PDA

View Full Version : Radicaal liberalisme


Percalion
29 januari 2007, 15:43
Waarde senator,

Terwijl de grote partijen hun ideologische ballast overboord gegooid hebben om zodoende meer stemmen te kunnen halen, blijven er aan de linkerkant van het politieke spectrum bewegingen over met een radicale visie. Het valt nog te bezien of LSP, PVDA, CAP... enig gewicht in de politieke schaal zouden kunnen gooien, maar ze zijn er, ze hebben radicale ideeën waar ze openlijk voor uitkomen, en die ideeën zijn stevig verankerd in de theorieën van linkse denkers als Marx, Lenin en Trotski, om maar drie van de meest prominente op te noemen.

Een heel ander verhaal vind ik ter liberalerzijde. Net zoals de socialisten is ook de VLD tot het besluit gekomen dat het beter is om principes overboord te gooien in ruil voor macht; net zoals ter linkerzijde zijn er ook ontevredenen die nieuwe partijen hebben opgericht.

Maar deze nieuwe partijen (ik denk aan Veilig Blauw, Liberaal Appel, de recente Lijst Dedecker en uw eigen VLOTT) lijken mij, in tegenstelling tot links, niet goed gefundeerd in hun eigen politieke filosofie.

Ook al kan ik me bijvoorbeeld terugvinden in heel wat elementen van het VLOTT-programma, voor mij is het kartel met het VB onvergeeflijk. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Is er dan in Vlaanderen absoluut geen draagvlak meer voor het klassiek-liberalisme van denkers als Smith, Bastiat, Hayek en Mises? Ik geloof niet dat mensen als uzelf of Bouckaert deze denkers niet kennen; ik denk zelfs dat heel wat "donkerblauwen" akkoord gaan (of zouden gaan) met Hayek's Constitution of Liberty, of Mises' Liberalism.
Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Het failliet van het klassiek-liberalisme wordt niet beter geïllustreerd dan met het voorstel om het overheidsbeslag terug te dringen tot 40% van het BBP, een niveau dat ongeloof en verbijstering zou opgewekt hebben bij de klassiek-liberalen van weleer: De taak van de overheid bestaat erin om leven, vrijheid en eigendom van haar burgers te beschermen tegen binnenlandse of buitenlandse agressie - de staat als nachtwaker.
Momenteel verdedigen liberalen allerlei (en ik heb het niet eens over Dirk Verhofstadt of Matthias Declercq) dat een sociale zekerheid nodig is, dat een sociaal overlegmodel nodig is, dat minimumlonen nodig zijn, dat gesubsidieerd onderwijs en gezondheidszorg nodig is - met andere woorden, dat de samenleving niet bij machte is om zonder staat te overleven.

Een tweede schande is, in mijn ogen, de toenadering die 'liberalen' gezocht hebben tot extreem-rechts, en in het bijzonder de verwarring omtrent immigratie.
Het traditionele liberale standpunt is namelijk, dat de overheid niet het recht heeft om mensen te verbieden zich ergens te vestigen. Het enige standpunt consistent met de liberale uitgangspunten is m.i. het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal.


Nu is het misschien logisch dat de VLD haar intellectuele voorvaderen verraadt voor een handvol zilverlingen, net zoals de SP.a deed. Maar ik zie niet in, waarom de ontevredenen, de "echte liberalen", zich blijkbaar te beschaamd voelen om de liberale traditie werkelijk uit te dragen.

Moet een partij als VLOTT of Lijst Dedecker werkelijk 'gematigde' en 'realistische' standpunten naar voor schuiven, in de hoop de vakbonden, de socialisten, en de miljoenen belangengroepjes niet te kwetsen?
Neen, en wel om de simpele reden, dat voorstellen die van Coveliers of Dedecker komen sowieso afgeschoten zullen worden door iedereen die zichzelf sociaal noemt... Met gematigde standpunten winnen deze liberale afscheuringen dus niets; maar ze verliezen wel de geloofwaardigheid en de aantrekkingskracht van een consistent programma. (Wat is bijvoorbeeld de diepere logica achter 40% overheidsbeslag? Zolang de overheid 'maar' vier-tiende van de welvaart afroomt, is ze niet langer bezig met verkwistende en overbodige activiteiten? En waarom 40 en niet veeleer 39 of 41%?)

Is er ruimte voor consistent klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

C uit W
29 januari 2007, 15:46
klassiek-liberalisme in Vlaanderen?
Nee, want het is al jaren dood.
Voila zie, kort en bondig.

Phrea|K
29 januari 2007, 16:08
Zinloos als je aan de macht wil deelnemen, zinvol als je het gewoon ziet als een platform om het libertarische/klassiek-liberale gedachtengoed te verspreiden. Radicalisme en democratie gaan niet samen. Helaas. :|

Percalion
29 januari 2007, 18:42
Nee, want het is al jaren dood.
Voila zie, kort en bondig.

Marxisme ook, maar dat weerhoudt LSP en PVDA en ... er niet van om die ideeën nog steeds uit te dragen. Dan heb ik daar toch iets meer respect voor dan voor de "donkerblauwen" die toch maar alles eraan doen om de mogelijks aanstootgevende elementen te schrappen... Of eenvoudigweg het standpunt compleet verbasteren (bv. inzake migratie).

Percalion
29 januari 2007, 18:43
Zinloos als je aan de macht wil deelnemen, zinvol als je het gewoon ziet als een platform om het libertarische/klassiek-liberale gedachtengoed te verspreiden. Radicalisme en democratie gaan niet samen. Helaas. :|

Mja. Misschien hoop ik gewoon, ergens, stiekem, dat meer mensen de ideeën van het klassiek-liberalisme zouden ontdekken en dus inzien dat er ook een filosofie achterzit, en niet zomaar wat gokwerk �* la "Veertig procent overheidsbeslag? Eénmaal, andermaal?"

C uit W
29 januari 2007, 18:48
Marxisme ook, maar dat weerhoudt LSP en PVDA en ... er niet van om die ideeën nog steeds uit te dragen.
En niemand wil er van weten, daarom spreken ze slechts uiterst kleine fracties van de bevolking aan.

Dan heb ik daar toch iets meer respect voor dan voor de "donkerblauwen" die toch maar alles eraan doen om de mogelijks aanstootgevende elementen te schrappen... Of eenvoudigweg het standpunt compleet verbasteren (bv. inzake migratie). Andere politieke familie kiezen he jong ;)

Percalion
29 januari 2007, 18:52
En niemand wil er van weten, daarom spreken ze slechts uiterst kleine fracties van de bevolking aan.
Andere politieke familie kiezen he jong ;)

Niets van. :P

Kijk, als iemand zich interesseert in "het communisme", dan komt-ie wel makkelijk op de sites van LSP of PVDA waar hij een schat aan informatie vindt over het marxisme. Maar ga eens op de website van de VLD zoeken naar teksten van Hayek of Mises? Of bij Dedecker? Bij VLOTT is het al wat beter gesteld (er is een fijne tekst over klassiekliberalisme en de economie), maar het valt niet te vergelijken met wat links presteert.

lombas
29 januari 2007, 18:55
Ik ben het in grote lijnen eens met je tekst, buiten het feit dat ik weiger mezelf "liberaal" te noemen.

Die term is volledig perfide en doorzopen van net dezelfde evolutie die zich in de Verenigde Staten heeft afgespeeld.

Noem me libertariër, anarcho-kapitalist, Bastiaat, individualistisch anarchist, agorist, conservatief, maakt me niet, maar niet dat.

Percalion
29 januari 2007, 18:59
Ik ben het in grote lijnen eens met je tekst, buiten het feit dat ik weiger mezelf "liberaal" te noemen.

Die term is volledig perfide en doorzopen van net dezelfde evolutie die zich in de Verenigde Staten heeft afgespeeld.

Noem me libertariër, anarcho-kapitalist, Bastiaat, individualistisch anarchist, agorist, conservatief, maakt me niet, maar niet dat.

Ik zou je kunnen gelijk geven, maar ik volg eerder Mises: We moeten die term terugclaimen.

lombas
29 januari 2007, 19:05
Ik zou je kunnen gelijk geven, maar ik volg eerder Mises: We moeten die term terugclaimen.

Mises leefde in een tijd dat zoiets nog mogelijk was. Sinds de jaren zeventig is zijn nalatenis - net als die van de gehele Franse, Oostenrijkse, Manchester, Chicago &c School, inclusief dissidenten als agoristen - nu eenmaal ondergebracht in een andere haven. Ten eerste, en ten tweede, het liberalisme en het socialisme zijn na de val van de Sovjet-Unie in die mate naar elkaar toegegroeid - en dat geef je deels ook aan in je uitleg - dat een unie tussen die twee niet uit te sluiten viel: iets wat realiteit is geworden.

Daar kún je niet om heen.

Phrea|K
30 januari 2007, 00:07
Mja. Misschien hoop ik gewoon, ergens, stiekem, dat meer mensen de ideeën van het klassiek-liberalisme zouden ontdekken en dus inzien dat er ook een filosofie achterzit, en niet zomaar wat gokwerk �* la "Veertig procent overheidsbeslag? Eénmaal, andermaal?"

Ik hoop er ook op, maar ik denk dat je hiervoor zult moeten wachten tot kiezers beseffen dat politiek om principes gaat en niet om eigenbelang op korte termijn verdedigen. Nu stemmen mensen gewoon op hetgene hen persoonlijk het best uitkomt (vele uitkeringstrekkers, werkgeversorganisaties, vakbonden, lobbygroepen,... stemmen op partijen/verlenen steun aan partijen die hun individueel belang verdedigen tenkoste vd rest vd samenleving. Een libertariër moet in staat zijn om vrijheid consequent te verdedigen, ook al gaat dit onvermijdelijk soms in tegen een of ander persoonlijk belang op korte termijn. De kiezer is voorlopig nog te egoïstisch voor het libertarisme.

La Chunga
30 januari 2007, 07:33
Waarde senator,

Terwijl de grote partijen hun ideologische ballast overboord gegooid hebben om zodoende meer stemmen te kunnen halen, blijven er aan de linkerkant van het politieke spectrum bewegingen over met een radicale visie. Het valt nog te bezien of LSP, PVDA, CAP... enig gewicht in de politieke schaal zouden kunnen gooien, maar ze zijn er, ze hebben radicale ideeën waar ze openlijk voor uitkomen, en die ideeën zijn stevig verankerd in de theorieën van linkse denkers als Marx, Lenin en Trotski, om maar drie van de meest prominente op te noemen.

Een heel ander verhaal vind ik ter liberalerzijde. Net zoals de socialisten is ook de VLD tot het besluit gekomen dat het beter is om principes overboord te gooien in ruil voor macht; net zoals ter linkerzijde zijn er ook ontevredenen die nieuwe partijen hebben opgericht.

Maar deze nieuwe partijen (ik denk aan Veilig Blauw, Liberaal Appel, de recente Lijst Dedecker en uw eigen VLOTT) lijken mij, in tegenstelling tot links, niet goed gefundeerd in hun eigen politieke filosofie.

Ook al kan ik me bijvoorbeeld terugvinden in heel wat elementen van het VLOTT-programma, voor mij is het kartel met het VB onvergeeflijk. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Is er dan in Vlaanderen absoluut geen draagvlak meer voor het klassiek-liberalisme van denkers als Smith, Bastiat, Hayek en Mises? Ik geloof niet dat mensen als uzelf of Bouckaert deze denkers niet kennen; ik denk zelfs dat heel wat "donkerblauwen" akkoord gaan (of zouden gaan) met Hayek's Constitution of Liberty, of Mises' Liberalism.
Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Het failliet van het klassiek-liberalisme wordt niet beter geïllustreerd dan met het voorstel om het overheidsbeslag terug te dringen tot 40% van het BBP, een niveau dat ongeloof en verbijstering zou opgewekt hebben bij de klassiek-liberalen van weleer: De taak van de overheid bestaat erin om leven, vrijheid en eigendom van haar burgers te beschermen tegen binnenlandse of buitenlandse agressie - de staat als nachtwaker.
Momenteel verdedigen liberalen allerlei (en ik heb het niet eens over Dirk Verhofstadt of Matthias Declercq) dat een sociale zekerheid nodig is, dat een sociaal overlegmodel nodig is, dat minimumlonen nodig zijn, dat gesubsidieerd onderwijs en gezondheidszorg nodig is - met andere woorden, dat de samenleving niet bij machte is om zonder staat te overleven.

Een tweede schande is, in mijn ogen, de toenadering die 'liberalen' gezocht hebben tot extreem-rechts, en in het bijzonder de verwarring omtrent immigratie.
Het traditionele liberale standpunt is namelijk, dat de overheid niet het recht heeft om mensen te verbieden zich ergens te vestigen. Het enige standpunt consistent met de liberale uitgangspunten is m.i. het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal.


Nu is het misschien logisch dat de VLD haar intellectuele voorvaderen verraadt voor een handvol zilverlingen, net zoals de SP.a deed. Maar ik zie niet in, waarom de ontevredenen, de "echte liberalen", zich blijkbaar te beschaamd voelen om de liberale traditie werkelijk uit te dragen.

Moet een partij als VLOTT of Lijst Dedecker werkelijk 'gematigde' en 'realistische' standpunten naar voor schuiven, in de hoop de vakbonden, de socialisten, en de miljoenen belangengroepjes niet te kwetsen?
Neen, en wel om de simpele reden, dat voorstellen die van Coveliers of Dedecker komen sowieso afgeschoten zullen worden door iedereen die zichzelf sociaal noemt... Met gematigde standpunten winnen deze liberale afscheuringen dus niets; maar ze verliezen wel de geloofwaardigheid en de aantrekkingskracht van een consistent programma. (Wat is bijvoorbeeld de diepere logica achter 40% overheidsbeslag? Zolang de overheid 'maar' vier-tiende van de welvaart afroomt, is ze niet langer bezig met verkwistende en overbodige activiteiten? En waarom 40 en niet veeleer 39 of 41%?)

Is er ruimte voor consistent klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

Dit vind ik, Percalion, de best geformuleerde beschouwende vraagstelling die ik tot op heden op dit forum las.
Benieuwd welke bedenkingen een actief politicus, die opereert onder de liberale noemer, hierbij heeft!

Hugo Coveliers
30 januari 2007, 15:18
Beste,

Vlott wil geen discussie voeren over definities van liberalisme. Er zijn verschillen tussen strekkingen binnen het liberalisme,maar wat ons bindt is dat al deze strekkingen vertrekken van de idee dat de mens zo vrij mogelijk is en de staat zo weinig mogelijk moet ingrijpen.

Als ik de politieke partijen van vandaag bekijk, dan ben ik er van overtuigd dat er een plaats is voor liberale ideeën die zich afzetten tegen de almacht van de staat. Welke deelstrekking van het liberalisme je dan ook mag aanhangen.

Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be (http://www.vlott.be/) eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.

C uit W
30 januari 2007, 16:19
Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.
Dan stel ik mezelf de vraag, hoe wervend is Vlott? Zou je net niet de conclusie kunnen trekken dat die liberale leer niet zo populair is?
En als ik zo vrij mag zijn om ook een link te posten: http://www.roepstem.net/manifest.html , boeiende lectuur!

Percalion
30 januari 2007, 16:26
Mises leefde in een tijd dat zoiets nog mogelijk was. Sinds de jaren zeventig is zijn nalatenis - net als die van de gehele Franse, Oostenrijkse, Manchester, Chicago &c School, inclusief dissidenten als agoristen - nu eenmaal ondergebracht in een andere haven. Ten eerste, en ten tweede, het liberalisme en het socialisme zijn na de val van de Sovjet-Unie in die mate naar elkaar toegegroeid - en dat geef je deels ook aan in je uitleg - dat een unie tussen die twee niet uit te sluiten viel: iets wat realiteit is geworden.

Daar kún je niet om heen.

Goed, de term "liberalisme" mag dan wel verloren zijn; "klassiek-liberalisme" wil ik niet zomaar prijsgeven...

Percalion
30 januari 2007, 16:28
Ik hoop er ook op, maar ik denk dat je hiervoor zult moeten wachten tot kiezers beseffen dat politiek om principes gaat en niet om eigenbelang op korte termijn verdedigen. Nu stemmen mensen gewoon op hetgene hen persoonlijk het best uitkomt (vele uitkeringstrekkers, werkgeversorganisaties, vakbonden, lobbygroepen,... stemmen op partijen/verlenen steun aan partijen die hun individueel belang verdedigen tenkoste vd rest vd samenleving. Een libertariër moet in staat zijn om vrijheid consequent te verdedigen, ook al gaat dit onvermijdelijk soms in tegen een of ander persoonlijk belang op korte termijn. De kiezer is voorlopig nog te egoïstisch voor het libertarisme.

Mises schreef ooit dat het onderwijs hier een belangrijke rol speelt, en inderdaad: welvaartstaten doen er alles aan om de ideologie van de gecorrigeerde markt door te geven in de scholen (Over hoe Keynes en de New Deal de grote depressie hebben opgelost, over de ontzettende Verelendung in de negentiende eeuw, etc.), en de 'alternatieve' theoretische stromingen zijn nu eenmaal nooit populair in universiteiten. (Er zijn weinig marxistische economieprofessoren, en er zijn weinig Oostenrijkse-School-economieprofessoren. Vooral dat laatste is te betreuren natuurlijk.)

Linkse Vogel
31 januari 2007, 19:20
Beste,

Vlott wil geen discussie voeren over definities van liberalisme. Er zijn verschillen tussen strekkingen binnen het liberalisme,maar wat ons bindt is dat al deze strekkingen vertrekken van de idee dat de mens zo vrij mogelijk is en de staat zo weinig mogelijk moet ingrijpen.

Als ik de politieke partijen van vandaag bekijk, dan ben ik er van overtuigd dat er een plaats is voor liberale ideeën die zich afzetten tegen de almacht van de staat. Welke deelstrekking van het liberalisme je dan ook mag aanhangen.

Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be (http://www.vlott.be/) eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.

Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

Phrea|K
31 januari 2007, 20:22
Mises schreef ooit dat het onderwijs hier een belangrijke rol speelt, en inderdaad: welvaartstaten doen er alles aan om de ideologie van de gecorrigeerde markt door te geven in de scholen (Over hoe Keynes en de New Deal de grote depressie hebben opgelost, over de ontzettende Verelendung in de negentiende eeuw, etc.), en de 'alternatieve' theoretische stromingen zijn nu eenmaal nooit populair in universiteiten. (Er zijn weinig marxistische economieprofessoren, en er zijn weinig Oostenrijkse-School-economieprofessoren. Vooral dat laatste is te betreuren natuurlijk.)

Idd, in Nederland is de VVD zelfs een meldpunt begonnen waar mensen terrecht kunnen met klachten ivm linkse indoctrinatie in schoolboeken (zie dit (http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/artikel/asp/artnr/115507/index.html) artikel). Ik zag voorbeelden hiervan op een ander forum gepost: in een les over politiek werd in sommige schoolboeken een onderscheid gemaakt tussen 'sociale' partijen en 'partijen die vinden dat armen maar voor zichzelf moeten zorgen'. Pure propaganda dus. In België is het volgens mij niet veel beter. :|

Phrea|K
31 januari 2007, 20:24
Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

Vlott zal niet van vandaag op morgen anarcho-kapitalisme invoeren hoor. :roll:

1handclapping
1 februari 2007, 13:16
2 puntjes :

"De mens is te egoïstisch om het liberalisme in te voeren"

"40% afdragen aan de staat is te veel"

---

Ik geloof dat het quotes zijn van Percaion en Phrea.. het is een punt dat de belastingen en parafiscale druk recht evenredig stijgt met de welvaart in een land. Dat doet echter geen afbreuk aan het feit dat men zich moet afvragen of alle economische activiteit (met inbegrip van de zgn; non-profit) zich onder democratische staatscontrole moet afspelen. Door diverse zaken "uit handen van de staat" te nemen verlaagt men de belastingdruk en verhoogt men gelijktijdig de economische druk van privé-organismen. Als er geen RSZ is, ontstaat er een privé verzekering -
als er geen staatsgesubsidieerd onderwijs is, ontstaat er een onderwijs dat andere financieringsbehoeften heeft idem dito voor leger, gevangeniswezen, rechters, notarissen enz... De moderne maatschappij is een kompleksere zaak dan een "oercommunisme" van een pas sedentair geworden maatschappij.

Laat ons niet in de "misère de la philosophie" vervallen en op pragmatische wijze vaststellen dat er gevallen zijn waar een quasi monopolistisch staatssyteem voordelen biedt qua prijs en efficiëncy en ook omgekeerd waar een privé initiatief goedkoper en efficiënter kan werken en bovendien nog een economische meerwaarde kan genereren.

De staat als dusdanig heeft zijn beste tijd intussen gehad - we gaan een periode van machtsvacuum in, waar allerlei niet-territoriale organismen een steeds grotere macht toebedeeld zullen krijgen. Deze problemen zullen we moeten oplossen met vastberadenheid en op een meer pragmatische wijze.

Politiek bedrijven met eenvoudige slogans en BV-achtig mediageweld leidt niet tot oplossingen en ook aan deze trend komt weldra (hopelijk) een einde.

Linkse Vogel
1 februari 2007, 18:13
Vlott zal niet van vandaag op morgen anarcho-kapitalisme invoeren hoor. :roll:

Nochtans noemt hij zichzelf een ultraliberalist...

Stef Verbeeck
1 februari 2007, 18:15
Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

lombas
1 februari 2007, 18:29
En dat is exact de reden waarom ik twijfel mijn lidmaatschap te verlengen. Het is absurd om te claimen dat er een andere weg van voortzetting van het klassiek-liberalisme bestaat dan het libertarisme. Dé splitsing binnen het liberalisme wordt aangegeven door de tweekamp tussen Hayek en Keynes, en wie de consequenties van Hayek - als klassiek-liberaal - volgt komt bij het libertarisme als kind van de jaren zeventig uit. Wie de Franse School van Bastiat en de Molinari en de Manchester School van Cobden en Bright volgt, komt uit bij Mises en Rothbard.

Wat moeten wij ons voorstellen bij mensen die zich als klassiek-liberaal nu voorstellen, maar die vinden dat libertarisme "toch wel extreem is" of dergelijk? Ondersteunen zij dan nog de theorie van arbeidswaarde van Smith? Wat moet ik mij voorstellen bij iemand die zich als klassiek-liberaal voorstelt en meent dat het in de traditie ligt om voor een overheidsverbod op drugs &c te zijn, iets wat absoluut niet in de lijn van het klassiek-liberalisme ligt?

Klassiek-liberalisme op die manier is een lege doos en kan de test niet doorstaan en moet zich op een gegeven moment onder de schaduw van modern-liberalisme stellen.

Het is een nodeloos gevecht om termen.

Stef Verbeeck
1 februari 2007, 18:44
En dat is exact de reden waarom ik twijfel mijn lidmaatschap te verlengen. (...) Het is een nodeloos gevecht om termen.

Beste Lombas,

Het spijt me zeer te moeten vernemen dat u aan onze intenties en uw lidmaatschap twijfelt. Ik meen mij te herinneren dat ook u zich kon vinden in de liberale waarden en het gedachtengoed dat VLOTT propageert.

Inderdaad, het is inderdaad een nodeloos gevecht om termen; de doorsnee burger ligt immers niet wakker van de Oostenrijkse school en andere academische achtergronden. Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme. Niet de theorie achter het programma is de essentie, maar wat men met dat programma doet en hoe het een impact heeft op de maatschappij, de economie en het dagelijkse leven.

Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen. Ik wil niet verzeild raken in discussies over hoe extreem het libertarisme misschien wel of niet is. Ik kan u garanderen dat u geen partij zal vinden in ons land met meer liberale inborst als VLOTT, en net als uzelf waak ik daar als (bestuurs)lid dagelijks over.

C2C
1 februari 2007, 19:54
Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen.

Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.

lombas
1 februari 2007, 20:11
Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.

Dat is in elk geval niet wat het libertarisme nastreeft, integendeel, het heeft zich altijd verzet tegen zulke organisaties.

Linkse Vogel
1 februari 2007, 20:45
Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

Overheidsbedrijven
VLOTT is voorstander van een verregaande privatisering van overheidsbedrijven. Een overheid dient zich bezig te houden met haar kerntaken en het wordt tijd dat men in dat kader aan een ontvetting begint en zoveel mogelijk rand-taken aan de private sector overlaat. Teveel overheidsfondsen vloeien vaak onnodig naar initiatieven als eigen televisie- en radiostations, een eigen post, een eigen netwerk van openbaar vervoer met trein-tram-bus, eigen telecommunicatiebedrijven, eigen energieleveranciers en talloze andere instituten en ondernemingen die hun taak uitvoeren met overheidsgelden.

Officiëel bericht op hun website (bij standpunten)

lombas
1 februari 2007, 20:47
Overheidsbedrijven
VLOTT is voorstander van een verregaande privatisering van overheidsbedrijven. Een overheid dient zich bezig te houden met haar kerntaken en het wordt tijd dat men in dat kader aan een ontvetting begint en zoveel mogelijk rand-taken aan de private sector overlaat. Teveel overheidsfondsen vloeien vaak onnodig naar initiatieven als eigen televisie- en radiostations, een eigen post, een eigen netwerk van openbaar vervoer met trein-tram-bus, eigen telecommunicatiebedrijven, eigen energieleveranciers en talloze andere instituten en ondernemingen die hun taak uitvoeren met overheidsgelden.

Officiëel bericht op hun website (bij standpunten)

Wow, radicaler kan niet zeg.

C2C
1 februari 2007, 20:55
Dat is in elk geval niet wat het libertarisme nastreeft, integendeel, het heeft zich altijd verzet tegen zulke organisaties.

OMG! 8O Met wat je nu schrijft maak je hélemaal mijn punt! Je redeneert precies zoals de marxisten die het fiasco van het realexistierende proberen goed te praten: "nu de werkelijkheid aangetoond heeft dat onze radicaal liberale organisaties - het IMF en de Wereldbank - falen, zeggen we snel dat onze ideologie zich eigenlijk altijd heeft verzet tegen deze organisaties. Onze organisaties die faalden, waren valse emanaties van onze échte ideologie."

Knal hetzelfde.:lol:

Ge kunt beter, zoals de tweede generatie post-soviet marxisten zeggen: "vanaf de eerste revolutie en vanaf de eerste concrete toepassing van onze ideologie, is het misgegaan. Van toen al. Omdat ze al gegijzeld en vervalst was door [... naam invullen; voor marxisten: Friedrich Engels]. Alle latere revoluties zijn door deze accaparatie besmet." En dan voegt ge eraan toe: "de huidige armoede in de wereld, mede veroorzaakt door de realexistierende, die dus eigenlijk het resultaat is van door kapitalisme besmet socialisme, toont aan dat de échte revolutie nog moet beginnen. Van 1883 tot 2007 heeft er nooit een communistische revolutie plaatsgehad."

Da's de accaparatie-theorie. Ge moet die ook eens proberen. Dat wekt de schijn dat ge u uit uw fiasco kunt praten. Heel handig.

lombas
1 februari 2007, 20:55
D�*t is "radicaal":

We oppose any government involvement in the monetary and banking system. We propose elimination of the National Bank and the termination of government power to issue or regulate currency or credit.

Legislation specifying wages to be paid, hours to be worked, and other conditions of employment restricts the ability of individuals to find work, and limits individual freedom.

We believe that each person has the right to exchange goods and services with any person or group, free from coercion. All efforts by government to control or manage trade are improper.

We oppose all government aid to foreign countries, except in fulfillment of commitments under military alliance.

We call for an end to all government subsidies for child bearing, and an end to any provision of tax-supported services for children.

We support the repeal of compulsory education laws, and the elimination of government operation, regulation, and subsidy of educational institutions.

We support the repeal of all laws which impede the ability of any person to find employment, including but not limited to: minimum wage laws, so-called "protective" labour legislation, government restrictions on the establishment of voluntary day-care centres, mandatory management-labour relations, and licensing requirements.

In particular, we advocate: the repeal of all legislation prohibiting the production, sale, possession, or use of any drug, and of all legislation requiring medical prescriptions for the purchase of any drug, vitamin, or other substance; the repeal of all laws regulating or prohibiting gambling; and unconditional amnesty for all those currently incarcerated for the commission of these "crimes."

We favour the repeal of all laws permitting the government to declare martial laws, or to give the police extraordinary powers.

We advocate open immigration policies, along with the elimination of all government programs which subsidize immigration.

We oppose government control or ownership of any medium of communication.

We hold that the individual has the right to own and bear arms.

lombas
1 februari 2007, 20:56
OMG! 8O Met wat je nu schrijft maak je hélemaal mijn punt! Je redeneert precies zoals de marxisten die het fiasco van het realexistierende proberen goed te praten: "nu de werkelijkheid aangetoond heeft dat onze radicaal liberale organisaties - het IMF en de Wereldbank - falen, zeggen we snel dat onze ideologie zich eigenlijk altijd heeft verzet tegen deze organisaties. Onze organisaties die faalden, waren valse emanaties van onze échte ideologie."

Knal hetzelfde.:lol:

Ge kunt beter, zoals de tweede generatie post-soviet marxisten zeggen: "vanaf de eerste revolutie en vanaf de eerste concrete toepassing van onze ideologie, is het misgegaan. Van toen al. Omdat ze al gegijzeld en vervalst was door [... naam invullen; voor marxisten: Friedrich Engels]. Alle latere revoluties zijn door deze accaparatie besmet." En dan voegt ge eraan toe: "de huidige armoede in de wereld, mede veroorzaakt door de realexistierende, die dus eigenlijk het resultaat is van door kapitalisme besmet socialisme, toont aan dat de échte revolutie nog moet beginnen. Van 1883 tot 2007 heeft er nooit een communistische revolutie plaatsgehad."

Da's de accaparatie-theorie. Ge moet die ook eens proberen. Dat wekt de schijn dat ge u uit uw fiasco kunt praten. Heel handig.

Het is fijn dat je zo'n voorbeeld kunt etaleren van iemand die niet weet waarover hij spreekt. Wij waren al tegen het IMF voor het nog maar bestond. Dat is iets van de neoliberalen, onder andere, niet van ons.

lombas
1 februari 2007, 21:42
Wat niet wegneemt dat internationale overlegorganen best fijn kunnen zijn.

Percalion
2 februari 2007, 16:37
Beste Lombas,

Het spijt me zeer te moeten vernemen dat u aan onze intenties en uw lidmaatschap twijfelt. Ik meen mij te herinneren dat ook u zich kon vinden in de liberale waarden en het gedachtengoed dat VLOTT propageert.

Inderdaad, het is inderdaad een nodeloos gevecht om termen; de doorsnee burger ligt immers niet wakker van de Oostenrijkse school en andere academische achtergronden. Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme. Niet de theorie achter het programma is de essentie, maar wat men met dat programma doet en hoe het een impact heeft op de maatschappij, de economie en het dagelijkse leven.

Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen. Ik wil niet verzeild raken in discussies over hoe extreem het libertarisme misschien wel of niet is. Ik kan u garanderen dat u geen partij zal vinden in ons land met meer liberale inborst als VLOTT, en net als uzelf waak ik daar als (bestuurs)lid dagelijks over.

Allicht interpreteer ik u hier ongunstig, maar schrijft u nu letterlijk dat u electoraal succes en/of "politieke haalbaarheid" belangrijker vindt dan het gedachtengoed?

Dat lijkt me absoluut geen goed fundament voor een liberale partij. Wel voor het partijpolitieke spel, natuurlijk: meedrijven op de stroom, voorstellen doen die de mensen graag horen - maar is dat uiteindelijk ook niet wat de establishment-partijen doen; is dat uiteindelijk ook niet wat VLD, SP.a en CD&V doen?
"Consequent een weg bewandelen die veel mensen aanspreekt", dat klinkt in mijn oren als "Principes zijn een rem op electoraal succes; weg met die ballast en laat ons verkondigen wat de mensen willen horen."

Percalion
2 februari 2007, 16:40
Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

Net zoals Lombas heb ik hier ernstige vraagtekens bij. Er is m.i. bijzonder weinig verschil tussen "klassiek-liberalisme" en de "minarchistische" stroming van het libertarisme - if any.

Past het ook in de tactiek om een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, dat men consequent zich distantieert van de "ultraliberalen" en de "libertariërs"?

Ik heb al eerder vastgesteld dat veel liberalen zich graag verdedigen met zulke clichés: "Jamaar, wij zijn toffe liberalen, niet zoals die vuile asociale klootzakken die de mensen willen laten creperen, de smerige ultraliberalen die onze ideologie besmeuren!".
Vooral Dirk Verhofstadt en Matthias De Clerq zijn daar kampioen in. (Je moet nogal durven om een socialistisch pamflet de titel "Pleidooi voor een consequent liberalisme" te geven.)

Dogbert
3 februari 2007, 01:45
. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?


Mijn beste om tot ongeveer 40% overheidsbeslag te komen zijn er zeer radicale ingrepen nodig in Vlaanderen. U impliceert dat dit een zwakke ingreep is ... mij lijkt het eerder een serieuse uitdaging.

Het programma van Lijst Dedecker is in zijn geheel trouwens het meest liberale dat er te vinden is in Vlaanderen. VLOTT is naar mijn mening te klein om op het VB te wegen en de VLD is uiteraard een linkse centrumpartij geworden.

Trouwens het is durven van Dedecker om man en paard te noemen ... terwijl de rest grossiert in algemeenheden of niets anders doet dan kritiek geven op het huidige systeem zonder oplossingen (VB)

Als u zoals ik een echte liberaal bent in hart en nieren ... denk ik dat u het programma eens moet nalezen. U zal het aangename lectuur vinden ... of toch de aangenaamste tussen alle partijen :-P

driewerf
3 februari 2007, 02:36
(Er zijn weinig marxistische economieprofessoren,
Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

Kallikles
4 februari 2007, 00:52
Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

In welke tijd leef jij zeg? "Orthodox" marxistische economen heb je nog nauwelijks, maar hun rol is wél overgenomen door regulationisten, "postmarxisten" als Samuel Bowles en Herbert Gintis, "radicale" Keynesianen, enz. Deze scholen zijn wél nog zeer levendig.

Maar Percalion heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat alle "heterdoxe" economie, van Oostenrijks tot Marxistisch, uiteindelijk een marginaal fenomeen is, en dat de beoefenaars van deze scholen worden weggepest door de neoklassieken.

Er is trouwens een zekere solidariteit "over de ideologische loopgraven heen" tussen de twee zijden van de heterodoxie. Bepaalde thema's zijn ook gemeenschappelijk.

Kallikles
4 februari 2007, 00:58
Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme.

Met andere woorden: essentiële liberale vrijheden verkwanselen en gewoon meelullen met alle rechts-populistische clichés.

Percalion
4 februari 2007, 22:02
Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

Ik bedoelde (en ik dacht dat de context dat duidelijk maakte) dat zelfs in de hoogdagen van het marxisme de marxistische economische theorie niet de meest populaire was aan de universiteiten.

Quasi-marxistische dan weer wél, natuurlijk.

Dat de Sovjet-Unie wel marxistische economen afleverde, nou, echt wereldschokkend is dat niet; veel andere economen liepen daar toen ook niet echt rond denk ik?

Volksstormer
5 februari 2007, 17:03
Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.
Inderdaad. :-D Zowel het marxisme als het liberalisme gaan uit van uniforme oplossingen voor een multiforme wereld en zijn daarom gedoemd te mislukken.

De planetaire dictatuur van Bretton Woods heeft de vooroorlogse autarchische ideologieën vervangen door een neoliberale planeconomie op wereldschaal.

Van bij het begin stond de mooie mensenrechtenretoriek (zelfsbeschikkingsrecht, dekolonisatie) in het teken van de verovering van nieuwe (koloniale) markten, van de vernietiging van het laatste beetje Europese grootsheid.

Kallikles
5 februari 2007, 17:44
Het is fijn dat je zo'n voorbeeld kunt etaleren van iemand die niet weet waarover hij spreekt. Wij waren al tegen het IMF voor het nog maar bestond. Dat is iets van de neoliberalen, onder andere, niet van ons.

Jaja, maar de Trotskysten en Luxemburgisten zeggen ook dat ze al tegen het Stalinisme waren al voor het bestond. De gelijkenis tussen jou en de "revolutionair marxisten" is dus treffend.

Ambiorix
5 februari 2007, 18:47
Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!
En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)

Vision
9 februari 2007, 12:30
En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)

Zo egoïstisch mogelijk zijn, als ik u goed begrijp.

lombas
9 februari 2007, 12:50
Jaja, maar de Trotskysten en Luxemburgisten zeggen ook dat ze al tegen het Stalinisme waren al voor het bestond. De gelijkenis tussen jou en de "revolutionair marxisten" is dus treffend.

Er zijn libertariërs die voor zulke instituten zijn hoor, maar dan met een flinke portie realiteitsbesef en een afweging tussen de rol ervan. Ik schets de persoon van Johan Norberg.

Die "wij" sloeg niet op "het libertarisme". En ten dele wel. Soit, het - "internationale organen" is een moeilijk thema, het OECD is ook de UN niet.

Volksstormer
9 februari 2007, 14:35
En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)
Inderdaad. Markten moeten zelfvoorzienend zijn. Europa moet dus bij wijze van spreken geen witloof dumpen in Afrika (de enige terechte kritiek van de WTO op de EU) en Afrika moet hier dan ook geen mango's leveren.

Het enige wat de WTO en co echter willen, is de afschaffing van de invoerrechten en een soort internationale arbeidsverdeling doorvoeren. Europa wordt daardoor als "kenniseconomie van de wereld" voor zijn grondstoffen en afgewerkte producten afhankelijk van niet-Europese landen (uiteraard onder de auspiciën van enkele internationale instellingen). Europese handwerkers en zelfstandigen zullen nergens nog aan de bak komen...

Laat de groene kosmopolieten trouwens maar eens uitrekenen hoeveel hun exotische lekkernijen aan CO2-uitstoot kosten... :roll:

lombas
9 februari 2007, 14:39
Inderdaad. Markten moeten zelfvoorzienend zijn.

Noord-Korea moet voor jou dus de hemel op aarde zijn.

Kallikles
9 februari 2007, 14:46
Er zijn libertariërs die voor zulke instituten zijn hoor, maar dan met een flinke portie realiteitsbesef en een afweging tussen de rol ervan. Ik schets de persoon van Johan Norberg.

Die "wij" sloeg niet op "het libertarisme". En ten dele wel. Soit, het - "internationale organen" is een moeilijk thema, het OECD is ook de UN niet.

Wat mij stoort aan libertariërs, Trotskysten én neoconservatieven, is dat ze geen verantwoordelijkheid opnemen. Ze hebben een bepaald ideaalbeeld, en als dat in de realiteit verkeerd loopt, dan zeggen ze "daar hebben wij niets mee te maken".

Daarom heb ik meer respect voor VLD, SP.A of CD&V. Zij beloven geen perfectie of ideaaloplossingen, zij zeggen: dit is ons bilan, met aangename en minder aangename aspecten, maar dat is de realiteit.

Volksstormer
9 februari 2007, 14:48
Noord-Korea moet voor jou dus de hemel op aarde zijn.
http://www.kds-im-netz.de/plakate/bilder/nordkorea.jpg

Ik heb om andere redenen "sympathie" voor Noord-Korea. 8-)

lombas
9 februari 2007, 14:52
Wat mij stoort aan libertariërs, Trotskysten én neoconservatieven, is dat ze geen verantwoordelijkheid opnemen. Ze hebben een bepaald ideaalbeeld, en als dat in de realiteit verkeerd loopt, dan zeggen ze "daar hebben wij niets mee te maken".

Daarom heb ik meer respect voor VLD, SP.A of CD&V. Zij beloven geen perfectie of ideaaloplossingen, zij zeggen: dit is ons bilan, met aangename en minder aangename aspecten, maar dat is de realiteit.

Mag ik je er op wijzen dat het libertarisme en in die zin ook het vrije-marktdenken geen utopische stromingen zijn en dus ook geen perfectie of ideaaloplossingen bieden?

Dat moet je even herzien, ik zeg het maar.

lombas
9 februari 2007, 14:53
Ik heb om andere redenen "sympathie" voor Noord-Korea. 8-)

Je bent een veldheer, en je moet een stad innemen. Wat is het eerste dat je, naast een mogelijke stormaanval, doet?

Volksstormer
9 februari 2007, 15:21
Je bent een veldheer, en je moet een stad innemen. Wat is het eerste dat je, naast een mogelijke stormaanval, doet?

Ga je nu de ene karikatuur met de andere beantwoorden?

Alsof het Noord-Korea óf de Vrije Markt is... :roll:

Kallikles
9 februari 2007, 15:24
Mag ik je er op wijzen dat het libertarisme en in die zin ook het vrije-marktdenken geen utopische stromingen zijn en dus ook geen perfectie of ideaaloplossingen bieden?

Dat moet je even herzien, ik zeg het maar.

Jullie nemen geen enkele verantwoordelijkheid op voor het "reëel bestaande kapitalisme", net zoals alternatieve Marxisten geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande socialisme" en neoconservatieven geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande Amerikaanse imperialisme" en het debacle in Iraq afdoen met "Bush heeft niet goed naar ons geluisterd, we bedoelden het eigenlijk anders".

By the way: ook het Marxisme is geen utopisme, het is precies in polemiek met het "utopisch socialisme" ontstaan.

lombas
9 februari 2007, 15:46
Jullie nemen geen enkele verantwoordelijkheid op voor het "reëel bestaande kapitalisme", net zoals alternatieve Marxisten geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande socialisme" en neoconservatieven geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande Amerikaanse imperialisme" en het debacle in Iraq afdoen met "Bush heeft niet goed naar ons geluisterd, we bedoelden het eigenlijk anders".

By the way: ook het Marxisme is geen utopisme, het is precies in polemiek met het "utopisch socialisme" ontstaan.

Dat ontken ik ook niet, en ik ben best bereid verantwoordelijkheid op te nemen voor "het reëel bestaande kapitalisme".

Daar kan ik meteen een zeer leuk libertarisch boekje bijnemen.

http://www.catostore.org/images/products/in-defense-global-capitalism_130.gif

En dergelijke. Wat je zegt, is helemaal niet waar.

lombas
9 februari 2007, 15:47
Ga je nu de ene karikatuur met de andere beantwoorden?

Alsof het Noord-Korea óf de Vrije Markt is... :roll:

Ik ben niet degene die hier "zelfvoorzienende markten" verdedigt.

Kallikles
9 februari 2007, 19:02
Dat ontken ik ook niet, en ik ben best bereid verantwoordelijkheid op te nemen voor "het reëel bestaande kapitalisme".

Daar kan ik meteen een zeer leuk libertarisch boekje bijnemen.

http://www.catostore.org/images/products/in-defense-global-capitalism_130.gif

En dergelijke. Wat je zegt, is helemaal niet waar.

Ok, het siert je dat je de verdediging van het globale kapitalisme opneemt. Toch vind ik het spijtig dat jullie libertariërs alles wat fout loopt binnen dit globale kapitalisme aan marktimperfecties en overheidsingrijpen wijten, terwijl dit globale kapitalisme zonder deze imperfecties evenvoudigweg niet zou functioneren en een markt zonder imperfecties eenvoudigweg ondenkbaar is.

Het zou veel eerlijker zijn om toe te geven dat "shit happens" en dat de negatieve punten erbij moeten genomen worden als je de positieve punten wil hebben. En dan krijg je een veel eerlijker conclusie: het globale kapitalisme is geen "summum bonum", omdat een "summum bonum" niet bestaat. Dit systeem heeft zijn tekortkomingen, maar momenteel hebben we niet direct een beter alternatief voor handen.

Heftruck
10 februari 2007, 01:22
Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

Wat een onzin zeg.

Een bedrijf dat vervuilt, doet dat bijna altijd op de grond (of eigendom) van een ander. Onder het libertarisme is dat perfect vervolgbaar. Trouwens, je eigen grond vervuilen verlaagt de grondwaarde, niet iets wat je als bedrijf graag hebt.

Libertarisme impliceert, vrije, eerlijke handel. Het is typerend dat mensen die zich engageren voor een "eerlijke handel" steeds maatregelen willen invoeren die bepaalde groepen benadelen en aan andere (vaak selecte) groepen voordelen bieden.

Libertarisme doet niets af aan "sociaal zijn", een begrip dat jij verwart met solidariteit. Deze beide zijn perfect mogelijk en ik zie niet in waarom zij niet meer zouden bestaan. Alsof iedereen plots een asociale, egoïstische robot zou worden..

En bedrjven kunnen helemaal niet "gewoon hun eigen gang gaan". Wanneer zij een ander schade berokken, is dat perfect vervolgbaar.

Percalion
10 februari 2007, 12:32
Ok, het siert je dat je de verdediging van het globale kapitalisme opneemt. Toch vind ik het spijtig dat jullie libertariërs alles wat fout loopt binnen dit globale kapitalisme aan marktimperfecties en overheidsingrijpen wijten, terwijl dit globale kapitalisme zonder deze imperfecties evenvoudigweg niet zou functioneren en een markt zonder imperfecties eenvoudigweg ondenkbaar is.

Het zou veel eerlijker zijn om toe te geven dat "shit happens" en dat de negatieve punten erbij moeten genomen worden als je de positieve punten wil hebben. En dan krijg je een veel eerlijker conclusie: het globale kapitalisme is geen "summum bonum", omdat een "summum bonum" niet bestaat. Dit systeem heeft zijn tekortkomingen, maar momenteel hebben we niet direct een beter alternatief voor handen.
Waarom zou "De markt faalt" een eerlijker uitspraak zijn dan "De staat faalt"?

Dat is toch net waar de discussie om draait? Dat libertariërs menen dat de staat faalt?

Dus eigenlijk verwijt je de libertariërs dat ze de standpunten hebben die ze hebben, of wat bedoel je?

Kallikles
10 februari 2007, 14:40
Waarom zou "De markt faalt" een eerlijker uitspraak zijn dan "De staat faalt"?

Dat is toch net waar de discussie om draait? Dat libertariërs menen dat de staat faalt?

Dus eigenlijk verwijt je de libertariërs dat ze de standpunten hebben die ze hebben, of wat bedoel je?

Er bestaan zowel marktfalingen als staatsfalingen; het is niet of, of. Libertariërs focaliseren zich eenzijdig op staatsfalingen. Maar mijn kritiek gaat verder dan dat. Mijn kritiek gaat over het feit dat de libertariërs een "summum bonum" beloven.

Percalion
11 februari 2007, 12:09
Er bestaan zowel marktfalingen als staatsfalingen; het is niet of, of. Libertariërs focaliseren zich eenzijdig op staatsfalingen. Maar mijn kritiek gaat verder dan dat. Mijn kritiek gaat over het feit dat de libertariërs een "summum bonum" beloven.

"Hoeveel libertariërs heb je nodig om een gloeilamp te vervangen?"
- "Geen. De markt zal het wel oplossen."


Het klopt dat libertariërs al te vaak alle problemen beantwoorden met "de markt!", terwijl ze onvoldoende beklemtonen waarom ze precies de markt verkiezen.

Het is de overtuiging van de (meeste) libertariërs dat een Utopia onbereikbaar is, en als 'ideaal' zelfs gevaarlijk. Maar dat is net één van de redenen waarom de libertariërs zo innig de economische theorie omhelzen, de theorie die het schaarsteprobleem beklemtoont, die beklemtoont dat individuen niet perfect zijn, dat ze niet allemaal dezelfde capaciteiten hebben, enzoverder.

Het antwoord op het schaarsteprobleem is voor de libertariërs niet overheidsinmenging van hier tot in Tokio, omdat overheidsinmenging net leidt tot inefficiëntie (d.w.z. tot een sub-optimale oplossing voor het schaarsteprobleem). Daartegenover staat dat de markt (door mechanismen als de arbeidsverdeling, de concurrentie...) leidt tot productiviteitsverhogingen, een verhoging van de levensstandaard etc.

Ook in het "libertarisch paradijs" zullen er criminelen zijn, zullen mensen moeten werken, zal het leven niet gratis zijn. Maar tenminste maken libertariërs niet de fout om de illusie in leven te houden dat, via de staat, iedereen op kosten van iedereen kan leven.

Ik begrijp niet goed wat er zo verkeerd is aan dergelijk gedachtegoed. Het lijkt me niet bepaald dat de libertarische filosofie zoveel "utopischer" is dan de sociaaldemocratische/christendemocratische/linksliberale. Integendeel, zou ik zelfs denken: welke ideologie heeft de mensen wijsgemaakt dat men niet moet sparen voor een pensioen, dat kinderen opvoeden, gezondheidszorg, onderwijs en vervoer gratis zijn en zelfs moeten zijn...?

lombas
11 februari 2007, 12:17
Integendeel, zou ik zelfs denken: welke ideologie heeft de mensen wijsgemaakt dat men niet moet sparen voor een pensioen, dat kinderen opvoeden, gezondheidszorg, onderwijs en vervoer gratis zijn en zelfs moeten zijn...?

Páf.

Phrea|K
11 februari 2007, 20:27
Libertarisme is utopisch als men het probeert te verwezenlijken door de Staat af te schaffen ipv te gaan voor Free States en het individueel recht op secessie vd Staat. Ik kan me zelfs niet inbeelden dat mensen ooit op grote schaal in staat zullen zijn om het gebruik van dwang af te zweren en andermans vrijheid meer te respecteren dan eigenbelang. Zeker anarcho-kapitalisme zou een machtsvacuüm scheppen dat vlug ingevuld zou worden door een nieuwe maffia die je tegen betaling zou beschermen tegen haar eigen geweld.

Kallikles
11 februari 2007, 20:40
"Hoeveel libertariërs heb je nodig om een gloeilamp te vervangen?"
- "Geen. De markt zal het wel oplossen."


Het klopt dat libertariërs al te vaak alle problemen beantwoorden met "de markt!", terwijl ze onvoldoende beklemtonen waarom ze precies de markt verkiezen.

En ze zelfs niet kunnen verklaren wat ze precies onder dé markt verstaan. Logisch, want dé markt bestaat niet. Er bestaan duizend verschillende instituties die allemaal als markt gezien kunnen worden. Zowiezo is voor het ontstaan van markten een hele context nodig, met naast culturele voorwaarden ook veel staatsinterventie. Het debat "staat versus markt" aangezien deze twee instituties meestal samengaan. Een samenleving zonder staat (zie b.v. de beschrijving van pre-moderne samenlevingen door Pierre Clastres, La société contre l'Etat) kent ook geen markten.


Het is de overtuiging van de (meeste) libertariërs dat een Utopia onbereikbaar is, en als 'ideaal' zelfs gevaarlijk. Maar dat is net één van de redenen waarom de libertariërs zo innig de economische theorie omhelzen, de theorie die het schaarsteprobleem beklemtoont, die beklemtoont dat individuen niet perfect zijn, dat ze niet allemaal dezelfde capaciteiten hebben, enzoverder.


De (mainstream) economische theorie wordt door de libertariërs nochtans totaal verketterd. In de plaats van de economische theorie stellen de libertariërs de filosofische benaderingen van een Hayek. Allemaal erg interessant, maar de libertariërs hebben tot nog toe niet veel meer gedaan dan deze intuïties herhaald. We kunnen niet zeggen dat de libertarische economie aan gestructureerde kennisopbouw doet en als aparte discipline kan beschouwd worden.


Het antwoord op het schaarsteprobleem is voor de libertariërs niet overheidsinmenging van hier tot in Tokio, omdat overheidsinmenging net leidt tot inefficiëntie (d.w.z. tot een sub-optimale oplossing voor het schaarsteprobleem). Daartegenover staat dat de markt (door mechanismen als de arbeidsverdeling, de concurrentie...) leidt tot productiviteitsverhogingen, een verhoging van de levensstandaard etc.


In België is er ook geen overheidsinmenging van hier tot in Tokio. Het is echter zo dat hoe ontwikkelder een economie, hoe meer publieke goederen er nodig zijn op het vlak van infrastructuur, kennisproductie, onderwijs, enzovoort. Het brutaal wegsnijden van deze publieke goederen zou een economische ramp zijn.

Ook hier geldt dat het betere de vijand is van het goede!


Ook in het "libertarisch paradijs" zullen er criminelen zijn, zullen mensen moeten werken, zal het leven niet gratis zijn. Maar tenminste maken libertariërs niet de fout om de illusie in leven te houden dat, via de staat, iedereen op kosten van iedereen kan leven.

Maar jullie beweren dat er in het "libertarisch paradijs" een allocatief optimum zal bereikt worden. Als econoom kan ik het jullie vertellen: als men jullie recepten zou toepassen, zou exact hetzelfde gebeuren als wanneer men een nationale terugplooi zou organiseren. Er zou hongersnood ontstaan, omdat een moderne twintigste-eeuwse economie niet kan gedijen met jullie negentiende-eeuwse recepten.


Ik begrijp niet goed wat er zo verkeerd is aan dergelijk gedachtegoed. Het lijkt me niet bepaald dat de libertarische filosofie zoveel "utopischer" is dan de sociaaldemocratische/christendemocratische/linksliberale. Integendeel, zou ik zelfs denken: welke ideologie heeft de mensen wijsgemaakt dat men niet moet sparen voor een pensioen, dat kinderen opvoeden, gezondheidszorg, onderwijs en vervoer gratis zijn en zelfs moeten zijn...?

Hier kan ik slechts schoolmeesterachtig op antwoorden: "Het is niet omdat zij door het raam springen, dat jullie het ook moeten doen, hé..." :lol:

In ieder geval zullen noch SP.A, noch CD&V, noch VLD het "summum bonum" beloven, zoals jullie doen. Zij beseffen dat we in een "second best" wereld leven, terwijl jullie de illusie van een "first best" allocatief optimum blijven koesteren.

lombas
11 februari 2007, 22:19
Als je ons continu termen toewerpt als "jullie libertarisch paradijs" moet je ons er nadien niet van beschuldigen utopisch te zijn, ik bedoel, let wat op het klimaat dat je zelf creëert.

lombas
11 februari 2007, 22:20
In België is er ook geen overheidsinmenging van hier tot in Tokio.

Man, zelfs de ruimte van toiletten is gereguleerd.

Kallikles
11 februari 2007, 22:59
Als je ons continu termen toewerpt als "jullie libertarisch paradijs" moet je ons er nadien niet van beschuldigen utopisch te zijn, ik bedoel, let wat op het klimaat dat je zelf creëert.

Het was je vriend Percalion die met de term "paradijs" was afgekomen, ik had het liever over "summum bonum"...

Kallikles
11 februari 2007, 23:00
Man, zelfs de ruimte van toiletten is gereguleerd.

Sinds wanneer liggen de Belgische toiletten in Tokio?