Directe democratie

[Tantist]

Wat denkt u over directe democratie?

[Tantist]

Zijnde dus:

bindend referendum op volksinitiatief
bindend referendum van rechtswege
afzettingsprocedure
petitierecht

[Schoonschip]

Wat wordt er bedoeld met " directe democratie"? Liberale democratie zoals in Nederland? Prima, wat mij betreft! Maar kun je een maatschappij die zo verdeeld is, in bepaald opzicht en een maatschappelijk gegeven dat sinds 1830, niet échte veranderd is, op relatief korte termijn veranderen?

Want, zo`n vrije democratie (liberale) als in Nederland krijg je binnen Vlaanderen alleen niet voor elkaar, denk ik.

[Antoon]

Vooral de referenda zouden moeten worden ingevoerd. Dat was het paradepaardje van Verhofstadt, tot hij ging regeren met de socialisten, dan vond hij het ineens niet meer opportuun.
Ik vergeet nooit zijn antwoord op de vraag waarom België geen referendum kreeg voor de Europese grondwet die in Nederland door het volk werd geweigerd. Verhofstadt zei dat het duidelijk was dat de bevolking van ons land zowiezo 'ja' had gestemd. Maar hij bleef weigeren om referenda in te voeren. :lol:

[Schoonschip]

Dag Antoon,

Dank voor uw antwoord!

Indien er geen "stem" is die gesproken heeft, wie maakt dan uit dat "men" wel "ja" gestemd zou hebben? Wie geen stem heeft, heeft ook geen inspraak noch rechten. Immers de "rechten" zijn hem of haar dan vergund en kunnen dus, zonder opgaaf van redenen, weer ontnomen worden.

We kennen allemaal de "grondrechten" van de mens. We hebben recht op........ De vraag is dan; ontvangen de mensen dan ook werkelijk die rechten die hen belooft zijn en hebben zij dan ook daadwerkelijk deel aan de sturing van die rechten omgezet in politiek deelnemen.

Want evengoed kunnen die rechten dan, op grond van diezelfde macht die ze uitvaardigd, ook weer ontnomen worden, zonder uitleg. Als men deelgenoot van het politieke recht is of aan heeft,dan wordt de "vrijheid" en beinvloeding van één man, de Politicus of de Partij, van het politieke kader en besluitsvorming, daaruit, veel moeilijker. Hij of zij moet immers, als Politicus of Politica rekening houden -samen moeten werken- met de "kiezer in spe" of het Partijlid. Wie of wat is het controlerende orgaan, namens de kiezer, vooral bij een referenda politiek.

Het valt mij trouwens toch al op dat "het volk" weinig Recht heeft aangaande -de- inspraak, hoe dan ook. Stemmen is verplicht en men wordt op die feiten gedrukt als men gaat stemmen, door de verwijzing naar de "wetten" die daarvoor gelden en de "straffen" die men ontvangt. Dus "ja" of "nee" stemmen is niet meer dan een "wassen neus" en doet, wat mij betreft denken aan andere politieke stromingen welke ik vanuit een "democratie" niet ken. Vraag is nu, wélke vorm van democratie ligt ten grondslag aan het feit dat "stemmen" verplicht is. Zeker niet de liberale, welke bijv. ten tijde van de omwenteling van 1830, juist een item was dat vermeden moest worden. Niet in de laatste plaats door de invloed van de Kerk, in die tijd.

Indien stemmen verplicht is, dan is een referendum-recht een overbodige luxe of punt van aanpak, want bij de invoering van een referendum-recht én politiek, moet men eerst het gebod op stemmen (verplichting) opheffen.

Want een referendum is de meest positieve vorm van (liberale-) democratie, waarbij de keuze vrijheid van de individu geldt als de basis én uitslag van de (referendum-) stemming. De stemmer, de indicidu mpoet vtevens een ruime blijk hebben op de politieke verschillen en bedoelingen van de Partij. Politici én hun partij moeten dan met " de billen bloot "n openhartig in gesprek gaan met het volk.

Afgezien daarvan dus; wat voor een inzicht hebben mensen die weinig of niet bij de politieke discussie worden betrokken (zoals bijv. in Nederland) nu voor een stem. De mens, althans hier, kmot voor mij over als een ijverige en harde werker en daardoor of daarin ligt besloten dat hij weinig tijd heeft om zich wezenlijk verdiept met politiek bezig te houden.

Een Referendumpolitiek zou het voor politici, die gewoon zijn aan "verplichte" stemming, een struikelblok worden, omdat zij de liberale en dus ook de individuele gedachtegang van de persoon en volk in het algemeen, niet zouden kunnen vertalen naar een politiek beleid, omdat dan vastgeroeste structuren en
beleidslijnen, in één klap, onwerkbaar worden. Ze zouden er gewoonweg niet mee om kunnen gaan, omdat dan ook de werkelijke maar ook onwerkelijkheden van gepleegde politiek van het verleden, aan het licht zou den kunnen komen.

Bovendien zou dat, denk ik, voor de Belgsiche situatie, onrust veroorzaken in de diverse regerings-afdelingen en wellicht tot onrust binnen de diverse federale bevolkingsgroepen kunnen leiden , met alle gevolgen van dien. het is precies zoals Koning Albert, enige tijd geleden opperde, laat alles bij het oude, want België heeft een belangrijke taak en positie aangaan de éénwording van Europa.

Ik denk dat de vooruitziende blikken van de politici van eertijds, toen Europa nog verdeeld was in Koninkrijken en de Europese posities nog vastgelegd moesten worden om tot een Eén Europa van vandaag te komen,
profetisch waren in het Bijbels Beeld van nebukadnessar, die de Wereldorde symbolisch uitbeeld en de profetie er over ook zo tot een relatiteit laat komen. Daniël 2 en 3.


Met groet

Wim allias Schoonschip

[baarle]

Bovendien zou dat, denk ik, voor de Belgsiche situatie, onrust veroorzaken in de diverse regerings-afdelingen en wellicht tot onrust binnen de diverse federale bevolkingsgroepen kunnen leiden , met alle gevolgen van dien.

Dus, het voortbestaan van een staat is belangrijker dan de democratie?

[Antoon]

Dus, het voortbestaan van een staat is belangrijker dan de democratie?

Welcome to Belgium.

[Hertog van Gelre]

Het nederlandse referendum over de europese grondwet was een farce. Uiteindelijk heeft het wel een goed beeld opgeleverd van de volkswil, het volk wil het niet. Maar...waarom niet?

Er kleven zeer veel bezwaren aan directe democratie/BROV. Maar áls je het invoert moet je het goed doen. Het mag geen cosmetische ingreep worden die eigenlijk minder democratie oplevert met de schijn van méér.

Neem de direct gekozen burgemeester.
Op dit moment in is Nederland de gekozen gemeenteraad de 'baas'. Zij bepaalt het beleid. De burgemeester zit de raad, en het college, voor maar heeft geen eigen mandaat of macht.

Een direct gekozen burgemeester levert in dit geval een probleem op omdat de kiezer dan twee mandaten vergeeft. De burgemeester én de gemeenteraad. Dat is misschien geen probleem als de voorkeur uitgaat naar een burgemeester die dezelfde politieke kleur heeft als de grootste partij (coalitie) maar wat als ze tegenstrijdig zijn?

Een burgemeester met een eigen mandaat kan niet door de gemeenteraad worden weggestuurd, want is door de kiezer gekozen. Een oplossing zou zijn het kiezen van een burgemeester te stellen boven de gemeenteraad. De burgemeester kan dan zijn eigen college samenstellen. Maar waar is dan de controle? Is de gemeenteraad dan niet monddood gemaakt?

[Schoonschip]

Beste "Hertog",

Dank voor uw reactie!

U schreef;

Het nederlandse referendum over de europese grondwet was een farce. Uiteindelijk heeft het wel een goed beeld opgeleverd van de volkswil, het volk wil het niet. Maar...waarom niet?


De volkswil hoort in een -liberale- democratie te spreken. Politici dienen rekening te houden met de wil van het volk. Of dat nu de Staatspolitiek of de plaatselijke-/lokale politiek is, maakt niet uit. De gevolgen zijn het eindresultaat van een bepaald gerichte politiek. Nederlanders zijn, voor zover ik dat nu nog kan beoordelen, na drie jaar hier in België te wonen, flexible en politiek bewust genoeg om te accepteren dat, door de verscheidenheid aan politieke stromingen, het eindresultaat bepalend is voor der richting waarheen de politiek gaat. Er zijn, wat mij betreft voldoende "controleprocedures" ingebouwd om het fundament van de politieke besluitsvorming op grond van de Verkiezingen, te waarborgen.
Mocht het uiteindelijk tot een "crisis" komen dan nog zijn er uitlaatsystemen dat wellicht tot een "motie van wantrouwen" kan leiden in de heersende politicus of burgermeester. Er komen dan gewoon nieuwe verkiezingen of, in de meest verzoende omstandigheid, een "lijmpoging".

De verkiezing van een Burgermeester, op grond van de politieke meerderheid van een partij, zoals dus in België vind ik trouwens ook een positieve en betrouwbare wijze om een "nieuwe" burgermeester aan te stellen of te kiezen. Het moet dan wél consequent de lijn van de volkskeuze volgen, want, als het er op aan komt dat de zittende burgermeester "trucjes" gebruikt om te blijven zitten en niet bereid te zijn, ruimte te geven aan jongere of vernieuwende kandidaten, dan lijkt het mij dat men tegen " de wil van het volk" in gaat, afgezien of een verkiezing "verplicht of niet verplicht is". Ook bij een verplichte verkiezing dient een voorwaarde te zijn dat de politici, op voorhand geen coalitie gaan formeren, voordat de kiezer gekozen heeft.

Er kleven zeer veel bezwaren aan directe democratie/BROV. Maar áls je het invoert moet je het goed doen. Het mag geen cosmetische ingreep worden die eigenlijk minder democratie oplevert met de schijn van méér.


Het ligt er maar aan hoe je dat ziet en waar je de belangen neerlegt. Een liberale politiek, waarbij de belangen van de kiezer centraal horen te staan, vraagt meer inzet van de politici en de doelen ook ten gunste van de kiezer te stellen en niet van of voor persoonlijke emotionele en, daarnaast veelela ook maatschappelijke "verrijking". Iemand kiezen op de persoon is geen voorbeeld van een vrije democratie. Iemand kiezen op zijn politieke uitgangspunten en de inzet om die tot een succes te laten worden, voor de mensen die op een bepaalde partij gekozen hebben, wél. "Wij hebben besloten" en vervolgens de "wet" vaststellen vaak zonder handen en voeten is géén voorbeeld van een democratisch beleid maar van een star- en eenzijdig beleid, dat door de verplichte stemming (geen recht dus) afgedwongen is. Maar wat! Waar kan de kiezer die geen directe invloed op zijn stem heeft, dan nog verder deel hebben aan het beleid. Hij of zij moet maar afwachten!

Neem de direct gekozen burgemeester.
Op dit moment in is Nederland de gekozen gemeenteraad de 'baas'. Zij bepaalt het beleid. De burgemeester zit de raad, en het college, voor maar heeft geen eigen mandaat of macht.


het is ook niet nodig dat de Burgermeester "allen" beslist of op grond van zijn politieke kleur het "alleenrecht" heeft om uiteindelijk te bepalen wat wél en niet geschieden moet. Als er een college is dan dient het colege te beslissen, waarbij de Burgermeester de voorzitter is en het beleid sturing geeft en de partijnen bijéén. Ik mag veronderstellen dat de meeste mensen in Nederland wel democratisch genoeg zijn om ook hier flexible om te gaan met de diverse inzichten, alhoewel soms de emoties, koude harten en hete hoofden oplevert.

Een direct gekozen burgemeester levert in dit geval een probleem op omdat de kiezer dan twee mandaten vergeeft. De burgemeester én de gemeenteraad. Dat is misschien geen probleem als de voorkeur uitgaat naar een burgemeester die dezelfde politieke kleur heeft als de grootste partij (coalitie) maar wat als ze tegenstrijdig zijn?


In zo`n geval wordt er gezocht naar een oplossing, die voor een ieder bevredigend kan zijn. Dwang of een alléénstaat idee behoort binnen een liberale politiek niet thuis. Dwang en een éénzijdig Staatsbeleid zijn ondemocratische vormen en kunnen ook feitelijk geen deel zijn van een "Rechtsstaat".

Een burgemeester met een eigen mandaat kan niet door de gemeenteraad worden weggestuurd, want is door de kiezer gekozen. Een oplossing zou zijn het kiezen van een burgemeester te stellen boven de gemeenteraad. De burgemeester kan dan zijn eigen college samenstellen. Maar waar is dan de controle? Is de gemeenteraad dan niet monddood gemaakt?

Ik denk niet dat een gemeenteraad "monddood" gemaakt hoeft te zijn als de Burgermeester een gekozen burgermeester is. Politieke flexibiliteit is altijd een nodige houding om binnen een veelvoud van politieke structuren te kunnen functioneren waar volk en Staat, volk en gemeenteraad, samen willen werken om er wat van te maken een goede coqlitie te vormen, binnen de diversiteit van politiek denken. Strak georganiseerde politieke structuren van links of rechts hebben in het na-oorlogse Nederland nooit lang bestaan alhoewel er, ook op dat gebied, een vrijheid van mening bestaat. Veeal echter heeft het volk, ook na enkele vruchteloze pogingen van zowel rechts als links, om een strakke éénrichringsstaatsvorm te creëren, ook op lokaal politiek vlak, politiek afgewezen, door deze organisaties eenvoudigweg "weg te stemmen", bewust en overtuigd.

groet

[Kallikles]

Nochtans is directe democratie iets waar klassiek-liberalen altijd van gegruwd hebben. Meneer Coveliers?