de Engelstalige landen, waar je dit onderscheid zo treffend verwoord vindt, de overgrote meerderheid stemmen niet verplicht. :wink:

[Supe®Staaf]

Ik dacht dat men de voorstanders van stemplicht altijd paternalisme verweet, maar doe beschuldig je je erzelf aan. Wie ben jij om te zeggen wat goede redenen zijn om een keuze te maken. Iemand die uit traditie gaat stemmen in een systeem van stemrecht brengt in jouw ogen een stem uit die naast de kwestie is en dus irrelevant is? Oh my ... Laat alle mensen en stimuleer hen om zich te informeren. Stemplicht kan hiertoe bijdragen (alhoewel het niet de enige maatregel is die nodig is).
Wilde jij beweren dat een stem van een ongeïnformeerde (foert-stem, traditionele stem, proteststem,.....) ook maar enige democratische legitimiteit geeft aan een mandaat?

Een thuisblijver die de meerderheid van bewuste stememrs mandateert, is in mijn ogen een stuk valabeler dan een onder dwang uitgebrachte stem, aan wie ze dan ook ten goede mag komen.


Je vertegenwoordiger kiezen is een politieke daad en daar kan je wel toe verplicht worden (net zoals je verplicht wordt je steentje bij te dragen aan de samenleving door belastingen te betalen).
Fout.
Een vertegenwoordiger kiezen is een morele daad met politieke gevolgen.
Daar moet vrijheid in heersen of de mandaten zijn afgedwongen.

PS
Zelfs belastingen betalen is geen verplichting.
Je kan er perfect legaal voor zorgen dat je geen cent hoeft af te dragen, meer nog, dat de gemeenschap jou zonder een slag uit te richten, nog de nodige fondsen ter beschikking tselt om te overleven. :wink:

Je ziet hier goed (en elders ook) waarom mensen zo tegen stemplicht zijn, nl. omdat het hun dierbare vrijheid aantast. Is een uurtje opofferen zo een inbreuk op je vrijheid??? Nee, het gaat om het principe, zeggen ze dan. Een nog groter vraagteken voor mij, want dan hebben we te maken met ultra-libertariers die alleen doen wat zij willen. Ga dan maar op een onbewoond eiland leven, daar moet je met niemand rekening houden.
Dit is subjectief emotioneel gejammer.
Om blanco te gaan stemmen de mensen verplichten zich te verplaatsen getuigt van verregaand paternalisme, en druist in tegen logica, gezond verstand, en de principes van goeie kosten-baten analyse.


Als je wilt leven in een democratie als de onze zijn er niet enkel rechten en vrijheden, maar ook plichten. En ik acht stemmen (die ene keer dat burgers in staat worden gesteld hun stem te laten horen) tot die plichten, iets wat men van een burger kan verwachten.
Democratie moet ten allen tijde gewenst zijn.
Eens afgedwongen, verliest ze haar bestaansrecht, meer: is er van democratie geen sprake.
Verplicht stemmen betekent een afgedwongen mandaat, een dat kan je bezwaarlijk democratisch heten.
Tuisblijvers die de geïnteresseerde meerderheid mandateren, hebben evenzeer hun inspraak gehad, en de mogelijkheid om één of andere keuzemogelijkheid met hun stem te vermeerderen

Dit slaat echt alles. Waar haal je dat? Wereldwijd zijn er zo een 30-tal landen met stemplicht,
Een kleine minderheid dus.

in Europa heb je naast Belgie en Griekenland ook nog Luxemburg, delen van Zwitserland
Hola.....
Klopt dit?
Stemplicht in het mekka van democratie?

[sancho]

Ik ga nog een keer proberen zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten waarom ik voor stemplicht ben :

Is stemplicht de dwang tot een morele keuze
Als je het nader bekijkt zul je zien dat je onder het systeem van stemplicht niet verplicht bent om een morele keuze te maken die je ook al niet zou maken onder het systeem van stemrecht...In beide gevallen ontkoom je er niet aan om toch een (zo u wil : morele) positie in te nemen. De morele keuze die je zou doen door thuis te blijven in het systeem van stemrecht, wordt in het systeem van stemplicht ondervangen door je blanco te laten stemmen. Het enige verschil is dat je verplicht bent een verplaatsing te maken (vandaar is het eigenlijk correcter te spreken van opkomstplicht in plaats van stemplicht). Aannemen dat stemplicht je verplicht tot een morele keuze, en het systeem van stemrecht niet, is dus desinformatief.
Gedeeltelijk heb je gelijk.
Doch als het dan volgens jou toch op hetzelfde neerkomt, prefereer ik geen zinloze verplaatsingen opgelegd door een bemoeizuchtige overheid (i.c. de poliieke klasse die dit eigenlijk oplegt tot eigen profijt).
Ik heb nergens beweerd dat het op hetzelfde neerkomt : in tegendeel, ik heb juist willen aantonen dat het ene een meerwaarde heeft tegenover het andere.


2. Het tweede voordeel is (het is reeds gezegd) de duidelijkere transparantie die gevolg is van de stemplicht : omdat er dan namelijk geen betwisting meer kan zijn dat slechts minder dan 50% het huidige bestuur gekozen heeft (een kritiek die men wel eens in Amerika hoort ten aanzien van het gekozen bestuur aldaar).

Drogredenereing.
Je gaat totaal voorbij aan het mandateringsbeginsel.
Het is duidelijk dat wie niet stemt door niet op te dagen, zich neerlegt en aldus in feite stemt en zich akkoord verklaart met de keuze van de meerderheid van bewuste en geïnteresseerde stememrs.
Dit is UW assumptie, doch ik interpreteer het anders : voor mij is niet elke thuisblijver iemand die AUTOMATISCH in volle vrije keuze de meerderheid mandateert. Zolang we blijven verschillen naar onze basisassumptie, kunnen we uiteraard niet tot dezelfde conclusie komen.
Het lijkt er dus op dat "we agree to disagree". Ik vindt dat u niet met zekerheid kan stellen dat iedereen die thuisblijft, deze beslissing op voldoende geinformeerde grond en in volledige vrije keuze genomen heeft. Soms ziet men namelijk zijn eigenbelang niet in.

De dimensie van numerieke meerderheid speelt toch wel een rol in een democratische samenleving... In de praktijk is het immers inderdaad onwaarschijnlijk dat 50%, 60,%, 70%,... van de mensen er bewust voor kiest om het gezag in handen van technocraten te leggen... Dit geeft alvast te denken over het gehalte van betrokkenheid van die mensen bij de samenleving...
Ik trok je procentuele cijfers door naar absolute: de conclusies die eraan vastgeknoopt kunnen worden zijn in beide gevallen overduidelijk ridicuul.
...
Als u het bekijkt vanuit mijn basisassumptie, is het niet meer zo ridicuul...Trouwens over absolute cijfers heb ik niets gezegd.


Je maakt dezelfde omissie: wie bij stemrecht niet gaat mandateert de meerderheid van wel-stemmers en heeft dus in feite ook mee gekozen om het meerderheidsbeginsel te laten spelen.
Zoals hierboven : wij hebben een verschillend uitgangspunt ten aanzien van thuisblijvers.


Het betuttelend verplichten van opkomen om dan niet of blanco te stemmen, is een moderne democratie onwaardig. Dergelijk paternalisme is gewoon stuitend en moreel, noch economisch verantwoordbaar.
Da's uw stelling...Ik heb juist argrumenten gegeven waaruit volgt dat dit wel toegelaten is in een moderne democratie.

[Supe®Staaf]

Gedeeltelijk heb je gelijk.
Doch als het dan volgens jou toch op hetzelfde neerkomt, prefereer ik geen zinloze verplaatsingen opgelegd door een bemoeizuchtige overheid (i.c. de poliieke klasse die dit eigenlijk oplegt tot eigen profijt).
Ik heb nergens beweerd dat het op hetzelfde neerkomt : in tegendeel, ik heb juist willen aantonen dat het ene een meerwaarde heeft tegenover het andere.
Ik zie echt het nut niet in om iemand te verplichten om blanco te stemmen.
Noch moreel-ethisch, en al zeker niet economisch.


Dit is UW assumptie, doch ik interpreteer het anders : voor mij is niet elke thuisblijver iemand die AUTOMATISCH in volle vrije keuze de meerderheid mandateert. Zolang we blijven verschillen naar onze basisassumptie, kunnen we uiteraard niet tot dezelfde conclusie komen.
Het lijkt er dus op dat "we agree to disagree". Ik vindt dat u niet met zekerheid kan stellen dat iedereen die thuisblijft, deze beslissing op voldoende geinformeerde grond en in volledige vrije keuze genomen heeft. Soms ziet men namelijk zijn eigenbelang niet in.
Ik beweer ook niet dat iedereen deze bewuste gedachtengang volgt bij thuisblijven.
Doch als dit al een probleem is, hoe waardevol is dan de stem van diezelfde persoon die gedwongen het stemhok binnenstapt?

Nihil.
Een afgedwongen mandaat, is waardeloos.

[sancho]

Ik heb nergens beweerd dat het op hetzelfde neerkomt : in tegendeel, ik heb juist willen aantonen dat het ene een meerwaarde heeft tegenover het andere.
Ik zie echt het nut niet in om iemand te verplichten om blanco te stemmen.
Noch moreel-ethisch, en al zeker niet economisch..
Ik heb hierboven 2 argumenten vermeld ! (zie tekstje in Bold)


Dit is UW assumptie, doch ik interpreteer het anders : voor mij is niet elke thuisblijver iemand die AUTOMATISCH in volle vrije keuze de meerderheid mandateert. Zolang we blijven verschillen naar onze basisassumptie, kunnen we uiteraard niet tot dezelfde conclusie komen.
Het lijkt er dus op dat "we agree to disagree". Ik vindt dat u niet met zekerheid kan stellen dat iedereen die thuisblijft, deze beslissing op voldoende geinformeerde grond en in volledige vrije keuze genomen heeft. Soms ziet men namelijk zijn eigenbelang niet in.
Ik beweer ook niet dat iedereen deze bewuste gedachtengang volgt bij thuisblijven...
Eigenaardig : In vorige posts ben je er toch altijd van uitgegaan dat wie thuisblijft BEWUST de meerderheid mandateert...??? (herlees maar)


Doch als dit al een probleem is, hoe waardevol is dan de stem van diezelfde persoon die gedwongen het stemhok binnenstapt?...
Het belangrijkste is hierbij de betrokkenheid van die persoon, hiertegenover is op wie ze stemmen van secundair belang.



Een afgedwongen mandaat, is waardeloos.
Er is mij nog niet aangetoond dat het gaat om afgedwongen mandaten.
Wie thuisblijft, zou dan evengoed "afgedwongen" mandaten creeren...?

[lazybonies]

Wilde jij beweren dat een stem van een ongeïnformeerde (foert-stem, traditionele stem, proteststem,.....) ook maar enige democratische legitimiteit geeft aan een mandaat?

Een thuisblijver die de meerderheid van bewuste stememrs mandateert, is in mijn ogen een stuk valabeler dan een onder dwang uitgebrachte stem, aan wie ze dan ook ten goede mag komen.

Ja, dat wil ik beweren. Waarom zou een traditionele stem slechter zijn dan een andere? En proteststemmen zijn een duidelijk signaal voor de politici dat een deel van de bevolking het niet eens met het gevoerde beleid. Duidelijker dan thuisblijven in ieder geval.


Fout.
Een vertegenwoordiger kiezen is een morele daad met politieke gevolgen.
Daar moet vrijheid in heersen of de mandaten zijn afgedwongen.

Fijn dat je enkel je standpunt herhaalt, maar niet argumenteert. Ik zie echt niet in wat vertegenwoordiging met moraal te maken heeft.

Om blanco te gaan stemmen de mensen verplichten zich te verplaatsen getuigt van verregaand paternalisme, en druist in tegen logica, gezond verstand, en de principes van goeie kosten-baten analyse.

Ja, 't is toch erg u te verplaatsen een keer om de twee jaar of zo. Paternalisme af en toe kan geen kwaad, met name als het gaat over fundamentele zaken, zoals de democratische verworvenheden. En wie ben jij om te bepalen wat de logica en het gezonde verstand stellen? Ben ik onlogisch? Kosten-baten analyse begrijp ik niet. Wat zou stemrecht meer opbrengen of minder kosten?


Democratie moet ten allen tijde gewenst zijn.
Eens afgedwongen, verliest ze haar bestaansrecht, meer: is er van democratie geen sprake.
Verplicht stemmen betekent een afgedwongen mandaat, een dat kan je bezwaarlijk democratisch heten.
Tuisblijvers die de geïnteresseerde meerderheid mandateren, hebben evenzeer hun inspraak gehad, en de mogelijkheid om één of andere keuzemogelijkheid met hun stem te vermeerderen.

Ik zeg niet dat stemrecht ondemocratisch is. Het is een goede zaak dat mensen kunnen stemmen gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat mensen dat ook daadwerkelijk doen. Ik dacht immers dat de essentie van democratie was dat het volk inspraak kreeg op het niveau van de beleidsbeslissingen. Als 90% van de mensen gaat stemmen is dat in mijn ogen meer het geval dan als enkel de helft gaat stemmen (ook al zitten daar dan een aantal foertstemmers bij).

Een kleine minderheid dus.

Meer dan 20% van alle electorale democratieën. Een op vijf van de mensen in een democratie worden verplicht te stellen. Dat kan toch al tellen, of niet?

Zwitserland. Klopt dit?
Stemplicht in het mekka van democratie?

Jip. Nu enkel nog in één klein kanton (Schaffhausen), maar zelfs nationaal verplicht tot 1974.

[lazybonies]

Ik vind dat helemaal geen redelijke verwachting en je hebt mijn opmerking ook niet helemaal goed begrepen denk ik. De overheid heeft helemaal niet het recht haar bevolking daartoe te verplichten, ook wanneer ik voorstander zou zijn van stem- of beter opkomstplicht zou zijn, is dat een te verwerpen stelling. In een democratie is het onaanvaardbaar dat een of andere elite, in dit geval de overheid, zulke verplichtingen oplegt aan 'haar' bevolking, de enige die zulke verplichtingen zou mogen opleggen is de bevolking zelf. Zoals ik dus reeds zei zou ik de redenering dus nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst, maar dat is dus niet het geval.

Je komt altijd maar terug op vrijwillig iets afspreken. Hoe spreken 10 miljoen mensen samen vrijwillig iets af? Soevereiniteit van het volk is heel belangrijk, maar wordt hier te letterlijk geïnterpreteerd (niemand heeft het iets op te leggen). In verkiezingen kiest het volk haar vertegenwoordigers en die kunnen het iets opleggen. Daar is niks ondemocratisch aan, integendeel. Ik vraag me af of in jouw visie op democratie wel iets kan opgelegd worden? Er zijn toch wetten om bepaalde dingen te verbieden en te verplichten? Of wat doe je als het soevereine individu zegt: ik heb geld genoeg, maar wil het niet afgeven aan de belastingen. Of nog erger: ik wil een moord plegen; er is toch niemand die mij iets kan opleggen, ik heb nooit vrijwillig een afspraak gemaakt met iemand die dat zou verbieden.


Verhuizen om te ontkomen aan de opgelegde stemplicht is geen oplossing omdat je op dat ogenblik de democratie helemaal ondergraaft, je neemt zo de bevolking haar soeverieniteit immers af.

? Begrijp ik niet. Als ik verhuis, neem ik dan de soevereiniteit van het volk af? Ik plaats me dan toch gewoon buiten het volk? Het argument van het eiland waar je op je eentje kan gaan wonen is niet letterlijk te nemen (ik bedoel niet: trap het maar af als het u niet aanstaat). Ik wou gewoon verduidelijken dat uw concept van een samenleving, waarin iedereen vrijwillig zaken moet afspreken, enkel praktisch haalbaar is in kleine communes. In een staat van 10 miljoen mensen worden dingen afgesproken waarin niet iedereen rechtstreeks een zeg heeft. Het is een 'second best' oplossing, maar de 'first best' oplossing is dus gewoon irrealistisch. Trouwens, als je met 10 mensen een beslissing moet nemen, is vaak niet iedereen het ermee eens. Democratie is dan: agree to disagree en je onderwerpen aan het besluit van de meerderheid (ongeacht of jouw voorkeur het heeft gehaald of niet).

Zegt genoeg, denk ik: je bent dus echt zo iemand die enkel doet wat hij wilt doen en elke overheidsinterventie te ver vindt gaan en dus illegitiem noemt.
Je duwt me in een hokje, maar weerlegt nergens mijn argumenten. Het gaat hem overigens niet om 'doen wat je wil', maar over dwang vs. vrijwilligheid. Ik stel overigens nergens dat elke overheidsinterventie te ver zou gaan of illegitiem zou zijn, dat doet volgens mij ook weinig ter zake in deze discussie. Als je echter achter het ideaal van de democratie staat dan is het onverdedigbaar om de soevereiniteit van het volk te verwerpen en dat stel je wanneer je van oordeel bent dat de overheid, of eender welke andere elite, het volk verplichtingen mag opleggen ook wanneer deze strijdig zijn met de volkswil.

Ik probeer toch te argumenteren? De vraag welke overheidsinterventies te ver gaan doet toch wel terzake, dat is toch net de discussie! Trouwens, de volkswil, wat is dat en waar vind je die? Als jij ze hebt gevonden, dan kan je een democratisch alleenheerser worden, lekker uniek in de wereld. Het ideaal van de democratie moet praktisch geïmplementeerd worden als het krachtdadig wil zijn. In jouw opvatting van democratie kom je in soort anarchie terecht (wat in de praktijk eigenlijk gewoon in chaos resulteert). De overheid is niet zomaar een elite: het is een groep mensen die het volk vertegenwoordigt en door het volk gekozen is. Dat is er precies zo democratisch aan het regime. Als je dat als ondemocratisch verwerpt, stel ik voor niet langer op dat punt te discussieren, want dan begrijp ik je definitie van democratie (in de praktijk, he). niet in een ideale wereld van 10 mensen).

democratie is helemaal niet het kiezen van volksvertegenwoordigers die dan op eigen houtje beslissingen mogen nemen voor het volk in zijn geheel. Democratie is een systeem waarbij het volk zowel in eerste als in laatste instantie soeverein is. Het is met andere woorden de wil van het volk en niet de wil van de eventuele vertegenwoordigers die van belang is!

Zelfde opmerkingen als hierboven. Het kiezen van vertegenwoordigers is bij uitstek van een democratische handeling.

[Supe®Staaf]

Fout.
Een vertegenwoordiger kiezen is een morele daad met politieke gevolgen.
Daar moet vrijheid in heersen of de mandaten zijn afgedwongen.

Fijn dat je enkel je standpunt herhaalt, maar niet argumenteert. Ik zie echt niet in wat vertegenwoordiging met moraal te maken heeft.
Ik dacht dat dit duidelijk was.

Immers, bij het kiezen van een vertegenwoordiger beoordeel je niet enkel het partijprogramma waar hij voor staat, maar ook diens vorige of toekomstige werk in functie van het uitvoeren ervan.
Je beoordeelt diens capaciteit, diens eerlijkheid, diens rechtlijnigheid, diens geschiktheid om te besturen.
Strikt genomen een oordeel over goed en kwaad inzake de bestuurder.

Als dat geen morele keuze is.....
En tot zo een oordeel, kan je niemand dwingen, daar een moreel oordeel enkel in vrijheid kan gegeven worden, net als het ermee samenhangende mandaat.
Zolang je dat niet duidelijk is, en je niets nieuws aan de discussie bijdraagt en steeds met dezelfde opwerpingen komt, ben ik wel genoodzaakt om dit te herhalen.


Ja, 't is toch erg u te verplaatsen een keer om de twee jaar of zo. Paternalisme af en toe kan geen kwaad,
Nu komt de kat op de koord.
U verdedigt in feite een autoritaire paternalistische bestuursvisie.
Mij niet gelaten, maar gebruik democratie dan niet als kapstok.

met name als het gaat over fundamentele zaken, zoals de democratische verworvenheden.
Dat ziet u fout.
De burger moet democratie willen.
Het opdringen is evenzeer dictatuur.
Daarom is er ook beter stemrecht, zodat enkel diegenen die actief democratie wensen erbij betrokken zijn.
Ongemotiveerde en afgedwongen stemmen hebben om die reden geen enkele democratische relevantie.
Evenmin als bruine foertstemmen (ze kunnen mijn kl*ten kussen!), evenmin als rode stemmen 'omdat onzen bompa in 't Volkshuis tapte' of blauwe 'omdat ons Marie en winkel heeft'

En wie ben jij om te bepalen wat de logica en het gezonde verstand stellen? Ben ik onlogisch?
Zeer zeker.
U koppelt geheel ten onrechte democratie en een onzinnige verplichting.

Kosten-baten analyse begrijp ik niet. Wat zou stemrecht meer opbrengen of minder kosten?
Een onnodige verplaatsingskost voor ongeïnteresseerde burgers zou wegvallen.
Er hoeven minder stembureaus, geplaatst te worden, minder tellers, minder pc's, kortom een besparing voor de staat.
En dat allemaal om de mensen een plezier te doen.
Prachtig toch.


Ik zeg niet dat stemrecht ondemocratisch is. Het is een goede zaak dat mensen kunnen stemmen gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat mensen dat ook daadwerkelijk doen.
Kunnen stemmen is een goede zaak.
U mag het belangrijk vinden dat te doen.
U mag echter deze visie niet fysiek opdringen door een bevel.
Dan verliest de uitgebrachte stem haar unieke karakter van vrijwilligheid.
Dan is het mandaat niet vrij gegeven doch afgeperst van een onwillige.

Ik dacht immers dat de essentie van democratie was dat het volk inspraak kreeg op het niveau van de beleidsbeslissingen. Als 90% van de mensen gaat stemmen is dat in mijn ogen meer het geval dan als enkel de helft gaat stemmen (ook al zitten daar dan een aantal foertstemmers bij).
Die essenties zijn bij sterecht perfect gevrijwaard.
De burger heeft inspraak zo hij het wenst.
Hij kan de meerderheid mandateren zo hij het wenst, zelfs door thuis te blijven.

Meer dan 20% van alle electorale democratieën. Een op vijf van de mensen in een democratie worden verplicht te stellen. Dat kan toch al tellen, of niet?
Een vertegenwoordigend systeem zoals het onze is helemaal geen democratie.
Los daarvan is 20% een minderheid, en hopelijk wordt die nog veel kleiner naarmate echte democratie meer en meer ingang vindt.

Zwitserland. Klopt dit?
Stemplicht in het mekka van democratie?

Jip. Nu enkel nog in één klein kanton (Schaffhausen), maar zelfs nationaal verplicht tot 1974.
Ik geloof je op je woord, doch als het slechts één klein kanton is, dan kan je het bezwaarlijk in je lijstje opnemen van ondemocratische, tyrranieke, dictatoriale landen die de mensen knevelen om te gaan stemmen .
Vooral daar het slechts tot pakweg midden vorige eeuw aldus was. :lol:

[Supe®Staaf]

Zelfde opmerkingen als hierboven. Het kiezen van vertegenwoordigers is bij uitstek van een democratische handeling.
Dat zie je totaal fout.
Een veel democratischer gebeuren is het bindend referendum op burgerinitiatief.
Vooral die waarbij de vertegenwoordigende politieke elite terechtgewezen wordt door de burger.
Das pas echt democratisch genieten.

[lazybonies]

Immers, bij het kiezen van een vertegenwoordiger beoordeel je niet enkel het partijprogramma waar hij voor staat, maar ook diens vorige of toekomstige werk in functie van het uitvoeren ervan.
Je beoordeelt diens capaciteit, diens eerlijkheid, diens rechtlijnigheid, diens geschiktheid om te besturen.
Strikt genomen een oordeel over goed en kwaad inzake de bestuurder.

Als dat geen morele keuze is.....

Nee dat is geen morele keuze. Moraliteit gaat over een goed of slecht mens zijn. Ge beoordeelt politici niet of ze een goed of slecht mens zijn, maar of ze goed of slecht besturen (niet als mens, maar als politicus dus). Als politieke keuzes altijd alleen maar moreel zijn (morele kwesties spelen wel mee, maar niet uitsluitend dit: eerlijkheid, idealen, ...) waarom bestaan er dan politieke wetenschappen en politieke filosofie die met heel andere dingen bezig zijn dan moraalwetenschappen en ethiek?

U verdedigt in feite een autoritaire paternalistische bestuursvisie.
Mij niet gelaten, maar gebruik democratie dan niet als kapstok.
De burger moet democratie willen.
Het opdringen is evenzeer dictatuur.

Ik dacht dat een dictatuur gekenmerkt werd door een fundamentele schending van basisvrijheden, politieke en andere rechten. Dat een regering iets verplicht is geen dictatuur he, dat is gewoon het werk van een regering. Wil je een land zonder verplichtingen, dan heb je een land zonder regering en dat is anarchie, geen democratie. Soit, als je een argumentatie wilt waarom België geen dictatuur is, wil ik je die ooit wel eens geven, maar in de normale betekenis van het woord is het dat dus niet (en zeker niet omdat de regering de burgers verplicht een uurtje uit hun huis te komen).

Daarom is er ook beter stemrecht, zodat enkel diegenen die actief democratie wensen erbij betrokken zijn.
Ongemotiveerde en afgedwongen stemmen hebben om die reden geen enkele democratische relevantie.
Evenmin als bruine foertstemmen (ze kunnen mijn kl*ten kussen!), evenmin als rode stemmen 'omdat onzen bompa in 't Volkshuis tapte' of blauwe 'omdat ons Marie en winkel heeft'

Ja, ik zie nu duidelijk wat je alternatief is. Een democratie voor de elite. Waar enkel welbegoede en goed geschoolde mensen gaan stemmen. De anderen zijn immers te dom om ook maar iets van politiek te snappen. Ook in minder gemotiveerde en doordachte stemmen zit een zekere wijsheid. De belangen van zelfstandigen worden nog altijd het best door de liberalen verdedigt, dus die mensen hebben groot gelijk blauw te stemmen. Elke democraat verdedigt de volgende principes : elke burger één stem, niet meer dan één, maar ook niet minder EN elke stem telt. Ik zeg gewoon dat de mensen wat aangepord mogen worden om hun stem ook daadwerkelijk te gebruiken. Daar is veel voor nodig, maar ook opkomstplicht draagt ertoe bij.

Het argument dat de thuisblijvers zwijgend instemmen met het regime klopt ook niet, want uit onderzoek blijkt dat zij over het algemeen meer ontevreden zijn over de politiek dan degene die wel gaan stemmen. Als je zegt dat ze niet instemmen met het regime maar met de mening van degene die gaan stemmen, is dat vreemd: wie kent de mening van de stemmers als je niet eens weet wie gaat stemmen, laat staan wat hun mening is?

Er hoeven minder stembureaus, geplaatst te worden, minder tellers, minder pc's, kortom een besparing voor de staat.

Schitterend argument. Maar de boetes van mensen die niet komen opdagen zouden ook wegvallen, dus dat zijn dan weer minder opbrengsten voor de staat :)


Die essenties zijn bij sterecht perfect gevrijwaard.
De burger heeft inspraak zo hij het wenst.
Hij kan de meerderheid mandateren zo hij het wenst, zelfs door thuis te blijven.

De thuisblijver heeft geen inspraak: 'who doesn't vote, doesn't count'. En als blijkt dat armen en lager geschoolden disproportioneel meer thuisblijven, ziet ge dat de 'keuze' om al dan niet te gaan stemmen niet volledig vrij en individueel is, maar bepaald wordt door structurele omstandigheden, zoals het genoten onderwijs en het inkomensniveau. Om ook de minder begoede mensen inspraak te laten hebben, moet je hen motiveren te gaan stemmen en dat is precies de bedoeling van stemplicht.

Een vertegenwoordigend systeem zoals het onze is helemaal geen democratie.
Los daarvan is 20% een minderheid, en hopelijk wordt die nog veel kleiner naarmate echte democratie meer en meer ingang vindt.

We weten ondertussen dat jouw opvatting van democratie niet die is van de meeste mensen. Bijna alle mensen die over democratie schrijven hechten veel waarde aan participatie en representatie als noodzakelijke voorwaarde voor een legitiem democratisch politiek bestel. En alweer wordt duidelijk dat jouw opvatting sterk elitair is: dommeriken moeten zich er niet mee moeien, 'echte democratie' is voor the happy few. Ik noem dat een stap weg van democratie in plaats van in de richting ervan.

je lijstje van ondemocratische, tyrranieke, dictatoriale landen die de mensen knevelen om te gaan stemmen.

Door deze democratieën dictatoriaal en tyranniek te noemen, doe je alsof het hier even erg is als bij Saddam, Hitler of Stalin. Wat dus niet het geval is, volgens mij.

[sancho]

1.
Superstaaf, hetgeen je verwijt aan stemplicht is dat je "verplicht bent een keuze te maken".

2.
Langs de andere kant, stel je keer op keer dat "wie thuisblijft kiest in volle vrijheid om de meerderheid te mandateren". Wie thuisblijft maakt dus ook een keuze.

ALS bewering 2. WAAR is, volgt hieruit dat thuisblijven het probleem dat je aan de stemplicht verwijt NIET oplost. Namelijk : zelfs in een systeem van stemrecht zou je automatisch een bijdrage leveren aan de totstandkoming van de mandaten en zou in jouw terminologie dus sprake zijn van "afgedwongen mandaten".

Het grote argument van "ik wordt gedwongen een keuze te maken" is niet een argument tegen stemplicht, maar is in werkelijkheid een argument tegen democratie als dusdanig.

[lazybonies]

Goed argument, Sancho.

Ik vind het trouwens vreemd dat men blijkbaar voor alle thuisblijvers kan bepalen wat ze vinden (ze zijn het eens met wat de meerderheid zegt). Er zijn heel wat andere interpretaties mogelijk: het zijn proteststemmen (geen kandidaat is het waard mijn stem te drijgen), zwijgen is goedkeuren (de vorige regering deed het goed, dus ze mogen doordoen), enzovoort. Voor mij is de enigste manier om te weten wat eventuele 'thuisblijvers' denken en vinden hen te laten stemmen.

Als ge thuisblijft en daarmee een expliciet politiek signaal wilt geven of statement wilt maken, kunt ge dat niet beter doen door te gaan stemmen. Dan kunt ge u tenminste differentieren van de rest (de apathische, luie, zieke of andere thuisblijver). En voor de luie en apathische thuisblijver is er net stemplicht om hen te betrekken in het democratische proces en hen er niet verder van te vervreemden.

[Piet Hein]

gaan stemmen = burgerplicht

[Supe®Staaf]

gaan stemmen = burgerplichtstemplicht=diefstal

[lazybonies]

Blijkbaar zijn de argumenten opgebruikt, vooral dan langs de kant van de tegenstanders van stemplicht. Ik ben in ieder geval (voorlopig) niet van mening veranderd en blijf voorstander, ook al zijn er een aantal nadelen (groot aantal proteststemmen, waarvan momenteel een heel aantal naar het VB gaan). Ben daarom voorstander van een duidelijke protestoptie (duidelijker dan blanco stemmen), zoals bv. een optie 'geen van bovenstaande' of zo. Dit zou ook meer gewicht moeten krijgen, gezien de sterke symboolwaarde.
Maar zolang ik geen degelijke argumenten tégen zie, blijf ik erbij dat mensen best wel verplicht mogen worden 1 keer om de zoveel jaar te gaan stemmen. Dat is een (heel) kleine moeite om het voortbestaan en de legitimiteit van het democratisch bestel te garanderen. En precies daarom is het mag de overheid het van haar burgers verwachten.

[headinajar]

stemplicht=diefstal
Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???

[gm10]

Stemplicht of Stemrecht?
Wat geniet uw voorkeur, of kan het u echt geen r**t schelen?
Wat bevordert het meest de democratie?
Is het een basisrecht en/of onze burgerplicht...
En wat als er stemrecht komt, gaat u dan nog naar het stemhokje en zal uw stemgedrag hierdoor veranderen?
stemmen = democratische plicht
het is onze plicht om de uitvoerende macht te boordelen iedere 4 jaar, net zoals het de plicht is van het parlement om de uitvoerende macht op dagelijkse basis te controleren

[Dr. Bos. Herz.]

Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???
5 min.

[de mestkever]

Stemplicht of Stemrecht?
Wat geniet uw voorkeur, of kan het u echt geen r**t schelen?
Wat bevordert het meest de democratie?
Is het een basisrecht en/of onze burgerplicht...
En wat als er stemrecht komt, gaat u dan nog naar het stemhokje en zal uw stemgedrag hierdoor veranderen?
Stemrecht.

[Pietje]

8) Stemplicht 8)

[Supe®Staaf]

Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???Lees de argumenten, en kom tot mijn conclusie:

Stemplicht is diefstal van een mandaat.

Je wordt verplicht om dit mandaat toe te kennen, zelfs als je in eer en geweten, niemand van de kandidaten dit mandaat wil toekennen.

[sancho]

Blijkbaar zijn de argumenten opgebruikt, vooral dan langs de kant van de tegenstanders van stemplicht. Ik ben in ieder geval (voorlopig) niet van mening veranderd en blijf voorstander, ook al zijn er een aantal nadelen (groot aantal proteststemmen, waarvan momenteel een heel aantal naar het VB gaan). Ben daarom voorstander van een duidelijke protestoptie (duidelijker dan blanco stemmen), zoals bv. een optie 'geen van bovenstaande' of zo. Dit zou ook meer gewicht moeten krijgen, gezien de sterke symboolwaarde.
Maar zolang ik geen degelijke argumenten tégen zie, blijf ik erbij dat mensen best wel verplicht mogen worden 1 keer om de zoveel jaar te gaan stemmen. Dat is een (heel) kleine moeite om het voortbestaan en de legitimiteit van het democratisch bestel te garanderen. En precies daarom is het mag de overheid het van haar burgers verwachten.
Voor mij is dit een goede conclusie van de discussie.

[Steenbok66]

Stemrecht en geen stemplicht...
vrijheid boven alles....
dus een door en door liberaal gedachtengoed...
en de VLD biedt mij het liberalisme dat ik voorsta...
en ik denk uiteraard ook internationaal... dus Europees en niet Vlaanderen noch België...
en regionaal Eurregio Maas-Rijn eerder dan regionaal Vlaanderen...

[lazybonies]

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft. Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht. En inderdaad, Steenbok: "vrijheid boven alles" vat jullie visie goed samen. Laat ons dan maar gelijk alle verplichtingen en wetten afschaffen, want die beknotten mijn vrijheid. Joepie: geen belastingen meer betalen, niet meer naar school, zalig. Volgens ons zijn er bepaalde zaken die gemeenschappelijk belangrijk zijn en pas kunnen ontstaan als iedereen er toe bijdraagt. Democratie is zo iets. En democratie is niet iets wat iedereen zijn zin geeft, maar waar ge u soms moet neerleggen bij een mening die niet de uwe is. Ik persoonlijk ben trots te mogen leven in een land met stemplicht (vind dat andere landen er goed aan zouden doen het ook in te vieren). Dat gij dat niet zijt, is uw zaak ...

[Steenbok66]

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft. Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht. En inderdaad, Steenbok: "vrijheid boven alles" vat jullie visie goed samen. Laat ons dan maar gelijk alle verplichtingen en wetten afschaffen, want die beknotten mijn vrijheid. Joepie: geen belastingen meer betalen, niet meer naar school, zalig. Volgens ons zijn er bepaalde zaken die gemeenschappelijk belangrijk zijn en pas kunnen ontstaan als iedereen er toe bijdraagt. Democratie is zo iets. En democratie is niet iets wat iedereen zijn zin geeft, maar waar ge u soms moet neerleggen bij een mening die niet de uwe is. Ik persoonlijk ben trots te mogen leven in een land met stemplicht (vind dat andere landen er goed aan zouden doen het ook in te vieren). Dat gij dat niet zijt, is uw zaak ...
uiteraard heb ik dat gelezen...
maar ik denk anders...
ook dat is democratie... je eigen mening hebben...
en ik respecteer die van jou ten gunste van de plicht...

"du choc des idées, jaillit la lumière"... uit het botsen van ideeën, ontspruit het licht... (eigen vrijblijvende vertaling, taalkundig misschien een gedrocht, maar het verwoordt wat ik aanvoel)....

[Supe®Staaf]

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft.Dat argument van Sancho is fout.
Bij thuisblijven geef je geen mandaat aan de politici.
Je mandateert de meerderheid der kiezers.


Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht.Dus enkel België en Griekenland zijn in uw optiek democratische landen?

[Piet Hein]

Stemplicht = burgerplicht

dus stemplicht ja

[Supe®Staaf]

Stemplicht = burgerplicht

dus stemplicht jaStemplicht=diefstal

dus stemrecht ja :roll:

[Piet Hein]

Stemplicht=diefstal

dus stemrecht ja :roll:

Stemplicht is geen diefstal is gewoon doen wat er van u verwacht wordt want als de stemplicht er niet was en het bestuur trok op niets zijn de mensen die harst zagen die NIET gaan stemmen zijn. Dus stemplicht is geen diefstal.


:x :x :x

[Supe®Staaf]

Stemplicht is geen diefstal is gewoon doen wat er van u verwacht wordt want als de stemplicht er niet was en het bestuur trok op niets zijn de mensen die harst zagen die NIET gaan stemmen zijn. Dus stemplicht is geen diefstal.


:x :x :xStemplicht is het afdwingen van een mandaat op basis van uw moreel oordeel.
Moraliteit kan je echter niet afdwingen, dat moet in eer en geweten en volledige vrijheid kunnen gebeuren om valabel te zijn.
Dus de mandaten die op verplichte wijze verkregen worden, zijn het resultaat van afpersing.

Je portefeuille afgeven omringd door bandieten wordt op dat moment van jou verwacht, en hoe verstandig het toegeven aan die verwachting ook moge zijn: de diefstal blijft er niet minderom. Ook niet als je mag kiezen aan welke rover je jouw portefeuille 'afstaat'

[Piet Hein]

En toch vindt ik dat stemmen om burgerplicht is en dat de mensen stemmen op wie dat ze willen ook is dat een proteststem gaat mij maakt dat niet uit op wie die stemmen al is dat nu de PVDA, vlaams blok , CD&V, N-VA, SPA-SPIRIT,LSP, VLD-Vivant en GROEN. mij maakt dat niets uit zolang dat maar gaan stemmen

[Supe®Staaf]

En toch vindt ik dat stemmen om burgerplicht isDeze burgerplicht hoef je niet als absolute gegeven en heilige koe, voor eeuwig te koesteren.

Deze totaal overbodige plicht bestaat, wat betreft de EU, enkel nog in België (dat democratisch gezien al zwaar deficit vertoont) en Griekenland.

Die andere EU-landen, lijken me met hun stemrecht niet noodzakelijk minder democratsich dan het onze........

en dat de mensen stemmen op wie dat ze willen ook is dat een proteststem gaat mij maakt dat niet uit op wie die stemmen al is dat nu de PVDA, vlaams blok , CD&V, N-VA, SPA-SPIRIT,LSP, VLD-Vivant en GROEN. mij maakt dat niets uit zolang dat maar gaan stemmenMij maakt het ook niet uit, zelfs niet als ze thuisblijven.
Hoe meer keuzes hoe meer democratische vreugd.

[Percalion]

TEGEN STEMPLICHT natuurlijk.

Om de vier jaar bent u verplicht om mee te doen aan de binnenlandse politiek, en dan kunnen de dames en heren politici weer vier jaar ongestoord doen wat ze willen.
Het volk wil geen migrantenstemrecht? Helaas pindakaas.
Het volk wil B-H-V gesplitst? Spijtig.
Het volk wil geen gesjoemel met de Belgacom-pensioenen? Jammer hoor, de politici vegen vorstelijk hun broek af aan wat de modale mens denkt.

België is geen dictatuur, België is geen democratie. België is een particratie.

Het maakt niet uit op welke partij je stemt, ze kunnen toch onmogelijk verplicht worden hun beloftes na te komen.
En zou d�*t geen burgerplicht moeten zijn?

Als politici niet doen wat ze beloven, waarom in godsnaam zouden ze van ons dan burgerplicht (stemplicht) kunnen eisen?

Neen, de enige goede manier om een staat écht democratisch te besturen, is het afschaffen van de stemplicht, maar het invoeren van het bindend referendum op volksinitiatief.

Dan kan iedereen die dat wil, actief deelnemen aan de politieke besluitvorming.


Zoals superstaaf terecht opmerkt: als je verplicht wordt te stemmen, dan is dat diefstal van mandaten.
@ Axel Nort: Wat is burgerplicht? Is burgerplicht niet het stellen van bepaalde handelingen in het belang van de staat of de medeburger, ook al zijn ze strijdig met de belangen van het individu, of niet meteen voordelig voor het individu?
Als iemand overreden wordt, is het uw burgerplicht een ambulance te bellen.
De burgerplicht is de plicht van een burger tegenover zijn land en volk.

Welnu, het is de plicht van een land tegenover het volk, hen inspraak te geven in het bestuur. Zolang dit niet gebeurt, kan het land de burger niet verplichten om te gaan stemmen.
Stemmen in ons huidig systeem komt er namelijk op neer dat u voor de show bolletjes aanduidt, waarna met een dubieuze zetelverdeling en een nog dubieuzere coalitievorming uiteindelijk toch weer dezelfde mensen de postjes verdelen.
U hebt geen inspraak in het bestuur van ons land, dat is een dikke illusie.

Zolang de burger geen inspraak heeft in het bestuur van het land, is er juist niks geen burgerplicht tegenover het land.

[sancho]

Dat argument van Sancho is fout.
Bij thuisblijven geef je geen mandaat aan de politici.
Je mandateert de meerderheid der kiezers.

Je beweert dus dat in het systeem van stemrecht er geen
sprake is van afgedwongen mandaten omdat daar de optie
bestaat om "de meerderheid van de kiezers te mandateren".

(hoewel er eigenlijk geen logische scheiding mogelijk is tussen
de meerderheid van de kiezers mandateren en het bestuur
mandateren dat deze kiezers aanstellen, doch dit terzijde).

Nu : in het systeem van stemplicht is er eveneens de mogelijkheid
om de "meerderheid van de kiezers te mandateren", namelijk
door blanco te stemmen. Geheel de analogie voortzettend
met stemrecht, moet de conclusie dus luiden dat in het
systeem van stemplicht er geen sprake is van "afgedwongen
mandaten". Dat argument is dus bij deze de wereld uit.

De argumenten voor stemplicht blijven nog steeds overeind :
* grotere participatie van alle geledingen van de maatschappij
bij het bestuur
* groter vermogen om "verborgen noden" aan het licht te brengen
(bij lagergeschoolden bijvoorbeeld)
* minder betwistbaarheid dat het bestuur slechts door een
minderheid van het volk is gekozen
(wat we voortdurend horen over Amerika)
* de mogelijkheid om duidelijker te differentieren tussen zij die
uit luiheid thuisblijven en zij die uit werkelijke kritische zin thuisblijven
(hiertoe kan de stemoptie "geen van allen" toegevoegd worden,
zoals lazybones suggereerde)
* het bij voorbaat onmogelijk maken weinig assertieve mensen
onder dwang tegen te houden van hun stem uit te brengen
* en tenslotte het argument van prof. Vermeersch : goede in stand-
houding van de geheimhouding, omdat immers toch iedereen gaat
stemmen.

Blijft overeind als voornaamste tegenargument :
* diefstal van een kwartiertje tijd



Dus enkel België en Griekenland zijn in uw optiek democratische landen?

Het aspect van % van deelnemende kiezers aan de totstandkoming
is hier het hoogst, dus ik vind dit inderdaad "democratischere" landen.
Maar er zijn nog andere componenten van democratie, doch dat
is een andere discussie.

Wat ik wou beweren is dat ik de indruk kreeg dat jij geheel buiten
de totstandkoming van het bestuur wil staan, en daarom vond ik
jouw argumenten gericht tegen democratie als dusdanig.

[lazybonies]

Deze burgerplicht hoef je niet als absolute gegeven en heilige koe, voor eeuwig te koesteren.

Deze totaal overbodige plicht bestaat, wat betreft de EU, enkel nog in België (dat democratisch gezien al zwaar deficit vertoont) en Griekenland.

Die andere EU-landen, lijken me met hun stemrecht niet noodzakelijk minder democratsich dan het onze........

Mij maakt het ook niet uit, zelfs niet als ze thuisblijven.
Hoe meer keuzes hoe meer democratische vreugd.Nogmaals: ook Luxemburg, Liechtenstein, Cyprus en zelfs Italie beschouwen stemmen als een plicht. Daarbij ook nog delen van Oostenrijk en Zwitserland. En Turkije, dat in de toekomst misschien tot de EU behoort. 1 op 5 van de democratieen heeft stemplicht.

Misschien moet je dit niet altijd bewaren, maar als je ziet dat de opkomst (haast) overal aan het dalen is tot historische laagtes, dan lijkt het mij geen goed idee stemplicht af te schaffen. Democraten over heel de wereld zijn het er over eens dat die dalende opkomst onrustwekkend is. Enkele van hen overwegen stemplicht als een remedie hiertegen (in Verenigd Koninkrijk bv.).

Als in de VS in 2000, minder dan 1 van de 4 potentiele kiezers (50 miljoen van de potentiele 210 miljoen) voor Bush stemmen, stel ik mij de vraag in welke mate dit nog democratisch is, ja. Ik dacht dat democratie dingen betekende als: de wil van het volk of toch van de meerderheid. Het volk kan enkel zichzelf regeren door deel te nemen aan de democratische besluitvormingsprocessen. Referenda kunnen daartoe bijdragen (andere discussie), maar in alle representatieve democratieën zijn verkiezingen het ene moment dat burgers hun stem kunnen laten horen en deelnemen aan de essentie van democratie. Om hen daartoe aan te sporen, is het een goed idee hen te verplichten op te dagen. Dit is niet hen te verplichten te stemmen, die keuzevrijheid komt hoegenaamd niet in het gedrang.

[lazybonies]

TEGEN STEMPLICHT natuurlijk.

Om de vier jaar bent u verplicht om mee te doen aan de binnenlandse politiek, en dan kunnen de dames en heren politici weer vier jaar ongestoord doen wat ze willen.

@ Axel Nort: Wat is burgerplicht? Is burgerplicht niet het stellen van bepaalde handelingen in het belang van de staat of de medeburger, ook al zijn ze strijdig met de belangen van het individu, of niet meteen voordelig voor het individu?

Zolang de burger geen inspraak heeft in het bestuur van het land, is er juist niks geen burgerplicht tegenover het land.
U definieert burgerplicht perfect. Ook al heeft elk individu er belang bij niet te gaan stemmen (de individuele kosten zijn groter dan de individuele belangen), toch is het van algemeen belang dat de democratie blijft bestaan en dus dat een grote meerderheid gaat stemmen. Om het vrijbuitersgedrag van niet-stemmers tegen te gaan, kan je hen verplichten op te dagen. Er zijn heel wat collectieve voordelen te plukken als iedereen bijdraagt aan het in stand houden van onze staat (belastingen betalen in het algemeen, juryplicht voor het instandhouden van rechtsstaat, stemplicht voor het vrijwaren van de democratische legitimiteit van het bestel en de verkozenen). Leven in een samenleving gaat niet alleen om rechten en vrijheden, er komen ook verantwoordelijkheden, burgerplichten en legale verplichtingen tegenover te staan.

Als je het hier niet mee eens bent, vind je, volgens mij, ofwel democratie een goede zaak (cf. argumenten van Sancho), ofwel stemmen gaan geen democratische handeling (zou vreemd zijn). Dit is een vraag ter verduidelijking.

Ik heb de indruk dat tegenstanders van stemplicht (zoals Superstaaf en Percalion) democratie willen funderen in het principe van vrijheid. Het probleem hierbij is dat alleen de beslissingen waar iedereen vrijwillig mee instemt democratisch zijn. Dit kan niet, want zouden enkel bij unanimiteit en consensus beslissingen genomen kunnen worden. Het voordeel van een democratie is net dat we beslissingen kunnen nemen waar niet iedereen het mee eens is (en dus waar niet iedereen vrij mee instemt). Ik neem het dus ook op voor meningsverschil, Steenbok :-).

En nogmaals, het feit dat lagergeschoolden en minder begoede mensen systematisch massaler afhaken dan hoger geschoolden in systemen met stemrecht, wijst erop dat het helemaal geen vrije keuze is om thuis te blijven. Zij worden geconfronteerd met allerlei (psychologische, sociale, culturele, institutionele, structurele) barrières. Stemplicht is een goede manier om die barrières zo laag mogelijk te houden: in Australie en Belgie doet de overheid veel moeite om lezers te registreren en het stemproces zelf zo vlot mogelijk te laten verlopen. Dit is vaak niet het geval in landen met stemrecht (welk belang heeft bv. Bush erbij om het stemmen voor iedereen te vergemakkelijken?). Sorry dat ik vaak de VS erbij haal, ik denk gewoon dat zij een typisch en bekend geval zijn van de problemen met stemrecht en lage opkomst.

[neruda]

Stemplicht of stemrecht, wat geniet uw vookeur en beïnvloedt dat u stemgedrag?
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen
Stemplicht - ik verzuim :sleeping: ...............het de zondag naar het kieshokje te trekken
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij
Stemrecht - ik ben en blijf een :sleeping:......................................tr ouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen
Stemrecht - als het toch :sleeping::sleeping:.............................n iet moet, waarom zou ik dan gaan stemmen, mijn stem doet er toch niet toe
Stemrecht - als :sleeping::sleeping::sleeping:...

Srry , ben er niet geraakt...................................

[Supe®Staaf]

Nogmaals: ook Luxemburg, Liechtenstein, Cyprus en zelfs Italie beschouwen stemmen als een plicht. Daarbij ook nog delen van Oostenrijk en Zwitserland. En Turkije, dat in de toekomst misschien tot de EU behoort. 1 op 5 van de democratieen heeft stemplicht.Fout.

Een stemplicht bestaat wel in België, Luxemburg en Griekenland.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Europees-Parlement/inhoud.html

België, Luxemburg en Griekenland kennen een stemplicht.
http://verkiezingen.belbone.be/html/europasteltvoor.php

[Supe®Staaf]

De argumenten voor stemplicht blijven nog steeds overeind :
* grotere participatie van alle geledingen van de maatschappij
bij het bestuurNet dit argument is totaal onbestaande.
Je verwart participatie (i.c. verplicht deelnemen) met betrokkenheid (in volle vrijheid en bewust een stem uitbrengen)

Jouw heilige koe: procentueel groot aantal stemmers, link je ten onrechte aan die betrokkenheid.


Bij een verplicht ter stembus gaan valt die vrijheid weg.
Een gedwongen participatie geeft dus een vals beeld van betrokkenheid, en dat valse beeld wens jij in stand te houden.



* groter vermogen om "verborgen noden" aan het licht te brengen
(bij lagergeschoolden bijvoorbeeld)Dat is me niet duidelijk.


* minder betwistbaarheid dat het bestuur slechts door een
minderheid van het volk is gekozenAls er betwisting is, dan moeten de thuisblijvers zich volgende keer wél laten gelden.

Ik vind een uitslag van verplicht stemmenden véél betwistbaarder: hij omvat foertstemmen, klootstemmen, proteststemmen, die desondanks niet in vrijheid gegeven zijn. Hij omvat stemmen van mensen die liever niet stemmen, die ongeïnformeed willen zijn en blijven.
Deze waardeloze maar alsnog afgedwongen en ontstolen stemmen maken een uitslag veel betwistbaarder dan het irrelevante hoge opkomstpercentage dat enkel het gevolg is van de verplichting en het eruitvolgende 'vermijdingsgedrag' t.a.v. repressailles.



* de mogelijkheid om duidelijker te differentieren tussen zij die
uit luiheid thuisblijven en zij die uit werkelijke kritische zin thuisblijven
(hiertoe kan de stemoptie "geen van allen" toegevoegd worden,
zoals lazybones suggereerde)Die differentiatie, waar zou die voor nodig zijn?


* het bij voorbaat onmogelijk maken weinig assertieve mensen
onder dwang tegen te houden van hun stem uit te brengen
Nu verplicht je weinig gemotiveerde mensen om ongeïnformeerd een stem uit te brengen.


* en tenslotte het argument van prof. Vermeersch : goede in stand-
houding van de geheimhouding, omdat immers toch iedereen gaat
stemmen.Dit is een nepargument dat ik op Vermeersch tekst weerlegde.
Het gaat evengoed (of meer op bij stemplicht)

->cfr. het bestaande voorbeeld waar een kandidaat géén stem haalde en dus weet iedereen dat hijzelf niet eens zchzelf steunde, en hij wist daardoor dat zijn familie hem ook niet begiftigde met een stm.


Blijft overeind als voornaamste tegenargument :
* diefstal van een kwartiertje tijd
Niet alleen de tijd is gestolen:
Ook het moreel oordeel, dat daardoor zijn waarde verliest.
Ook de mandaten, via onbewuste en ongeïnformeerde stemmen 'gedwongen verkregen' dus gestolen.
Ook de aan de mandaten verbonden vergoedingen.



Het aspect van % van deelnemende kiezers aan de totstandkoming
is hier het hoogst, Door de verplichting en het 'vermijdingsgedrag t.a.v. boetes.
Dat heeft dus geen democratische legitimiteit.
De verplichte stemming geeft geen zuiver beeld van wat de burger écht wil.


Wat ik wou beweren is dat ik de indruk kreeg dat jij geheel buiten
de totstandkoming van het bestuur wil staan, en daarom vond ik
jouw argumenten gericht tegen democratie als dusdanig.Foute indruk.
Een uitslag is pas democratisch als hij niet afgedwongen is.
Afdwingen staat haaks op de vrije wil van de burger respecteren.
Ik wens iedereen de gelegenheid te geven te participeren aan het bestuur, maar enkel in volle keuzevrijheid, en ook de keuze van niet-participeren te respecteren. Pas dan is een uitslag echt democratisch. We moeten het recht verlenen om ongeïnteresseerd en ongeïnformeerd te zijn en te blijven, zonder dat dit een vervalsing van de uitslag tot gevolg heeft door dergelijke stemmen mee te calculeren.

[sancho]

Een uitslag is pas democratisch als hij niet afgedwongen is..Dit herhaal je nu weer een keer of 7, wat op zich een gekende overtuigingstechniek is.

Ik heb echter reeds aangetoond dat uw bewering van "verplichting" logisch gezien mank loopt. Het zit namelijk zo : de optie "blanco" stemmen omvat precies hetzelfde als de optie "thuisblijven". (uitgezonderd een verplaatsingkje maken). De vrijheid van keuze is dus in beide systemen gegarandeerd. Ofwel in geen van beide systemen, als je wil. Maar 1 van de 2 eruitkiezen, is tegenstrijdig.

Ik zou graag hier eerst een verduidelijkend antwoord op krijgen alvorens uw andere argumenten aan te pakken.

[Pietje]

8) Principieel, ben ik voor stemplicht. Eenvoudig, omdat de "zwaksten" (werklozen, oudjes,.......enz) de eersten zullen zijn, die "afhaken". En als die hun stem, niet meer laten horen, zal er ook niemand meer zijn, om naar hen te luisteren. Ten lange laatste, zouden nog enkel en alleen, de militanten gaan stemmen, en dat kan toch de bedoeling niet zijn. 8)

[Supe®Staaf]

Dit herhaal je nu weer een keer of 7, wat op zich een gekende overtuigingstechniek is.

Hoe zou dat komen......







Ik heb echter reeds aangetoond dat uw bewering van "verplichting" logisch gezien mank loopt. Het zit namelijk zo : de optie "blanco" stemmen omvat precies hetzelfde als de optie "thuisblijven". (uitgezonderd een verplaatsingkje maken). De vrijheid van keuze is dus in beide systemen gegarandeerd. Ofwel in geen van beide systemen, als je wil. Maar 1 van de 2 eruitkiezen, is tegenstrijdig.

In dat geval discussiëren we naast mekaar heen, en verdedig je opkomstplicht ipv stemplicht.

Die is dan even belachelijk: iemand laten komen om dan toch niet te stemmen is pure onzin.



Mijn bewering staat overigens nog steds recht.

In geval van stemplicht heb je kwasi 50% afgedwongen stemmen, die dus niet noodzakelijk weloverwogen en al zeker niet in vrijheid (want verplicht!), uitgebracht worden.

[Supe®Staaf]

Principieel, ben ik voor stemplicht. Eenvoudig, omdat de "zwaksten" (werklozen, oudjes,.......enz) de eersten zullen zijn, die "afhaken". En als die hun stem, niet meer laten horen, zal er ook niemand meer zijn, om naar hen te luisteren. Ten lange laatste, zouden nog enkel en alleen, de militanten gaan stemmen, en dat kan toch de bedoeling niet zijn.
Waar haal je deze willekeurige onzin?
Heb je cijfers uit landen met stemplicht waaruit blijkt dat werklozen significant makkelijker thuisblijven?

[sancho]

In dat geval discussiëren we naast mekaar heen, en verdedig je opkomstplicht ipv stemplicht..Uiteraard verdedig ik hier de "opkomstplicht". Je bent verplicht om te komen, en verplicht om objectief gezien de "stem-handeling" te stellen. Je kan dit naargelang je individuele motivatie bij wijze van spreken vanuit hoogstaande morele keuzes doen, of anders zelfs willekeurig...Je kan ook blanco stemmen (wat jij noemt de meerderheid van de kiezers mandateren) of idealiter zou je ook een stem kunnen uitbrengen "geen van allen"....

Nu dit duidelijk geworden is, hoop ik dat jouw perspectief eindelijk veranderd en je zal erkennen dat er geen sprake is van "stemplicht" in de zin van "verplicht zijn een morele handeling te stellen"...?



Die is dan even belachelijk: iemand laten komen om dan toch niet te stemmen is pure onzin...Laten we eventjes wel wezen : alle mensen die komen stellen objectief gezien WEL de stemhandeling... Je zal denk ik bedoelen : waarom mensen laten komen, die toch niet op een MOREEL hoogstaande manier gaan stemmen ?
(een voorbeeldje uit jouw terminologie : "rood stemmen omdat bompa in het volkshuis tapt")...

Wel, zoals reeds aangehaald : door dit gedrag te promoten via de stemplicht, gaan er een aantal mensen die anders hun belangen MINDER zouden kunnen verdedigen, toch WEL voor hun belangen opkomen. Het effekt hiervan is, dat politici wel verplicht worden naar de verzuchtingen van ALLE leden van de samenleving te luisteren. Dit gaat dualisering van de maatschappij tegen.

Sommige mensen zijn nu eenmaal gediend van een aanmoediging als het erop aankomt wel degelijk ingelicht te zijn over hoe en waarom van hun belangen.



Mijn bewering staat overigens nog steds recht..Uw bewering dat het systeem van stemplicht leidt tot afgedwongen of gestolen mandaten, staat mijnsinziens helemaal niet overeind !
Uw overige ideeen zijn een kwestie waarover we nog kunnen discussieren.



In geval van stemplicht heb je kwasi 50% afgedwongen stemmen, die dus niet noodzakelijk weloverwogen en al zeker niet in vrijheid (want verplicht!), uitgebracht worden.Daar-gaat-ie-weer...::roll:

[Supe®Staaf]

Uiteraard verdedig ik hier de "opkomstplicht". Je bent verplicht om te komen, en verplicht om objectief gezien de "stem-handeling" te stellen. Je kan dit naargelang je individuele motivatie bij wijze van spreken vanuit hoogstaande morele keuzes doen, of anders zelfs willekeurig...Je kan ook blanco stemmen (wat jij noemt de meerderheid van de kiezers mandateren) of idealiter zou je ook een stem kunnen uitbrengen "geen van allen"....

Nu dit duidelijk geworden is, hoop ik dat jouw perspectief eindelijk veranderd en je zal erkennen dat er geen sprake is van "stemplicht" in de zin van "verplicht zijn een morele handeling te stellen"...?Je kan het inderdaad zo stellen dat er nog een verschil is tussen opkomstplicht en stemplicht.
We kunnen inderdaad niet stemmen ondanks de opkomstverplichting.
Ik heb wel de indruk dat het de facto op hetzelfde neerkomt.

Het aantal blanco-stemmers bij opkomstplicht zou nooit zo hoog zijn als het aantal niet-opkomers bij stemrecht, wanneer we dit vergelijken met de percentages in omringende landen.


Laten we eventjes wel wezen : alle mensen die komen stellen objectief gezien WEL de stemhandeling... Je zal denk ik bedoelen : waarom mensen laten komen, die toch niet op een MOREEL hoogstaande manier gaan stemmen ?
(een voorbeeldje uit jouw terminologie : "rood stemmen omdat bompa in het volkshuis tapt")...

Neen hoor, die mensen mogen (en kunnen!) om die reden evengoed bij stemrecht gaan stemmen.
Geen probleem mee.


Wel, zoals reeds aangehaald : door dit gedrag te promoten via de stemplicht, gaan er een aantal mensen die anders hun belangen MINDER zouden kunnen verdedigen, toch WEL voor hun belangen opkomen. Het effekt hiervan is, dat politici wel verplicht worden naar de verzuchtingen van ALLE leden van de samenleving te luisteren. Dit gaat dualisering van de maatschappij tegen.
Dat zie ik anders.
In geval van stemrecht, moeten de politici misschien meer inspanningen doen om de gedesinteresseerde alsnog uit de zetel te krijgen.
Ik heb de indruk dat sommigen nu echt teren op het feit dat ze een deel van wat ik noem atavistische stemmers toch in de pocket hebben, net door de opkomstverplichting, dewelke ze anders zouden moeten overtuigen door bv goed bestuur.
De tegenstanders van stemrecht bevinden zich immers toch meestal in de hoek waar dat soort stemmers klaarblijkelijk nog het vaakst te vinden is...........


Sommige mensen zijn nu eenmaal gediend van een aanmoediging als het erop aankomt wel degelijk ingelicht te zijn over hoe en waarom van hun belangen.
Die aanmoediging zou idealiter moeten komen vanwege interesse in bestuur, actieve wens tot democratische participatie op vrijwillige basis en niet vanwege een achterlijke idiote barbaarse dwang, zoals enkel nog in België Griekenland en Luxemburg bestaat.



Uw bewering dat het systeem van stemplicht leidt tot afgedwongen of gestolen mandaten, staat mijnsinziens helemaal niet overeind !
Als een huis.
Dwang=verplichting=diefstal.


Uw overige ideeen zijn een kwestie waarover we nog kunnen discussieren.
Gogogogogoooooooo


Daar-gaat-ie-weer...::roll:Tot je het snapt.

[sancho]

Als een huis.
Dwang=verplichting=diefstal.
Tot je het snapt.
En ik dacht dat je akkoord was om een onderscheid te maken tussen de dwang van een verplaatsing (die je kan vergelijken met de dwang je aan de verkeersregels te houden) en de dwang van een morele keuze te maken.

Zoals ik al aantoonde is er geen sprake van dwang in de zin van een morele keuze maken (je kan altijd nog blanco stemmen als je het equivalent wil bekomen van thuisblijven). DE KEUZEVRIJHEID IS DUS GELIJK IN BEIDE SYSTEMEN! Ik dacht dat je dit in vorige post toegaf ?

Verduidelijk anders waarom er volgens jou sprake is van morele dwang in het systeem van stemplicht of opkomstplicht en niet in het systeem van stemrecht.

Zucht...!

[Supe®Staaf]

En ik dacht dat je akkoord was om een onderscheid te maken tussen de dwang van een verplaatsing (die je kan vergelijken met de dwang je aan de verkeersregels te houden) en de dwang van een morele keuze te maken.

Zoals ik al aantoonde is er geen sprake van dwang in de zin van een morele keuze maken (je kan altijd nog blanco stemmen als je het equivalent wil bekomen van thuisblijven). DE KEUZEVRIJHEID IS DUS GELIJK IN BEIDE SYSTEMEN! Ik dacht dat je dit in vorige post toegaf ?Tuurlijk gaf ik toe dat er in geval van opkomstplicht niet echt voor 100% sprake is van stemdwang.
Wat echter aantoonbaar is:
Waar opkomstplicht geldt, zijn er minder blanco-stemmers dan thuisblijvers in landen waar stemrecht geldt

Opkomstplicht leunt dus qua sturend mechanisme meer naar het dwangmatige van stemplicht aan.

Ik vraag me trouwens af, of met computer stemmen wel ongeldig of blanco als makkelijke optie heeft.
Ik vraag me tevens af of de mogelijkheid van blanco-stemmen wel voldoende bekend is bij de mensen.


Verduidelijk anders waarom er volgens jou sprake is van morele dwang in het systeem van stemplicht of opkomstplicht en niet in het systeem van stemrecht.
Dat is nogal wiedes.
Bij stemrecht is er geen enkele sprake van dwang.
Bij opkomstplicht blijkt er toch een deel kiezers ongeïnformeerd en om bizarre redens een stem uit te brengen, en de blancostemmen worden verdeeld over de partijen, wat dus in zekere zin invloed heeft, en het argument van afgeperste mandaat ook weer van kracht maakt.
Bij stemplicht is er dus uiteraard het meest sprake van afgedwongen mandaat.

Zijn we het daar over eens?

Dan is het maar een kleine stap om wie ongeldig of blanco wil stemmen, de mogelijkheid te geven thuis te blijven, als het jou toch om het even is.


Alle voordelen nog eens op een rijtje:
1/Grotere vrijheid
2/niet-stemmen worden niet 'verdeeld' zoals blanco-stemmen
3/Ongeïnteresseerden en ongeïnformeerden worden geen waardeloze stem afgetruggeld om het mandaat binnen te halen
4/politici moeten meer hun best doen om de kiezer te bewegen
5/Wel-stemmers stellen een morele daad in volledige vrijheid.


Zucht...!Met zuchten zal je het nooit begrijpen.
Herlees nog eens alles tegoei.
;-)

[Pelgrim]

Verduidelijk anders waarom er volgens jou sprake is van morele dwang in het systeem van stemplicht of opkomstplicht en niet in het systeem van stemrecht.
T is simpel.

Nu krijg ik een kaartje waarop staat 'u wordt op zondag verwacht tussen acht en drie in het stemlokaal... indien u niet aanwezig bent volgen er maatregelen.'

Bij stemrecht zou er op dat kaartje staan: 'U mag gebruik maken van uw recht als burger om uw mening te geven.'*

Toch wel duidelijk waar de dwang ligt zeker?
Voor mij maakt het niet veel uit trouwens, plicht of recht, stemmen doe ik zelfs als het verboden zou worden ;-)



* Eigenlijk moet dat zijn 'om een zakkenvuller voor de komende vijf jaar te kiezen' want we leven tot nader orde niet in een democratie maar een particratie.

[lazybonies]

Tuurlijk gaf ik toe dat er in geval van opkomstplicht niet echt voor 100% sprake is van stemdwang.
Wat echter aantoonbaar is:
Waar opkomstplicht geldt, zijn er minder blanco-stemmers dan thuisblijvers in landen waar stemrecht geldt

Opkomstplicht leunt dus qua sturend mechanisme meer naar het dwangmatige van stemplicht aan.

Ik vraag me trouwens af, of met computer stemmen wel ongeldig of blanco als makkelijke optie heeft.
Ik vraag me tevens af of de mogelijkheid van blanco-stemmen wel voldoende bekend is bij de mensen.

Dat is nogal wiedes.
Bij stemrecht is er geen enkele sprake van dwang.
Bij opkomstplicht blijkt er toch een deel kiezers ongeïnformeerd en om bizarre redens een stem uit te brengen, en de blancostemmen worden verdeeld over de partijen, wat dus in zekere zin invloed heeft, en het argument van afgeperste mandaat ook weer van kracht maakt.
Bij stemplicht is er dus uiteraard het meest sprake van afgedwongen mandaat.

Je argument was tot nu toe altijd principieel voor vrijheid en tegen een afgedwongen mandaat. Sancho toont aan dat de mate van vrijheid (of van dwang, zo je wil) identiek is bij stemrecht en stemplicht. Over zij die sowieso gaan stemmen: daar is geen dwang aanwezig. Over zij die niet zouden gaan stemmen: ze kunnen thuisblijven (stemrecht) of een stem uitbrengen (stemplicht). Nadeel van stemplicht: halfuurtje tijd weg (waw). Voordeel: je weet tenminste wat de mensen denken. Als ze het oneens zijn met het gevoerde beleid, brengen ze een proteststem uit (blanco, oppositie, ongeldig). Als ze het eens zijn, stemmen ze voor een regeringspartij. Waar jij je zo over verbaast duidt gewoon aan dat sommige potentiele thuisblijvers het allemaal zo slecht niet vinden. Thuisblijven geeft een ambigu signaal, dat je alleen kan wegwerken met een hogere opkomst (en dat wordt gegarandeerd door een OPKOMSTplicht).

Btw, niemand hier verdedigt stemplicht, het wordt gewoon zo genoemd (zie topic). Stemplicht kan ook niet waar de stemming geheim is (een noodzakelijke voorwaarde voor een democratie). We verdedigen opkomstplicht.

Dat er bij stemrecht evenzeer sprake van dwang is, heeft Sancho al bewezen. Je bent verplicht een keuze te maken: of je gaat stemmen en kiest voor je voorkeur, of je blijft thuis en mandateert AUTOMATISCH de meerderheid van de kiezers. Het mandaat van de uiteindelijk verkozenen is ook hier afgedwongen. Elke verkiezing leidt tot verkozenen, die die verkiezing als rechtvaardiging gebruiken voor hun positie.

Trouwens, op een computer kan je nog altijd blanco stemmen (makkelijker dan op een partij, want je moet maar één bolletje kleuren). Natuurlijk moet de overheid er alles aan doen het bestaan van deze optie te verduidelijken.

Opkomstplicht bestaat in meer dan drie landen. Voor een lijst van 29 landen, opgesteld door een internationale organisatie die bezig met opkomstcijfers, zie: http://www.idea.int/vt/analysis/Compulsory_Voting.cfm. Of het nu overal of nergens zou bestaan, doet er trouwens niet toe, daar we het hebben over de wenselijkheid ervan. Die landen tonen gewoon aan dat het wel degelijk kan geimplementeerd worden en ook efficient is in het verhogen van de opkomst.

[lazybonies]

Heb je cijfers uit landen met stemplicht waaruit blijkt dat werklozen significant makkelijker thuisblijven?
De bekende politoloog Lijphart stelt het volgende in zijn bekende artikel waar hij het opneemt voor opkomstplicht (Unequal Participation: Democracy's Unresolved Dilemma, 1997), precies om de ongelijkheden in participatie bij stemrecht weg te werken:

"as political scientists have known for a long time, the inequality of representation and influence are not randomly distributed but systematically biased in favor of more privileged citizens - those with higher incomes, greater wealth, and better education - and against less advantaged citizens".

Daar werklozen doorgaans minder middelen (tijd, kennis, ...) hebben om te investeren in politieke participatie, blijven ze meer thuis dan degene met een goede job. Let op: hij stelt dat vertegenwoordiging EN invloed ongelijk is: minderbedeelden stemmen minder en zijn dus minder vertegenwoordigd in de plaatsen van de macht. Het gevolg hiervan is dat er minder met hun belangen wordt rekening gehouden: "if you don't vote, you don't count". Dit principe is empirisch aangetoond (bv. in landen met lage opkomst zijn er minder inkomenshervelende maatregelen dan in landen met hoge opkomst).

[lazybonies]

Jouw heilige koe: procentueel groot aantal stemmers, link je ten onrechte aan die betrokkenheid.

Bij een verplicht ter stembus gaan valt die vrijheid weg.
Een gedwongen participatie geeft dus een vals beeld van betrokkenheid, en dat valse beeld wens jij in stand te houden.
Mensen verplichten op te komen dagen, kan ertoe bijdragen dat ze zich toch een beetje informeren. Het gebrek aan betrokkenheid is inderdaad een probleem, maar dit bestaat ook bij stemrecht. Daar evolueert het zelfs nog erger: de niet-betrokkenen gaan niet stemmen en vervreemden verder van de politiek. De dalende opkomst (in haast alle democratieen) toont aan dat apathie, desinteresse en vervreemding blijft stijgen. Bij stemplicht worden de mensen aangespoord deel te nemen en zich dus enigszins te betrekken. Een deel wenst dit niet: zij kunnen blanco stemmen of thuis blijven (hun goed recht). Een ander deel neemt wel de moeite zich te bezinnen en een stem uit te brengen.

Ik vind een uitslag van verplicht stemmenden véél betwistbaarder: hij omvat foertstemmen, klootstemmen, proteststemmen, die desondanks niet in vrijheid gegeven zijn. Hij omvat stemmen van mensen die liever niet stemmen, die ongeïnformeed willen zijn en blijven.
Deze waardeloze maar alsnog afgedwongen en ontstolen stemmen maken een uitslag veel betwistbaarder dan het irrelevante hoge opkomstpercentage dat enkel het gevolg is van de verplichting en het eruitvolgende 'vermijdingsgedrag' t.a.v. repressailles.
Waarom zijn proteststemmen geen relevante stemmen? Ze wijzen toch op een politiek relevante mening: ik ben het niet eens met het gevoerde beleid of met het systeem op zich. Dat zij evengoed (of beter) kunnen thuisblijven is niet waar, want dan kom je die mening niet te weten! Pas als iedereen stemt (op een partij of blanco), weet je welke meningen er zijn of wie er geen heeft. Vandaar ook mijn voorstel om eventueel meer opties te geven: "geen mening" vs. "geen van bovenstaande" of zo. Dat je een verkiezingsuitslag onder stemplicht 'verstoord' vindt, getuigt alleen maar van je elitaire opvatting van democratie: je vindt de stem van hen die niet volledig geinformeerd en betrokken zijn waardeloos.

Mensen stemmen bij ons NIET steeds uit vrees voor represailles. De boetes zijn kleiner dan verkeersboetes (€5 tot €10!!!) en het merendeel wordt niet geïnd (omdat mensen vaak geldige redenen hebben om niet te komen opdagen). Van de rest van de boetes wordt de meerderheid zonder verdere discussie betaald. Minder dan 1% van de thuisblijvers wordt veroordeeld door een rechter! Mensen gaan dus blijkbaar stemmen uit een vorm van burgerzin of op basis van een sociale norm dat men hoort te gaan stemmen in een democratie.

[Pelgrim]

In de context van de huidige particratie zou men die stemplicht nog ergens kunnen verantwoorden ja (al zie ik dat toch niet echt). Maar van die particratie moeten we toch stilaan afstappen ter vervanging van een meer directe participatie, dus dan zal de kwestie plicht/recht al niet meer van belang zijn.

[Supe®Staaf]

Ook bij stemrecht kan je voor de geïnteresseerde proteststemmers en bewuste blancostemmers de optie 'niks' inbouwen.

Het resultaat is dan nog gedifferentieerder dan bij stemplicht want
*thuisblijven=onverschillig en akkoord met de meerderheid (=niet wat jij valselijk probeeert voor te stellen als een mandaat geven aan de politici: het is een mandaat aan de bewust kiezende burger [I]geven)
*vrijelijk blanco komen stemmen is de ware proteststem (andere nuance dan onverschilligheid en op voorhand akkoord met de meerderheid)
*de effectieve stemmen hebben meer kans van bewust geïnformeerde en geëngageerde kiezers te komen, want de gedesinteresseerden zijn thuis en de proteststemmers stemmen ook blanco

Het argument: de wil van de bevolking beter achterhalen gaat trouwens helemaal niet op, zelfs al heb je een vrijwillige opkomst van 100%
Door de koppelverkoop van ettelijke partijstandpunten kan je nooit achterhalen waarom de burger stemt op deze of gene partij. Dit geldt zeker voor stemrecht doch a fortiori bij stemplicht...........

[Supe®Staaf]

Mensen stemmen bij ons NIET steeds uit vrees voor represailles. De boetes zijn kleiner dan verkeersboetes (€5 tot €10!!!) en het merendeel wordt niet geïnd (omdat mensen vaak geldige redenen hebben om niet te komen opdagen). Van de rest van de boetes wordt de meerderheid zonder verdere discussie betaald. Minder dan 1% van de thuisblijvers wordt veroordeeld door een rechter! Mensen gaan dus blijkbaar stemmen uit een vorm van burgerzin of op basis van een sociale norm dat men hoort te gaan stemmen in een democratie.Als je daarvan overtuigd bent, dan begrijp ik je aversie tegenover stemrecht al helemaal niet.
Ik geloof ook in de burgerzin van de bevolking, maar wil hen dat vrijelijk zonder dwang laten beleven.
Dan pas kom je dichter naar een volwaardige vertegenwoordigende democratie, in vrijheid gewenst.

[lazybonies]

Als je daarvan overtuigd bent, dan begrijp ik je aversie tegenover stemrecht al helemaal niet.
Ik geloof ook in de burgerzin van de bevolking, maar wil hen dat vrijelijk zonder dwang laten beleven.
Dan pas kom je dichter naar een volwaardige vertegenwoordigende democratie, in vrijheid gewenst.
De zaak is net dat die sociale norm in stand wordt gehouden door opkomstplicht. In landen met stemrecht speelt deze burgerzin geen rol meer bij een steeds groter wordend gedeelte van de bevolking. Dat kleine boetes heel efficient zijn is trouwens heel logisch: het kost immers haast geen moeite op te dagen!

[lazybonies]

Ook bij stemrecht kan je voor de geïnteresseerde proteststemmers en bewuste blancostemmers de optie 'niks' inbouwen.

Het resultaat is dan nog gedifferentieerder dan bij stemplicht want
*thuisblijven=onverschillig en akkoord met de meerderheid (=niet wat jij valselijk probeeert voor te stellen als een mandaat geven aan de politici: het is een mandaat aan de bewust kiezende burger [I]geven)
*vrijelijk blanco komen stemmen is de ware proteststem (andere nuance dan onverschilligheid en op voorhand akkoord met de meerderheid)
*de effectieve stemmen hebben meer kans van bewust geïnformeerde en geëngageerde kiezers te komen, want de gedesinteresseerden zijn thuis en de proteststemmers stemmen ook blanco

Het argument: de wil van de bevolking beter achterhalen gaat trouwens helemaal niet op, zelfs al heb je een vrijwillige opkomst van 100%
Door de koppelverkoop van ettelijke partijstandpunten kan je nooit achterhalen waarom de burger stemt op deze of gene partij. Dit geldt zeker voor stemrecht doch a fortiori bij stemplicht...........
Ik weet zeker dat je me niet een land kan geven waar stemrecht gepaard gaat met een substantieel deel blanco stemmen. Logisch ook: als je niet gelooft in de politiek, blijf je thuis. Als je wel gelooft in de politiek, maar niet in de regeringspartijen, stem je oppositie.

Ik begrijp je punt van mandateren van de meerderheid van de kiezers en probeer dat helemaal niet verkeerd voor te stellen (lees maar na).

Om het nog maar es (te simpel) te verwoorden: voor mij telt elke stem (dat is niet voor niks een democratische slogan) en dat wil zeggen: ook de minder geïnformeerde of minder geëngageerde. Trouwens: elke burger weet toch enigszins waarop ie stemt? Ook al maken ze geen onderscheid tussen vlaams en federaal of weten ze welke wetsvoorstellen door wie zijn voorgesteld en si en la, toch hebben ze een intuitieve kennis van de alternatieven: de rooi zijn de blauw niet, de katholieken zitten daar ergens tussen en het blok heeft een probleem met vreemdelingen. Ah ja, groen was ook een kleur, maar ik weet niet meer hoe die partij heet :-). Soit, ge weet wat ik wil zeggen: ik ben radicaal tegen elke elitaire opvatting van de democratie (hoe goed geinformeerd moet ge zijn opdat uw stemmen 'doordacht is?). Ik zeg niet dat landen met stemrecht niet meer democratisch zijn, maar als ge ziet dat in sommige landen de opkomst 20-50% is en vaak nog daalt, neigt het daar toch naar ...

[Supe®Staaf]

We geraken er blijkbaar niet over eens.
Ik stel dus voor om de keuze stemrecht vs. plicht op ultieme democratische wijze op te lossen: via een referendum.
Ter info van de kiezers onze beider argumentatie.
Ze moeten maar stemmen volgens wat hen het beste lijkt.

Een probleem: wat doen we met dat referendum: verplichte opkomst of niet?8O 8O 8O

[Piet Hein]

in het belang van de burger stemplicht

[Supe®Staaf]

in het belang van de burger stemplichtIn het belang van alle burgers stemrecht.

[Piet Hein]

In het belang van alle burgers stemrecht.
STEMPLICHT

[Dies]

in het belang van de burger stemplichtWaarom is dat in het belang van 'de burger'? Is die burger niet in staat om voor zichzelf te bepalen wat al dan niet in zijn belang is?!

[PAJOT]

Waarom is dat in het belang van 'de burger'? Is die burger niet in staat om voor zichzelf te bepalen wat al dan niet in zijn belang is?!Neen. :-P

[Pelgrim]

In het belang van de burger:

OP DE BARRICADES!:-P ;-)

[sancho]

"Je wordt verplicht een mandaat toe te kennen"
Om GEEN mnadaat toe te kennen, zou er bij het stemmen de optie "geen-van-allen" of "none-of-the-above" moeten bestaan. Momenteel bestaat deze optie niet...ook NIET bij stemrecht... Uw argument tegen stemplicht geldt dus momenteel evenzeer voor stemrecht.

Bijkomend nadeel van stemrecht is : het is fundamenteel onduidelijk wat "thuisblijvers" nu eigenlijk willen uitdrukken. De ene kan het interpreteren in de zin van "ik ben ongeinteresseerd en ongeinformeerd en heb geen mening". Iemand anders kan dan weer beweren dat je door thuis te blijven "bewust de meerderheid van de kiezers hebt gemandateerd". Er is dus betwisting mogelijk en er blijft dus een gebrek aan transparantie ivm de uitgebrachte stem van thuisblijvers.



"Moraliteit (een morele keuze maken) kan je niet afdwingen, dat moet vrijwillig gebeuren..."
Een van de de dingen die aanleiding geeft tot verwarring is de ongespecifieerdheid van de term "een morele keuze maken"...

We moeten dus vragen : wat betekent het "een morele keuze te maken" en is er hierbij sprake van dwang ?

Een morele keuze maken betekent in dit specifieke geval in de eerste plaats het feit dat de democratie jou als onderdaan overvalt met de verwachting om om de zoveel tijd een bestuur te kiezen.

Als je zou willen dat je niet voor het probleem gesteld wordt van een morele keuze te maken, zul je de democratie moeten afschaffen, want democratie betekent niets anders dan het geloof dat wie geregeerd wordt, moet kunnen kiezen wie hem regeert. Het feit dat jij die morele keuze op je brood krijgt, is juist de basisvoorwaarde van de democratie.

Is er hierbij sprake van "dwang" van het maken van een morele keuze ? Een keuze is gedwongen indien ze niet te ontlopen valt. Indien dus de mogelijkheid bestaat om de keuze te ontlopen, kunnen we niet meer spreken van dwang.

De keuze kan ontlopen worden door ze af te wentelen op "iemand anders'", namelijk : de meerderheid van de kiezers.

Kan dit in het systeem van stemrecht : Ja, door thuis te blijven.
Kan dit in het systeem van stemplicht : Ja, door blanco te stemmen.

Het feit dat blanco stemmen bij de uitgebrachte stemmen worden geteld, is louter een formaliteit zonder wezenlijk belang.

(Opmerking : merk op dat in het gelukzalige regime 'dictatuur' genaamd de mensen worden bevrijd van de vervelende last van het maken van deze morele keuze !)



"Ik wens iedereen de gelegenheid te geven te participeren aan het bestuur, maar enkel in volle keuzevrijheid, en ook de keuze van het niet-participeren te respecteren. Pas dan is de uitslag democratisch"
Idem dito als argument 2.



"Het aantal blanco-stemmers bij de opkomstplicht zou nooit zo hoog zijn als het aantal niet-opkomers bij stemrecht, wanneer we dit vergelijken met percentages in de omringende landen

Anders geformuleerd :
"Waar opkomstplicht geldt, zijn er minder blanco-stemmers dan thuisblijvers in landen waar stemrecht geldt. Opkomstplicht leunt dus qua sturend mechanisme meer naar het dwangmatige van stemplicht aan."

Ik zie hierin eerder het bewijs dat een "stimulerende omgeving" zoals het systeem van stemplicht, de mensen ertoe aanzet hun stem en hun keuze te laten voelen. Dit in tegenstelling tot een "individualiserende omgeving" zoals het stemrecht, die de mensen ontmoedigt hun stem te laten gelden.

Mag je mensen geen stimulerende context aanbieden, als je immers weet dat de thuisblijvers "struktureel gebonden zijn" (vb. laaggeschoolden, werklozen, enz...)? Dit geldt als bijkomende ethische omstandigheid om in overweging te nemen. (zie artikel van professor aangehaald door lazybones).



"In geval van stemplicht heb je 50% afgedwongen stemmen, die niet noodzakelijk weloverwogen en al zeker niet in vrijheid (want verplicht!) uitgebracht worden."

Anders geformuleerd :
"Bij de opkomstplicht blijft er toch een deel kiezers ongeinformeerd en om bizarre redens een stem uitbrengen."

Er is reeds op gewezen dat het argument van "weloverwogen" eerder dubieus van aard is...Wie zal immers bepalen wanneer een stem weloverwogen is ? Is het niet eerder de vrije wil van de mensen om eens ze in het stemlokaal zijn, dan toch maar een positieve keuze te maken ?

De visie dat de stem afgedwongen is, is hierboven reeds aangevochten. Niet alleen is het niet helemaal correct (je hebt immers meerdere inhoudelijke keuzes- idealiter ook "geen-van-allen"), maar bovendien wordt niet aangetoond in welke zin "thuisblijven" een oplossing zou zijn voor het zogezegde "afgedwongen" stemmen. Er is tegenstrijdigheid met de uitspraak dat thuisblijven betekent "automatisch de meerderheid van de kiezers (en dus ook HUN keuze) te mandateren".



"In geval van stemrecht, moeten de politici misschien meer inspanningen doen om de gedesinteresseerde alsnog uit de zetel te krijgen."

Het feit van je "misschien" duidt op onzekerheid, dus eerder op "de hoop dat het zo zou zijn". Dit is eigenlijk gokken met de belangen van de niet-stemmers als inzet. Als deze gok mislukt, zullen de zwakkeren er de dupe van worden. De situatie van ziekenzorg in Amerika is misschien een indicatie dat de hier voorgestelde gang van zaken niet werkt.

Ten tweede, kan je zeggen dat als een bedrag van x- miljoen euro moet verdeeld worden over belangen van aktieve kiezers en belangen van thuisblijvers, de politici dit geld waarschijnlijk eerder aan de aktieve kiezers zullen besteden, daar deze hen effektief kunnen afstraffen als ze ontgoocheld worden, terwijl de thuisblijvers deze optie niet hebben.



"de blanco-stemmen worden verdeeld over de partijen, wat dus in zekere zin invloed heeft en het argument van de afgeperste mandaten ook weer van kracht maakt."

Wiskundig gezien een kwakkel ! Wanneer partij X zonder meetelling van de blanco-stemmen 25% van de stemmen heeft, zal deze na meetelling van de blanco-stemmen nog steeds 25% van de stemmen behouden, aangezien de blanco-stemmen verdeeld worden volgens relatieve sterkte van de partijen.

Wel schijnt het zo te zijn, dat de zetelverdeling in België een grote afwijking vertoont tegenover het aantal % van de stemmen die een partij behaalt, doch dit is een sub-probleem dat afwijkt van de discussie stemplicht/stemrecht.



"dan is het maar een kleine stap om wie ongeldig of blanco wil stemmen, de mogelijkheid te geven thuis te blijven, als het jou toch om het even is."

Neen, want het systeem van stemplicht heeft extra voordelen zonder noemenswaardige nadelen (tenzij je een half-uur tijd opofferen een noemenswaardig nadeel vind). Deze voordelen zijn reeds voorheen vernoemd.



"alle voordelen (van stemplicht) nog eens op een rijtje :
1. Grotere vrijheid
2. niet-stemmen wordt niet verdeeld zoals blanco-stemmen
3. ongeinteresseerden en ongeinformeerden worden geen waardeloze stem afgetruggeld om het mandaat binnen te halen
4. politici moeten meer hun best doen om de kiezer te bewegen
5. wel-stemmers stellen een morele daad in volledige vrijheid.
"
Punt 1., 2., 3., 4., en 5. zijn reeds in het voorgaande aangevochten.
In globo gezien, is je betoog voor mij althans niet overtuigend genoeg om de voordelen van stemplicht in twijfel te trekken.




Ook bij stemrecht kan je voor de geïnteresseerde proteststemmers en bewuste blancostemmers de optie 'niks' inbouwen.

Het resultaat is dan nog gedifferentieerder dan bij stemplicht want
*thuisblijven=onverschillig en akkoord met de meerderheid (=niet wat jij valselijk probeeert voor te stellen als een mandaat geven aan de politici: het is een mandaat aan de bewust kiezende burger [I]geven)
*vrijelijk blanco komen stemmen is de ware proteststem (andere nuance dan onverschilligheid en op voorhand akkoord met de meerderheid)
*de effectieve stemmen hebben meer kans van bewust geïnformeerde en geëngageerde kiezers te komen, want de gedesinteresseerden zijn thuis en de proteststemmers stemmen ook blanco

Hiermee bewijs je enkel maar dat wie effektief een stem uitbrengt, daarover ook onbetwistbare duidelijkheid schept. Wie daarentegen thuisblijft, laat er nog steeds twijfel over bestaan of hij nu voor of tegen het regime is, of hij nu geinformeerd of ongeinformeerd is, of hij nu een negatieve stem uitbrengt of een indifferente stem...

Uw onderscheid tussen "weloverwogen" of "bewuste" stemmen en "niet-overwogen" stemmen is ook reeds aangevochten door lazybones.




Het argument: de wil van de bevolking beter achterhalen gaat trouwens helemaal niet op, zelfs al heb je een vrijwillige opkomst van 100%
Door de koppelverkoop van ettelijke partijstandpunten kan je nooit achterhalen waarom de burger stemt op deze of gene partij. Dit geldt zeker voor stemrecht doch a fortiori bij stemplicht...........
Wat bedoel je met koppelverkoop ? Ik gaan immers uit van de werkhypothese dat de burger wel degelijk in staat is om zijn belang te identificeren. Onduidelijk argument.




We geraken er blijkbaar niet over eens.
Ik stel dus voor om de keuze stemrecht vs. plicht op ultieme democratische wijze op te lossen: via een referendum.
Ter info van de kiezers onze beider argumentatie.
Ze moeten maar stemmen volgens wat hen het beste lijkt.

Een probleem: wat doen we met dat referendum: verplichte opkomst of niet?


Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

mvg!

[Pelgrim]

Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

met andere woorden, Zwitserland zou nu aan de rand van de complete economische, politieke, sociale en culturele afgrond moeten staan? Ik heb nog geen nieuws gehoord over volksmeutes die lynchpartijen organiseren of zoiets.

[Supe®Staaf]

Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

mvg!Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op.

De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........

Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"

[Pelgrim]

Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op.

De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........

Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"
Zelden het zo schoon verwoord gezien:-D

Dat van die partijprogrammas is wel een goed punt. Het toont aan hoe hypocriet het systeem van representatieve 'democratie' wel is.
Een probleem wil ik met een voorbeeld aantonen: wat doet iemand die enerzijds tegen abortus is en anderzijds voor stemrecht voor migranten? Blok stemmen en het antivreemdelingenstandpunt er bij nemen of Groen stemmen en het pro abortus standpunt er bij nemen? Nogal een dillema. Via referendas zou hij kunnen stemmen: abortus nee, stemrecht ja. Nu kan dat niet tenzij hij een nieuwe partij zou oprichten.

Algemeen zijn de argumenten tegen directe democratie eigenlijk net argumenten tegen representatieve democratie. Uitsluiten van hele bevolkingsgroepen, corruptie, vriendjespolitiek, demagogie... zijn enkel mogelijk omdat de burger geen rechtsreekse controle heeft.

Stellen dat stemplicht een zaak is van een morele plicht vanwege de burger is ook nogal dubieus. Zij die actief voor stemplicht ijveren zijn doorgaans ook degenen die tegen het referendum zijn, vreemd genoeg. Wat nu gebeurt is dat de bevolking (het 'electoraat', een wood dat al aantoont hoe de bevolking eigenlijk behandeld wordt, zoiets als het kiesvee) verplicht wordt te kiezen wie eigenlijk de dictator voor de komende drie jaar wordt. Nogal belachelijk, niet?

[sancho]

Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op."Waarom ? Wat met de 10 argumenten die ik heb gegeven tegen uw idee van afgedwongen mandaat ?


De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........De burger is niet perse te dom om ja of neen te antwoorden, maar als simpele burger kan en wil ik gewoonweg niet alle finesses van alle dossiers bestuderen.


Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"Jij beweert dat mijn visie autoritair is, zonder degelijk te beargumenteren waarom dit zo is.

Wat betreft referenda was de bewoording misschien te provocatief, maar ik blijf bij mijn standpunt ivm stemplicht.

[sancho]

Zelden het zo schoon verwoord gezien:-D

Dat van die partijprogrammas is wel een goed punt. Het toont aan hoe hypocriet het systeem van representatieve 'democratie' wel is.
Een probleem wil ik met een voorbeeld aantonen: wat doet iemand die enerzijds tegen abortus is en anderzijds voor stemrecht voor migranten? Blok stemmen en het antivreemdelingenstandpunt er bij nemen of Groen stemmen en het pro abortus standpunt er bij nemen? Nogal een dillema. Via referendas zou hij kunnen stemmen: abortus nee, stemrecht ja. Nu kan dat niet tenzij hij een nieuwe partij zou oprichten.?Ja, maar als je daarvan uitgaat zul je bij elke individuele voorkeur voor een of ander thema een referendum moeten houden. We zouden dus opgescheept zitten met een pleiade van referenda, wat het volgende probleem met zich meebrengt :

Als er voor de referenda geen stemplicht is, bestaat het gevaar dat maar 1/3 van de mensen bijvoorbeeld gaat stemmen en zodoende een bijzonder vertekent beeld aftekent over specifieke thema's. Wanneer die dan nog eens "bindend" worden gemaakt, kan het wel zijn dat dit de facto meer tegen de wil van de bevolking ingaat dan het systeem van representatieve democratie met stemplicht.

Indien er voor de referenda wel stemplicht is, veroorzaakt je met je pleiade aan referenda niets anders dan een regelrechte aanslag op de tijd van de burgers, terwijl er nu al mensen liggen te mekkeren als ze eens een half uur moeten gaan stemmen.

Derhalve, lijken referenda mij op het eerste gezicht een slechte bestuursvorm.

De oplossing voor uw dilemma ligt erin dat de burger een bepaalde ideologie moet kiezen, vanwaaruit de bestuurders pogen die ideologie door te drukken. In het voorbeeldje betekent dit dus : ofwel de conservatief-religieuze ideologie, ofwel de progressieve-ecologische ideologie. (Er bestaat trouwens ook een partijtje groen-rechts genaamd.)


Algemeen zijn de argumenten tegen directe democratie eigenlijk net argumenten tegen representatieve democratie. Uitsluiten van hele bevolkingsgroepen, corruptie, vriendjespolitiek, demagogie... zijn enkel mogelijk omdat de burger geen rechtsreekse controle heeft.Jij leeft volgens mij in de waan dat de politici hier een "Mexicaans leger" vormen dat wemelt van corrupte en decadentie. Is dit niet eerder een teken dat jij naar de politiek ziet met een negatief-gekleurde bril ?



Stellen dat stemplicht een zaak is van een morele plicht vanwege de burger is ook nogal dubieus. Zij die actief voor stemplicht ijveren zijn doorgaans ook degenen die tegen het referendum zijn, vreemd genoeg. Wat nu gebeurt is dat de bevolking (het 'electoraat', een wood dat al aantoont hoe de bevolking eigenlijk behandeld wordt, zoiets als het kiesvee) verplicht wordt te kiezen wie eigenlijk de dictator voor de komende drie jaar wordt. Nogal belachelijk, niet?Dictator ? Belgie ?.... ??? Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.

[Dies]

Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.Een democratie is het echter ook niet, zelfs geen parlementaire.

[Pelgrim]

Ja, maar als je daarvan uitgaat zul je bij elke individuele voorkeur voor een of ander thema een referendum moeten houden. We zouden dus opgescheept zitten met een pleiade van referenda, Toch niet, want
1: niet iedereen hoeft te stemmen voor een referendum. Als je geen bal kent van een bepaald thema kan je er bewust voor kiezen niet mee te stemmen. Er zijn alleszins een aantal zaken waar ik niet voor zou meestemmen omdat ik weet dat ik daar niet genoeg geinformeerd rond ben.
2: bovendien, je kan alle referenda op één bepaalde dag (bvb elke eerste zaterdag van de maand) laten vallen. Eén keer naar het stemhokje gaan.

Als er voor de referenda geen stemplicht is, bestaat het gevaar dat maar 1/3 van de mensen bijvoorbeeld gaat stemmen en zodoende een bijzonder vertekent beeld aftekent over specifieke thema's. Wanneer die dan nog eens "bindend" worden gemaakt, kan het wel zijn dat dit de facto meer tegen de wil van de bevolking ingaat dan het systeem van representatieve democratie met stemplicht.Wie bepaalt er nu de wetten en de regels? Een klein groepje parlementariërs. MAW slechts 0.1 procent van de bevolking of zoiets.
Dus zelfs als er bij een referendum 'maar' drie procent komt opdagen heeft die uitslag een pak meer legitimiteit. En wie niet komt stemmen geeft bewust zijn mandaat af aan degenen die wel gaan stemmen.

Indien er voor de referenda wel stemplicht is, veroorzaakt je met je pleiade aan referenda niets anders dan een regelrechte aanslag op de tijd van de burgers, terwijl er nu al mensen liggen te mekkeren als ze eens een half uur moeten gaan stemmen. Opnieuw: elke eerste zaterdag van de maand of zoiets. Is dat veel gevraagd?
We zijn hier trouwens zowat allemaal net tégen stemrecht.

De oplossing voor uw dilemma ligt erin dat de burger een bepaalde ideologie moet kiezen, vanwaaruit de bestuurders pogen die ideologie door te drukken. D�*t is pas een vervlakking van de politiek. De keuze van de stemmer reduceren tot enkele door ideologen op voorhand vastgelegde partijprogrammas.

Wat doet iemand die zowel pro migrantenstemrecht is als tegen abortus? Vlaams Blok stemmen? Groen?


Jij leeft volgens mij in de waan dat de politici hier een "Mexicaans leger" vormen dat wemelt van corrupte en decadentie. Is dit niet eerder een teken dat jij naar de politiek ziet met een negatief-gekleurde bril ?

Zoals in Mexico is het zeker niet nee.
Maar als iets kan verbeterd worden is het ook onzze plicht het te verbeteren.


Dictator ? Belgie ?.... ??? Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.
Een democratie is het alleszins niet, dus veel andere opties blijven er niet over.

[sancho]

Toch niet, want
1: niet iedereen hoeft te stemmen voor een referendum. Als je geen bal kent van een bepaald thema kan je er bewust voor kiezen niet mee te stemmen. Er zijn alleszins een aantal zaken waar ik niet voor zou meestemmen omdat ik weet dat ik daar niet genoeg geinformeerd rond ben..Als je ervan uitgaat dat het ok is dat mensen hun belangen niet aan bod laten komen, omdat ze niet genoeg over 1 of ander specifiek thema kennen, zet je al de deur open voor het nemen van beslissingen in het nadeel van de afwezigen. Stemplicht in een representatieve democratie heeft een aantal voordelen die op dit punt beter scoren.


2: bovendien, je kan alle referenda op één bepaalde dag (bvb elke eerste zaterdag van de maand) laten vallen. Eén keer naar het stemhokje gaan...Bovendien leg je de lat zeer hoog : want je zou in het systeem van maandelijkse referenda serieus in 't oog moeten houden wat je medeburgers eventueel voor maatregelen aan het bekokstoven zijn die ingaan tegen wat jij wil. (die ze er zouden kunnen doordrukken als maar 1/3 van de bevolking komt kiezen). Je zou al bijna verplicht zijn constant het politieke nieuws te volgen en je over thema's op de hoogte te stellen.


Wie bepaalt er nu de wetten en de regels? Een klein groepje parlementariërs. MAW slechts 0.1 procent van de bevolking of zoiets.
Dus zelfs als er bij een referendum 'maar' drie procent komt opdagen heeft die uitslag een pak meer legitimiteit. En wie niet komt stemmen geeft bewust zijn mandaat af aan degenen die wel gaan stemmen....Je vergelijkt appelen met citroenen : een verkozene des volks heeft een mandaat gekregen van het volk; een gewone kiezer is daarentegen deel van het volk en heeft buiten dat geen mandaat.


Opnieuw: elke eerste zaterdag van de maand of zoiets. Is dat veel gevraagd?
....Zeer zeker !


D�*t is pas een vervlakking van de politiek. De keuze van de stemmer reduceren tot enkele door ideologen op voorhand vastgelegde partijprogrammas.....Ideologieen staan open voor veranderingen naar gelang de maatschappelijke bewegingen.


Wat doet iemand die zowel pro migrantenstemrecht is als tegen abortus? Vlaams Blok stemmen? Groen?.....Ik zou die persoon aanraden om de partijprogramma's eens te lezen en na te kijken op verborgen agendapunten (zoals bijvoorbeeld het VL.BL. mensen met kinderen meer macht wil geven dan mensen zonder kinderen). Daarna is het aan die persoon om uit te maken welk programma het best aansluit bij wat hij belangrijk vindt.

[Pelgrim]

Als je ervan uitgaat dat het ok is dat mensen hun belangen niet aan bod laten komen, omdat ze niet genoeg over 1 of ander specifiek thema kennen, zet je al de deur open voor het nemen van beslissingen in het nadeel van de afwezigen. Stemplicht in een representatieve democratie heeft een aantal voordelen die op dit punt beter scoren.

Nu worden er ook wetten gestemd zonder dat ik daar enige inspraak in heb. Via referenda k�*n ik nog rechtsreeks mijn mening geven. Nu moet ik maar hopen dat degene die ik in het parlement gestemd heb gedurende die drie jaar gaat doen wat ik wil dat hij doet.

Bovendien leg je de lat zeer hoog : want je zou in het systeem van maandelijkse referenda serieus in 't oog moeten houden wat je medeburgers eventueel voor maatregelen aan het bekokstoven zijn die ingaan tegen wat jij wil. (die ze er zouden kunnen doordrukken als maar 1/3 van de bevolking komt kiezen). Je zou al bijna verplicht zijn constant het politieke nieuws te volgen en je over thema's op de hoogte te stellen.

Dan stem ik toch gewoon tegen bij dat referendum?

Je vergelijkt appelen met citroenen : een verkozene des volks heeft een mandaat gekregen van het volk; een gewone kiezer is daarentegen deel van het volk en heeft buiten dat geen mandaat.

Menig dictator heeft ook gezegd dat het volk hem 'een mandaat' gegeven heeft.
Menig parlementariër schijnt eenzelfde mentaliteit te hebben.
Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren.

Zeer zeker !

In Zwitserland doen ze daar toch niet moeilijk over?

Ideologieen staan open voor veranderingen naar gelang de maatschappelijke bewegingen.

Als we een jaar of vijftig wachten kan een ideologie inderdaad wel eens gaan evolueren.
Ik kan zo lang niet wachten. Via referenda kan je onmiddelijk je gedacht zeggen.

Ik zou die persoon aanraden om de partijprogramma's eens te lezen en na te kijken op verborgen agendapunten (zoals bijvoorbeeld het VL.BL. mensen met kinderen meer macht wil geven dan mensen zonder kinderen). Daarna is het aan die persoon om uit te maken welk programma het best aansluit bij wat hij belangrijk vindt.

Om bij het voorbeeld te blijven: duid mij de partij eens aan die anti abortus en pro-stemrecht is?

[sancho]

Dan stem ik toch gewoon tegen bij dat referendum?Je gaat dus inderdaad bij elk referendum waarover je niets weet gewoon "tegen" stemmen ? Hoe weet je dan dat op deze manier je belangen optimaal behartigt worden ? Wie weet stem je wel in tegen je eigen belangen.




Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren.Onafgezien van de negatieve connotatie van het woordje "dom", kan dit inderdaad best wel eens waar wezen. Het alvast eenvoudiger om 1 'ideolgische vertegenwoordiger' te kiezen, dan wel om je constant over concrete thema's te moeten informeren.



Via referenda kan je onmiddelijk je gedacht zeggen.Niet alleen KAN je je gedacht zeggen, je zult het ook MOETEN doen, aangezien er niemand anders in jouw plaats voor jouw belang gaat opkomen. Of anders moet je er maar vrede mee nemen dat ze een bestuursbeslissing nemen zonder jouw 'mandatering' te hebben, waarmee je dus de facto buiten de democratie valt.



Om bij het voorbeeld te blijven: duid mij de partij eens aan die anti abortus en pro-stemrecht is?Natuurlijk zullen er combinaties van stellingen te vinden zijn, die niet in 1 partij terug te vinden zijn. Partijen staan dan ook voor ideologieen die meestal eerder consistente visies zijn.

[Marco]

Stemrecht zet meer aan tot een bewuste keuze. Bij stemplicht ben je toch vooral stemvee.

[Pelgrim]

Je gaat dus inderdaad bij elk referendum waarover je niets weet gewoon "tegen" stemmen ? Hoe weet je dan dat op deze manier je belangen optimaal behartigt worden ? Wie weet stem je wel in tegen je eigen belangen.

Nee, bij een referendum waarover ik geen kennis van zaken heb stem ik gewoon niet. Dat is het voordeel van stemrecht ipv plicht.
Ik heb meer vertrouwen dat mijn belangen via referenda zullen behartigd worden dan door een of ander 'verkozen' instituut van professionele heersers.
En wie weet stem ik wel op potentiele dictators tijdens de parlementsverkiezingen. Hoe is Hitler ook alweer aan de macht gekomen?

Onafgezien van de negatieve connotatie van het woordje "dom", kan dit inderdaad best wel eens waar wezen. Het alvast eenvoudiger om 1 'ideolgische vertegenwoordiger' te kiezen, dan wel om je constant over concrete thema's te moeten informeren.

Ik vind het alleszins veel gemakkelijker ja/nee te antwoorden op de vraag of drugs gelegaliseerd moeten worden dan op goed geluk iemand het parlement in te stemmen en dan maar afwachten hoe de regeringen gaan gevormd worden. En zoals gezegd, over de zaken waar je niets over weet hoef je ook niet te stemmen.

[Pelgrim]

Over het algemeen kan je zeggen dat directe participerende democratie misschien enkele nadelen heeft maar vooral heb je de volledige vrije keuze.

Representatieve 'democratie' berust op het feit dat de bevolking eigenlijk de macht afstaat aan (af en toe te verkiezen) elites. Om dat tekort aan democratie te camoufleren wordt dan de stemplicht ingevoerd zodat het moet lijken alsof de bevolking wél 'de macht' heeft. De macht om voor een perdiode te kiezen welke pseudodictator de macht heeft.
Bovendien, alle argumenten tegen directe democratie gelden niet tegen directe democratie maar tegen democratie op zich.
Als je er van uit gaat dat de bevolking te stom is voor referenda te kiezen, is die gewoon te stom te kiezen tout court en kunnen we beter de technocratie invoeren.
Daar sta ik natuurlijk niet achter voor alle duidelijkheid.

[sancho]

Nee, bij een referendum waarover ik geen kennis van zaken heb stem ik gewoon niet.

En zoals gezegd, over de zaken waar je niets over weet hoef je ook niet te stemmen.

Waarmee het principe van de technocratie is ingeluid : "wie geen kennis van zaken heeft, hoeft geen deel uit te maken van de groep van mensen (de machtsbasis) die een beslissing gaat nemen.". Tenzij uiteraard je het "afwezig zijn" ziet als een daad waarmee die mensen hun belang optimaal dienen, wat door de reeds aangehaalde studie door lazybones wordt tegengesproken (zie voorheen). Bij stemplicht in een representatieve democratie maakt iedereen op gelijke wijze deel uit van de machtsbasis.



Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren

Het principe van referendum is onrechtvaardig omdat, als het met stemplicht gepaard gaat, wordt het een te groot beslag op de tijd van de burger en zal het contra-produktief werken,...als het gepaard gaat met stemrecht schept het machtsongelijkheid tussen zij die wel komen en zij die thuisblijven.

Het gaat bij referenda om het principe, niet om het referendum toe te passen bij "1 kwestie".

Bovendien, alle argumenten tegen directe democratie gelden niet tegen directe democratie maar tegen democratie op zich.

Dit is helemaal niet zo : dit zou waar zijn in de veronderstelling dat representatieve democratie GEEN democratie is...Wat ingaat tegen de gangbare opinie sinds eeuwen dat representatieve democratie WEL democratie is.

[Pelgrim]

Waarmee het principe van de technocratie is ingeluid : "wie geen kennis van zaken heeft, hoeft geen deel uit te maken van de groep van mensen (de machtsbasis) die een beslissing gaat nemen.". Tenzij uiteraard je het "afwezig zijn" ziet als een daad waarmee die mensen hun belang optimaal dienen, wat door de reeds aangehaalde studie door lazybones wordt tegengesproken (zie voorheen). Bij stemplicht in een representatieve democratie maakt iedereen op gelijke wijze deel uit van de machtsbasis.

Niemand houdt je tegen om als volslagen idioot wél te gaan stemmen. Het is een bewuste keuze. Als ik per sé overal mij in wil moeien ga ik wel stemmen, als ik vind dat ik van een bepaalde materie geen kennis ter zake heb kan ik mijn mandaat doorgeven. De grond van de zaak is dat ik zelf die keuze heb, wat elke 'ongelijkheid' uitschakelt. Bovendien, bij directe participatie zijn mensen meer geneigd zich in de materie te gaan verdiepen, zodat ze er wel over kunnen meespreken.

Het principe van referendum is onrechtvaardig omdat, als het met stemplicht gepaard gaat, wordt het een te groot beslag op de tijd van de burger en zal het contra-produktief werken,...

Organiseer een referendumronde elke drie maanden of zo. Is dat teveel gevraagd? Een volk dat wil aanspraak maken op democratie mag toch wel iéts doen. Als de bevolking geen interesse heeft in politiek is het ook geen democratie waard.
Directe participatie zal de interesse vanwege de bevolking doen toenemen. Neem de brede lagen van de bevolking mee op in de politiek en hun enthousiasme zal wel stijgen. Hoe meer participatie mogelijk is, hoe meer enthousiastelingen zullen gaan stemmen telkens er een referendum is.

als het gepaard gaat met stemrecht schept het machtsongelijkheid tussen zij die wel komen en zij die thuisblijven.

Opnieuw, vrije keuze. Dus geen ongelijkheid want je kiest er zelf voor al dan niet thuis te blijven.

Dit is helemaal niet zo : dit zou waar zijn in de veronderstelling dat representatieve democratie GEEN democratie is...Wat ingaat tegen de gangbare opinie sinds eeuwen dat representatieve democratie WEL democratie is.

Eeuwig gangbaar? Er is altijd al een sterke oppositie geweest tegen de representatieve 'democratie'. Uit vele hoeken. Communisten uiteraard, en anarchisten, maar ook uit rechtse kringen. Lokale wijkvergaderingen met directe participatie hebben altijd al bestaan, meestal zelfs in rechtreekse oppositie tegenover de 'representatieve' regering.
En vraag de doorsnee mens in de straat maar eens wat hij vindt van de democratie in dit land.

[sancho]

Niemand houdt je tegen om als volslagen idioot wél te gaan stemmen. Het is een bewuste keuze. Als ik per sé overal mij in wil moeien ga ik wel stemmen, als ik vind dat ik van een bepaalde materie geen kennis ter zake heb kan ik mijn mandaat doorgeven. De grond van de zaak is dat ik zelf die keuze heb, wat elke 'ongelijkheid' uitschakelt. Bovendien, bij directe participatie zijn mensen meer geneigd zich in de materie te gaan verdiepen, zodat ze er wel over kunnen meespreken..Dat mensen zich er meer in gaan verdiepen is maar een verwachting die je hebt, of bestaat hierover al een studie ? Dat is juist hetgeen ik verwijt aan referenda : dat je al quasi verplicht bent je over vanalles en nogwat te informeren, wat een aanzienlijk beslag op je tijd legt. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich hoedanook niet meer zullen informeren louter omdat er referenda komen.



Organiseer een referendumronde elke drie maanden of zo. Is dat teveel gevraagd? Een volk dat wil aanspraak maken op democratie mag toch wel iéts doen. Als de bevolking geen interesse heeft in politiek is het ook geen democratie waard.
Directe participatie zal de interesse vanwege de bevolking doen toenemen. Neem de brede lagen van de bevolking mee op in de politiek en hun enthousiasme zal wel stijgen. Hoe meer participatie mogelijk is, hoe meer enthousiastelingen zullen gaan stemmen telkens er een referendum isIk heb mijn twijfels of je met louter enthousiasme meer teweeg gaat brengen, wanneer je in een "clumsy" struktuur zoals referenda moet tewerk gaan.



Opnieuw, vrije keuze. Dus geen ongelijkheid want je kiest er zelf voor al dan niet thuis te blijven.Kijk maar eens terug in de postings van Lazybones, daar wordt een studie aangehaald waar staat dat het niet louter vrije wil is. Trouwens : in het systeem van stemrecht komen 66% mensen niet stemmen; bij stemplicht zijn er maar 5% blanco-stemmers. Er zijn dus 61% mensen die in het stemhokje besloten hebben om een positieve keuze te maken. Wat bewijst dat het systeem waarin je zit, wel degelijk een impact heeft op de zogezegde "zuivere vrije wil" om niet te komen.



Eeuwig gangbaar? Er is altijd al een sterke oppositie geweest tegen de representatieve 'democratie'. Uit vele hoeken. Communisten uiteraard, en anarchisten, maar ook uit rechtse kringen. Lokale wijkvergaderingen met directe participatie hebben altijd al bestaan, meestal zelfs in rechtreekse oppositie tegenover de 'representatieve' regering.
En vraag de doorsnee mens in de straat maar eens wat hij vindt van de democratie in dit land.Ik heb niet over "eeuwig" gesproken, maar wel over "eeuwen". Het ging hem er ook niet over of er al dan niet kritiek was op de representatieve democratie. Wat ik wel betwiste is jouw stelling dat ALLE kritiek op de directe democratie ook kritiek op democratie als dusdanig is. En wat dan met de kritiek op de directe democratie, die juist gericht is in het voordeel van representatieve democratie ?

[Supe®Staaf]

Dat mensen zich er meer in gaan verdiepen is maar een verwachting die je hebt, of bestaat hierover al een studie ? Dat is juist hetgeen ik verwijt aan referenda : dat je al quasi verplicht bent je over vanalles en nogwat te informeren, wat een aanzienlijk beslag op je tijd legt. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich hoedanook niet meer zullen informeren louter omdat er referenda komen.Heel bizarre redenering vanwege een voorstander van stemplicht.

Je wil enerzijds quasi de stemkeuze opleggen in een particratisch systeem 'om de interesse levendig te houden', 'burgerzin te kweken' en 'begaanheid met de democratie op te wekken', terwijl je anderzijds absoluut gekant bent tegen een instrument waarmee mensen vrijwillig écht kunnen beslissen over één aangelegenheid die hen eventueel aanbelangt én dus bijgevolg méér interesseert.

Verplicht interesse in een systeem waar de burger eigenlijk geen zak in te zeggen heeft, propageer jij, maar de burger zelf rechtstreeks laten beslissen over een materie die hem gaande houdt, en bijgevolg logischerwijze grotere betrokkenheid garandeert, dat beschouw je als ongewenst.

Samengevat: "Geef ons een mandaat, en bemoei je er voorts niet mee."
En dan zou ik je visie niet als autoritair mogen bestempelen.....:roll:

[Pelgrim]

Net wat ik wilde zeggen, ik kon het alleen niet goed verwoorden. ;)

[lazybonies]

Je wil enerzijds quasi de stemkeuze opleggen in een particratisch systeem 'om de interesse levendig te houden', 'burgerzin te kweken' en 'begaanheid met de democratie op te wekken', terwijl je anderzijds absoluut gekant bent tegen een instrument waarmee mensen vrijwillig écht kunnen beslissen over één aangelegenheid die hen eventueel aanbelangt én dus bijgevolg méér interesseert.

Verplicht interesse in een systeem waar de burger eigenlijk geen zak in te zeggen heeft, propageer jij, maar de burger zelf rechtstreeks laten beslissen over een materie die hem gaande houdt, en bijgevolg logischerwijze grotere betrokkenheid garandeert, dat beschouw je als ongewenst.

Samengevat: "Geef ons een mandaat, en bemoei je er voorts niet mee."
En dan zou ik je visie niet als autoritair mogen bestempelen.....:roll:
Ik heb me niet gemoeid in de discussie over referenda, omdat dit een volledig andere discussie is dan die over stemrecht. Je moet ze ook niet proberen te koppelen. Ik vind het echter even vreemd dat tegenstanders van opkomstplicht wel voorstanders zijn van referenda: één keer om de zoveel jaar komen opdagen om iemand te kiezen die dan voor een tijdje jouw belangen behartigt in allerlei dossiers is blijkbaar teveel gevraagd, maar elke maand gaan stemmen over om het even welke bagatel is dat niet? En als je voor stemrecht in referenda bent, dan gelden grotendeels dezelfde basisargumenten als bij stemrecht in het algemeen. En deze draaien altijd rond hetzelfde: participatie, gelijkheid, de wil van het volk of toch van de meerderheid, representativiteit, legitimiteit, aansprakelijkheid, ... zijn allemaal cruciaal in een democratie. Naarmate minder mensen gaan stemmen, komt het principe van gelijkmatige vertegenwoordiging steeds meer onder druk (armen, lager geschoolden, jongeren gaan steeds minder stemmen).

Ik heb problemen met beslissingen die iedereen aangaan, maar enkel door een minderheid worden genomen en daarom ben ik tegen stemrecht en vind ik referenda ook niet zo een goed idee (hoe meer verkiezingen, hoe minder mensen gaan stemmen, dat is algemeen bekend). De enige beslissingen die ik aanvaard van een minderheid zijn die van de regering, omdat deze democratisch is verkozen door de overgrote meerderheid van de burgers. Directe participatie is misschien niet slecht, maar die is nu al mogelijk: je kan op 1001 manieren op het beleid proberen te wegen (actiegroepen, lezersbrieven, werken binnen een partij, what the hell, ge kunt zelfs politicus worden). Dat onze democratie representatief is (en dat mede dankzij opkomstplicht) betekent niet dat ze ondemocratisch is.

[Supe®Staaf]

Ik heb me niet gemoeid in de discussie over referenda, omdat dit een volledig andere discussie is dan die over stemrecht. Je moet ze ook niet proberen te koppelen. Ik vind het echter even vreemd dat tegenstanders van opkomstplicht wel voorstanders zijn van referenda: één keer om de zoveel jaar komen opdagen om iemand te kiezen die dan voor een tijdje jouw belangen behartigt in allerlei dossiers is blijkbaar teveel gevraagd, maar elke maand gaan stemmen over om het even welke bagatel is dat niet? Je hanteert duidelijk een fout begrip inzake referenda.
Deze hoeven niet 'elke maand', maar kunnen aangeboden worden op dezelfde dagen als de vertegenwoordigende verkiezingen.
Uw insinuatie dat het om bagatellen zou gaan, is arbitrair.
Laat uw medemensen daarover beslissen. Als er voldoende handtekeningen voor een item verzameld worden, dan betekent dit dat het voor de mensen niet onbelangrijk is. Het staat u dan wel vrij om er anders over te denken, en u niet in het debat of stemming te mengen (wegens geen plicht, nietwaar, zodat uw argument van kiesmoeheid nog minder opgaat.....)

Ik heb problemen met beslissingen die iedereen aangaan, maar enkel door een minderheid worden genomen Bizar.
De beslissingen die door een nog veel kleinere minderheid, nl. de politieke elite genomen worden, zouden u dan nog veel erger moeten storen......

De enige beslissingen die ik aanvaard van een minderheid zijn die van de regering, omdat deze democratisch is verkozen door de overgrote meerderheid van de burgers.Het is duidelijk dat in België een groot deel van onze vertegenwoordigers allesbehalve bij democratische beslissing hun mandaat bekleden.

[lazybonies]

Je hanteert duidelijk een fout begrip inzake referenda.
Deze hoeven niet 'elke maand', maar kunnen aangeboden worden op dezelfde dagen als de vertegenwoordigende verkiezingen.
Uw insinuatie dat het om bagatellen zou gaan, is arbitrair.
Laat uw medemensen daarover beslissen. Als er voldoende handtekeningen voor een item verzameld worden, dan betekent dit dat het voor de mensen niet onbelangrijk is.
Die elke maand heb ik alleen maar van Pelgrim die referenda verdedigt. Ik weet ook dat het zo niet gaat in de praktijk (handtekeningen systeem + vaste data + ...). Toch vind ik het vreemd dat ge een (klein) deel van uw 'medemensen' (hoeveel % van de burgers moeten zo'n petitie ondertekenen) meer vertrouwt in het bepalen van de politieke agenda (REFERENDA) dan experts die ge zelf kunt kiezen (REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE). Nogmaals: ik ben niet principieel tegen referenda, het kan een goede aanvulling zijn in ons systeem en soms misschien zelfs noodzakelijk om het democratische gehalte wat op te krikken en de politici aansprakelijk te houden. Het moment bij uitstek om dit te doen zijn echter de verkiezingen, iets waar ge blijkbaar een aversie voor hebt.

Maar nogmaals: ik zie echt niet in wat er per definitie democratisch zou zijn aan een procedure waar eerst een klein deel van de bevolking iets op de agenda plaatst en waar dan een minderheid over beslist (als de helft komt opdagen, heeft een kwart het voor het zeggen). Geef mij dan maar verkiezingen waar ge tenminste nog keuzen hebt tussen meer dan 'ja' en 'neen' en waar tenminste (bijna) iedereen aan deelneemt dankzij onze opkomstplicht.

[Supe®Staaf]

Toch vind ik het vreemd dat ge een (klein) deel van uw 'medemensen' (hoeveel % van de burgers moeten zo'n petitie ondertekenen) meer vertrouwt in het bepalen van de politieke agenda (REFERENDA) dan experts die ge zelf kunt kiezen (REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE).Ik heb nu eenmaal voldoende betrouwen in 'een paar %' van mijn medemensen, dan in het ongelofelijk veel kleiner gedeelte dat ons zou moeten vertegenwoordigen.
Dat gespecialiseerde van onze bestuurders is trouwens ook een fabeltje.
Hun stemgedrag, is meestal gewoon een volgen van de partijlijn, ongehinderd door fikse dossierkennis.
Als we dan ook eventjes de schuldenberg, gecreëerd door onze specialisten vergelijken met de gezonde financiën van staten zoals Zwitserland, waar via referenda soms megalomane projecten van politici afgeschoten worden, dan gaat uw vliegertje van het onbekwaamheidsargument niet echt goed de hoogte in......

Nogmaals: ik ben niet principieel tegen referenda, het kan een goede aanvulling zijn in ons systeem en soms misschien zelfs noodzakelijk om het democratische gehalte wat op te krikken en de politici aansprakelijk te houden. Ik ben evenmin tegen een vetregenwoordigend orgaan, maar dan wel aangevuld met een paar stokken achter de deur voor de burger zoals BROV, correctief referendum, recall, petitierecht etc.

Misschien liggen onze standpunten dus niet eens zover uiteen.



Het moment bij uitstek om dit te doen zijn echter de verkiezingen, iets waar ge blijkbaar een aversie voor hebt.
Waar haal je dat nu weer?
Ik ben enkel gekant tegen de verplichting om aan verkiezingen of referenda deel te nemen.

Maar nogmaals: ik zie echt niet in wat er per definitie democratisch zou zijn aan een procedure waar eerst een klein deel van de bevolking iets op de agenda plaatst en waar dan een minderheid over beslist (als de helft komt opdagen, heeft een kwart het voor het zeggen). Geef mij dan maar verkiezingen waar ge tenminste nog keuzen hebt tussen meer dan 'ja' en 'neen' en waar tenminste (bijna) iedereen aan deelneemt dankzij onze opkomstplicht.Deze redenering gaat dan a fortiori op voor het nog kleinere bevolkingsdeel dat ons evengoed op al dan niet (on)bekwame wijze bestuurt......
Dan spreken we niet van de helft of een kwart doch van een kleine 0.006%
Hun resultaten zijn allesbehalve schitterend.
Ik heb meer vertrouwen in de overige 10.000.000 dokters, apothekers, zaakvoerders, KMO'ers, bedrijfsleiders, leraars, profs, arbeiders, bedienden, wetenschappers, kunstenaars, advocaten.......
Deze massa heeft steeds een groter potentiëel, en vooral een grotere democratische legitimiteit dan het kleine clubje vetregenwoordigers......
Om 10.000.000 burgers te beïnvloeden of te corrumperen, is een stuk moeilijker dan een goeie 600 vertegenwoordigers.

[lazybonies]

Ik heb nu eenmaal voldoende betrouwen in 'een paar %' van mijn medemensen, dan in het ongelofelijk veel kleiner gedeelte dat ons zou moeten vertegenwoordigen.
Dat gespecialiseerde van onze bestuurders is trouwens ook een fabeltje.
Hun stemgedrag, is meestal gewoon een volgen van de partijlijn, ongehinderd door fikse dossierkennis.
Als we dan ook eventjes de schuldenberg, gecreëerd door onze specialisten vergelijken met de gezonde financiën van staten zoals Zwitserland, waar via referenda soms megalomane projecten van politici afgeschoten worden, dan gaat uw vliegertje van het onbekwaamheidsargument niet echt goed de hoogte in......
Beweert ge nu dat de doorsneemens betere beslissingen neemt in al die dossiers dan de mensen die er dag in dag uit mee bezig zijn? Politici doen niet alles goed (in het verleden is al heel wat misgelopen, uw voorbeeld van de schuldenberg). Maar ik heb liever dat dat de beslissingen die mij treffen die worden genomen door mensen die door de meerderheid zijn verkozen en niet om het even welke groep mensen die een voorstel met een kleine minderheid van de totale bevolking kunnen laten goedkeuren. Maar nogmaals: representatieve democratie en referenda sluiten elkaar niet uit.

Dat Zwitserland gezonde financieen heeft, ligt niet aan hun referenda, maar aan het bankgeheim. Probeer uw punt es te maken in die andere 'ideaalstaat': Florida, waar de budgettekorten de pan uit rijzen?

Waar haal je dat nu weer?
Ik ben enkel gekant tegen de verplichting om aan verkiezingen of referenda deel te nemen.

Deze redenering gaat dan a fortiori op voor het nog kleinere bevolkingsdeel dat ons evengoed op al dan niet (on)bekwame wijze bestuurt......
Dan spreken we niet van de helft of een kwart doch van een kleine 0.006%
Hun resultaten zijn allesbehalve schitterend.
Ik heb meer vertrouwen in de overige 10.000.000 dokters, apothekers, zaakvoerders, KMO'ers, bedrijfsleiders, leraars, profs, arbeiders, bedienden, wetenschappers, kunstenaars, advocaten.......
Deze massa heeft steeds een groter potentiëel, en vooral een grotere democratische legitimiteit dan het kleine clubje vetregenwoordigers......
Om 10.000.000 burgers te beïnvloeden of te corrumperen, is een stuk moeilijker dan een goeie 600 vertegenwoordigers.
Je bewijst hier opnieuw jouw aversie tegen politici die verkozen zijn en ons moeten vertegenwoordigen. Ik heb ook veel vertrouwen in de mensen die je opsomt, maar dan vooral op HUN specialiteit: zieken genezen, onderzoek doen, kinderen opvoeden, enzovoort. Als het gaat over het volk vertegenwoordigen (de kern van uw 'democratische legitimiteit'), vertrouw ik een verkozen politicus meer.

Trouwens schitterend hoe je nu stelt dat je 10 miljoen mensen meer vertrouwt. Net omdat ik 10 miljoen mensen meer vertrouw dan 5 miljoen, ben ik immers voorstander van stemplicht (10milj) en tegenstander van stemrecht (5milj)! Zoals je zegt: 10milj mensen zijn moeilijker te corrumperen dan 5milj of de nog kleinere groepen die een impact zouden hebben bij referenda! Hoe rijm je je vertrouwen in 'de massa' en in 'alle mensen' met je pleidooi tegen stemplicht dat net deze mensen wil stimuleren hun stem te uiten? Uit al het voorgaande zou ik eerder gedacht hebben dat je maar wantrouwig staat tegenover al die onwetenden die nu worden verplicht een stem uit te brengen.

[Supe®Staaf]

Beweert ge nu dat de doorsneemens betere beslissingen neemt in al die dossiers dan de mensen die er dag in dag uit mee bezig zijn? Natuurlijk.
In eendemocratie draait het immers om diezelfde mens.
Die behoort souverein te zijn.
Niet de bestuurders.


Politici doen niet alles goed (in het verleden is al heel wat misgelopen, uw voorbeeld van de schuldenberg). Maar ik heb liever dat dat de beslissingen die mij treffen die worden genomen door mensen die door de meerderheid zijn verkozenIk prefereer waar nodig een rechtstreekse beslissing door diezelfde meerderheid, die jij enkel via een vaak onbetrouwbaar omweggetje van vertegenwoordiging wenst te laten 'beslissen' voor zover dit eigenlijk kan.
en niet om het even welke groep mensen die een voorstel met een kleine minderheid van de totale bevolking kunnen laten goedkeuren.Een meerderheid binnen 10.000.000 lijkt me steeds groter en legitiemer dan een meerderheid binnen ons groepje verkozenen.
Trouwens binnen het elitaire groepje verkozenen, kan perfect via traiding een hoop minderheidsstandpunten geforceerd worden, iets wat bij referenda onmogelijk is.


Maar nogmaals: representatieve democratie en referenda sluiten elkaar niet uit.
Daar zijn we het dus over eens, ondanks andere uitgangspunten.
Goed zo.


Dat Zwitserland gezonde financieen heeft, ligt niet aan hun referenda, maar aan het bankgeheim. Probeer uw punt es te maken in die andere 'ideaalstaat': Florida, waar de budgettekorten de pan uit rijzen?
Ligt het tekort van Florida dan aan beslissingen per referendum?
Vergeet niet dat ook daar een representatie is die de financiën kan maltraiteren.



Je bewijst hier opnieuw jouw aversie tegen politici die verkozen zijn en ons moeten vertegenwoordigen. Ik heb ook veel vertrouwen in de mensen die je opsomt, maar dan vooral op HUN specialiteit: zieken genezen, onderzoek doen, kinderen opvoeden, enzovoort. Als het gaat over het volk vertegenwoordigen (de kern van uw 'democratische legitimiteit'), vertrouw ik een verkozen politicus meer.
Dat is je goede recht, maar dan mag je jezelf geen democraat heten.
Je pleit voor een vertegenwoordigend systeem waar de uiteindelijke beslissing niet meer in handen van de burgermeerderheid berust, maar controleloos wordt afgestaan aan verplicht verkozenen.
Dit elitaire systeem staat ver van ware democratie af, het is in België verworden tot een particratie, waar zelfs jouw hooggeprezen vertegenwoordigers niks meer te koeten hebben, doch slaafs de lijn van hun respectieve partijbureaus volgen, i.p.v. in eer en geweten en met kennis van zaken een doissier goed of af te keuren.......

Trouwens schitterend hoe je nu stelt dat je 10 miljoen mensen meer vertrouwt. Net omdat ik 10 miljoen mensen meer vertrouw dan 5 miljoen, ben ik immers voorstander van stemplicht (10milj) en tegenstander van stemrecht (5milj)! Zoals je zegt: 10milj mensen zijn moeilijker te corrumperen dan 5milj of de nog kleinere groepen die een impact zouden hebben bij referenda! Hoe rijm je je vertrouwen in 'de massa' en in 'alle mensen' met je pleidooi tegen stemplicht dat net deze mensen wil stimuleren hun stem te uiten? Uit al het voorgaande zou ik eerder gedacht hebben dat je maar wantrouwig staat tegenover al die onwetenden die nu worden verplicht een stem uit te brengen.Ik heb inderdaad betrouwen in de stem van 10.000.000 mensen, op conditie dat ze in eer en geweten wordt uitgebracht. Dit kan enkel wanneer dit ook in vrijheid gebeurt.
Pas dan kan je van democratie gewagen.

[lazybonies]

Ligt het tekort van Florida dan aan beslissingen per referendum?
Vergeet niet dat ook daar een representatie is die de financiën kan maltraiteren.
Mijn punt was dat referenda niet de oplossing zijn voor politieke problemen. In Florida blijkt dat duidelijk. Zwitserland is volledig uniek op financieel en budgetair vlak en ik denk dat dat komt owv hun bankgeheim en niet owv hun referenda.

Dat is je goede recht, maar dan mag je jezelf geen democraat heten.
Je pleit voor een vertegenwoordigend systeem waar de uiteindelijke beslissing niet meer in handen van de burgermeerderheid berust, maar controleloos wordt afgestaan aan verplicht verkozenen.
Dit elitaire systeem staat ver van ware democratie af, het is in België verworden tot een particratie, waar zelfs jouw hooggeprezen vertegenwoordigers niks meer te koeten hebben, doch slaafs de lijn van hun respectieve partijbureaus volgen, i.p.v. in eer en geweten en met kennis van zaken een doissier goed of af te keuren.......

Ik heb inderdaad betrouwen in de stem van 10.000.000 mensen, op conditie dat ze in eer en geweten wordt uitgebracht. Dit kan enkel wanneer dit ook in vrijheid gebeurt.
Pas dan kan je van democratie gewagen.
Ik begrijp het. Jij baseert je op een ideaal van democratie, waar idd het volk soeverein is en alle beslissingen neemt. Ik baseer me op de realiteit, waar een dergelijke vorm van directe democratie niet haalbaar is in elke samenleving groter dan 100 mensen. Ik geef toe dat referenda op sommige vlakken een manier kan zijn om wat 'meer democratie' in het systeem te brengen. Maar op elk punt van de representatieve democratie, blijf jij afkomen met je idealen die niet ten volle gerealiseerd worden. Dit is trouwens ook niet het geval in een referendum.

Nogmaals: we vinden beiden dat democratie gaat over de stem van het volk (en dat is: de stem van iedere burger). Ik vind daarom een hoge opkomst belangrijk voor het goed functioneren van de democratie. Aangezien opkomstplicht dit realiseert en slechts mindere nadelen heeft (een uiterst kleine opoffering van je vrije tijd), vind ik het een goede maatregel. De democratie die jij zo hoog in je vaandel draagt, is te belangrijk om te laten verwateren. Dat er ook andere veranderingen in het systeem nodig zijn om de participatie op te krikken en de vertegenwoordiging beter te laten verlopen is duidelijk. Opkomstplicht is er echter een van en ik zou niet willen dat ze afgeschaft wordt, omdat we dan al gauw zullen vervallen in een democratie �* la VK en VS, waar ongeveer de helft van de burgers van zich laat horen. Waar is je stem van het soevereine volk dan?

[Supe®Staaf]

Mijn punt was dat referenda niet de oplossing zijn voor politieke problemen. Referenda behoeven inderdaad niet vlekkeloos de poort naar de ideaal bestuurde staat open te zetten.
Het is echter wel een instrument om ware souvereiniteit van de burger te bewerkstelligen, inderdaad een ideaal waar ik in geloof.
Foute beslissingen zijn nooit uitgesloten, doch dan betalen we tenminste onze eigen fouten, die we ook zelf weer kunnen rechtzetten.
Nu draaien we op voor de fouten van een elite die ze bovendien quasi straffeloos kan begaan.

In Florida blijkt dat duidelijk. Zwitserland is volledig uniek op financieel en budgetair vlak en ik denk dat dat komt owv hun bankgeheim en niet owv hun referenda.
Het is niet bewezen dat de Floridaanse tekorten gevolg zijn van per referendum besliste zaken.

[lazybonies]

Referenda behoeven inderdaad niet vlekkeloos de poort naar de ideaal bestuurde staat open te zetten.
Het is echter wel een instrument om ware souvereiniteit van de burger te bewerkstelligen, inderdaad een ideaal waar ik in geloof.
Foute beslissingen zijn nooit uitgesloten, doch dan betalen we tenminste onze eigen fouten, die we ook zelf weer kunnen rechtzetten.
Nu draaien we op voor de fouten van een elite die ze bovendien quasi straffeloos kan begaan.
Politici kan je beter afstraffen dan mensen die een referendum goedkeuren: het zijn publieke figuren wiens daden in de media worden beschreven en wiens herverkiezing van het volk afhangt. Politici nemen vaak ook ontslag als er fouten worden gemaakt onder hun bevoegdheid.

Het is niet bewezen dat de Floridaanse tekorten gevolg zijn van per referendum besliste zaken.
Dat wilde ik ook niet doen. Ik wil gewoon aantonen dat jouw heilige koe (referenda) niet de oplossing zijn voor alle problemen in een democratisch politiek bestel.

Hiermee wens ik deze discussie te sluiten (voor mezelf, natuurlijk), omdat ze niet langer gaat over de stemplicht waar ik meer in geïnteresseerd in ben. Ze is wel verhelderend geweest inzake uw onderliggende opvatting van democratie. Ik heb niet de behoefte iemand te overtuigen van de waarde van stemplicht, als hij niet gelooft in de waarde van een representatieve democratie.

[Supe®Staaf]

Politici kan je beter afstraffen dan mensen die een referendum goedkeuren: het zijn publieke figuren wiens daden in de media worden beschreven en wiens herverkiezing van het volk afhangt. Politici nemen vaak ook ontslag als er fouten worden gemaakt onder hun bevoegdheid.Een burgermeerdrheid die een referendum goedkeurt, dient onverkort zijn zin te krijgen i.p.v. gestraft te worden.
Bestuurders die de wil van de burger niet uitvoeren, kunnen hier niet eens geroyeerd worden.
Ook dat vierjaarlijks wegstemmen is een illusie. Door coöptatie en coalitiekronkels, slagen sommigen er zelfs in om vanonder de overigens ondemocratische kiesdrempel te kruipen, tege de stem van de burger in.


Dat wilde ik ook niet doen. Ik wil gewoon aantonen dat jouw heilige koe (referenda) niet de oplossing zijn voor alle problemen in een democratisch politiek bestel.
Referenda zijn niet mijn heilige koe.
Ik zie het als een aanvulling van het vertegenwoordigende systeem op weg naar meer en betere democratie.
Gelieve mij geen nuances in de mond te leggen.

Hiermee wens ik deze discussie te sluiten (voor mezelf, natuurlijk), omdat ze niet langer gaat over de stemplicht waar ik meer in geïnteresseerd in ben. Ze is wel verhelderend geweest inzake uw onderliggende opvatting van democratie. Ik heb niet de behoefte iemand te overtuigen van de waarde van stemplicht, als hij niet gelooft in de waarde van een representatieve democratie.Wie alle heil verwacht van een louter vertegenwoordigend systeem, en dus in feite de souvereiniteit en bekwaamheid van de burger om rechtstreeks in het bestuur te grijpen niet oprecht onderkent, komt over als een afperser, wanneer hij in dit nep-democratische systeem de stem van de burger ontwringt om er nadien controleloos en straffeloos mee te sjoemelen.

[Pelgrim]

omdat we dan al gauw zullen vervallen in een democratie �* la VK en VS, waar ongeveer de helft van de burgers van zich laat horen. Waar is je stem van het soevereine volk dan?
Als je de rest van het amerikaanse verkiezingssysteem zou zien kan je best begrijpen waarom er zo weinig stemmers zijn. Slechts keuze tussen twee machtspartijen die nog harder op elkaar lijken dan die van Paars. partijen die volledig onder controle staan van economische lobbys en allerhande obscure meestal reigieus geïnspireerde organisaties. verkiezingsshows met de nadruk op shows. Een veel te grote staat waardoor de kloof tussen burger en Washington letterlijk te groot is. En dan nog een absurd systeem van 'kies'mannen.
In zo'n systeem zou ik ook niet gaan stemmen. In zo'n systeem zou ik clandestien een revolutie voorbereiden.

Referenda en stemrecht gaan enkel samen met directe democratie en vooral kleinschaligheid. Anders zal er inderdaad niet veel werken.

[sancho]

Wat mij betreft, denk ik ook dat we discussie min of meer kunnen sluiten.

Laten we zeggen, dat referenda misschien inderdaad niet het absolute kwaad zijn. Maar volgens mij kaderen ze wel meer in een performantie-ethiek, waar je "uit je pijp moet komen", om je eigen belangen te verdedigen. Wat meer neigt naar "hoe harder je roept, hoe meer je gehoord wordt".

De samenleving met stemplicht lijkt me meer een "beschermende" samenleving, waar je rechten beschermd worden via een "opt-out" systeem (je moet al expliciet blanco gaan stemmen om je stem te verkwanselen). Hierdoor vaardig je een 'tussenpersoon' af, waarvan ik de indruk krijg dat de voorstanders van het stemrecht bijna dogmatisch geloven dat het noodzakelijkerwijze sjoemelaars zijn.

Grosso modo komt mijn mening overeen met lazybones. Indien uit studie zou blijken dat het Zwitsers model niet tot ontsporingen leidt, zou ik het in de praktijk ook aanvaarden, doch met de grootste voorzichtigheid.

[sancho]

Als je de rest van het amerikaanse verkiezingssysteem zou zien kan je best begrijpen waarom er zo weinig stemmers zijn. Slechts keuze tussen twee machtspartijen die nog harder op elkaar lijken dan die van Paars. partijen die volledig onder controle staan van economische lobbys en allerhande obscure meestal reigieus geïnspireerde organisaties. verkiezingsshows met de nadruk op shows. Een veel te grote staat waardoor de kloof tussen burger en Washington letterlijk te groot is. En dan nog een absurd systeem van 'kies'mannen.
In zo'n systeem zou ik ook niet gaan stemmen. In zo'n systeem zou ik clandestien een revolutie voorbereiden.

Referenda en stemrecht gaan enkel samen met directe democratie en vooral kleinschaligheid. Anders zal er inderdaad niet veel werken.Hiermee geef je zelf aan dat niet alle thuisblijvers akkoord zijn met de beslissingen die genomen worden in een systeem van stemrecht.

[lazybonies]

Ca va.
@ Superstaaf: dat ge geen vertrouwen hebt in onze politici, is duidelijk. Maar ondanks uw stelling dat referenda een aanvulling zijn op de representatieve democratie (daar zijn we het eens), hebt ge precies geen vertrouwen in elke politicus. Ik denk dat iedereen er over eens dat ons MODEL (representatieve democratie) een goede manier is om ons IDEAAL (democratie) te benaderen. Er is veel meer nodig: vrije meningsuiting, vrije pers, levendige burgerlijke samenleving, vakbonden, enz. Nogmaals: tegen iemand met een spontane aversie tegen politici ga ik niet verdedigen dat stemplicht een goede zaak is.

@ Pelgrim: Groot gelijk: het electorale systeem in de VS is minder democratisch dan het onze. Koester hetgeen ge hebt en neem gelijk om de vier jaar de moeite erin deel te nemen ;-).

[Pelgrim]

@ Pelgrim: Groot gelijk: het electorale systeem in de VS is minder democratisch dan het onze. Koester hetgeen ge hebt en neem gelijk om de vier jaar de moeite erin deel te nemen ;-).
De russen hadden het onder Stalin ook minder slecht dan heel wat afrikanen nu. Koester hetgeen je hebt, hou vast aan Stalin?

Ik neem liever om de vier weken moeite om er in deel te nemen :)