Democratie gaat over respect.

[El Cid]

Een ware democraat respecteert het bestaan van iedere ideologie, gaande van communisme tot fascisme. Juist of niet?

[dutch]

Als een ware democraat zijn inhoudt dat men iedere ideologie moet respecteren, dan is diezelfde democratie geen lang leven beschoren. Op die manier bewerkt die democratie dan langzaam maar ZEKER haar eigen ondergang.

Nemen we fascisme en islamisme bvb. even onder de loep, dan blijkt dadelijk dat deze ideologieën als doelstelling ondermeer het afschaffen van democratische principes hebben en zwaar lak hebben aan de rechten van de mens.

Respect moet geen synoniem worden van onnozelheid en kortzichtigheid. Respect dient van beide kanten te komen als het over ideologieën gaat, zoniet heeft het woord zelfs geen inhoud meer.

Duidelijk niet-democratische ideologieën hebben in een democratische maatschappij geen plaats.

Dutch

[Knuppel]

Een ware democraat respecteert het bestaan van iedere ideologie, gaande van communisme tot fascisme. Juist of niet?
Dit is een heel moeilijke vraag.
Bedoel je louter het bestaan van een ideologie respecteren?
Maak je onderscheid tussen respecteren of gedogen?
Of vraag je eigenlijk respect voor elke ideologie op zich?

[Jos Verhulst]

Een ware democraat respecteert het bestaan van iedere ideologie, gaande van communisme tot fascisme. Juist of niet?

Ik ben radicaal tegen iedere eis voor a priori respect ten aanzien van een idee of een opvatting of een ideologie.
Ideeën of opvattingen kunnen als zodanig geen enkele a priori aanspraak maken op respect. Heel wat ideeën en opvattingen zijn trouwens onzin, of kwaadaardig. Ieder idee en iedere opvatting moet maar op eigen kracht proberen om respect te verwerven op het slagveld van de ideeën.

Iedereen heeft het recht om onzin, zelfs kwaadaardige onzin uit te kramen. Maar niemand kan voor zijn uitspraken of opvatting enig a priori respect opeisen. Je kan bv niet eisen dat een ander moet zwijgen, alleen maar omdat zijn uitspraken niet respectvol of 'beledigend' zouden zijn tov je eigen opvattingen of overtuigingen.

Ik ben wél voor respect voor het spreek- en bestaansrecht van de individuele mens.
Dat respect begint met het respect voor het Vrije Woord: de mens is het wezen dat spreekt, en iedere vorm van censuur en spreekverbod is een directe aanslag op de integriteit en het bestaansrecht van de individuele mens. Maar ook door iemand uit te hongeren, of door iemands fysiek bestaan moeilijk of onmogelijk te maken, tast je uiteindelijk diens recht aan om te denken, te oordelen, en het resultaat van die denk- en oordeelsactiviteit uit te spreken. Respect voor menselijke individuen behelst dus zowel respect voor het fysieke bestaan, als respect voor de directe en volle spreekmogelijkheid voor ieder individu.

En dat respect dat ik voorsta is een materiële kwestie, geen innerlijke. Iemand anders met geen enkel materieel middel, noch direct (bv door een censuurwet, of door fysieke intimidatie) noch indirect (bv. door economische uitbuiting) het spreken beletten: dat is respect.

[Supe®Staaf]

Ik kan me perfect vinden in Jos' tekst.
We kunnen respect hebben voor de mens ongeacht welke onzinnige ideeën hij ook uitkraamt.
Ook respect voor de vrijheid om absurde en waanzinnige ideeën te uiten, mag geen probleem zijn.
Voor die ideeën op zichzelf hoeven we allerminst respect te hebben.

Ik heb b.v. allerminst respect voor religieuze ideologieën.

Ideologieën die mensen proberen indoctrineren met zwangere maagden, opperwezens, incestueze scheppingsverhalen, verrijzenissen, een hiernamaals (al dan niet met 70 maagden), onfeilbare clubleiders etc. daar kan ik in geen geval respect voor opbrengen.

Ideologieën die hun bedienaars abberante sexuele gedragingen (celibaat) opleggen, verdien m.i. geen greintje respect.

Ideologieën die discrimineren op de 'werkvloer' door systematisch vrouwelijke bedienaren te refuseren, verdienen eigenlijk eerder gerechtelijke vervolging i.p.v. respect.

Verder lijkt hier een verwarring ingevoerd te worden tussen democratie (een bestuursvorm) en vrije meningsuiting.
Beiden zijn niet van mekaar los te koppelen, maar dienen toch in de juiste context gebruikt te worden.

[Knuppel]

Aan de vraagstelling, maar ook aan het onderschrift te zien, werd dit onderwerp speciaal voor Superstaaf gestart. :wink:

Nochtans gaf Voltaire het verlichte antwoord al een hele poos geleden.
Jos Verhulst en Superstaaf herhalen het enkel.
Respect is niets anders dan iedereen het recht op vrije meningingsuiting gunnen, ook en zelfs als die uiting niet strookt met de eigen mening.
Wat niet wil zeggen dat men akkoord hoeft te gaan met de ideologie die achter die mening schuilgaat en nog minder dat je moreel of fysiek verplicht mag worden deze te steunen.
De wederkerigheid van het respect dat van de mindere goden verwacht wordt ten overstaan van hun geestelijke en wereldlijke leiding is, jammer genoeg, niet zo vanzelfsprekend. En als hoog boven ons al niet het goede voorbeeld gegeven wordt, hoe kan men dan eisen, of zelfs maar verwachten, dat Janneke en Mieke wél respect betonen voor andermans mening?

[Bruno*]

Je moet niet alles respecteren, zelfs, i.c. het fascisme, niet tolereren.

[Patriot!]

Voor het nazisme heb ik geen enkel respect.

[Jan van den Berghe]

Voor het nazisme heb ik geen enkel respect.

Verkeerde interpretatie: het gaat niet om het respecteren van een bepaalde ideologie, maar slechts het bestaan ervan. M.a.w. men dult of tolereert andersgeduide opvattingen dan die welke men zelf huldigt.

[Supe®Staaf]

Je moet niet alles respecteren, zelfs, i.c. het fascisme, niet tolereren.
Ik drijf het verder.
Je hoeft helemaal niks te respecteren op ideologisch vlak.
Wie respect wenst voor zijn opinies, moet het verdienen, zoals de GB zijn twee miljoen klanten. :lol:

[Distel]

Een ware democraat respecteert het bestaan van iedere ideologie, gaande van communisme tot fascisme. Juist of niet?

Ik ben radicaal tegen iedere eis voor a priori respect ten aanzien van een idee of een opvatting of een ideologie.
Ideeën of opvattingen kunnen als zodanig geen enkele a priori aanspraak maken op respect. Heel wat ideeën en opvattingen zijn trouwens onzin, of kwaadaardig. Ieder idee en iedere opvatting moet maar op eigen kracht proberen om respect te verwerven op het slagveld van de ideeën.

Iedereen heeft het recht om onzin, zelfs kwaadaardige onzin uit te kramen. Maar niemand kan voor zijn uitspraken of opvatting enig a priori respect opeisen. Je kan bv niet eisen dat een ander moet zwijgen, alleen maar omdat zijn uitspraken niet respectvol of 'beledigend' zouden zijn tov je eigen opvattingen of overtuigingen.

Ik ben wél voor respect voor het spreek- en bestaansrecht van de individuele mens.
Dat respect begint met het respect voor het Vrije Woord: de mens is het wezen dat spreekt, en iedere vorm van censuur en spreekverbod is een directe aanslag op de integriteit en het bestaansrecht van de individuele mens. Maar ook door iemand uit te hongeren, of door iemands fysiek bestaan moeilijk of onmogelijk te maken, tast je uiteindelijk diens recht aan om te denken, te oordelen, en het resultaat van die denk- en oordeelsactiviteit uit te spreken. Respect voor menselijke individuen behelst dus zowel respect voor het fysieke bestaan, als respect voor de directe en volle spreekmogelijkheid voor ieder individu.

En dat respect dat ik voorsta is een materiële kwestie, geen innerlijke. Iemand anders met geen enkel materieel middel, noch direct (bv door een censuurwet, of door fysieke intimidatie) noch indirect (bv. door economische uitbuiting) het spreken beletten: dat is respect.

Prachtige tekst! Niks aan toe te voegen. Of misschien toch:

Amen!

(Sorry, Staaf ;) )

[Supe®Staaf]

Prachtige tekst! Niks aan toe te voegen. Of misschien toch:

Amen!

(Sorry, Staaf ;) )
Geen sorry, Distel.
Ik wenste dat ik het evengoed als Jos kon uitleggen.
Hoe die kerel soms voor 100% zuiver kan formuleren, hoe ik er zelf over denk, is bijwijlen beangstigend: normaal ondervind ik toch steeds minstens een fractie weerstand tegen een opinie, maar in dit geval toch ook een welgemeend "Ugh"

[Distel]

Prachtige tekst! Niks aan toe te voegen. Of misschien toch:

Amen!

(Sorry, Staaf ;) )
Geen sorry, Distel.
Ik wenste dat ik het evengoed als Jos kon uitleggen.
Hoe die kerel soms voor 100% zuiver kan formuleren, hoe ik er zelf over denk, is bijwijlen beangstigend: normaal ondervind ik toch steeds minstens een fractie weerstand tegen een opinie, maar in dit geval toch ook een welgemeend "Ugh"

Inderdaad.

P.S.: Voor alle duidelijkheid: Die "Sorry Staaf" was m.b.t. die "amen" aangezien dat een religieus iets is. Kwestie van de puntjes even op de i te zetten, maar iets zegt mij dat je dit wel doorhad. ;) ;)

[Supe®Staaf]

Het intrigeert mij dat de opstarter van deze topic, zijn eigen mening hier nog niet postte...............

[Knuppel]

De enige bedoeling van de poster was dan ook jou in het ondemocratische hoekje te duwen omdat jij geen boodschap hebt aan religieuze ideologiën.

Ik vraag me eigenlijk af of onze poster zijn eigen suggestie ter harte neemt in verband met welbepaalde staatsideologiën...

[Patriot!]

Voor het nazisme heb ik geen enkel respect.

Verkeerde interpretatie: het gaat niet om het respecteren van een bepaalde ideologie, maar slechts het bestaan ervan. M.a.w. men dult of tolereert andersgeduide opvattingen dan die welke men zelf huldigt.

Ik respecteer het bestaan van het nazisme helemaal niet! Het ware beter dat deze verderfelijke ideologie nooit bestaan had!

[Supe®Staaf]

Verkeerde interpretatie: het gaat niet om het respecteren van een bepaalde ideologie, maar slechts het bestaan ervan. M.a.w. men dult of tolereert andersgeduide opvattingen dan die welke men zelf huldigt.

Ik respecteer het bestaan van het nazisme helemaal niet! Het ware beter dat deze verderfelijke ideologie nooit bestaan had!
Ik volg Jan niet volledig.
Je hoeft het bestaan niet te dulden.
Ook voor het bestaan van meningen hoeven we geen respect te hebben.
Ik verkies wel om iedereen de zijne te laten uiten. Als ze me niet zint dan voel ik me ook vrij om ze te counteren. Maar de grootste onzin mag m.i. vrijelijk gedebiteerd worden.

[Thomas Hx]

Ik ben blijkbaar een van de weinigen.

Als centrum en christen democraat zie ik in elke ideologie iets goeds. Elke ideologi aanvaard ik, elke ideologie probeer ik te verstaan. Bij de ene lukt dat al wat beter als bij de andere. In alles vindt een christen-democraat wel iets in terug, een centrum-democraat zeker.

En daarom ben ik als christen ook centrum-democraat, verdraagzaamheid en vrijheid van spreken, daar stond Jezus immers voor.

p.s: christen <-> katholiek.

[Patriot!]

Ik ben blijkbaar een van de weinigen.

Als centrum en christen democraat zie ik in elke ideologie iets goeds.

Stalisme, nazisme, maoisme. Noem de positieve eigenschappen, en zeg waarom het goed is dat deze ideologiëen bestaan.

[Thomas Hx]

Ik ben blijkbaar een van de weinigen.

Als centrum en christen democraat zie ik in elke ideologie iets goeds.

Stalisme, nazisme, maoisme. Noem de positieve eigenschappen, en zeg waarom het goed is dat deze ideologiëen bestaan.

Dat is inderdaad een goede opmerking.

Positieve eigenschappen hebben die voor mij niet. Maar jij neemt die zin uit de context. Een zin verder zeg ik "of probeer ik te verstaan."

De mensen die destijds nazi zijn geweest, dat kan ik verstaan. ( Dat is pure aanvaardbare geschiedenis, indien je die niet ken, wil je het later wel eens uitleggen )

Stalinisme: idem voor nazisme.

Thomas

[Supe®Staaf]

Ik ben blijkbaar een van de weinigen.

Als centrum en christen democraat zie ik in elke ideologie iets goeds.

Stalisme, nazisme, maoisme. Noem de positieve eigenschappen, en zeg waarom het goed is dat deze ideologiëen bestaan.
Dergelijke nefaste ideologieën hoeven wat mij betreft niet te bestaan, maar je moet nu eenmaal iedereen het recht gunnen om zijn (onzin)betoog te formuleren.
Uiteraard dient het installeren van rotzooi vermeden te worden, in de eerste plaats door het als onzin te ontmaskeren.

[Patriot!]

Stalisme, nazisme, maoisme. Noem de positieve eigenschappen, en zeg waarom het goed is dat deze ideologiëen bestaan.
Dergelijke nefaste ideologieën hoeven wat mij betreft niet te bestaan, maar je moet nu eenmaal iedereen het recht gunnen om zijn (onzin)betoog te formuleren.
Uiteraard dient het installeren van rotzooi vermeden te worden, in de eerste plaats door het als onzin te ontmaskeren.

Had die ideologie in 1919 al de kop ingedrukt geweest, dan had de wereld 55 miljoen inwoners meer gehad...

[Supe®Staaf]

Had die ideologie in 1919 al de kop ingedrukt geweest, dan had de wereld 55 miljoen inwoners meer gehad...
Hoe zie jij 'de kop indrukken'?
Kost dat ook geen mensenlevens? :P

[Patriot!]

Had die ideologie in 1919 al de kop ingedrukt geweest, dan had de wereld 55 miljoen inwoners meer gehad...
Hoe zie jij 'de kop indrukken'?
Kost dat ook geen mensenlevens? :P


Nee... Hadden ze Hitler in 1924 een écht proces gegeven, en 5 jaar had opgesloten, dan was de nazi-beweging dood geweest. Helaas, de rechters hadden te veel respect voor het bestaan van die ideologie, en gaven hem de kans om zijn mening te uiten. Tegen het eind van zijn veel te korte gevangenschap waren al zijn bewakers overtuigde nationaal-socialisten.

[Thomas Hx]

Dergelijke nefaste ideologieën hoeven wat mij betreft niet te bestaan, maar je moet nu eenmaal iedereen het recht gunnen om zijn (onzin)betoog te formuleren.
Uiteraard dient het installeren van rotzooi vermeden te worden, in de eerste plaats door het als onzin te ontmaskeren.

Had die ideologie in 1919 al de kop ingedrukt geweest, dan had de wereld 55 miljoen inwoners meer gehad...

Deze opmerking is misplaatst.

[Jos Verhulst]

Hoe zie jij 'de kop indrukken'?
Kost dat ook geen mensenlevens? :P


Nee... Hadden ze Hitler in 1924 een écht proces gegeven, en 5 jaar had opgesloten, dan was de nazi-beweging dood geweest. ...

Waar verkopen ze de kristallen bollen waarin je zo'n parallelle universums met hun alternatieve geschiedenis kunt waarnemen?

[Doomy]

Ik kan me perfect vinden in Jos' tekst.
We kunnen respect hebben voor de mens ongeacht welke onzinnige ideeën hij ook uitkraamt.
Ook respect voor de vrijheid om absurde en waanzinnige ideeën te uiten, mag geen probleem zijn.
Voor die ideeën op zichzelf hoeven we allerminst respect te hebben.

Een "Leven en laten leven"-filosofie betekent niet dat je je goedschiks onder de voet moet laten lopen. Ik wil gerust aan de toog een glas drinken met een nazi, een stalinist, een fundamentalist, enz. Liever een oprechte ekstremist die openlijk voor zijn mening uitkomt dan achterbakse ventjes die anderen het vuile werk voor hen laten opknappen. Ik kan er zelfs begrip voor opbrengen dat ze hun idealen willen verdedigen en er ook de nadelen van willen dragen. En voor mijn part mogen zij op individueel vlak gerust naar hun eigen overtuiging leven zolang ze hun manier van leven maar niet aan anderen opdringen. Maar van zodra ze mij willen dwingen om hen te gehoorzamen zal ik mij verzetten en het hen lastig maken. Wat "pro-aktieve zelfverdediging" betreft: andersdenkenden op die basis preventief uit de weg ruimen is een gevaarlijk hellend vlak. Voor je het weet zit je zelf de mensenrechten te schenden, en dan ben je geen haar beter dan de ekstremisten die je bestrijdt. En uiteindelijk geef je ze dan ook hun zin: de feitelijke invoering van een diktatuur.

[Supe®Staaf]

Ik kan me perfect vinden in Jos' tekst.
We kunnen respect hebben voor de mens ongeacht welke onzinnige ideeën hij ook uitkraamt.
Ook respect voor de vrijheid om absurde en waanzinnige ideeën te uiten, mag geen probleem zijn.
Voor die ideeën op zichzelf hoeven we allerminst respect te hebben.

Een "Leven en laten leven"-filosofie betekent niet dat je je goedschiks onder de voet moet laten lopen. Ik wil gerust aan de toog een glas drinken met een nazi, een stalinist, een fundamentalist, enz. Liever een oprechte ekstremist die openlijk voor zijn mening uitkomt dan achterbakse ventjes die anderen het vuile werk voor hen laten opknappen. Ik kan er zelfs begrip voor opbrengen dat ze hun idealen willen verdedigen en er ook de nadelen van willen dragen. En voor mijn part mogen zij op individueel vlak gerust naar hun eigen overtuiging leven zolang ze hun manier van leven maar niet aan anderen opdringen. Maar van zodra ze mij willen dwingen om hen te gehoorzamen zal ik mij verzetten en het hen lastig maken. Wat "pro-aktieve zelfverdediging" betreft: andersdenkenden op die basis preventief uit de weg ruimen is een gevaarlijk hellend vlak. Voor je het weet zit je zelf de mensenrechten te schenden, en dan ben je geen haar beter dan de ekstremisten die je bestrijdt. En uiteindelijk geef je ze dan ook hun zin: de feitelijke invoering van een diktatuur.
Nog iemand die begrijpt waar het om gaat.
We hoeven enkel de vrijheid van uiting te respecteren.
De meningen zelf kunnen we naar goeddunken afbreken, negeren, bevechten, en dan zien wat er als laatste blijft staan.

[Thomas Hx]

Een "Leven en laten leven"-filosofie betekent niet dat je je goedschiks onder de voet moet laten lopen. Ik wil gerust aan de toog een glas drinken met een nazi, een stalinist, een fundamentalist, enz. Liever een oprechte ekstremist die openlijk voor zijn mening uitkomt dan achterbakse ventjes die anderen het vuile werk voor hen laten opknappen. Ik kan er zelfs begrip voor opbrengen dat ze hun idealen willen verdedigen en er ook de nadelen van willen dragen. En voor mijn part mogen zij op individueel vlak gerust naar hun eigen overtuiging leven zolang ze hun manier van leven maar niet aan anderen opdringen. Maar van zodra ze mij willen dwingen om hen te gehoorzamen zal ik mij verzetten en het hen lastig maken. Wat "pro-aktieve zelfverdediging" betreft: andersdenkenden op die basis preventief uit de weg ruimen is een gevaarlijk hellend vlak. Voor je het weet zit je zelf de mensenrechten te schenden, en dan ben je geen haar beter dan de ekstremisten die je bestrijdt. En uiteindelijk geef je ze dan ook hun zin: de feitelijke invoering van een diktatuur.
Nog iemand die begrijpt waar het om gaat.
We hoeven enkel de vrijheid van uiting te respecteren.
De meningen zelf kunnen we naar goeddunken afbreken, negeren, bevechten, en dan zien wat er als laatste blijft staan.

Inderdaad, inderdaad, inderdaad, volledig gelijk. Kan ik dit nog meer beamen? Laat me toe om er even iets anders bij te betrekken. Er zijn verschillende personen op politics.be die bij de forumverkiezingen de vrije meningsuiting wouden beperken. Ter reactie richtte Supersaat AMICAL op ( alle meningen op het internet consekwent aanwezig laten ). En ging in kartel met VUVIO. Wij verdedigen nu ten volle de vrije meningsuiting en het BROV.

Thomas Heynderickx

[Supe®Staaf]

Met pastoor Joos is dit item weer relevant.

Ik vind dat hij zijn meningen mag uiten.
We hoeven er echter geen respect voor te tonen.
We kunnen ze schouderophalend afdoen als gebazel van een ouwe reactionair, die gezien zijn ambt eigenlijk beter niks over het onderwerp zou debiteren, wegens geen officiële ervaring met (homo)sexualiteit.
We kunnen zijn meningen ontkrachten en wijzen op het denigrerende en discriminerende karakter ervan.
We kunnen de mening van Joos op even grove wijze neersabelen.
Mogelijkheden legio.
Niemand kan ons verplichten die 'mening' te respecteren.

Een proces daarentegen zoals het CGKR en enkele andere organisaties (SP-a etc.) doet me huiveren en vrezen dat de inquisitie en muilkorving nooit veraf zijn.