Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan? [Archief]

Jean-Marie Dedecker

31 januari 2007, 10:38

Mijn ideeën over klimaatwijziging en de mogelijke oplossingen:

De groene lethargie
De politiek heeft net als de kerk nood aan dogma’s die niet zelden valse axioma’s worden. Elk dogma levert een nieuw geloof op. De ozonlaag baarde het Kyoto-verdrag. Dit protocol tegen de luchtvervuiling is de nieuwe Heilige Koe. Zo’n koe baart een Gouden Kalf. Dan is er nog een melkkoe nodig om de offerandes aan het Gouden Kalf te blijven betalen. Dat is de industrie en de auto. De roetuitstoot van de hoestbui op vier wielen is het perfecte alibi voor de overheid om zonder schroom ongelimiteerd accijnzen te heffen op het gebruik er van. Een zondebelasting voor ons vervuilingsgedrag want voor het gebruik is er toch geen alternatief. De auto brengt jaarlijks 11,6 miljard euro op voor de Belgische schatkist.
Het ecologisch doemdenken levert heel wat offerblokgeld op voor de getuigen van Jehova van het Groene Geloof. Het einde der tijden aankondigen haalt dan het wetenschappelijk niveau van de "Wachttoren", het lijfblad van de Jehova. Als de kassa van Greenpeace droogstaat, moeten ze de ogen nat maken. Emotie werkt op de traanklieren en boezemt dan op bevel angst en afgrijzen in. De ene week verschijnt er een studie dat er binnenkort met kerstmis koeien grazen op de Matterhorn, dat het Zwin zal onderstromen of dat het strand van Knokke zal opschuiven tot St-Anneke in Antwerpen. De inkt van de onheilstijding is nog niet droog of er komt al een andere nuttige professor met een tegenovergesteld rampenscenario. Zo beweert de Britse wetenschapper Peter Wadhams dat we straks kunnen schaatsen op de Noordzee omdat de oceaanmotoren stilvallen die de golfstroom sturen. Moraal van het verhaal: skilatten en bontjas niet van de hand doen, maar ook de zwembroek niet. Elke verandering is een uitdaging. Als het warmer wordt bloeit er een nieuwe fauna en flora en krijgen we lange warme zomers. Zo ontstaat de latinisering van het buitenleven met een heerlijk socialiserende terrascultuur. Het scheelt ook een slok op de borrel van het stookoliebudget. Elk nadeel heb zijn voordeel, zei Johan Cruyff.
Het opwarmen van de aarde is wel degelijk een probleem, maar correcte informatie ook. Komt het door de uitstoot van CO2 of is het een cyclisch natuurfenomeen door de werking van de zon? Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%. Dit heeft een opwarmend effect. Het aantal stofdeeltjes in de lucht is ook toegenomen, dit schermt het zonlicht af en geeft dus een afkoelend effect. Quid? De geschiedenis van de aarde, door de eeuwen heen, leert, dat er wisselende perioden van afkoelingen en opwarmingen geweest zijn. Enerzijds de ijstijden, waarvan de laatste ongeveer 10.000 jaar geleden eindigden en anderzijds ook het klimaat-optimum (met een stijgen van de temperatuur) dat zich in de middeleeuwen voordeed. Volgens een rapport uit 2005 van de universiteit van Harvard was het in de vroege Middeleeuwen warmer dan vandaag. Geen van beide ernstige termperatuurschommelingen werd noch door CO2, noch door Cfk of andere moderne chemische verbindingen beïnvloed. Inderdaad, er was nog geen industrialisatie en zeker geen wagenpark. Er was nog geen moderne synthetische chemie noch overbevolking. Nog ééntje om het scepticisme aan te zwengelen: twintig miljoen Franse runderen blazen elk jaar 26 miljoen ton broeikasgassen de atmosfeer in. De opslag van hun mest zorgt dan nog voor 12 miljoen ton extra. Dit is 6,5 procent van de Franse gasuitstoot en drie keer zoveel als de veertien olieraffinaderijen in Frankrijk samen. Strontaffaires zou de boer zeggen. Straks worden we nog verplicht om met zijn allen vegetariër te worden. De Deen Björn Lomborg is directeur van het Environmental Assessment Institute en controleert of het belastinggeld voor ecologische maatregelen efficiënt besteed wordt. Hij concludeert dat het Kyoto-verdrag eigenlijk geldverspilling is, dat het steeds beter gaat met onze planeet en dat economische groei op termijn leidt tot een schoner milieu. Er ontstaat al vlug een nieuwe bureaucratie rond het probleem die zich ontpopt tot een kleptocratie met een leger wetenschappers, ngo’s en vingerwijzende politici. Als men evenveel energie zou spenderen aan de oplossing van het drinkwaterprobleem waren al heel wat epidemieën de wereld uit. De omgekeerde hiërarchie der waarden.
Het Kyoto-verdrag beantwoordt aan een absolute emotionele noodzaak. Niets edelers dan het milieu te beschermen, maar de bevolking heeft recht op de waarheid en een correcte informatie. Niet op een strijd tussen believers en non-believers. Er is zelfs al een nieuw soort belastingen ontstaan: "emissierechten". Wie wil blijven produceren of de normen niet haalt kan verse lucht kopen. Zo riskeert Vlaanderen nog te betalen aan Wallonië om haar vooruitstrevende chemische industrie in stand te houden in ruil voor schone lucht van boven het Waals economisch kerkhof. Na de sociale en financiële transfers, nu ook de groene transfers. De (gedwongen) sluiting van de warme staalovens van Arcelor in Luik (ex-Cockerill) zorgt er immers voor dat Wallonië de Kyoto-normen al heeft bereikt. De Belgische normen werden onderhandeld door Jean-Luc Dehaene en uitgevoerd door ecolo-minister Deleuze en zijn Greenpeace-adept Luc Barbé. Het is alsof je een muis het recht geeft om het speelterrein van de kat af te bakenen. België, Nederland en Denemarken moeten de helft van de Europese inspanning realiseren. De Russische economie beantwoordt nog aan achttiende eeuwse technologie en is één der vervuilendste van de wereld. Het heeft hun eigen Aralmeer door vervuiling laten uitdrogen, maar door de onmetelijkheid van het land kunnen ze hun "schone" lucht verkopen aan ons, dit terwijl de chemie-industrie van Antwerpen aan de strengste wereldlijke normen voldoet. Om de waarheid te achterhalen gaat men best ten rade bij specialisten. Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". Ze twijfelen ten zeerste aan de nefaste rol die aan CO2 wordt toegeschreven bij de broeikascontroverse. Even citeren: "that-contrary to the conventional wisdom - there does not exist to-day a general scientific consensus about the impact of "Greenhouse warming" from rising levels of carbon dioxide. In fact most climate specialists now agree that actual observation from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever in direct contradictions to computer model results." En de Leipzigergroep is natuurlijk niet zo dom noch oneerlijk alle redelijke mogelijkheden op voorhand te verwerpen. Ze schrijven dan ook duidelijk: "We must therefore remain sensitive to any and all human activities." Maar finaal besluiten ze toch: "… based on all evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference lacking credible support from the underlying science to be ill-advised and premature." In het Nederlands vertaald: als zoveel nobelprijswinnaars het niet weten, hoe zouden wij het dan moeten weten! Zoals bij elk geloof: als de kassa maar rinkelt.

Slag van of om de windmolen?
Eigenaardig is dat de profeten van de zuivere lucht de properste energiebron, de kerncentrales willen sluiten vanaf 2015. Kernenergie is immers CO2-vrij. Als we dit doen halen we volgens het Planbureau de CO2-norm niet. Dat dit ook de productiekosten van elektriciteit met zestig procent zal doen toenemen (volgens het McKinseyrapport - april 2005) is blijkbaar een bijzaak, maar dat dit ook de luchtvervuiling door de CO2-uitstoot met twintig procent zal verhogen is voor hen dan blijkbaar een detail. Kernenergie staat immers in voor achtenvijftig procent van onze elektriciteitsproductie. Het zal dan ook moeten vervangen worden door het verstoken van vervuilende fossiele brandstoffen zoals steenkool, het schaarser wordende aardgas en aardolie. Tevens zal de Chinese en Indiase honger naar energie voor hun exploderende middenklassen de vraag naar fossiele brandstoffen nog meer onder druk zetten. Bovendien bezit Rusland één van de grootste aargasvoorraden van de wereld en is het veruit de belangrijkste leverancier voor Europa. De energiebevoorrading laten afhangen van dit land is Russische roulette spelen met je economie. De groothandelsprijs van aardgas is in 2005 gestegen met 400 procent! Groene schizofrenie. Dankzij kernenergie heeft ons land één van de laagste CO2-emissies van Europa, nl. 270 gram per kilowattuur, terwijl het Europees gemiddelde 400 gram is. De Kyotonormen halen, zonder kerncentrales, zou België 7,9 miljard euro kosten. Mét kerncentrales anderhalf miljard euro. Dat kernenergie gevaarlijk radioactief afval produceert staat buiten kijf. Maar is het niet wenselijker om de 5.000 ton die nu bestaat te laten aangroeien tot 8.000 ton (als we nog enkele decennia onze economisch afgeschreven en dus goedkope kerncentrales openhouden), dan nu ons milieu te blijven belasten met CO2-uitstoot? Een halve eeuw kernenergie heeft minder slachtoffers geëist dan één dag verkeersdoden op onze wegen. Er zijn telkenjare meer kompels in de mijnen die hun longen uitspuwen en die bedolven worden onder de mijnschachten dan er mensen gestorven zijn bij het gebruik van vijftig jaar kernenergie. In China zijn dit er in 2005 al meer dan drieduizend. België was pionier op het vlak van vreedzame kernenergie in Europa. We kregen de techniek via Westinghouse van de Amerikanen als wederdienst voor het leveren van uranium uit Kongo. Dit heeft o.a. gediend voor de aanmaak van de bommen in Hiroshima en Nagasaki. Het geweten en de nalatenschap van Leopold II zijn pikzwart.
Er zijn al nieuwe generaties reactoren, zoals de ballenbakreactor, die veilig zijn en niet smelten als het koelsysteem en de besturing uitvallen. Terwijl wij Belgonucleaire laten failliet gaan, ontwerpt Frankrijk al de heilige graal van de nucleaire technologie, een centrale op kernfusie. De thermonucleaire reacties van de zon staan model voor de productie van deze fusiereactoren. Deze leveren veilige, zuivere, onuitputtelijke energie en beperkt afval. In plaats van toe te geven aan de latente technofobie van de meloenen (een rode kern en een groene schil), moeten we investeren in nucleaire technologie om de braindrain van onze beste wetenschappers tegen te gaan. Zo dreigen er in Mol en Dessel 1.000 jobs verloren te gaan omdat ons land nog altijd het verbod handhaaft om kernafval te vervoeren en om het te recycleren in MOX. Deze techniek werd hier uitgevonden en cadeau gedaan aan Frankrijk. Dezen hebben het gecommercialiseerd in La Hague en zelfs doorverkocht aan de Russen en de Amerikanen die nu MOX vervaardigen in Savannah River (South Carolina). Finland plant twee nieuwe kerncentrales en bergt zijn kernafval op in een marmergroeve. België is nog aan het nadenken waar het zijn afval gaat stockeren terwijl er maandelijks kerntransporten door ons land kruisen voor recyclage in Frankrijk. Vandaag beslissen om de kerncentrales vanaf 2015 te sluiten zonder alternatief, in de veronderstelling dat men tegen dan een oplossing zal vinden, is perverse kortzichtigheid. De vlucht vooruit als blinddoek tegen de waarheid. Blind optimisme is een veredelde vorm van negationisme. Wetenschappelijk onderzoek heeft haar tijd nodig. Je kunt duizend vrouwen zwanger maken, het blijft nog altijd negen maanden wachten op een baby.
Tegen 2014 moeten we 1.729 megawatt uit groene energiebronnen halen. Dit is amper 10% van onze totale elektriciteitsproductie. Als we alle windmolenparken bouwen die nu gepland zijn, komen we nog niet eens aan de helft van dit objectief, de geplande 216 tot 300 megawatt van de Thorntonbank incluis. Wie nu opteert om de kerncentrales te sluiten en te vervangen voor windenergie, heeft een serieuze klap van een molenwiek gekregen. Windmolens draaien slechts 27% van de tijd op volle capaciteit. Het grootste Europese windmolenpark staat in Denemarken. Van de tachtig molens draaien er constant vijf, de rest … is in reparatie. Wind valt niet te regelen. Waait het te weinig, dan staan de turbines stil. Waait het te veel dan worden de wieken stilgelegd, anders waaien ze kapot. Er is enkel rendabiliteit tussen de vier en de acht Beaufort. Ze moeten in relatie staan met klassieke centrales om het licht brandend te houden. Daar wringt het schoentje, of moeten we zeggen: klemt de molenwiek. De politieke strijd voor de macht over deze nieuwe energiebron waait hevig. Er zijn immers tientallen miljoenen subsidies te verdelen. Voor windenergie deelt de overheid groene stroomcertificaten uit en die brengen meer dan 100 euro op per 1.000 kilowattuur. De burger betaalt twee keer: één keer voor zijn elektriciteit en een tweede keer voor de subsidies. Volgens een studie van econome Karen Van Capellen van de KU Leuven, zullen windmolens op zee altijd maatschappelijk verlieslatend zijn. De kosten voor de bouw op zee stijgen met de toename van de reservecapaciteit aan land, terwijl de externe baten niet evenredig toenemen. Het leidt geen twijfel dat onze politici binnen afzienbare tijd zullen besluiten om onze kerncentrales open te houden. Eerst moeten de monopolies van de nieuwe energiebronnen, volgens de normen van de Belgische ziekte, aan de politieke verzuilde belangengroepen verdeeld worden. Voor de Thorntonbank heeft het consortium C-Power de handen in mekaar geslagen met de Waalse openbare investeringsmaatschappij Socof, de Waalse milieuholding Ecotoh en met de Limburgse intercommunale Interelectra. Deze wordt beheerd door linkse denkers met rechtse weddes. Zo betaalt de overheid 25 miljoen euro subsidie om de voedingskabel vanuit zee tot de centrale op het vasteland te financieren. Elk ander bedrijf moet dit op eigen kosten doen. Zelf wilde ik de mazoutketel in mijn eigen woning vervangen door aardgas. Kostprijs voor het leggen van de leiding: 27.000 euro! Wind is bewegende lucht. Het vermogen van een windmolen varieert met de derde macht van de windsnelheid. Dit zijn blijkbaar de fundamenten van de energieluchtkastelen. Dan hebben we het nog niet over de schade aan fauna en flora van deze vogelgehaktmolens. Al van vogelbescherming gehoord?
Ir. I.A. Halkema verwoordt het zo in "Windmolens - Fictie en Feiten": "Windmolens met een maximaal vermogen tot 600 kilowatt (al behoorlijk groot) draaien gedurende een jaar met een gemiddeld vermogen van niet meer dan het topvermogen van een middenklasse auto, vaak met niet meer vermogen dan van een niet te grote motorfiets. Ja, een motorfiets. Maar de kostprijs van zo’n molen is wel rond de miljoen euro. Wat duur voor een motorfiets."
Er zijn nog andere milieuvriendelijke opties, maar praktisch te herleiden tot wishfull thinking. Om dure zonne-energie te benutten voor gans België zou een oppervlakte zo groot als de procinvie Limburg onder de panelen moeten. Waterkracht is momenteel goed voor 0,4% van onze energiebehoefte en daar kan nog maximaal 0,1% bijgebreid worden. Energie uit biomassa zoals afval en mest kan hoogstens opgetrokken worden van 1,2 naar 4,8% van onze totale behoefte. Nochtans heeft Vlaanderen aan koeien en varkens geen gebrek. Alle alternatieve bronnen samen kunnen tegen 2014 hoogstens in tien procent van onze energiebehoefte voorzien. Sluiten we onze kerncentrales, dan moeten we de helft van onze energie kopen in Frankrijk, dat 70% van haar elektriciteit haalt uit … kerncentrales. Het groene idee om onze kolencentrales te vervangen door houtverbranding is gebakken lucht. Om het rendement te halen van onze kleinste kolencentrale moet men jaarlijks zeventienduizend hectare bos kappen! Erger zelfs. Men begroot in ons landje 303 megawatt hout-energiecentrales waarvoor men jaarlijks bijna 1.900.000 ton in de oven moet gooien. Dit is meer dan de hoeveelheid hout die onze toonaangevende spaanplaatindustrie ieder jaar nodig heeft (1.400.000 ton). Door de subsidiëring van groene stroom en de manier waarop emissierechten in de energiesector worden verdeeld, wordt onze spaanplaatindustrie uit de markt geprijsd. Unilin, Quickstep en consoorten mogen de verhuiswagen bestellen. Of hoe de groene jongens hun huis opwarmen door hun ramen en deuren op te stoken. En dat er ook vele banen op het spel staan, wordt al helemaal vergeten. De toegevoegde waarde van hout in de industrie is bijna tienmaal zo groot als in de energiesector en de gemiddelde tewerkstelling in de industrie is het honderdvoudige van die in de energiesector.
Moraal van ’t verhaal: laten we met zijn allen de oproep van James Lovelock volgen. Deze goeroe is voor de groene beweging wat Gaia-voorman Michel Vandenbosch is voor de dierenrechten: "Ik ben ecologist en ik roep mijn vrienden binnen de groene beweging op om hun verzet tegen atoomenergie op te geven."

activa

31 januari 2007, 11:23

Het standpunt van de groen-rode brigade is onbegrijpelijk in deze materie. Als we onze afhankelijk van fossiele brandstoffen willen beperken (en bijgevolg ook minder druk op het milieu leggen), is kernenergie ongeveer het enige alternatief voor electriciteitsproductie.

Alle groene energiebronnen voor het genereren van electriciteit zijn te variabel in opbrengst (windenergie enkel als het waait bvb). Onze energiebehoeften zijn dusdanig dat een variabele opbrengst geen optie is, waardoor we in periodes met lagere opbrengst energie zullen moeten kopen uit het buitenland (als er daar een overschot is...)

M.a.w., het afschaffen van kernenergie is voor ons land een ecologische en economische ramp. (IMHO)

jules

31 januari 2007, 11:35

Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%.
http://www.2think.org/images/icecore.jpg

van +/-300ppm naar +/- 330ppm is geen stijging van 0.01 % maar 10 % of duizend keer meer dan u neerschrijft.

Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". wie dergelijke verklaring ondertekent is van belang.
Dit artikel in wikipedia is daarover duidelijk genoeg :
http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Declaration

Overigens is het geen goed idee om in 2007 nog te referen naar dingen van 10 jaar oud. Zeker niet in een discipline waarin zoveel nieuwe kennis vergaard is de laatste jaren

de echte status pro-en contra wordt in dit artikel uit de doeken gedaan :
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

Laat (al dan niet) handelen in godsnaam gebaseerd zijn op serieuse wetenschap en niet op op sentimenten gebaseerde pseudo-quatsch die enkel tot doel heeft de vooraf bepaalde stelling te 'bewijzen'.
Met de huidige stand van wetenschappelijke kennis dienen we vast te stellen dat wij mensen voor een opwarming zorgen.
Of dat ook maar enig negatief gevolg heeft is een ander debat.

Khonnor

31 januari 2007, 11:47

Mijn ideeën over klimaatwijziging en de mogelijke oplossingen:

De groene lethargie
[FONT=Times New Roman]....Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". Ze twijfelen ten zeerste aan de nefaste rol die aan CO2 wordt toegeschreven bij de broeikascontroverse. Even citeren: "that-contrary to the conventional wisdom - there does not exist to-day a general scientific consensus about the impact of "Greenhouse warming" from rising levels of carbon dioxide. In fact most climate specialists now agree that actual observation from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever in direct contradictions to computer model results." En de Leipzigergroep is natuurlijk niet zo dom noch oneerlijk alle redelijke mogelijkheden op voorhand te verwerpen. Ze schrijven dan ook duidelijk: "We must therefore remain sensitive to any and all human activities." Maar finaal besluiten ze toch: "… based on all evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference lacking credible support from the underlying science to be ill-advised and premature." ....

Beste,

Toch even een quote van wikipedia aanhalen ivm de Leipzig Declaration: "Most of the signers of the Leipzig Declarations (http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Declaration) are non-scientists or lack credentials in the specific field of climate research. "

En nog is het algemeen geweten dat: "The signatures to the 1995 declaration were disputed by David Olinger of the St. Petersburg Times. In an article on July 29 (http://en.wikipedia.org/wiki/July_29), 1996 (http://en.wikipedia.org/wiki/1996), he revealed that many signers, including Chauncey Starr (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Chauncey_Starr&action=edit), Robert Balling (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Balling), and Patrick Michaels (http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Michaels), have received funding from the oil industry, while others had no scientific training or could not be identified."

Tenslotte nog het volgende over de ondertekenaars van de Leipzig Declarations: "The signers are generally described by Fred Singer and his supporters as climate scientists, although the current signers also include 25 weather presenters. One key report opposing the scientific credentials of the signers was a Danish Broadcasting Company TV special by Øjvind Hesselager. Hesselager attempted to contact the declaration's 33 European signers and found that four of them could not be located, twelve denied ever having signed, and some had not even heard of the Leipzig Declaration. Those who verified signing included a medical doctor, a nuclear scientist, and an entomologist. After discounting the signers whose credentials were inflated, irrelevant, false, or unverifiable, Hesselager claimed that only 20 of the names on the list had any scientific connection with the study of climate change, and some of those names were known to have obtained grants from the oil and fuel industry, including the German coal industry and the government of Kuwait (a major oil exporter). As a result of Hesselager's report, Singer removed some, but not all, of the discredited signatures. The number of signatures on the document, according to the SEPP's own press releases, has declined from 140 (according to a December 1997 press release) to 105 (as of February 2003 (http://en.wikipedia.org/wiki/As_of_2003))."

Sta me dus toe om de aangehaalde Leipzig declarations op zijn minst verdacht te vinden (en dat is nog zacht uitgedrukt)

Bijkomende research en gegoogle levert bij mij de volgende conclusie op: hoewel rond de opwarming van de aarde een zekere controverse bestaat zijn de meeste wetenschappers het er toch over eens dat de recente opwarming wel degelijk door de mens veroorzaakt wordt, en dat de uitstoot van CO2 hierin een belangrijke rol speelt.

Tot slot: ik denk dat de opwarming van de aarde voer is voor specialisten en dat u zich daar als, excuse my french, lokaal dorpspoliticus zonder enige kennis van zaken, niet over dient uit te spreken...

Edina

31 januari 2007, 11:59

Rob LMR

31 januari 2007, 12:16

Dat het om een hype gaat is jouw persoonlijke mening. Ondertussen is de overgrote meerderheid van de wetenschappers het eens dat broeikasgassen (CO2 en methaan) wel degelijk een probleem zullen vormen in de nabije toekomst. Of ze nu gelijk hebben of niet, niemand kan ontkennen dat er een milieuprobleem is.

In het programma van Lijst Dedecker vindt ik niets over milieupolitiek terug.

Philippe

Dit is niet mijn persoonlijke mening. Mijn argumenten zijn gebaseerd op wetenschappelijke publicaties. Ik kan ze u geven, indien u wilt.

Er zijn trouwens zeer veel wetenschappers die niet zomaar geloven in wat u hier verteld.

Het IPCC heeft ter bewijs van de klimaatsrampen die ons te wachten staan een computermodel gebruikt, waarbij we, indien we in plaats van temperatuurmetingen de geboortecijfers van de Panda invoeren, we een enorme overbevolking van de Panda in China kunnen verwachten. Zo wetenschappelijk zijn de bewijzen van het IPCC.

jules

31 januari 2007, 12:36

- In de middeleeuwen is er zowel een (internationale) warme als een koude periode geweest. De Vikings zijn bijvoorbeeld in Groenland gaan wonen tijdens de warme en zijn er uitgestorven tijdens de koude periode. Dat zal meer dan 2°C verschil zijn geweest op een relatief korte periode. Deze warme periodes zijn steeds goed geweest voor de mens, in de geschiedenis. Ook tijdens het romeinse rijk was er een warme periode, bijvoorbeeld.

of die warme en koude periode mondiaal waren staat serieus ter discussie
en dat de schommeling meer dan 2°C is ook incorrect.
http://www.greatdreams.com/little-ice-age-temps.jpg

Rob LMR

31 januari 2007, 13:17

of die warme en koude periode mondiaal waren staat serieus ter discussie
en dat de schommeling meer dan 2°C is ook incorrect.
http://www.greatdreams.com/little-ice-age-temps.jpg

In de warme middeleeuwen waren er wereldwijd hogere temperaturen.

Dit valt te lezen uit de historische documenten en verhalen over De Vikings en Groenland, Europa, de midden-amerikaanse beschavingen en China. Perziken in Vlaanderen en wijnranken in Engeland bijvoorbeeld. Warmer dan nu dus.

In de kleine ijstijd was het een stuk kouder. Zeeën bevroren zelfs, en ijsland was volledig omgeven door ijs. Kouder dan nu.

2°C is heus niet zo veel. Ik heb het altijd zo vreemd gevonden dat temperatuursveranderingen van 2°C (over tientallen jaren) als groot worden ervaren. Een grote vulkaan die uitbarst kan veel grotere effecten hebben.

Rob

Gun

31 januari 2007, 13:38

Helemaal niet,

het is realiteit, geen hype. Maar dit is een item dat denk ik iets te groot is om aan hem te vragen, zoveel macht heeft hij hier ook niet over. En ik denk niet dat de klimaatsverandering zijn belangrijkste doelstelling is.

Toch bedankt voor deze topic, het klimaat is idd iets dat ons allen aangaat!Helemaal niet,

Een hype!

Toch bedankt voor deze topic, het klimaat is idd iets dat ons allen aangaat!

Edina

31 januari 2007, 13:49

Sta me dus toe om de aangehaalde Leipzig declarations op zijn minst verdacht te vinden (en dat is nog zacht uitgedrukt)

En dat is niet de enige verdachte bron. Ook Björn Lomborg is zeer omstreden en is dan ook ondertussen niet meer de directeur van het Environmental Assessment Institute. Het is bovendien een politicoloog.

Brandaan

31 januari 2007, 13:59

http://www.2think.org/images/icecore.jpg

van +/-300ppm naar +/- 330ppm is geen stijging van 0.01 % maar 10 % of duizend keer meer dan u neerschrijft.

Het is wel een stijging van 0.003 %punt ;-) Met een beetje creatief aflezen en die 100 jaar ruim nemen kom je wel bijna op 0.01 %punt.

Geen idee hoe dit relevant kan zijn voor de discussie, maar ik wou toch even melden dat het cijfer van dhr. Dedecker niet uit de lucht is gegrepen. Dhr Dedecker begaat hier gewoon een simpele fout die vaak gemaakt wordt.

Rob LMR

31 januari 2007, 14:11

Het is wel een stijging van 0.003 %punt ;-) Met een beetje creatief aflezen en die 100 jaar ruim nemen kom je wel bijna op 0.01 %punt.

Geen idee hoe dit relevant kan zijn voor de discussie, maar ik wou toch even melden dat het cijfer van dhr. Dedecker niet uit de lucht is gegrepen. Dhr Dedecker begaat hier gewoon een simpele fout die vaak gemaakt wordt.

Relevantie? Het gaat natuurlijk om het feit dat de grafiek enkel een relatief beeld geeft, waardoor het lijkt alsof er een enorme stijging is. In feite is er een zeer minieme wijziging van een bestanddeel van de lucht dat reeds in een zeer minieme hoeveelheid in de lucht hangt. Er is zowat 100 maal meer waterdamp in de lucht (wolken niet meegerekend, want dat is geen gas maar vloeistof).

Verder is CO2 een zwak broeikasgas en H2O een sterk broeikasgas. Men moet niet intelligent zijn om te weten dat zelfs een stijging van 100 % van een zwak broeikasgas met een zeer lage concentratie veel minder effect heeft op de temperatuur dan bijvoorbeeld een stijging van 10 % van een sterk broeikasgas met een veel hogere concentratie.

Als men zegt 'procenten', moet men er altijd bijzeggen 'procenten van wat', anders wil dat op zichzelf niet veel zeggen. In dit geval is het ook niet relevant hoeveel procenten CO2 erbijkomt, maar wel hoeveel procenten extra broeikaswerking we bijkrijgen bij de huidige stijging van CO2. Om twee redenen is dat dus verwaarloosbaar: zwak gas en kleine hoeveelheden.

Daarom is de procent t.o.v. de globale hoeveelheid, aangegeven door Dedecker, iets relevanter dan de relatieve procentuele stijging. Maar in feite zouden we de procentuele broeikaswerking moeten vermelden. Dus % broeikaswerking van toegevoegde CO2 t.o.v. het totaal aan broeikaswerking van de lucht (met water, methaan enzoverder...). Met de bovenstaande feiten voelt iedereen aan dat dit verwaarloosbaar klein is.

jules

31 januari 2007, 15:24

In de warme middeleeuwen waren er wereldwijd hogere temperaturen.
of het wereldwijd, of slechts lokaal waremer staat, staat ter discussie.

Dit valt te lezen uit de historische documenten en verhalen over De Vikings en Groenland, Europa, de midden-amerikaanse beschavingen en China. Perziken in Vlaanderen en wijnranken in Engeland bijvoorbeeld. Warmer dan nu dus.dit artikel spreekt tegen dat het toen warmer was dan nu.
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Bradley.pdf

In de kleine ijstijd was het een stuk kouder. Zeeën bevroren zelfs, en ijsland was volledig omgeven door ijs. Kouder dan nu.

2°C is heus niet zo veel. Ik heb het altijd zo vreemd gevonden dat temperatuursveranderingen van 2°C (over tientallen jaren) als groot worden ervaren. Een grote vulkaan die uitbarst kan veel grotere effecten hebben.

Robnou, je schrijft anders zelf al neer wat de effecten zijn van dergelijke kleine veranderingen

jules

31 januari 2007, 15:33

[quote]Daarom is de procent t.o.v. de globale hoeveelheid, aangegeven door Dedecker, iets relevanter dan de relatieve procentuele stijging.
aangezien 78% uit het redelijk inerte N bestaat, is dat discutabel ;-)

Maar in feite zouden we de procentuele broeikaswerking moeten vermelden. Dus % broeikaswerking van toegevoegde CO2 t.o.v. het totaal aan broeikaswerking van de lucht (met water, methaan enzoverder...). Met de bovenstaande feiten voelt iedereen aan dat dit verwaarloosbaar klein is.
wetenschap gaat niet over aanvoelen maar aantonen ;-)

Rob LMR

31 januari 2007, 15:45

of het wereldwijd, of slechts lokaal waremer staat, staat ter discussie.

dit artikel spreekt tegen dat het toen warmer was dan nu.
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Bradley.pdf

nou, je schrijft anders zelf al neer wat de effecten zijn van dergelijke kleine veranderingen

Ik denk niet dat een verschil van 2°C kan verklaren dat er ofwel een ijstijd is met bevroren zeeën (in New York bijvoorbeeld), ofwel dat er ineens perziken geteeld worden.

Verder is het uit historisch onderzoek zeer duidelijk dat bijvoorbeeld de middeleeuwse warme periode zeer globaal was.

Mijn stelling is net dat de temperatuursveranderingen op lokaal vlak zeker groter waren dan 2°C, anders kunnen we bepaalde historische feiten zeker niet verklaren. En ook dat het historisch bekend is dat op een groot deel van de wereld een opwarming en afkoeling door de tijden heen is gebeurd, zonder invloed van de industrie dus.

Ik weet dat veel rapporten zeer lage historische temperatuursfluctuaties opmeten. Temperaturmetingen in het verleden zijn natuurlijk moeilijk op te maken, maar er zijn alleszinds genoeg wetenschappelijke rapporten die wel spreken over een zeer warme middeleeuwen, waarbij België een wijnstreek was (en dat is het nu niet). Dit bewijst dat het alleszinds in België warmer was toen. Uw geciteerd rapport is duidelijk bedoeld om de opwarming van de aarde te verdedigen, wat dus al betekent dat dit niet een onafhankelijk onderzoek is.

Het gaat er net om dat, welke temperatuursverschillen ook, er een warme periode was met afsmelting van bijvoorbeeld Groenland, gevolgd door een koude periode van sterkere ijsvorming (ook vergroting van de gletsjers). Dat zijn historisch onomstotelijke feiten. Zeggen dat ijs nu onomkeerbaar smelt is dus gewoon larie, de geschiedenis leert ons iets anders.

Het ijs groeit zelfs aan op de zuidpool http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/ , cosmische straling is een belangrijke klimaatsregelaar dat niet in de klimaatsmodellen kan worden opgenomen Link: http://www.cphpost.dk/print.jsp?o_id=98249 en hier zijn alvast enkele wetenschappers uit Canada die de broeikashype tegengaan http://www.lavoisier.com.au/papers/articles/canadianPMletter06.html

Rob

C2C

31 januari 2007, 15:48

Rob LMR

31 januari 2007, 15:51

aangezien 78% uit het redelijk inerte N bestaat, is dat discutabel ;-)

wetenschap gaat niet over aanvoelen maar aantonen ;-)

Kijk, er is tot 7% H20 in de lucht. H2O is een sterk broeikasgas. Er is maar tot 0.04 % CO2 in de lucht. CO2 is een zwak broeikasgas. Dan spreken we nog niet over andere sterke broeikasgassen.

Stel dat H2O 10 maal sterker is als broeikasgas. Dat moet minimum zoiets zijn. Dan is een fluctuatie van 10 % van de H20 nog steeds 100 maal sterker dan een fluctuatie van 100 % van de CO2. H20 is namelijk ongeveer 100 maal meer in de lucht en heeft dus 1000 maal meer effect op het broeikaseffect.

Ik heb hier wat afgerond en wat veronderstellingen, want ik weet niet hoeveel sterker H20 is dan CO2. Maar dit is een zeer eenvoudige berekening. Ik heb nog geen CO2-believer dit zien narekenen.

Rob LMR

31 januari 2007, 15:56

jules

31 januari 2007, 16:10

en hier zijn alvast enkele wetenschappers uit Canada die de broeikashype tegengaan http://www.lavoisier.com.au/papers/articles/canadianPMletter06.html

Rob

de meeste namen op die lijst zijn nauwelijks serieus te nemen aangezien ze geen klimaatwetenschapeprs zijn. en hoe hun namen op die petitie terecht gekomen zijn is een andere vraag :

Dr. Gordon E. Swaters, a Professor of Applied Mathematics at the University of Alberta says that he was told he was signing a petition asking that the federal government devote more energy to research on climate change. Instead, the letter - given prominent play last week in the National Post - suggested that climate change is unproved and that any effort to create policy to address the problem would be "irrational."
"I regret signing that damn petition," Dr. Swaters said Tuesday (April 18, 2006). the accomplished mathematician said he believes that "There are still a lot of mechanics and dynamics about climate change that we don't know about and a lot of subtleties that we need to unravel." But "signing this petition should not be seen as an attempt to indicate that climate change is not occurring."

C2C

31 januari 2007, 16:16

Ik geloof nooit iemand die spreekt over een consensus. Boven heb ik trouwens een link gegeven naar alvast een hoop wetenschappers die het er niet mee eens zijn èn naar een studie dat met andere modellen komt voor de klimaatswijzigingen.

Iemand die momenteel doodleuk komt vertellen dat er een wetenschappelijke consensus is, kletst uit zijn nek. Ik heb alvast genoeg wetenschappelijke publicaties gezien die het omgekeerde zeggen. Trouwens, het is zeer ongezond om naar een wetenschappelijke consensus te verlangen. Er moet ALTIJD een debat zijn.

Neen, er moet NIET altijd een debat zijn. Er is een tijd wanneer het debat moet ophouden en de realiteit moet worden aanvaard, zodat er kan gehandeld worden.

De mythe van de eeuwig openstaande, debatterende wetenschapper wordt hier continu misbruikt. Geen enkele wetenschapper zegt dat er nu nog verder moet gedebatteerd worden over een feit dat nu onomstotelijk wetenschappelijk vaststaat.

De vraag was niet: Jean-Marie Dedecker, gelooft u in antropogene klimaatswijziging. De vraag was: nu er een *totale* wetenschappelijke consensus bestaat over dit fenomeen, wat gaat u doen. Lees de vraag.

Wie nu nog het vaststaande wetenschappelijke feit ontkent, moet met naam en toenaam verantwoordelijk worden gehouden voor zijn onverantwoordelijk gedrag, en later, wanneer we de schade van het fenomeen opmeten, met terugwerkende kracht verantwoordelijk worden gesteld.

jules

31 januari 2007, 16:16

Kijk, er is tot 7% H20 in de lucht. H2O is een sterk broeikasgas. Er is maar tot 0.04 % CO2 in de lucht. CO2 is een zwak broeikasgas. Dan spreken we nog niet over andere sterke broeikasgassen.

Stel dat H2O 10 maal sterker is als broeikasgas. Dat moet minimum zoiets zijn. Dan is een fluctuatie van 10 % van de H20 nog steeds 100 maal sterker dan een fluctuatie van 100 % van de CO2. H20 is namelijk ongeveer 100 maal meer in de lucht en heeft dus 1000 maal meer effect op het broeikaseffect.

Ik heb hier wat afgerond en wat veronderstellingen, want ik weet niet hoeveel sterker H20 is dan CO2. Maar dit is een zeer eenvoudige berekening. Ik heb nog geen CO2-believer dit zien narekenen.

IPCC schat de invloed van van H2O op 50%

jules

31 januari 2007, 16:23

Trouwens, het is zeer ongezond om naar een wetenschappelijke consensus te verlangen. Er moet ALTIJD een debat zijn.

als er nauwelijks nog serieuze tegenstanders voor een stelling te vinden zijn, dan is de logische conclusie dat er een consensus is en naar die consensus gehandeld wordt.

dat is totaal wat anders dan een debat smoren.

Rob LMR

31 januari 2007, 16:27

de meeste namen op die lijst zijn nauwelijks serieus te nemen aangezien ze geen klimaatwetenschapeprs zijn. en hoe hun namen op die petitie terecht gekomen zijn is een andere vraag :

Dr. Gordon E. Swaters, a Professor of Applied Mathematics at the University of Alberta says that he was told he was signing a petition asking that the federal government devote more energy to research on climate change. Instead, the letter - given prominent play last week in the National Post - suggested that climate change is unproved and that any effort to create policy to address the problem would be "irrational."
"I regret signing that damn petition," Dr. Swaters said Tuesday (April 18, 2006). the accomplished mathematician said he believes that "There are still a lot of mechanics and dynamics about climate change that we don't know about and a lot of subtleties that we need to unravel." But "signing this petition should not be seen as an attempt to indicate that climate change is not occurring."

Ach, er zijn wiskundigen en statistici geweest die het wiskundige aspect van de klimaatsmodellen van het IPCC hebben bekeken. Ze hadden veel kritiek, bijvoorbeeld omwille van het feit dat welke gegevens men ook in het model stak, dat men altijd weer de hockeystick kreeg.

En hier een link naar een onderzoek van The American Physical Society, onverdachte wetenschappers dacht ik zo, over cosmische straling en klimaat:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v85/i23/p5004_1

Dat er wetenschappers zijn die afhaken na deelname, dat kan ik goed begrijpen als er veel mensen op de aarde rondlopen die beweren dat iedereen die niet gelooft, geen echte wetenschapper is.

Ik zeg alleszinds niet dat iedereen die erin gelooft, geen echte wetenschapper is. Ik zeg wel dat men (a) geen klimaatwetenschapper moet zijn om de wetenschappelijkheid van klimaatsmodellen na te gaan en (b) indien er ééntje is afgehaakt, om welke reden dan ook, er nog steeds 59 overblijven, en (c) dat er toch wel een hoop klimaatwetenschappers zijn die de petitie hebben getekend.

Of zal ik het zo zeggen: bent u een klimaatwetenschapper? Ik betwijfel het. Hoe komt het dan dat u zo zeker bent? Ik kan van mezelf ten minste vertellen dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten op universitair niveau, en dat ik de kennis die ik toen heb opgedaan gebruik om wetenschappelijke zin van onzin te onderscheiden.

De petitie is trouwens zeer duidelijk, ik vind het dus zeer vreemd dat er iemand tekent en plots daarvan afziet. Dat eerste doet een serieuze wetenschapper niet zomaar, dus ik stel me meer vragen bij de reden waarom hij nu zijn eigen handtekening afvalt.

jules

31 januari 2007, 16:27

Neen, er moet NIET altijd een debat zijn. Er is een tijd wanneer het debat moet ophouden en de realiteit moet worden aanvaard, zodat er kan gehandeld worden.

daar kan ik het totaal niet mee eens zijn.
het debat MOET open gehouden worden.
Er MOET echter eveneens gehandeld worden naar de huidige kennis van zaken, ook als die achteraf fout blijkt te zijn.

Rob LMR

31 januari 2007, 16:35

als er nauwelijks nog serieuze tegenstanders voor een stelling te vinden zijn, dan is de logische conclusie dat er een consensus is en naar die consensus gehandeld wordt.

dat is totaal wat anders dan een debat smoren.

Er zijn recente wetenschappelijke publicaties die het omgekeerde zeggen dan wat de believers zeggen.

- De stijging van de zeespiegel is in de tweede helft van de 20° eeuw lager dan in de eerste helft. Besluit: hoogstwaarschijnlijk heeft de stijging niets met de mensheid te maken. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia (mèt wetenschappelijke referenties).

- Antarctica koelt af (behalve dat gedeelte waar Al Gore is gaan filmen). Zie www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/ (http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/)

Er zijn dus zeer serieuze wetenschappers die iets anders zeggen. Besluit: zeggen dat er geen serieuze tegenstand is, is gewoon bullshit. Feit dat de believers dit als een mantra voor zich uit rondstrooien, maakt het nog geen waarheid.

jules

31 januari 2007, 16:44

Ach, er zijn wiskundigen en statistici geweest die het wiskundige aspect van de klimaatsmodellen van het IPCC hebben bekeken. Ze hadden veel kritiek, bijvoorbeeld omwille van het feit dat welke gegevens men ook in het model stak, dat men altijd weer de hockeystick kreeg.
en dat doet geen belletje rinkelen :P
nee serieus, IPCC is correct genoeg om zijn modellen steeds aan te passena an de nieuwste inzichten, zowel klimatologisch als wiskundig.

En hier een link naar een onderzoek van The American Physical Society, onverdachte wetenschappers dacht ik zo, over cosmische straling en klimaat:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v85/i23/p5004_1 (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v85/i23/p5004_1)en waar zit de ontkrachting ? die link geeft enkel aan wat iedereen al weet : dat het een serieus moeilijk gegeven is om alle factoren in rekening te brengen.

Dat er wetenschappers zijn die afhaken na deelname, dat kan ik goed begrijpen als er veel mensen op de aarde rondlopen die beweren dat iedereen die niet gelooft, geen echte wetenschapper is.dat wordt niet beweerd.

Ik zeg alleszinds niet dat iedereen die erin gelooft, geen echte wetenschapper is. Ik zeg wel dat men (a) geen klimaatwetenschapper moet zijn om de wetenschappelijkheid van klimaatsmodellen na te gaan correct

en (b) indien er ééntje is afgehaakt, om welke reden dan ook, er nog steeds 59 overblijven, waaronder een journalist en een prof anthropologie. Niet direct klimaatwetenschappers me dunkt. En zo zijn er meerderen die direct afvallen, of waarvan je op z'n minst de vraag kan stellen hoe erg ze thuis zijn in de materie én de nieuwste ontwikkelingen erin.

en (c) dat er toch wel een hoop klimaatwetenschappers zijn die de petitie hebben getekend.een paar, en de paar namen die je overigens verwacht.

Of zal ik het zo zeggen: bent u een klimaatwetenschapper? Ik betwijfel het. Hoe komt het dan dat u zo zeker bent? zeker ?
ik zeg enkel dat de huidige kennis wijst op een anthropogene invloed. Ik heb in mijn vorige post duidelijk geschreven dat dit foutief kan blijken te zijn. En ik heb ook al geschreven dat die anthropogene invloed (indien bestaand) daarom nog niet betekent dat ageren nodig is.
Me geen woorden in de mond proberen leggen aljeblief.

Ik kan van mezelf ten minste vertellen dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten op universitair niveau, en dat ik de kennis die ik toen heb opgedaan gebruik om wetenschappelijke zin van onzin te onderscheiden.*houdt zijn mond omdat dit enkel tot een off-topic zou leiden*

De petitie is trouwens zeer duidelijk, ik vind het dus zeer vreemd dat er iemand tekent en plots daarvan afziet. Dat eerste doet een serieuze wetenschapper niet zomaar, dus ik stel me meer vragen bij de reden waarom hij nu zijn eigen handtekening afvalt.misschien om de reden die hijzelf geeft ?

Dries VG

31 januari 2007, 16:51

Helemaal niet,

Een hype!

Toch bedankt voor deze topic, het klimaat is idd iets dat ons allen aangaat!

Voor de verduidelijking,

Met "helemaal niet" bedoelde ik dat global warming helemaal geen hype is, niet dat Dedecker geen standpunten heeft ivm klimaat.

was dus niet zo negatief bedoelt.

Griffin

31 januari 2007, 16:59

Er zijn recente wetenschappelijke publicaties die het omgekeerde zeggen dan wat de believers zeggen.

- De stijging van de zeespiegel is in de tweede helft van de 20° eeuw lager dan in de eerste helft. Besluit: hoogstwaarschijnlijk heeft de stijging niets met de mensheid te maken. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia (mèt wetenschappelijke referenties).
Ahzo? Zomaar ineens? Is de vervuiling door de mens dan wel blijven toenemen? Ik noem maar wat, ik ben geen expert, maar dit lijkt mij toch wel een fluitargument.

jules

31 januari 2007, 17:03

- Antarctica koelt af (behalve dat gedeelte waar Al Gore is gaan filmen). Zie www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/ (http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/)

niemand betwist die afkoeling in sommige gedeelten van Antarctica.
edoch :
1) ieder model toont aan dat het zuidelijk halfrond een kleinere temperatuurstijging mag verwachten (overigens opmerken dat die afkoeling op 20 jaar slaat en dus wel héél erg kort is. Op veertig jaar is de temperatuur trouwens gestegen, niet dat dit erg relevant is)
2) Er zijn trouwens aanwijzigingen dat die afkoeling te wijten is aan een verandering in een verandering van de overheersende wind in Antarctica.
3) global warming betekent niet dat iedere plek warmer wordt, er zijn immers steeds plaatselijke factoren die meespelen, zoals bv. die in punt 2.

Rob LMR

31 januari 2007, 17:07

@ Jules,

Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties.

Wat er momenteel gebeurt, volgens mij, is een politiek correct denken waardoor het moeilijk is om als disbeliever door het leven te gaan. Het verwordert me in dat klimaat dus niet dat er iemand op zijn passen terugkomt. Ik geloof hem echter niet, want de petitie is duidelijk. Hebt u het gelezen? Of anders heeft hij het zelf niet goed gelezen, en dan is het hijzelf die te snel getekend heeft. Dat zegt niets over de anderen. Er zijn er nog steeds 59 in Canada alleen.

Verder is mijn punt niet dat u zo zeker bent dat er humane klimaatsopwarming is, maar wel dat u zo zeker bent dat er een grote wetenschappelijke consensus daarrond bestaat. Het zijn steeds diezelfden die dat zeggen, en zoals gekend is onze westerse pers zeer roodgroen, waar het dus moeilijk is om als disbeliever geciteerd te worden.

De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan. Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg.

Uiteindelijk is het niet ik maar zijn het anderen die spreken over echte en onechte wetenschappers en zelfs over het feit dat enkel klimaatswetenschappers gehoord mogen worden. Dat blijft een feit. Maar ook andere wetenschappers kunnen iets over de zaak vertellen, want als er een klimaatsmodel is, kan dat model wiskundig geanalyseerd worden. Dat is dan gebeurd, met serieuze kritieken waarop nog geen enkele IPCC'er op heeft gereageerd.

Ondertussen zijn de meest fervente voorstanders (op de fora waar ik aan heb meegedaan) van de theorie zelfs niet wetenschappelijk geschoold, dat merk ik regelmatig. Het is dus wel degelijk relevant om ten minste een wetenschappelijke achtergrond te hebben, dat is dus helemaal niet off-topic in dit debat. Alhoewel dat niet de hoofddiscussie is, natuurlijk, en ik zal dat het er ook niet van maken.

Onlangs (laatst weekend) waren in de standaard 2 artikels over 2 wetenschappers van het IPCC die weeral zeiden dat er amper nog tegenstanders zijn van de theorie. Ondertussen omzeilen ze alle op het internet gemakkelijk te vinden kritieken door daar geen antwoord aan te geven. Bijvoorbeeld door te zeggen dat ze geen enkel model hebben gevonden dat een temperatuursdaling voorspeld (als bewijs voor de temperatuursstijging). Nu, zoiets zeggen als wetenschapper is absoluut naast de kwestie en doet me vermoeden dat elementaire kritiek er niet bestaat. Ze begrijpen dus zelfs niet dat ten eerste critici helemaal geen voorspellingen doen, want de toekomst is voor hen momenteel nog niet kenbaar. Dit ene voorbeeldje laat dus duidelijk zien hoe de klimaatswetenschappers met kritiek omgaan. Maar er waren wel meerdere fouten door hen aangehaald, zoals de versnelling van het zeeniveau. Het zeeniveau stijgt maar minder snel dan een halve eeuw geleden.

Rob

Rob LMR

31 januari 2007, 17:16

niemand betwist die afkoeling in sommige gedeelten van Antarctica.
edoch :
1) ieder model toont aan dat het zuidelijk halfrond een kleinere temperatuurstijging mag verwachten (overigens opmerken dat die afkoeling op 20 jaar slaat en dus wel héél erg kort is. Op veertig jaar is de temperatuur trouwens gestegen, niet dat dit erg relevant is)
2) Er zijn trouwens aanwijzigingen dat die afkoeling te wijten is aan een verandering in een verandering van de overheersende wind in Antarctica.
3) global warming betekent niet dat iedere plek warmer wordt, er zijn immers steeds plaatselijke factoren die meespelen, zoals bv. die in punt 2.

Héhé, dat is toch wat gemakkelijk.

Eerst wordt door de believers verkondigd dat Antarctica verwarmt. Ik zeg nu dat Antarctica op de meeste plaatsen verkoelt (en niet sommige gedeelten), en dan zegt men dat de global warming niet op elke plek zal zijn.

Ik kan begrijpen dat global warming ook plaatselijk een verkoeling kan zijn. Maar ik ben het niet die beweert dat Antarctica opwarmt, dat zijn de believers die dat als bewijs van opwarming van de aarde hebben geponeerd. In het artikel zeggen ze duidelijk dat Antarctica voor een verlaging van de zeespiegel zorgt, en ook in de toekomst hoogstwaarschijnlijk zal blijven afkoelen.

Ook wetenschappelijke believers spreken nog steeds dat Antarctica opwarmt.

Antarctica koelt af, de zeespiegel stijgt trager, Groenland (en de wereld) was tijdens de middeleeuwen warmer en met minder ijs dan nu, cosmostraling heeft de potentie om een veel belangrijker klimaatsregulatie te zijn. Maar telkens weer draaien de believers hun tong om hun theorie op een andere manier te verwoorden, want de theorie kan niet onwaar zijn. Dat is niet wetenschappelijk.

(Ik heb het niet alleen over u, Jules, ik spreek in het algemeen...)

R

Gun

31 januari 2007, 18:04

Tijdens een hoorzitting over klimaatverandering in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden hebben milieugroepen de regering-Bush er gisteren van beschuldigd klimaatdeskundigen onder druk te hebben gezet om in overheidsrapporten gegevens over de effecten van broeikasgassen af te zwakken.

Bewuste campagne
"Het lijkt erop dat er sprake was van een bewuste campagne om het publiek te misleiden over klimaatverandering", zei Henry Waxman, de nieuwe Democratische voorzitter van de commissie van toezicht en overheidshervorming.

Global warming
Twee milieugroepen presenteerden tijdens de zitting een lijst van 279 klimaatwetenschappers die voor de overheid hebben gewerkt en van wie velen zeggen te zijn onderworpen aan politieke druk. Zo zou er onder andere bij hen op zijn aangedrongen het woord 'global warming' (broeikaseffect) te vermijden, onzekerheid op te werpen over kwesties waar de meeste wetenschappers het allang over eens zijn en niet met de pers te spreken.

Gefilterd, onderdrukt en gemanipuleerd
Via het rapport en door vraaggesprekken met wetenschappers "zijn talloze manieren aan het licht gekomen waarop het klimaatonderzoek de afgelopen vijf jaar is gefilterd, onderdrukt en gemanipuleerd", zei Francesca Grifo van de Vereniging van Bezorgde Wetenschappers, die het rapport samen met het Governmental Accountability Project, een organisatie die klokkenluiders bijstaat, heeft opgesteld.

Presidentskandidaten
Ook in de Senaat was de klimaatverandering onderwerp van gesprek. Democratische en Republikeinse kandidaten voor de presidentsverkiezingen van 2008 verdrongen zich bij het spreekgestoelte om te verklaren dat het de hoogste tijd is de klimaatverandering serieus te nemen. (novum)

jules

31 januari 2007, 23:01

@ Jules,

Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties.
correct, maar dat gebrek aan nuance zit aan beide kanten ;-)

Wat er momenteel gebeurt, volgens mij, is een politiek correct denken waardoor het moeilijk is om als disbeliever door het leven te gaan.neen hoor.

Het verwordert me in dat klimaat dus niet dat er iemand op zijn passen terugkomt. Ik geloof hem echter niet, want de petitie is duidelijk.dat is dan UW subjectieve interpretatie.

Hebt u het gelezen? Of anders heeft hij het zelf niet goed gelezen, en dan is het hijzelf die te snel getekend heeft. Dat zegt niets over de anderen. Er zijn er nog steeds 59 in Canada alleen.2 van de 59 kunnen met klimaatwetenschap gelieerd worden.
een kleine nuance.

Verder is mijn punt niet dat u zo zeker bent dat er humane klimaatsopwarming is, maar wel dat u zo zeker bent dat er een grote wetenschappelijke consensus daarrond bestaat.
Het zijn steeds diezelfden die dat zeggenhet zijn net telkens die paar enkele zelfde namen die dit tegenspreken. Daarom dat er van een consensus gesproken kan worden.
Het punt is echter vooral dat alle relevante onderzoeksinstellingen momenteel die menselijke factor onderschrijven. Dat is een nieuw gegeven, want een paar jaar geleden was dit niet het geval. M.a.w. een apar jaar geleden was die consensus er niet ;-)

, en zoals gekend is onze westerse pers zeer roodgroen,Dirckx Sterckx is naar de VLD, en die van VTM, ik kom even op zijn naam niet, naar de NVA.
Die uitspraak kan dus betwist worden ;-)

waar het dus moeilijk is om als disbeliever geciteerd te worden.daar ben ik het niet eme eens : in De Standaard of Knack maak je m.i. sowieso meer kans aan het woord te komen als disbeliever.
MAar ook in andere media, en wel omdat disbelievers controverse uitlokken, iets wat de media nooit erg vindt, én omdat het het Don Quichote beeld oproept van de eenzame strijder tegen een moloch van een apparaat, terwijl een believer niet anders kan dan met dodelijk onsexy modellen afkomen.

De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan.die laatste zin komt weer volledig ter jouwer rekening.

Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg.ik weet waar je doelt, maar allicht is het een "en-en" effect ;-)

Uiteindelijk is het niet ik maar zijn het anderen die spreken over echte en onechte wetenschappers en zelfs over het feit dat enkel klimaatswetenschappers gehoord mogen worden. Dat blijft een feit. Maar ook andere wetenschappers kunnen iets over de zaak vertellen, want als er een klimaatsmodel is, kan dat model wiskundig geanalyseerd worden. Dat is dan gebeurd, met serieuze kritieken waarop nog geen enkele IPCC'er op heeft gereageerd.IPCC dingen worden nog zwaarder gereviewd dan een een gewoon peer review artikel.

Ondertussen zijn de meest fervente voorstanders (op de fora waar ik aan heb meegedaan) van de theorie zelfs niet wetenschappelijk geschoold, dat merk ik regelmatig. ook hier weer : hetzelfde geldt voor disbelievers ;-)

Onlangs (laatst weekend) waren in de standaard 2 artikels over 2 wetenschappers van het IPCC die weeral zeiden dat er amper nog tegenstanders zijn van de theorie.zie hoger

Ondertussen omzeilen ze alle op het internet gemakkelijk te vinden kritieken volgens het internet kan evolutie verklaard worden door :
1) Darwinisme
2) ready-mate creatinisme
3) intelligent design
4) het spaghetti monster.
enige voorzichtigheid in internetbronnen is geboden.

Er zijn immers speciefieke websites door lobby-groepen opgezet met pseudo-wetenschappelijke argumenten die zogezegd bewijzen dat de klassieke wetenschap dwaalt. Dit heeft de Britse Royal Society er toe aangezet Exxon direct aan te schrijven met de vraag het debat niet te vervalsen door incorrecte (!) gegevens te verspreiden.
Ik vermeld dit omdat dit soort websites iets te vaak geciteerd worden op dit forum door disbelievers. Ik laat in het midden of J-MDD er één van is ;-)

door daar geen antwoord aan te geven. Bijvoorbeeld door te zeggen dat ze geen enkel model hebben gevonden dat een temperatuursdaling voorspeld (als bewijs voor de temperatuursstijging). Nu, zoiets zeggen als wetenschapper is absoluut naast de kwestie en doet me vermoeden dat elementaire kritiek er niet bestaat. zoals hierboven aangehaald was er enkele jaren terug geen consensus. Net omdat er elemantaire kritiek was die toen niet weerlegd kon worden.

Ze begrijpen dus zelfs niet dat ten eerste critici helemaal geen voorspellingen doen, want de toekomst is voor hen momenteel nog niet kenbaar. Dit ene voorbeeldje laat dus duidelijk zien hoe de klimaatswetenschappers met kritiek omgaan.dat heb ik hierboven dus net beantwoord.
Bemerk ook dat een aantal disbelievers of 'geen conclusie trekkers' momenteel in het kamp van de believers zitten. Wetenschap evolueert.

Maar er waren wel meerdere fouten door hen aangehaald, zoals de versnelling van het zeeniveau. Het zeeniveau stijgt maar minder snel dan een halve eeuw geleden.de bemerkingen van Holgate (ik vermoed dat je daarnaar verwijst ?) zijn opgenomen in het te verschijnen IPCC document ;-)

jules

31 januari 2007, 23:06

Eerst wordt door de believers verkondigd dat Antarctica verwarmt. Ik zeg nu dat Antarctica op de meeste plaatsen verkoelt (en niet sommige gedeelten), en dan zegt men dat de global warming niet op elke plek zal zijn.
IPCC speekt doelbewust nooit over "global warming" omdat dat het waanidee kan voeden dat alle plekken op aarde warmer worden.

Ik kan begrijpen dat global warming ook plaatselijk een verkoeling kan zijn. Maar ik ben het niet die beweert dat Antarctica opwarmt, dat zijn de believers die dat als bewijs van opwarming van de aarde hebben geponeerd. In het artikel zeggen ze duidelijk dat Antarctica voor een verlaging van de zeespiegel zorgt, en ook in de toekomst hoogstwaarschijnlijk zal blijven afkoelen.antwoord volgt later, irl heeft effe voorrang.

Ook wetenschappelijke believers spreken nog steeds dat Antarctica opwarmt.

Antarctica koelt af, de zeespiegel stijgt trager, Groenland (en de wereld) was tijdens de middeleeuwen warmer en met minder ijs dan nu, cosmostraling heeft de potentie om een veel belangrijker klimaatsregulatie te zijn. Maar telkens weer draaien de believers hun tong om hun theorie op een andere manier te verwoorden, want de theorie kan niet onwaar zijn. Dat is niet wetenschappelijk.voor het deel in het vet heb ik al eens een grafiekje geplaatst

drosophila

31 januari 2007, 23:20

Mijn ideeën over klimaatwijziging en de mogelijke oplossingen:

De groene lethargie
[FONT=Times New Roman]De politiek heeft net als de kerk nood aan dogma’s die niet zelden valse axioma’s worden. Elk dogma levert een nieuw geloof op. De ozonlaag baarde het Kyoto-verdrag. Dit protocol tegen de luchtvervuiling is de nieuwe Heilige Koe. Zo’n koe baart een Gouden Kalf. Dan is er nog een melkkoe nodig om de offerandes aan het Gouden Kalf te blijven betalen. Dat is de industrie en de auto. De roetuitstoot van de hoestbui op vier wielen is het perfecte alibi voor de overheid om zonder schroom ongelimiteerd accijnzen te heffen op het gebruik er van. Een zondebelasting voor ons vervuilingsgedrag want voor het gebruik is er toch geen alternatief. De auto brengt jaarlijks 11,6 miljard euro op voor de Belgische schatkist.
Het ecologisch doemdenken levert heel wat offerblokgeld op voor de getuigen van Jehova van het Groene Geloof. Het einde der tijden aankondigen haalt dan het wetenschappelijk niveau van de "Wachttoren", het lijfblad van de Jehova. Als de kassa van Greenpeace droogstaat, moeten ze de ogen nat maken. Emotie werkt op de traanklieren en boezemt dan op bevel angst en afgrijzen in. De ene week verschijnt er een studie dat er binnenkort met kerstmis koeien grazen op de Matterhorn, dat het Zwin zal onderstromen of dat het strand van Knokke zal opschuiven tot St-Anneke in Antwerpen. De inkt van de onheilstijding is nog niet droog of er komt al een andere nuttige professor met een tegenovergesteld rampenscenario. Zo beweert de Britse wetenschapper Peter Wadhams dat we straks kunnen schaatsen op de Noordzee omdat de oceaanmotoren stilvallen die de golfstroom sturen. Moraal van het verhaal: skilatten en bontjas niet van de hand doen, maar ook de zwembroek niet. Elke verandering is een uitdaging. Als het warmer wordt bloeit er een nieuwe fauna en flora en krijgen we lange warme zomers. Zo ontstaat de latinisering van het buitenleven met een heerlijk socialiserende terrascultuur. Het scheelt ook een slok op de borrel van het stookoliebudget. Elk nadeel heb zijn voordeel, zei Johan Cruyff.
Het opwarmen van de aarde is wel degelijk een probleem, maar correcte informatie ook. Komt het door de uitstoot van CO2 of is het een cyclisch natuurfenomeen door de werking van de zon? Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%. Dit heeft een opwarmend effect. Het aantal stofdeeltjes in de lucht is ook toegenomen, dit schermt het zonlicht af en geeft dus een afkoelend effect. Quid? De geschiedenis van de aarde, door de eeuwen heen, leert, dat er wisselende perioden van afkoelingen en opwarmingen geweest zijn. Enerzijds de ijstijden, waarvan de laatste ongeveer 10.000 jaar geleden eindigden en anderzijds ook het klimaat-optimum (met een stijgen van de temperatuur) dat zich in de middeleeuwen voordeed. Volgens een rapport uit 2005 van de universiteit van Harvard was het in de vroege Middeleeuwen warmer dan vandaag. Geen van beide ernstige termperatuurschommelingen werd noch door CO2, noch door Cfk of andere moderne chemische verbindingen beïnvloed. Inderdaad, er was nog geen industrialisatie en zeker geen wagenpark. Er was nog geen moderne synthetische chemie noch overbevolking. Nog ééntje om het scepticisme aan te zwengelen: twintig miljoen Franse runderen blazen elk jaar 26 miljoen ton broeikasgassen de atmosfeer in. De opslag van hun mest zorgt dan nog voor 12 miljoen ton extra. Dit is 6,5 procent van de Franse gasuitstoot en drie keer zoveel als de veertien olieraffinaderijen in Frankrijk samen. Strontaffaires zou de boer zeggen. Straks worden we nog verplicht om met zijn allen vegetariër te worden. De Deen Björn Lomborg is directeur van het Environmental Assessment Institute en controleert of het belastinggeld voor ecologische maatregelen efficiënt besteed wordt. Hij concludeert dat het Kyoto-verdrag eigenlijk geldverspilling is, dat het steeds beter gaat met onze planeet en dat economische groei op termijn leidt tot een schoner milieu. Er ontstaat al vlug een nieuwe bureaucratie rond het probleem die zich ontpopt tot een kleptocratie met een leger wetenschappers, ngo’s en vingerwijzende politici. Als men evenveel energie zou spenderen aan de oplossing van het drinkwaterprobleem waren al heel wat epidemieën de wereld uit. De omgekeerde hiërarchie der waarden.
Het Kyoto-verdrag beantwoordt aan een absolute emotionele noodzaak. Niets edelers dan het milieu te beschermen, maar de bevolking heeft recht op de waarheid en een correcte informatie. Niet op een strijd tussen believers en non-believers. Er is zelfs al een nieuw soort belastingen ontstaan: "emissierechten". Wie wil blijven produceren of de normen niet haalt kan verse lucht kopen. Zo riskeert Vlaanderen nog te betalen aan Wallonië om haar vooruitstrevende chemische industrie in stand te houden in ruil voor schone lucht van boven het Waals economisch kerkhof. Na de sociale en financiële transfers, nu ook de groene transfers. De (gedwongen) sluiting van de warme staalovens van Arcelor in Luik (ex-Cockerill) zorgt er immers voor dat Wallonië de Kyoto-normen al heeft bereikt. De Belgische normen werden onderhandeld door Jean-Luc Dehaene en uitgevoerd door ecolo-minister Deleuze en zijn Greenpeace-adept Luc Barbé. Het is alsof je een muis het recht geeft om het speelterrein van de kat af te bakenen. België, Nederland en Denemarken moeten de helft van de Europese inspanning realiseren. De Russische economie beantwoordt nog aan achttiende eeuwse technologie en is één der vervuilendste van de wereld. Het heeft hun eigen Aralmeer door vervuiling laten uitdrogen, maar door de onmetelijkheid van het land kunnen ze hun "schone" lucht verkopen aan ons, dit terwijl de chemie-industrie van Antwerpen aan de strengste wereldlijke normen voldoet. Om de waarheid te achterhalen gaat men best ten rade bij specialisten. Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". Ze twijfelen ten zeerste aan de nefaste rol die aan CO2 wordt toegeschreven bij de broeikascontroverse. Even citeren: "that-contrary to the conventional wisdom - there does not exist to-day a general scientific consensus about the impact of "Greenhouse warming" from rising levels of carbon dioxide. In fact most climate specialists now agree that actual observation from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever in direct contradictions to computer model results." En de Leipzigergroep is natuurlijk niet zo dom noch oneerlijk alle redelijke mogelijkheden op voorhand te verwerpen. Ze schrijven dan ook duidelijk: "We must therefore remain sensitive to any and all human activities." Maar finaal besluiten ze toch: "… based on all evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference lacking credible support from the underlying science to be ill-advised and premature." In het Nederlands vertaald: als zoveel nobelprijswinnaars het niet weten, hoe zouden wij het dan moeten weten! Zoals bij elk geloof: als de kassa maar rinkelt.

Gelukkig dat er nog doorgegroeide judocoachen zijn om Stephen Hawking (onder anderen) terecht te wijzen.
Zie http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Hawking.html

drosophila

31 januari 2007, 23:38

Wat betreft die "Leipzig Declaration on Global Climate Change" waaruit Dedecker zo gretig citeert: die dateert ook alweer van 10 jaar geleden.
Maar wat meer is: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Leipzig_Declaration_on_Global_Clim ate_Change

http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Declaration

http://www.foe.co.uk/pubsinfo/briefings/html/19971215150454.html

C2C

1 februari 2007, 00:23

Gelukkig dat er nog doorgegroeide judocoachen zijn om Stephen Hawking (onder anderen) terecht te wijzen.
Zie http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Hawking.html

LMAO! :-)

Ik vind anders wel dat Jean-Marie recht heeft om over kerncentrales te spreken. Hij is tenslotte een man van beton en van staal die voortdurend stoom afblaast. :lol:

Groentje-18

1 februari 2007, 02:08

De klimaatsverandering ONDER MENSELIJKE INVLOED is een hype.

:?
Met welk doel zal die hype dan wel zijn?

Ik zal hier in het kort enkele argumenten geven, maar die zijn allen gestaafd door recent en ouder wetenschappelijk onderzoek:'Maar', jij vindt staving door wetenschappelijk onderzoek dus een nadeel?

Recent en ouder wetenschappelijk onderzoek ... vooral uit het selectief lezen van krantenkoppen heb ik de indruk. :?
Maar bon, ik zal proberen er serieus op te reageren. ;)

- CO2 is een zwak broeikasgas met een zeer lage concentratie. Zeer onwaarschijnlijk dus dat dit sturend kan zijn voor de temperatuur.Het klimaat wordt dan ook niet enkel bepaald door de hoeveelheid CO2 maar door tal van factoren die allemaal in interactie met mekaar staan. Vandaar dat je bij het snel lezen van enkele artikeltjes misschien al ooit de namen
'kettingreactie' of 'terugkoppelingsreactie' tegengekomen bent.
Een stijging van CO2 zorgt voor een stijging van de temperatuur en een verandering in andere factoren die zorgen voor een nog verdere stijging van de temperatuur, deze andere factoren beïnvloeden nog andere factoren die ook weer een verdere temperatuurstijging tot gevolg hebben, enzovoort. ;)

- Antarctica is aan het afkoelen en niets wijst erop dat dit in de toekomst zal veranderen. Al Gore is trouwens gaan filmen op één plaatsje in Antarctica waar het wel opwarmt.Bron? Maar bepaalde ijskappen groeien aan, oa een deel van antartica.
Dit komt omdat het warme oppervlakte oceaanwater in contact komt met ijskoude lucht wat ideale condities voor sneeuw creëert.
Wist je dat een bepaald deel van antartica pas kan smelten als de temperatuur er met meer dan 20 graden celsius gestegen is? ;)

- De zeespiegel steeg in de eerste helft van de 20° eeuw sneller als in de tweede helft. Deze stijging lijkt dus volkomen natuurlijk te zijn.Bron?

- In de middeleeuwen is er zowel een (internationale) warme als een koude periode geweest. De Vikings zijn bijvoorbeeld in Groenland gaan wonen tijdens de warme en zijn er uitgestorven tijdens de koude periode. Dat zal meer dan 2°C verschil zijn geweest op een relatief korte periode. Deze warme periodes zijn steeds goed geweest voor de mens, in de geschiedenis. Ook tijdens het romeinse rijk was er een warme periode, bijvoorbeeld.Het ging om lokale fenomenen. Niet om de hele aardse temperatuur. En deze waren te wijten aan natuurlijke fenomen.
Warmere periodes zijn niet beter voor de mens, integendeel.

Groentje-18

1 februari 2007, 02:16

Dit vind ik vreemd. De hype draait volledig rond CO2. Ik laak die hype, en dan is het ineens niet meer enkel CO2. Mijn reactie was enkel tegen de CO2. Natuurlijk zijn er andere effecten mogelijk, die elk onderzocht moeten worden. Maar van die CO2-hype, dat is de grootste onzin.

Die CO2-hype bestaat alleen in uw hoofd. ;)
Neen, een teveel aan CO2 kan an sich voor een temperatuurstijging zorgen (het is een broeikasgas) maar kan nog allerlei processen in werking zetten, versnellen en factoren triggeren die voor een verdere temperatuursstijging zorgen. Deze keten aan reacties kan je stoppen door te beginnen bij de beginfactor die alles triggerde, i.c. is dat CO2. Enfin, de mens eigenlijk. ;)

Groentje-18

1 februari 2007, 02:31

Groentje-18

1 februari 2007, 02:45

@ Jules,

Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties.

Ik beken schuldig.
Maar aangezien er wetenschappelijke consensus is kan je niet meer spreken van 'believers' of 'non-believers'. Dit is niet de NWO-thread hé. ;)
Er is een onderscheid tussen de wetenschappelijke feiten en de conclusies eruit. Denk je dat de klimatologen van deze wereld te dom zijn, een geheime politieke agenda naar voren willen schuiven en dat jij het zelf beter kan... oké, mooi, dat is dan jouw probleem.
Waarover die believerzaak wel gaat, ik denk dat je dat bedoelt, is moet er nu gereageerd worden op basis van de wetenschappelijke feiten of niet?
Het probleem is dat men dan al snel niet meer genuanceerd is omdat men de feiten zo overweldigend en tot ageren aanzetten vindt dat men verbaasd is dat men niet sneller en krachtiger reageert ... Zo wordt het al gauw een emotionele discussie. (De belangrijkste reden op een klimaatverandering tegen te houden vind ik dan ook ethische.) En emoties en de ratio gaan nu eenmaal niet zo goed samen. :oops: Dat is geen excuus natuurlijk, maar het verduidelijkt misschien wel het karakter van sommige posts.

De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan. Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg.Over elementen gesproken. HFC134a
is een stof waarvan één molecule 1000x krachtiger is dan CO2.
http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/mg19125712.700
Het bevindt zich in de airco van uw auto (en/of huis).

Mag ik bron van die minder snelle stijging van het zeeniveau de laatste halve eeuw in vergelijking met de eerste helft waarover je hebt hebt?

Rob LMR

1 februari 2007, 11:40

correct, maar dat gebrek aan nuance zit aan beide kanten ;-)

neen hoor.

dat is dan UW subjectieve interpretatie.

2 van de 59 kunnen met klimaatwetenschap gelieerd worden.
een kleine nuance.

het zijn net telkens die paar enkele zelfde namen die dit tegenspreken. Daarom dat er van een consensus gesproken kan worden.
Het punt is echter vooral dat alle relevante onderzoeksinstellingen momenteel die menselijke factor onderschrijven. Dat is een nieuw gegeven, want een paar jaar geleden was dit niet het geval. M.a.w. een apar jaar geleden was die consensus er niet ;-)

Dirckx Sterckx is naar de VLD, en die van VTM, ik kom even op zijn naam niet, naar de NVA.
Die uitspraak kan dus betwist worden ;-)

daar ben ik het niet eme eens : in De Standaard of Knack maak je m.i. sowieso meer kans aan het woord te komen als disbeliever.
MAar ook in andere media, en wel omdat disbelievers controverse uitlokken, iets wat de media nooit erg vindt, én omdat het het Don Quichote beeld oproept van de eenzame strijder tegen een moloch van een apparaat, terwijl een believer niet anders kan dan met dodelijk onsexy modellen afkomen.

die laatste zin komt weer volledig ter jouwer rekening.

ik weet waar je doelt, maar allicht is het een "en-en" effect ;-)

IPCC dingen worden nog zwaarder gereviewd dan een een gewoon peer review artikel.

ook hier weer : hetzelfde geldt voor disbelievers ;-)

zie hoger

volgens het internet kan evolutie verklaard worden door :
1) Darwinisme
2) ready-mate creatinisme
3) intelligent design
4) het spaghetti monster.
enige voorzichtigheid in internetbronnen is geboden.

Er zijn immers speciefieke websites door lobby-groepen opgezet met pseudo-wetenschappelijke argumenten die zogezegd bewijzen dat de klassieke wetenschap dwaalt. Dit heeft de Britse Royal Society er toe aangezet Exxon direct aan te schrijven met de vraag het debat niet te vervalsen door incorrecte (!) gegevens te verspreiden.
Ik vermeld dit omdat dit soort websites iets te vaak geciteerd worden op dit forum door disbelievers. Ik laat in het midden of J-MDD er één van is ;-)

zoals hierboven aangehaald was er enkele jaren terug geen consensus. Net omdat er elemantaire kritiek was die toen niet weerlegd kon worden.

dat heb ik hierboven dus net beantwoord.
Bemerk ook dat een aantal disbelievers of 'geen conclusie trekkers' momenteel in het kamp van de believers zitten. Wetenschap evolueert.

de bemerkingen van Holgate (ik vermoed dat je daarnaar verwijst ?) zijn opgenomen in het te verschijnen IPCC document ;-)

Of het gebrek aan nuance aan beide kanten zit, dat is een gemakkelijke bewering. Maar in discussies heb ik 'disbelievers' nog nooit het verschil tussen echte en onechte klimaatwetenschappers horen maken.

U stapt er dan ook snel aan voorbij dat de tekst die door 60 wetenschappers is getekend, zeer duidelijk is, zodat iemand die nu aangeeft om een andere reden te hebben getekend, ofwel een leugenaar is ofwel iemand die nogal gemakkelijk met zijn handtekening rondzwaait. Er zijn trouwens veel meer dan 2 klimaatwetenschappers tussen die professoren: meerdere professoren in bijvoorbeeld paleoclimatology, Environmental Science, Meteorology, Atmospheric Science, microclimate specialist enzoverder. U liegt dus of kunt niet lezen!

59 specialisten, enkel en alleen in Canada. Ik vrees dus dat het niet zo eenvoudig is om te spreken over een kleine groep mensen die steeds maar weer van zich laat horen. Die zouden nooit 59 specialisten uit één land kunnen samenbrengen.

Verder is de media wel degelijk voornamelijk rood-groen. Verschillende onderzoeken hebben dat gesteld. Natuurlijk niet exclusief rood-groen, maar dat is een andere zaak. Ik ben geabonneerd op De Standaard, en heb daar nog nooit een disbeliever aan het woord gehoord. U wel? Ik lees trouwens alle wetenschappelijke en politieke artikels. Ik hoor wel regelmatig de believers.

Dan zegt u dat er op het internet veel nonsens bestaat. Natuurlijk. Maar niet alles wat op het internet staat, is nonsens. Ik stel alleszinds vast dat het gemakkelijk is om de argumenten van de disbelievers op het internet te vinden. Een disbeliever gelooft niet in klimaatsvoorspellingen, dat mag toch duidelijk zijn en is gemakkelijk vindbaar via internet. Als nu een believer aankomt met argumenten dat een disbeliever nog nooit met een model is afgekomen met andere klimaatsvoorspellingen, betekent dit dat de believer niet weet wat de argumenten van de disbeliever zijn. Terwijl de believer dat gemakkelijk op het internet (en waarschijnlijk ook andere plaatsen) kan vinden. Besluit: de believer heeft op geen enkele manier laten zien dat hij begrijpt wat de kritieken van de disbeliever zijn, of wilt dat niet begrijpen.

Het komt erop neer dat de 59 klimaatwetenschappelijke disbelievers nog recent (2006) een duidelijk teken van leven hebben laten zien, en dat de believers blijkbaar niet eens antwoorden op de argumenten van de disbelievers.

Het komt er op dit forum op neer dat u enerzijds onwaarheden vertelt (zoals de bewering dat er maar 2 klimaatwetenschappers getekend hebben), en dat u onder het mom van kritiek mijn redeneringen eigenlijk niet begrijpt. Ik denk niet dat u me ervan kan verdenken u niet te begrijpen. Ik geloof u alleen niet. Wetenschappelijk reageren op kritieken kan enkel door te begrijpen wat die kritieken zijn.

R

eno2

1 februari 2007, 11:53

Believers and non-believers:
die notie is nu al outdated...

Rob LMR

1 februari 2007, 12:46

Mag ik bron van die minder snelle stijging van het zeeniveau de laatste halve eeuw in vergelijking met de eerste helft waarover je hebt hebt?

Waarschijnlijk is het zeeniveau in de 20e eeuw echter met ongeveer 1.74 mm/jr gestegen, waarbij aangetekend moet worden dat de stijging in de tweede helft van de eeuw (1.45 mm/jr) lager was dan in de eerste helft (2.03 mm/jr). (tekst komt van wikipedia)

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028492.shtml

Dat het zeeniveau steeds sneller zou stijgen door de menselijke invloed is één van de belangrijkste rampenscenario's die door de 'believers' worden vermeld. Dit blijkt dus niet eens waar te zijn.

Ik probeer al de argumenten van de believers te verifiëren. En merk vreemde dingen.

Rob LMR

1 februari 2007, 13:28

Bron? Maar bepaalde ijskappen groeien aan, oa een deel van antartica.
Dit komt omdat het warme oppervlakte oceaanwater in contact komt met ijskoude lucht wat ideale condities voor sneeuw creëert.
Wist je dat een bepaald deel van antartica pas kan smelten als de temperatuur er met meer dan 20 graden celsius gestegen is?

Mijn bron is http://www.worldclimatereport.com/in...rctic-melting/

Volgens hen koelt Antarctica af, groeit het ijs er aan en is er niets dat erop wijst dat dit zal veranderen.

Verder is het logisch dat een temperatuur van min 30 of lager niet op smelten staat als de globale temperatuur met een luttele 2 graden stijgt. Ik heb me altijd afgevraagd waarom men die 2 graden zo alarmistisch vindt.

Rob LMR

1 februari 2007, 14:01

Het klimaat wordt dan ook niet enkel bepaald door de hoeveelheid CO2 maar door tal van factoren die allemaal in interactie met mekaar staan. Vandaar dat je bij het snel lezen van enkele artikeltjes misschien al ooit de namen 'kettingreactie' of 'terugkoppelingsreactie' tegengekomen bent.
Een stijging van CO2 zorgt voor een stijging van de temperatuur en een verandering in andere factoren die zorgen voor een nog verdere stijging van de temperatuur, deze andere factoren beïnvloeden nog andere factoren die ook weer een verdere temperatuurstijging tot gevolg hebben, enzovoort. ;)

Kijk, ik heb niet snelsnel over enkele artikeltjes gelezen, maar wel degelijk in detail bekeken wat de believers zeggen over het versterkingseffect.

De believers waarmee ik heb gesproken, zeggen dat de CO2 ook al een stevig versterkingseffect van temperatuursveranderingen geeft voor de industrialisatie. En dat is niet waar om twee redenen: (1) de versterkingseffect van H20 (water) is veel sterker dan die van CO2, want bij opwarming van de aarde krijgt men natuurlijk ook meer water in de lucht, veel meer dan CO2 en H2O is ook een sterk broeikasgas. (2) voor de industriële revolutie volgde de CO2 op de temperatuursveranderingen en niet omgekeerde. Als we goed kijken zien we een tijdsverschil: eerst komt de temperatuursverandering, daarna de CO2-verandering. CO2 is dus niet sturend, maar wordt gestuurd door de temperatuur (altans voor de industrialisatie).

drosophila

1 februari 2007, 14:03

Neen, er moet NIET altijd een debat zijn. Er is een tijd wanneer het debat moet ophouden en de realiteit moet worden aanvaard, zodat er kan gehandeld worden.

De mythe van de eeuwig openstaande, debatterende wetenschapper wordt hier continu misbruikt. Geen enkele wetenschapper zegt dat er nu nog verder moet gedebatteerd worden over een feit dat nu onomstotelijk wetenschappelijk vaststaat.

Klopt.
Net zoals holocaustontkenners (fascisten) en creationisten (religieuze fundamentalisten) hebben ook deze pseudowetenschappers een verborgen agenda, o.m. die van de olielobby. Het is hen dus helemaal niet te doen om de wetenschappelijke waarheid.

baarle

1 februari 2007, 14:23

crême de la crême
...
*verreweg* het grootste
...
top-wetenschappers
...
honderdduizenden tot één miljoen keer gevaarlijker
...
top-wetenschappers
...
een miljoen keer problematischer

Met een opeenstapeling van superlatieven en uitroepen maak je je stelling nog niet waar hoor.

baarle

1 februari 2007, 14:32

Met welk doel zal die hype dan wel zijn?

Goeie vraag!

Het aantal hypes neemt toe, en bijna altijd zijn ze volkomen futiel en nutteloos. Ik denk aan die "gemeenschapsopbouwende" VRT-programma's, zoals dat waarin een hele stad gevraagd wordt mee te werken aan de meest onnozele, op niets slaande opdrachten. Denk ook aan hypes als het BBET-complot en nu de "doof vijf minuten het licht"-actie.

Blijkbaar zien heel wat mensen nog zo weinig in het leven, en hebben ze zo weinig zinvols te doen, dat ze kunstmatige hypes moeten gaan uitvinden om toch het gevoel te hebben dat ze leven.

De waan van de dag..., en wie niet meedoet is een onverantwoord mens en moet openlijk aan de schandpaal genageld worden.

Ook kan het feit dat notoire volksverlakkers als dhr. Verhofstadt het voortouw nemen in de klimaatshype, wellicht enige aanduiding leveren over het waarom.

Rob LMR

1 februari 2007, 15:18

Klopt.
Net zoals holocaustontkenners (fascisten) en creationisten (religieuze fundamentalisten) hebben ook deze pseudowetenschappers een verborgen agenda, o.m. die van de olielobby. Het is hen dus helemaal niet te doen om de wetenschappelijke waarheid.

Ach, dit bewijst niet dat de critici ongelijk hebben. Het is niet dat er een 'olielobby' is, dat een klimaatscriticus ongelijk heeft.

Trouwens, ik ben voor het verminderen van fossiele brandstofgebruik, t.v.v. kernenergie. Om politieke redenen vind ik onze afhankelijkheid van allerlei dictaturen onaanvaardbaar en er zijn genoeg andere milieuredenen te verzinnen om te vertellen dat fossiele brandstoffen niet de beste oplossing zijn. Ook is kernenergie gewoon veel goedkoper.

Dit terzijde. Ik heb niks met enige lobbygroep te maken. Het enige wat me interesseert is wetenschappelijke correctheid ter zake. Zeggen dat critici een verborgen agenda hebben, is voor mij geen argument. U moet met wetenschappelijke argumenten komen om uw zaak te verdedigen.

Een wetenschappelijk argument is bijvoorbeeld de snelheid dat onze zeespiegel stijgt. Een ander is de sterkte van het broeikasgas CO2 t.o.v. andere broeikasgassen in de lucht. Nog één is het onderzoek naar het verband tussen CO2 en temperatuur in pré-industriële tijden, dat moet verklaren waarom er bijvoorbeeld perziken gekweekt werden in Vlaanderen, tijdens de warme middeleeuwen.

Het feit dat u critici vergelijkt met holocaustontkenners, zonder één argument, is dus supergoedkoop en laat zien waarom ik wel begrijp dat er een wetenschapper is die nu spijt heeft dat hij zijn handtekening heeft gezet onder een critisch manifest. Wetenschap en politiek moeten uit elkaar worden gehouden, anders komen we er niet. Feit dat dit hier wel gebeurt, en duidelijk door een BELIEVER, is een teken aan de wand.

Groentje-18

1 februari 2007, 21:42

Ik heb nu even niet de tijd om uitgebreid te reageren maar stop aub met de
believer - disbeliever tweedeling om te insinueren dat het hier om een zwaar betwiste theorie zou gaan.

Zie daarvoor ook al wat ik zei in mijn vorige post:

Maar aangezien er wetenschappelijke consensus is kan je niet meer spreken van 'believers' of 'non-believers'. Dit is niet de NWO-thread hé.
Er is een onderscheid tussen de wetenschappelijke feiten en de conclusies eruit mbt handelen. Denk je dat de klimatologen van deze wereld te dom zijn, een geheime politieke agenda naar voren willen schuiven en dat jij het zelf beter kan... oké, mooi, dat is dan jouw probleem.

Die believer-disbeliever terminologie kan enkel slaan op de reacties op de wetenschappelijke conclusies, niet op die wetenschappelijke conclusies zelf, anders waren het geen wetenschappelijke conclusies...
En voor het ontkennen van wetenschappelijk bewezen feiten zijn andere woorden uitgevonden...

Bovendien insinueert de terminologie duidelijk dat de achterliggende gedachte is dat een 'believer' iemand is die zomaar alles zonder kritiek aanneemt wat de goegemeente voorschrijft. Dat lijkt me meer toepasselijk te zijn op mensen die hun bronnen niet nakijken.

Khonnor

1 februari 2007, 22:03

Lees dit maar eens:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6321351.stm

vertegenwoordigers van meer dan 100 landen hebben een consensus bereikt dat de klimaatsveranderingen met 90% zekerheid door de mens veroorzaakt worden.

Dries VG

1 februari 2007, 23:02

Eumm, wat maakt het uit wie het veroorzaakt heeft?

Als we niet snel iets doen gaan we zowiezo allemaal de pijp uit hoor. Ik vind dit zonde dat de media er zo weinig aandacht aan schenkt...Australië droogt uit alsook Afrika, stormen worden zwaarder...alles warmt op...niet alleen op klimatologisch vlak gaat het slecht maar zo te zien zal President Bush in de zeer nabije toekomst de wind eens van voren krijgen van het Midden Oosten als hij zo koppig doorgaat...en dan zal pas de hel losbarsten.:?

BTW ik heb The Inconvenient Truth gezien van All Gore. Ik denk dat Al Gore wel weet waarover hij spreekt veronderstel ik. Het enige punt wat ik niet goed van hem vond is ons te laten geloven dat het nog 50 jaar zal duren eer de miserie begint. De miserie is nu aan het beginnen hoor...

Volgens mij zijn de veranderingen stilaan exponentieel aan het opkomen. Dus als je het mij vraagt gaan we binnen de twee jaar globale catastrofes tegemoet komen ipv over 50 jaar...niks wetenschappelijks onderlegd maar gewoon een intuitief voorgevoel als ik onze huidige wereld bekijk...ik hoop gewoon dat het i.v.m global warming zodat er eindelijk wat aan kan gedaan worden op een deftige manier althans.

jules

2 februari 2007, 02:07

U stapt er dan ook snel aan voorbij dat de tekst die door 60 wetenschappers is getekend, zeer duidelijk is, zodat iemand die nu aangeeft om een andere reden te hebben getekend, ofwel een leugenaar is ofwel iemand die nogal gemakkelijk met zijn handtekening rondzwaait. Er zijn trouwens veel meer dan 2 klimaatwetenschappers tussen die professoren: meerdere professoren in bijvoorbeeld paleoclimatology, Environmental Science, Meteorology, Atmospheric Science, microclimate specialist enzoverder. U liegt dus of kunt niet lezen!

Met mijn leesvaardigheid is niets mis knuffel.

Als jij daarentegen eens goed naar de lijst met onderteknaars had gekeken, zou je ten eerste al gemerkt hebben dat er niet alleen Canadezen op de lijst staan.

Mijn tegenwerping dat Dr Benny Peiser, professor of social anthropology bezwaarlijk een klimaatwetenschapper genoemd kan worden negeer je volledig. Dat ondergraaft je geloofwaardigheid.

De realiteit is dat slechts twéé van de namen op de lijst (Lindzen en Spencer) gelieerd kunnen worden aan een onderzoeksinstelling die klimaatresearch uitvoert.

zullen we voor de fun even wat andere namen uit de lijst plukken ?

Dr. Art Robinson, founder, Oregon Institute of Science and Medicine, Cave Junction, Ore.
Robinson geeft zelf toe géén direct onderzoek naar global warming te hebben uitgevoerd. Dat is dan ook weer duidelijk

Dr. Al Pekarek, associate professor of geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, St. Cloud, Minn.
aantal peer review artikels : nul.
Pekarek werkt overigens als consultant voor de olie-industrie.

Dr. David E. Wojick, P.Eng., energy consultant, Star Tannery, Va., and Sioux Lookout, Ont.
aantal peer review artikels over climate change : nul
Wojick werkte voor als journalist, en als consulent voor de olie-industrie.

Dr. Jack Barrett, chemist and spectroscopist, formerly with Imperial College London, U.K.
Adviseur van de "Scientific Alliance" een vereniging opgericht door Briste Zakenlui die quote "all this environmental stuff." beu zijn.
De Scientific Alliance heeft een rapport gepubliceerd samen met het door exxon gefinancierde George C. Marshall Institute. De output van dat laatste is één van de redenen voor de open brief van de British Academy aan exxon met de oproep op te houden het debat te vervalsen
Barrett was ook één van de ondertekanaars van de niet serieus te nemen Leipzig declaration.

Dr. Sallie Baliunas, astrophysicist and climate researcher, Boston, Mass.
kan direct gelieerd worden aan 9 door exxon gesubsieerde organisaties.
heeft één publicatie in Climate research.
Die behoorlijk controversieel was :
13 auteurs van door haar geciteerde artikels verwerpen haar conclusies uitdrukkelijk
Verschillende editors van climate research hebben ontslag genomen omwille van het feit een dergelijk artikel door het reviewing proces is geraakt.
Editor Von Storch : "If it would have been properly reviewed, it would have been rejected on the basis of methodological flaws."

Dr. Keith D. Hage, climate consultant and professor emeritus of Meteorology, University of Alberta
12 peer review artikels
over stadsmeteorologie en weerpatronen op de prairie.

fraai stelletje topwetenschappers indeed.

Duvelke

2 februari 2007, 02:17

Sinds wanneer is dit zelfs maar een (belangrijke :lol: ) uitdaging ?
Kom op, laat ons met ernstige zaken bezig zijn !:roll:

sorry maar dit is een van de belangrijkste zaken die voor ons staat.
als er geen aarde meer is, is er niets meer.
Het milieu is HET BELANGRIJKSTE

baarle

2 februari 2007, 06:54

sorry maar dit is een van de belangrijkste zaken die voor ons staat.
als er geen aarde meer is, is er niets meer.

Waarom zou er geen aarde meer zijn? Wat is dat voor poëtische slogantaal?

Rob LMR

2 februari 2007, 07:51

De realiteit is dat slechts twéé van de namen op de lijst (Lindzen en Spencer) gelieerd kunnen worden aan een onderzoeksinstelling die klimaatresearch uitvoert.

Natuurlijk kunt u namen opnoemen uit de 60 van mensen die niets te maken hebben met klimaatswetenschappen. Ik heb ook niet gezegd dat ze dat allemaal doen. U gaat er alweer aan voorbij dat er wel meerdere klimaatswetenschappers op de lijst staan. Over klimaatresearch heb ik me nergens uitgesproken.

U doet alsof men met voeten en benen in de research moet staan om recht tot spreken te hebben. Dat is natuurlijk onzin. Elk wetenschappelijk artikel wordt beoordeeld door mensen die niet in de research staan. Als er nu dus zovele wetenschappers zijn die deze tekst tekenen, denk ik niet dat die dat doen omdat ze er niets van afweten en voor de fun hun handtekening ergens onder zetten.

Verder reageert u niet op de door mij vastgestelde duidelijkheid van de tekst.

Trouwens, er zijn ook afvallers van het IPCC, die zeggen dat het IPCC allesbehalve wetenschappelijk is. Dat is dan evengoed een argument tegen het IPCC.

Rob LMR

2 februari 2007, 07:54

Ik heb nu even niet de tijd om uitgebreid te reageren maar stop aub met de
believer - disbeliever tweedeling om te insinueren dat het hier om een zwaar betwiste theorie zou gaan.

Ach, ik gebruik die twee termen omdat iedereen direct weet waarover ik het heb. En zeggen dat er geen wetenschappelijke disbelievers zijn, is onzin. (Zie die andere discussie over 60 wetenschappers die RECENT een disbelieversmanifest hebben ondertekend).

maddox

2 februari 2007, 08:57

Uiteindelijk , zullen we de problemen moeten aanpakken door de symtomen te bestrijden.

Het is techno-ecologisch niet mogelijk alle losgelaten energie en bijhorende afvalproducten terug in hun "orgineel doosje" te steken, zonder meer afvalproducten te produceren.

Wat we wel kunnen is door doelgericht te werken de fouten uit het verleden in de toekomst niet meer te herhalen.

Rob LMR

2 februari 2007, 09:10

Fouten in het verleden worden inderdaad rechtgezet.

In de USA was het bosbestand door de Indianen enorm uitgedund. Op dit moment echter zijn er daar veel meer bossen dan toen Columbus langskwam.

In de Schelde worden terug zeepaardjes gevonden.

Ecologische rampgebieden komen tegenwoordig overeen met de dictaturen op aarde. Democratieën beschermen over het algemeen hun natuur zodat die zelfs beter wordt dan lang tevoren.

Duvelke

2 februari 2007, 09:57

Waarom zou er geen aarde meer zijn? Wat is dat voor poëtische slogantaal?
Als we de aarde blijven vervuilen is onze wereld binnen de kortste keren onleefbaar, en gaan we allemaal dood.
snaptet nu?:roll:

eno2

2 februari 2007, 10:22

Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?Grapjas.
Groen! heeft een plan...

rafale

2 februari 2007, 11:58

Rob LMR

2 februari 2007, 15:25

Hmm..... mijn eerste stapjes hier .

Leuk artikel from Downunder : http://www.predictweather.com/global_warming/index.asp

Genoeg om zeer zeer kritisch te blijven........en om op iemand te stemmen die niet meeblaat met de kudde .

En C2C te vragen.... of hij bereid is...om zijn groene stroom aan de ware kostprijs te betalen.....en zijn vakantiebudget erbij in te schieten ??

Zeer interessant en nuchter opgesteld.

CO2 wordt er met zeer logische argumenten de das om gedaan. Zelfs Methaan.

CO2 is namelijk een stuk zwaarder dan zowel O2 als H2O. (Bij gassen is de zwaarte van de molecule bepaald door het gewicht van de som van de atomen als ik het me goed herinner, H is licht maar C en O zijn een stuk zwaarder). Het is dus inderdaad zeer logisch dat CO2 'op de grond ligt', en dus niet veel kan meedoen aan het broeikaseffect. CO2 is ook in zeer lage concentraties in de lucht. H2O is lichter dan zowel O2 als N2 en heeft dus meer de neiging om hoog mee te spelen. Maar bij een te sterke afkoeling hoog in de lucht komt dat terug naar beneden, gelukkig, anders zou het klimaat hier pas echt warm zijn.

Het veel lichtere methaan dan (CH4). Er is momenteel minder methaan in de lucht dan vroeger. Als we schrik hebben dat momenteel koeien methaan scheten, dan zal dat vroeger ook zo zijn geweest met bijvoorbeeld de Mammoet, en die is uitgestorven samen met veel andere grote zoogdieren. De methaanproductie is dus door de mens gedaald.
Verder blijft methaan niet in de lucht. Er zijn continu een grote hoeveelheid ontladingen op de hoge hoogtes van onze atmosfeer, waardoor de methaan verbrandt. Zodat we niet zoveel schrik moeten hebben, zelfs als de methaanproductie toeneemt.

Ik vraag me af hoe deze eenvoudige basisfysica te rijmen valt met wetenschappers die eerlijk onderzoek doen naar de klimaatsopwarming.

rafale

2 februari 2007, 17:44

En wat meer lectuur .................voor mensen die iets verder willen kijken dan
hun neus lang is en hun blik over " De klimaatsverandering " wat willen aanscherpen....... of wie weet....... veranderen ??

http://www.predictweather.com/articles.asp?ID=36
http://www.predictweather.com/articles.asp?ID=48
http://www.predictweather.com/articles.asp?ID=46

jules

2 februari 2007, 20:21

Natuurlijk kunt u namen opnoemen uit de 60 van mensen die niets te maken hebben met klimaatswetenschappen. Ik heb ook niet gezegd dat ze dat allemaal doen. U gaat er alweer aan voorbij dat er wel meerdere klimaatswetenschappers op de lijst staan. Over klimaatresearch heb ik me nergens uitgesproken.

u hebt zich wel over klimaatresearch uitgesproken, hogerop deze pagina zelfs :
Er zijn trouwens veel meer dan 2 klimaatwetenschappers tussen die professoren: meerdere professoren in bijvoorbeeld paleoclimatology, Environmental Science, Meteorology, Atmospheric Science, microclimate specialist enzoverder. U liegt dus of kunt niet lezen! je citeert de petitie telkenmale met de uitdrukkelijke vermelding dat het om om we-ten-schap-pers gaat (en dus niet, ik noem maar wat, taxi-chauffeurs, huismoeders of leerkrachten Engels aan het Heilig Hart Instituut in Tienen).
Je hecht dus waarfde aan het feit dat ze 'wetenschapper' zijn.

Ik ga niet voorbij dat ze op één na (die antropoloog waarvan je me nog steeds niet duidellijk gemaakt hebt waarom deze man’s mening over klimaatverandering überhaupt enige waarde heeft) titels geven die moeten suggereren dat ze allemaal voldoende credits hebben om als connaisseur door het leven te gaan

2 van de namen die ik behandelde geven zichzelf een aan klimaatonderzoek gerelateerde titel.

itt tot wat je lijkt te denken, zijn het niet enkel de zes namen die ik gepost heb waarbij serieuze vraagtekens kunnen gezet worden. Ik heb het bij die zes gehouden omdat ik dacht dat een uitmuntend academicus als jij wel zou snappen dat het punt gemaakt is,

maar bon, ik zal je er nog wat geven :

Dr. Tim Ball, former professor of climatology, University of Winnipeg; environmental consultant
"Dr. Ball was a Professor of Geography at that university. He has not, since, had any official position at U of W or at any university. So, he is not now a Professor of Climatology at the University of Winnipeg and, arguably, never was."

Dr. Hugh W. Ellsaesser, physicist/meteorologist
een mens die sinds 1984 geen noemenswaardig artikel heeft geschreven.
wat weten we over de mens :
Former advisor to The Advancement of Sound Science Coalition (TASSC), a now-defunct industry front group organization originally created by Philip Morris (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Philip_Morris) and the PR company APCO Worldwide (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=APCO_Worldwide) to bring into question the “unsound, incomplete, or unsubstantiated science” around the health effects of tobacco smoke
On the Board of Academic and Scientific Advisors for the Committee for a Constructive Tomorrow (CFACT). CFACT has received $472,000 in funding from ExxonMobil since 1998
Listed as an “Allied Expert” for the Natural Resource Stewardship Project (NRSP). The NRSP is led by executive director Tom Harris and Chair of Scientific Advisory Committee, Dr. Tim Ball. In an Oct. 16, ‘06 CanWest Global news article about who funds the NRSP, Tom Harris, stated that "a confidentiality agreement doesn't allow him to say whether energy companies are funding his group.
Former Science Advisory Board, George C. Marshall Institute, a US think tank that is actively engaged in attacking the science of climate change. The Institute has received $630,000 in funding from ExxonMobil since 1998
Advisor to Consumer Alert an organization, that was a “long-time recipient of PM [Philip Morris] funding.” At one point. Consumer Alert ran the “Cooler Heads Foundation” as part of the campaign to attack the science on global warming and is very closely aligned to another organization called the Competitive Enterprise Institute, a US think tank that has received over $2 million from ExxonMobil since 1998. The Consumer Alert has received $70,000 from ExxonMobil since 1998.Wat een verrassing. Weer Exxon en het George C Marshall Institute.

Dr. Paul Copper, FRSC, professor emeritus, Dept. of Earth Sciences
een paleobioloog.
Listed as an 'allied expert' for the Natural Resource Stewardship Project (NRSP), a lobby organization that refuses to disclose it's funding sources. The NRSP is led by executive director Tom Harris and Dr. Tim Ball. An Oct. 16, 2006 CanWest Global news article on who funds the NRSP, it states that "a confidentiality agreement doesn't allow him [Tom Harris] to say whether energy companies are funding his group." The NRSP also has ties to Canadian energy-sector lobbyists.

Mr. William Kininmonth, Australasian Climate Research, former Head National Climate Centre, Australian Bureau of Meteorology; former Australian delegate to World Meteorological Organization Commission for Climatology, Scientific and Technical Review

zijn Australasian Climate Research, former Head National Climate Centre "has no website, phone number or existence separate from Kininmonth".
heeft geen enkel peer review artikel over klimaatverandering op zijn naam.
schrijft : "Greenhouse gases emit more radiation than they absorb and their direct impact is to cool the atmosphere"
heeft een werkelijke krankzinnige interpretatie van einstein nodig om één van zijn theorieën te onderbouwen.

Dr. Douglas Leahey, meteorologist and air-quality consultant
Friend of science.
Dr. Chris de Freitas, climate scientist,
Friends of Science.
Dr. Madhav Khandekar, former research scientist
Friends of Science

wat weten we eigenlijk over die friends of science ?
Lid van FoS Albert Jacobs schrijft :
(...)we do not conduct basic scientific research. (...)
FoS haalt zijn fondsen vooral bij olie- en gasindustrie.

enzovoort.
ik ben het gewoon effe beu om nog meer namen te geven

U doet alsof men met voeten en benen in de research moet staan om recht tot spreken te hebben.als je iemand wilt laten opdraven als 'wetenschapper' en niet als 'zomaar een geïnteresseerde leek' dan moet die persoon aantonen relevante ervaring in die onderzoeksdiscipline te hebben.

Als er nu dus zovele wetenschappers zijn die deze tekst tekenen, denk ik niet dat die dat doen omdat ze er niets van afweten en voor de fun hun handtekening ergens onder zetten.Verder reageert u niet op de door mij vastgestelde duidelijkheid van de tekst.is dat nog nodig dan ?

jules

2 februari 2007, 20:25

oh ja, wat die antroplogoog peiser erbij komt doen is misschien duidelijk als je dit leest :

Peiser makes invalid claims on climate change scientific consensus

Peiser's "claim to fame" in the war on climate change science was a 2005 study that he claimed refuted an earlier study by Dr. Naomi Oreskes.

Originally published in the prestigious publication, Science, the Oreskes study looked at 928 research papers on climate change and found that 100% agreed with the scientific consensus. Peiser originally stated in January, 2005 that Oreskes was incorrect and that "in light of the data [Peiser] presented... Science should withdraw Oresekes's study and its results in order to prevent any further damage to the integrity of science.
On October 12, 2006, Peiser admitted that only one of the research papers he used in his study refuted the scientific consensus on climate change, and that study was NOT peer-reviewed and was published by American Association of Petroleum Geologists.
Peiser's incorrect claims were published in the Financial Post section of the National Post, in a May 17, 2005 commentary authored by Peiser himself.

nou ja, interessanter is wat Peiser hier zegt :
Peiser states "an overwhelming majority of climatologists is agreed"

Peiser claims to be a climate change "skeptic," but on October 12, 2006 Peiser states: "I do not think anyone is questioning that we are in a period of global warming. Neither do I doubt that the overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact." However, he also states that "... this majority consensus is far from unanimous," and that "there is a small community of sceptical researchers that remains extremely active."

jules

2 februari 2007, 20:33

Hmm..... mijn eerste stapjes hier .

Leuk artikel from Downunder : http://www.predictweather.com/global_warming/index.asp

hilarisch :thumbsup:

jules

2 februari 2007, 20:37

Zeer interessant en nuchter opgesteld.

CO2 is namelijk een stuk zwaarder dan zowel O2 als H2O. (Bij gassen is de zwaarte van de molecule bepaald door het gewicht van de som van de atomen als ik het me goed herinner, H is licht maar C en O zijn een stuk zwaarder). Het is dus inderdaad zeer logisch dat CO2 'op de grond ligt', en dus niet veel kan meedoen aan het broeikaseffect. CO2 is ook in zeer lage concentraties in de lucht. H2O is lichter dan zowel O2 als N2 en heeft dus meer de neiging om hoog mee te spelen.

zie maar dat de ozonlaag (O3) morgen niet naar beneden dondert :lol::lol::lol:

jules

2 februari 2007, 20:52

Trouwens, er zijn ook afvallers van het IPCC, die zeggen dat het IPCC allesbehalve wetenschappelijk is. Dat is dan evengoed een argument tegen het IPCC.

IEDER serieus instuituut terzake onderschrijft momenteel de stelling dat er een anthropogene factor meespeelt.

zoals :
The US national academy of sciences
De American Geophysical union
De American association for the advancement of science
De American Meteorological society.

Ik haal niet toevallig vier Amerikaanse instellingen aan. Eerder in dit topic beweerde je dat disbelievers als paria's behandeld worden.
George W. Bush staat inderdaad bekend als een eco-fascist ...

The Union of Concerned scientists heeft een AZ lijst met Political Interference in Science (zie : http://www.ucsusa.org/scientific_integrity/interference/a-to-z-guide-to-political.html

een statement over politieke inmenging staat hier :
http://www.ucsusa.org/scientific_integrity/interference/scientists-signon-statement.html

Dat statement werd ondertend door " 52 Nobel laureates, 63 National Medal of Science recipients, and 194 members of the National Academies." (ja ik herken zelf ook wel de ironie van dat mee te geven )

Rob LMR

3 februari 2007, 12:33

Rob LMR

3 februari 2007, 12:41

zie maar dat de ozonlaag (O3) morgen niet naar beneden dondert :lol::lol::lol:

Dit is een kritische opmerking, die ik echter gemakkelijk kan weerleggen, gewoon door het verhaal van ozon in de atmosfeer te vertellen.

O3 ontstaat niet op de grond en moet dus niet naar boven wegzweven. O3 ontstaat door ultraviolet licht dat O2 doet reageren. Het is trouwens niet stabiel en zal snel terug tot O2 reageren. Er is verder maar een heel dunne ozonlaag.

Het zware O3 hoog in de lucht is dus heel wat anders dan zwaar CO2 hoog in de lucht. CO2 wordt op de grond gecreëerd en blijft stabiel. Dat beetje CO2 dat door de verbranding van het lichte CH4 wordt gecreëerd, is in tegenstelling tot O3 wel stabiel, en zal dus snel naar de aarde worden getrokken.

Het is dus duidelijk dat we met elementaire fysica een zeer lage concentratie van O3 hoog in de lucht kunnen verklaren, maar niet de CO2.

jules

3 februari 2007, 12:51

@Jules

U speelt een beetje vals!
De door de website opgegeven lijst van mensen hebben in de overgrote gevallen een duidelijke wetenschappelijke titel opgegeven, en daar zijn er veel meer dan 2 die een duidelijke link hebben met het klimaat.

Dan doet u alsof ik lieg en dat het enerzijds geen wetenschappers zijn en anderzijds maar 2 iets te maken hebben met het klimaat. Ik heb gewoon gelezen wat er staat.
dat u enkel maar gelezen hebt wat er staat, dat is duidelijk ja.
ik heb nooit beweerd dat het niet om wetenschappers gaat, en ik heb nooit ontkend dat er meer dan twee zijn die zichzelf een titel toedichten die, als je dat niet nader bekijkt, moet suggereren dat het om klimaatspecialisten gaat.

Nu hebt u de achtergrond van een aantal van die wetenschappers onderzocht, en maakt u hiervan dat ze ineens geen wetenschappers meer zijn? Dat begrijp ik niet. U moet dus niet doen alsof ik lieg. Het zijn wel degelijk wetenschappers.ik zeg niet dat je liegt. ik zeg enkel dat je onvoldoende kritisch omgaat met je bronnenmateriaal.

En een wetenschapper moet niet in de research van klimatologie zijn, om met een basis wetenschappelijk gevoel een onderzoek van andere wetenschappers te beoordelen. Zelfs niet-wetenschappers met een basisopleiding of gewoon gevoel voor kritiek kunnen dat tot op zekere hoogte doen.tot op zekere hoogte.
De vraag is of zo'n geïnteresseerde leek opeens als specialist mag opgevoerd worden. Volgens jou blijkbaar wel ?

Het gaat erom, en u blijft daarrond draaien, dat er wetenschappers zijn die niet geloven in de klimaatsverandering door CO2. Of staan er volgens u maar 2 wetenschappers op een lijst van 60 huismannen die zich wetenschapper noemen?ik ben me bewust van het onderscheid tussen het woord 'consensus' en het woord 'unanimiteit'

u reageert ook niet op het feit dat er zo veel namen zijn die met George C Marshall Instituut van van door Exxon gekochte frauduleuze klimaatwetenschap gelieerd kunnen worden.
een serieuse wetenschapper die zijn tegenwerpingen tegen die consensus in the picture wil krijgen, beseft maar al te goed dat hij kritisch benaderd zal worden vanuit wetenschappelijke hoek. En kan daarom maar beter associaties vermijden met (in het wereldje meer dan genoegzaam bekende) lobbyisten die geen enkel sérieux meer hebben.
De door jou geposte lijst met namen vol staat vol met mensen die geen enkele credibiliteit meer hebben.
Het is me een raadsel waarom de paar wetenschappers die wél geloofwaardig zijn/waren, in godsnaam hiermee geassocieerd durven worden.

En dan die afvaller: u en niet ik zei dat de afvaller dacht dat de petitie om iets totaal anders ging, en u geloofde hem. Ik zeg dat de petitie duidelijk is en dat dit meer iets zegt over de afvaller dan over de petitite, en nu gaat u daar natuurlijk niet op in.ik ga er niet op in omdat het hoedanook hetzelfde blijft : één naam minder op de lijst.

Rob LMR

3 februari 2007, 12:53

IEDER serieus instuituut terzake onderschrijft momenteel de stelling dat er een anthropogene factor meespeelt.

zoals :
The US national academy of sciences
De American Geophysical union
De American association for the advancement of science
De American Meteorological society.

Ik haal niet toevallig vier Amerikaanse instellingen aan. Eerder in dit topic beweerde je dat disbelievers als paria's behandeld worden.
George W. Bush staat inderdaad bekend als een eco-fascist ...

Bush een ecofascist? U weet dan niet wat een ecofascist is! Ik denk veeleer dat Al Gore een ecofascist is.

U mag een hele lijst van academies geven, maar zolang ik het elementaire CO2-verhaal niet kan begrijpen, geloof ik de theorie niet.

Het zou niet de eerste keer zijn dat 'alle wetenschappers' fout zijn. Telkens als de politiek zich met de inhoud van de wetenschap bemoeit, gebeuren er foute zaken met de wetenschap. Dat is geweten.

Als de CO2-theorie waar is, ben ik voorstander van intelligente acties om dat probleem aan te pakken. Maar ik wil bewijzen zien, en die zie ik niet, integendeel.

Rob LMR

3 februari 2007, 13:04

dat u enkel maar gelezen hebt wat er staat, dat is duidelijk ja.
ik heb nooit beweerd dat het niet om wetenschappers gaat, en ik heb nooit ontkend dat er meer dan twee zijn die zichzelf een titel toedichten die, als je dat niet nader bekijkt, moet suggereren dat het om klimaatspecialisten gaat.

ik zeg niet dat je liegt. ik zeg enkel dat je onvoldoende kritisch omgaat met je bronnenmateriaal.

Ik heb niet meer gezegd dan dat er wetenschappers zijn die de theorie afvallen. Wat de achtergrond van die wetenschappers zijn, dat is een andere zaak, maar daar heb ik me niet over uitgesproken. Soit, we kunnen hierover blijven zagen...

Toch even over uw Exxon-link: ik vrees dat zeer veel wetenschappers met de industrie te maken krijgen. Wetenschappers krijgen opdrachten van zowel industrie als overheid, en dat is normaal. Bijvoorbeeld wetenschappers in de energiesector maar ook in de geologie kunnen niet anders dan een link te hebben met bedrijven als Exxon, of anders gebruiken ze niet genoeg de middelen die ze kunnen krijgen.

Het is dan ook niet de taak van een wetenschapper om een onbeschreven blad te blijven, zonder politieke of privaat connecties. Zolang hun publicaties onafhankelijk geverifiëerd worden, is er geen probleem.

Er zijn altijd opportunisten, maar denken dat alle wetenschappers met een link naar Exxon niet meer onafhankelijk kunnen nadenken, is simplistisch. Daar verzet ik me tegen. Dat soort van verdachtmakingen gebeurt regelmatig, en gaat in tegen de normale gang van zaken. Of wilt u een wetenschappelijke hervorming waarbij publieke connecties met wetenschappers niet meer kunnen?

jules

3 februari 2007, 13:08

Dit is een kritische opmerking, die ik echter gemakkelijk kan weerleggen, gewoon door het verhaal van ozon in de atmosfeer te vertellen.

O3 ontstaat niet op de grond en moet dus niet naar boven wegzweven. O3 ontstaat door ultraviolet licht dat O2 doet reageren. Het is trouwens niet stabiel en zal snel terug tot O2 reageren. Er is verder maar een heel dunne ozonlaag.

Het zware O3 hoog in de lucht is dus heel wat anders dan zwaar CO2 hoog in de lucht. CO2 wordt op de grond gecreëerd en blijft stabiel. Dat beetje CO2 dat door de verbranding van het lichte CH4 wordt gecreëerd, is in tegenstelling tot O3 wel stabiel, en zal dus snel naar de aarde worden getrokken.

Het is dus duidelijk dat we met elementaire fysica een zeer lage concentratie van O3 hoog in de lucht kunnen verklaren, maar niet de CO2.

de scheiding naar atoomgewicht begint pas goed vanaf de mesopauze.

jules

3 februari 2007, 13:12

Bush een ecofascist? U weet dan niet wat een ecofascist is! Ik denk veeleer dat Al Gore een ecofascist is.
ok, u herkent dus geen sarcasme als u er tot uw knieën instaat.
ik verwees gewoon duidlijk naar je bewering dat disbelievers in de marginaliteit gedrongen worden, terwijl de realiteit is dat er een disbeliever in het Witte huis zit.

U mag een hele lijst van academies geven, maar zolang ik het elementaire CO2-verhaal niet kan begrijpen, geloof ik de theorie niet.
dat is je recht.

Het zou niet de eerste keer zijn dat 'alle wetenschappers' fout zijn. Telkens als de politiek zich met de inhoud van de wetenschap bemoeit, gebeuren er foute zaken met de wetenschap. Dat is geweten.
daar is zelfs geen politieke inmenging voor nodig

Als de CO2-theorie waar is, ben ik voorstander van intelligente acties om dat probleem aan te pakken. Maar ik wil bewijzen zien, en die zie ik niet, integendeel.
tja.

Rob LMR

3 februari 2007, 13:14

Hypergevoelig voor zonne-activiteit
Ook in de bodems van meren in Frankrijk en Zwitserland vonden de ACCROTELM onderzoekers bewijzen voor vele klimaatschommelingen in de afgelopen duizenden jaren. Op zoek naar een mogelijke verklaring voor deze schommelingen legden ze hun resultaten naast de al eerder in kaart gebrachte historische veranderingen in de activiteit van de zon. Het brengt hen tot de opmerkelijke conclusie dat het klimaat hypergevoelig is voor fluctuerende zonne-activiteit.
Deze conclusie is verrassend nieuws, waarmee de onderzoekers een belangrijke bijdrage leveren aan het klimaatdebat. Sinds 1997 woedt er een hevige discussie onder wetenschappers over de gevolgen van de veranderende zonne-activiteit voor het klimaat op aarde. Sommigen veronderstellen dat het aardse klimaat niet erg gevoelig is voor kleine fluctuaties in de activiteit van de zon. Deze groep is van mening dat de huidige opwarming volledig te wijten is aan de toegenomen hoeveelheid broeikasgassen binnen onze dampkring door menselijk gebruik van fossiele brandstoffen.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=163769

jules

3 februari 2007, 13:15

Er zijn altijd opportunisten, maar denken dat alle wetenschappers met een link naar Exxon niet meer onafhankelijk kunnen nadenken, is simplistisch. Daar verzet ik me tegen. Dat soort van verdachtmakingen gebeurt regelmatig, en gaat in tegen de normale gang van zaken. Of wilt u een wetenschappelijke hervorming waarbij publieke connecties met wetenschappers niet meer kunnen?

ik zeg niet dat iedere wetenschapper die door de industrie gefinacierd onderzoek uitvoert, per definitie niet meer onafhankelijk is (hell, ik voer zelf zo'n onderzoek uit), maar anders wordt het als je merkt dat de rapporten niet meer onafhankelijk zijn. En dat is nu net wat er van de rapporten uit het George C Marshall institute moet vastgesteld worden ...

Maar je hebt gelijk, daar gaan we niet verder meer over zagen.

Rob LMR

3 februari 2007, 13:22

de scheiding naar atoomgewicht begint pas goed vanaf de mesopauze.

OK. Uw opmerking over O3 was dus een grap.

Vanwaar haalt u echter deze bewering? Een beetje meer uitleg.

Zoals ik zei, wil ik overtuigd worden door argumenten. Zoals ik reeds zei, heb ik er nog niet veel gezien die me kunnen overtuigen.

Nog eentje voor u: het is gekend dat in MARS CO2 aanwezig is. Deze is door de enorme koude bevroren. Hoe komt het dat zo'n sterk broeikasgas als CO2 te rijmen valt met het koude MARS?

Groentje-18

3 februari 2007, 13:48

@Jules

U speelt een beetje vals!
De door de website opgegeven lijst van mensen hebben in de overgrote gevallen een duidelijke wetenschappelijke titel opgegeven, en daar zijn er veel meer dan 2 die een duidelijke link hebben met het klimaat.

Dan doet u alsof ik lieg en dat het enerzijds geen wetenschappers zijn en anderzijds maar 2 iets te maken hebben met het klimaat. Ik heb gewoon gelezen wat er staat.

Nu hebt u de achtergrond van een aantal van die wetenschappers onderzocht, en maakt u hiervan dat ze ineens geen wetenschappers meer zijn? Dat begrijp ik niet. U moet dus niet doen alsof ik lieg. Het zijn wel degelijk wetenschappers.

En een wetenschapper moet niet in de research van klimatologie zijn, om met een basis wetenschappelijk gevoel een onderzoek van andere wetenschappers te beoordelen. Zelfs niet-wetenschappers met een basisopleiding of gewoon gevoel voor kritiek kunnen dat tot op zekere hoogte doen.

Het gaat erom, en u blijft daarrond draaien, dat er wetenschappers zijn die niet geloven in de klimaatsverandering door CO2. Of staan er volgens u maar 2 wetenschappers op een lijst van 60 huismannen die zich wetenschapper noemen?

Er zijn veel mensen die zichzelf wetenschapper mogen noemen. En er zijn ook veel mensen die zichzelf wel zo noemen maar het niet zijn.

Al ga ik ervan uit dat het wel degelijk om 'echte wetenschappers' gaat wiens handtekeningen er zijn terug te vinden op die lijst dan nog heb ik toch liever dat een pedagoog zich bezighoudt met de opvoeding van kinderen en niet met eventuele ontwikkelingen in ons klimaat. Deze persoon is dan wel wetenschapper maar dat diploma en zijn kennis is in het kader van klimaatwetenschappen niets waard.
U gaat toch ook niet solliciteren voor een job als chirurg met een diploma in de rechten mag ik hopen?

Het lijkt me dus voor de hand liggend dat we qua verstrekking van wetenschappelijke feiten best beroep doen op iemand die thuis is in de wetenschap waarover we iets willen weten door er veel informatie te hebben over verworven of, liefst vanalles, zelf actief te zijn in het onderzoeksdomein. Indien dit niet mogelijk is dan kunnen we het best vertrouwen op iemand uit de aanverwante wetenschappen. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat anderen hierover hun mening niet mogen zeggen hé, maar het gebiedt wel wat meer voorzichtigheid wanneer ze wetenschappelijke feiten aanbrengen.)

Daarnaast heb je nog altijd zo'n oud spreekwoord dat zegt 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'. Ik hoop dat ik u niet moet verduidelijken dat je best niet te rade gaat bij de producent van de whiteningtandpasta's om te weten welke schadelijke stoffen hier allemaal inzitten en wat het effect hiervan is op lange termijn, om maar iets te noemen. Zelfs bij de grondstoffenleverancier of de lokale verkoper is de kans niet zo groot dat we hierbij terecht kunnen voor een objectieve weergave van de feiten.

Dat ditzelfde scenario zich niet alleen afspeelt bij tandpasta maar bij alle goederen en diensten waarbij iemand belangen heeft en zo ook bij een klimaatverandering moge dit artikel bewijzen:
http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,1876538,00.html

De open brief van dè Royal Society aan Exxon himself kan je ook raadplegen door op de link die je vindt boven- en onderaan het artikel te klikken.

Mijn excuses indien ik pretentieus klink, maar ik word een beetje misselijk van het feit dat iemand die u probeert te wijzen op de ware aard van die lijst van valsspelen wordt beschuldigd.

jules

3 februari 2007, 14:42

OK. Uw opmerking over O3 was dus een grap.

Vanwaar haalt u echter deze bewering? Een beetje meer uitleg.

de verouderde benamingen homosfeer en heterosfeer slaan hierop.
http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/designation/1178_curieux_view.jsp

Nog eentje voor u: het is gekend dat in MARS CO2 aanwezig is. Deze is door de enorme koude bevroren. Hoe komt het dat zo'n sterk broeikasgas als CO2 te rijmen valt met het koude MARS?http://chapters.marssociety.org/polska/mars_atmosphere.html

Babeth

3 februari 2007, 16:51

Lijst Dedecker Gezond Verstand ontkent dus de ernst van het probleem en houdt vol dat de wetenschappers op deze planeet - waaronder nu een totale consensus heerst - wat uit hun nek staan te kletsen.

Eind deze week wordt het nieuwe interim-rapport van het IPCC gepubliceerd, waarin zelfs de rechts-reactionaire negationisten van de Bush regering het probleem erkennen. (Ze zouden zich dolbelachelijk maken moesten ze dat niet doen).

Kortom, Lijst Dedecker Gezond Verstand blijft ook op dit punt een marginale randpartij die het contact met de realiteit heeft verloren.

Dat is dan genoteerd.
Te vlug gekraaid mijn beste. Of je wilt gewoon niet lezen wat er staat... LD heeft wel degelijk plannen maar erkent dat er veel werk aan de winkel is. Dedecker houdt in het midden wat de oorzaak is van de huidige klimatologische trends, erkent wel dat er zich problemen stellen, wilt er specialisten op raadplegen (zich baseren op 1 rapportje van enkele decennia oud is niet de bedoeling), maar niet dat er meer pestbelastingen komen om ons verder uit te melken. In het partijprogramma staat trouwens het standpunt dat verandering een uitdaging is, geen boeman. Het klimaat verandert ? Laat ons dan een oplossing zoeken.

Trouwens, er is geen enkele nood aan kernenergie in Europa. Ook daarover heerst hoe langer hoe meer wetenschappelijke consensus:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6298467.stm
Ik ben het niet met die stelling eens. Kernenergie blijft nodig, om te beginnen al om de kloof te overbruggen tussen de winning/toepassing van fossiele brandstoffen en hernieuwbare energiebronnen. Wij kunnen eenvoudigweg niet de huidige (en toekomstige) vraag naar energie oplossen met een paar windmolentjes en zonnepaneeltjes.
En waar gaan we die zetten ? De studie die je aanhaalt is heel positief en optimistisch bezig over "de juiste regio's van de wereld". Het probleem is dat veel van die "juiste regio's" zich momenteel in gebieden bevinden met oorlogen, etnische onrust, massale natuurrampengevoeligheid (hongersnood, droogte, overstromingen, vervuiling...) en vooral massale armoede. Daar ga je niet zomaar 1-2-3 een windmolenpark neerpoten of van die dure zonnepanelen, en er is veel materiaal nodig om die dingen te m�*ken. En dan moet de plaatselijke bevolking het nog met rust willen laten. Sommige onderdelen voor zonnepanelen hebben grondstoffen nodig die... oeps... eindig zijn en zullen tamelijk snel opraken. Nogal wat onderdelen voor windmolens en zonnepanelen zijn behoorlijk fragiel, verslijten, gaan kapot als de omstandigheden hen iets of wat uitdagen zoals in een woestijn. Oplossingen kunnen gevonden worden maar die hebben we nu nog niet hè ? Trouwens, dat is wat de kernenergievoorstanders ook zeggen: de technologie is aan het verbeteren, het wordt veiliger en efficiënter, het heeft gewoon zin om door te gaan.
Ergo, de tijd die we nodig hebben om de ideeën van die studie te implementeren duurt te lang, er is iets nodig om dat te overbruggen. Kernenergie blijft nog altijd een werkzame oplossing.

Het rapport dat je hierbij betrok haalt ook aan dat er gewoon geen politieke consensus mogelijk is om alle vervuilingsbedwingende maatregelen uit te voeren. Moet er dan juist geen partij zijn die zegt dat er werk aan de winkel is en alvast de moed heeft om de moeilijke punten aan te pakken ?

Rob LMR

3 februari 2007, 17:33

de verouderde benamingen homosfeer en heterosfeer slaan hierop.
http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/designation/1178_curieux_view.jsp

http://chapters.marssociety.org/polska/mars_atmosphere.html

Ik vind zeer snel dit op het internet:
"Toegepastonderzoek
De mesosfeer speelt een belangrijke rol bij twee verschijnselen die bestudeerd worden in de aëronomie: het "ozongat" in de stratosfeer dat gedeeltelijk te wijten is aan bepaalde processen in de mesosfeer, en de wereldwijde verandering van het klimaat, ook het "broeikaseffect" genoemd, waarvoor de mesosfeerons de eerste aanwijzingen geeft."
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aarde/lagen/meso2.nl.pdf
In de mesosfeer is er dus wel minder CO2 zeker op grotere hoogten, en daar is ook net het belangrijkste broeikaseffect.

Uw andere link geeft geen enkele uitleg over het feit dat er zoveel CO2 op Mars is en het er toch zo koud is. Feit blijft, en dat wordt daar niet ontkent of genuanceerd: er is veel CO2 op Mars en toch is het daar koud.

Uw beide links geven me dus absoluut geen tegenbewijs. Integendeel. Op die manier kunt u me niet overtuigen dat CO2 op aarde een belangrijk broeikasgas is. En ik die dacht dat uw overtuiging een wetenschappelijke basis had?

Ik wil wel, maar dan moet u me een beetje beter helpen.

Rob LMR

3 februari 2007, 17:49

Rob LMR

3 februari 2007, 18:47

ok, u herkent dus geen sarcasme als u er tot uw knieën instaat.
ik verwees gewoon duidlijk naar je bewering dat disbelievers in de marginaliteit gedrongen worden, terwijl de realiteit is dat er een disbeliever in het Witte huis zit.

Dit vat heel mooi samen hoever mensen met een verschillende politieke visie elkaar op geen enkel vlak meer kunnen verstaan.

Kijk, u bent het die regelmatig glimlachende icoontjes gebruikt als u triomfantelijk bent met een nieuw argument. Ik heb daar nooit de humor van ingezien.

Net zoals het voor een Chinees die Nederland niet kent moeilijk is om een mop over hollanders te begrijpen, is een mop over Bush dikwijls gebaseerd op dooddoeners over de man: "Bush is een domme en in-slechte amerikaan". Nu, ik heb ook kritiek op hem, maar ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik denk zelfs dat hij ecologischer is als Mieke Vogels.

Dit is dan ook één van de redenen dat de conservatieve bevolking van de USA dikwijls de progressieven niet kunnen uitstaan: ze verstaan het vlotte cynisme niet, en de progressieven reageren daar dan met minachting op. U doet dat hier ook een beetje: ik begrijp een grap niet en u geeft daar een reden voor.

Die reden klopt trouwens niet, want ik lees de meeste inzendingen van onder tot boven, wat niet zo handig is om humor te doorzien.

En nu ten gronde. Wat ik bedoel met marginaliteit is in de pers. Bijna de volledige westerse pers is in wat wij roodgroene en wat de amerikanen eerder in democratische handen noemen. Bush wordt continu door zowel onze pers als bepaalde amerikaanse gemarginaliseerd. Terwijl hij de eerste president is die gekleurde amerikanen zoveel kansen heeft gegeven, zoals Condi. Bush is helemaal niet zo typisch conservatief als men moet geloven.

Deze discussie gaat natuurlijk niet over Bush, maar toch even terzijde om te reageren op de marginaliteit waarin alle disbelievers zitten, inclusief dus Bush. (Ik weet dat u andere meningen hebt over de man en mijn uitleg hier is eerder illustratief, niet met de bedoeling om over Bush te discussiëren...)

Terug nu naar de wetenschappers, en de grond van de discussie: de marginaliteit komt voornamelijk in de pers tot uiting. Ik (en anderen) heb hier toch al een aantal mooie wetenschappelijke resultaten laten zien die iets anders zeggen dan de klimaatsopwarming. Ik denk dat het roodgroene karakter van onze pers de grote reden is van de éénzijdigheid van de berichtgeving.

Het zou me niet erg verwonderen dat die arme wetenschapper na het tekenen een sterke antireactie heeft gekregen vanuit verschillende richtingen, en dat dit de voornaamste reden was voor zijn terugtrekking: angst voor marginaliteit.

Mijn eigen vriendenkring is voor het grootste stuk eerder politiek correct (zoals ikzelf ook politiek correct ben geweest jaren terug). Ik weet ondertussen wel wat marginalisering kan betekenen, gezien de heftige reacties van sommigen (na mijn 'verraad'...).

R

Groentje-18

3 februari 2007, 20:50

@ Groentje

Kijk, de wetenschap heeft een systeem van verificatie. Nu, zelfs de meest gespecialiseerde zaken moeten onafhankelijk geverifieerd worden. Zo'n verificatie heeft niet altijd een even grondige kennis nodig van de wetenschappelijke niche.

Verder is het zo dat het broeikaseffect op zeer verschillende manieren kan worden bestudeerd, en telkens vanuit een ander wetenschappelijk gezichtspunt:
- fysisch: hoe werkt het fysisch systeem 'broeikaseffect' en wat is daar de rol van de CO2 in. Daar heb ik zeker niet op dit forum een duidelijke uitleg over gehoord, integendeel. Ikzelf heb vermeld dat CO2 zeer zwak is, H2O veel sterker, en nog niemand heeft daarop gereageerd.

Hoe het broeikaseffect werkt is bij mijn weten leerstof 5e - 6e middelbaar? H2O is inderdaad een sterker broeikasgas dan CO2.
Dit is één van de factoren die voor een kettingreactie van de opwarming kunnen (wrs zullen) zorgen: een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> ..

Ik merk hier wel een consistentie: Als u het over H2O als broeikasgas heeft dan begrijpt u het broeikasgas blijkbaar, maar als het over CO2 gaat begrijp je de basis plots niet meer? Waarom die discrepantie?

Over het broeikaseffect valt veel te vinden op internet, de engelse term die gebruikt wordt is 'greenhouse effect'
Hier kan je o.a. een stukje over de werking ervan lezen:

visible incoming sunlight either gets reflected (for example by clouds, or aeroplanes), or passes unhindered through the atmosphere, and gets absorbed by the surface of the Earth, thus heating it. The Earth radiates heat from the surface back into the atmosphere, where it can pass back into space, or get reflected again, or, because it has now got a longer wavelength than before, it can get absorbed by the water vapour, carbon dioxide, methane and other greenhouse gases which are present in the atmosphere. As the water vapour/ methane/ carbon dioxide molecules absorb the longwave radiation, they heat up, and in turn re-radiate long wave radiation in all directions. Some is lost to space, but some of it also gets radiated back to the surface, again warming it. This naturally occurring process helps keep the Earth warm enough for liquid water to exist. Without greenhouse gases, the average temperature at the Earth's surface would reach only -17ºC, approximately 33ºC colder than it actually is!
Now, what if the concentrations of these insulating gases increase? We might expect the process described above to intensify. In fact, this is just what the Nobel Prize-winning Swedish chemist Svante Arrhenius did in 1896. By knowing how CO2 absorbs heat radiation from the surface of the Earth, he calculated what would happen if the amount of CO2 in the atmosphere were doubled. He estimated that a doubling of CO2 would lead to an average global surface temperature increase of 2 °C. This is consistent with modern predictions.
Maar ...
This approach, while still a handy first guess, considers the climate system in the absence of any feedback processes. Feedbacks are processes in which outputs from the process have an effect on the inputs to that same process. Sometimes feedback processes act to offset or inhibit a change (negative feedback), and sometimes they act to amplify a change (positive feedback). Examples of negative feedback include the maintenance of your body temperature: when you get too warm, you trigger various mechanisms (e.g. perspiration) to cool you down and vice versa. A common example of positive feedback is often associated with amplified music or speech, when the microphone is placed too close to a loudspeaker... someone speaks/ sings/ plays into the microphone, the noise is amplified, and comes out of the speaker. If some of this amplified noise goes back into the microphone, it gets amplified again etc. etc. and the end result is a deafening whine.
There are many examples of feedbacks in the climate system. If the atmosphere gets warmer, ice melts. Ice reflects a lot of incoming solar radiation, so if it melts, less gets reflected, more gets absorbed by the Earth and the atmosphere gets warmer; a positive feedback. On the other hand, if there is more carbon dioxide in the atmosphere, some plants grow faster, absorbing more carbon dioxide and eventually reducing its amount in the atmosphere; a negative feedback.
Because of the complexity of the climate system, due to the presence of feedbacks within it, we need to try to represent the whole system as thoroughly as possible in order to simulate the likely changes. We need to be able to understand how and where feedbacks act, and how large they are.
Dit is de link: http://www.climateprediction.net/science/cl-intro.php#gnh_eff

(Ik heb maar een site genomen, kzit op een andere computer dan degene waar al mijn info hierover opstaat.)

- wiskundig: wiskundigen hebben geen greintje klimaatskennis nodig om na te kijken in hoeverre het cijfermatig bewijs klopt. Als wiskundigen nu kunnen bewijzen dat welke cijfers we ook in het model stoppen we een hockeystick krijgen, trekt het model op niets. Dit is ook gebeurd.Heb je mijn artikel van new scientist gelezen? :?

- historisch: als historici zien dat er in het verleden druiven werden gekweekt in Engeland, iets wat nu niet mogelijk is, dan is hun besluit dat het vroeger warmer was dan nu, altans in Engeland.Ja dat klopt.

- geologisch: als moeraswetenschappers boringen doen in een moeras, en daar opmaken dat er in het verleden zeer grote temperatuurwisselingen zijn, dan is dat alweer een element van grote kritiek op de believers.Ik denk (hoop) niet dat de believers ooit hebben ontkent dat er schommelingen zijn.
Maar, een soort van samenvoeging van wat ik in mijn vorige posts aanhaalde over dat 'believergedoe': wie zie jij als believer? Again, de antwoorden die je van iemand zal krijgen die de materie bestudeerd heeft zullen weel betrouwbaarder zijn dan die van de andere groep. Het lijkt me dan ook niet eerlijk om serieuze wetenschappers die in het veld staan ter verantwoording te roepen omdat iemand die er enkel wat over opgevangen heeft via de media 'uit zijn botten slaat' dat ons klimaat een stabiel iets was tot nu.

- astronomisch: hoe werkt het broeikaseffect op andere planeten met meer/minder CO2? Op Mars is er veel CO2, maar toch vriest het daar.Jules heeft hier al een duidelijke link voor gegeven die het verklaarde.
Vraag van hetzelfde genre: ik heb twee pillen. Ze hebben beiden dezelfde vorm en kleur, maar de ene helpt tegen mijn verkoudheid en de andere niet. Hoe komt dat? ;)

Uw bewering dus dat enkel klimaatswetenschappers iets te zeggen hebben over deze verregaande theorie, is dus zeer naïef. Ik heb me daar trouwens vanaf het begin duidelijk tegen verzet, maar u komt er steeds op terug. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?Dat enkel klimaatwetenschappers hierop iets te zeggen hebben is een wat karikaturaal beeld. In dat geval zou ik er ook niets over mogen zeggen en dat doe ik ook niet.
Het gaat erom dat je kritisch moet omgaan met de bronnen die je gebruikt en dat dit een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de gegevens.
En het gaat ook niet over een zekerheid maar over een probabiliteit: de probabiliteit dat iemand correcte gegevens weergeeft uit zijn eigen vakgebied acht ik veel groter dan dat iemand uit een ander vakgebied dat zal doen. Dat lijkt me logisch.

C2C

3 februari 2007, 23:01

Wij kunnen eenvoudigweg niet de huidige (en toekomstige) vraag naar energie oplossen met een paar windmolentjes en zonnepaneeltjes.
En waar gaan we die zetten ?

Volgens Bioenergy Task 40 van het Internationaal Energie Agentschap is er tegen 2050 een globaal potentieel aan verhandelbare en transporteerbare bioenergie van 1200 Exajoules.

http://www.bioenergytrade.org/t40reportspapers/otherreportspublications/fairbiotradeproject20012004/00000098ae0d94705.html

Vandaag ligt dat potentieel zelfs hoger (in 2050 ligt het lager omdat de wereldbevolking dan sterk gestegen is).

Heb je er enig besef van hoeveel energie 1200Exajoules is? De hele wereld samen verbruikt vandaag 410Exajoules aan energie, uit álle bronnen samen: kernenergie, steenkool, olie, aardgas, hydro, wind, zonne, bio.

Rusland heeft zopas aangekondigd dat het *een miljard ton* aan biomassa voor de Europese markt gaat produceren. Da's het equivalent van 2.46 miljard vaten olie (ofte: 6.7 miljoen vaten per dag).

http://biopact.com/2007/02/green-giant-russia-to-produce-1-billion.html

Er is dus absoluut geen enkel overbruggingsprobleem. Het alternatief ligt voor het grijpen. Het is goedkoop, hernieuwbaar en onmiddellijk inzetbaar.

De leugens moeten dus stoppen. Bent u een partij van de leugen?

Rob LMR

4 februari 2007, 01:24

Groentje-18

4 februari 2007, 15:46

@ Groentje

Ik begrijp het mechanisme dat door u wordt voorgesteld, maar ik geloof dat toch niet zomaar.

Het feedbackmechanisme, namelijk meer warmte (door welke oorzaak ook) --> meer H2O in lucht --> nog meer warmte, is iets dat geldt voor elke temperatuursstijging.

Als CO2 nu een zwak broeikasgas is, dat zeer ijl in de lucht is en nog veel ijler op grote hoogte, kan dat maar voor een zeer kleine initiele verhoging zorgen. Als uw theorie waar is, dan geeft elke zeer kleine initiele verhoging uiteindelijk een veel grotere temperatuursstijging. Dus ook een kleine verhoging vanuit de zon, of van waar dan ook.

Maarja... ons klimaat wordt niet bepaald door slechts twee factoren die een causale relatie met mekaar hebben...
De hele uitleg over hoe het klimaat precies werkt duurt ongeveer drie jaar heb ik me laten vertellen. ;)

Onze aarde heeft al miljarden jaren zeer veel H2O. Als het waar was dat een klein temperatuursstijging direct (door verdamping van dat overvloedig aanwezige H2O) versterkend werkt, dan hadden we veel meer en veel grotere temperatuurswijzigingen, ook in pré-industriële tijdperken. Want dat is het eigenlijk: als u beweert dat NU H2O een versterkend effect heeft, dan moet dat er altijd zijn geweest, ook VROEGER. Want de wetten van de fysica zijn toch niet veranderd bij de implementatie van de eerste fabriek zeker? Denk hier eens over na!

Natuurlijk niet. Zie hierboven. Het is dan ook niet zo dat één partikeltje CO2 direct zorgt voor een ongelofelijke temperatuurstijging hé.
En de hoeveelheid H2O blijft constant.

Nu, ik vind het vreemd dat de 'believers', en ik gebruik deze term enkel en alleen om op een eenvoudige manier de mensen aan te duiden die geloven dat een verhoging van de CO2 tot klimaatrampen kan leiden, ik vind het vreemd dat de believers zeggen dat deze zonne-effecten te klein zijn, terwijl de CO2 effecten (die zeker ook heel klein zijn) groot genoeg zouden zijn? Dat lijkt me niet logisch.

De CO2 effecten zijn niet klein.
Zolang de samenstelling van de atmosfeer stabiel blijft zal er niet veel veranderen Maar als deze niet stabiel blijft door bv. vulkaanerupties die enorme hoeveelheden methaan in de lucht laten vrijkomen verandert het.
Om dit klimaat te kunnen handhaven moet alles dus min of meer stabiel blijven. De mens is echter een tweetal eeuwen geleden begonnen met de uitstoot van CO2 in de atmosfeer door de verbranding van fossiele brandstoffen. Aangezien de bevolking steeds groter werd en de industrie steeds meer uitgebreid werd er steeds meer uitgestoten. Daarenboven duurt het ik weet niet meer hoelang vooraleer CO2 weer uit de lucht is verdwenen. We zitten nu dus met een cumulatieve uitstoot van twee eeuwen lang waarvan de uitstoot dan nog eens zowat elk jaar groter word. We weten dat die bijkomende uitstoot alleen maar groter gaat worden aangezien China en India ook tegen razendsnel tempo industrialiseren en hierbij niet kijken naar enige milieuvoorschriften. Hetzelfde zou in de toekomst nog kunnen gelden voor andere landen.
Vroeger waren er bossen die konden meewerken aan de neutralisatie van dat CO2, maar u weet ook dat samen met een industrialisatie en het zoeken naar winst de bossen verdwijnen...
De gevolgen laten zich raden.
De extra hoeveelheid CO2 die wij in de atmosfeer hebben gebracht is dus zeker niet klein en ze zal alleen nog maar toenemen in de toekomst, en moest u dat wel klein vinden: haar effecten zijn dat duidelijk niet.

Dit is trouwens de reden waarom we enkel maar ervoor kunnen zorgen dat het niet erger wordt: ook al stoppen we morgen met de uitstoot van CO2 en andere sterkere broeikasgassen zoals diegene in koelinstallaties, de hoeveelheid die nu in de atmosfeer zit gaat er daardoor niet vanzelf uit en de effecten die ze in werking heeft gezet zullen ook nog doorgaan.

Het zonne-effect is er en heeft haar impact maar het kan de huidige opwarming niet verklaren.

Hierboven heb ik trouwens aangetoond dat uit recent onderzoek het zonne-effect wel als belangrijk wordt aanschouwd.

Het is belangrijk in die zin dat het ook één van de vele factoren is die ons klimaat meebepaalt, maar het is blijkbaar niet belangrijk genoeg om de huidige opwarming te kunnen verklaren volgens zowat 90% van de wetenschappers in dit vakgebied.

Verder, een ander belangrijk gedeelte van mijn redenering is dat het vroeger warmer was geweest dan nu, bijvoorbeeld tijdens de vroege middeleeuwen. U beaamt dat. Ik begrijp dan niet waarom men nu vertelt dat we in zo'n exceptionele tijden zitten.

Ja, maar die verwarming was vooral een lokaal fenomeen, geen globaal zoals nu.

Ik heb ook de link van Jules bekeken, over de koude op Mars. Sorry maar ik zie daar niets in dat CO2 zwak maakt. U zegt toch zelf trouwens dat het uiteindelijk H2O is die de CO2 versterkt, en vermits er geen H2O op Mars is, dan is het logisch dat de CO2 daar niet versterkt kan worden door de H2O. Dus ik begrijp niet waarom jullie toch nog willen verwijzen naar die link. Of anders begrijp ik jullie redenering beter dan jullie zelf?

Het is dus inderdaad nooit te laat om van gedachte te veranderen...

Om eerlijk te zijn weet ik het zelf niet want zoals ik al aanhaalde is het allesbehalve mijn vakgebied maar ben ik meer een geïnteresseerde leek. Jules kan je er dus vast en zeker meer over vertellen.
Ik maakte die metafoor van een pil om aan te geven dat het, hoe ik het begrepen heb (en dat is mss wel het belangrijkste in deze zin) het an sich niet de CO2-stijging is die zal zorgen voor de grote gevolgen maar wel de factor is die andere factoren zal triggeren die wel een verandering van ons klimaat kunnen teweegbrengen die zo groot is dat de aarde binnen afzienbare tijd een heel andere aarde zal zijn dan degene die wij kennen.
Geen twee planeten zijn dezelfde qua samenstelling. En het klimaat wordt bepaald door een complex samenspel van factoren. De aanwezigheid van die factoren en de grootte ervan zal bepalen welk effect een verandering in een bepaalde factor zal hebben.
Dat is ook niet verwonderlijk want zoals uw zelf weet ik CO2 lang niet het sterkste broeikasgas.

Mars en de Aarde kan je bvb niet zomaar met mekaar vergelijken om de simpele reden dat de oppervlakte van beide planeten al heel anders uitziet, maar ik denk vooral omdat de atmosfeer op Mars veel dunner en ijler is doordat de zwaartekracht op mars veel minder sterk is. De druk is er dus een pak minder dan op aarde, wat maakt dat alle gassen makkelijker vrij de ruimte in kunnen. Zuurstof, waterdamp en methaan komen er slechts weinig voor. Terwijl zoals je weet H2O een heel sterk broeikasgas is bijvoorbeeld.
Ozon is zo goed als niet aanwezig. En mars ligt ook een stuk verder van de zon (227,94×106 km) dan de aarde (149,6×106 km). Op de aarde bestaat de atmosfeer vooral uit stikstof en zuurstof zoals je waarschijnlijk weet, of bestond. ;)

Allé, ik ken er zelf nauwelijks iets van eerlijk gezegd maar zoals je ziet kan je niet zomaar verwachten dat het effect op twee verschillende dingen hetzelfde zal zijn omdat ze tot dezelfde soort behoren en enkele componenten gemeenschappelijk hebben. Het klimaat wordt door veel meer factoren bepaald dan dat.

Babeth

4 februari 2007, 15:59

C2C,
U hebt gelijk dat biomassa een belangrijke rol kan spelen in de energiewinning van de toekomst. Maar het is geen wondermiddel dat alles oplost en andere alternatieven uitsluit.

Ik haal een paar aandachtspunten uit de studies waarvan u de links gaf:

1. A bottom-up assessment and review of global bio-energy potentials to 2050
"Four levels of advancement of agricultural technology in the year 2050 were assumed that vary with respect to the efficiency of food production. Results indicated that the application of very efficient agricultural systems combined with the geographic optimization of land use patterns could reduce the area of land needed to cover the global food demand in 2050 by as much as 72 % of the present area.
A key factor was the area of land suitable for crop production, but that is presently used for permanent grazing. Another key factor is the efficiency of the production of animal products. The bioenergy potential on surplus agricultural land (i.e. land not needed for the production of food and feed) equaled 215 EJ y-1 to 1272 EJ y-1, depending on the level of advancement of agricultural technology. The bulk of this potential is found in South America & Caribbean (47-221 EJ y-1), sub-Saharan Africa (31-317 EJ y-1) and the C.I.S. & Baltic States (45-199 EJ y-1). Also Oceania and North America had considerable potentials: 20-174 EJ y-1 and 38-102 EJ y-1, respectively. However, realization of these (technical) potentials requires significant increases in the efficiency of food production, whereby the most robust potential is found in the C.I.S. & Baltic States and East Europe.
Existing scenario studies indicated that such increases in productivity may be unrealistically high, although these studies generally excluded the impact of large scale bioenergy crop production."2. Bioenergy potentials from forestry in 2050. An assessment of the drivers that determine the potentials.
"These results indicate that forests can, in theory, become a major source of bioenergy, and that the use of this bioenergy can, in theory, be realized without endangering the supply of industrial roundwood and woodfuel and without further deforestation. Regional shortages in the supply of industrial roundwood and woodfuel can, however, occur in some regions, e.g., South Asia and the Middle East & North Africa."
Steps towards the development of a certification system for sustainable Bio-energy trade
"It is expected that international biomass trade will significantly increase in the coming years because of the possibly lower costs of imported biomass, the better supply security through diversification and the support by energy and climate policies of various countries." International bioenergy transport costs and energy balance
"(...) a high biomass yield per hectare is vital to enable large scale systems."
The impact of sustainability criteria on the costs and potentials of bioenergy production
"The key pre-condition for such a development are improvements in the efficiency of agricultural management."
"The resuls are indicative, based on a desktop approach (and not on field research) and pay limited attention to macro-effects as indirect employment and both potential negative and positive impacts on conventional agriculture."Ik heb die verschillende studies eventjes bekeken en een belangrijke opmerking moet ik hier toch wel maken.
De studies blijken theoretisch en niet-praktijkgericht.
Alle aangehaalde studies rekenen op een verbetering van de landbouwkundige methodes en een optimale oogst van de biomassa om de benodigde energiewinning mogelijk te maken, maar ik zie nergens duidelijke caveats inzake problemen veroorzaakt door de houding van de bevolking (tradtionele versus moderne landbouw), de houding van de politiek (hoeveel kan ik vangen ?) en de houding van de aarde zelf (natuurrampen, misoogsten door ziekte-droogte-overstromingen, bosbranden, de klimaatverandering zelf). Het zijn goede ideeën, werkbaar zelfs, maar ze kunnen mijns inziens niet de grote honger naar energie stillen die we in de komende decennia zullen meemaken. Op termijn, en dan spreken we over minstens een eeuw kan biobrandstof een belangrijke plaats innemen in de wereldeconomie. Maar teveel van de doel-landen zijn gewoon niet in staat om zich daar nu al op in te stellen. De technologie is er nog niet. Onze toekomst dan ook vastpinnen op een heleboel "zou kunnen"-s en "misschien"-s, terwijl we met kernenergie al een heleboel zekerheden hebben is mijns inziens een gevaarlijke koers.
-
Enkele bijkomende puntjes: wat te doen met het afval ? Als je kijkt naar biomassaverwerking: neem de grondstof... de boom. Wat zit erin ? Zuurstof, koolstof, waterstof en stikstof om te beginnen. Dat zijn de basiselementen. Bij de verbranding komen heel wat meer dingen vrij dan dat, want alles wat die boom in de loop der jaren heeft opgenomen vanuit de bodem en de lucht. Daar zit ook Selenium bij, organische verbingingen, stikstofoxides, zwaveloxides... Je wilt geen Tjernobyl-dennetjes doen opfikken. ;-) Of een Sidmar-dennetje. Veel van die stoffen gaan bij de verbranding vrolijk de lucht in, en de asse en eventueel in filters opgevangen materialen... wat moeten we daarmee doen ?
We kunnen de afvalverbrandingsovens voor de energiewinning gebruiken, de infrastructuur is er, maar zie je elk stadje z'n eigen afvalverbrandingsinstallatie plaatsen ? Want zoveel gaan er nodig zijn. Vanwege het transport van de biomassa... de kosten zijn haalbaar maar de studies keken niet naar de ecologische impact van dit transport. En om dat te drukken moet de biomassa dus plaatselijk gewonnen en verwerkt worden. Daarom dus die verbrandingsovens.

"Rusland heeft zopas aangekondigd dat het *een miljard ton* aan biomassa voor de Europese markt gaat produceren. Da's het equivalent van 2.46 miljard vaten olie (ofte: 6.7 miljoen vaten per dag)."
Rusland heeft nu al te kampen met erngstige waterproblemen en al die bossen en gewassen (de biomassa) hebben water nodig. Ze hebben in het nabije verleden reeds rivieren omgeleid en hele meren doen opdrogen voor de landbouw, met rampzalige gevolgen. En nu gaan ze bossen planten ? Ze hebben het potentieel, maar de aarde werkt tegen door desastreuze acties in het verleden. Ze gaan eerst d�*t probleem moeten oplossen !

Mijn standpunt blijft dan ook dat kernenergie niet zomaar afgeschreven kan worden als energiebron. We zullen de biomassawinning kunnen gebruiken voor brandstoffen zodra de techonologie ervoor ontwikkeld is, maar kernenergie blijft nodig voor de grote energieproductie terwijl zonne-energie en windenergie gewoon niet aan de vraag zullen kunnen voldoen.
Er zijn dus geen leugens. Ik stel alleen een paar problemen vast en toekomstmuziek en wishful thinking gaan dat niet kunnen wegwuiven.

Rob LMR

4 februari 2007, 16:02

Maarja... ons klimaat wordt niet bepaald door slechts twee factoren die een causale relatie met mekaar hebben...
De hele uitleg over hoe het klimaat precies werkt duurt ongeveer drie jaar heb ik me laten vertellen. ;)

Het is dan ook niet zo dat één partikeltje CO2 direct zorgt voor een ongelofelijke temperatuurstijging hé.
En de hoeveelheid H2O blijft constant.

De CO2 effecten zijn niet klein.

Kijk, om in detail te weten hoe ons klimaat bepaald wordt, interesseert me niet. Maar het CO2-verhaal moet toch op een eenvoudige begrijpbare manier worden verteld. Al is het maar in een zeer eenvoudig model.

CO2 is zeer zwak op zichzelf, dus er moet inderdaad een versterkingsmechanisme zijn.

Er is hierin een tegenstrijdigheid in uw redenering:
- U zei in een vroegere zending: "een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> .."
- Nu zegt u: "En de hoeveelheid H2O blijft constant."

Hoe kan H2O een versterkend effect zijn als het constant in de atmosfeer blijft?

Dat is niet logisch.

Trouwens, het grootste probleem met dat feedbackmechanisme, is dat het RECHTSTREEKSE effect van CO2 (zonder H2O dus) zo klein moet zijn, door zijn ongelooflijk kleine aanwezigheid in de lucht, en zeker op de grote hoogten waar het broeikaseffect werkt en door het feit dat we spreken van een zwak gas.

Nu, als er een versterkend temperatuurseffect is in de zin van: een klein beetje meer temperatuur --> veel meer temperatuur (meer dan het dubbel), dan is het ook logisch dat we uiteindelijk --> nog veel meer temperatuur krijgen. Want als een kleine temperatuursstijging een grote temperatuursstijging tot gevolg heeft, heeft die grote temperatuursstijging alweer een veel grotere temperatuursstijging tot gevolg.

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

Rob LMR

4 februari 2007, 16:20

@ Babeth,

Bioenergie heeft als grote nadeel dat het enorm veel oppervlakte nodig heeft. België zou heel zijn houtindustrie in de biomassa moeten steken en we hebben dan nog niet genoeg. Als we biomassa van verder willen halen, dan hebben we zeer veel energie nodig om het te vervoeren en zijn we ook sterk afhankelijk van het buitenland. Biomassa is dus niet een erg goede oplossing, of toch niet grootschalig. Zelfs niet in de verre toekomst.

Als biomassa toch gebruikt wil worden, zijn plasmaovens een goede oplossing. Dit is een verbranding op enorm hoge temperatuur, waarbij alle verbindingen, ook de meest giftige verbroken worden. Er zijn zelfs geen of weinig gassen die hierbij vrijkomen, en het amorfe gesteente dat er uitkomt kan in de constructie gebruikt worden. Ik zie deze technologie echter beter voor de afvalverbranding, want dat zijn dan twee vliegen in één klap: afval weg en energie bij. (Biomassa kan dan nog altijd als reservebrandstof gebruikt worden.)

maddox

4 februari 2007, 16:32

jules

4 februari 2007, 17:24

Uw andere link geeft geen enkele uitleg over het feit dat er zoveel CO2 op Mars is en het er toch zo koud is. Feit blijft, en dat wordt daar niet ontkent of genuanceerd: er is veel CO2 op Mars en toch is het daar koud.

in mijn haast misschien niet direct de best mogelijke link gegeven, dat klopt, waarvoor mijn excuses.

hopelijk heb je hier meer aan : http://www.meteo-maarssen.nl/pk_02.html

niet alleen de procentuele hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is van belang, maar ook de dichtheid van de atmosfeer en (zoals je zelf al schreef) de aanwezigheid van andere broeikasgassen.
Mars heeft een bijzonder ijle atmosfeer van 6 �* 7 hPa (cfr aarde : 1013 hPa) : Met deze dichtheid is de aanwezigheid van CO2 onvoldoende om de planeet sterk op te warmen. Ook al omdat andere boeikasgassen zoals waterdamp dus ontbreken.

Zie ook de hoge temperaturen op Venus als je twijfelt aan de broeikaswerking van CO2. Venus heeft een bijzonder dichte atmosfeer

jules

4 februari 2007, 17:55

Kijk, u bent het die regelmatig glimlachende icoontjes gebruikt als u triomfantelijk bent met een nieuw argument. Ik heb daar nooit de humor van ingezien.
ik heb één kleer een lachend icoontje gebruikt. En wel omdat dat daar op zijn plaats was.

En nu ten gronde. Wat ik bedoel met marginaliteit is in de pers. Bijna de volledige westerse pers is in wat wij roodgroene en wat de amerikanen eerder in democratische handen noemen. Bush wordt continu door zowel onze pers als bepaalde amerikaanse gemarginaliseerd.
(...)
Deze discussie gaat natuurlijk niet over Bush, maar toch even terzijde om te reageren op de marginaliteit waarin alle disbelievers zitten, inclusief dus Bush.
Then again, Fox is de grootste amerikaanse nieuwszender dacht ik.
en Fox ligt soms wel eens onder vuur : http://www.sentienttimes.com/04/aug_sept_04/fox_news.html

jules

4 februari 2007, 19:04

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Omdat je lijkt te twijfelen of waterdamp mee wordt ingecalculeerd :

voor de abstract.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/296/5568/727

ik geef hem hier maar even mee :

Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: a test of Climate feedback by Wator Vapor
(...), without the strong positive feedback from water vapor, the model is unable to reproduce the observed cooling. These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.

je hebt gelijk hoor als je zegt dat waterdamp een factor van belang is.

over je idee dat er een op hol geslagen temperatuurstijging komt door waterdamp :
http://mustelid.blogspot.com/2005/01/water-vapour-is-not-dominant.html

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

je onderschat het belang van CO2
zie bv. http://www.downbound.com/Greenhouse_Effect_s/322.htm

Rob LMR

4 februari 2007, 20:21

Rob LMR, de plasmaovens zijn een in de kinderschoenen staande technologie, die een aanzienlijke energieinvestering nodig heeft.

De technolgie die Babeth aanhaalt, die van de vuilverbrandinginstallaties , is proper genoeg om een "milieuwinst" te halen uit biomassa.

Om investeringen te kunnen maken in verband met milieuvriendelijke energiewinning hebben we NU dat energiekapitaal nodig.
De enige methode die onze "Politieke en Industriele voorgangers" hebben gelaten daarvoor is traditionele energie, en ze hebben ons geen keuze gelaten.
Als we nu willen investeren in "alternatieve energie" moeten we grootschalig gaan investeren in traditionele energie om een goeie start en overbrugging te maken naar de "alternatieve winning"

Als we groenen, of althans de ecoterroristen -zoals C2C- laten doen hebben we ook die energie niet.

Of willen deze EcoFundi's installaties groter en ingewikkelder dan de pyramides binnen de 5 jaar opbouwen met alleen handkracht en de meest primitieve metaalsoorten?

Plasmaovens zijn wel al technologisch klaar. Een artikel van een plasmaoven die men in Bertrix wilde plaatsen (maar ik dacht dat Spanje bijvoorbeeld reeds plasmaovens heeft):
http://standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF09112006_028

Dit zou niet mogelijk zijn als de technologie niet klaar was. De oven is er niet gekomen, maar daar speelden emotionele redenen bij mee. De omgevende mensen hadden schrik voor gezondheidseffecten, iets dat niet op rationele feiten is gebaseerd want plasmaovens hebben geen uitstoot. Het zijn inderdaad de ecoterroristen, of liever de terroristen die de ecologie misbruiken voor hun verborgen agenda, die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Een andere vraag: in welke alternatieve energie ziet u heil om tot een belangrijke hap in de noden van België te voorzien? Ik zie er geen, spijtig genoeg.

Rob LMR

4 februari 2007, 20:30

Je onderschat het belang van CO2
zie bv. http://www.downbound.com/Greenhouse_Effect_s/322.htm

Inderdaad, mijn ongeloof van de theorie van de opwarming van de aarde heeft in de eerste plaats te maken dat ik CO2 zeer laag inschat.

Ik lees in uw link het volgende:
"Water vapor (H2O) causes about 60% of Earth's naturally-occurring greenhouse effect. Other gases influencing the effect include carbon dioxide (CO2) (about 26%), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and ozone (O3) (about 8%) [2] "

Grosso modo, volgens dit artikel, is er dubbel zoveel effect vanuit H2O als vanuit CO2.

Maar dan moet CO2 een supersterk broeikasgas zijn. Dat is het hem net! Want hoe kan men anders verwachten dat 0.04 % van de lucht in dezelfde grootteorde blijft als water dat tot 7% in de lucht zit? (Nog niet meegerekend dat CO2 concentraties op grote hoogten verlaagt, H2O veel lichter niet...). En dat klopt niet, want CO2 is een zwak broeikasgas, H20 een sterk broeikasgas.

Het lijkt me dus dat er iets verkeerd is aan al deze elementen. Dit kan niet allemaal tegelijk waar zijn: CO2 concentraties kunnen niet enorm laag zijn t.o.v. H2O concentraties, waarbij CO2 nog eens een veel zwakker gas is als H2O, en dan vertelt u dat CO2 de helft van de broeikaswerking van H2O inneemt. Dat zou met bovenstaande redenering veel minder moeten zijn, een tiende of eerder nog een honderste!

Ik wil wel, maar dit klopt zeker niet!

C2C

4 februari 2007, 20:31

We zullen de biomassawinning kunnen gebruiken voor brandstoffen zodra de techonologie ervoor ontwikkeld is.

Kan je mij eens zeggen welke technologie er nog moet ontwikkeld worden? Ik kan je alvast zeggen welke technologieën er al ontwikkeld zijn.

1. steenkoolcentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biomassa te verstoken. Zie Les Awirs.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

2. CHP installaties voor biomassa: bestaan, worden volop gebruikt in Scandinavië en Duitsland.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

3. Aardgascentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biogas te verstoken.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

4. Transesterificatie: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

5. Fermentatie, al dan niet anaëroob: bestaat al duizenden jaren en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

6. Thermische conversie (pyrolyse) van biomassa en Fischer-Tropsch: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

7. Biochemische, bacteriële afbraak van ligno-cellulose: bestaat al tientallen jaren en moet enkel nog geoptimaliseerd worden.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.

Groentje-18

4 februari 2007, 20:33

Kijk, om in detail te weten hoe ons klimaat bepaald wordt, interesseert me niet. Maar het CO2-verhaal moet toch op een eenvoudige begrijpbare manier worden verteld. Al is het maar in een zeer eenvoudig model.

CO2 is zeer zwak op zichzelf, dus er moet inderdaad een versterkingsmechanisme zijn.

Zeer zwak wou ik het niet noemen, maar het zijn idd de versterkingsmechanismen waarvoor vooral te vrezen is.
Wat begrijp je niet echt aan 'het CO2 verhaal' als ik mag vragen?

Er is hierin een tegenstrijdigheid in uw redenering:
- U zei in een vroegere zending: "een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> .."
- Nu zegt u: "En de hoeveelheid H2O blijft constant."

Hoe kan H2O een versterkend effect zijn als het constant in de atmosfeer blijft?

Dat is niet logisch.

H2O is water. De hoeveelheid water op aarde blijft constant bedoel ik. De hoeveelheid waterdamp kan variëren. Het was misschien verwarrend, sorry.

Trouwens, het grootste probleem met dat feedbackmechanisme, is dat het RECHTSTREEKSE effect van CO2 (zonder H2O dus) zo klein moet zijn, door zijn ongelooflijk kleine aanwezigheid in de lucht, en zeker op de grote hoogten waar het broeikaseffect werkt en door het feit dat we spreken van een zwak gas.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom je voortdurend terugkomt op die 'zwakte' van CO2?
Ik zou het niet zo zwak noemen als je kijkt naar ons weer van vandaag de dag. Zeker gegeven het feit dat je het hebt over 'een kleine stijging van CO2'. Als die stijging inderdaad zo klein is volgens jou (die vandaag de dag nog steeds doorgaat en in steeds grotere hoeveelheden)... het effect is vandaag de dag reeds overduidelijk. Hoe kan je het dan een 'zwak gas' noemen?

Nu, als er een versterkend temperatuurseffect is in de zin van: een klein beetje meer temperatuur --> veel meer temperatuur (meer dan het dubbel), dan is het ook logisch dat we uiteindelijk --> nog veel meer temperatuur krijgen. Want als een kleine temperatuursstijging een grote temperatuursstijging tot gevolg heeft, heeft die grote temperatuursstijging alweer een veel grotere temperatuursstijging tot gevolg.

Inderdaad!!! :)
Dat is dan ook de kern van het probleem en de reden waarom de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen niet snel genoeg kan worden gestopt en liefst ongedaan gemaakt worden! We weten wel waaraan we beginnen, maar we weten niet waarmee we zullen eindigen..
Zoals ik hierboven zei, je ziet wat voor een effecten die 'kleine' toename van CO2 nu al heeft.
Kan je je voorstellen wat voor effecten een verdere stijging zal hebben? :?

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Via bepaalde factoren eigenlijk wel ja.

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

Ow oké, geen probleem. Zoals ik zei zijn er heel veel factoren. Eén daarvan is ook methaan. Dit is veel sterker dan broeikasgas en dit komt vrij door onder andere geothermische bewegingen en het smelten van ijs.
Dit betekent dat er enkele continue bronnen van methaan op aarde aanwezig zijn zoals je waarschijnlijk zult opmerken en dat een grotere uitstoot hiervan ook klimaatveranderingen kan teweegbrengen. Dat klopt, een vulkaanuitbarsting die groot en sterk genoeg is kan dan ook het klimaat verstoren. (Maar eerder zo doordat het eerder koud wordt doordat er allerlei stofdeeltjes in de lucht komen zodat het zonlicht meer kan doordringen, met als gevolg een afkoeling/ijstijd).
Maar ik wou het vooral hebben over dat smelten van ijs. Zoals je weet zorgt een stijging van het CO2-niveau in de atmosfeer voor een toename van de temperatuur via het broeikaseffect. Hierdoor wordt het warmer. Doordat het warmer wordt smelt het ijs. Hierdoor komt methaan vrij. Methaan is een broeikasgas dat veel sterker is dan CO2. De gevolgen laten zich raden, maar de gevolgen daarvan kunnen wij en waarschijnlijk zelfs klimaatwetenschappers moeilijk inschatten...

Dit is nog maar één extra versterkende factor die zeker in rekening moet worden gebracht, naast vele andere.

C2C

4 februari 2007, 20:35

@ Babeth,

Bioenergie heeft als grote nadeel dat het enorm veel oppervlakte nodig heeft. België zou heel zijn houtindustrie in de biomassa moeten steken en we hebben dan nog niet genoeg. Als we biomassa van verder willen halen, dan hebben we zeer veel energie nodig om het te vervoeren en zijn we ook sterk afhankelijk van het buitenland. Biomassa is dus niet een erg goede oplossing, of toch niet grootschalig. Zelfs niet in de verre toekomst.

Da's volkomen onjuist. Alle studies over de energie-balans van over lange transportketens vervoerde biomassa (12,000 kilometer en meer) tonen aan dat in de tropen en subtropen verbouwde bio-massa een zeer goede energie en CO2-balans heeft nadat ze in de haven van Antwerpen of Rotterdam is aangekomen.

jules

4 februari 2007, 22:52

Inderdaad, mijn ongeloof van de theorie van de opwarming van de aarde heeft in de eerste plaats te maken dat ik CO2 zeer laag inschat.

CO2 zit in het 'venster' dat door H2O wordt gelaten

http://www.te-software.co.nz/blog/auer_files/image001.gif

Groentje-18

4 februari 2007, 23:32

@ ROB LMR:

Hieronder vindt u een artikel waarin de huidige klimaatverandering van de 20e eeuw wordt geleken met die van eeuwen en milennia ervoor, toen het klimaat enkel bepaald werd door natuurlijke factoren:

http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/bradley2003b.pdf

maddox

5 februari 2007, 00:22

Kan je mij eens zeggen welke technologie er nog moet ontwikkeld worden? Ik kan je alvast zeggen welke technologieën er al ontwikkeld zijn.

1. steenkoolcentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biomassa te verstoken. Zie Les Awirs.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Toch stoten steenkoolcentrales NoX uit. En alles wat in de gaswassing achterblijft , gaande van zwavelverbindingen tot zware metalen, moet verwerkt worden. Of gaat U spectroscopie uitvoeren op elke boom of bussel stro die de oven ingaat?
De reden waarom een steenkoolcentrale nog enigszins rendabel kan zijn is omdat de wisselwerking tot gemakkelijke winning per kilowatt, de gemakkelijke en hoge energieopbrengst per ingevoerde ton brandstof en de betrekkelijk eenvoudige gaswassing en asseverwerking.

1 ton droge antraciet of 2.5 ton gedroogd hout. Ik weet wat het meeste asse en zwaveluitstoot geeft. Ook moet je alles transporteren. En 1 ton kolen of 2.5 ton hout geeft een enorm verschil op dat vlak.

2. CHP installaties voor biomassa: bestaan, worden volop gebruikt in Scandinavië en Duitsland.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Hetzelfde, als een snelgroeiende plantje op grond gegroeid is waar een beetje cadmium inzat, dan moet het toch uit de rookgassen of asse gehaald worden.

3. Aardgascentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biogas te verstoken.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Moet je eerst toelating krijgen om biogas te maken. Jantje klaagt hier al een tijd over. Ook, hoeveel oppervlak per MWatt heb je nodig?

4. Transesterificatie: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Wie kwam er klagen over de arme Mexicanen die hun mais kwijt waren?
Of moeten we al onze landbouwgrond omzetten in het kweken van koolzaad? Ook is het beter geen energie in omzetting via chemische weg te steken, en het rechtstreeks te gebruiken. Transesterificatie is alleen interessant om " motoren van nu" te voorzien van een bruikbare brandstof. Voor minder moeite en kosten is het eenvoudiger om motoren te bouwen die op slaolie lopen.

5. Fermentatie, al dan niet anaëroob: bestaat al duizenden jaren en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.
Fermentatie of gisting. Om biogas te maken, kan perfect, is efficient, maar vraagt enorme hoeveelheden plek, massa en tijd.
Om alcohol te maken die verbrand kan worden moet je distilleren. Daar heb je warmte voor nodig. Waar haal je die vandaan? Want gisting alleen, dat leverd 16% alcohol op zijn best op. Of wil je gistcellen gaan biogeneren? Eentje die in meer van zijn afval kan blijven overleven. Stel je voor dat jij tot je oksels in je eigen drek moet leven. (doe je nu al, maar dan wel geestelijk)

6. Thermische conversie (pyrolyse) van biomassa en Fischer-Tropsch: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Maar is niet de kost voor het investeren waard. Anders hadden we dit meer gezien. Trouwens het Fischer Tropsch proces is niet meer en minder de omzetting van het vuile vieze steenkool in synthetische olie. Doe dit met biomassa en je hebt meer energie-input nodig en meer catalyst. Iemand geinteresseerd in zwavelverontreinigde cobalt?
Ik moet toegeven, de teerzanden in Canada zijn rendabel aan het worden, mede dankzij dit proces. Waar is de milieuvriendelijkheid?

7. Biochemische, bacteriële afbraak van ligno-cellulose: bestaat al tientallen jaren en moet enkel nog geoptimaliseerd worden.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Contradictie nietwaar. Het is is bestaande, maar de ontwikkeling is niet belangrijk, gewoon maar wat "verbeteren" nietwaar. Wat is optimaliseren dan? Welke bacteriën wil je gebruiken?
Het toeval wil dat ik 2 bio-ingenieurs uit Wageningen ken. Waarvan Marijn met deze materie bezig was. Anne was bezig een bacterie te zoeken/Kweken/ontwikkelen die nitroglycerine opvreet.

Wie wil er geen "bio-genetisch gebouwde" bacteriën? Ik ben er een beetje huiverig tegenover, want uiteindelijk zijn het zelfbouwende machines.

Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Bouw genoeg instalaties en het is perfect haalbaar. maar je moet die instalaties wel bouwen. Hoe stel je dat dan voor, net zoals de pyramides, op handkracht en veel jaren sleuren?
Want het bouwen van je voorstellen heb je energie nodig, veel energie. Waar ga je die vandaan halen als je kernenergie wil afschaffen?

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.

Ik ben dat niet, op zijn minst niet wegens mijn opleiding. Maar U ook niet C2C. U hebt zelfs geen idee wat U napraat als een demente papagaai.

maddox

5 februari 2007, 10:29

Plasmaovens zijn wel al technologisch klaar. Een artikel van een plasmaoven die men in Bertrix wilde plaatsen (maar ik dacht dat Spanje bijvoorbeeld reeds plasmaovens heeft):
Weerom simpel
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_arc_waste_disposal

Ikzelf heb thuis een mini plasmaboog apparaat. Eentje die temperaturen tot 6000°C opwekt. Mijn TIG laspost.
Voor zover ik het afvalverbrandingsproces met deze technologie begrijp maakt men gewoon een grote plasmaboog waarin men het afval dumpt.
Het vaste afval komt er vloeibaar van onder uit de oven en hetgeen verdampt en gasvormig is word door een warmtewisselaar geleid om toch een deel van de energie te recupereren.

Dan gaat het elementaire gas door een serie van rookgaswassingen net zoals in een gewone verbrandingsinstalatie.

Het enige voordeel dat ik zie is dat de kans op echte ontsnappende rotzooi bijna onbestaande is.
Nadeel, je hebt high tech nodig om die plasma toorts te maken. Dingen zoals wolfram , hoog frequent generators, sensoren, sturingen etc etc.
De oven zelf doe je ook niet meer met vuurvaste bakstenen en wat hitteschilden die je elk jaar vervangt.
Misschien dat deze technologie afval perfect verwerkt. Maar om daarmee energie te winnen is al wat moeilijker. het artikel in Wikipedia, en d links gegeven zijn duidelijk. Als er vocht inzit, gaat de efficiëntie en de controleerbaarheid van het proces achteruit.

Een andere vraag: in welke alternatieve energie ziet u heil om tot een belangrijke hap in de noden van België te voorzien? Ik zie er geen, spijtig genoeg.

Op korte termijn , als de kernuitstap "Moet" en we toch onafhankelijk willen zijn van Franse Kernenergie. Wervelbed ovens en die stoken met steenkool.
Middellange termijn. Thermische zonne-instalaties, kleinschalig op de juiste plekken. Low Tech windmolens. Misschien niet zo'n fantastische rendementen, maar de energie die erin gestoken is is ook veel lager in verhouding tot de opbrengst. Kort door de bocht, je hebt er gewoon nog meer nodig. Iedereen zijn eigen windmolen op zijn dak. Alle beetjes helpen.

Echt lange termijn, een vermindering van de bevolking en dan kunnen we wel denken aan echte hernieuwbare energie. Ook is het dan pas mogelijk de infrastructuur van het wonen ten gronde aan te pakken en ieder een 0 energy huisje te laten hebben.

Wat we echt nodig hebben zijn leiders, geen politici.
Mensen die niet heersen met de achterliggende gedachte "Binnen 4 jaar moet ik rijk genoeg zijn om zonder deze macht te kunnen leven"

Groentje-18

5 februari 2007, 14:31

Wat we echt nodig hebben zijn leiders, geen politici.
Mensen die niet heersen met de achterliggende gedachte "Binnen 4 jaar moet ik rijk genoeg zijn om zonder deze macht te kunnen leven"

Dit onderschrijf ik!

Babeth

5 februari 2007, 14:49

Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Maddox heeft al uitgelegd wat er aan de hoogtechnologische kant misgaat. Maar de studies die U aanhaalde hadden het over een noodzakelijke ontwikkeling van de landbouwtechnologie, waar ik dus kritiek op heb. En U zit daar maar met tropische en sub-tropische gebieden te schermen, maar het merendeel van die gebieden is niet geschikt om biomassa op te kweken zonder een gigantische aanvoer van water dat die gewassen kunnen gebruiken en het personeel dat het kan bewerken. Gaat U trouwens de weinig overblijvende jungles laten verdwijnen (wat de lokale waterhuishouding zeer ernstig zal verstoren) en genetisch veranderde gewassen (die we zo al niet vertrouwen) laten verbouwen ? Want dat zal nodig zijn om het beschikbare areaal optimaal te kunnen benutten. Vergeet vooral de belangrijkste factor niet: de plaatselijke bevolking. Die moeten eten. En die hebben hun eigen agenda natuurlijk. (Logisch ook, ze wonen er.)
Een mooi voorbeeldje: Nigeria. Zou schatrijk moeten zijn door de oliewinning. De bevolking breekt echter de infrastructuur rapper af dan men ze kan aanleggen. En ontvoerdt de arbeiders voor losgeld.
De veranderingen die een economisch waardevolle biomassa-energiewinning behoeft vragen een zeer ingrijpende verandering in de tropische en sub-tropische ecologie, terwijl het in bijvoorbeeld Brazilië al misgaat met de regenwoudkapgrondwinning. Snel nieuwe boompjes planten zal de erosie niet zo gemakkelijk tegenhouden en wat verloren is is verloren. Ondertussen hebben steeds grotere gebieden in Afrika en Centraal-Azië te maken met ernstige verwoestijning, veroorzaakt door... landbouw.
Dus ja, ik sta huiverig tegenover die theoretische studies. Die trouwens zelf voortdurend waarschuwen dat er een praktische toets nodig is vooraleer bindende conclusies te kunnen trekken.

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.
Ik ben geen energie-consulent, maar zoals u een geïnformeerde burger die in bepaalde materies interese heeft en erover wilt discussiëren. Energie-consulenten hebben over het algemeen geen tijd om zich op fora als de deze op te houdenn, ze worden er immers niet voor betaald.

Rob LMR

5 februari 2007, 17:16

Pieke

5 februari 2007, 17:19

- Ergens dieper op dit forum vermeld ik een geologische studie (in moerassen) die grote en snelle temperatuursevoluties melden in het verleden, gelinkt aan niet de CO2 maar de solaire activiteit. Maar u hebt daar nog niet op gereageerd.

link (http://www.kennislink.nl/web/show?id=163769)

Op dezelfde site staat trouwens iets over Zon en Klimaat (http://www.kennislink.nl/web/show?id=163852)

Voltian

5 februari 2007, 21:01

@Jules,

Uw grafiek is interessant, toch een vraagje:

De earth therma radiation out, waar is dat gemeten? Buiten de aarde of binnen de aarde? Want als het buiten de aarde is gemeten, bewijst dit net dat CO2 een zeer zwak gas is, want er wordt net zeer veel doorgelaten op de frequenties waarbinnen enkel CO2 actief is.

Als we goed kijken is H2O trouwens nog steeds minstens 40% actief op de plaatsen waar CO2 actief is. Dat verklaard dus nog steeds niet hoedat 0.04% CO2 de helft broeikaswerking heeft van de H2O (dat tot 7% in de lucht zit, dus een gemiddelde van misschien 1%, 25 maal meer dan CO2, en H2O blijft een veel sterker gas).

In de waarnemingen zijn er trouwens elementen die ook die CO2-onafhankelijkheid suggereren:
- Sattelietmetingen die de globale aardtemperatuur opmeten spreken maar van een zeer kleine waargenomen opwarming.
- Ergens dieper op dit forum vermeld ik een geologische studie (in moerassen) die grote en snelle temperatuursevoluties melden in het verleden, gelinkt aan niet de CO2 maar de solaire activiteit. Maar u hebt daar nog niet op gereageerd.

Beste Rob,

het doet me zeer dat er nu nog aan de klimaatsverandering wordt getwijfeld. Ikzelf ben lang sceptisch geweest, maar het punt is gekomen om niet meer te discussieren over geloven of niet geloven maar over wat we de beste reactie is!
Er wordt zelfs nú nog teveel tijd verloren met het overtuigen van machtige sceptici dat klimaatsverandering geen fabel is maar écht aan het gebeuren is.

Ik kan u alleen aanraden het recente UNCCP rapport te lezen, ik zit zelf in de sector, en er wordt al lang niet meer gepraat of het waar is of niet maar er wordt gepraat over maatregelen! Niemand heeft er wat bij te winnen dat klimaatsverandering niet gebeurt.

groeten!

Rob LMR

5 februari 2007, 21:59

Groentje-18

5 februari 2007, 22:37

jules

6 februari 2007, 00:03

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

ik heb al aangehaald dat discussiëren nodig is, maar op een bepaald moment zit je met (zoals reeds gezegd mogelijks foutieve) conclusie, en dan wordt het tijd om te handelen.

De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek.het is allang geweten dat er een natuurlijke schommeling is. Daarom dat het debat zo specifiek over de anthropogene invloed gaat.

Lees echter de link die groentje-18 postte over het klimaat in recente tijden.

Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)ik he al gezegd dat IPCC bewust niet over 'global warming' spreekt omdat tot de foutieve conclusie kan leiden dat iedere plek op aarde warmer wordt. IPCC spreekt over 'climate change'

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.hopelijk geeft dit eenvoudige artikeltje een betere kijk op de zaken.
http://www.vscht.cz/chem_listy/docs/full/1999_04_238-242.pdf

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!wetenschap kan onmogelijk handelen naar dingen die onbekend zijn.
GHG's kunnen we altijd later met massa's uitstoten, ze uit de lucht halen is echter een stuk minder eenvoudig.

Je link naar venen : ja het is (uiteraard zou ik zo zeggen) duidelijk dat fluctuaties in zonne-radiatie een duidelijke invloed hebben op onze planeet. Aangezien die factor mee wordt ingecalculeerd door IPCC is het me niet duidelijk wat je wil aantonen met die link.

ik geef je ook nog even deze links mee waarvan ik denk dat ze je wel zullen interesseren.

http://www.epa.gov/climatechange/effects/downloads/Challenge_chapter2.pdf
http://www-ramanathan.ucsd.edu/FCMTheRadiativeForcingDuetoCloudsandWaterVapor.pdf

mvg,
Jules

Kpax

6 februari 2007, 13:27

of die warme en koude periode mondiaal waren staat serieus ter discussie
en dat de schommeling meer dan 2°C is ook incorrect.
http://www.greatdreams.com/little-ice-age-temps.jpg

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

Groentje-18

6 februari 2007, 16:36

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

Link naar een recent artikel over waarom de LIA in de hockey stick afwezig was.

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/mg19225804.300-climate-change-sceptics-lose-vital-argument.html

Rob LMR

6 februari 2007, 17:33

@ Jules, Groentje,

Ik doe niet mee aan disussies over terminologie, zoals of het nu 'global warming' is of 'klimate change'. 'Global warming' is echter duidelijker, want dit betekent dat de gemiddelde temperatuur over de gehele aarde warmer wordt (en natuurlijk, bepaalde gebieden kunnen kouder worden). OK, ik zal in het vervolg spreken over 'semi-global warming'. 'Klimate change' kan betekenen dat het hier veel warmer wordt, en daar veel kouder, of kan enkel over regen gaan of zo, en is dus zeker minder duidelijk. Maar laten we het niet hebben over definities maar over argumenten.

Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet, en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden. Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.

Nog even opmerken dat die grafiek hier met de temperature anomaly, bij een kritische lezing, niet zo duidelijk is als het lijkt. Kijk maar eens die lichtgroene gekleurde temperatuurlijn. Daar zijn amper schommelingen in te zien. Ook alle andere lijnen volgen zeer verschillende verlopen. Het is dus zeer twijfelachtig dat al deze lijnen met zo'n enorme verschillen, even correct zijn - integendeel.

Rob LMR

6 februari 2007, 18:22

Je link naar venen : ja het is (uiteraard zou ik zo zeggen) duidelijk dat fluctuaties in zonne-radiatie een duidelijke invloed hebben op onze planeet. Aangezien die factor mee wordt ingecalculeerd door IPCC is het me niet duidelijk wat je wil aantonen met die link.

IPCC zegt dat de zonne-radiatie niet voldoende is voor grote fluctuaties.

Deze venen bewijzen momenteel dat er grotere temperatuurswijzigingen zijn in het verleden dan waarbij IPCC rekening houdt. Dat is dus wel wat anders dan 'een factortje van zonne-radiatie meecalculeren'.

We kunnen natuurlijk alles meecalculeren, maar op de juiste manier? Dat is de vraag. Als deze metingen grotere temperatuurswijzigingen suggereren, is dat iets in tegenspraak met het 'global warming' verhaal.

Groentje-18

6 februari 2007, 18:48

@ Jules, Groentje,

Ik doe niet mee aan disussies over terminologie, zoals of het nu 'global warming' is of 'klimate change'. 'Global warming' is echter duidelijker, want dit betekent dat de gemiddelde temperatuur over de gehele aarde warmer wordt (en natuurlijk, bepaalde gebieden kunnen kouder worden). OK, ik zal in het vervolg spreken over 'semi-global warming'. 'Klimate change' kan betekenen dat het hier veel warmer wordt, en daar veel kouder, of kan enkel over regen gaan of zo, en is dus zeker minder duidelijk. Maar laten we het niet hebben over definities maar over argumenten.

Ehm, dat is net het probleem met de oudere term...
De term is verlaten omdat men door nieuwer wetenschappelijk onderzoek te weten is gekomen dat het klimaat op termijn zowel veel kouder als veel warmer kan worden en dat dit dan ook nog eens per gebied zal verschillen.
Climate change is dus de juiste term.

Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.

Ik dacht in uw posts herhaald gelezen te hebben dat u het niet begeep? :?

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?

Over welke argumenten heb je het? :?
Ik heb er nog geen gezien die hij niet weerlegd heeft. Ofwel hebben we er over gekeken.

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet, en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden.

De aarde zal niet uit haar baan geraken door een klimaatsverandering. Het huidige leven op aarde zal wel in de problemen geraken hierdoor.

Klimaatsveranderingen zijn zeker niet uniek voor deze periode. :? Wat wel uniek is, is de antropogene oorzaak.

Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.

Clilmate change als veroorzaakt door de mens.

Rob LMR

6 februari 2007, 22:55

@ Groentje,

Als ik heb gezegd dat ik het niet begreep, bedoelde ik natuurlijk dat ik niet begreep dat CO2 zo'n belangrijk effect kan betekenen voor de klimaatsveranderingen.

Als Jules niet meer reageert op de andere interpretatie die ik heb gegeven aan de grafiek die door hem geplaatst werd, betekent dat eenvoudigweg dat hij niet weet hoe reageren, want hij heeft geen argumenten meer. Besluit: ik heb een element gegeven waar hij nog niet aan had gedacht.

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.

U hier geeft trouwens zeer vreemde opinies: u zegt enerzijds dat onze huidige klimaatsveranderingen niet zo uniek zijn, anderzijds dat het unieke eraan de menselijke impact is. En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn. De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten. Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen. Tot hiertoe is dat steeds tot dezelfde conclusie gekomen: op zowel enorm grote afstanden als tot op zeer kleine afstanden geldt de relativiteitstheorie.

Zolang ik merk dat believers van de theorie van de menselijke klimaatsveranderingen niet diezelfde attitude hebben, zal ik zeer kritisch zijn. Dat is wat ik hier doe. Niet meer dan dat. Ik speel geen spel, en de persoon die kan aantonen dat ik toch een spel speel, mag dat hier natuurlijk aantonen. Maar dat zal niemand kunnen.

Groentje-18

6 februari 2007, 23:38

@ Groentje,

Als ik heb gezegd dat ik het niet begreep, bedoelde ik natuurlijk dat ik niet begreep dat CO2 zo'n belangrijk effect kan betekenen voor de klimaatsveranderingen.

Ik heb dat hierboven toch reeds uitgelegd?

Als Jules niet meer reageert op de andere interpretatie die ik heb gegeven aan de grafiek die door hem geplaatst werd, betekent dat eenvoudigweg dat hij niet weet hoe reageren, want hij heeft geen argumenten meer. Besluit: ik heb een element gegeven waar hij nog niet aan had gedacht.

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.

Ehm ... :?

U hier geeft trouwens zeer vreemde opinies: u zegt enerzijds dat onze huidige klimaatsveranderingen niet zo uniek zijn, anderzijds dat het unieke eraan de menselijke impact is. En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!Ik zie hier niets dat mekaar tegenspreekt.
Zoals ik al zei overleeft de aarde als geheel wel, met de natuur. De natuur overwint alles. Maar de vraag is hoe, en met wat en wie erop? We zijn momenteel met z'n 6 miljard en er zijn ook heel wat plant- en diersoorten.

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn. De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.
Dit slaat toch nergens op? :?
U weet toch zelf ook dat klimaatsveranderingen van alle tijden zijn als u de geschiedenis van de aarde bekijkt? De IPPC weet dat best ook.
Het verschil tussen de vorige en de huidige klimaatveranderingen is dat de laatste niét kan verklaard worden door de natuurlijke factoren.

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten. Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden. Akkoord.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen. Tot hiertoe is dat steeds tot dezelfde conclusie gekomen: op zowel enorm grote afstanden als tot op zeer kleine afstanden geldt de relativiteitstheorie.[/quote]

Ja.

Zolang ik merk dat believers van de theorie van de menselijke klimaatsveranderingen niet diezelfde attitude hebben, zal ik zeer kritisch zijn. Dat is wat ik hier doe. Niet meer dan dat. Ik speel geen spel, en de persoon die kan aantonen dat ik toch een spel speel, mag dat hier natuurlijk aantonen. Maar dat zal niemand kunnen.De theorie zal in de toekomst wel bewezen worden, daar ben ik vrij zeker van. De vraag is of het tegen dan nog zin heeft (om actie te ondernemen, waarop het wetenschappelijk onderzoek ten slotte gericht is) en het niet te laat is.
En verder: ook al mocht blijken in de toekomst dat de theorie fout is. Dan nog moeten we op basis van de huidige kennis reageren.
Neemt u een medicijn niet wat u leven kan redden omdat er misschien in de toekomst blijkt dat het medicijn toch niet zo effectief was als gedacht? :?

Wil je misschien in het vervolg ook gewoon quoten waarop je reageert? Je doet dat meestal niet of quote maar enkele zinnen uit een ellenlange post en nadien lijkt het alsof je de rest van die post ook daadwerkelijk niet gelezen hebt. :(

jules

7 februari 2007, 00:29

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

Mann zelf aan het woord : http://www.realclimate.org/index.php?p=11

Rob LMR

7 februari 2007, 00:41

@ Groentje,

Ik reageer niet op alles maar op de dingen die ik het belangrijkste vind. Op lange postings vind ik al die 'quotes' niet meer zo handig, dan doe ik het liever zo.

Er is nog steeds niemand die me het systeem heeft kunnen uitleggen waarom CO2, dat ten eerste ongeveer 1/100 in de lucht zit t.o.v. H2O, ten tweede een zwak broeikasgas is t.o.v. H2O en ten derde een zwaar gas is en H2O een licht (waardoor CO2 op grote hoogte, daar waar het broeikaseffect meespeelt, steeds minder in de lucht zit), waarom dus die CO2 nog steeds de helft van het effect heeft als H2O? Terwijl de factor logisch gezien maximum 1/100 of eigenlijk nog veel minder zou moeten zijn. De enige, en ik zeg de enige, contra-argument van Jules die ik heb gezien, is dat CO2 op bepaalde golflengten sterker is dan H2O. Maar zelfs dan, is H2O nog steeds minimum 40% zo sterk, wat dus niet genoeg is om die 1/100 of 1/1000 te overbruggen.
(Ik heb spijtig genoeg geen precieze cijfers van H2O in de lucht, CO2 in de lucht, CO2 en H2O op grote hoogten en de respectievelijke broeikasfactoren, maar er is ook maar niets dat doet uitschijnen dat dit in elkaars grootteorde is, gezien zowat alles zeer sterk in het nadeel spreekt van CO2 behalve dan de golflengte, dat een beetje, een beetje maar, in het voordeel spreekt van CO2.)

Zolang me niemand kan uitleggen hoe het komt dat een zeer zwak gas ineens significante voordelen heeft t.o.v. een zeer sterk gas, dan begrijp ik niet hoe CO2 belangrijk kan zijn en geloof ik de theorie niet.

Dan zijn er de enige temperatuursmetingen die de volledige aardoppervlakte omvatten, namelijk sattelietmetingen, zie wikipedia (met NASA en andere referenties):
http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements
Er is dus wel degelijk een opwarming van de aarde, maar die is een stuk kleiner dan de data die het IPCC gebruikt. (En om u eraan te herinneren: de data van het IPCC bevat metingen die enerzijds NIET de volledige oppervlakte van de aarde omspannen maar vooral rond steden en anderzijds moeten rekening houden met een hoop correcties en variaties van technologie, waardoor het zeer moeilijk is om hier een trend in te zien...)

Ik hoop dat ik hierbij uw belangrijkste vragen heb beantwoord...

jules

7 februari 2007, 00:44

@ Jules, Groentje,
Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.
de belangrijkste reden voor niet verder reageren is ziekte / ik hou het nu dan ook heel kort.

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?ik denk dat ik genoeg achtergrond heb gegeven om het te kunnen snappen. U claimde toch wetenschapper te zijn ?

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet, dat heb ik van in het begin geschreven. Blij dat we eindelijk tot hetzelfde punt gekomen zijn.

en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden. Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

Groentje-18

7 februari 2007, 00:48

dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

En dat zie je hier geïllustreerd op deze grafiek, voor de geïnteresseerden:

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn6334/dn6334-1_370.jpg

Groentje-18

7 februari 2007, 01:00

Velen vragen naar voorspellingen die gemaakt worden en die dan in de toekomst bevestigd kunnen worden. Maar dit is echter al vaak gebeurd.

The Long Consensus On Climate Change

By Naomi Oreskes
Thursday, February 1, 2007; Page A15

With the release of the new report by the Intergovernmental Panel on Climate Change tomorrow, the fourth since the organization's founding in 1988, many will be looking for what's new. How have estimates of sea-level rise changed? How soon will we achieve a doubling of carbon dioxide levels?
Scientists and journalists focus on novelty, because both are largely about discovery. But from a policy perspective, what matters is not what's new but what's old. What matters are not the details that may have shifted since the last report, or that may shift again in the next one, but that the broad framework is established beyond a reasonable doubt. Although few people realize it, this framework has been in place for nearly half a century, and scientists have been trying to alert us to its importance for almost that long.

cientific research on carbon dioxide and climate dates to the 19th century, when Irish scientist John Tyndall established that CO2is a greenhouse gas -- meaning that it traps heat and keeps it from escaping to outer space. In the 19th century, this was understood as a fact about our planet, one that made it hospitable to life, but did not have any political implications.
That began to change in the early 20th century, when Swedish geochemist Svante Arrhenius deduced from Tyndall's work that CO2released to the atmosphere by burning fossil fuels could alter Earth's climate. By the 1930s British engineer Guy Callendar had compiled empirical evidence that this effect was already discernible.
Callendar's concern was pursued in the 1950s by numerous American scientists, including oceanographer Roger Revelle, a one-time commander in the U.S. Navy Hydrographic Office, who helped his colleague Charles David Keeling find funds to implement a systematic monitoring program. By the 1960s, Keeling's assiduous measurements at Mauna Loa Observatory in Hawaii demonstrated conclusively that atmospheric carbon dioxide was, indeed, steadily rising. (For this work, President Bush awarded (http://www.research.noaa.gov/spotlite/archive/spot_jimomedal.html) Keeling the National Medal of Science in 2002.) Although these scientists may not be household names, they are well known in the scientific community. However, even most scientists don't know that they -- and others -- have been communicating concerns about global warming to presidents of both parties since the 1960s.
One early warning that we "will modify the heat balance of the atmosphere to such an extent that marked changes in climate . . . could occur" came in 1965 from the Environmental Pollution Board of the President's Science Advisory Committee. While the Bush administration has been loath to accept this reality, an earlier administration accepted it as a statement of scientific fact. In a special message to Congress in February 1965, President Lyndon B. Johnson noted: "This generation has altered the composition of the atmosphere on a global scale through . . . a steady increase in carbon dioxide from the burning of fossil fuels."
A second warning came in 1966 from the U.S. National Academy of Sciences Panel on Weather and Climate Modification, headed by geophysicist Gordon MacDonald, who later served on President Richard Nixon's Council on Environmental Quality. While examining the question of deliberate weather modification, MacDonald's committee concluded that increased carbon dioxide might also lead to "inadvertent weather modification."
In 1974, in the wake of the Arab oil embargo, Alvin Weinberg, director of the Oak Ridge National Laboratory, realized that climatological impacts might limit oil production before geology did. In 1978, Robert M. White, the first administrator of the National Oceanic and Atmospheric Administration and later president of the National Academy of Engineering, put it this way:
"We now understand that industrial wastes, such as carbon dioxide released during the burning of fossil fuels, can have consequences for climate that pose a considerable threat to future society."
In 1979 the subject was addressed by the JASON Committee, the reclusive group of scientists with high-level security clearances who gather annually to advise the U.S. government; its members have included some of the most brilliant scientists of our era.
The JASON scientists predicted that atmospheric carbon dioxide might double by 2035, resulting in mean global temperature increases of 2 to 3 degrees Celsius and polar warming of as much as 10 to 12 degrees. This report reached the Carter White House, where science adviser Frank Press asked the National Academy of Sciences for a second opinion. An academy committee, headed by MIT meteorologist Jule Charney, affirmed the JASON conclusion: "If carbon dioxide continues to increase, [we] find no reason to doubt that climate changes will result, and no reason to believe that these changes will be negligible."
It was these concerns that led to the establishment of the Intergovernmental Panel on Climate Change and, in 1992, to the United Nations Framework Convention on Climate Change, which called for immediate action to reverse the trend of mounting greenhouse gas emissions. One early signatory was President George H.W. Bush, who called on world leaders to translate the written document into "concrete action to protect the planet." Three months later, the treaty was unanimously ratified by the Senate.
Since then, scientists around the world have worked assiduously to flesh out the details of this broadly affirmed picture. Many details have been adjusted, but the basic parameters have not changed. Well, one thing has. In 1965, the concern that greenhouse gases would lead to global warming was a prediction. Today, it is an established scientific fact.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/31/AR2007013101808.html

Rob LMR

7 februari 2007, 10:56

de belangrijkste reden voor niet verder reageren is ziekte / ik hou het nu dan ook heel kort.

ik denk dat ik genoeg achtergrond heb gegeven om het te kunnen snappen. U claimde toch wetenschapper te zijn ?

dat heb ik van in het begin geschreven. Blij dat we eindelijk tot hetzelfde punt gekomen zijn.

dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

Sinds u nog niet hebt gereageerd op mijn 'disbeliever' uitleg over uw grafiekje (van broeikaseffecten van H2O en CO2), is het niet aan u om aan iemands wetenschappelijke kwaliteiten te twijfelen. Na mijn reactie hebt u trouwens nog een uitgebreide post gedaan, dus had u mijn redenering zeker gelezen maar toch op iets anders gereageerd (soit, dat recht hebt u natuurlijk, maar dat helpt onze discussie niet vooruit).

Verder is mijn huidige overtuiging (tot iemand me tot iets anders kan overtuigen, maar dat gebeurt hier duidelijk niet) de volgende:
- De huidige klimaatsveranderingen zijn niet uitzonderlijk of specifiek voor de industriële periode;
- CO2 kan niet verklaren dat de menselijke invloed op klimaat zo groot is;
- Er zijn momenteel geen tekenen dat we op een ramp afstevenen.

Uiteindelijk is er volgens IPCC steeds minder sprake van een warmere periode in de middeleeuwen, zie http://en.wikipedia.org/wiki/MWP_and_LIA_in_IPCC_reports .
Indien ik of iemand anders dus kan bewijzen dat het hier in Europa en verschillende andere plaatsen op de wereld warmer was dan nu, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de druiventeelt in Engeland, is er een probleem met de IPCC uitleg dat we op een ramp afstevenen, want het is hier momenteel koeler als toen.

Ik zie geen duidelijke visie naar wat volgens jullie een verificatie kan zijn van de theorie. Ik zie alleen maar dat jullie, wat ik ook zeg, altijd blijven zeggen dat de theorie bewezen is, terwijl ik niet hoor welke bewijzen er zijn (behalve dan dat het model ermee rekening houdt, maar dat is te gemakkelijk). Ik zie altans geen bewijs dat CO2 zo belangrijk kan zijn voor het broeikaseffect. Ik zie wel sattelietmetingen (de enige globale meting van de aardtemperatuur, als ik het goed heb) die maar spreken van een zeer lage globale temperatuursverandering, en geologische en historische argumenten om sterke lokale temperatuursveranderingen als een natuurlijk fenomeen te aanzien.

Voltian

7 februari 2007, 21:56

@ Voltian

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

Voor mij gaat het niet om gelijk te hebben of te krijgen, ik wil gewoon weten wat er aan de hand is. Ik stel vragen en niemand geeft er een antwoord op. Ondertussen zie ik ook wetenschappelijke resultaten die iets anders vertellen dan het typische CO2-verhaal. De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek. Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!

Rob

Ik weet het, ik loop achter, maar wil hier even op reageren.

Leuke reactie Rob, ik had eerlijk gezegd niet zo'n reactie verwacht :-)

Goed, waar zal ik beginnen;
Er moet inderdaad gediscussieerd worden, anders dacht men misschien nog dat de aarde plat zou zijn. Ik denk dat analoog met de 'klimaatsdiscussie' het al duidelijk is dat de aarde rond is maar dat er nog altijd gepraat wordt over een platte aarde.
Zoals ik eerder zei, ben ik ook lang sceptisch geweest en heb me een beetje verdiept (wat ook uw drijfveer is lijkt me) en ben ondertussen overtuigd geraakt. Er zijn heel wat zaken waarover ondertussen een grote (95%) zekerheid bestaat, de permafrost �*s echt aan het dooien, de noordpool �*s effectief aan het smelten en de temperatuur �*s aan het stijgen en de oorzaak �*s de uitstoot van broeikasgassen. Hier is quasi geent wijfel meer over onder wetenschappers. Bij het recente IPCC-rapport was een mooie quote in de pers: "de vgl. met de vorige studie is dat het vragenteken weggenomen mag worden"

Goed, einde discussie over de ja-of-nee-vraag dan zou ik zeggen, begin discussie over prioriteiten, waarover ge hebt op het einde van uw post. We zouden hier moeten discussieren over wat we moeten doen, want dat gaat nie simpel zijn. Dit is mijn punt, we verliezen tijd met de ja-nee-discussie, hoe langer het duurt, hoe moeilijker het zal zijn om te reageren.

beste groet!

Rob LMR

7 februari 2007, 22:08

Ik weet het, ik loop achter, maar wil hier even op reageren.

Leuke reactie Rob, ik had eerlijk gezegd niet zo'n reactie verwacht :-)

Goed, waar zal ik beginnen;
Er moet inderdaad gediscussieerd worden, anders dacht men misschien nog dat de aarde plat zou zijn. Ik denk dat analoog met de 'klimaatsdiscussie' het al duidelijk is dat de aarde rond is maar dat er nog altijd gepraat wordt over een platte aarde.
Zoals ik eerder zei, ben ik ook lang sceptisch geweest en heb me een beetje verdiept (wat ook uw drijfveer is lijkt me) en ben ondertussen overtuigd geraakt. Er zijn heel wat zaken waarover ondertussen een grote (95%) zekerheid bestaat, de permafrost �*s echt aan het dooien, de noordpool �*s effectief aan het smelten en de temperatuur �*s aan het stijgen en de oorzaak �*s de uitstoot van broeikasgassen. Hier is quasi geent wijfel meer over onder wetenschappers. Bij het recente IPCC-rapport was een mooie quote in de pers: "de vgl. met de vorige studie is dat het vragenteken weggenomen mag worden"

Goed, einde discussie over de ja-of-nee-vraag dan zou ik zeggen, begin discussie over prioriteiten, waarover ge hebt op het einde van uw post. We zouden hier moeten discussieren over wat we moeten doen, want dat gaat nie simpel zijn. Dit is mijn punt, we verliezen tijd met de ja-nee-discussie, hoe langer het duurt, hoe moeilijker het zal zijn om te reageren.

beste groet!

Ik zal eerst zeggen waar ik achter sta, maar waarvoor ik absoluut geen CO2-opwarmings-rampentheorie voor nodig heb. Minder afhankelijk zijn van olie is een intelligente manier om ook minder politiek afhankelijk te zijn van dictaturen als Saudi-Arabië en Rusland.

U zegt dat de permafrost aan het dooien is. Men overschat grondig de problemen van methaan: dit is zeker en vast een sterk broeikasgas maar is eveneens sterk brandbaar. Hoog in de lucht zijn er elke seconde duizenden ontladingen, waardoor ook dit broeikasgas verbrandt. Methaan kan dus geen belangrijk element spelen in het broeikaseffect. Het is trouwens zo dat de concentratie methaan momenteel in de lucht aan het dalen is.

U zegt dat de noordpool aan het smelten is, maar op Antarctica daalt de gemiddelde temperatuur en komt er steeds meer ijs. Trouwens, de zeespiegel (die in de geschiedenis nooit constant is gebleven) stijgt momenteel minder snel dan 50 jaar geleden.

Vergeet verder niet dat het IPCC een politiek project is, waarvan de bestaansreden het voortbestaan van de broeikastheorieën is. Wat ze bijvoorbeeld doen is onderhandelen over hun zogenaamd wetenschappelijke publicaties. Een onderhandelde publicatie is duidelijk politiek en niet wetenschappelijk. Dus het IPCC is geen onafhankelijke bron.

Groeten,

Rob

jules

7 februari 2007, 23:52

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.
het broeikaseffect speelt zich logischerwijs vnl af in de dense zone van de atmosfeer, dus de troposfeer en stratosfeer. U gaat dus in de fout.

soit to the point :
http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/radiationbalance.htm
+
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Texts/sat28/
+
http://www.hulpbijstatistiek.nl/images/rekenmachine.gif

en je staat een hele stap verder.

(...)En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!"de natuur" is geen synoniem voor "de mens"

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn.dat de huidige verandering antropogeen is. Een duidelijk verschil met wat u schrijft, maar u klutst in uw posts de huidige en natuurlijke trends wel vaker op foutieve wijze dooreen.

De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.misschien eerst eens het IPCC rapport lezen vooraleer er over te discussiëren ?

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten. doh !

Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen. kortom, klimaatmodellering is volgens de door u gestelde criteria wetenschappelijk. Blij dat we het daar ook weer over eens zijn.

Rob LMR

8 februari 2007, 09:09

het broeikaseffect speelt zich logischerwijs vnl af in de dense zone van de atmosfeer, dus de troposfeer en stratosfeer. U gaat dus in de fout.

soit to the point :
http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/radiationbalance.htm
+
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Texts/sat28/
+

en je staat een hele stap verder.

"de natuur" is geen synoniem voor "de mens"

dat de huidige verandering antropogeen is. Een duidelijk verschil met wat u schrijft, maar u klutst in uw posts de huidige en natuurlijke trends wel vaker op foutieve wijze dooreen.

misschien eerst eens het IPCC rapport lezen vooraleer er over te discussiëren ?

doh !

kortom, klimaatmodellering is volgens de door u gestelde criteria wetenschappelijk. Blij dat we het daar ook weer over eens zijn.

Ik vind nergens in uw link de bewering dat het broeikaseffect in de troposfeer/stratosfeer is. Kunt u me helpen?

Het is natuurlijk logisch dat het broeikaseffect hoog genoeg in de lucht moet gebeuren, anders is er niet genoeg plaats om de warmte vast te houden. 'Mesosfeer' is trouwens helemaal niet de buitenste laag, 'Meso' staat toch voor midden? Prima plaats dus voor het broeikaseffect.

Hier alleszinds een andere kritische link waarbij de mesosfeer aan het broeikaseffect wordt gelinkt:
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aarde/lagen/meso2.nl.pdf

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie. Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen als u me met deze essentiële zaken niet kunt overtuigen?

Voltian

8 februari 2007, 09:13

Ik zal eerst zeggen waar ik achter sta, maar waarvoor ik absoluut geen CO2-opwarmings-rampentheorie voor nodig heb. Minder afhankelijk zijn van olie is een intelligente manier om ook minder politiek afhankelijk te zijn van dictaturen als Saudi-Arabië en Rusland.

U zegt dat de permafrost aan het dooien is. Men overschat grondig de problemen van methaan: dit is zeker en vast een sterk broeikasgas maar is eveneens sterk brandbaar. Hoog in de lucht zijn er elke seconde duizenden ontladingen, waardoor ook dit broeikasgas verbrandt. Methaan kan dus geen belangrijk element spelen in het broeikaseffect. Het is trouwens zo dat de concentratie methaan momenteel in de lucht aan het dalen is.

U zegt dat de noordpool aan het smelten is, maar op Antarctica daalt de gemiddelde temperatuur en komt er steeds meer ijs. Trouwens, de zeespiegel (die in de geschiedenis nooit constant is gebleven) stijgt momenteel minder snel dan 50 jaar geleden.

Vergeet verder niet dat het IPCC een politiek project is, waarvan de bestaansreden het voortbestaan van de broeikastheorieën is. Wat ze bijvoorbeeld doen is onderhandelen over hun zogenaamd wetenschappelijke publicaties. Een onderhandelde publicatie is duidelijk politiek en niet wetenschappelijk. Dus het IPCC is geen onafhankelijke bron.

Groeten,

Rob

Ok,

qua energie-afhankelijkheid deel ik uw mening, maar dat is een andere discussie.

Overschatting van methaan: daar ben ik het fundamentaal mee oneens. Er zijn groepen wetenschappers die zich met dit probleem bezig houden en die kennen heus de atmosferische reacties en halveringstijden van de broekasgassen. Daar wordt rekening mee gehouden in de klimaatmodellen. Er zijn verschillende feedback-effecten waar veel over bekend is. Er wordt zelf rekening gehouden met een daling van enerigeverbruik in huishoudens door stijgende temperatuur (hoewel dat effect marginaal is).
Ik wil maar zeggen, ge kunt die modellen niet aanvallen op een gebrek aan wetenschappelijke fundering, die modellen zijn echt state-of-the-art

Antartica koelt inderdaad af, geen enkel klimaatmodel voorspelt daar een opwarming (maar goed ook zou ik zeggen)

Uw opmerking dat het IPCC een politieke instantie is. Hmm, ik betwijfel dit, dit is gewoon een groep topwetenschappers. Als er al politieke inmenging is, dan is het om de aannames in de modellen conservatief (lees: zo laag mogelijk) in te schatten.
Overigens, als ge die politieke inmenging eruit wilt, er zijn voldoende onafhankelijke studies.

Misschien interessant om eens te checken: het enerige-model dat in VS gebruikt wordt, ontwikkeld door MIT: EPPA (http://web.mit.edu/globalchange/www/eppa.html)

Ongeloofelijk complex model om CO2 emissies en efecten op klimaat te voorspellen.

groeten!

Pieke

8 februari 2007, 11:58

Link naar een recent artikel over waarom de LIA in de hockey stick afwezig was.

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/mg19225804.300-climate-change-sceptics-lose-vital-argument.html

Daar heb ik op geantwoord (zie maatschappelijke discussies)

Rob LMR

8 februari 2007, 12:05

@ Voltian,

Indien het IPCC discussiëert over de resultaten, dan is het geen wetenschappelijke organisatie. Dit stond in alle kranten. In de wetenschappen worden niet discussies gepubliceerd, maar metingen en resultaten van modellen. Over die modellen moet er natuurlijk gediscussiëerd worden, maar niet de resultaten van die modellen. De resultaten moeten geïnterpreteerd worden.

jules

8 februari 2007, 12:38

Ik vind nergens in uw link de bewering dat het broeikaseffect in de troposfeer/stratosfeer is. Kunt u me helpen?
http://www.britannica.com/eb/article-9037976/greenhouse-effect

Het is natuurlijk logisch dat het broeikaseffect hoog genoeg in de lucht moet gebeuren, anders is er niet genoeg plaats om de warmte vast te houden. ????

'Mesosfeer' is trouwens helemaal niet de buitenste laag, 'Meso' staat toch voor midden? Prima plaats dus voor het broeikaseffect.????
je beseft dat het in de mesosfeer tot -100°C wordt ?

Hier alleszinds een andere kritische link waarbij de mesosfeer aan het broeikaseffect wordt gelinkt:
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aarde/lagen/meso2.nl.pdf
ik citeer even je link :
"Want alhoewel koolstofdioxide de onderste lagen van de atmosfeer opwarmt door het absorberen van infrarode straling, straalt koolstofdioxide infrarode straling uit in de mesosfeer waarvan de helft ontsnapt uit de aardse atmosfeer. Dit energieverlies veroorzaakt de daling van de temperatuur."
troposfeer en stratosfeer bevatten btw ongeveer 99% van de massa van de atmosfeer.

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.http://forum.politics.be/showpost.php?p=2410322&postcount=135

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)uw kritiek is 'ik geloof het niet'.
ik heb u de wetzenschappelijke achtergrond gegeven waarmee u het zelf kan beginnen narekenen.

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie.ik heb nog andere dingen te doen dan op dit forum te zitten.

Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen je noemt jezelf wetenschapper, maar kritiek geven op iets dat je niet kent is OK voor jou ?????????

Rob LMR

8 februari 2007, 13:26

http://www.britannica.com/eb/article-9037976/greenhouse-effect

????

????
je beseft dat het in de mesosfeer tot -100°C wordt ?

ik citeer even je link :
"Want alhoewel koolstofdioxide de onderste lagen van de atmosfeer opwarmt door het absorberen van infrarode straling, straalt koolstofdioxide infrarode straling uit in de mesosfeer waarvan de helft ontsnapt uit de aardse atmosfeer. Dit energieverlies veroorzaakt de daling van de temperatuur."
troposfeer en stratosfeer bevatten btw ongeveer 99% van de massa van de atmosfeer.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=2410322&postcount=135

uw kritiek is 'ik geloof het niet'.
ik heb u de wetzenschappelijke achtergrond gegeven waarmee u het zelf kan beginnen narekenen.

ik heb nog andere dingen te doen dan op dit forum te zitten.

je noemt jezelf wetenschapper, maar kritiek geven op iets dat je niet kent is OK voor jou ?????????

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.

Als ik op het internet zoek naar de gemiddelde samenstelling, zie ik echter zelfs een 2% voor H2O. Zie voor deze concentraties volgende pagina:
http://www.stichtingklimaat.nl/mondiale_afkoeling.htm
(Ik heb niet het hele artikel gelezen en ben het niet noodzakelijk eens met wat men daar zegt, het is echter wel de enige plaats waar ik een gemiddelde concentratie van H2O in de lucht heb gevonden.)
Als dat waar is, dan geeft dat zelfs een 1% CO2-effect per 100% H2O met mijn schattingen.

Ik moet dus al zeer ver fout zijn vooraleer mijn stelling dat het onmogelijk waar is dat CO2 de helft van het broeikaseffect t.o.v. H2O voor zijn rekening neemt. Ik gebruik algemeen gekende cijfers, cijfers komende van Jules en maak maar 1 veronderstelling, namelijk dat H2O 4 maal sterker is dan CO2. We zien dat zelfs als H2O 2 maal sterker is dan CO2, mijn redenering nog steeds overtuigend is.

Het spijt me, maar ik zie hier dus een duidelijke onbekwaamheid van de CO2 om een bepalende hap van het broeikaseffect te spelen.

jules

8 februari 2007, 13:46

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.
vergeet niet dat het gaat over het opvangen van radiatie vanaf de aarde richting ruimte. die straling passeert logischerwijs eerst de onderte lagen van atmosfeer.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.
de figuur is misleidend in de zin dat ze suggereert dat het over 'banden' gaat waarin straling wordt geabsorbeerd, waar het in realiteit 'een som van individuele lijntjes' is, die weliswaar slechts in bepaalde 'banden' voorkomen.
meer info daarover later, moet offline.

Pieke

8 februari 2007, 14:53

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.

Als ik op het internet zoek naar de gemiddelde samenstelling, zie ik echter zelfs een 2% voor H2O. Zie voor deze concentraties volgende pagina:
http://www.stichtingklimaat.nl/mondiale_afkoeling.htm
(Ik heb niet het hele artikel gelezen en ben het niet noodzakelijk eens met wat men daar zegt, het is echter wel de enige plaats waar ik een gemiddelde concentratie van H2O in de lucht heb gevonden.)
Als dat waar is, dan geeft dat zelfs een 1% CO2-effect per 100% H2O met mijn schattingen.

Ik moet dus al zeer ver fout zijn vooraleer mijn stelling dat het onmogelijk waar is dat CO2 de helft van het broeikaseffect t.o.v. H2O voor zijn rekening neemt. Ik gebruik algemeen gekende cijfers, cijfers komende van Jules en maak maar 1 veronderstelling, namelijk dat H2O 4 maal sterker is dan CO2. We zien dat zelfs als H2O 2 maal sterker is dan CO2, mijn redenering nog steeds overtuigend is.

Het spijt me, maar ik zie hier dus een duidelijke onbekwaamheid van de CO2 om een bepalende hap van het broeikaseffect te spelen.

Ik raad je aan eens te googlen naar Robert Pielke.

Hier alvast een interessante link: http://blue.atmos.colostate.edu/presentations/PPT-69.pdf

Groentje-18

8 februari 2007, 15:38

I

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.

Het is niet Jules zijn redenering het is een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Zie deze grafiek:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn6334/dn6334-1_370.jpg

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)

Reageren op IPCC mythes. :?
Het is erg vermoeiend om redeneringen te ontkrachten over dingen die nooit nergens door iemand (serieus) gezegd zijn.

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie. Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen als u me met deze essentiële zaken niet kunt overtuigen?

Kritiek geven op iets dat je nog niet eens hebt gelezen dus? :?

Anna List

8 februari 2007, 15:41

dat gaat nogal een klets geven tegen de opwarming van de aarde he, wanneer het gigantische België alle kyoto-normen haalt ! ... absoluut niet te verwaarlozen tegenover de economishe en ecologische wildgroei in bvb China ...

wat ben ik blij dat ik in dit land woon met deze politici !

Rob LMR

8 februari 2007, 17:39

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is. Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.

Verder ben ik geen believer. Als niet-believer heb ik al dikwijls zaken gelezen van het IPCC, maar ik ga niet alles gaan lezen daar. Ik denk dat het vooral aan de believers is om hun zaak te verdedigen. Als u echter wil dat ik een link lees, dan liefst met een kleine samenvatting, zodat ik weet wat er precies staat en waarop ik moet letten. Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.

Het is dus niet aan mij maar aan u om pro-argumenten te geven. Aan me zeggen: lees wat het IPCC erover zegt, is dus niet voldoende. De berekening die ikzelf heb gedaan om te bewijzen dat CO2 veel te zwak is, heb ik trouwens nog nergens gezien, ook niet bij het IPCC. Die berekening is echter essentieel om te bewijzen dat CO2 een belangrijk gas is (of net niet). Als u dat niet inziet, tja, dat lijkt me niet een wetenschappelijke reflex.

Een aantal kritieken die Jules heeft gegeven op mij, zijn ook vermoeiend om te weerleggen. Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.

Ofwel is de berekening fout, maar dan is het als believer om de berekening opnieuw uit te voeren en mijn domme berekening te ontkrachten, zeer eenvoudig. Ofwel missen we hier iets. Dan is het vooral als believer om het missende element te vinden, niet aan mij (alhoewel ik ook gezocht maar niks gevonden heb). Dat is iets moeilijker, maar als u niets kunt vinden moet u niet afkomen met 'vermoeidheid', dat is niet wetenschappelijk.

Ik ben alleszinds niet van plan om alle referenties van iedereen hier tot in de kleinste details te verifiëren, zeker niet als ze er niet eens minimaal bij zetten waar ik me aan kan verwachten. Ik denk dat ikzelf dat bij elke referentie wel heb gedaan.

jules

8 februari 2007, 18:24

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is.
een heel heldere uitleg over straling en absorbtie door GHG's vind je hier :
http://teaching.ust.hk/~chem541/greenhouse_effect_2005.pdf (http://teaching.ust.hk/%7Echem541/greenhouse_effect_2005.pdf)
(helem�*�*l lezen !)

Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.je 'simpele' berekening is dus 'te simpel'.
CO2 absorbeert sterker dan jij denkt.

Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.ik ga geen link posten als daar geen relevant nieuw in staat, maar soit.

Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.mijn opmerking dat 'je dan maar moet oppassen dat O3 niet naar beneden dondert', gevolgd door niet één maar maar liefst drie smilies heb ik gemaakt als antwoord op een post van Rafale die hilarisch veel onwetendheid tentoon spreidde. En waarvan de consequentie zou zijn dat O3 idd. naar beneden dondert. Of m.a.w. als antwoord op een post die nergens op sloeg.
IK ben trouwens diegene hier die heeft gepost dat dat scheiding op atoomgewicht pas in de heterosfeer gebeurt.
De ozonlaag ligt in de homosfeer.

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.met de hierboven geplaatste link moet je je eigen foutieve basisveronderstelling inzien.

Groentje-18

8 februari 2007, 20:27

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is. Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.

Ik bedoel niet dat je redenering vermoeiend zou zijn maar wel dat het ambetant is om de hele tijd hetzelfde te zeggen omdat je informatie onder de links toch niet leest. En ook als je kritiek geeft op iets dat niemand ooit gezegd heeft. Als jij kritiek geeft omdat er in het IPPC rapport zou staan dat er vroeger eenhoorns hebben bestaan maar deze zijn uitgestorven door de industrialisering, tja... ;)
Een wat karikaturale voorstelling maar je begrijpt wel wat ik bedoel hé. :)

Verder ben ik geen believer. Als niet-believer heb ik al dikwijls zaken gelezen van het IPCC, maar ik ga niet alles gaan lezen daar. Ik denk dat het vooral aan de believers is om hun zaak te verdedigen. Als u echter wil dat ik een link lees, dan liefst met een kleine samenvatting, zodat ik weet wat er precies staat en waarop ik moet letten. Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.

Maar als het een "onderzoek" of "artikel" is dat jou naar je bek praat dan lees je 't wel? :?

Het is dus niet aan mij maar aan u om pro-argumenten te geven. Aan me zeggen: lees wat het IPCC erover zegt, is dus niet voldoende. De berekening die ikzelf heb gedaan om te bewijzen dat CO2 veel te zwak is, heb ik trouwens nog nergens gezien, ook niet bij het IPCC. Die berekening is echter essentieel om te bewijzen dat CO2 een belangrijk gas is (of net niet). Als u dat niet inziet, tja, dat lijkt me niet een wetenschappelijke reflex.

Maarja, als jij kritiek geeft op iets dat er niet instaat dan voel ik me niet geroepen om daar meer over te zeggen dan "lees wat er (wel) staat". Ik en de anderen hebben het ook moeten lezen om te weten wat er in gezegd word. En je berekening heb je nog nergens gezien omdat ze niet klopt.

Een aantal kritieken die Jules heeft gegeven op mij, zijn ook vermoeiend om te weerleggen. Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.

Dat was een grap van hem, omdat dat het gevolg zou zijn van jouw redenering ... en dit uiteraard niet waar is. Zoals uit de empirie blijkt. ;)

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.

Ofwel is de berekening fout, maar dan is het als believer om de berekening opnieuw uit te voeren en mijn domme berekening te ontkrachten, zeer eenvoudig. Ofwel missen we hier iets. Dan is het vooral als believer om het missende element te vinden, niet aan mij (alhoewel ik ook gezocht maar niks gevonden heb). Dat is iets moeilijker, maar als u niets kunt vinden moet u niet afkomen met 'vermoeidheid', dat is niet wetenschappelijk.

Ik heb je die berekening waarover je spreekt eerlijk gezegd hier nergens uit de doeken zien doen? Heb ik iets gemist? :oops:
En ik dacht dat wij al uitvoerig hadden uitgelegd waarom CO2 wel zo'n sterk effect heeft.

Linkse Vogel

8 februari 2007, 20:42

Dus ik kan uw antwoord samenvatten als het is een fabeltje dat de mens een en invloed heeft op het klimaat, behalve wanneer we over kernenrgie spreken. Dan halen we ineens de vermeende CO2-neutraliteit boven om ervoor te pleiten? En u verwijt de "believers" opportunisme?

Jammer genoeg is kernenergie alles behalve CO2-neutraal. Vooral dankzij de winning en verrijking van het uranium. En die uitstoot zal alleen maar toenemen naarmate het uranium moeilijker ontginbaar wordt en het erts minder rijk is. En gezien het langlevend afval waarvoor nog steeds geen oplossingen bestaan, is het spreken over propere energie een manifeste leugen. Korte termijn denken is dat gezond verstand?

U noemt hernieuwbare energie wishfull thinking, maar meent dat kernfusie realistisch is? Kernfusie is vooralsnog verre toekomstmuziek. Zelfs de meest optimistische prognoses zien het niet haalbaar voor 2050. Het valt dan ook serieus te betwijfelen of het ooit haalbaar is. Bovendien levert het ongeveer evenveel afval op als onze huidige kerncentrales, alleen zal het afval minder lang radioactief blijven. Hernieuwbare energie is vandaag al realiteit. Bovendien beweert niemand dat er één hernieuwbare bron kernenergie kan vervangen, maar wel een combinatie van verschillende bronnen.

Dat is groen gesproken! ;-) Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium! De mens is van aard conservatief en naïf. Dat is gewoon zo. En als we in onze hersens nu eens die knop zouden omdraaien, dan zou het gewoon een fluitje van een cent zijn om de klimaatverandering tegen te gaan. Ten eerste kunt Uzelf er al voor zorgen als u geen zonnepanelen wilt, dat u gas neemt in de plaats van mazoet! U kunt gemakkelijk de plastic verpakkingen vermijden, maar ik herhaal, de mens is conservatief en wilt niet veranderen. Er is zóveel waar U kunt op letten en als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we al een stuk verder staan!

ps: bekijk mijn gedicht op men webblog!

Dogbert

9 februari 2007, 02:09

Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium!

En voor aardgas boren in de oceanen is goed? Voor zonnepanelen moeten geen ongelooflijke productieprocessen worden gevoerd? Voor biobrandstoffen moeten geen gewassen of dieren worden gekweekt met ongelooflijk veel meststoffen of intensieve industriële landbouw tot gevolg?

'K denk dat er sommige andere mensen/partijen naïef zijn ... en dit voortaan hopelijk correct schrijven ;-)

Rob LMR

9 februari 2007, 09:48

een heel heldere uitleg over straling en absorbtie door GHG's vind je hier :
http://teaching.ust.hk/~chem541/greenhouse_effect_2005.pdf (http://teaching.ust.hk/%7Echem541/greenhouse_effect_2005.pdf)
(helem�*�*l lezen !)

je 'simpele' berekening is dus 'te simpel'.
CO2 absorbeert sterker dan jij denkt.

ik ga geen link posten als daar geen relevant nieuw in staat, maar soit.

mijn opmerking dat 'je dan maar moet oppassen dat O3 niet naar beneden dondert', gevolgd door niet één maar maar liefst drie smilies heb ik gemaakt als antwoord op een post van Rafale die hilarisch veel onwetendheid tentoon spreidde. En waarvan de consequentie zou zijn dat O3 idd. naar beneden dondert. Of m.a.w. als antwoord op een post die nergens op sloeg.
IK ben trouwens diegene hier die heeft gepost dat dat scheiding op atoomgewicht pas in de heterosfeer gebeurt.
De ozonlaag ligt in de homosfeer.

met de hierboven geplaatste link moet je je eigen foutieve basisveronderstelling inzien.

@ Jules,

Uw referentie begrijp ik. Maar die gaat ervan uit dat CO2 een sterk greenhouse gas is. Ik dacht dat het een zwak gas was, en dat dit algemeen aanvaard was. Ik begrijp uw referentie dus, maar verdenk hen ervan niet alle gegevens te gebruiken. CO2 wordt hier niet als een zwak gas voorgesteld, heb ik de indruk.

Mijn 'simpele' berekening is trouwens helemaal niet te simpel, want het houdt rekening met uw golflengte-afhankelijkheid, waarbij ik uw grafiek heb gebruikt (waarbij H2O nog 40% op zijn sterkte zit bij CO2, altans volgens die figuur die u hier had gepost). Ik zou dus niet weten wat hier te simpel aan is. Misschien wel dat de factor niet helemaal juist is, maar dat heeft niks met simpelheid te maken, enkel met het hebben van de juiste gegevens.

Uw opmerking over O3 is trouwens wèl dom, want de post van Rafale had het over het feit dat een zwaar gas de neiging heeft om dichter bij de aarde te zitten. Eens O3 hoog in de lucht is aangemaakt, dondert dat ook naar beneden (maar natuurlijk niet even snel als wij zouden doen). Dus uw drie triomfantelijke smileys waren daar totaal overbodig.

Rob

Rob LMR

9 februari 2007, 09:52

Ik bedoel niet dat je redenering vermoeiend zou zijn maar wel dat het ambetant is om de hele tijd hetzelfde te zeggen omdat je informatie onder de links toch niet leest. En ook als je kritiek geeft op iets dat niemand ooit gezegd heeft. Als jij kritiek geeft omdat er in het IPPC rapport zou staan dat er vroeger eenhoorns hebben bestaan maar deze zijn uitgestorven door de industrialisering, tja... ;)
Een wat karikaturale voorstelling maar je begrijpt wel wat ik bedoel hé. :)

Maar als het een "onderzoek" of "artikel" is dat jou naar je bek praat dan lees je 't wel? :?

Maarja, als jij kritiek geeft op iets dat er niet instaat dan voel ik me niet geroepen om daar meer over te zeggen dan "lees wat er (wel) staat". Ik en de anderen hebben het ook moeten lezen om te weten wat er in gezegd word. En je berekening heb je nog nergens gezien omdat ze niet klopt.

Dat was een grap van hem, omdat dat het gevolg zou zijn van jouw redenering ... en dit uiteraard niet waar is. Zoals uit de empirie blijkt. ;)

Ik heb je die berekening waarover je spreekt eerlijk gezegd hier nergens uit de doeken zien doen? Heb ik iets gemist? :oops:
En ik dacht dat wij al uitvoerig hadden uitgelegd waarom CO2 wel zo'n sterk effect heeft.

@ Groentje,
Ik lees wel de links, maar mijn geduld is redelijk laag als ik niet weet wat ik zal lezen. Dikwijls is het moeilijk om de relevantie ervan in onze discussies in te zien. U moet ook niet van me verwachten alles te lezen. En ik herinner me niet dat ik een argument van iemand van u uit het oog heb verloren, dus het is niet ik die hier in rondjes redeneert. Ik weet trouwens meer van het IPCC als u denkt. Als ik iets lees wat relatief nieuw voor me is, èn duidelijk, dan lees ik het natuurlijk graag uit. Ik zie trouwens weinig reacties van u naar de links van mij (of andere disbelievers), dus waarom zit u hier te klagen?

De berekening, dat is die waarbij ik tot de conclusie kom dat CO2 maar 1% van de broeikaskracht heeft tegenover H2O.

En de grap van Jules was enkel grappig voor de mensen die denken dat (1) O3 van de aarde tot aan de ozonlaag zweeft en (2) dat een zwaardere molecule op hoge hoogte, die naar beneden zou donderen, dat met grote snelheid zou doen en (3) O3 als een stabiel gas aanziet.

Rob LMR

9 februari 2007, 10:07

Dat is groen gesproken! ;-) Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium! De mens is van aard conservatief en naïf. Dat is gewoon zo. En als we in onze hersens nu eens die knop zouden omdraaien, dan zou het gewoon een fluitje van een cent zijn om de klimaatverandering tegen te gaan. Ten eerste kunt Uzelf er al voor zorgen als u geen zonnepanelen wilt, dat u gas neemt in de plaats van mazoet! U kunt gemakkelijk de plastic verpakkingen vermijden, maar ik herhaal, de mens is conservatief en wilt niet veranderen. Er is zóveel waar U kunt op letten en als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we al een stuk verder staan!

ps: bekijk mijn gedicht op men webblog!

Er is maar zeer weinig Uranium nodig om ons landje warm te houden. Ik denk dus dat het niet zo enorm vuil is om het uit de grond te halen.

Verder is glas zeker niet milieuvriendelijker dan plastiek, want glas is veel zwaarder en kan minder inhoud hebben dan plastiek (met telkens meer vrachtwagens), glas recycleren heeft energie nodig èn detergenten. Het is dus ook enorm duur. In de plaats hiervan plastiek gebruiken en dat gewoon in een gecontroleerde afvalput wegsmijten lijkt me stukken goedkoper èn milieuvriendelijker.

Als u hier verder over wil discussiëren, stel ik voor om een nieuwe discussie op te starten, want dit hoort hier niet thuis natuurlijk.

Rob

Rob LMR

9 februari 2007, 19:23

Hier een document dat ontkent dat de 20° eeuw een speciaal jaar was geweest. Het is ook zeer goed gedocumenteerd. Veel leesgenot voor de believers:
http://www.marshall.org/pdf/materials/136.pdf

"While proxy data cannot be used to reconstruct the global average climate of the last 1,000 years, they do provide a basis for comparing the climate of the 20th century to the climate of the preceding 900 years within individual locations. A survey of the scientific literature found that it was possible to identify a 50-year period in which temperatures were warmer than any 50-year period in the 20th century in most of the locations of the climate proxies. These results offer strong evidence that the climate of the 20th century was not unusual, but fell within the range experienced during the past 1,000 years."

jules

9 februari 2007, 20:04

@ Jules,

Uw referentie begrijp ik. Maar die gaat ervan uit dat CO2 een sterk greenhouse gas is. Ik dacht dat het een zwak gas was, en dat dit algemeen aanvaard was. Ik begrijp uw referentie dus, maar verdenk hen ervan niet alle gegevens te gebruiken. CO2 wordt hier niet als een zwak gas voorgesteld, heb ik de indruk.

Mijn 'simpele' berekening is trouwens helemaal niet te simpel, want het houdt rekening met uw golflengte-afhankelijkheid, waarbij ik uw grafiek heb gebruikt (waarbij H2O nog 40% op zijn sterkte zit bij CO2, altans volgens die figuur die u hier had gepost). Ik zou dus niet weten wat hier te simpel aan is. Misschien wel dat de factor niet helemaal juist is, maar dat heeft niks met simpelheid te maken, enkel met het hebben van de juiste gegevens.
hopelijk helpt deze links http://www.eia.doe.gov/cneaf/alternate/page/environment/appd_d.html
http://geosci.uchicago.edu/~archer/PS134/LabManual/lab.modtran.html (http://geosci.uchicago.edu/%7Earcher/PS134/LabManual/lab.modtran.html)
je inzien dat je het te simpel voorstelt.
(speciaal voor jou twee links gegeven naar korte pagina's !)

Uw opmerking over O3 is trouwens wèl dom, want de post van Rafale had het over het feit dat een zwaar gas de neiging heeft om dichter bij de aarde te zitten. Eens O3 hoog in de lucht is aangemaakt, dondert dat ook naar beneden (maar natuurlijk niet even snel als wij zouden doen). Dus uw drie triomfantelijke smileys waren daar totaal overbodig.
Robhttp://plato.leidenuniv.nl/content_images/Kennisbalans_1997_boek_voorkant/emotionele_intelligentie.gif

jules

9 februari 2007, 21:01

Hier een document dat ontkent dat de 20° eeuw een speciaal jaar was geweest. Het is ook zeer goed gedocumenteerd. Veel leesgenot voor de believers:
http://www.marshall.org/pdf/materials/136.pdf

ha, het George C Marshall instituur weer :-D

gesponserd door een klein kringetje organisaties, waaronder
:
-Exxon

-Bradley foundation die ook de mede door Dick Cheney opgerichte PNAC sponsort (Wolfowitz en Rumsfeld zijn ook leden).
Pnac is een organisatie die stelt dat Amerika de wereld militair moet domineren, en dat levert quotes op als :
1. The U.S. must "fight and decisively win multiple, simultaneous major theatre wars" as a "core mission"
2. (...) advanced forms of biological warfare that can 'target' specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool"

gezellig clubje wel. Dat toen ie nog president was, Clinton al adviseerde Irak binnen te vallen.

de Sarah Scaife fundation en de Cartago foundation drijvend op oliegeld, en sponsor van alles wat amerikaans conservatief is. Tevens mede oprichters van de hierboven vermeldde PNAC.
Doneert aan het American Enterprise Instituut waar Dick Cheney's vrouw medewerkster is (maar ook bv. Newt Gingrich)

enfin Richard Scaife geeft geld aan alles wat door en door conservatief is.
daarover aangesproken, volgde deze repliek : "You fucking Communist cunt, get out of here." :-D

de earhart foundation, die ook nauw verbonden is aan alles wat amerikaans conservatief is.

enzovoort.

:-D

Rob LMR

10 februari 2007, 13:03

ha, het George C Marshall instituur weer :-D

gesponserd door een klein kringetje organisaties, waaronder
:
-Exxon

-Bradley foundation die ook de mede door Dick Cheney opgerichte PNAC sponsort (Wolfowitz en Rumsfeld zijn ook leden).
Pnac is een organisatie die stelt dat Amerika de wereld militair moet domineren, en dat levert quotes op als :
1. The U.S. must "fight and decisively win multiple, simultaneous major theatre wars" as a "core mission"
2. (...) advanced forms of biological warfare that can 'target' specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool"

gezellig clubje wel. Dat toen ie nog president was, Clinton al adviseerde Irak binnen te vallen.

de Sarah Scaife fundation en de Cartago foundation drijvend op oliegeld, en sponsor van alles wat amerikaans conservatief is. Tevens mede oprichters van de hierboven vermeldde PNAC.
Doneert aan het American Enterprise Instituut waar Dick Cheney's vrouw medewerkster is (maar ook bv. Newt Gingrich)

enfin Richard Scaife geeft geld aan alles wat door en door conservatief is.
daarover aangesproken, volgde deze repliek : "You fucking Communist cunt, get out of here." :-D

de earhart foundation, die ook nauw verbonden is aan alles wat amerikaans conservatief is.

enzovoort.

:-D

So what? Ik wist dat u de pianist zou neerschieten en niet de boodschap! Het kan me niet schelen welke organisatie dit zijn en wat de banden zijn met anderen. Ik doe niet mee aan heksenvervolging dat iedereen die banden heeft met 'Bush' of wie dan ook verdacht is. Dat is niet hoe de wetenschap tegenwoordig werkt: elke serieuze wetenschapper in energiegerelateerde zaken heeft banden met de industrie, dus waarom niet ook met Exxon (of met rijke conservatieve organisaties).

Het gaat erom dat dit wetenschappers zijn die publiceren en zich baseren op publicaties van andere wetenschappers. En d�*t is een betrouwbaar element: "Harvard's Office of News and Public Affairs is the liaison between the University and the news media and the general public. The office also manages the University's Web site, www.harvard.edu (http://www.harvard.edu); the production of the Harvard University Gazette and a wide range of specialty publications; the operation of the Harvard Events & Information Center; and other media relations services. "

Willie Soon en Sallie Baliunas, de twee schrijvers, zijn alleszinds echte en serieuze wetenschappers. Natuurlijk zitten ze nu in het klimaatsceptische kamp, en natuurlijk zijn er 'believers' die hen niet geloven. Dat is een evidentie. Maar hoe dat u het doet: "Ah, banden met Exxon en banden met de conservatieven, dus ze zijn vuil." Dat is tè gemakkelijk. Alsof die conservatieven en Exxon geen rechten hebben om wetenschappelijk onderzoek te sponsoren.

Eentje voor u trouwens: momenteel wordt het IPCC als directe bron gebruikt door alle kranten. Ze kijken direct naar de IPCC, en niemand heeft het nog over de 'peer review'. Dat is niet wetenschappelijk. IPCC is gesponsord door de U.N., toch ook een politieke organisatie met twijfelachtige lidstaten zoals Saudi Arabië. Het lijkt natuurlijk alsof S.A. zich in eigen been schiet, maar dit kan ook als 'diplomatie' worden uitgelegd. Op het moment dat de IPCC te reëel wordt, verwacht ik niet veel steun meer vanuit de U.N.

"The primary body tasked with advising government policy makers about global warming is the IPCC. Policy makers generally regard the IPCC as authoritative. The IPCC bases its analyses on peer-reviewed research, but it does no checking of that research itself. Yet most peer-reviewed research is not properly checked prior to its publication. In other words, most of the research that is relied upon by the IPCC, and thus government policy makers, has never been properly checked. That probably seems incredible; it is unfortunately true." (http://www.informath.org/apprise/a3600.htm)

Dus uw IPCC is zelf al niet de meest betrouwbare bron. Geen enkele wetenschappelijke bron is op zich betrouwbaar. Dat is waarom die peer review zo belangrijk is: checken en dubbel-checken. Als een wetenschapper met een artikel naar buiten komt, heeft hij er natuurlijk belang bij dat iedereen dat gaat geloven. Net zo met het IPCC: zonder goede peer review is het niet een betrouwbare bron. Als dus zoals nu enkel de IPCC de bron is, is dat niet wetenschappelijk, zelfs als het IPCC een puur wetenschappelijke organisatie is (wat het niet eens is).

Dat is alleszinds niet om van te lachen.

Rob

Rob LMR

10 februari 2007, 13:23

hopelijk helpt deze links http://www.eia.doe.gov/cneaf/alternate/page/environment/appd_d.html
http://geosci.uchicago.edu/~archer/PS134/LabManual/lab.modtran.html (http://geosci.uchicago.edu/%7Earcher/PS134/LabManual/lab.modtran.html)
je inzien dat je het te simpel voorstelt.
(speciaal voor jou twee links gegeven naar korte pagina's !)

Interessant. Vooral de tweede link. Daar spreken ze over saturatie bij een verhoogde concentratie van CO2, wat erop neerkomt dat op een gegeven moment de verhoging in concentratie van CO2 niet veel extra verhoging van het broeikaseffect geeft. "What this means is that the first ppm of CO2 in the air traps a lot more heat than does the 1000th ppm of CO2 in the air."

Er staan zelfs cijfers:
- Stel dat er geen CO2 in de lucht is: 85.6% van de energie wordt doorgelaten.
- Stel dat er 330 parts per million CO2 in de lucht is (de huidige situatie ongeveer): 78.2% van de energie wordt doorgelaten.
- Stel dat er 1000 parts per million CO2 in de lucht is (3 maal de huidige concentratie): 76.7% van de energie wordt doorgelaten.

Hier zien we dus dat een verhoging van de CO2 helemaal niet een sterke verhoging van het broeikaseffect betekent.

Dus deze artikels zeggen eigenlijk helemaal niet dat een sterke verhoging van de CO2 een sterke verhoging van de temperatuur zal betekenen, integendeel.

jules

10 februari 2007, 19:17

So what? Ik wist dat u de pianist zou neerschieten en niet de boodschap! Het kan me niet schelen welke organisatie dit zijn en wat de banden zijn met anderen. Ik doe niet mee aan heksenvervolging dat iedereen die banden heeft met 'Bush' of wie dan ook verdacht is. Dat is niet hoe de wetenschap tegenwoordig werkt: elke serieuze wetenschapper in energiegerelateerde zaken heeft banden met de industrie, dus waarom niet ook met Exxon (of met rijke conservatieve organisaties).

Het gaat erom dat dit wetenschappers zijn die publiceren en zich baseren op publicaties van andere wetenschappers. En d�*t is een betrouwbaar element: "Harvard's Office of News and Public Affairs is the liaison between the University and the news media and the general public. The office also manages the University's Web site, www.harvard.edu (http://www.harvard.edu); the production of the Harvard University Gazette and a wide range of specialty publications; the operation of the Harvard Events & Information Center; and other media relations services. "

Willie Soon en Sallie Baliunas, de twee schrijvers, zijn alleszinds echte en serieuze wetenschappers. Natuurlijk zitten ze nu in het klimaatsceptische kamp, en natuurlijk zijn er 'believers' die hen niet geloven. Dat is een evidentie. Maar hoe dat u het doet: "Ah, banden met Exxon en banden met de conservatieven, dus ze zijn vuil." Dat is tè gemakkelijk. Alsof die conservatieven en Exxon geen rechten hebben om wetenschappelijk onderzoek te sponsoren.

Baliunas en Soon zitten (samen met een hoop anderen van de 60 van je petitie) in een cirkeltje van lobbyisten die alles tesamen tientallen miljoenen dollars ter beschikking hebben, en dus meer dan de kans hebben om serieus onderzoek uit te voeren en te publiceren.
Bij dat laatste schort het. Stukjes als je link schrijven dat lukt nog, peer review artikeles daarentegen is een ander paar mouwen. Op d�*t vlak blijft het ijzingwekkend stil.
Vreemd toch : als ze konden 'bewijzen' dat IPCC er compleet naast zit, kan het toch heus zoveel moeite niet zijn om peer review artikels te schrijven die dat aantonen ????

Eentje voor u trouwens: momenteel wordt het IPCC als directe bron gebruikt door alle kranten. Ze kijken direct naar de IPCC, en niemand heeft het nog over de 'peer review'. Dat is niet wetenschappelijk. IPCC is gesponsord door de U.N., toch ook een politieke organisatie met twijfelachtige lidstaten zoals Saudi Arabië. net daarom dat het belangrijk is dat er met peer review artikels gewerkt wordt, en niet met pakweg 'artikels' van een sttelletje exxon-lobbyisten.

Het lijkt natuurlijk alsof S.A. zich in eigen been schiet, maar dit kan ook als 'diplomatie' worden uitgelegd. Op het moment dat de IPCC te reëel wordt, verwacht ik niet veel steun meer vanuit de U.N.IPCC produceert idd. artikels waar veel weerstand bestaat bij enkele van de grootste zwaargewichten uit de UN. D�*t feit alleen zou je aan het denken moeten zetten.

"The primary body tasked with advising government policy makers about global warming is the IPCC. Policy makers generally regard the IPCC as authoritative. The IPCC bases its analyses on peer-reviewed research, but it does no checking of that research itself. Yet most peer-reviewed research is not properly checked prior to its publication. In other words, most of the research that is relied upon by the IPCC, and thus government policy makers, has never been properly checked. That probably seems incredible; it is unfortunately true." (http://www.informath.org/apprise/a3600.htm)dat is logisch.
het peer review proces is nu net het checken van de juistheid van d�*t artikel, ook al faalt het reviewproces soms.
ik vraag me echt af hoe jij weet hoe wetenschappelijk onderzoek wordt gevoerd.

Dus uw IPCC is zelf al niet de meest betrouwbare bron. Geen enkele wetenschappelijke bron is op zich betrouwbaar. Dat is waarom die peer review zo belangrijk is: checken en dubbel-checken. Als een wetenschapper met een artikel naar buiten komt, heeft hij er natuurlijk belang bij dat iedereen dat gaat geloven.daarom dat het zo vreemd is dat je lobbyclubje maar niet peer review publiceert.

Net zo met het IPCC: zonder goede peer review is het niet een betrouwbare bron. al die teksten worden uitvoerig gereviewd.

Als dus zoals nu enkel de IPCC de bron is, is dat niet wetenschappelijk, zelfs als het IPCC een puur wetenschappelijke organisatie is (wat het niet eens is).
Dat is alleszinds niet om van te lachen.

Robje betoog vind ik anders wel lachwekkend.
met alle respect.

Rob LMR

10 februari 2007, 19:51

@ Jules,

IPCC is wel degelijk politiek, want als ze zeggen dat er een directe actie moet komen om de menselijke invloed te reduceren is dat een politiek statement. Als IPCC wetenschappelijk wil blijven, moet het dus geen politieke uitspraken doen.

Over die peer review, http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/1000yrclimatehistory-d/CEI-MonthlyPlanet-03-12-pp6to7.pdf geeft alleszinds Soon zijn visie daarover. Ik hoop zelf met meer af te komen als ik tijd heb. Hier alleszinds zijn devies: "We may be dangerously moving away from science-by-evidence to science-by-public appeals; and that is bad not only for science,
but also for the public, who will be left swimming in a pool of ignorance."

Eén van de punten van Soon was dat de wetenschappelijke publicaties waarop het IPCC zich baseert, niet correct wordt geïnterpreteerd in de uiteindelijke samenvattende (en politieke) tekst. Ik denk dus dat hij bedoelt dat men moeilijk een peer review kan maken van een politieke tekst, maar ik moet dat nog eens in detail bekijken.

Verder zijn uw reacties verre van nuchter, met steeds weer die onnozele smileys en nu alweer uw eindzin. Ik mag er u toch op wijzen dat zoiets niet onafhankelijk aandoet. Mij niet gelaten, maar ik trap daar niet in. Voor mij is dit geen emotionele aangelegenheid. Zoals ik steeds heb gezegd zoek ik de waarheid, waar die ook zit.

Groentje-18

10 februari 2007, 23:04

@ Jules,

IPCC is wel degelijk politiek, want als ze zeggen dat er een directe actie moet komen om de menselijke invloed te reduceren is dat een politiek statement. Als IPCC wetenschappelijk wil blijven, moet het dus geen politieke uitspraken doen.

Neen dat is een logische en dwingende conclusie die zich opdringt bij het zien van de wetenschappelijke gegevens.

Ik weet dat ik risico's neem met deze uitspraak, maar voor mijn part m�*g die samenvatting van het IPCC de gegevens wat gepeperder voorstellen dan ze in werkelijkheid zijn. Als dat de mens tot enige actie kan aanzetten is dat toch wel het allerminste van mijn zorgen, en kunnen die gegevens niet genoeg zijn 'opgesmukt' in negatieve zin weliswaar. :evil:
Want zeg nu zelf, ga jij ontkennen dat de aarde dringend nodig heeft dat we wat spaarzamer met haar omspringen? Zo ja, op basis van welke wetenschappelijke gegevens?

En jawel het is een emotionele discussie, want de grootste en enige reden om iets te doen aan die 'climate change' en bij uitstek aan het hele milieu is een ethische! Wel ééntje op basis van wetenschappelijk aantoonbare gegevens, maar die kunnen we nog altijd naast ons neer leggen en negeren, zoals dat zo vaak gebeurt ...

jules

11 februari 2007, 02:30

@ Jules,

IPCC is wel degelijk politiek, want als ze zeggen dat er een directe actie moet komen om de menselijke invloed te reduceren is dat een politiek statement. Als IPCC wetenschappelijk wil blijven, moet het dus geen politieke uitspraken doen.
in dat geval is ELK wetenschappelijk artikel een politiek statement, want ELK artikel heeft conclusies.

Over die peer review, http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/1000yrclimatehistory-d/CEI-MonthlyPlanet-03-12-pp6to7.pdf (http://cfa-www.harvard.edu/%7Ewsoon/1000yrclimatehistory-d/CEI-MonthlyPlanet-03-12-pp6to7.pdf) geeft alleszinds Soon zijn visie daarover. Ik hoop zelf met meer af te komen als ik tijd heb. Hier alleszinds zijn devies: "We may be dangerously moving away from science-by-evidence to science-by-public appeals; and that is bad not only for science,but also for the public, who will be left swimming in a pool of ignorance."
Eén van de punten van Soon was dat de wetenschappelijke publicaties waarop het IPCC zich baseert, niet correct wordt geïnterpreteerd in de uiteindelijke samenvattende (en politieke) tekst. Ik denk dus dat hij bedoelt dat men moeilijk een peer review kan maken van een politieke tekst, maar ik moet dat nog eens in detail bekijken.Nogmaals : dan moet Soon voor de verandering maar eens geen opniërend werkstukje schrijven, maar een peer review artikel.
aangezien hij steeds insinueert te kunnen bewijzen dat IPCC ernaast zit, kan dat toch heus niet zo moeilijk zijn, toch ?

een beetje meer uitleg over de controversiële Soon/Baliunas paper in Climate research :

Chronicle of Higher Education, 4 September 2003
Storm Brews Over Global Warming
By RICHARD MONASTERSKY

Hans von Storch did not have time to start his job before sitting down to write his resignation letter. Just four days before becoming editor in chief of the journal Climate Research, he ended up quitting over a paper that has many scientists hot under the collar. The study -- by researchers at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics -- has ignited a fierce scientific and political debate that spilled into the U.S. Senate and could influence American energy policy and international relations.

All that over what the world's weather was like in the Middle Ages: Was the medieval climate warmer, or cooler, than today's?
The consensus of top international researchers is that the 1990s were most likely the warmest decade of the millennium in the Northern Hemisphere, and that humans have probably caused most of the warming observed in the past 50 years. But the Harvard-Smithsonian report, written by Willie Soon and Sallie Baliunas, lets humanity off the hook by arguing that the Middle Ages were warmer than the 20th century.
Scientists and politicians who are skeptical about global warming have trumpeted that assessment. "The 1,000-year climate study that the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics has compiled is a powerful new work of science," said Sen. James M. Inhofe (R.-Okla.), during a hearing he called in late July to debate the issue. But at the hearing, Michael E. Mann, an assistant professor of environmental sciences at the University of Virginia, attacked the study in language unusually blunt for a scientist. "I believe it is the mainstream view of just about every scientist in my field that I have talked to that there is little that is valid in that paper," he said. "They got just about everything wrong." The rhetoric made for good political theater but did little to illuminate the key scientific issues in the debate. Nor did it explain why a single paper had caused Mr. von Storch and, eventually, three other editors to resign from the editorial board of Climate Research. The uproar over the paper raises questions about how far editors must go in evaluating controversial research claims.
The paper, "Proxy Climatic and Environmental Changes of the Past 1,000 Years," is actually a literature review. Mr. Soon and Ms. Baliunas looked at some 240 previously published studies that evaluated how climate has changed over many centuries. Because reliable thermometer recordings go back only as far as the 19th century, longer-term studies rely on so-called proxy records -- such as tree rings, sea sediments, and glacier layers -- that track climatic variables.
In particular, the researchers looked for widespread evidence of two climate swings that markedly changed temperatures in Europe. In the Middle Ages, unusual warmth in the North Atlantic region allowed Vikings to settle in Greenland. But that "Medieval Warm Period" gave way a few centuries later to a "Little Ice Age." The canals of Holland regularly froze over then, as in the skating scenes made famous by the painter Pieter Brueghel.
The Harvard-Smithsonian astrophysicists examined proxy climate records from many sites around the world to determine if those periods of extreme weather had affected broad swaths of the globe. They also studied the records to see if the 20th century stood out as warmer than any other era, notably the Medieval Warm Period.
Mr. Soon and Ms. Baliunas -- who have previously studied solar effects on earth's climate and have voiced skepticism about humanity's role in warming the globe -- reported that very few of the proxy records indicated unusual warmth in the 20th century. "When you compare the 20th century to the previous nine centuries, you do not see the change in the 20th century as anything unusual or unprecedented," Mr. Soon told The Chronicle.

Journal Politics
When the two researchers finished writing their report last year, they sent it halfway around the world to Chris de Freitas, an associate professor in the school of geography and environmental science at the University of Auckland, in New Zealand. He is on the editorial board of Climate Research, a relatively obscure journal owned by a small German publishing company, Inter-Research.
Mr. de Freitas has often expressed the view that human activity is not causing any climatic danger, and that nations should not take steps to curb carbon-dioxide emissions. But he says he handled his job as editor of the paper appropriately.
He consulted with a paleoclimatologist and selected five specialists to review the submission. "None were from what some might [term] 'the other side' or are individuals who might be known for their opposition to the notion that humans are significantly altering global climate," he said in an e-mail message.

Four of the scientists reviewed the paper. After the authors had dealt with the reviewers' comments, Mr. de Freitas accepted it for publication. The report appeared in the January 31 issue.

Flood of Complaints
Given the high-level attention that the papers were drawing, 13 scientists took the unusual step of publishing in July an extended rebuttal in the American Geophysical Union's house journal, Eos. They first took issue with how Mr. Soon and Ms. Baliunas defined evidence for a Medieval Warm Period: as any 50-year period of warmth, wetness, or drought between the years 800 and 1300.
It is absurd to take wetness or dryness as proof of abnormal warmth, the critics argue. "A paper using that kind of methodology could not be published in any legitimate climate-research journal unless something was severely wrong or suspicious with the review process," says Virginia's Mr. Mann, lead author of the Eos paper, whose own studies on climate were heavily criticized by Mr. Soon's team in the Energy and Environment paper. Mr. Mann and his colleagues also find fault with the Soon-Baliunas definition of a climatic event. Under their method, warmth in China in 850, drought in Africa in 1000, and wet conditions in England in 1200 all would qualify as part of the Medieval Warm Period, even though they happened centuries apart.
And the critics say that the Harvard-Smithsonian team set up a straw man in comparing conditions during the 20th century with those in earlier centuries. The greatest warming has happened during the past few decades, and so taking an average of the entire century, or even half of it, washes out the recent trend, says Mr. Mann. What's more, many of the climate records examined by the team do not include the most recent decades.
Mr. Soon and Ms. Baliunas improperly used data sets compiled by other researchers, says Mr. Mann. "Many people feel betrayed by the misrepresentation of their data."

Indeed, scientists contacted by The Chronicle complained about the way their work was cited by the Harvard-Smithsonian team. Peter deMenocal, an associate professor at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory, used sediment records off the coast of Africa as a proxy for ocean-surface temperatures. He says Mr. Soon and his colleagues could not justify their conclusions that the African record showed the 20th century as being unexceptional.
"My record has no business being used to address that question," the Columbia scientist says. "It displays some ignorance putting it in there to address that question."

David E. Black, an assistant professor of geology at the University of Akron, says Mr. Soon's group did not use his data properly in concluding that the Middle Ages were warm and the 20th century ordinary. Mr. Black's record of plankton in ocean sediment collected off Venezuela provides a proxy record of the strength of trade winds from 1150 to 1989. But "winds don't meet their definition of warm, wet, or dry," he points out.
Contrary to what Mr. Soon's team claims about the Venezuelan data, Mr. Black says he found no 50-year period of medieval extremes in his record. "I think they stretched the data to fit what they wanted to see," he says.

Mr. Soon defends his study and says the critics have mischaracterized his work. "Some of the proxy information doesn't contain directly the temperature information," he acknowledges, "but it fits the general description of the medieval warm climatic anomaly." He says he included information about precipitation because too many scientists have focused on temperature, which is not the only measure of climate. "This is a first-order study to try to collect as much data as possible and try not to make the pretension that we know how to separate the information in the proxy."

Damaged Reputation
When the paper in Climate Research began attracting criticism, Mr. Kinne, the publisher, created the editor in chief position and gave it to Mr. von Storch (die niet direct bekend staat al seen ‘believer’ – noot van Jules), who had served as an editor of the journal for nearly a decade and had done more to improve its standing than most other editors, Mr. Kinne says. At first, Mr. von Storch said, he was not particularly interested in the widespread criticism of the Harvard-Smithsonian paper. He thought that those with objections should take the normal route of writing a comment that the journal would then consider for publication. But when he saw a preprint of the Eos rebuttal, he decided that the paper was seriously flawed and that the journal must take action. "We should say that we have a problem here, that the manuscript was flawed, that the manuscript should not have been published in this way," he says. "The problem is that the conclusions are not supported by the evidence presented in the paper."

Mr. de Freitas, the paper's editor (die samen met Baliunas en de al eens vermelde Tim Ball in de op oliegeld drijvende groepering Friends of Science zit – noot van jules), had approved a few other papers by skeptics of global warming that had also drawn criticism from scientists, so Mr. von Storch decided to change the system. He drafted an editorial in which he said that the review process at the journal had failed in certain ways, and that all new manuscripts should henceforth be sent directly to the editor in chief rather than to individual editors, each of whom operates independently.

Mr. Kinne agreed that the journal should not have published the paper by the Harvard-Smithsonian team as written, and that the reviewers had failed to detect methodological flaws. But the publisher did not accept Mr. von Storch's proposed changes to the editorial process and asked him to delay running the editorial and to get approval first from other editors on the board.

Mr. von Storch, however, found that some editors on the board still viewed the Harvard-Smithsonian paper as fine. "I concluded that we have different standards," he says. "Some are doing [the editing] in a rather sloppy way." He says he suspects that "some of the skeptics had identified Climate Research as a journal where some editors were not as rigorous in the review process as is otherwise common." So he resigned from the board, as did three other members.

One of them is Clare M. Goodess, a senior research associate at the Climate Research Unit at the University of East Anglia, in England. "Along with Hans," she says, "I tried to do as much as I could to protect the reputation of the journal. Ultimately, I think, we failed."

Mr. von Storch and other editors had built up the quality of the journal, and it was starting to receive more manuscripts, she adds. "I think it's a shame that a controversy over just a few papers has caused such damage to the journal." But Mr. Kinne argues that every journal makes mistakes, and that a rare problem does not warrant major changes.

As someone who did not know about the controversial paper until contacted recently by a reporter, Akron's Mr. Black now says the Harvard-Smithsonian study has shaken his faith in the system. "I always tell myself and my students that science is self-correcting," he says. "But this is one case that makes you wonder about the peer-review process." een paar kritieken op de paper :

The most significant criticism is that Soon and Baliunas do not present their data quantitatively--instead they merely categorize the work of others primarily into one of two sets: either supporting or not supporting their particular definitions of a Medieval Warming Period or Little Ice Age. "I was stating outright that I'm not able to give too many quantitative details, especially in terms of aggregating all the results," Soon says.
Specifically, they define a "climatic anomaly" as a period of 50 or more years of wetness or dryness or sustained warmth (or, for the Little Ice Age, coolness). The problem is that under this broad definition a wet or dry spell would indicate a climatic anomaly even if the temperature remained perfectly constant. Soon and Baliunas are "mindful" that the Medieval Warming Period and the Little Ice Age should be defined by temperature, but "we emphasize that great bias would result if those thermal anomalies were to be dissociated" from other climatic conditions. (Asked to define "wetness" and "dryness," Soon and Baliunas say only that they "referred to the standard usage in English.")
Moreover, their results were nonsynchronous: "Their analysis doesn't consider whether the warm/cold periods occurred at the same time," says Peter Stott, a climate scientist at the U.K.'s Hadley Center for Climate Prediction and Research in Bracknell. For example, if a proxy record indicated that a drier condition existed in one part of the world from 800 to 850, it would be counted as equal evidence for a Medieval Warming Period as a different proxy record that showed wetter conditions in another part of the world from 1250 to 1300. Regional conditions do not necessarily mirror the global average, Stott notes: "Iceland and Greenland had their warmest periods in the 1930s, whereas the warmest for the globe was the 1990s."
Soon and Baliunas also take issue with the IPCC by contending that the 20th century saw no unique patterns: they found few climatic anomalies in the proxy records. But they looked for 50-year-long anomalies; the last century's warming, the IPCC concludes, occurred in two periods of about 30 years each (with cooling in between). The warmest period occurred in the late 20th century--too short to meet Soon and Baliunas's selected requirement. The two researchers also discount thermometer readings and "give great weight to the paleo data for which the uncertainties are much greater," Stott says. The most significant criticism is that Soon and Baliunas do not present their data quantitatively--instead they merely categorize the work of others primarily into one of two sets: either supporting or not supporting their particular definitions of a Medieval Warming Period or Little Ice Age. "I was stating outright that I'm not able to give too many quantitative details, especially in terms of aggregating all the results," Soon says.
Specifically, they define a "climatic anomaly" as a period of 50 or more years of wetness or dryness or sustained warmth (or, for the Little Ice Age, coolness). The problem is that under this broad definition a wet or dry spell would indicate a climatic anomaly even if the temperature remained perfectly constant. Soon and Baliunas are "mindful" that the Medieval Warming Period and the Little Ice Age should be defined by temperature, but "we emphasize that great bias would result if those thermal anomalies were to be dissociated" from other climatic conditions. (Asked to define "wetness" and "dryness," Soon and Baliunas say only that they "referred to the standard usage in English.")
Moreover, their results were nonsynchronous: "Their analysis doesn't consider whether the warm/cold periods occurred at the same time," says Peter Stott, a climate scientist at the U.K.'s Hadley Center for Climate Prediction and Research in Bracknell. For example, if a proxy record indicated that a drier condition existed in one part of the world from 800 to 850, it would be counted as equal evidence for a Medieval Warming Period as a different proxy record that showed wetter conditions in another part of the world from 1250 to 1300. Regional conditions do not necessarily mirror the global average, Stott notes: "Iceland and Greenland had their warmest periods in the 1930s, whereas the warmest for the globe was the 1990s."
Soon and Baliunas also take issue with the IPCC by contending that the 20th century saw no unique patterns: they found few climatic anomalies in the proxy records. But they looked for 50-year-long anomalies; the last century's warming, the IPCC concludes, occurred in two periods of about 30 years each (with cooling in between). The warmest period occurred in the late 20th century--too short to meet Soon and Baliunas's selected requirement. The two researchers also discount thermometer readings and "give great weight to the paleo data for which the uncertainties are much greater," Stott says.

Meer over de loby waarin Soon en Baliunas zich bevinden vind je in deze uitgave van de reeds eerder aangehaalde Union of Concerned Scientists.
http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf

Verder zijn uw reacties verre van nuchter, met steeds weer die onnozele smileys en nu alweer uw eindzin. Ik mag er u toch op wijzen dat zoiets niet onafhankelijk aandoet. Mij niet gelaten, maar ik trap daar niet in. Voor mij is dit geen emotionele aangelegenheid. Zoals ik steeds heb gezegd zoek ik de waarheid, waar die ook zit.Die post van je wringt in zich zoveel bochten tegelijk dat het me hardop deed lachen. Sorry hoor.

jules

11 februari 2007, 02:33

Neen dat is een logische en dwingende conclusie die zich opdringt bij het zien van de wetenschappelijke gegevens.

Ik weet dat ik risico's neem met deze uitspraak, maar voor mijn part m�*g die samenvatting van het IPCC de gegevens wat gepeperder voorstellen dan ze in werkelijkheid zijn. Als dat de mens tot enige actie kan aanzetten is dat toch wel het allerminste van mijn zorgen, en kunnen die gegevens niet genoeg zijn 'opgesmukt' in negatieve zin weliswaar. :evil:
Want zeg nu zelf, ga jij ontkennen dat de aarde dringend nodig heeft dat we wat spaarzamer met haar omspringen? Zo ja, op basis van welke wetenschappelijke gegevens?

En jawel het is een emotionele discussie, want de grootste en enige reden om iets te doen aan die 'climate change' en bij uitstek aan het hele milieu is een ethische! Wel ééntje op basis van wetenschappelijk aantoonbare gegevens, maar die kunnen we nog altijd naast ons neer leggen en negeren, zoals dat zo vaak gebeurt ...

wetenschap drijft niet op emoties maar op feiten.

Rob LMR

11 februari 2007, 12:21

Rob LMR

11 februari 2007, 14:35

@ Jules,

Over de visie zelf van Soon heb ik nochtans weinig kritieken gelezen. En dat lijkt me het belangrijkste. Zo is de aangroei en smelting van ijs op aarde niet enkel afhankelijk van temperatuur, maar natuurlijk ook van de vochtigheid. (Hetzelfde kunnen we waarschijnlijk zeggen over boomringen). Daarom kijkt Soon niet enkel naar 'temperatuur-proxies' maar ook naar andere 'klimaatsproxies'. Deze meer algemene aanpak zien we niet terug bij het IPCC (of wel, Jules?).

Ook klaagt Soon dat hij misbegrepen is door de wetenschappelijke artikels die hij citeert. Want hij vertrouwt deze artikels, hij gebruikt een bredere methode voor de interpretatie en komt niet tot andere conclusies dan het artikel, wel anders dan het IPCC.

Hier reageert Soon alleszinds op een aantal kritieken (we zien er ook enkele grafieken):
http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ChronicleHigherEducation03-d/Soon-replytoInhofe.pdf
Zo zegt hij de door disbelievers algmene kritiek dat in het verleden de CO2-concentratie de temperatuur volgde en niet omgekeerde, iets dat ik door nog geen enkele believer heb horen counteren. (Jules?). Verder betwijfelt hij de betrouwbaarheid van CO2-metingen in ijs, doordat de CO2 niet vast in het ijs blijft, zelfs bij zeer lage temperaturen.

Verder ziet hij wel degelijk effecten van mens op natuur, op kleine schaal dan. Bijvoorbeeld door de in de menselijke geschiedenis veel voorkomende verbranding van de bossen (bijvoorbeeld door de Indianen in Noord-Amerika, mijn voorbeeld) hebben klimaatsveranderingen teweeg gebracht.

Pieke

11 februari 2007, 14:36

wetenschap drijft niet op emoties maar op feiten.

Niet op alle feiten.

Waar plaats je het feit dat de oceanen aan het afkoelen zijn?

Pieke

11 februari 2007, 14:39

Pieke

11 februari 2007, 14:58

Neen dat is een logische en dwingende conclusie die zich opdringt bij het zien van de wetenschappelijke gegevens.

Welke wetenschappelijke gegevens? Alle wetenschappelijke gegevens? Of enkel wat de kliek rond Hansen publiceert?

Voltian

11 februari 2007, 15:33

heb even rap de lange lijst bijkomende reacties bekeken.

Rob, het komt er ongeveer op neer dat ge van 90% van de wetenschappers die met dit probleem bezig zijn, de geloofwaardigheid in twijfel trekt. Welke baat heeft een wetenschapper zijn carriere op het spel te zetten door de resultaten tendenieus te interpreteren. Wat heeft een wetenschapper te winnen bij slecht nieuws?!
IPCC is politiek in die zin dat de modelresultaten geinterpreteerd worden, met conservatieve aannames! Wilt ge de politiek van de resultaten overslaan, lees dan de rapporten van de verschillende modelruns (vnl. EPPA van MIT). De verschillende modellen komen uit op gelijkaardige resultaten.

De technische discussie over CO2 en broeikaseffect vind ik al helemaal absurd, hoe kunt ge nu hier nog over discussieren? Ik raad u aan wat literatuur te zoeken rond broeikaseffecten, ik heb zelf een cursus atmosfeerchemie gevolgd, broeikaseffect is een apart hoofdstuk (sinds 1980 al of zo). Als ge niet wilt geloven, kan ik daar perfect inkomen, tis nie simpel, maar dit moet ge nu echt niet meer in vraag stellen hoor.

Enfin, ik heb de indruk dat u overtguien niet simpel gaat zijn, en ik ga dan ook geen moeite meer doen, ik zou zeggen, blijf vragen stellen, studies bekijken, rondvragen en inderdaad blijf kritisch!. Ik ben er zeker van dat de feiten uw stelling zullen achterhalen en dat ge dan van menig zult veranderen

groeten!

Rob LMR

11 februari 2007, 16:18

@ Voltian,

90% van de wetenschappers, waar haalt u dat vandaan? Het gaat ook sterk om de interpretatie van de resultaten. Willie Soon (zie hierboven) trekt de interpretatie door het IPCC in twijfel, niet zozeer de resultaten van de vele wetenschappers.

Probleem is dat het net de IPCC is die publiceert alsof het wetenschappelijk is en alle wetenschappers ermee akkoord gaan, terwijl u hier toch ook zegt dat IPCC sterk politiek is. Daarbij, het IPCC kan niet uit zichzelf zeggen dat alle wetenschappers waarvan ze de gegevens gebruiken ook vanzelf akkoord gaan met hun interpretatie.

Hier ook een (zeer wetenschappelijke) discussie over hoe het IPCC op een niet-wetenschappelijke manier met wetenschappelijke gegevens omgaat. Het begin van het artikel is nogal moeilijk te lezen, maar het einde is duidelijker:
http://blue.atmos.colostate.edu/publications/pdf/R-247.pdf
(Er wordt enerzijds gekeken naar grote lacunes van de huidige wetenschappelijke kennis en anderzijds wordt er ook gewezen op de warmte-opslag in oceanen. Besluit is dat het voorlopig waarschijnlijker is dat de aarde veel meer tegen een menselijk stootje kan dan door IPCC wordt aangenomen...)

Vergeet ook niet dat enerzijds de stijging van de zeespiegel momenteel trager is dan 50 jaar geleden, en ook dat de temperatuursstijging al van het begin van de vorige eeuw begonnen is, terwijl de CO2-stijging natuurlijk pas veel later sterk was.

Uiteindelijk denk ik niet dat het broeikaseffect zo moeilijk kan zijn om de basis ervan te begrijpen, en om ruwweg te kunnen berekenen hoe CO2 belangrijk of niet zo belangrijk kan zijn. Natuurlijk zijn er altijd wel zijdiscussies die de zaak gecompliceerd maken, maar ik geloof niet dat we daarin moeten verzanden om toch te begrijpen wat er aan de hand is.

R

Rob LMR

11 februari 2007, 19:31

Hierzie een nuchtere opmerking van Fred Singer:

"We're being asked to reduce energy use, not just by a few percent but, according to the Kyoto Protocol, by about 35 percent within ten years. That means giving up one-third of all energy use, using one-third less electricity, throwing out one-third of all cars perhaps. It would be a huge dislocation of our economy, and it would hit people very hard, particularly people who can least afford it.

For what? All the Kyoto Protocol would do is to slightly reduce the current rate of increase of carbon dioxide. And in fact, the UN Science Advisory Group has published their results. And they clearly show that the Kyoto Protocol would reduce, if it went into effect and were punctiliously observed by all of the countries that have to observe it--by the year 2050, --about 50 years from now--it would reduce the calculated temperature increase by .05 degrees Centigrade. That amount is not even measurable. So this is what you are being asked to buy."

http://www.pbs.org/wgbh/warming/debate/singer.html

Het komt er dus simpelweg op neer dat als we het Kyoto Protocol toepassen, dat dit enorme impacten zal hebben op de onderste laag van de bevolking maar anderzijds ook maar zeer weinig invloed op de opwarming van de aarde, zelfs als we hierbij enkel de cijfers van de believers gebruiken. We kunnen dus beter niks doen.

Het hele artikel omvat een hoop andere klimaatsdiscussies die ook interessant zijn. Hij zegt bijvoorbeeld dat als het ene model 1°C temperatuursstijging geeft, het andere 8°C, we niet kunnen spreken van een goed model en er te veel parameters zijn die we niet kennen. Zeggen dat het ergens tussen de twee is, is zelfs niet wetenschappelijk: we weten het gewoon niet!

Ook spreekt hij over een te lage opgemeten temperatuursstijging, in tegenstrijd met de modellen.

Een ander belangrijk punt is het waarom er relatief weinig disbelievers zijn en waarom ze veel minder in het onderzoek zitten als de believers:
"Now, you'll also notice that people who are skeptical about global warming generally do not have government support for their work. They don't have to write proposals to government agencies to get money. They tend to be people who have other sources of income. They might even be retired and live on pensions, or they might [have] other sources of income that do not depend on writing research proposals to federal agencies. And if you look at research proposals to federal agencies, you will find that people who write a proposal saying, "I'm going to do research to show that global warming is not a real threat"...they're not likely to get funding from any of the government agencies."

Dit is toch logisch?

Pieke

11 februari 2007, 20:56

jules

11 februari 2007, 20:59

@ Jules,

Hoe dan ook, ik heb toch duidelijk laten zien dat in één van uw artikels helemaal iets anders staat dan dat CO2-stijging zo'n temperatuurseffect zou hebben, want een verdrievoudiging van de huidige concentratie heeft stukken minder effect dan dat de huidige concentratie momenteel doet; althans volgens uw artikel.
ik heb dat linkje louter illustratief meegegeven, los van de conclusies die erin staan.

Om even een Q&A te posten die aantoont waar het o.a. in de fout gaat.

Surely it isn't true that "Every time you double CO2, you get another 4 Watts per square meter of radiative forcing," Eventually, the CO2 IR bands are full and adding more CO2 has no effect. The question is, when is "eventually"?

Response: The CO2 bands may fill up at low levels, but the trick is that there's always a part of the atmosphere tenuous enough that the CO2 bands are unsaturated, and the radiation comes from up there (where it's cold). A complication in thinking about the effect of CO2 on outgoing infrared is that adding CO2 actually tends to make the stratosphere colder, which gives you an additional reduction in OLR (for fixed surface temperature). Long before you get to the point where the stratosphere is optically thick, though, you enter the regime where the weak CO2 bands start to become important, and the radiative forcing per doubling increases -- that's at around 20% CO2 in the atmosphere, which is relevant to the Early Earth, but not to the near (or even far) future. By the way, it takes a whole darn lot of CO2 to saturate all the CO2 bands. Even Venus isn't really saturated. On Earth and other wet planets, the thing that saturates the absorption is the water vapor, which starts to be completely opaque for infrared for saturation vapor pressures corresponding to temperatures around 300K.

Als ik het goed heb, is het net dat wat Soon het IPCC verwijt: de wetenschappelijke artikels waarop hun politiek pamflet is gebaseerd, wijzen in een andere richting, maar toch doen ze alsof het ook in de richting van de CO2-problematiek wijst.
neen hoor.

U doet hetzelfde: u geeft me een link wat volgens u bewijst dat er een enorme CO2-problematiek is, en ik lees er net het omgekeerde. Niet de eerste keer trouwens.
ik probeer je stapje per stapje mee te krijgen tot het punt waar je begrijpt dat je simpele %-rekeningetjes niet opgaan, maar dat je met complexe modellen moet werken. Maar je kan niet lopen als je niet eerst kan gaan.

Verder wrong mijn post zich niet in verschillende bochten. Ik zal hier op een rijtje zetten wat ik wou zeggen:
- U zegt dat de Exxon-link naar Soon verdacht is,
soon zit nou eenmaal verweven in een netwerk van olielobbygroepjes. Dat is zijn keuze. En hoeft niet persé een probleem te zijn. De overgrote meerderheid van het door de industrie betaalde wetenschappelijke onderzoek gebeurt gelukkig wél correct.

Helaas merk je bij Soon wél wie de broodheren zijn.
Al die miljoenen dollars die de petroleumindustrie in die steeds van naam veranderende, maar met dezelfde mensen operererende lobby-groepjes steekt gaat echter naar propaganda. Peer review wil er maar niet uitkomen. Wat me dioet besluiten dat dat ook niet de main target van die tientallen miljoenen dollars is.

ik zeg dat het IPCC ook een niet zo propere link heeft, de U.N.;
De "lobbygroep UN" ???
je hebt niet geantwoord op mijn weerwoord dat het toch vreemd is dat het toch vreemd is dat wetenschappers uit allerhande landen tot conclusies komen die dwars ingaan tegen de politieke lijn van hun eigen land. Vreemd toch ?

- Maar, de IPCC doet duidelijk politieke uitspraken, Soon wijst enkel op een niet zo propere manier van wetenschap doen;
Soon zou een slechte lobbyist zijn als hij erkende dat IPCC zijn werk correct uitvoert.

- Er is een probleem met de peer review van de IPCC, volgens Soon is dat omdat de eindtekst van het IPCC niet correct haar bronnen gebruikt.
"volgens Soon". Duidelijk genoeg.
IPCC steunt op peer review artikels en laat zijn rapporten uitvoerig nachecken.

Ik weet niet alles en u ook niet. Ik ben een disbeliever, u een believer.
als je een search doet op mijn posts zal je zien dat ik believer groentje-18 al meermaals disbeliever argumenten voor de voeten heb geworpen.
Dat de wetenschap tot de conclusie is gekomen dat de huidige opwarming antropogeen is, is mijn fout niet. Die conclusie is gesteund op wetenschappelijke feiten.

Dan is het duidelijk dat we hier een andere mening hebben. Maar objectief gezien is bovenstaande niet 'in bochten wringen'. Dat is een duidelijk verhaal; u gelooft daar niet in, maar het is wel duidelijk. Dus als u daar lacherig over doet, dan vraag ik me af of dat niet is omdat u zenuwachtig wordt. Ach, u mag lachen zoveel u wilt.
je betoog over peer review is op zijn minst warrig te noemen.
En negeert volkomen het feit dat die IPCC teksten er niet 'zomaar' komen.

U spreekt dat Soon geen grafiekjes gebruikt. Maar laat ons niet vergeten: het tendensieuze in de grafiekjes van het IPCC is al regelmatig aangetoond. Bijvoorbeeld door in opwarmingsmodellen de kleur van de huidige tijden in het geel aan te duiden, en als eerstvolgende warmere kleur een oranje. Hierdoor zien we de aarde van geel direct een roodachtige kleur krijgt, terwijl er maar weinig temperatuurverschil tussen zit.
het gaat dan ook om relatief kleine temperatuurschommelingen die, zoals je zelf ook reeds schreef, grote gevolgen (kunnen) hebben

Dat is tendensieus en zat bijvoorbeeld in De Standaard. Andere truks zijn door in een grafiek enkel de aangroei te laten zien (van bijvoorbeeld CO2-concentraties), en niet de absolute waarheid (waarbij de aangroei natuurlijk minder duidelijk is).
????

Dat is zeer alarmistisch, maar geeft het ook een correct beeld? Elke stijging kan door een goede grafiekkeuze/kleurkeuze alarmistisch worden voorgesteld!
ik bene cht niet van plan om te discussiëren over de kleur van een grafiekje. Sorry.

Voltian

11 februari 2007, 21:13

90% van de wetenschappers waarmee ik in contact kom, zijn 'believers' (dit is het punt waarop je mij aanvalt op mijn netwerk van 'believers').

Ik zeg niet dat IPCC politiek is, maar dat onder invloed van polititeke druk, de aannames in de modellen conservatief gesteld worden. Dit heeft dus ook niets met (vermeend subjectieve) interpretatie versus (objectieve) resultaten te maken. Die aannames zijn 'low baseline'-scenarios uit vb. voorbereidende modellen ivm trafiek, feedback-effecten e.d.

De plaats waar modellen te kort schieten zijn zogenaamde shocks of tresholds. Ook dit geeft een conservatief resultaat, want ze worden eigenlijk niet meegerekend.

uw commentaar ivm zeeniveau en temperatuurstijging, ik zit hier toch ook niet te gooien met feiten als het afsmelten van de noordpool (wat vaststaat). In principe betekenen die losstaande feiten niks. De globale toename van temperatuur is dé indicator en ja hoor, die stijgt.

Dat van die funding is zever. Ik wed dat disbelievers grotere budgetten loskrijgen van lobby-groepen

Ik weet wel dat dat gaat kosten, dáár zouden we eigenlijk over moeten discussieren ipv ja-of-nee

Inderdaad, de resultaten liggen tussen 1-8° Als ge verder uitzoekt waar die cijfers vandaan komen, dan weet ge dat het gaat om verschillende scenario's (met andere aannames). Dit is niet per se een strikt wetenschappelijke onzekerheidsinterval. Er zijn inderdaad nog veel hiaten, maar die 1-8° staat wel al quasi zeker vast en 1° toename, dat lijkt weinig, maar kan grote gevolgen hebben.

Ik ben ook een onverbeterlijke optimist en wil het graag ook niet geloven. Enfin, ik blijf bij de opmerking van mijn vorige post: werk u in in de materie en scheidt feit van fictie, laat uw optimisme u niet verblinden enz.

groeten

jules

11 februari 2007, 21:40

@ Jules,

Over de visie zelf van Soon heb ik nochtans weinig kritieken gelezen.
Ik heb nochtans enkele serieuse kritieken meegegeven. Die tellen niet mee of zo ?

En dat lijkt me het belangrijkste. Zo is de aangroei en smelting van ijs op aarde niet enkel afhankelijk van temperatuur, maar natuurlijk ook van de vochtigheid. (Hetzelfde kunnen we waarschijnlijk zeggen over boomringen). uiteraard, ik heb zelf ook al voldoende malen aangehaald dat er regionale verschillen zijn, en dat je het gehele plaatje moet bekijken.

Daarom kijkt Soon niet enkel naar 'temperatuur-proxies' maar ook naar andere 'klimaatsproxies'.sorry, maar het gaat erover HOE ze hun proxies gebruiken.

Deze meer algemene aanpak zien we niet terug bij het IPCC (of wel, Jules?).toch wel. Ik had je geloof ik al eens gezegd dat het niet slecht zou zijn als je eens begint met de IPCC litteratuur ter hand te nemen.

Ook klaagt Soon dat hij misbegrepen is door de wetenschappelijke artikels die hij citeert. Want hij vertrouwt deze artikels, hij gebruikt een bredere methode voor de interpretatie en komt niet tot andere conclusies dan het artikel, wel anders dan het IPCC.in mijn vorige post over Soon staat voldoende info over HOE dat komt.

Hier reageert Soon alleszinds op een aantal kritieken (we zien er ook enkele grafieken):
http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ChronicleHigherEducation03-d/Soon-replytoInhofe.pdf (http://www.cfa.harvard.edu/%7Ewsoon/ChronicleHigherEducation03-d/Soon-replytoInhofe.pdf)

ik hou het bij de woorden van Malcolm Hughes :
"The Soon et al. paper is so fundamentally misconceived and contains so many egregious errors that it would take weeks to list and explain them all."

Zo zegt hij de door disbelievers algmene kritiek dat in het verleden de CO2-concentratie de temperatuur volgde en niet omgekeerde, iets dat ik door nog geen enkele believer heb horen counteren. (Jules?).
daar bestaan hypotheses over Rob.
CO2 is niet de enige factor die het klimaat beïnvloedt

Verder betwijfelt hij de betrouwbaarheid van CO2-metingen in ijs, doordat de CO2 niet vast in het ijs blijft, zelfs bij zeer lage temperaturen.Klopt.

Rob LMR

11 februari 2007, 21:59

@ Jules,

Nu hebt u de link louter 'illustratief' gegeven? Vreemd! Vooral als de resultaten van de link op niets gelijken op wat u hier nu zegt (dat de saturatie nog zeer ver af ligt). In uw eerste link was de saturatie al goed bezig (waardoor CO2 toevoegen steeds minder effecten heeft). Soit, u kan zien dat het moeilijk is om goede informatie te vinden.

Dan over IPCC: ze vragen ons om inspanningen te doen die uiteindelijk volgens de eigen cijfers maar een verandering van 0.05 graden in het uiteindelijke resultaat. Toch zo'n voorstel doen is politiek, hoe u het draait of keert. En u zegt dat die teksten er niet zomaar komen. Hoeveel mensen werken er mee aan die uiteindelijke teksten? Zijn er polls geweest om te vragen of alle wetenschappers van de oorspronkelijke teksten daar akkoord mee zijn?

Waar ik nog geen antwoord heb gehad:
- Hoe komt het dat de CO2-fluctuaties in het verleden n�* de temperatuur-fluctuaties gebeurden? Want dit betekent dat CO2-concentraties niet zo belangrijk zijn voor de temperatuur.
- Hoe komt het dat de sattelietmetingen (enige metingen over ganse aardoppervlak) zo lage temperatuursstijgingen opmeten?
- Het klimaat was in de geschiedenis steeds stabieler bij warmer weer. Hoe bent u er zo zeker van dat bij opwarming er rampen zullen komen?
- CO2 is goed voor plantengroei, dus ook goed voor alle boeren.
- Minder CO2 produceren heeft grotere invloed op de economie dan op het klimaat. Een slechte economie is vooral ook slecht voor de minder bedeelden op aarde.
- Wat als er een ijstijd aankomt? Dan zouden we dus beter veel meer CO2 uitstoten, om dit te vermijden. Want al het koude weer is altijd slechter geweest dan warmer weer.
- Tijdens de kleine ijstijd steeg het zeeniveau evengoed als nu. Er is dus waarschijnlijk niet eens een verband met de temperatuur! Hoe komt het ook dat de zeespiegelstijging niet hoger is dan tientallen jaren geleden?

R

jules

11 februari 2007, 22:47

Niet op alle feiten.

Waar plaats je het feit dat de oceanen aan het afkoelen zijn?

als je het over Lymann hebt (?) : de auteur schrijft :
"This suggests that other contributions to sea-level rise, such as melting of land-bound ice, have accelerated. This inference is consistent with recent estimates of ice mass loss in Antarctica [Velicogna and Wahr, 2006] and accelerating ice mass loss on Greenland [Rignot et al., 2006] but closure of the global sea level budget cannot yet be achieved.

jules

11 februari 2007, 22:49

@ Voltian,

90% van de wetenschappers, waar haalt u dat vandaan?

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

jules

11 februari 2007, 22:54

Singer, dat is de man die de link tussen CFKs en ozonafbraak ontkent? Tussen UV-straling en huidkanker? Tussen passief roken en longkanker? Die samenwerkt met datzelfde Mashall instituut? Diezelfde Singer die gefinancieerd wordt door de olie-industrie?

Kwestie van Jules voor te zijn.

ik zou geschreven hebben "de man die het het US Enviromental Protection Agency rapport over het verband tussen passief roken en kanker “junk science” science noemt".

Maar voor de rest : dank je ;-)

Singer is iemand die meer dan genoeg aandacht krijgt in deze reeds door me geposte link. http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf

dat je nog naar die mens (zowat de gekendste lobby-marionet) durft verwijzen, doet me je verdenken van kwade wil.

Pieke

11 februari 2007, 22:56

ik zou geschreven hebben "de man die het het US Enviromental Protection Agency rapport over het verband tussen passief roken en kanker “junk science” science noemt".

Maar voor de rest : dank je ;-)

Singer is iemand die meer dan genoeg aandacht krijgt in deze reeds door me geposte link. http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf

dat je nog naar die mens (zowat de gekendste lobby-marionet) durft verwijzen, doet me je verdenken van kwade wil.

Dan zijn we met 2.

Met alle respect, Rob, maar met Singer heb je niet de juiste persoon om het IPCC te discrediteren

Pieke

11 februari 2007, 23:08

als je het over Lymann hebt (?) : de auteur schrijft :
"This suggests that other contributions to sea-level rise, such as melting of land-bound ice, have accelerated. This inference is consistent with recent estimates of ice mass loss in Antarctica [Velicogna and Wahr, 2006] and accelerating ice mass loss on Greenland [Rignot et al., 2006] but closure of the global sea level budget cannot yet be achieved.

Nevermind. Ja, ik bedoelde Lymann.

Hansen publiceerde in 2005 een artikel (smoking gun (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431)) waarmee hij beweerde, gebaseerd op de "heat storage in oceans" zijn bewijs gevonden te hebben dat zijn klimaatvoorspellingen uitkwamen.
Nu blijkt dat 20% van die toegenomen warmte in de oceanen op 2 jaar tijd verdwenen zijn?

jules

11 februari 2007, 23:19

Nevermind. Ja, ik bedoelde Lymann.

uhm sorry, effe te snel geantwoord door Rob's opmerking over sea-level change en daardoor naast de kwestie, waarvoor mijn excuses.

die temperatuur : 't is niet direct iets waar ik geweldig veel over weet, maar ik dacht dat de trend duidelijk opwaarts was, met af en toe een koelingsperiodde tussendoor, en dat de recentste meetgegevens over een koeling maar over korte tijdsspanne betreffen, niet langer in alle geval dan vorige koelingsperiodes zijn geweest ?

Pieke

11 februari 2007, 23:37

uhm sorry, effe te snel geantwoord door Rob's opmerking over sea-level change en daardoor naast de kwestie, waarvoor mijn excuses.

die temperatuur : 't is niet direct iets waar ik geweldig veel over weet, maar ik dacht dat de trend duidelijk opwaarts was, met af en toe een koelingsperiodde tussendoor, en dat de recentste meetgegevens over een koeling maar over korte tijdsspanne betreffen, niet langer in alle geval dan vorige koelingsperiodes zijn geweest ?

Hansen publiceerde in 2005 een artikel (smoking gun (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431)) waarmee hij beweerde, gebaseerd op de "heat storage in oceans" zijn bewijs gevonden te hebben dat zijn klimaatvoorspellingen uitkwamen. Hansen baseerde zich op metingen van 1993 tot 2003, die idd een duidelijke, uitgesproken toename aangaven van de warmte, kompleet in overeenstemming met zijn voorspellingen op basis van modellen, met CO2 als driving force.
Levitus publiceerde in 2000 een langere survey in Science, en die liet een schommelende trend zien (een afkoeling tussen 1960 en 65, gevolgd door een toename tot 1973, dan een lange daling tot 1982, gevolgd door een stijging, enkel onderbroken door een vulkaanuitbarsting).
Hansen zelf pleit nog in 2005 om de heat storage en de veranderingen over tijd als maat te gebruiken om GW/climate change op te volgen.

Nu blijkt dat 20% van die toegenomen warmte in de oceanen op 2 jaar tijd verdwenen zijn?

Pieke

12 februari 2007, 00:19

De verschillende modellen komen uit op gelijkaardige resultaten.

Computermodellen die de wolkenvorming, wolkentype, en bewolking niet accuraat kunnen voorspellen. Die modellen bedoelt u?

De technische discussie over CO2 en broeikaseffect vind ik al helemaal absurd, hoe kunt ge nu hier nog over discussieren?

Het is helemaal geen technische discussie, het is de essentie van de discussie. Als je dat niet doorhebt, zit je in de verkeerde draad.

Pieke

12 februari 2007, 00:23

Vergeet ook niet dat enerzijds de stijging van de zeespiegel momenteel trager is dan 50 jaar geleden,
R
Het laatste dat ik daarover gelezen heb, is dat gemiddeld een stijging van 2 mm, maar de laatste jaren zou het aan 6 mm per jaar gebeuren. En versnelling dus, en geen vertraging

jules

12 februari 2007, 00:31

Het laatste dat ik daarover gelezen heb, is dat gemiddeld een stijging van 2 mm, maar de laatste jaren zou het aan 6 mm per jaar gebeuren. En versnelling dus, en geen vertraging

dat is ook wat ik dacht.

en wat de temperatuursmetingen van lymann betreft : Pielke's weblog bevat denk ik genoeg hypotheses ;-)
Welke er juist blijkt te zijn zal de toekomst wel uitwijzen.

maar 't is idd. wel één van de spannende dingen.

Pieke

12 februari 2007, 00:54

dat is ook wat ik dacht.

en wat de temperatuursmetingen van lymann betreft : Pielke's weblog bevat denk ik genoeg hypotheses ;-)
Welke er juist blijkt te zijn zal de toekomst wel uitwijzen.

maar 't is idd. wel één van de spannende dingen.

Pielke, mijnen bijbel. Zeer interessante weblog, zelfs Idso (http://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Study_of_Carbon_Dioxide_and_Global_ Change) post daar.

Hij is 1 van de weinigen die breder ziet dan CO2.

Hij durft tenminste toegeven dat we eigenlijk nog maar weinig begrijpen van het klimaat.

En hij voorziet een discussieplatform die voor iedereen toegankelijk is.

Rob LMR

12 februari 2007, 13:46

Het laatste dat ik daarover gelezen heb, is dat gemiddeld een stijging van 2 mm, maar de laatste jaren zou het aan 6 mm per jaar gebeuren. En versnelling dus, en geen vertraging

De gemiddelde stijging van de laatste zovele jaren heeft geen stijging, dacht ik. Of toch volgens Holgate.

"The rate of sea level change was found to be larger in the early part of last century (2.03 ± 0.35 mm/yr 1904–1953), in comparison with the latter part (1.45 ± 0.34 mm/yr 1954–2003)."

Het gaat er natuurlijk om dat een kortstondige wijziging niets zegt. De zeespiegelwijzigingen in het verleden zijn altijd variabel geweest, en hadden niet noodzakelijk iets van doen met de temperatuur. Zoals de eerste helft van de vorige eeuw kouder was dan de tweede helft.

Pieke

12 februari 2007, 20:08

hadden niet noodzakelijk iets van doen met de temperatuur. Zoals de eerste helft van de vorige eeuw kouder was dan de tweede helft.

Met alle respect Rob, maar hier sla je de bal toch mis. De temperatuur nam toe vanaf het begin van de vorige eeuw, met zeer warme jaren 30, om dan over te gaan naar een afkoeling tussen 1940-1975, waarna er terug een opwarming volgde.

Wat betreft die zeespiegel, ik ga straks eens rondneuzen.

Rob LMR

13 februari 2007, 07:45

Met alle respect Rob, maar hier sla je de bal toch mis. De temperatuur nam toe vanaf het begin van de vorige eeuw, met zeer warme jaren 30, om dan over te gaan naar een afkoeling tussen 1940-1975, waarna er terug een opwarming volgde.

Wat betreft die zeespiegel, ik ga straks eens rondneuzen.

Inderdaad, maar als ik naar de grafiek kijk van de gemiddelde temperatuur is de eerste helft van de eeuw toch duidelijk kouder dan de tweede helft. Alhoewel het inderdaad niet zo éénduidig was.

Er was dus een afkoeling vanaf 1940, rond diezelfde tijd dat de CO2-uitstoot van het westen pas echt begon te stijgen.

Pieke

13 februari 2007, 08:27

Inderdaad, maar als ik naar de grafiek kijk van de gemiddelde temperatuur is de eerste helft van de eeuw toch duidelijk kouder dan de tweede helft. Alhoewel het inderdaad niet zo éénduidig was.

Wat bewijst dat de opwarming tussen 1900 en 1940 minder groot was dan tussen 1976 en 2000

Er was dus een afkoeling vanaf 1940, rond diezelfde tijd dat de CO2-uitstoot van het westen pas echt begon te stijgen.

1 van de vele misteries rond het klimaat. En tot op heden nog steeds geen deftig antwoord op gekregen op het waarom. Hansen heeft het proberen uit te leggen door het te linken aan de oceanen en een lag-fase in te calculeren (van 30 jaar, how convenient), maar jammer genoeg spreken de echte opgemeten waarden dit tegen. Anderen suggeren dan weer dat WWII een rol speelde, maar dat vind ik al helemaal van de pot gerukt.

Rob LMR

13 februari 2007, 12:18

[quote=Pieke;2429350]Wat bewijst dat de opwarming tussen 1900 en 1940 minder groot was dan tussen 1976 en 2000
[quote]

De snelheid van opwarming was ongeveer even groot, dacht ik. Maar omdat zelfs na de afkoeling tussen 1940 en 1976 men toch op hogere waardes bleef dan 1900, is de absolute warmte op 2000 natuurlijk hoger dan op 1940.

Verder kunnen we ons inderdaad afvragen waarom we 30 jaar moeten wachten voor de industriële revolutie een rol speelt in de opwarming van de aarde, en waarom de 2° wereldoorlog al vanaf het eerste jaar een directe invloed had.

Rob LMR

13 februari 2007, 13:18

als je het over Lymann hebt (?) : de auteur schrijft :
"This suggests that other contributions to sea-level rise, such as melting of land-bound ice, have accelerated. This inference is consistent with recent estimates of ice mass loss in Antarctica [Velicogna and Wahr, 2006] and accelerating ice mass loss on Greenland [Rignot et al., 2006] but closure of the global sea level budget cannot yet be achieved.

Ik dacht dat Antarctica bijdraagt tot een verlaging van het zeeniveau? En dat er dus 'ice mass gain' is in Antarctica? Dat er zelfs niets op wijst dat er in de nabije toekomst een 'ice mass loss' zal komen (omdat de gemiddelde temperatuur er al enige tijd lustig daalt)?

Rob LMR

13 februari 2007, 14:44

Dan zijn we met 2.

Met alle respect, Rob, maar met Singer heb je niet de juiste persoon om het IPCC te discrediteren

Ik heb hier al een aantal keren gezegd dat ik het absoluut normaal vind dat er een link is tussen wetenschap en industrie, dus waarom niet met Exxon.

Verder is een element van discussie, als het over Singer gaat, de tabakindustrie, waarbij Singer nogal niet-politiek-correcte uitspraken heeft gedaan, als ik me niet vergis. Zoals zijn verklaring dat passief roken volkomen ongevaarlijk is.

Ik weet niet zo veel van deze specifieke zaak, maar wel dat politiek correct denken geen goed heeft gedaan naar de wetenschappelijke kennis van wat er heden ten dage als 'waar' wordt aangenomen als het gaat over tabak. Zo is het 'tabacco-light'-debacle daar volledig aan te wijten: 'light' was zogezegd gezonder dan 'strong', maar nu weten we dat een roker dan gewoon dieper inademt en dus een groter gedeelte van de longen gebruikt.

Singer blijft dus in mijn ogen een wetenschapper. Misschien is niet alles juist wat hij zegt, maar so what? Hij blijft een wetenschapper die weet waarover hij praat. Het zou dus beter zijn om als we kritiek op hem hebben, naar zijn volledige carrière kijken. Of, als hij iets zegt, daar inhoudelijk op te reageren.

Ik doe niet mee aan heksenvervolgingen naar wetenschappers die samengewerkt hebben met die of die industrie met een slechte naam. En wat met al die wetenschappers die samenwerken met een industrie met een goede naam? Mag dat dan wel? Of die zelfs politiek actief zijn, zoals William Connolley?

Een wetenschapper mag niet worden afgerekend op zijn samenwerkingen, wel op de correctheid van zijn inbreng. Als we zoiets neutraal willen beoordelen, is dat spijtig genoeg zeer moeilijk voor niet-afgesloten discussies, want we hebben enerzijds tegenstanders, anderzijds voorstanders. Zoals we hier op dit forum hebben gezien, kan dit tot lyrische discussies zonder resultaat leiden. De inbreng van Singer in de ozonhysterie is alleszinds nuttig geweest. De problematische ozongaten zijn natuurlijke cyclische fenomenen, en hij was iemand die daarop wees.

Dus, ik weet niet waarom ik hem niet meer zou mogen citeren.

Pieke

13 februari 2007, 23:23

De snelheid van opwarming was ongeveer even groot, dacht ik. Maar omdat zelfs na de afkoeling tussen 1940 en 1976 men toch op hogere waardes bleef dan 1900, is de absolute warmte op 2000 natuurlijk hoger dan op 1940.

Idd, de opwarming over een 40jarige periode in het begin van de vorige eeuw, was lager dan de opwarming over een 25-jarige periode op het einde van diezelfde eeuw. Bedoel je zoiets?

Verder kunnen we ons inderdaad afvragen waarom we 30 jaar moeten wachten voor de industriële revolutie een rol speelt in de opwarming van de aarde, en waarom de 2° wereldoorlog al vanaf het eerste jaar een directe invloed had.

Het is bij mijn weten nog nooit nagegaan wat de invloed was van de WWII op het klimaat. Als je andere bronnen hebt, post ze dan maar.

Pieke

13 februari 2007, 23:25

Ik dacht dat Antarctica bijdraagt tot een verlaging van het zeeniveau? En dat er dus 'ice mass gain' is in Antarctica? Dat er zelfs niets op wijst dat er in de nabije toekomst een 'ice mass loss' zal komen (omdat de gemiddelde temperatuur er al enige tijd lustig daalt)?

Gemiddeld genomen. Er zijn grote verschillen tussen het oosten en het westen van Antarctica (bij mijn weten lijkt antarctica te verschuiven naar het Westen (afbraak ijsmassa in het oosten, aangroei in het westen). Laat antarctica net het continent zijn met de grootste regionale verschillen.

jules

13 februari 2007, 23:35

Singer blijft dus in mijn ogen een wetenschapper. Misschien is niet alles juist wat hij zegt, maar so what? Hij blijft een wetenschapper die weet waarover hij praat. Het zou dus beter zijn om als we kritiek op hem hebben, naar zijn volledige carrière kijken. Of, als hij iets zegt, daar inhoudelijk op te reageren.

als we naar Singer's carrière kijken, zien we een aaneenrijging van door lobbygroepen gefinancierde larie.
als jij die man wil blijven verdedigen omdat ie zegt wat je wil horen, dan isz het wat mij betreft over en out.

Pieke

13 februari 2007, 23:44

Ik heb hier al een aantal keren gezegd dat ik het absoluut normaal vind dat er een link is tussen wetenschap en industrie, dus waarom niet met Exxon.
Zolang die broodheren niet gaan voorschrijven wat er gezegd en geschreven moet worden, geen probleem. Maar daar wringt soms het schoentje.

Verder is een element van discussie, als het over Singer gaat, de tabakindustrie, waarbij Singer nogal niet-politiek-correcte uitspraken heeft gedaan, als ik me niet vergis. Zoals zijn verklaring dat passief roken volkomen ongevaarlijk is.

Niet-politiek correct? Wetenschappelijk flagrant mis. Zoiets is geen fait-divers waar licht overgegaan kan worden. Het compromiteert mi zijn integriteit en zijn geloofwaardigheid

Ik weet niet zo veel van deze specifieke zaak, maar wel dat politiek correct denken geen goed heeft gedaan naar de wetenschappelijke kennis van wat er heden ten dage als 'waar' wordt aangenomen als het gaat over tabak. Zo is het 'tabacco-light'-debacle daar volledig aan te wijten: 'light' was zogezegd gezonder dan 'strong', maar nu weten we dat een roker dan gewoon dieper inademt en dus een groter gedeelte van de longen gebruikt.

Beweer je nu dat op aanraden van de wetenschap, tabaksfabrikanten een light-variant op de markt hebben gebracht? Of was het een commerciele zet van die tabaksfabrikanten? En heeft de wetenschap die bewering van die fabrikanten onderuit gehaald?

Waarom zet je eigenlijk "waar" tussen aanhalingstekens?

Singer blijft dus in mijn ogen een wetenschapper. Misschien is niet alles juist wat hij zegt, maar so what? Hij blijft een wetenschapper die weet waarover hij praat.
Spreek je je hier niet tegen? Als hij weet waar hij over praat, hoe kan hij dan dingen zeggen die wetenschappelijk niet juist zijn? En daar dan een wetenschappelijk cachet aan geven, louter omdat die uitspraak gedaan is door een "wetenschapper"?

Het zou dus beter zijn om als we kritiek op hem hebben, naar zijn volledige carrière kijken. Of, als hij iets zegt, daar inhoudelijk op te reageren.
Heel belerend, maar zoals ik hierboven al vermeld heb, de man is zijn integriteit en geloofwaardigheid kwijt als wetenschapper door uitspraken te doen die tegenstrijdig zijn met wetenschappelijk onderzoek

Ik doe niet mee aan heksenvervolgingen naar wetenschappers die samengewerkt hebben met die of die industrie met een slechte naam. En wat met al die wetenschappers die samenwerken met een industrie met een goede naam? Mag dat dan wel? Of die zelfs politiek actief zijn, zoals William Connolley?
Zoals ik al schreef, zolang de broodheren niet bepalen wat er gepubliceerd moet worden, geen problemen.

Een wetenschapper mag niet worden afgerekend op zijn samenwerkingen, wel op de correctheid van zijn inbreng.

Dat is met Singer gebeurt, ten tijde van zijn passief-roken uitspraak. Integriteit-geloofwaardigheid, weet je wel

De inbreng van Singer in de ozonhysterie is alleszinds nuttig geweest. De problematische ozongaten zijn natuurlijke cyclische fenomenen, en hij was iemand die daarop wees.

Ben je nu eenvoudige basisreacties uit de chemie aan het ontkennen?

Dus, ik weet niet waarom ik hem niet meer zou mogen citeren.

Van mij mag je alles. Het denken is vrij...

Rob LMR

14 februari 2007, 11:00

Pieke

14 februari 2007, 17:15

@Pieke en Jules,

Over Singer: ik wil hier niet verder het onderwerp verschuiven. Ik ben ook geen Singer-expert. Maar heb hier niets gehoord dat zijn naam bevuilt (in mijn ogen dan toch).

Ik weet wel dat er paniek ontstond toen het ozongat ineens groter werd. Bleek dat achteraf een (gedeeltelijk?) natuurlijke reactie te zijn. Het is natuurlijk zo dat CFK's niet zo goed zijn voor de ozon, maar die invloed is overschat. 'In het Engelse wetenschappelijke tijdschrift Nature van 10 februari 1989, schreven de Amerikaanse geleerden McElroy en Saiawitch: "De chemie en meteorologie in de stratosfeer moeten nog veel beter begrepen worden om zeker te kunnen weten welke ozonveranderingen aan de mens of aan de natuur moeten worden toegeschreven".' Met als besluit dat toch een deel van het steeds weerkomende ozongat een natuurlijk fenomeen was. De dieren aan de noordpool zijn alleszinds bestand tegen hoge UV-straling, wat een biologisch bewijs mag heten.

Hier de bijdrage van Singer aan dat debat:
http://www.sepp.org/research/scirsrch/ozon-agu.html
Volgens hem is methaan dus belangrijker dan CFK's.
Ik dacht dus dat de wetenschap op het vlak van het ozongat momenteel gekalmeerd is, met de neuzen in ongeveer dezelfde richting, namelijk dat een deel van het ozongat puur natuurlijk is (ook olifanten produceren methaan, en die zijn er nu minder dan vroeger).

Hetzelfde ook voor de zure regen: dat was ook een paniekreactie vanuit het politiek correcte kamp. Momenteel denk ik dat er ook hier een redelijke eensgezindheid is in de wetenschappen: namelijk, dat het ook hier om een hysterische reactie ging. Ook hier alweer een rol van Singer in de richting van wat er nu als waar wordt aangenomen:
http://www.sepp.org/about%20sepp/bios/singer/biosfs.html

Ik wil niet de discussie uitbreiden naar het ozongat en de zure regen, of ook niet naar de vroegere eveneens hysterische 'global cooling' rampwaarschuwingen, soms door dezelfden die momenteel 'global warming' roepen. Ik denk echter wel dat Singer een belangrijke rol heeft gedaan door vroeger controversiële uitspraken te doen. Bewijs: ze zijn vandaag veel minder controversieel.

Dat bewijst natuurlijk niet dat hij nu ongelijk heeft. Dat bewijst dat we beter kritisch luisteren naar de man, i.p.v. iedereen van kwade wil beschuldigen die hem durven te citeren of als bron vermelden. Ik vraag dus enkel maar om kritisch te blijven maar niet aan een heksenvervolging te doen.

Ik heb geen zin in een eindeloos debat over de credibiliteit van iemand. Zeker niet van Singer.

Ik blijf achter mijn vorige post staan. Lees hem op je gemak nog eens als het moet.
Als wetenschapper moet je toch weten dat je geloofwaardigheid staat of valt met de falsifieerbaarheid van hetgene je beweert. Beweren dat passief roken niet erg is, of UV geen kanker veroorzaakt, terwijl er genoeg wetenschappelijke studies te vinden zijn die het tegendeel beweren, dan verlies je die geloofwaardigheid.

Een laatste reactie omtrent Singer, en dan houdt het wat mij betreft op. Het is niet aan wetenschappers om controversiële reacties te doen, en daar dan een wetenschappelijk cachet aan geven omdat die uitspraken gedaan worden door een wetenschapper, louter voor het debat an sich. Zeker als die controversiële reacties niet gesteund worden door wetenschappelijke bevindingen. Zijn reacties over UV en passief roken zijn nog steeds flagrant verkeerd. Zoiets is geen fait divers, zoiets kan je niet afdoen als "controversiele reactie, die nu minder controversieel is", en dan luchtig verder prediken over "kritisch zijn" of "heksenjacht". Als wetenschapper ben je geacht steeds kritisch te zijn, tov je eigen bevindingen, en zeker tov de bevindingen van anderen. Dat zou jij als wetenschapper zeker moeten weten. Als je dan stelt dat "je in jouw ogen nog steeds niets gelezen hebt wat de credibiliteit van Singer vervuilt", dan ben je in mijn ogen de naam wetenschapper niet waardig.

Wat betreft je "politiek correcte denken". Ik vind het erg dat je deze politieke term probeert te betrekken in een wetenschappelijk deabt. Wetenschap laat zich leiden door de resultaten, de bevindingen, de falsifieerbaarheid van een stelling, en staat dus boven emo-argumenten als "politiek-correct". Wetenschap laat de feiten spreken, niet de emoties.

Wat betreft "de hysterische reacties" en "het al dan niet gedeeltelijk natuurlijke fenomeen". De problematiek van de zure regen is nog steeds actueel, ook al komt het niet meer in het nieuws. Het gat in de ozonlaag was in 2006 nog nooit zo groot. Ook al was dat maar een fait-divers in het nieuws. Het is niet omdat de media daar een "hysterische reactie" van maakte, en dat je daar heden niets meer over hoort in diezelfde media, dat het allemaal niet zo veel voorstelde. De feiten spreken je tegen

Het gat in de ozonlaag was in 2006 groter dan ooit, zure regen komt nog steeds voor, en de gevolgen zijn nog steeds merkbaar. Het mag dan wel een gedeeltelijk natuurlijk fenomeen zijn (hoewel ik dat wat zure regen betreft ernstig betwijfel), dat betekent niet dat wij onze verantwoordelijkheid tov de planeet niet hoeven op te nemen, en de menselijke inbreng in het effect niet zo klein mogelijk moeten maken.

Ik denk dat ik ook voor Jules kan spreken. Als er in het hele klimaatdebat 2 mensen zijn die zich informeren, en die kritisch staan tov welk argument dan ook, dat wij dat zijn. De vraag is, hoe kritisch sta jij tov de informatie die je leest?

Rob LMR

14 februari 2007, 18:17

@ Pieke,

Hoe kritisch ik ben? Ik wordt meestal wel aanzien als een kritisch persoon, op andere fora, zelfs door tegenstanders. Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.

Over UV en passief roken kan ik niet veel zeggen. Ook niet over de mening van Singer over deze zaken. Ik heb wel geen Singer nodig om tot de conclusie te komen dat zure regen en het ozongat momenteel veel minder als problematisch worden beschouwd momenteel, dan vroeger tijdens de hysterie. Ik denk dus dat Singer toen een standpunt innam dat dichterbij het huidig standpunt ligt, en dat in dat debat hij een bijdrage heeft geleverd.

Dat ik er het politiek correct denken bijhaal? Dat is nu eenmaal onvermijdelijk, in wetenschappelijke discussies met een milieu-impact. Ik kan er meteen bijzeggen dat er ook een zeer politiek incorrect denken bijkomt, die steevast net het omgekeerde zeggen dan wat de milieu-activisten zeggen. U moet weten dat ik zeer veel vraagtekens stel bij de meeste meningen van ecologisten (die helemaal niet ecologisch zijn). Maar ook dat is een ander debat, dus ik kan ook dat politiek incorrect denken begrijpen (maar niet goedkeuren).

Dan over de menselijke inbreng: in Noord-Amerika zijn de bossen in het indianen-tijdperk in hoge mate uitgedund. Op dit moment echter zijn er meer bossen dan vroeger en gaat het beter met het milieu dan vroeger. Ik denk dus dat we op de goede weg zijn met onze westerse maatschappij, alhoewel er natuurlijk altijd dingen verbeterd kunnen worden.

Het gaat erom dat wat ik politiek-correct noem, neerkomt op de visie dat het westen schuld heeft in alles wat er verkeerd loopt op aarde. Natuurlijk, ik zeg niet dat we niets verkeerd doen, maar denk dat de p-c een sterke neiging heeft om deze visie in alles wat we zien toe te passen. Milieu, derde wereld, sociale onrechtvaardigheden... allemaal de fout van het kapitalisme. Dat is volgens mij een simplisme dat een zware mentale ziekte is van onze maatschappij, dat de kritische ingesteldheid van zowel politiek correct als de reactie ertegen, politiek incorrect, verblindt.

Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect, want dat eerste is de uiteindelijke bron van de verdwazing (volgens mij). Dan heb ik genoeg politiek correcten die ik uitdaag om hun standpunt te herzien en te herformuleren. Het is dan aan hen om me te overtuigen. Ik heb altijd gezegd dat ik daarvoor open sta.

Mijn basisinstelling is dus zeker kritisch. Zelfs als mijn basisinstelling anders is dan die van u, en zeker anders dan die van Jules.

Groentje-18

15 februari 2007, 03:56

Wetenschap en emotie zouden strikt gescheiden moeten zijn. Niets zo gemakkelijk te bespelen als emoties.

Ik heb mijn post niet goed verwoord. Ik dacht voornamelijk aan twee dingen hierbij:

- Het wetenschappelijk onderzoek tot hiertoe heeft geleid tot een duidelijke en dwingende conclusie: actie is genoodzaakt en dat liever vandaag dan morgen. Het lijkt me niet irationeel die te volgen.
Helaas moet die actie van iedereen komen. Mensen hiertoe aanzetten is niet makkelijk...
Ik zou niet weten hoe je alle zes miljard gemobiliseerd krijgt om alle serieuze wetenschappelijke artikels te lezen, laat staan te bereiken dat ze allen hierdoor aan preventie zullen doen en laten we het al helemaal niet hebben over de bereidwilligheid van degenen die bij die preventie de winst op korte termijn aan hun neus zien voorbijgaan.
Het zal niet de eerste keer zijn dat een preventiecampagne inspeelt op emoties. En het gaat hierbij ook niet over de manipulatie van wetenschappelijke feiten an sich.

- Ten tweede maakt de manier waarop iets gezegd wordt wel heel veel uit. Schrijven of zeggen dat er 90% zekerheid is dat de huidige verandering een antropogene oorzaak heeft, komt voor veel mensen nog altijd heel anders over dan de conclusie dat er 'nog altijd 10% onzekerheid heerst' bv. Beide lijken, en sterker nog, zijn een objectieve weergave van de feiten maar in werkelijkheid wordt de manier waarop de (niet kritische) lezer deze feiten gaat zien door deze weergave bepaald.
Dat geldt voor de media, maar dat is evengoed zo in een wetenschappelijke paper (ook al wordt er hier wat serieuzer mee omgesprongen).

Bijkomend bestaan er volgens mij geen woorden die betekenisvrij of volledig emotievrij zijn, in de zin dat ze niet je denken bepalen of op z'n minst richting geven. Enkel een cijfer is volledig objectief. Maar zelfs als een cijfer in een grafiek wordt geplaatst is het al een gevaar. Daarvan zijn voorbeelden genoeg te bedenken. Cijfers moeten echter geïnterpreteerd en dus verwoordt worden, en daar gaan we.

De publieke opinie is erg beïnvloedbaar via heel subtiele wegen en dit vooral door media, en niet door serieus wetenschappelijk onderzoek. Daarom moet men opletten op de ondertoon en de betekenis die men meegeeft bij de berichtgeving.

Het gaat er vooral om hoever zulke 'beïnvloeding' mag gaan.
Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren). Maar anderzijds zou ik toch liever hebben dat men genoeg gebrek aan subtuliteit ten toon spreid en weinig aan de verbeelding overlaat, om dat te voorkomen moest het dreigen te gebeuren.

Rob LMR

15 februari 2007, 13:31

Het gaat er vooral om hoever zulke 'beïnvloeding' mag gaan.
Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren). Maar anderzijds zou ik toch liever hebben dat men genoeg gebrek aan subtuliteit ten toon spreid en weinig aan de verbeelding overlaat, om dat te voorkomen moest het dreigen te gebeuren.

Dit is één deel van mijn kritiek dat hier nog niet zo veel aan de orde is gekomen: zelfs als we iets doen zal het geen effect hebben (als de hypotheses van menselijke klimaatsopwarming kloppen). U zegt het hier dus zelf ook. Ik ben blij dat we een belangrijk punt van overeenkomst hebben.

Besluit: toch Kyoto-normen opstellen is dus zelfs een niet-wetenschappelijk gefundeerde politieke bewering. Zelfs als de puur wetenschappelijke sectie van de IPCC-besluiten juist zijn, is de wat ik noem politieke sectie ervan verkeerd, of ten minste sterk discutabel (zoals Groentje hier zelf ook zegt).

Als besparen op energie gelijk staat op een versnelling achteruitgaan van de economie, komt dat neer op jobverlies, dus zijn het voornamelijk de gewone mensen die ervan de dupe zijn. Houdt het IPCC daarmee rekening? Neen. Is dat ook haar functie? Neen. Maar als het niet de functie van het IPCC is om rekening te houden met de economie, moet het ook geen economisch-politieke boodschap geven en enkel hun puur wetenschappelijke conclusies publiceren! Een andere werkgroep zou daar dan globaal-maatschappelijke conclusies uit moeten trekken.

Zonder deze belangenvermenging zou ikzelf ook wat minder wantrouwig staan tegenover dat IPCC. Er moeten twee strikt gescheiden organen zijn: één puur wetenschappelijke, één politieke, waarbij dat tweede orgaan de resultaten van dat eerste gebruikt, samen met resultaten van bijvoorbeeld een economisch orgaan dat onderzoekt wat de economische en sociale effecten van 'consuminderen' kan betekenen. Het is duidelijk dat hier heel andere soorten van discussies gepast zijn dan bij de puur wetenschappelijke, want waarschijnlijk ziet u andere socio-economische verbanden.

Scheiden van de twee functies van het IPCC is dus de boodschap!

jules

16 februari 2007, 00:58

Hoe kritisch ik ben? Ik wordt meestal wel aanzien als een kritisch persoon, op andere fora, zelfs door tegenstanders. Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.

en zeggen dat ik nog wou schrijven 'je vindt jezelf allicht nog geweldig kritisch ook ?'
Sommige mensen zijn voorspelbaar.
Maar goed dat je jezelf te kijk zet, hoef ik hier niets meer aan toe te voegen.

Rob LMR

16 februari 2007, 10:18

@ Jules,

Zet ik mezelf te kijk? Ik denk het niet. Uw reactie is erg voorspelbaar: oppervlakkig doen alsof er een diepe reden bestaat voor uw conclusie dat er met mij niet te discussiëren valt, nadat ik mijn drijfveren heb blootgelegd.

U bent het blijkbaar die niet meer met me wil discussiëren. U bent het dus die niet voor een discussiesamenleving wil strijden. U doet dat trouwens om redelijk idiote redenen: ik verdedig een persoon waarin u niets positiefs ziet (Singer) en ik laat in mijn ziel zien. Gevolg: u wil ineens niet meer discussiëren.

Terwijl ik ondertussen wel een punt van overeenkomst vind met een believer die uzelf als minder kritisch aanduidt, en ook enkele duidelijke vragen heb gesteld waaraan u nog niet het begin van antwoord heb gegeven. Want welke rampen zouden we hier krijgen met een opwarming en waar zijn de experimentele bewijzen daarvan?

Dat is wat ik noem politiek correct: Oppervlakkig kritisch zijn, maar als er een echte tegenstrever komt, liever hem afvallen dan verder discussiëren... U begrijpt niet dat ik hier al mijn uitgangspunten in discussie stel (ook mijn steun aan Singer), maar dat om die te veranderen, een gedegen argumentatie nodig is. En die zie ik hier niet. Integendeel, ik vind hier 'believers' die hun eigen uitgangspunten niet in discussie willen stellen. (Behalve dus recent Groentje).

Ik werp hier een uitdaging naar de believers, maar zie niemand meer die uitdaging opnemen. Ik probeer zelfs mijn uitgangspunten open te bespreken, en dat probeert een believer me belachelijk te maken. Mooi. Dat heet dan een voorstander van een multiculturele samenleving (veronderstel ik toch met uw ode aan Bousouffa) en wil zelfs niet discussiëren met iemand met een ander uitgangspunt.

In plaats hiervan krijg ik zulk een onnozele en zelfs ongefundeerde reacties. Want vertel me eens hoe u precies tot de conclusie komt dat ik mezelf allicht nog geweldig kritisch vind ook? Dat zal alleszinds met een zeer kritische zin zijn gebeurd. U vindt uzelf dus geweldig kritisch, want anders had u nooit tot zo'n scherpe conclusie kunnen komen.

Beste Jules, iedereen die zijn ballonnetjes op dit forum loslaat vindt zijn eigen schrijfsels kritisch genoeg om te laten zien aan de anderen. U en ik en iedereen hier. Dat is nu eenmaal de reden dat zo'n forum werkt. Bescheiden mensen die zichzelf allerminst kritisch voelen komen hier niet, of lezen hier enkel de schrijfsels van jules et al. Dat u me dus op deze manier wil pakken, is dus hypocriet. Vooral als u reageert op een veronderstellende wijs, want wat ik geschreven had was: 'Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.' Dat is geen harde overtuiging, dacht ik. Maar ik moet zeggen dat u me sterkt.

jules

16 februari 2007, 23:36

Zet ik mezelf te kijk? Ik denk het niet. Uw reactie is erg voorspelbaar: oppervlakkig doen alsof er een diepe reden bestaat voor uw conclusie dat er met mij niet te discussiëren valt, nadat ik mijn drijfveren heb blootgelegd.
je drijfveren zullen me worst wezen. Het gaat om inhoud.

U bent het blijkbaar die niet meer met me wil discussiëren.
Nog nooit heeft ratio de muur van de pseudowetenschap weten te slopen.

U bent het dus die niet voor een discussiesamenleving wil strijden.
discussiëren met iemand zonder basiskennis die vrolijkweg aangedragen feiten selectief negeert, frauduleuze wetenschap omarmt; kringredeneringen en emo-argumenten gebruikt is zinloos.

U doet dat trouwens om redelijk idiote redenen: ik verdedig een persoon waarin u niets positiefs ziet (Singer)

Dat ik niets positiefs in Singer zie, is een gevolg van zijn daden. En die daden, daar is HIJ verantwoordelijk voor, die kan je mij niet aanwrijven.

In de link naar de pdf van de UCS staat voldoende hoe Singer plotsklaps 'connaisseur' van de klimatologie werd.

Even snel Singer's carrière resumeren (als je voldoende kritisch zou zijn, hoefde ik dat overigens niet meer te doen omdat je dan na alle kritiek op die figuur het even had gechekt) :

-frauduleuze rapporten i.o.v. de tabaksindustrie die moeten ontkennen dat er een verband bestaat tussen roken en longkanker. (hoe een natuurkundige plotsklaps alles weet van longkanker is een mysterie)

-ontkennen van de relaties UV-kanker en CFK's-ozon (herlees ook eens Pieke's post, wat Singer beweert gaat lijnrecht in tegen wat peer review wetenschap beweert.
En zoals Pieke eveneens al aanhaalt is dat er dan misschien momenteel minder media-belangstelling voor onderwerpen als het ozongat of Acid Rain, maar dat betekent niet dat ze 1) niet bestaan
2) bestaan volgens de opvattingen van de peer review wetenschap ipv Singers' schrijfseltjes
3) niet meer actueel zijn. Er is geen controverse meer over, dus zijn ze niet sexy genoeg voor de media.

-Singer, die als tabaks- en oliestroman (hijzelf beweerde al 20 jaar geen geld meer te hebben ontvangen van de olie-industrie, maar uitgelekte documenten tonen aan dat hij liegt) en waarvan uitgelekte documenten duidelijk maken hoe het lobbyen precies gepland werd.
Baliunas, Soon en Singer produceren frauduleuze wetenschap. Je reactie op lobbywerk dat het wetenschappelijk debat wil bezoedelen is gewillig je broek afstropen en je laten naaien waar je bijstaat. Gewééééldig kritisch hoor.

Fred (nul peer review artikels) Singer heeft in het climate change debat evenveel credibiliteit als een dode marmot (hoewel, een dode marmot kletst niet uit z'n nek, dus die heeft meer credibiliteit actually).

Pieke heeft Singer gebrek aan credibiliteit overigens al aangehaald, maar dat negeer je. Afkomen met méér door Fredje geschreven onzin verandert daar niets aan.

en ik laat in mijn ziel zien. Gevolg: u wil ineens niet meer discussiëren.
ik wil niet meer discussiëren omdat jij
1) onvoldoende kritisch bent tegenover je bronnen, zelfs als je daar uitdrukkelijk op gewezen wordt
2) aangehaalde argumenten selectief negeert
3) inhoudsloze slogans lanceert
4) emo-argumentatie gebruikt

Terwijl ik ondertussen wel een punt van overeenkomst vind met een believer die uzelf als minder kritisch aanduidt, en ook enkele duidelijke vragen heb gesteld waaraan u nog niet het begin van antwoord heb gegeven.
Om als antwoord wéér een hoop kringredeneringen, selectief aangehaalde feiten en een hoop links naar frauduleuze-wetenschap te krijgen ? Ach, waarom ook niet :

Nu hebt u de link louter 'illustratief' gegeven? Vreemd! Vooral als de resultaten van de link op niets gelijken op wat u hier nu zegt (dat de saturatie nog zeer ver af ligt). In uw eerste link was de saturatie al goed bezig (waardoor CO2 toevoegen steeds minder effecten heeft). Soit, u kan zien dat het moeilijk is om goede informatie te vinden.
Dit is al beantwoord geweest. léés de links die ik hier plaatste.
En zoek eens in google naar GWP, naar GCM enz..
Of lees gewoon héél deze website van climatoloog Stephen Schneider..
http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/CliSciFrameset.html

Dan over IPCC: ze vragen ons om inspanningen te doen die uiteindelijk volgens de eigen cijfers maar een verandering van 0.05 graden in het uiteindelijke resultaat. Toch zo'n voorstel doen is politiek, hoe u het draait of keert.
whatever.

En u zegt dat die teksten er niet zomaar komen. Hoeveel mensen werken er mee aan die uiteindelijke teksten? Zijn er polls geweest om te vragen of alle wetenschappers van de oorspronkelijke teksten daar akkoord mee zijn?
www.ipcc.ch

Waar ik nog geen antwoord heb gehad:
- Hoe komt het dat de CO2-fluctuaties in het verleden n�* de temperatuur-fluctuaties gebeurden? Want dit betekent dat CO2-concentraties niet zo belangrijk zijn voor de temperatuur.
daar bestaan hypotheses over, maar helemaal duidelijk hoe het zit is het niet.
Je tweede zin is –hmm- niet noodzakelijk correct.

- Hoe komt het dat de sattelietmetingen (enige metingen over ganse aardoppervlak) zo lage temperatuursstijgingen opmeten?
er is meer dan genoeg info te vinden op het net over het waarom. Zoals bv. te lezen valt op de hierboven aangehaalde website van Stephen Schneider

- Het klimaat was in de geschiedenis steeds stabieler bij warmer weer.
een klimaat is nooit 'stabiel'

t u er zo zeker van dat bij opwarming er rampen zullen komen?
zie elders in deze post

CO2 is goed voor plantengroei, dus ook voor de boeren
wateracces, bodemgesteldheid, ... zijn limiterende factoren. Co2 is géén schaars goed.

Minder CO2 produceren heeft grotere invloed op de economie dan op het klimaat.
er kan enorm veel CO2 reductie komen met minimale maatregelen. die stelling is dus betwistbaar.

Een slechte economie is vooral ook slecht voor de minder bedeelden op aarde.
ook dat is betwistbaar.

- Wat als er een ijstijd aankomt? Dan zouden we dus beter veel meer CO2 uitstoten, om dit te vermijden.
de temperatuur STIJGT. Wat er gedaan kan/moet worden is dus niet aan de orde.

Want al het koude weer is altijd slechter geweest dan warmer weer.
hangt er van af waar je je bevindt op aarde.

- Tijdens de kleine ijstijd steeg het zeeniveau evengoed als nu.
Er is dus waarschijnlijk niet eens een verband met de temperatuur!
jumping to conclusions, aren't we ?

Hoe komt het ook dat de zeespiegelstijging niet hoger is dan tientallen jaren geleden?

John Church :
"From ancient Roman times until the 18th century there has been little rise in global average sea level. The longest tide gauge records, extending over several centuries, indicate an increase in the rate of rise commenced in the 19th century. A combination of tide gauge data and satellite-altimeter data have been used to estimate sea levels from 1870 to the present. These data show sea levels have risen by about 20 cm over this period, a 20th century rate of rise of 1.7 ± 0.3 mm yr-1 and a significant acceleration in the rate of rise. Satellite-altimeter data from 1993 indicate a rate of rise closer to 3 mm yr-1, but it is not yet clear if this is a further acceleration in the rate of rise or part of natural decadal variability."

Want welke rampen zouden we hier krijgen met een opwarming en waar zijn de experimentele bewijzen daarvan?

heb ik ooit over rampen gesproken dan ?

Dat is wat ik noem politiek correct: Oppervlakkig kritisch zijn, maar als er een echte tegenstrever komt,
échte tegenstrever ? waar ????

De enige hier geplaatste (niet door jou overigens) écht wetenschappelijke naam die twijfels uit over het IPCC rapport is Pielke.

liever hem afvallen dan verder discussiëren... U begrijpt niet dat ik hier al mijn uitgangspunten in discussie stel (ook mijn steun aan Singer)
Ik heb hier geen enkel bewijs gezien dat je je uitgangspunten in vraag durft te stellen. Integendeel.

maar dat om die te veranderen, een gedegen argumentatie nodig is. En die zie ik hier niet. Integendeel, ik vind hier 'believers' die hun eigen uitgangspunten niet in discussie willen stellen. (Behalve dus recent Groentje).
Ik heb hier geen redenen gezien om mijn uitgangspunten an te passen, zo simpel is het.

Ik werp hier een uitdaging naar de believers, maar zie niemand meer die uitdaging opnemen. Ik probeer zelfs mijn uitgangspunten open te bespreken,
"open" betekent het eigen ongelijk kunnen inzien.

en dat probeert een believer me belachelijk te maken.
ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij schrijft. Je dicht me dus teveel eer toe.

op dat 'believer'schap had ik al geantwoord (hoe komt het toch dat ik hier steeds alles moet herhalen ?)

Mooi. Dat heet dan een voorstander van een multiculturele samenleving (veronderstel ik toch met uw ode aan Bousouffa)
Die uitspraak toont op schitterende wijze aan wat de kracht van perceptie is. Voor de rest kan Bousouffa me gestolen worden.

en wil zelfs niet discussiëren met iemand met een ander uitgangspunt.
ik heb voldoende links gegeven om aan te tonen dat je fout zit met je CO2-verhaal.
Waarop jij niets anders doet dan vasthouden aan foutieve berekeningen van middelbare schoolniveau en de nodige dosis drogredeneringen.
Idem hoe je Pieke's antwoorden negeert.

In plaats hiervan krijg ik zulk een onnozele en zelfs ongefundeerde reacties. Want vertel me eens hoe u precies tot de conclusie komt dat ik mezelf allicht nog geweldig kritisch vind ook?
iedere pseudo-wetenschapper vindt dat van zichzelf. Helderziendheid was dus niet nodig om dat te voorspellen.

Dat zal alleszinds met een zeer kritische zin zijn gebeurd. U vindt uzelf dus geweldig kritisch, want anders had u nooit tot zo'n scherpe conclusie kunnen komen.
ik stel iedere bron die ik heb in vraag. OOK diegenen die zeggen wat ik wil horen.

Bescheiden mensen die zichzelf allerminst kritisch voelen komen hier niet, of lezen hier enkel de schrijfsels van jules et al.
???

Dat u me dus op deze manier wil pakken, is dus hypocriet. Vooral als u reageert op een veronderstellende wijs, want wat ik geschreven had was: 'Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.' Dat is geen harde overtuiging, dacht ik. Maar ik moet zeggen dat u me sterkt.

Rijm overigens je zin :"mijn basisstelling is dus zeker kritisch" (waar zit de veronderstellende wijs ???) met de zin : "Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect".

Blijkbaar zijn er gradaties in kritisch zijn ????
Volgens je eigen woorden ben je tegen sommige bronnen, als ze maar uit de 'juiste' politieke hoek komen minder kritisch ?????
Ik begin te begrijpen waarom jij propaganda boven wetenschap verkiest.

Over UV en passief roken kan ik niet veel zeggen.
en toch volgt er nog :

Ook niet over de mening van Singer over deze zaken. Ik heb wel geen Singer nodig om tot de conclusie te komen dat zure regen en het ozongat momenteel veel minder als problematisch worden beschouwd momenteel, dan vroeger tijdens de hysterie.
perceptie dus.
zoals Pieke al schreef.

Ik denk dus dat Singer toen een standpunt innam dat dichterbij het huidig standpunt ligt, en dat in dat debat hij een bijdrage heeft geleverd.
je weet het dus niet. je denkt het.
maar is dat een reden om kritisch te worden t.o.v. Singer ?
Neen, blijkbaar niet.
Ook al is de realiteit dat Singer ingaat tegen wat wetenschappelijk aanvaard wordt.

Dat ik er het politiek correct denken bijhaal? Dat is nu eenmaal onvermijdelijk,
Dat zegt veel over je manier van denken

in wetenschappelijke discussies met een milieu-impact.

Ik kan er meteen bijzeggen dat er ook een zeer politiek incorrect denken bijkomt, die steevast net het omgekeerde zeggen dan wat de milieu-activisten zeggen.
U moet weten dat ik zeer veel vraagtekens stel bij de meeste meningen van ecologisten (die helemaal niet ecologisch zijn).
tenzij je genoegen neemt met nietszeggende slogans, zal je dat laatste toch moeten onderbouwen.

Dan over de menselijke inbreng: in Noord-Amerika zijn de bossen in het indianen-tijdperk in hoge mate uitgedund. Op dit moment echter zijn er meer bossen dan vroeger en gaat het beter met het milieu dan vroeger. Ik denk dus dat we op de goede weg zijn met onze westerse maatschappij, alhoewel er natuurlijk altijd dingen verbeterd kunnen worden.
gebazel naast de kwestie.

Het gaat erom dat wat ik politiek-correct noem, neerkomt op de visie dat het westen schuld heeft in alles wat er verkeerd loopt op aarde. Natuurlijk, ik zeg niet dat we niets verkeerd doen, maar denk dat de p-c een sterke neiging heeft om deze visie in alles wat we zien toe te passen. Milieu, derde wereld, sociale onrechtvaardigheden... allemaal de fout van het kapitalisme. Dat is volgens mij een simplisme dat een zware mentale ziekte is van onze maatschappij, dat de kritische ingesteldheid van zowel politiek correct als de reactie ertegen, politiek incorrect, verblindt.
het is me een raadsel wat dit te maken heeft met wetenschappelijk onderzoek.

Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect, want dat eerste is de uiteindelijke bron van de verdwazing (volgens mij).
wetenschap stoelt op feiten, niet op meninkjes.

Dan heb ik genoeg politiek correcten die ik uitdaag om hun standpunt te herzien en te herformuleren. Het is dan aan hen om me te overtuigen. Ik heb altijd gezegd dat ik daarvoor open sta.

Groentje-18

17 februari 2007, 17:13

Dit is één deel van mijn kritiek dat hier nog niet zo veel aan de orde is gekomen: zelfs als we iets doen zal het geen effect hebben (als de hypotheses van menselijke klimaatsopwarming kloppen). U zegt het hier dus zelf ook. Ik ben blij dat we een belangrijk punt van overeenkomst hebben.

Oei, ik vrees dat er een misverstand is ontstaan door een slordigheid langs mijn kant :oops::

Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren).

Die "ik betwijfel of het een effect zal hebben" tussen haakjes slaat eigenlijk op het eerste deel van mijn zin, nl. 'prediken dat de wereld morgen zal vergaan'. Paniek zaaien heeft nl vaak eerder het tegenovergestelde effect dan het beoogde, vandaar. Mijn oprechte excuses.

Als we iets doen zal het wel effect hebben. Het probleem is enkel dat de CO2 die nu reeds in de lucht zit er niet plots uit te halen is, (tenzij we nieuwe technieken zullen gebruiken zoals het in de grond stopppen ervan) maar er nog honderden jaren in zal blijven waardoor het de andere factoren en het klimaat verder kan beïnvloeden.
Op die manier kan je stellen dat de opwarming ten eerste niet iets is dat ooit in een verre toekomst gaat gebeuren maar iets dat vandaag al volop bezig is. En ten tweede is het daardoor reeds voor een stuk onomkeerbaar. :(
We kunnen nu zoveel inspanningen doen als we willen, we kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen er wel voor zorgen dat er niét nog meer CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer komen zodat de gevolgen beperkt blijven en er niet te veel ecologische rampen zullen gebeuren. :(
Dit beter vandaag dan morgen, om bovengenoemde reden.

Besluit: toch Kyoto-normen opstellen is dus zelfs een niet-wetenschappelijk gefundeerde politieke bewering. Zelfs als de puur wetenschappelijke sectie van de IPCC-besluiten juist zijn, is de wat ik noem politieke sectie ervan verkeerd, of ten minste sterk discutabel (zoals Groentje hier zelf ook zegt).

Tja, op zich heeft u een punt: het effect van de Kyoto-normen is sterk discutabel. Het is nl. nauwelijks een druppel op een hete plaat, zelfs indien de de grootste CO2-uitstotende landen wel zouden meewerken en men niet onderling lucht zou gaan verhandelen is het om te huilen met de pet op.

Wetenschappelijk gezien heeft de Kyoto-norm ook maar één nut: de mensen ervan gewaar maken dat er 'iets gaande is' en 'iets nog veel groter op til staat'. Een opening vinden in die muur waarachter economie, geld en macht alles bepalen, en milieu het onderspit moest delven. Een manier om het debat te openen dus, niets meer, maar ook niets minder.
De gevolgen zijn inderdaad enorm beperkt. Ook al ben ik van mening dat ieder microgrammetje CO2 dat minder uitgestoten wordt er eentje gewonnen is... realistisch gezien weet ik dat het allemaal niets uitmaakt als de V.S., China en India niet mee willen werken aan veel grootsere vermindering van CO2-uitstoot dan deze vastgelegd in de Kyoto-akkoorden.

Als besparen op energie gelijk staat op een versnelling achteruitgaan van de economie, komt dat neer op jobverlies, dus zijn het voornamelijk de gewone mensen die ervan de dupe zijn.

Ik denk niet dat deze twee noodzakelijk hand in hand moeten gaan. Ondertussen ben ik van mening dat economie en ecologie wel degelijk hand in hand kunnen gaan. Aandacht voor ecologie is een noodzakelijk deel van de realiteit geworden wat binnenkort ook grote multinationals niet meer kunnen negeren (hoop ik), de bedrijven die het het beste zullen doen in de toekomst, zullen ecologisch het vriendelijkst zijn (again, hoop ik).
Hiervoor is wel een grote bewustmaking nodig bij de bevolking zodat zij ook gemotiveerd zijn om producten af te nemen van een bedrijf dat ecologisch verantwoord produceert en die anderen links laat liggen. Maar zolang er vraag is naar deze eerste zal er een aanbod zijn. :( Als de vraag daalt of stopt echter ...
Anderzijds vind ik dat het de taak van de overheid is om op de rem te drukken en te zeggen van 'kijk, energieverspilling en vervuiling kunnen wij ons op dit moment niet meer veroorloven. Zorg voor grootscheepse hervormingen en milieuvriendelijke aanpassingen tegen die datum, anders volgen er sancties." Dit zal grote investeringen veroorzaken, deze veranderingen aan de infrastructuur zullen door iemand moeten uitgevoerd worden, dus meer werk, dus meer geld voor de economie.
In se kunnen de ecologische problemen misschien net zorgen voor een volledig nieuwe impuls voor de economie.

Houdt het IPCC daarmee rekening? Neen. Is dat ook haar functie? Neen. Maar als het niet de functie van het IPCC is om rekening te houden met de economie, moet het ook geen economisch-politieke boodschap geven en enkel hun puur wetenschappelijke conclusies publiceren! Een andere werkgroep zou daar dan globaal-maatschappelijke conclusies uit moeten trekken.

Het IPCC publiceert bij mijn weten enkel haar wetenschappelijke bevindingen en geeft op basis daarvan een conclusie, dit is helaas een advies dat er dringend verandering nodig is.
Is dat een economisch-politieke boodschap? Ja... maar geloof me, als u dit zo interpreteert komt deze voor in iedere paper. Als we op basis van wetenschappelijk onderzoeken niets durfden concluderen en op basis daarvan dan ook niets durfden veranderen zaten we nu misschien nog altijd met een levensverwachting van 30 jaar hé. ;)
Wetenschap en politiek(e beslissingen of beslissingen door bedrijven) zouden hand in hand moeten gaan. Dat dit economische repercussies heeft ligt voor de hand...

Zonder deze belangenvermenging zou ikzelf ook wat minder wantrouwig staan tegenover dat IPCC. Er moeten twee strikt gescheiden organen zijn: één puur wetenschappelijke, één politieke, waarbij dat tweede orgaan de resultaten van dat eerste gebruikt, samen met resultaten van bijvoorbeeld een economisch orgaan dat onderzoekt wat de economische en sociale effecten van 'consuminderen' kan betekenen. Het is duidelijk dat hier heel andere soorten van discussies gepast zijn dan bij de puur wetenschappelijke, want waarschijnlijk ziet u andere socio-economische verbanden.

Dat is absoluut niet nodig. Het IPCC heeft de rol van beiden. Maar pasop, ik begrijp uw redenering: het kan zijn dat iemand die heeft meegewerkt aan het IPCC investeringen gedaan heeft in alternatieve energievormen of noem maar op, maar ieder weldenkend mens doet dat vandaag de dag... en kan je hen ongelijk geven? Of beter: kan je hen verbieden dat te doen? Zolang zij die twee verschillende rollen strikt gescheiden houden zie ik geen probleem.

Rob LMR

18 februari 2007, 19:32

@ Jules,

Als het zo is dat in het verleden sterke CO2-fluctuaties zijn gebeurd, n�* de temperatuurswijzigingen, betekent dit dat er veel stevigere temperatuursdeterminerende factoren zijn in de natuur dan deze CO2. Het betekent ook dat onze CO2-stijging reversibel is, iets anders dus dan wat de believers meestal zeggen. Dit ontkennen lijkt me net selectief zijn in de waarnemingen...

Zoals mijn melding dat CO2 de plantengroei sterker doet groeien. U zegt dat CO2 geen schaars goed is. Hoe komt u erbij? 0.04 procent is toch schaars? Feit dat planten in serres stukken sneller groeien bij vele hogere CO2-concentraties, geeft net aan dat CO2 wel schaars is. Dit is een feedbacksysteem dat altijd al gewerkt heeft, ook al voor de industriële revolutie. Waarom zou het nu niet gewoon sterker werken, en zo de CO2-concentratie doen dalen?

Ook is het zeer twijfelachtig dat een sterke daling van ons CO2-gebruik kan gebeuren zonder een groot effect op de economie. Ik denk dat momenteel enkel de nucleaire energie kan concurreren met de CO2-producerende energie, behalve dan in de vervoerssector waar fossiele brandstof nog steeds de beste oplossing is. Maar hiervoor zijn technologische discussies nodig. Als het IPCC dus niet aan die discussies begint maar toch technologieafhankelijke oplossingen proklameert, is er iets grondig mis. Dus nog een duidelijk argument waarom het IPCC zich beter niet aan politieke uitspraken bezondigt.

De kosten die momenteel reeds zijn gedaan om de CO2-uitstoot te verlagen, zijn dan ook veel hoger dan de opbrengsten die we kunnen verwachten in minder klimaatseffecten. Dat is iets waar u aan voorbij lijkt te gaan.

Ook over mogelijke rampen bij een temperatuursstijging, lijkt u nu te zeggen dat er geen rampen komen. Maar als er geen rampen komen, waarom moeten we iets doen tegen de temperatuursstijgingen? Als een temperatuursstijging zowel goed als slecht kan zijn voor de mens, afhankelijk van waar op de aardbol men zich bevindt, is alweer een gevecht tegen deze temperatuursstijging niet erg een duidelijk gevecht tegen reële problemen.

En dan de zeespiegelstijging: u vindt dat ik te snel concludeer als ik zeg dat deze stijging er al was alvorens de CO2-industrie doorweeg. Ik heb hier al genoeg gesproken over een zeespiegelstijging die 50 jaar geleden gemiddeld per jaar sneller was dan nu. Een argument waar uzelf nog niet op hebt beantwoord. En het gaat aan me voorbij waarom het niet kritisch zou zijn om hier een conclusie uit te trekken: "temperatuur en zeespiegel, geen duidelijk eenduidig verband."

Verder is het inderdaad dat ik afhankelijk van de politieke achtergrond minder of meer kritisch ben. Maar dat bent uzelf toch ook, want hoeveel keren hebt u links met Exxon aangehaald? Daar is trouwens niets mis mee, zolang we op dit forum onze ideeën tegenover elkaar zetten om ze bij te schaven.

Waarom ik het ecologisme zo wantrouw? Omdat ze zoveel onzin hebben verkondigd, waar nog steeds veel mensen in geloven, terwijl dat helemaal niet ecologisch (maar enkel ecologistisch) is:
- bio-landbouw: dit is helemaal niet zo groen als het lijkt, want de opbrengst per oppervlakte is een stuk lager dan bij industriële landbouw. Hoe meer landbouwoppervlakte, hoe minder bossen. En de industriële landbouw heeft er ten minste voor gezorgd dat de periodes van hongersnood achter de rug liggen. Er zijn terug zeepaardjes in de Schelde, dus zo erg zal onze industriële landbouw niet meer zijn...
- recyclage: alweer zo'n mythe. Glas bijvoorbeeld: de aanmaak is zeer goedkoop. Maar glas is zwaar zodat meer vervoer nodig is (als we vergelijken met plastieke verpakking). Als we dat dan nog eens gaan recycleren, hebben we alweer apart vervoer nodig en detergenten, waardoor gerecycleerd glas helemaal niet zo goedkoop meer is. Voor de meeste andere recyclages hetzelfde: aparte ophaling van huisvuil is niet bepaald een milieuvriendelijke aangelegenheid. Goedkoper en milieuvriendelijker is gecontroleerd storten. Maar daar willen ecologisten niet van horen.
- Windmolens: de technologie ervan is redelijk simpel, maar door de sterk bewegende onderdelen geraakt het snel in panne. Windmolens staan stil bij zowel sterke als lage windsnelheden, waardoor een reserve-centrale nodig is (die in feite evengoed alleen zou draaien, continu, zonder die windmolens). En uiteindelijk, door de sterk variabele spanning bij windmolens is een beveiligingssysteem nodig om de overspanning op te vangen.

Bovenstaande 3 eenvoudige voorbeelden bewijzen me de idiotie van ecologisten, het gebrek aan elementaire zelfkritiek. Als er dus een minder eenvoudig probleem is, dan heb ik dus de neiging om de ecologisten niet meer te vertrouwen. Vandaar ook mijn neiging om kamp te kiezen in dit debat. Ik ben geen onbeschreven blad. Alhoewel, zoals ik hierboven aangeef zijn er ook voldoende argumenten om niet te geloven wat het IPCC allemaal zegt.

Gelieve ook als u links plaatst, een kleine samenvatting te geven en waarom u precies die links plaatst. Anders is het voor mij moeilijk om te reageren.

Pieke

18 februari 2007, 23:15

Rob, dat je het Fraser Institute nog niet gequote hebt:

http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf

jules

18 februari 2007, 23:33

Als het zo is dat in het verleden sterke CO2-fluctuaties zijn gebeurd, n�* de temperatuurswijzigingen, �*ls. Dat is almeteen een eerste probleem, niet alleen omwille van de meetmethodologie, maar ook omwille van het feit dat het een samengaan van een plaatselijk mondiaal gegeven. Dit overigens louter illustratief, om te tonen hoe complex eenvoudig lijkende dingen kunnen zijn.

betekent dit dat er veel stevigere temperatuursdeterminerende factoren zijn in de natuur dan deze CO2. Dat er ook nog andere zijn is al voldoende aan bod gekomen.

Het betekent ook dat onze CO2-stijging reversibel is, iets anders dus dan wat de believers meestal zeggen. Reversiebel over langere termijn. Geen halve waarheden verkondigen.

Dit ontkennen lijkt me net selectief zijn in de waarnemingen... Er is hélem�*�*l niemand die dat ontkent. Die uitsprak zegt veel over je perceptie.

Zoals mijn melding dat CO2 de plantengroei sterker doet groeien. U zegt dat CO2 geen schaars goed is. Hoe komt u erbij? 0.04 procent is toch schaars? Ongelukkige zinsformulering : “veelal zijn het andere factoren dan CO2 die een belemmering vormen” was idd. beter geweest.

Feit dat planten in serres stukken sneller groeien bij vele hogere CO2-concentraties, geeft net aan dat CO2 wel schaars is. Of dit de landbouw as such stimuleert is echter nog maar de vraag. Naast het hoger aangehaalde feit dat het meestal andere factoren zijn die de landbouw problemen opleveren, geldt ook nog :
http://www1.umn.edu/umnnews/Feature_Stories/Plants_to_reduce_less_of_our_carbon_dioxide_mess.h tml

Lees ook hoe de stijging van CO2 andere negatieve gevolgen kan hebben in het artikel : High carbon dioxide levels can retard plant growth, study reveals” : http://news-service.stanford.edu/news/2002/december11/jasperplots-124.html

De hittegolf in 2003 zou (naast het feit dat er 20% minder oogsopbrengst was); ook voor een netto éxtra uitstoot van CO2 zorgen volgens deze studie :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4269066.stm

Dit is een feedbacksysteem dat altijd al gewerkt heeft, ook al voor de industriële revolutie. Bron ?

Waarom zou het nu niet gewoon sterker werken, en zo de CO2-concentratie doen dalen? Ik denk dat de drie links hierboven duidelijk maken dat het alweer niet zo simpel ligt.

Ook is het zeer twijfelachtig dat een sterke daling van ons CO2-gebruik kan gebeuren zonder een groot effect op de economie. Deze week is uitgebreid in het nieuws gekomen dat de Belgische CO2 uitstoot van 2005 onder die van 1990 zat. Ondanks de toegenomen verkeersdrukte en het feit dat 2005 een goed economisch jaar was.

Ik denk dat momenteel enkel de nucleaire energie kan concurreren met de CO2-producerende energie, behalve dan in de vervoerssector waar fossiele brandstof nog steeds de beste oplossing is. Maar hiervoor zijn technologische discussies nodig. Als het IPCC dus niet aan die discussies begint maar toch technologieafhankelijke oplossingen proklameert, is er iets grondig mis. Dat is de taak niet van IPCC.

Dus nog een duidelijk argument waarom het IPCC zich beter niet aan politieke uitspraken bezondigt. Wat een vreemde uitspraak : je zit de hele tijd te mopperen dat IPCC een politiek orgaan is, en nu verwijt je hen net géén uitspraken te doen die in wezen politiek zijn. Wel een beetje consequent blijven hé ...

De kosten die momenteel reeds zijn gedaan om de CO2-uitstoot te verlagen, zijn dan ook veel hoger dan de opbrengsten die we kunnen verwachten in minder klimaatseffecten. Dat is iets waar u aan voorbij lijkt te gaan. Cijfers ?

Ook over mogelijke rampen bij een temperatuursstijging, lijkt u nu te zeggen dat er geen rampen komen. Maar als er geen rampen komen, waarom moeten we iets doen tegen de temperatuursstijgingen? Ik beschouw een ramp iets als een gebeurtenis waarbij plotsklaps doden vallen.
Een veranderd klimaat “moordt” niet (ik ga even voorbij aan het feit dat er bv. meer stormen zouden kunnen komen, stormen die dan wel slachtoffers maken, maar dat is even het punt niet) : als bepaalde gebieden ongeschikt worden voor landbouw (door droogte, overstromingen of wat dan ook) dan kunnen we dat wel opvangen, maar daar zijn inspanningen voor nodig. Afhankelijk van hoe erg de verandering is, zal de grootte van deze benodigde inspanning groeien.

Als een temperatuursstijging zowel goed als slecht kan zijn voor de mens, afhankelijk van waar op de aardbol men zich bevindt, is alweer een gevecht tegen deze temperatuursstijging niet erg een duidelijk gevecht tegen reële problemen. ’t was in een bepaalde context gezegd, maar soit. Meer gras op Groenland is een positief gevolg. Maar in grootte-orde verwaarloosbaar. Kosten-batenanalyse maken is dus nodig.
(je gaat overigens weer vrolijkweg voorbij dat ik hier (meermaals zelfs dacht ik) gezegd heb dat de huidige vraag geworden is : “doet de antropogene invloed er toe of niet”. Een vraag die, nu climate change bewezen is (no pun intented) eindelijk eens serieus bekeken kan worden.

En dan de zeespiegelstijging: u vindt dat ik te snel concludeer als ik zeg dat deze stijging er al was alvorens de CO2-industrie doorweeg. Ik heb hier al genoeg gesproken over een zeespiegelstijging die 50 jaar geleden gemiddeld per jaar sneller was dan nu. Een argument waar uzelf nog niet op hebt beantwoord. Toch wel. Eens te meer slaag je erin een antwoord volledig over het hoofd te zien.

En het gaat aan me voorbij waarom het niet kritisch zou zijn om hier een conclusie uit te trekken: "temperatuur en zeespiegel, geen duidelijk eenduidig verband." Je komt tot die conclusie op basis van een foute beginstelling.

Verder is het inderdaad dat ik afhankelijk van de politieke achtergrond minder of meer kritisch ben. Maar dat bent uzelf toch ook, want hoeveel keren hebt u links met Exxon aangehaald? Omdat je bronnen schrijfseltjes produceren die NIET wetenschappelijk zijn (vaak zelfs het TEGENDEEL beweren van wat de wetenschap zegt, en ik er ineens dan maar bijhaal HOE het komt dat die auteurs dat schrijven)

Daar is trouwens niets mis mee, zolang we op dit forum onze ideeën tegenover elkaar zetten om ze bij te schaven. Ik heb nog geen schaafwonden anders ;-)

Waarom ik het ecologisme zo wantrouw? Omdat ze zoveel onzin hebben verkondigd, waar nog steeds veel mensen in geloven, terwijl dat helemaal niet ecologisch (maar enkel ecologistisch) is:
- bio-landbouw: dit is helemaal niet zo groen als het lijkt, want de opbrengst per oppervlakte is een stuk lager dan bij industriële landbouw. Hoe meer landbouwoppervlakte, hoe minder bossen. Er bestaan ook nog andere ecosystemen dan bossen, maar bon, echt relevant voor de GW discussie is dat niet.

En de industriële landbouw heeft er ten minste voor gezorgd dat de periodes van hongersnood achter de rug liggen. Er zijn terug zeepaardjes in de Schelde, dus zo erg zal onze industriële landbouw niet meer zijn... We hebben wel alles vrolijk overbemest, maar bon. Er zitten terug zeepaardjes in de Schelde.
Dat er terug meer zuurstof in de Schelde zit is een gevolg van de milieu-wetgeving btw.

- recyclage: alweer zo'n mythe. Glas bijvoorbeeld: de aanmaak is zeer goedkoop. Maar glas is zwaar zodat meer vervoer nodig is (als we vergelijken met plastieke verpakking). Als we dat dan nog eens gaan recycleren, hebben we alweer apart vervoer nodig en detergenten, waardoor gerecycleerd glas helemaal niet zo goedkoop meer is. Voor de meeste andere recyclages hetzelfde: aparte ophaling van huisvuil is niet bepaald een milieuvriendelijke aangelegenheid. Goedkoper en milieuvriendelijker is gecontroleerd storten. Maar daar willen ecologisten niet van horen. Storten is dan ook de minst gunstige oplossing.
Een goede studie over de beste manier om ons huishoudelijk afval te verwerken is : http://www.emis.vito.be/EMIS/Media/afval_verwerkingsscenario_volledig_rapport.pdf

- Windmolens: de technologie ervan is redelijk simpel, maar door de sterk bewegende onderdelen geraakt het snel in panne. Windmolens staan stil bij zowel sterke als lage windsnelheden, waardoor een reserve-centrale nodig is (die in feite evengoed alleen zou draaien, continu, zonder die windmolens). En uiteindelijk, door de sterk variabele spanning bij windmolens is een beveiligingssysteem nodig om de overspanning op te vangen. Ieder beetje helpt om minder CO2 uit te stoten (en andere rotzooi die uit zo’n klassieke centrale komt).

Bovenstaande 3 eenvoudige voorbeelden bewijzen me de idiotie van ecologisten, het gebrek aan elementaire zelfkritiek. Als er dus een minder eenvoudig probleem is, dan heb ik dus de neiging om de ecologisten niet meer te vertrouwen. Vandaar ook mijn neiging om kamp te kiezen in dit debat. Ik ben geen onbeschreven blad. Alhoewel, zoals ik hierboven aangeef zijn er ook voldoende argumenten om niet te geloven wat het IPCC allemaal zegt. Het is me nog steeds onduilijk waarom je schrijfseltjes van een lobbygroup verkiest boven een op peer review wetenschap gebaseerd rapport, maar ik geloof niet dat je je kar ver genoeg zult willen draaien om daaruit te geraken.

Gelieve ook als u links plaatst, een kleine samenvatting te geven en waarom u precies die links plaatst. Anders is het voor mij moeilijk om te reageren. Je kan natuurlijk ook gewoon op die link klikken. Ik plaats die daar niet zomaar.

Rob LMR

19 februari 2007, 13:22

Rob, dat je het Fraser Institute nog niet gequote hebt:

http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf

Het besluit van dit document:

"The climate in most places has undergone minor changes over the past 200 years, and the land-based surface temperature record of the past 100 years exhibits warming trends in many places. Measurement problems, including uneven sampling, missing data and local land-use changes, make interpretation of these trends difficult. Other, more stable data sets, such as satellite, radiosonde and ocean temperatures yield smaller warming trends. The actual climate change in many locations has been relatively small and within the range of known natural variability. There is no compelling evidence that dangerous or unprecedented changes are underway."
"There is no evidence provided by the IPCC in its Fourth Assessment Report that the uncertainty can be formally resolved from first principles, statistical hypothesis testing or modeling exercises. Consequently, there will remain an unavoidable element of uncertainty as to the extent that humans are contributing to future climate change, and indeed whether or not such change is a good or bad thing."

Achteraan staat een lijst van wetenschappers die deze tekst hebben nagelezen, en ook (zeer positief) beoordeeld. 11 wetenschappers wilden hierbij anoniem blijven, wat mijn aanklacht van 'politieke correctheid' in de wetenschappen kracht bijzet, want waarom zouden ze anders anoniem willen blijven?

Wat ze hier zeggen komt ook overeen met de basiskritiek van Willie Soon, die ook al had gezegd dat het IPCC de wetenschappelijke bronnen op een éénzijdige manier gebruikte.

jules

20 februari 2007, 00:45

Wat ze hier zeggen komt ook overeen met de basiskritiek van Willie Soon,
je méént het :-D

Pieke

20 februari 2007, 00:49

;-)

Rob LMR

20 februari 2007, 10:34

Over Soon: Klopt het nu of klopt het niet?

Of hij nu omgekocht is door Exxon of niet, zijn basiskritiek op het IPCC was wel degelijk dat het IPCC haar bronnen éénzijdig gebruikte. In dit artikel wordt hetzelfde gedaan: de bronnen van het IPCC gebruiken om het tegenovergestelde te bewijzen. Gelijkaardige kritieken dus. Daar moet niemand meewarig over doen. Ik stel het gewoon objectief vast.

Uw reactie lijkt op een heksenvervolging, beste Jules. U hoort een naam die u als 'onbetrouwbaar' katalogeert, en u reageert zonder nog over de zaak na te denken. Daarom mijn vraag nogmaals: "Was de kritiek van Soon op het IPCC ja dan neen dat het IPCC haar bronnen slecht gebruikte?" En als tweede "Is de kritiek van het Fraser Instituut dat het IPCC haar bronnen slecht gebruikt?" Beide vragen zijn zeer verifieerbaar en reeds impliciet beantwoord op dit forum.

jules

20 februari 2007, 13:22

Gelijkaardige kritieken dus.

tweemaal dezelfde groep lobbyisten hebben tweemaal hetzelfde (in een andere lay-out gegoten) schrijfseltje geproduceerd waarin dan ook logischerwijs tweemaal dezelfde zaken staan

Wat wil je daarmee aantonen ? Dat die lobbygroepjes één pot nat zijn ? Dat was voor iedereen allang duidelijk, blij dat je het nu ook ontdekt hebt

Rob LMR

20 februari 2007, 17:23

tweemaal dezelfde groep lobbyisten hebben tweemaal hetzelfde (in een andere lay-out gegoten) schrijfseltje geproduceerd waarin dan ook logischerwijs tweemaal dezelfde zaken staan

Wat wil je daarmee aantonen ? Dat die lobbygroepjes één pot nat zijn ? Dat was voor iedereen allang duidelijk, blij dat je het nu ook ontdekt hebt

Ach, u doet niet eens de moeite om het document te lezen, of mijn conclusies errond af te kraken.

U bewijst hier ook absoluut niet dat het twee maal om hetzelfde lobbygroepje gaat. Dat zou wel kunnen hoor. Ik zie wel dat er verschillende wetenschappers geraadpleegd werden, velen met een duidelijke link naar klimaatwetenschappen. Kraak ze toch af zoals we gewend zijn van u!

jules

20 februari 2007, 19:40

Kraak ze toch af zoals we gewend zijn van u!

je hebt geluk dat ik op de lappen ga, dus ik hou het voorlopig bij David Bellamy, die volgens de documenten van het Fraser Instituut aanwezig zou zijn bij de voorstelling van dat document :

Climate change denial, as David Bellamy’s claims show, is based on pure hocus pocus
By George Monbiot. Published in the Guardian 10th May 2005
For the past three weeks, a set of figures has been working a hole in my mind. On April 16th, New Scientist published a letter from the famous botanist David Bellamy. Many of the world’s glaciers, he claimed, “are not shrinking but in fact are growing. ... 555 of all the 625 glaciers under observation by the World Glacier Monitoring Service in Zurich, Switzerland, have been growing since 1980.”(1) His letter was instantly taken up by climate change deniers. And it began to worry me. What if Bellamy was right?
He is a scientist, formerly a senior lecturer at the University of Durham. He knows, in other words, that you cannot credibly cite data unless it is well-sourced. Could it be that one of the main lines of evidence of the impacts of global warming – the retreat of the world’s glaciers – was wrong?
The question could scarcely be more important. If man-made climate change is happening, as the great majority of the world’s climatologists claim, it could destroy the conditions which allow human beings to remain on the planet. The effort to cut greenhouse gases must come before everything else. This won’t happen unless we can be confident that the science is right. Because Bellamy is president of the Conservation Foundation, the Wildlife Trusts, Plantlife International and the British Naturalists’ Association, his statements carry a great deal of weight. When, for example, I challenged the Society of Motor Manufacturers and Traders over climate change, its spokesman cited Bellamy’s position as a reason for remaining sceptical.(2)
So last week I telephoned the World Glacier Monitoring Service and read out Bellamy’s letter. I don’t think the response would have been published in Nature, but it had the scientific virtue of clarity. “This is complete bullshit.”(3) A few hours later, they sent me an email.
“Despite his scientific reputation, he makes all the mistakes that are possible”. He had cited data which was simply false, failed to provide references, completely misunderstood the scientific context and neglected current scientific literature.(4) The latest studies show unequivocally that most of the world’s glaciers are retreating.(5)
But I still couldn’t put the question out of my mind. The figures Bellamy cited must have come from somewhere. I emailed him to ask for his source. After several requests, he replied to me at the end of last week. The data, he said, came from a website called www.iceagenow.com (http://www.iceagenow.com).
Iceagenow.com was constructed by a man called Robert W. Felix to promote his self-published book about “the coming ice age”. It claims that sea levels are falling, not rising; that the Asian tsunami was caused by the “ice age cycle”; and that “underwater volcanic activity – not human activity – is heating the seas”.
Is Felix a climatologist, a vulcanologist, or an oceanographer? Er, none of the above. His biography describes him as a “former architect”.(6) His website is so bonkers that I thought at first it was a spoof. Sadly, he appears to believe what he says. But there indeed was all the material Bellamy cited in his letter, including the figures – or something resembling the figures – he quoted. “Since 1980, there has been an advance of more than 55% of the 625 mountain glaciers under observation by the World Glacier Monitoring group in Zurich.”(7) The source, which Bellamy also cited in his email to me, was given as “the latest issue of 21st Century Science and Technology”.
21st Century Science and Technology? It sounds impressive, until you discover that it is published by Lyndon Larouche. Lyndon Larouche is the American demagogue who in 1989 received a 15-year sentence for conspiracy, mail fraud and tax code violations.(8) He has claimed that the British royal family is running an international drugs syndicate,(9) that Henry Kissinger is a communist agent,(10) that the British government is controlled by Jewish bankers,(11) and that modern science is a conspiracy against human potential.(12)
It wasn’t hard to find out that this is one of his vehicles: Larouche is named on the front page of the magazine’s website, and the edition Bellamy cites contains an article beginning with the words “We in LaRouche’s Youth Movement find ourselves in combat with an old enemy that destroys human beings … it is empiricism.”(13)
Oh well, at least there is a source for Bellamy’s figures. But where did 21st Century Science and Technology get them from? It doesn’t say. But I think we can make an informed guess, for the same data can be found all over the internet. They were first published online by Professor Fred Singer, one of the very few climate change deniers who has a vaguely relevant qualification (he is, or was, an environmental scientist). He posted them on his website www.sepp.org (http://www.sepp.org), and they were then reproduced by the appropriately named junkscience.com, by the Cooler Heads Coalition, the National Center for Public Policy Research and countless others.(14) They have even found their way into the Washington Post.(15) They are constantly quoted as evidence that manmade climate change is not happening. But where did they come from? Singer cites half a source: “a paper published in Science in 1989”.(16) Well, the paper might be 16 years old, but at least, and at last, there is one. Surely?
I went through every edition of Science published in 1989, both manually and electronically. Not only did it contain nothing resembling those figures; throughout that year there was no paper published in this journal about glacial advance or retreat.

So it wasn’t looking too good for Bellamy, or Singer, or any of the deniers who have cited these figures. But there was still one mystery to clear up. While Bellamy’s source claimed that 55% of 625 glaciers are advancing, Bellamy claimed that 555 of them – or 89% – are advancing. This figure appears to exist nowhere else. But on the standard English keyboard, 5 and % occupy the same key. If you try to hit %, but fail to press shift, you get 555, instead of 55%. This is the only explanation I can produce for his figure. When I challenged him, he admitted that there had been “a glitch of the electronics”.(17)
So, in Bellamy’s poor typing, we have the basis for a whole new front in the war against climate science. The 555 figure is now being cited as definitive evidence that global warming is a “fraud”, a “scam”, a “lie”. I phoned New Scientist to ask if he had requested a correction. He had not been in touch.(18)
It is hard to convey just how selective you have to be to dismiss the evidence for climate change. You must climb over a mountain of evidence to pick up a crumb: a crumb which then disintegrates in your palm. You must ignore an entire canon of science, the statements of the world’s most eminent scientific institutions, and thousands of papers published in the foremost scientific journals. You must, if you are David Bellamy, embrace instead the claims of an eccentric former architect, which are based on what appears to be a non-existent data set. And you must do all this while calling yourself a scientist.
www.monbiot.com (http://www.monbiot.com)
References:
1. David Bellamy, 16th April 2005. Glaciers are cool. New Scientist, issue 2495.
2. Conversation with Nigel Wonnacott, press officer at the Society of Motor Manufacturers and Traders, 2nd July 2004. This part of the conversation is reproduced at http://www.monbiot.com/archives/2004/08/19/correspondence-with-david-bellamy/
3. Conversation with Dr Frank Paul, WGMS, 5th May 2005.
4. Email from Dr Frank Paul, WGMS, 5th May 2005.
5. He cited Frank Paul etc al, 12th November 2004. Rapid Disintegration of Alpine Glaciers Observed with Satellite Data. Geophysical Research Letters, Vol 31, L21402; and WGMS, 1998. Fluctuations of Glaciers 1990-1995 Vol. VII. http://www.wgms.ch/fog/fog7.pdf. A fuller list of recent publications on glacial movements and mass balance is available at http://www.wgms.ch/literature.html
6. http://www.coasttocoastam.com/guests/225.html
7. http://www.iceagenow.com/Growing_Glaciers.htm
8. Eg Terry Kirby, 21st July 2004. The Cult and the Candidate. The Independent; Chip Bertlet, 20th December 1990. http://www.skepticfiles.org/socialis/woo_left.htm
9. eg Roger Boyes, 7th November 2003. Blame the Jews. The Times; David Bamford, 30th July 1987, Turkish Officials Carpeted. The Guardian; Michael White, 3rd May 1986. Will the Democrats wear this Whig? The Guardian.
10. Francis Wheen, 21st August 1996. Branded: Lord Rees-Mogg, international terrorist. The Guardian.
11. Extract from Chip Berlet and Matthew N. Lyons, 2000. Right-Wing Populism in America: Too Close for Comfort
Guilford Press, New York, republsihed at http://www.publiceye.org/larouche/synthesis.html
12. This is the constant theme of 21st Century Science and Technology.
13. http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202004/Spring2004/ScienceYouth.pdf
14. http://www.junkscience.com/nov98/moore.htm; http://www.globalwarming.org/article.php?uid=296; http://www.nationalcenter.org/NPA218.html etc
15. John K. Carlise, 17th November 1998. Global Warming: Watch the Glaciers. The Washington Post.
16. http://www.sepp.org/controv/glaciers.html
17. Email from David Bellamy – [email protected] – 5th May 2005.
18. Conversation with Mike Holderness, deputy letters editor, 5th May 2005.

Rob LMR

21 februari 2007, 09:09

@ Jules,

In hoeverre is dit verhaal geverifiëerd? Vergeet niet, het concentreert zich op een architect, niet op Singer. Die architect kan geen belangrijk element zijn in uw 'disbeliever-bashing', of anders maakt u zichzelf belachelijk. Ik concentreer me dus op sepp.

En daar vind ik dus een heel andere gletsjer-theorie: http://www.sepp.org/Archive/controv/controversies/glaciers.html

Daar zeggen ze dat de smelt van de gletsjers een gevolg is van het einde van de kleine ijstijd, omdat volgens hen deze smelt steeds trager verloopt. Uw verhaal doet alsof sepp denkt dat de gletsjers meer aangroeien dan afkalven. Sepp vermeldde wel dat bepaalde gletsjers aangroeiden, maar ik zie geen veralgemenende uitspraken naar gemiddeldes over alle gletsjers toe. U wel?

Vergeet niet, ik verdedig hun uitspraken hier niet, want ik weet te weinig over gletsjers. Het enige wat ik wil is verifiëren of uw verhaal klopt. En dat doet het hier duidelijk niet!

U ziet, een klein beetje verificatie kan geen kwaad. Het is niet de eerste keer dat ik zie dat de believers de standpunten van de disbelievers niet kennen of straal negeren. Zoals het reeds door me vermelde feit dat 2 believers (Van Ypersele en Huybrechts) verbonden aan het IPCC in De Standaard onlangs vermeldden dat ze nog geen model had gezien dat de toekomst kouder werd, als argument tegen de disbelievers. Terwijl disbelievers gewoon niet geloven in betrouwbare voorspellingen.

Zoiets doet mijn wenkbrauwen toch fronsen. En nu alweer.

Pieke

21 februari 2007, 12:04

Met alle respect, Rob, maar je verwijt dat het IPCC een politiek propagandaclubje is, kan je niet counteren door te quoten uit een daartoe diametraal tegenoverstaande andere politieke club. Als je echt het IPCC wl bekritiseren doe je dat best met wetenschappelijke studies, niet met politiek geïnspireerde (cfr Fraser instituut) naslagwerkjes.

Rob LMR

21 februari 2007, 13:40

jules

21 februari 2007, 14:42

In hoeverre is dit verhaal geverifiëerd? Vergeet niet, het concentreert zich op een architect, niet op Singer. Die architect kan geen belangrijk element zijn in uw 'disbeliever-bashing', of anders maakt u zichzelf belachelijk.
Ik concentreer me dus op sepp.

ik postte een stuk dat over Bellamy gaat.
Om daarop niet te moeten antwoorden dingen naast de kwestie posten is niet erg netjes.

En daar vind ik dus een heel andere gletsjer-theorie: http://www.sepp.org/Archive/controv/.../glaciers.html (http://www.sepp.org/Archive/controv/controversies/glaciers.html)
Daar zeggen ze dat de smelt van de gletsjers een gevolg is van het einde van de kleine ijstijd, omdat volgens hen deze smelt steeds trager verloopt.
ach ja. Lees ook eens de échte wetenschappelijke lectuur.

Uw verhaal doet alsof sepp denkt dat de gletsjers meer aangroeien dan afkalven.
dan is er iets grondigs mis met je leesvaardigheid.

Sepp vermeldde wel dat bepaalde gletsjers aangroeiden, maar ik zie geen veralgemenende uitspraken naar gemiddeldes over alle gletsjers toe. U wel?
heb ik dat ooit beweerd dan ?

Vergeet niet, ik verdedig hun uitspraken hier niet,
dat lijkt me een goed idee ja

want ik weet te weinig over gletsjers.
je meent het.

Het enige wat ik wil is verifiëren of uw verhaal klopt. En dat doet het hier duidelijk niet!
ik sta steeds open voor dingen die mijn posts tegenspreken. Voel je vrij ze hier te posten. (hmm, wedden dat ik hiermee de deur openzet voor wéér een hele hoop frauduleuze pseudo-wetenschappelijke schrijfseltjes ?)

U ziet, een klein beetje verificatie kan geen kwaad.
Verificatie zou deze topic héél wat van je onzin bespaard hebben. Dat klopt.

Het is niet de eerste keer dat ik zie dat de believers de standpunten van de disbelievers niet kennen of straal negeren.
Er wordt meegenomen wat wetenschappelijk relevant is.
Wat zelden het geval is, en dan ben ik nog mild.

Zoals het reeds door me vermelde feit dat 2 believers (Van Ypersele en Huybrechts) verbonden aan het IPCC in De Standaard onlangs vermeldden dat ze nog geen model had gezien dat de toekomst kouder werd, als argument tegen de disbelievers. Terwijl disbelievers gewoon niet geloven in betrouwbare voorspellingen.
Die laatste zin is domweg foutief.

Zoiets doet mijn wenkbrauwen toch fronsen. En nu alweer.
In welke discipline is dat fictieve wetenschappelijke diploma van jou eigenlijk ?

Rob LMR

21 februari 2007, 17:08

@ Jules,

In deze laatste reactie merk ik alweer maar nog veel duidelijker pas in hoeverre uw ideologische verblindheid totaal is. Alle zin voor nuance is verdwenen.

Want waarom spreekt u ineens over Belamy? Niemand heeft het over hem gehad, hier, en nu zegt u dat als ik me concentreer op SEPP dan ben ik naast de kwestie? Terwijl u wel duidelijk via Belamy Singer en dus ook SEPP wou aanvallen. Sorry maar dit is de logica van iemand die niet meer weet waarvan pijlen te maken!

U doet dat dus wel degelijk om SEPP aan te vallen! Met als bewering dat Belamy SEPP heeft gebruikt, op het moment dat Belamy zei dat gletsjers in omvang afnemen. Nu, ik zie geen bewering op de SEPP website waar ze dat zeggen.

Besluit: de link tussen wat Belamy zegt en wat SEPP zegt, is onbestaande, tot iemand me van het tegendeel kan overtuigen. U doet dat hier duidelijk niet.

Dat is trouwens niet de eerste keer dat de opinie van Singer verkeerd wordt geciteerd. Zo zegt hij bijvoorbeeld dat er geen verband is tussen UV-straling en de meest erge huidkanker. Singer-bashers maken hiervan dat Singer zegt dat er geen verband is tussen UV-straling en huidkanker tout court. Zo kan ik het ook. Kritiek van dat niveau zal van mij een steeds overtuigder disbeliever maken!

Ik kan dus sterke vraagtekens zetten achter wat uw wetenschappelijke achtergrond is!

Ik hoop trouwens dat Dedecker snel terug op dit forum komt piepen, want dat was ook de reden dat ik zelf hier mijn bijdragen deed.

jules

22 februari 2007, 00:47

In deze laatste reactie merk ik alweer maar nog veel duidelijker pas in hoeverre uw ideologische verblindheid totaal is. Alle zin voor nuance is verdwenen. Ik schreef :
“ik sta steeds open voor dingen die mijn posts tegenspreken”

Ik wacht...

Want waarom spreekt u ineens over Belamy? Nou je schreef : “Kraak ze toch af zoals we gewend zijn van u!”

Nu had ik het natuurlijk weer over Baliunas en Soon kunnen hebben, maar die hebben al meer aandacht gekregen dan ze waard zijn. Kininmonth en Khandekar had ik geloof ik ook al vermeld, dus koos ik maar voor iemand die nog niet aan de beurt was geweest.

ik schreef : "je hebt geluk dat ik op de lappen ga, dus ik hou het voorlopig bij David Bellamy, die volgens de documenten van het Fraser Instituut aanwezig zou zijn bij de voorstelling van dat document” Volgt : een tekst die Bellamy in een ander perspectief zet.

Met dat soort mensen wil het Fraser Instituut dus zijn gelijk gaan halen.

D�*�*r reageer je uiteraard dan weer niet op.

Niemand heeft het over hem gehad, hier, en nu zegt u dat als ik me concentreer op SEPP dan ben ik naast de kwestie? Ik heb het over het Fraser Instituut en Bellamy. Dat bellamy zich baseert op SEPP documenten is irrelevant is Bellamy's probleem, niet dat van SEPP. Bellamy moet kritisch omgaan met zijn bronnen.

Terwijl u wel duidelijk via Belamy Singer en dus ook SEPP wou aanvallen. Sorry maar dit is de logica van iemand die niet meer weet waarvan pijlen te maken! Singer had al voldoende aandacht gekregen, dus daar deed ik het niet voor.

U doet dat dus wel degelijk om SEPP aan te vallen! Als ik dat zou willen postte ik toch gewoon iets direct over SEPP zelf zeker ? Zoals bv dit :
Sepp op hun website in 2000 :
SEPP does not solicit financial support from either industry or governmental sources. Income is derived mainly from charitable foundations and private individuals. Some income is derived also from SEPP conference fees and the sale of books and reports to the public. As a non-profit educational and research organization, accepting tax-deductible contributions, SEPP is required to file an annual report with the IRS. SEPP operates on a modest budget; its officers and associated scientists do not receive salaries but contribute their services on a pro bono basis."

SEPP ontving dat jaar 10.000 dollar van Exxon for “project support”.
Niet dat ik denk dat een leugen meer of minder er voor jou iets toe doet.

Ik heb Bellamy écht niet nodig om singer te raken hoor.

Met als bewering dat Belamy SEPP heeft gebruikt, op het moment dat Belamy zei dat gletsjers in omvang afnemen. Nu, ik zie geen bewering op de SEPP website waar ze dat zeggen. Bellamy is zo zwaar afgegaan dat die documenten ondertussen van het net gehaald zijn.
Ze stonden op : http://www.sepp.org/controv/glaciers.html

Besluit: de link tussen wat Belamy zegt en wat SEPP zegt, is onbestaande, whatever

tot iemand me van het tegendeel kan overtuigen. U doet dat hier duidelijk niet. Ik kan moeilijk Singer vragen dat terug op zijn site te zetten hé ?

Dat is trouwens niet de eerste keer dat de opinie van Singer verkeerd wordt geciteerd. Zo zegt hij bijvoorbeeld dat er geen verband is tussen UV-straling en de meest erge huidkanker. http://www.cancer.gov/newscenter/individualmelanoma

Singer-bashers maken hiervan dat Singer zegt dat er geen verband is tussen UV-straling en huidkanker tout court. Dat heb je me nooit horen zeggen.

Zo kan ik het ook. Kritiek van dat niveau zal van mij een steeds overtuigder disbeliever maken!
Dat �*lles wat gezegd wordt je enkel maar sterkt in je overtuiginkje is één van de dingen die me niet verrassen. Pseudootjes zijn toch zo voorspelbaar.

Ik kan dus sterke vraagtekens zetten achter wat uw wetenschappelijke achtergrond is! Dr in de geologie.
En jij ?

Ik hoop trouwens dat Dedecker snel terug op dit forum komt piepen, want dat was ook de reden dat ik zelf hier mijn bijdragen deed. Dedecker gaat blij zijn met een medestander als jou.

Griffin

22 februari 2007, 11:53

Rob heeft State of Fear van Michael Crichton gelezen en denkt dat het boek science is ipv science fiction? ;)

Rob LMR

22 februari 2007, 15:33

@ Jules,

Over Singer:
Zolang u me niet kunt bewijzen dat http://www.sepp.org/Archive/controv/.../glaciers.html niet de archiefversie is van http://www.sepp.org/controv/glaciers.html ben ik niet te overtuigen. Het lijkt me toch een zeer logische conclusie. Daarom ook dat ik dat UV-verhaal naar boven haal: Singer-bashers gebruiken halve waarheden om hem te discrediteren. Hierbij is het niet relevant wat u daarvan denkt, ik merk gewoon op dat Singer-bashers dat zo doen en dat normaal vinden. Als mijn link dus de basis bewijst van een halve waarheid hier, dan is heel uw verhaal niet op de realiteit gebaseerd. U moet dus met de oorspronkelijke tekst afkomen om me te overtuigen dat uw verhaal klopt, dat is toch logisch.

Anders kunt u zich helemaal niet inleven in mijn visie, en dat merk ik ook al met uw antwoord op mijn stelling: Mijn stelling was dat "disbelievers gewoon niet geloven in betrouwbare voorspellingen." Dat is toch gewoon zo. Ik alleszinds, en ik ken geen enkele die dat wel doet, Singer niet en Soon niet om er twee op te noemen. U maakt ervan dat dit een leugen is. Het is dus een leugen als ik zeg dat ikzelf niet geloof in een betrouwbare voorspelling? Ikzelf, Singer en Soon geloven dus wel in betrouwbare voorspellingen? Dat is nogal een vreemde hersenkronkel, want het is net onze basisstelling dat we daar niet in geloven.

Over Belamy:
Zolang Belamy enkel ergens aanwezig was, zie ik geen enkele reden om hem als een belangrijk persoon te aanzien. Dat is toch een evidentie. Aanwezigheid als kriterium aanzien is zeer typisch voor politieke correcters.

Over uw wetenschappelijke achtergrond:
Ik dacht wel al dat u nog altijd met uw voeten in de universitaire wereld bent, gezien we aan het begin van onze discussie gesteld hebben dat het normaal is dat de universitaire wereld banden heeft met de privé (zo ongeveer het enige waarin we elkaar gelijk gaven, vrees ik). Ikzelf ben burgerlijk ingenieur van opleiding, en dat zijn toegepaste wetenschappen. Niet wetenschappelijk, zult u waarschijnlijk zeggen. Maar ik heb er wel geleerd om regelsystemen te kunnen onderzoeken, zoals ons klimaat een regelsysteem is met positieve en negatieve feedback, en om de analyse van zo'n regelsysteem te ontkoppelen tussen grote waardes en kleine waardes en zo te zoeken naar 'simplismen'. Een uitstekende manier dus om alle mogelijke theorieën waarbij tijd en ruimte een rol spelen, op een nuchtere manier te kunnen beoordelen.
Maar uw precieze achtergrond kan me gestolen worden, zoals de meeste mensen waarop we hier kritiek uiten dan wel net bejubelen, nog veel meer in de wetenschappen zitten dan wij twee tesamen. Mijn opmerking was eerder bedoeld naar uw wetenschappelijk gevoel, dat hier toch wel duidelijk wat zoek is, vrees ik.

En ter besluit hier: zolang u niet inziet dat om tot besluiten te komen dat er dringend iets aan de CO2-emissie gedaan moet worden, waarbij geen economische analyse of technologische analyse of zelfs rampenanalyse is gedaan, een politieke daad is; Zolang het IPCC zich daaraan bezondigt, doet het aan politiek. Zolang heb ik zowel ernstige twijfels aan het IPCC als aan uzelf, en vandaar ook mijn opmerking over Dedecker: ik begin me sterk af te vragen wat ik hier nog doe.

Griffin

22 februari 2007, 15:40

En ter besluit hier: zolang u niet inziet dat om tot besluiten te komen dat er dringend iets aan de CO2-emissie gedaan moet worden, waarbij geen economische analyse of technologische analyse of zelfs rampenanalyse is gedaan, een politieke daad is;

Zolang het IPCC zich daaraan bezondigt, doet het aan politiek. Zolang heb ik zowel ernstige twijfels aan het IPCC als aan uzelf, en vandaar ook mijn opmerking over Dedecker: ik begin me sterk af te vragen wat ik hier nog doe.

Ik ga die zin nog een keer lezen. Ik snap er eerlijk gezegd niks van. "Zolang u niet inziet... , waarbij... , een politieke daad is."

U zegt dus als ik het goed lees dat besluiten van onderzoeken waarbij geen economische of technologische analyse of rampenanalyse is gedaan, een politieke daad zijn?

Dus eens er uit je onderzoek komt dat het klimaat wijzigt, is dat een politieke daad, tenzij je er een economisch en technologische analyse aan toevoegt?

Rob LMR

22 februari 2007, 16:31

Ik ga die zin nog een keer lezen. Ik snap er eerlijk gezegd niks van. "Zolang u niet inziet... , waarbij... , een politieke daad is."

U zegt dus als ik het goed lees dat besluiten van onderzoeken waarbij geen economische of technologische analyse of rampenanalyse is gedaan, een politieke daad zijn?

Dus eens er uit je onderzoek komt dat het klimaat wijzigt, is dat een politieke daad, tenzij je er een economisch en technologische analyse aan toevoegt?

Dat zeg ik niet. Het is eigenlijk heel simpel. Zeggen dat de temperatuur stijgt omwille van de mens kan een puur wetenschappelijke conclusie zijn. Dit is te verifiëren vanuit een puur klimatologisch onderzoek (waar ik niet in geloof maar dat is in deze discussie buiten de kwestie). Zeggen dat de mens daar dan op moet reageren, is geen puur wetenschappelijke conclusie meer, en hoort daar dus niet meer bij.

Zolang het IPCC geen duidelijk onderscheid maakt tussen pure wetenschap en politieke conclusies, is er voor mij een zeer objectief probleem. Ten dele omdat een politieke conclusie niet kan gebeuren a.h.v. enkel een klimatologisch onderzoek: technologische mogelijkheden en economische gevolgen moeten ook worden onderzocht. Dat is een goede reden om politiek van wetenschap te scheiden: wetenschap mag niet de pretentie hebben aan politiek te doen.

Ik wil, zoals ik hoger heb uitgelegd, een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, dat gebruikt kan worden door een ander onderzoek, waar wel politieke conclusies aan verbonden kunnen worden. Ik wil niet wat we nu zien, waarbij het IPCC discussieert over hoeveel temperatuursstijging hun rapporten zullen tonen; ik dacht dat die door de computermodellen worden berekend?

Het is dus zo dat het besluit 'de mens moet iets doen tegen klimaatsverandering' niet kan gebeuren door enkel waar te nemen dat er antropogene klimaatsveranderingen zijn. Dat k�*n een volstrekt juist politiek standpunt zijn, maar nooit een wetenschappelijk. Zoals scheiding tussen religie en politiek moet er dus ook een (andere vorm van) scheiding zijn tussen politiek en wetenschap.

Hierbij uit ik me dus niet zozeer tegen de wetenschappelijke conclusies van het IPCC, en zelfs niet tegen de politieke conclusies. Ik zeg hier enkel dat ze niet door één en hetzelfde orgaan moeten gedaan worden. Politieke conclusies horen bij een politiek orgaan.

jules

23 februari 2007, 01:18

Over Singer: Zolang u me niet kunt bewijzen dat http://www.sepp.org/Archive/controv/.../glaciers.html niet de archiefversie is van http://www.sepp.org/controv/glaciers.html ben ik niet te overtuigen.

ik wist dat je het zo zou spelen. Wat een beetje flauw is.
De post van Monbiot is gepubliceerd is The Daily Herald.
“Bellamy has since admitted that the figures on glaciers were wrong”
Bellamy is wetenschappelijk 'dood' door het door mij geciteerde artikel.
Blijf gerust achter de feiten aanhollen.

Het lijkt me toch een zeer logische conclusie.
Toch niet.
De andere door Monbiot geciteerde links naar de gegevens zijn niet toevallig ondertussen ook dood.
Maar bewijs gerust dat Monbiot onwaarheden verkondigt.
Immers nog steeds open voor dingen die mijn ongelijk aantonen hoor.

Daarom ook dat ik dat UV-verhaal naar boven haal: Singer-bashers gebruiken halve waarheden om hem te discrediteren.
Singer ontkent de relatie UVB - huidkanker. Akkoord ?
De link die ik gegeven heb geeft de visie van de academische wereld, en daarin staat duidelijk dat UVB wél een rol speelt.

Hierbij is het niet relevant wat u daarvan denkt, ik merk gewoon op dat Singer-bashers dat zo doen en dat normaal vinden.

w�*t doen ?
vermelden dat Singer een héle serie standpunten verkondigt die tegen de gangbare wetenschap in gaan ? Dat is toch zo ?
Vn zodra er ook maar iets industrieels betrokken is, is Singer de man om de effecten ervan tegen de gangbare wetenschap in zwaar te minimaliseren/ontkennen.
Over bv.
De relatie UV - huidkanker
Singer's visie over passief roken - longkanker gaat in tegen de gangbare wetenschap
Singer's visie over climate change gaat in tegen de gangbare wetenschap
Singer's visie over Asbest, pesticiden, nucleair afval en dioxinen (bij wijze van spreken ‘alles’ wat industrieel geproduceerd wordt) gaat in tegen de gangbare wetenschap.
Singer heeft op zijn website nog steeds links staan naar petities zoals bv. de Oregon petition.

Singer heeft geld ontvangen van :
de tabaksindustrie.
de asbestindustrie.
de olie-industrie.

Best knappe kop anders wel die Singer, dat hij alles weet over eender welk onderwerp en nog de tijd vindt om lid te zijn van een hele hoop organisatietjes. Die uiteraard puur toevallig stuk voor stuk geld ontvangen van de olie- en tbaksindutrie.

Singer liegt over de herkomst van zijn financiële middelen

Maar hij heeft wél gevoel voor humor :
Over het smelten vazn de ijskappen :
“We spent 500 years looking for a Northwest Passage, and now we've got one”

Maar terug serieus :
In 1991 a front organisation called the Information Council on the Environment (ICE) was set up by the National Coal Association, the Western Fuels Association, and Edison Electrical Institute with a $500,000 marketing budget. The objective of ICE was to deny the existence of global warming and promote the virtues of anthropogenic carbon dioxide.

Scientists associated with the body were Patrick Michaels, Fred Singer, Robert Balling and Sherwood Idso. Their task was to write op-ed pages and do media interviews to further the ICE objectives.

ICE hired a PR firm and opinion pollsters for their campaign.
Hun “doelwit” : "older, less-educated males from larger households who are not typically active information-seekers" and "younger, lower-income women" as "good targets for radio advertisements" that would "directly attack the proponents of global warming . . .

Als mijn link dus de basis bewijst van een halve waarheid hier
quod non.

, dan is heel uw verhaal niet op de realiteit gebaseerd.
dat is een logica die enkel jij kan neerpennen.

U moet dus met de oorspronkelijke tekst afkomen om me te overtuigen dat uw verhaal klopt, dat is toch logisch.
zie hoger.
Mail eens naar Monbiot, misschien dat hij de oorspronkelijke versie ergens bewaard heeft.

Anders kunt u zich helemaal niet inleven in mijn visie
het feit dat ik wist dat je het zo ging spelen getuigt van het tegendeel ;-)

, en dat merk ik ook al met uw antwoord op mijn stelling: Mijn stelling was dat "disbelievers gewoon niet geloven in betrouwbare voorspellingen." Dat is toch gewoon zo.
“Disbelievers geloven niet in voorspellingen die aantonen dat het warmer wordt” was een correcte zin geweest.

Ik alleszinds, en ik ken geen enkele die dat wel doet, Singer niet en Soon niet om er twee op te noemen.
Singer en Soon worden betaald om er niet in te geloven.

U maakt ervan dat dit een leugen is.
ik schreef "(...) is domweg foutief"
'foutief' en 'leugen' zijn geen synoniemen bij mijn weten.

Het is dus een leugen als ik zeg dat ikzelf niet geloof in een betrouwbare voorspelling?
neen Rob, dat is geen leugen. Dat JIJ daar niet in gelooft is al wel duidelijk. Er is ook helemaal niemand die beweerd dat JIJ in betrouwbare voorspellingen gelooft. Waarom die zin hier verschijnt is me een compleet raadsel.

Ikzelf, Singer en Soon geloven dus wel in betrouwbare voorspellingen?
*gaap*

Dat is nogal een vreemde hersenkronkel, want het is net onze basisstelling dat we daar niet in geloven.
citeer me waar ik d�*t zeg, want ik vind nergens iets dat zelfs maar in die richting wijst.

Over Belamy:
Zolang Belamy enkel ergens aanwezig was, zie ik geen enkele reden om hem als een belangrijk persoon te aanzien.
enkel ergens aanwezig zijn niet nee.
Maar Bellamy was niet "enkel maar ergens aanwezig". Bellamy heeft zichzelf daar niet uitgenodigd. Neen, het FI heeft Bellamy uitgenodigd. D�*t maakt een wereld van verschil uit.
D�*t moet zelfs jij inzien.

Dat is toch een evidentie.
Werkelijk ?

Aanwezigheid als kriterium aanzien is zeer typisch voor politieke correcters.
ik geloof dat ik ik hierop hierboven al geantwoord heb.
Overigens kan aanwezigheid allèèn al veelbetekend zijn. De kans dat je me aantreft op een bijeenkomst die de weldaden van pakweg Stalin of Hitler eert is nihil.

Over uw wetenschappelijke achtergrond:
Ik dacht wel al dat u nog altijd met uw voeten in de universitaire wereld bent, gezien we aan het begin van onze discussie gesteld hebben dat het normaal is dat de universitaire wereld banden heeft met de privé (zo ongeveer het enige waarin we elkaar gelijk gaven, vrees ik). Ikzelf ben burgerlijk ingenieur van opleiding, en dat zijn toegepaste wetenschappen. Niet wetenschappelijk, zult u waarschijnlijk zeggen.

Volgens het cliché “in zichzelf gekeerde sociaal onbeholpen typkes waar werkelijk niets mee aan te vangen valt”

Maar ik heb er wel geleerd om regelsystemen te kunnen onderzoeken, zoals ons klimaat een regelsysteem is met positieve en negatieve feedback, en om de analyse van zo'n regelsysteem te ontkoppelen tussen grote waardes en kleine waardes en zo te zoeken naar 'simplismen'.
aangezien je met zoveel feedback effecten zit (zowel postief als negatief) zou ik toch maar opletten met het loskoppelen. Je bewijst keer op keer het té simpel te houden.

Een uitstekende manier dus om alle mogelijke theorieën waarbij tijd en ruimte een rol spelen, op een nuchtere manier te kunnen beoordelen.
Of net niet natuurlijk.

Maar uw precieze achtergrond kan me gestolen worden, zoals de meeste mensen waarop we hier kritiek uiten dan wel net bejubelen, nog veel meer in de wetenschappen zitten dan wij twee tesamen.
ik zit al heel mijn professionele carrière dagdagelijks tot over mijn oren in de wetenschappen. spreek voor jezelf dus.

Mijn opmerking was eerder bedoeld naar uw wetenschappelijk gevoel, dat hier toch wel duidelijk wat zoek is, vrees ik.
Denk je dat ik het terugvindt als ik er genoeg oliedollars voor in ruil krijg om te helpen zoeken ?

En ter besluit hier: zolang u niet inziet dat om tot besluiten te komen dat er dringend iets aan de CO2-emissie gedaan moet worden, waarbij geen economische analyse of technologische analyse of zelfs rampenanalyse is gedaan, een politieke daad is; Zolang het IPCC zich daaraan bezondigt, doet het aan politiek.
Ik heb al gezegd dat IEDER besluit van een wetenschappelijk werk in sé ‘politiek’ is.

Zolang heb ik zowel ernstige twijfels aan het IPCC als aan uzelf, en vandaar ook mijn opmerking over Dedecker: ik begin me sterk af te vragen wat ik hier nog doe.
Zorgen voor een lach en een traan. Maar toch vooral het eerste.

Maar misschien ben ik gewoon te goedlachs :

Zo heb ik bijvoorbeeld onbedaarlijk hard moeten lachen met deze archiefquote op SEPP :

“The anti alarmists case, opened by student Charles Cooke, were mainly American, led by Myron Ebell of the Competitive Enterprise Institute, faintly bruised after his jetlagged encounter with George Monbiot who bet him 5000 pounds on BBC Today that morning that the next decade would be warmer than the last -- a safe bet in view of the warming trend since the last ice age. Patrick Michaels, University of Virginia, and Benny Peiser, of John Moores University viewed excessive alarum as negative influence on science contributing to its politicization.”
:lol: :lol: :lol:

HULDEGEDICHT AAN SINGER

Slinger
Singer
naaimasjien
Hoort
Hoort
Floris Jespers heeft een Singernaaimasjien gekocht
Wat
Wat
jawel
Jespers Singer naaimasjien
hoe zo
jawel
ik zeg het u
Floris Jespers heeft een Singernaaimasjien gekocht
Waarom
waardoor
wat wil hij
Jawel
hij zal
hoe zo
Circulez
want
SINGERS NAAIMASJIEN IS DE BESTE

de beste
waarom
hoe kan dat
wie weet
alles is schijn
Singer en Sint Augustinus
Genoveva van Brabant
bezit ook een Singer
die Jungfrau von Orleans

Een Singer?
jawel
jawel jawel jawel ik zeg het u een Singer
versta-je geen nederlands mijnheer
Circulez
Bitte auf Garderobe selbst zu achten
ik wil een naaimasjien
iedereen heeft recht op een naaimasjien
ik wil een Singer
iedereen een Singer
Singer
zanger
meesterzangers
Hans Sachs
heeft Hans Sachs geen Singermasjien
waarom heeft Hans Sachs geen Singer
Hans Sachs heeft recht op een Singer
Hans Sachs moet een Singer hebben
Jawel
dat is zijn recht
Recht door zee
Leve Hans Sachs
Hans Sachs heeft gelijk
hij heeft recht op

SINGERS NAAIMASJIEN IS DE BESTE

alle mensen zijn gelijk voor Singer
Circulez
een Singer
Panem et Singerem

Panem et Singerem Panem et Singerem Panem et Singerem

et Singerem et Singerem

Ik wil een Singer
wij willen een Singer
wij eisen een Singer
wat wij willen is ons recht
ein fester Burg ist unser Gott

Panem et Singerem Panem et Singerem Panem et Singerem

et Singerem et Singerem

Waarom
hoe zo
wat wil hij
wat zal hij
Salvation army
Bananas atque Panama
de man heeft gelijk
hij heeft gelijk
gelijk heeft hij jawel
jawel
jawel
waarom
wie zegt dat
waar is het bewijs
jawel hij heeft gelijk

Panem et Singerem Panem et Singerem Panem et Singerem

Singerem Singerem

SINGERS NAAIMASJIEN IS DE BESTE
Zelfs van Ostaijen wist al dat dat je me een Singer stevig genaaid kan worden :P

Griffin

23 februari 2007, 09:11

Dat zeg ik niet. Het is eigenlijk heel simpel. Zeggen dat de temperatuur stijgt omwille van de mens kan een puur wetenschappelijke conclusie zijn. Dit is te verifiëren vanuit een puur klimatologisch onderzoek (waar ik niet in geloof maar dat is in deze discussie buiten de kwestie). Zeggen dat de mens daar dan op moet reageren, is geen puur wetenschappelijke conclusie meer, en hoort daar dus niet meer bij.

Dus als uit je onderzoek blijkt dat er een klimaatsverandering zit aan te komen, maar je koppelt er economische en technologische conclusies aan vast, dan is je onderzoek vals?

Is het ontkennen van een klimaatsverandering en het niét koppelen van conclusies daaraan dan niet net zo goed politiek onderzoek dat vals is? Mits het ontkennen geef je immers de vrije hand aan de industrie om tegen zo laag mogelijk kosten zoveel mogelijk te vervuilen.

Dat u niet gelooft in puur klimatologisch onderzoek zegt ook wel veel over u.

Groentje-18

23 februari 2007, 21:41

Dat zeg ik niet. Het is eigenlijk heel simpel. Zeggen dat de temperatuur stijgt omwille van de mens kan een puur wetenschappelijke conclusie zijn. Dit is te verifiëren vanuit een puur klimatologisch onderzoek (waar ik niet in geloof maar dat is in deze discussie buiten de kwestie).

U gelooft niet in klimatologisch onderzoek of wilt u zeggen dat u niet in de conclusie dat de huidige klimaatsverandering veroorzaakt is door de mens gelooft?
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn6334/dn6334-1_370.jpg

Zeggen dat de mens daar dan op moet reageren, is geen puur wetenschappelijke conclusie meer, en hoort daar dus niet meer bij.Wetenschappers hebben ook de taak om de mensen richtlijnen aan te geven om volgens de nieuwste inzichten te leven.
Toen wetenschappers vaststelden dat roken kankerverwekkend was en hart-en vaatziekten-bespoedigend mochten ze van jou ook niet in de conclusie schrijven dat je een sigaret maar beter links liet liggen dan dus?

Geef toe dat het niet serieus zou zijn als er in een conclusie enkel werd gesteld "De klimaatverandering is met een waarschijnlijkheid van 90% veroorzaakt door de mens". Punt. Zelfs een kleuter zal daarop reageren dat de mens er beter iets aan kan doen.

Rob LMR

25 februari 2007, 19:06

Dus als uit je onderzoek blijkt dat er een klimaatsverandering zit aan te komen, maar je koppelt er economische en technologische conclusies aan vast, dan is je onderzoek vals?

Is het ontkennen van een klimaatsverandering en het niét koppelen van conclusies daaraan dan niet net zo goed politiek onderzoek dat vals is? Mits het ontkennen geef je immers de vrije hand aan de industrie om tegen zo laag mogelijk kosten zoveel mogelijk te vervuilen.

Dat u niet gelooft in puur klimatologisch onderzoek zegt ook wel veel over u.

Ik geloof wel in puur klimatologisch onderzoek, maar ik zeg net dat het IPCC door politieke conclusies te geven niet de uitgever is van puur klimatologisch onderzoek. Ik geloof trouwens ook in natuurlijke klimaatsveranderingen, maar wat het IPCC volgens mij doet is verkeerde conclusies trekken uit correct uitgevoerd onderzoek.

Als klimaatsonderzoekers beweren dat de industrie aan de oorzaak is van temperatuurswijzigingen, is dat toch genoeg? Zeggen dat dit of dat gedaan moet worden, in de toekomst, is geen onderzoeksresultaat maar een politiek besluit, wat dus ook afgewogen moet worden met andere elementen zoals economische.

IPCC's voorspellingen in de temperatuurscijfers liggen trouwens zo uit elkaar, dat hun daaraangekoppelde bewering dat het 90 % kans is dat ze juist zijn, toch een zeer vreemde bewering is. De ver uit elkaar liggende cijfers betekenen namelijk dat er nog veel onbetrouwbare elementen in hun theorie liggen. Bijvoorbeeld: hoe worden wolken aangemaakt en wat is de opwarmende/afkoelende werking hierachter.

Rob LMR

25 februari 2007, 19:13

Geef toe dat het niet serieus zou zijn als er in een conclusie enkel werd gesteld "De klimaatverandering is met een waarschijnlijkheid van 90% veroorzaakt door de mens". Punt. Zelfs een kleuter zal daarop reageren dat de mens er beter iets aan kan doen.

Als dat dan echt zo eenvoudig is, waarom moeten ze het dan nog doen, dat IPCC? De logica is trouwens stukken minder duidelijk, indien we één niet weten welke gevolgen deze klimaatswijzigingen precies hebben (want dat zal zeker niet altijd een ramp zijn zoals er al zovele klimaatsveranderingen zijn geweest op deze wereld) en twee, u hebt dat zelf nog aangehaald, dat de inspanningen die we tot hiertoe hebben gedaan eigenlijk amper enig effect heeft op het klimaat.

Dit zeg ik in de veronderstelling dat ik het eens ben van uw 90% kans.

Rob LMR

25 februari 2007, 19:35

@ Jules,

U hebt zeer goed opgelet in de klas der politiek correcters om in een discussie mee te doen, zonder veel inbreng maar dan wel met het constant zwart maken van uw tegenpartij. Dit door telkens van stoel te veranderen, en op die manier te doen alsof u alles onder controle hebt.

Eén voorbeeld moet volstaan, iedereen kan dat lezen door op dit forum naar vroegere inzendingen te kijken:

Ik beweer dat bepaalde IPCC-ers in de krant niet erg geïnformeerd zijn naar de standpunten van de non-believers. Want, ze stellen dat ze nog geen model hebben gezien waarbij de temperatuur in de toekomst zal dalen. Mijn stelling is dus: de believers luisteren niet eens naar de non-believers, want ze kunnen zelfs niet herhalen wat een exact standpunt van een non-believer is. In dit geval is dat non-believerstandpunt duidelijk, dacht ik: "de wetenschap is nog niet ver genoeg om klimaatsveranderingen te voorspellen." Die believer was hier dus blijkbaar niet eens van op de hoogte, en toch beweert hij dat alle non-believer argumenten van de baan zijn. Dat is toch iets om u vragen bij te stellen?

U antwoordt dat dit een leugen is, zonder te specifiëren w�*t een leugen is.

Mij gaat het met bovenstaande redenering dus duidelijk niet om te discussiëren of de believers gelijk hebben of niet, het gaat me of de believers de standpunten van de disbelievers kennen. Duidelijk niet dus. Als u dus reageert met 'dit is een leugen', en u hebt goed gelezen wat ik heb beweerd, dan vindt u het dus een leugen dat 'believers niet geloven in klimaatsvoorspellingen'.

Ik wrijf dat u in uw neus, en volgens mij weet u heel goed waar het over gaat. U doet echter alsof ikzelf iets in uw mond leg. Niet met mij. Het is me geheel duidelijk dat u hier absoluut niets tegen in weet te brengen, en daarom maar de schijn naar boven brengt, de schijn die ik altijd weer bij politiek correct denkenden zie primeren.

Zoals ook uw verdachtmakingen naar Singer waarbij u nu ineens alweer beweert dat Singer het verband tussen UV en kanker ontkent (terwijl hij dat enkel ontkent voor de belangrijkste vorm van huidkanker - kunt u bij de les blijven?) En ook uw onnozele poging om iemand die zeer onbelangrijk in onze discussie is (Bellamy) te gaan gebruiken om heel dat instituut zwart te maken. Dat instituut mag toch ook zelfs tegenstanders uitnodigen om aanwezig te zijn op hun congressen, dus waarom ook niet een 'medestander' die een verkeerd citaat heeft gebruikt.

Dus alweer, het is aan u om te bewijzen dat mijn link niet de juiste tekst is die verkeerd werd geïnterpreteerd. Waarom zou ik daar moeite voor doen als ik hier merk dat ik niet eens kan betrouwen op een wetenschappelijke of al was het maar enkel eerlijke nuchterheid bij uzelf?

jules

25 februari 2007, 21:03

@ Jules,

U hebt zeer goed opgelet in de klas der politiek correcters om in een discussie mee te doen,
Wetenschap is objectiveren
Dat je dat, hoewel Pieke daar al een uitstekende post over plaatste, nog steeds niet kan is tekenend.

zonder veel inbreng En al die links die ik plaatste ? Die je schijnaar niet gelezen hebt ?

maar dan wel met het constant zwart maken van uw tegenpartij. Ik post de objectieve feiten over figuren als Singer.
Dat die je niet bevallen is mijn zaak niet.

Dit door telkens van stoel te veranderen, Waar ???

en op die manier te doen alsof u alles onder controle hebt. Ik héb alles onder controle ja.

Eén voorbeeld moet volstaan, iedereen kan dat lezen door op dit forum naar vroegere inzendingen te kijken:
Ik beweer dat bepaalde IPCC-ers in de krant niet erg geïnformeerd zijn naar de standpunten van de non-believers. Tuurlijk zijn IPCC’ers geïnformeerd over die standpunten, omdat ze steeds weer hun tijd moeten verdoen aan die onzin.
Lees bv. Michael ‘hockeystick’ Mann’s website : staat vol met het weerleggen van disbeliever argumenten. www.realclimate.org (http://www.realclimate.org/).
Alweer een stelling van je die werkelijk geen steek houdt.

Want, ze stellen dat ze nog geen model hebben gezien waarbij de temperatuur in de toekomst zal dalen. Ten eerste schreef ik dat nérgens en ben je ééns te meer woorden in de mond aan het leggen wat ik allesbehalve apprecieer.
Ten tweede is er geen enkel afkoelingsmodel dat wetenschappelijk standhoudt.
Ten derde schreef je dat disbelievers niet in toekomstmodellen geloven. Vreemd dat er nou opeens wél zo’n modellen blijken te bestaan.

Mijn stelling is dus: de believers luisteren niet eens naar de non-believers, want ze kunnen zelfs niet herhalen wat een exact standpunt van een non-believer is. Dat heb ik hierboven dus al weerlegd.

In dit geval is dat non-believerstandpunt duidelijk, dacht ik: "de wetenschap is nog niet ver genoeg om klimaatsveranderingen te voorspellen." De modellen slagen er anders wel opmerkelijk goed in om de tendenzen van het verleden te beschrijven. Klimaatmodellering staat véél verder dan jij je in je stoutste dromen kan inbeelden.
Die believer was hier dus blijkbaar niet eens van op de hoogte, Ik heb hier al twee keer geschreven dat je me niet zomaar in het believer kamp kan steken. Tweemaal reeds ben je er in geslaagd volledig over te lezen. Proficiat daarvoor.

en toch beweert hij dat alle non-believer argumenten van de baan zijn. De "exxon" tegenwerpingen hebben nou eenmaal van geen enkele wetenschappelijke relevantie.
Maar het staat hun nog steeds vrij om peer-review artiekels te schrijven die mijn ongelijk aantonen.

Dat is toch iets om u vragen bij te stellen?Ja.
Doe dat dan ook en leer de realiteit onderkennen.

U antwoordt dat dit een leugen is, zonder te specifiëren w�*t een leugen is. Ik heb hier reeds op geantwoord.
Je verwacht toch niet dat ik dat nog eens doe ?
Lees eerst mijn post vooraleer je te vergalopperen en jezelf te kijk te zetten.
:roll:

Mij gaat het met bovenstaande redenering dus duidelijk niet om te discussiëren of de believers gelijk hebben of niet, het gaat me of de believers de standpunten van de disbelievers kennen. Duidelijk niet dus. Als u dus reageert met 'dit is een leugen', en u hebt goed gelezen wat ik heb beweerd, dan vindt u het dus een leugen dat 'believers niet geloven in klimaatsvoorspellingen'.Een hele hoop woorden die exact hetzelfde zeggen als hierboven en waar ik dus geen tijd aan hoef te verspillen.

Ik wrijf dat u in uw neus, Handen thuis, viezerik

en volgens mij weet u heel goed waar het over gaat. Je leesvaardigheid, of net het feit dat die ontbreekt.

U doet echter alsof ikzelf iets in uw mond leg. Hérléés en zie dat dat ook het geval is.
:roll:

Niet met mij. maar ondertussen post je geen quotes van mijn teksten die je gelijk aantonen.
Wat veelbetekend is.

me geheel duidelijk dat u hier absoluut niets tegen in weet te brengen, en daarom maar de schijn naar boven brengt, de schijn die ik altijd weer bij politiek correct denkenden zie primeren. Je plaat blijft hangen...

verdachtmakingen naar Singer waarbij u nu ineens alweer beweert dat Singer het verband tussen UV en kanker ontkent Herlees mijn woorden en zie eens te meer je ongelijk in.
:roll::roll::roll:

l hij dat enkel ontkent voor de belangrijkste vorm van huidkanker - kunt u bij de les blijven?) Herléés mijn woorden en zie dat ik dat weet.
:roll:
En dat ik een link heb gegeven die Singer tegenspreekt, én dat ik omdat je daar niet opging in een vorige post nogmaals naar die link verwees. Waar je wéér niet op ingaat. Wat ook weer veelbetekend is.

uw onnozele poging om iemand die zeer onbelangrijk in onze discussie is (Bellamy) te gaan gebruiken om heel dat instituut zwart te maken. Herlees wat ik schreef. Ik heb duidelijk geschreven dat Saliunas, Soon, Kandekhar en Kininmonth ook weer van de partij zijn. En ik kan nog meer namen en hun achtergrond geven.
D�*�*r ga je, voor de zoveelste keer, niet op in. De selectieve wijze waarop je reageert is stilaan hilarisch aan het worden.

Dat instituut mag toch ook zelfs tegenstanders uitnodigen om aanwezig te zijn op hun congressen, dus waarom ook niet een 'medestander' die een verkeerd citaat heeft gebruikt. Jouw visie op wetenschap is verbluffend.

Dus alweer, het is aan u om te bewijzen dat mijn link niet de juiste tekst is die verkeerd werd geïnterpreteerd.[/quote]
Ik heb hier al op geantwoord.

Waarom zou ik daar moeite voor doen als ik hier merk dat ik niet eens kan betrouwen op een wetenschappelijke of al was het maar enkel eerlijke nuchterheid bij uzelf?:roll::roll::roll:

Rob LMR

26 februari 2007, 10:49

Want, ze stellen dat ze nog geen model hebben gezien waarbij de temperatuur in de toekomst zal dalen.

Ten eerste schreef ik dat nérgens en ben je ééns te meer woorden in de mond aan het leggen wat ik allesbehalve apprecieer.

Wat een zever toch allemaal. Dit citaat bijvoorbeeld: waar heb ik gezegd dat u zelf stelt dat u nog niet zo'n model hebt gezien waar de temperatuur daalt. Ik gebruik de derde persoon hier, u bent het dus die niet kan lezen! (Zie mijn citaat erboven als bewijs...)

U hebt hier niet eens door dat ik hier niet u rechtstreeks aanval maar de mannen van het IPCC. Dat is een zeer ernstige aanval, want u bent het die het IPCC verdedigt (en daardoor door mij het etiket 'believer' krijgt, puur zodat iedereen direct weet waarop dit slaat omdat ik niet een beter woord ken dat duidelijker is als 'believer' voor u en 'disbeliever' voor mezelf. Dat heb ik trouwens al een hele tijd geleden uitgelegd...)

Falsificatie is namelijk een belangrijk element in wetenschappelijk onderzoek. Het kennen van de argumenten van de tegenstrever is hiervoor primordiaal. Nu blijkt dat bepaalde IPCC'ers de argumenten van de tegenstrevers duidelijk niet kennen. Dat is dus een zeer objectieve basis om het IPCC te verdenken van onwetenschappelijkheden, of ten minste van een aantal van hun wetenschappers.

En dan over uzelf: ik vermoed dat u dat wel door hebt maar dat dit gewoon een retorische truuk is zoals heel uw laatste postings retorische truuks zijn, waarin u zo min mogelijk zelf beweert, of zo onduidelijk en zo naast de kwestie als mogelijk. En waarbij u steeds maar weer beweert ooit eens iets weerlegd te hebben.

jules

26 februari 2007, 12:35

Wat een zever toch allemaal. Dit citaat bijvoorbeeld: waar heb ik gezegd dat u zelf stelt dat u nog niet zo'n model hebt gezien waar de temperatuur daalt. Ik gebruik de derde persoon hier, u bent het dus die niet kan lezen! (Zie mijn citaat erboven als bewijs...)
Ik insinueer nergens dat jij stelt dat ik nog nooit zo’n model heb gezien.
Je hierboven geschreven besluit toont enkel en alleen nog een keer aan dat er iets grondigs mis is met je leesvaardigheid.

U hebt hier niet eens door dat ik hier niet u rechtstreeks aanval maar de mannen van het IPCC. Dat is een zeer ernstige aanval, want u bent het die het IPCC verdedigt
Ik heb je klaar en duidelijk een link gegeven waarin Michael Mann antwoordt op een heel aantal disbeliever-argumenten. Wat hij niet zou kunnen doen als hij ze niet kende.
Dat ontkracht je stelling. En dus ga je er uiteraard niet meer verder op in.

(en daardoor door mij het etiket 'believer' krijgt, puur zodat iedereen direct weet waarop dit slaat omdat ik niet een beter woord ken dat duidelijker is als 'believer' voor u en 'disbeliever' voor mezelf. Dat heb ik trouwens al een hele tijd geleden uitgelegd...)
Waar ? link ?

Falsificatie is namelijk een belangrijk element in wetenschappelijk onderzoek.
Falsifieer dan hé.

Het kennen van de argumenten van de tegenstrever is hiervoor primordiaal.
Ik hierboven én in mijn vorige post al op dit punt geantwoord.
Er wordt gereageerd op dingen die niet eens inw etenschappelijke tijdschriften gepubliveerd zijn, hoewel dat de geijkte manier is om wetenschappelijke kennis over te dragen is.

Nu blijkt dat bepaalde IPCC'ers de argumenten van de tegenstrevers duidelijk niet kennen.
Lap, nu zeg je weeral het zelfde. En ’t is nog steeds fout.

Dat is dus een zeer objectieve basis om het IPCC te verdenken van onwetenschappelijkheden, of ten minste van een aantal van hun wetenschappers.
Je hebt hiervoor al geschreven dat je niet objectief bent.
IPCC baseert zich op peer review wetenschap.

En dan over uzelf: ik vermoed dat u dat wel door hebt maar dat dit gewoon een retorische truuk is zoals heel uw laatste postings retorische truuks zijn, waarin u zo min mogelijk zelf beweert,
Er zijn mensen die geen zin hebben tien keer hetzelfde neer te pennen. Ik ben er één van.

of zo onduidelijk
Vraag steeds om hulp indien nodig. Ik bijt niet.

en zo naast de kwestie als mogelijk.
Waar ?

En waarbij u steeds maar weer beweert ooit eens iets weerlegd te hebben.
Ik heb genoeg dingen neergepend die je niet zinnen en waarop je vervolgens domweg niet meer verder op ingaat.
Een minimum aan sérieux ziu je geen kwaad doen.

Misschien moet je deze topic eens afprinten en door een derde persoon laten lezen.

Rob LMR

26 februari 2007, 13:54

@ Jules,

U probeert duidelijk wel te bijten, want telkens als ik ergens op reageer zegt u dat u dat al eens hebt weerlegd. Tja, dan helpt u niet hé... Als u nu eens Mann zou citeren om iets te weerleggen...

Bovendien was mijn citering van onze discussie wel duidelijk: ik doe een uitspraak in derde persoon en u doet alsof ik dat rechtstreeks tegen u heb gericht. U ging dus duidelijk alweer niet in op wat ik zei maar begon uw eigen spoken na te jagen.

Ach, het is de moeite niet meer...

Pieke

26 februari 2007, 14:29

@ Pieke,

Met alle respect, maar ik doe hier twee discussies die eigenlijk niet zoveel met elkaar van doen hebben, toch niet bij mij. Enerzijds heb ik een aantal grote vragen bij het IPCC, zoals de vermenging van politiek en wetenschap; wat volgens mij strikt gescheiden moet zijn. Anderzijds zie ik het hier niet bewezen dat wat u hier propagandaclubje noemt, echt wel een propagandaclubje is. Als dat zo is, dat kan wel zijn, maar dan heb ik duidelijker bewijzen nodig.

Zoals ik hier heb gezegd, stel ik me vragen bij de door Jules geuitte verwijten tegenover SEPP. Ik hang mijn jas aan geen enkele kapstok. Ik heb gekeken wat SEPP zegt, en dat is verschillend dan wat door George Monbiot wordt gezegd. Die Monbiot lijkt me trouwens ook niet de meest betrouwbare persoon.

En dan is er uw rol op dit forum: u discussieert niet mee, maar geeft wel commentaar op diegenen die wel meespelen, of geeft een link zonder erbij te vertellen wat u erover denkt. Ofwel doet u mee ofwel niet. Maar zo is het te gemakkelijk.

Rob,

Ten eerste, ik heb schijt aan de tweedeling believer-disbeliever of politiek-correcte vs niet-politiek correcte. Dat zijn politieke termen die in een wetenschappelijke discussie niet thuishoren. U betrekt die er keer op keer bij, als een soort argument, die er niets, maar dan ook niets mee te maken heeft. U draagt deze term dan ook als een soort eretitel, een beetje stoere borstklopperij (disbeliever-niet-politiek correcte) terwijl dat er in se niks mee te maken heeft.

Ten tweede, u verwijt het IPCC een politieke club te zijn. Dat ze eenzijdig bepaalde bronnen gebruiken, of andere negeren. Dat mag dan wel juist zijn, maar dat kan u niet bewijzen door bv het Fraser-instituut te gebruiken als contra-argument. Ook zij maken zich schuldig aan het eenzijdig quoteren van bepaalde bronnen, het negeren van artikels die hun niet uitkomen, zeer eenzijdige manier van benaderen van de hele problematiek (volledig zoals door hun broodheren, Exxon, opgedragen).

Het verwijt dat Monbiot ook niet de meest betrouwbare persoon is, lijkt er een beetje over, komende uit jouw klavier.

Wat betreft mijn rol in deze discussie, en het Fraser-document. Ik beschouw hun bevindingen louter als informatief, en ik hou steeds in het achterhoofd dat het Exxon is die verantwoordelijk is voor het document. Een beetje wetenschapper, beste Rob, die checkt zijn bronnen, en de geloofwaardigheid van zijn bronnen.
Ik beschouw ze (de Singers van deze wereld/SEPPs/Exxon documenten) louter als informatief, ik hecht er geen wetenschappelijke waarheden/geloofwaardigheid aan (die in mijn ogen, zoals met elk fenomeen trouwens, wel ergens in het midden gaat liggen). En ik ga ze zeker niet gebruiken als de bron om mijn gelijk te behalen (daar heb ik andere, peer-review bronnen voor).

Het enige dat ik deel met jou, beste Rob, is de bevooroordeling van het IPCC. Maar ik ga dat niet bewijzen door te quoten uit een propagandadocument van Exxon.

Wat ik zeker niet deel met jou, Rob, is de ontkenning van de antropogene invloed op het klimaat. Elke wetenschapper Rob, is overtuigd van dat feit. Behalve jij dan, en enkele andere, gepolitiseerde "wetenschappers". Je bevindt je in goed gezelschap...

Pindar

26 februari 2007, 15:23

Tsja..

*knip*http://www.nexusmagazine.com/articles/climate.html

Pin d'Ar

Gelieve het forum niet onder te spammen met volledige ellenlange letterlijke c/p's.

mvg,
Arnold.

Rob LMR

26 februari 2007, 15:49

@ Pieke,

U geeft me de gelegenheid om enkele zaken te verduidelijken, want ik ben niet akkoord met de meeste van uw observaties over mijn reflex hier. Ik denk dat u me tot hiertoe maar weinig begrepen hebt.

Zoals ik reeds meerdere keren aanhaal gebruik ik de believer-disbeliever tegenstelling enkel en alleen omdat dat gemakkelijker is in de discutie. Ik zou niet weten op welke DUIDELIJKE andere manier ik dat zo snel zou kunnen doen. Natuurlijk is dat polariserend, maar ik merk in de discussies hier dat het gepolariseerde discussies zijn, dus het komt wel degelijk neer op wat we zien. Als u andere termen heeft voor deze tegenstelling die ik op het terrein zie, geef me een schreeuw, maar zolang blijf ik hier spreken van 'disbeliever' en 'believer'.

Als ik iets zeg over politiek correct versus niet-politiek correct, is dat natuurlijk geen bewijs op zich, dat weet ik ook wel. Ik denk ook niet dat ik dat ooit als een bewijs naar boven heb gebracht. Maar dat is wel de achtergrond van mijn verklaring: ik heb hier al zovele keren uitgelegd dat ik vind dat het IPCC politiek bezig is, zodus is een politieke verklaring in mijn standpunt op zijn plaats. Dat u die niet volgt, dat is een andere zaak natuurlijk. Dat ik mezelf niet-politiek correct noem, is voor mij geen borstklopperij. Zoals ik trouwens zelf ook het schijt heb aan niet-politiek correcten die te ver doorslaan.

En om te zeggen dat ik het IPCC een politieke club vind, daar heb ik geen Singer, Soon of Fraser voor nodig, zoals ik hier al dikwijls heb uitgelegd dat bepaalde uitspraken van het IPCC (dat we minder CO2 moeten uitstoten), dat dit een politieke uitspraak is, door enkel en alleen naar uitspraken van het IPCC te verwijzen (of naar die IPCC-wetenschappers die niet begrijpen wat de meeste disbelievers denken). Ik verdedig in feite Singer en Soon, maar dat betekent niet dat ik mijn jas volledig op hun kapstok heb gehangen! (Terwijl u dit wel insinueert.)

Dan ben ik helemaal niet zeker of die Singer en Soon marionetten zijn van Exxon, maar laten we daar niet terug over beginnen. Het blijven alleszinds nog steeds wetenschappers, en ik haal NIET al mijn mostert van bij hen.

Verder ontken ik niet de antropogene invloed van de mens, ik geloof alleen niet in dat CO2 verhaal als sterk determinerende factor, zoals er nog wetenschappers zijn die dat denken. De urbanisatie heeft bijvoorbeeld een sterke lokale invloed.

Ten slotte zal ik hier nogmaals van de gelegenheid gebruik maken om een aantal vragen te stellen, waarbij ik NIET gebruikmaak van Singer en Soon:
- Hoe kunnen we zeggen dat de modellen 90% betrouwbaar zijn indien hun resultaten tussen de 1°C en 6°C uitwijzen? Dat is een groot verschil, zeker volgens diegenen die zeggen dat 1°C globale verandering reeds een ramp is. Men kan natuurlijk zeggen dat alle cijfers in diezelfde richting wijzen, maar dat vind ik iets te gemakkelijk. Onbetrouwbare cijfers blijven onbetrouwbaar.
- De precieze manier waarop wolken verschijnen en verdwijnen is nog niet gekend;
- Onze kennis over de invloed van de zon is niet groot;
- Hoe kan onze kennis van het klimaat in het pré-industriële verleden zo goed zijn?
- Of onze eigen opmetingen in de tijd, waarbij technologische evoluties een rol spelen plus de onvolledigheid van deze informatie;
- Hierbij tellen we op dat de enige globale metingen van de temperatuur, via satteliet, minder temperatuurwijzigingen opmeten, terwijl gezien we al 60 jaar lustig aan het uitstoten zijn, we in een optimum zouden moeten zitten;
- Als het waterpeil gemiddeld sneller steeg voor 1945 dan na 1945, maar de CO2-uitstoot pas goed begon na 1945, waar is dan het oorzakelijke verband tussen de twee?
- Als ik merk dat bepaalde argumenten tegenover disbelievers niet kloppen, dat bepaalde believers de belangrijkste argumenten van de disbelievers niet eens kennnen, is dat toch een probleem zeker?

En zelfs als het CO2-verhaal juist is, moeten we andere elementen in rekening brengen alvorens we overhaast voor verstrekkende ingrepen ijveren:
- Een temperatuursstijging is niet noodzakelijk een ramp; Integendeel, in het verleden zijn (lokale of globale) temperatuursstijgingen bijna steeds goed geweest.
- Het succes van onze maatschappij kan niet zonder de productie van veel en betrouwbare energie;
- Deze energie wordt momenteel voor een groot deel uit CO2 gehaald;
- Volgens wat ik weet van onze technologie, is enkel nucleaire energie een beperkt vervangingsmiddel van de CO2. Dit kan echter nog niet in de vervoerssector.
- Het is dus zo dat een snelle overgang naar een enorme CO2-vermindering sterke risico's inhoudt, zeker als we ook geen nucleaire energie meer willen.
- Het is ook een feit dat onze huidige acties om tot een CO2-lage maatschappij te komen, tot hiertoe relatief veel heeft gekost, maar met zeer weinig resultaat.
- Als we naar de internationale politiek kijken, dan hebben landen die op CO2 besparen het risico om door de andere weggeveegd te worden.

Besluit: u moet niet met al mijn waarnemingen instemmen, om te zien dat een politiek besluit ter zake zeer moeilijk is, en ten minste ook een technologische haalbaarheidsanalyse nodig heeft, maar zeker ook internationaal-politiek. De meeste van de believers balen daar echter van, maar ik ben daar realo in: ik geloof er geen seconde in dat de chinezen bijvoorbeeld zich zwaar zullen inspannen om CO2-verlagingen te doen, als dit hun economisch gezien sterk kan schaden. Terwijl als we dat zelf wel zouden doen, we internationaal weg zullen kwijnen en toch op de eieren van de CO2-versterking zullen zitten.

Intelligenter voor believers is dus te wedden op de technologie: in de toekomst zal CO2 geen probleem meer zijn omdat andere opwekkingsmethoden veel goedkoper zijn. We zullen dus misschien last krijgen van de CO2, maar een vlucht vooruit is beter dan achteruit, want enkel met een vlucht vooruit kan de technologie sterk verbeteren.