Freedom of Speech

[garfield]

Naar aanleiding van Jurgens uitnodiging

in deze reply
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2412161&postcount=7

en volgende antwoorden hierop

http://forum.politics.be/showpost.php?p=2412170&postcount=9

http://forum.politics.be/showpost.php?p=2412173&postcount=10

Let's roll

[Hans1]

Hebben de Prins en de Koning in hun huidige functie recht op vrije meningsuiting, meneer Verstrepen?

[garfield]

Hebben de Prins en de Koning in hun huidige functie recht op vrije meningsuiting, meneer Verstrepen?

beste Hans,
Als personen kunnen deze mensen zeggen wat ze wensen, maar 2 heren vertegenwoordigen een instituut, wat het iets moeilijker maakt natuurlijk.
In mijn ogen is "Freedom of Speech" totaal helaas beperkt de wet deze voor de gewone burger maar ook voor de 2 bovengenoemde.

[Miguelito]

Hebben de Prins en de Koning in hun huidige functie recht op vrije meningsuiting, meneer Verstrepen?

De Koning heeft in Zijn functie niet dat recht, want al wat hij zegt, zijn ook regeringsstandpunten.+
Bij Prins Phillipe ligt dat niet echt wettelijk vast, maar onofficieel blijft Hij ook best neutraal

[Hans1]

Aanvaardt de heer Verstrepen dan beperkingen op het recht van vrijheid van meningsuiting?

[HFV]

Vrije meningsuiting moet onder dit regime onbeperkt mogelijk zijn.

[ministe van agitatie]

Vrije meningsuiting moet onder dit regime onbeperkt mogelijk zijn.

Tot er een ander regime aan de macht komt, en dan hoeft dat niet meer zo noodzakelijk?

[garfield]

Een toevoeging tot deze discussie

We kunnen alleen hopen dat de rechters de kant kiezen van het vrije woord.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6339591.stm

[deryz]

Vrije meningsuiting moet onder dit regime onbeperkt mogelijk zijn.
maar dat is het helemaal niet!

[PAJOT]

Vrije meningsuiting moet onbeperkt zijn. Ook het oproepen tot geweld is een vorm van vrije meningsuiting natuurlijk, hoe verwerpelijk dit ook is. Mensen met een linkse mening moeten wel extra in het oog gehouden worden zodat bij een eventuele misstap de overheid snel kan optreden en de linkse onmiddellijk kan oppakken en wegvoeren.

[Jonas Elossov]

maar dat is het helemaal niet!

Dus jij vind dat het onder het regime van HVF wel beperkt mag worden; of lees je liever selectief.

Volgens mij zijn er wel grenzen. Het is nu eenmaal normaal dat hetgeen je onder vier ogen tegen iemand kunt zeggen niet zomaar kan richten tegenover grote massa's mensen.

Bovendien is er ook een verschil tussen vrije-meningsuiting en stalking. Ik vind racisme - want daar gaat het immers om in een thread met VB'ers, ook al zijn het verruimers - bijvoorbeeld eigenlijk een vorm van stalking. Constant zonder ophouden dezelfde verwijten naar je kop krijgen en gemarginaliseerd worden is ongelooflijk hard - in feite is dat net hetzelfde als gepest worden maar dan in een volledige maatschappij zonder dat je je ervan kan afzonderen.

En in Vlaanderen is dat echt zeer erg. Ikzelf woonde vroeger in de zomermaanden steeds in Portugal waardoor ik in de herfst een vrij donkere kleur had. Het is angstaanjagend om vast te stellen hoe je dan, zelfs als kind, al die racistische verwijten naar je kop krijgt: van "makaak" over "ga terug naar je land" tot "turk". Als al een geboren en getogen West-Vlaming met raciale roots in den klei des Vlaemsche land van de moeren zo'n zaken naar zijn kop krijgt omdat hij in de zomermaanden gebruind is, dan zou ik hier absoluut nier geboren willen zijn als allochtoon 2e generatie in Antwerpen.

Nu; uiteindelijk is het allemaal afhankelijk van waarden en normen, en die zijn zowiezo zeer relatief. Wat vandaag kan, kan morgen misschien niet meer en is afhankelijk van de verhoudingen in een maatschappij.

[the_dude]

Wat vindt u hiervan :

alle katholieken zijn verantwoordelijk voor de onzin hun paus uitkraamt, alle islamieten zijn verantwoordelijk voor de onzin hun 'tjiens hebben die gasten geen zo'n tiep?' anyway die hun heilige raad van Imans uitkraamt. Omdat het de gelovigen zelf zijn die bestaansrecht en macht geven aan die personen om onzin uit te kramen -> m.a.g. mag je hen (de hoop gelovigen) dus het bestaan van zulke decandente uitspattingen van onze samenleving zwaar kwalijk nemen en kan het dus geen racisme/discriminatie o.i.d. zijn hen hiermee belachelijk te maken daar het net zijzelf zijn die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van de onzin.

maakt dat zin?

[HFV]

Tot er een ander regime aan de macht komt, en dan hoeft dat niet meer zo noodzakelijk?
Nee, ik heb me misschien ietwat te lichtzinnig laten gaan.

Vrije meninsuiting dient mogelijk te zijn zonder enige beperking, maar indien nodig moet de staat wel kunnen ageren tegen meningen.

[Jonas Elossov]

Nee, ik heb me misschien ietwat te lichtzinnig laten gaan.

Vrije meninsuiting dient mogelijk te zijn zonder enige beperking, maar indien nodig moet de staat wel kunnen ageren tegen meningen.

Dus toch geen vrije meningsuiting?

[Jonas Elossov]

Mogen Imams bijvoorbeeld de Jihad prediken in de Brusselse Moskees? Dat is immers ook een vrom van vrije meningsuiting. In zekere zin is elke vorm van terrorisme zelfs een vorm van vrije-meningsuiting.

Volgens mij is het een onbruikbaar begrip wegens veel te abstract.

[IlluSionS667]

Mijns inziens is de enige correcte interprettatie van "freedom of speech" die van het Amerikaanse hooggerechtshof : álle meningen worden getolereerd (hoe verwerpelijk ze ook mogen zijn) en slechts laster en eerroof en dergelijke zijn strafbaar. Bij dit laatste dient de intentie aangetoond te worden dat de één de ander schade wou aanbrengen met leugens.

[HFV]

Ik weet het toch niet hoor.
Op zich heb ik geen enkel probleem met de onbeperkte mogelijkheid tot uiten van een mening, maar ik denk wel dat in een bepaalde fase van staatsopbouw er nood bestaat aan beperking van recht op vrije meningsuiting.

[Jonas Elossov]

Mijns inziens is de enige correcte interprettatie van "freedom of speech" die van het Amerikaanse hooggerechtshof : álle meningen worden getolereerd (hoe verwerpelijk ze ook mogen zijn) en slechts laster en eerroof en dergelijke zijn strafbaar. Bij dit laatste dient de intentie aangetoond te worden dat de één de ander schade wou aanbrengen met leugens.

Dus dan zijn speches die moslims oproepen tot zelfmoordaanslagen perfect toelaatbaar?

Vrijheid van meningsuiting is gewoon een rekbaar begrip waar de ene door zijn omstandigheden al meer aanspraak op kan maken dan anderen, net als pervrijheid. Een clochard kan helemaal geen gazet beginnen uitgeven - ne mega-kapitalist kan dat wel...

Tot daar de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid...

[IlluSionS667]

Ik weet het toch niet hoor.
Op zich heb ik geen enkel probleem met de onbeperkte mogelijkheid tot uiten van een mening, maar ik denk wel dat in een bepaalde fase van staatsopbouw er nood bestaat aan beperking van recht op vrije meningsuiting.

Enkel in de periode na een revolutie is er nood aan censuur, om te vermijden dat de dan nog instabiele staat het slachtoffer wordt van een tegenrevolutie. Die relatief korte periode van censuur is nodig om de bevolking te overtuigen van het gelijk van het nieuwe regime zonder dat sympathisanten van het oude regime of een ander vijandig systeem dat proces met continue propaganda kunnen tegenwerken.

De overgangsperiode in kwestie zou nooit meer dan twee generaties mogen duren.

Dus dan zijn speches die moslims oproepen tot zelfmoordaanslagen perfect toelaatbaar?

Waarom niet? Als je dat gaat doortrekken, zou je ook iedereen die oproept om (met de Amerikanen) mee in Irak te vechten het zwijgen moeten opleggen.

Vrijheid van meningsuiting is gewoon een rekbaar begrip waar de ene door zijn omstandigheden al meer aanspraak op kan maken dan anderen

Vrijheid van meningsuiting is per definitie absoluut. Anders is er sprake van censuur en dus geen vrije meningsuiting.

[Jürgen Verstrepen]

Vreemd dat mensen een grens aan de vrije meningsuiting niet aanvaarden, ook al ligt die heel ver. Voor mij is de grens het oproepen tot geweld, moord, doodslag én laster en eerrroof. Da's de enige grens. Een Imam die de Jihad verheerlijkt, legersspots om te gaan vechten in Irak.. tja. Eigenlijk free speech. Anders: Imam in Antwerpen roept op om ongelovige zwijnen in de stad te gaan kelen volgens Koran... is oproepen tot geweld.
Men moet niet teveel zeggen in ons land. Hier bestaan (in tegenstelling tot vele andere democratische staten in de wereld) wetten die ruim interpreteerbaar zijn mét strafsancties op basis van een MENING. Eén van de beginselen en basis van onze samenleving is al uitgehold. Ik pleit voor een absolute free speech mét de beperkingen van hierboven. In de VS wordt dit ook toegepast. Daar kan je op radio perfect talkshows maken waar je praat over 'negroes' of 'white trash'.
Als je dat hier zou doen...

[Ozymandias]

Vreemd dat mensen een grens aan de vrije meningsuiting niet aanvaarden, ook al ligt die heel ver. Voor mij is de grens het oproepen tot geweld, moord, doodslag én laster en eerrroof. Da's de enige grens. Een Imam die de Jihad verheerlijkt, legersspots om te gaan vechten in Irak.. tja. Eigenlijk free speech. Anders: Imam in Antwerpen roept op om ongelovige zwijnen in de stad te gaan kelen volgens Koran... is oproepen tot geweld.
Men moet niet teveel zeggen in ons land. Hier bestaan (in tegenstelling tot vele andere democratische staten in de wereld) wetten die ruim interpreteerbaar zijn mét strafsancties op basis van een MENING. Eén van de beginselen en basis van onze samenleving is al uitgehold. Ik pleit voor een absolute free speech mét de beperkingen van hierboven. In de VS wordt dit ook toegepast. Daar kan je op radio perfect talkshows maken waar je praat over 'negroes' of 'white trash'.
Als je dat hier zou doen...

In de VS is de enige beperking op de vrije meningsuiting het geldgewin. Er wordt niet gepraat over negroes en white trash, omdat ze een deel van hun luisteraars zouden verliezen.
Los daarvan valt praten over "negers" helemaal niet onder vrije meningsuiting. Ik zou willen zeggen dat ik ervan versteld sta dat zelfs een volksvertegenwoordiger deze demagogische interpretatie aan het begrip toekent. Het gaat in sé om filosofische ideeën en ideologieën die vrij zijn. Dat heeft niks, maar dan ook niks te maken met het mogen uitschelden, discrimineren, of wat dan ook. Dat is het Sartriaanse idee over vrije meningsuiting, en die van Rousseau, die van de Franse Revolutie en de eigenlijke betekenis van het begrip.
Vandaar ben ik het ook niet eens met het idee dat een grens aan de vrije meningsuiting (als in: iets mag niet gezegd worden), die vrije meningsuiting teniet doet. Alsof het absoluut is of absoluut niet.

[Jürgen Verstrepen]

Het blijft mij verbazen hoe weinig men dikwijls weet over de VS. Ach ik kan u gerust wat voorbeelden bezorgen van shocktalk,political talk,talktv enz enz... waar men bewust kiest voor een bepaalde doelgroep (hoe klein die ook is). U haspelt nogal wat zaken (die u niet kent?) door elkaar om mij terecht te wijzen en besluit doodleuk dat u grenzen wil aan de free speech. Zou u ook uw 'eigen ' mening censureren na die grenzen of draait het alleen maar over die andere mening die niet de uwe is? En ja, je kan een boompje opzetten over stijl (schelden enz..) maar dat is dacht ik in dit bericht niet aan de orde.

[Ozymandias]

Het blijft mij verbazen hoe weinig men dikwijls weet over de VS. Ach ik kan u gerust wat voorbeelden bezorgen van shocktalk,political talk,talktv enz enz... waar men bewust kiest voor een bepaalde doelgroep (hoe klein die ook is). U haspelt nogal wat zaken (die u niet kent?) door elkaar om mij terecht te wijzen en besluit doodleuk dat u grenzen wil aan de free speech. Zou u ook uw 'eigen ' mening censureren na die grenzen of draait het alleen maar over die andere mening die niet de uwe is? En ja, je kan een boompje opzetten over stijl (schelden enz..) maar dat is dacht ik in dit bericht niet aan de orde.


Als ik u al zou terecht wijzen, is dat omwille van je invulling van het begrip "freedom of speech". Dit is helemaal geen aanval, hoor. Ik ben het een beetje beu om (vanuit Vlaams Blok-hoek) steeds die demagogische invulling te moeten horen.

We moeten er niet omheen draaien, de Amerikaanse media lopen over van "getinte" niches. Maar die stellen *niks* voor op ideologisch gebied, of op politiek gebied, of op commercieel gebied.

Vandaar dat ik zei dat die excessen beperkt blijven door de commerciele drang van Amerikanen. De enige "vrije meningsuiting" die er praktisch is, in Amerika, is centrum-rechts. De rest wordt wel weggeconcurreerd. Als er iemand een andere niche opzoekt, kiest hij ervoor om nooit groot te worden (Kijk bijvoorbeeld maar naar Oprah). Dat is toch logisch ?

En u stelt toch ook grenzen aan de vrije meningsuiting ? Laster en eerroof, en oproepen tot geweld en moord. Ik stel die door vooraf te bepalen wat vrijheid van meningsuiting is: de oorspronkelijke betekenis.

Ik stel uiteraard grenzen aan mijn eigen vrijheid van meningsuiting. Ik maak geen pamfletten met daarop: Alle zandnegers zijn uitschot(excusez le mot). Dat doe ik ook niet met daarop Alle Vlaams Blokkers zijn uitschot. Zoiets hoort niet bij vrijheid van meningsuiting. Niemand mag onder dat mom anderen beledigen, kleineren, discrimineren, viseren...

Edit: De discussie over vrije meningsuiting is nog niet eens goed begonnen, en ik word er al van beschuldigd er niet veel van te kennen...

[Hans1]

Vreemd dat mensen een grens aan de vrije meningsuiting niet aanvaarden, ook al ligt die heel ver. Voor mij is de grens het oproepen tot geweld, moord, doodslag én laster en eerrroof. Da's de enige grens. Een Imam die de Jihad verheerlijkt, legersspots om te gaan vechten in Irak.. tja. Eigenlijk free speech. Anders: Imam in Antwerpen roept op om ongelovige zwijnen in de stad te gaan kelen volgens Koran... is oproepen tot geweld.
Men moet niet teveel zeggen in ons land. Hier bestaan (in tegenstelling tot vele andere democratische staten in de wereld) wetten die ruim interpreteerbaar zijn mét strafsancties op basis van een MENING. Eén van de beginselen en basis van onze samenleving is al uitgehold. Ik pleit voor een absolute free speech mét de beperkingen van hierboven. In de VS wordt dit ook toegepast. Daar kan je op radio perfect talkshows maken waar je praat over 'negroes' of 'white trash'.
Als je dat hier zou doen...

Een bevolkingsgroep systematisch beledigen zoals het VB dat doet (islamieten en "Walen") is dat dan geen laster en eerroof?

Kan u mij zeggen of de koning en de prinsen in hun huidige functie ook recht hebben op vrijheid van meningsuiting?

[IlluSionS667]

Het blijft mij verbazen hoe weinig men dikwijls weet over de VS. Ach ik kan u gerust wat voorbeelden bezorgen van shocktalk,political talk,talktv enz enz... waar men bewust kiest voor een bepaalde doelgroep (hoe klein die ook is).

Hoeveel van die "shocktalk,political talk,talktv enz enz" verschijnt op de klassieke nationale TV-stations, hoeveel op marginale kabel-stationnetjes van 13 in een dozijn en hoeveel enkel op het internet?

[Ozymandias]

Hoeveel van die "shocktalk,political talk,talktv enz enz" verschijnt op de klassieke nationale TV-stations, hoeveel op marginale kabel-stationnetjes van 13 in een dozijn en hoeveel enkel op het internet?

Verloren moeite, Illusions. Ik dacht nooit dat wij nog eens hetzelfde zouden willen aantonen, maar het is er toch van gekomen ;)
Maar tot zover de "uitnodiging tot discussie" over de vrijheid van meningsuiting door een Vlaams Blokker...