Ecologie en links

[Tantist]

Beste,


Om te beginnen: ik ben geen groene jongen, dus deze vraag is niet voor mij. Mijn ouders daarentegen wel, zij hebben zelfs op het punt gestaan om in de Lot en Garonne aan biologische teelt te doen. Zij waren trouwe Agalevstemmers tot op een zeker punt.

Dat zeker punt was toen Agalev zich als duidelijk linkse partij ging opstellen, ik geloof sinds de KP onder Louis van Geyt leegliep richting Agalev.

Zonder te hoeven vervallen in het andere uiterste van het extreem-rechtse Groen Rechts, waarom is Groen! niet meer opgevat als een koepelpartij van het ecologische zoals de Volksunie ooit was voor het Vlaamse?

[Peter Tom Jones]

Beste,

De bestaansreden voor Groen! anno 2007 bevindt zich op het vlak van een systeemkritische partij. Pleidooi voor een andere economie. We noemen dat een ecologische economie (ecological economics): die is ecologisch duurzaam, sociaal rechtvaardig (dus links op de klassieke economische breuklijn) en technologisch efficiËnt.
We staan voor een historisch kruispunt. Business as usual is kiezen voor een doemscenario. Het is vijf na twaalf. Op het vlak van klimaat hebben we nog tien a vijftien jaar om de zaken te kunnen omkeren (zie mijn boek Terra Incognita, mijn milieuwetenschappelijke rubriek in Oikos en opiniestukken omtrent dit thema). Alleen een radicale ecologische omslag kan de sociale, economische en milieucatstrofes voorkomen; wij kiezen inderdaad niet voor een groenrechtse oplossing. Ecologie zal sociaal zijn. Daar ligt de toekomst van een sterke ecologische partij.

[Tantist]

Beste,

De bestaansreden voor Groen! anno 2007 bevindt zich op het vlak van een systeemkritische partij. Pleidooi voor een andere economie. We noemen dat een ecologische economie (ecological economics): die is ecologisch duurzaam, sociaal rechtvaardig (dus links op de klassieke economische breuklijn) en technologisch efficiËnt.
We staan voor een historisch kruispunt. Business as usual is kiezen voor een doemscenario. Het is vijf na twaalf. Op het vlak van klimaat hebben we nog tien a vijftien jaar om de zaken te kunnen omkeren (zie mijn boek Terra Incognita, mijn milieuwetenschappelijke rubriek in Oikos en opiniestukken omtrent dit thema). Alleen een radicale ecologische omslag kan de sociale, economische en milieucatstrofes voorkomen; wij kiezen inderdaad niet voor een groenrechtse oplossing. Ecologie zal sociaal zijn. Daar ligt de toekomst van een sterke ecologische partij.

Dat weet ik nu ook al, dat Groen! links te situeren valt, maar waarom? Dat was eigenlijk de vraag en daar heb ik geen antwoord op gehad.

[Peter Tom Jones]

Beste,

Waarom is Groen! links? Omdat we er voor kiezen het ecologische vraagstuk op een sociaal-rechtvaardige manier op te lossen. Zo simpel is dat. Er zijn inderdaad andere manieren... maar die zijn niet de onze.

Mvg
Peter Tom Jones
www.petertomjones.be

[Tantist]

Beste,

Waarom is Groen! links? Omdat we er voor kiezen het ecologische vraagstuk op een sociaal-rechtvaardige manier op te lossen. Zo simpel is dat. Er zijn inderdaad andere manieren... maar die zijn niet de onze.

Mvg
Peter Tom Jones
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)

En op wie moeten die mensen stemmen?

[C uit W]

Beste,

Waarom is Groen! links? Omdat we er voor kiezen het ecologische vraagstuk op een sociaal-rechtvaardige manier op te lossen. Zo simpel is dat. Er zijn inderdaad andere manieren... maar die zijn niet de onze.

Mvg
Peter Tom Jones
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)
Zijn jullie dan in de eerst plaats links of ecologisch?

[Turkje]

Business as usual is kiezen voor een doemscenario. Het is vijf na twaalf.

Hmm, een doomer. Bent u eerder een fatalist of een powerdowner (zie de hele PeakOil discussies op het net) ?

[groene flamingant]

Beste,

Waarom is Groen! links? Omdat we er voor kiezen het ecologische vraagstuk op een sociaal-rechtvaardige manier op te lossen. Zo simpel is dat. Er zijn inderdaad andere manieren... maar die zijn niet de onze.

Mvg
Peter Tom Jones
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)
Wat dat groen en links betreft, mijnheer Jones, twee vragen of opmerkingen:

- Het zal u waarschijnlijk niet overtuigen van mening te veranderen, aangezien het hier ook al door enkele anderen werd aangekaart maar alhoewel ik mezelf persoonlijk eerder als links beschouw heb ik ooit nooit helemaal kunnen begrijpen waarom GROEN! zo sterk de nadruk legt op dat linkse accent. Denkt u niet dat GROEN! hiermee een aantal groene kiezers afstoot?

- Ten tweede, aanpikkend op dat vorige punt: GROEN! profileert zich steevast als een zeer linkse partij (de 'meest linkse partij' volgens Vera Dua) maar tegelijkertijd hoor ik van linksgezinde kennissen hoe langer hoe meer de kritiek dat GROEN! helemaal niet zo links is als het beweert te zijn. De steun van uw partij bijvoorbeeld, aan de Europese grondwet, heeft zo nogal wat linkse mensen (waaronder mijzelf) zeer ontgoocheld. Idem voor de privatisering van de electriciteitsmarkt (wat de gemeenten heel wat inkomsten gekost heeft en nóg kost). Wat is uw reactie hierop? Vindt u niet dat GROEN! zich op deze manier ietwat ongeloofwaardig maakt als linkse partij?

Met beleefde groet,

[Linkse Vogel]

En op wie moeten die mensen stemmen?

Zeg, halloo! Wij kunnen er ook niet aan doen dat die partij voor "de andere mensen" niet bestaat he... En ecologische economie is nu eenmaal ook links. Waarom is N-VA geen links-nationalistische partij??? Dat is juist ook zo'n domme vraag. Groen! kiest ervoor om een sociale en solidaire partij te zijn die alles behalve nationalistisch of liberaal of wat dan ook nog allemaal is.Tja, waarom is VLD geen rechts-liberale partij? Omdat zij centrum zijn!

[Peter Tom Jones]

Beste,

't Iis grappig: volgens sommigen is groen te links, volgens andere niet links genoeg. Alles is dus relatief.

Zoals 'Linkse vogel' schrijft: we zijn een ecologische en dus solidaire partij. Solidair met zij die nu, hier en het in het Zuiden, uit de boot vallen. Solidair met de toekomstige generaties. Solidair met zij die niet langer meekunnen in de rat race.

Alleszins, dit zijn onze 'solidaire' thema's: voor vermogensbelasting, geen fiscale amnestie, tegen generatiepact, meer ontwikkelingssamenwerking, sociaal Klimaatfonds voor steunmaatregelen aan lage inkomens, voor tijdskrediet etc.

Mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be

[Frans Oghtendlicht]

maar voor de Europese grondwet?

[DeMa]

Ik denk dat de oorzaak te zoeken is in de grondbeginselen van Anders Gaan Leven. Versteylen en medeoprichters stonden voor een ideaal, waarin ontsnappen van het juk van de kapitalistische samenleving (vooral de problemen met de prestatiedwang) centraal stond.
En daar minder druk, minder compensatie en dus minder onnodige consumptie levert, is een vermindering van de energievraag realistisch in dat scenario. Een groen beleid vloeit dus onrechstreeks voort uit hun linkse basisbeginselen, en dit uiteraard ook op andere manieren (onthaasting in een groene omgeving,...). "Een links beleid, is een Groen beleid." Hoewel Groen! zich om meerdere redenen niet meer met Versteylen en Agalev wil vereenzelvigen, meen ik dat ze nog steeds dezelfde beginselen aanhangen.

Op zich heb ik hier geen probleem mee. Wat wel bedenkelijk is, is dat Groen! het ook omkeert: "Een groen beleid, is een links beleid." Terwijl er geen reden voor is om dit zomaar aan te nemen.


En ecologische economie is nu eenmaal ook links.



we zijn een ecologische en dus solidaire partij.


Een stelling zonder argumenten, dus ongefundeerd. Een zichzelf corrigerende vrije markt maatschappij heeft er op de lange duur namelijk alle belang bij dat de leefomgeving leefbaar blijft.

Mijn tweede probleem met Groen!, is dat ze iedereen willen verplichten in hun richting te gaan. Persoonlijk vind ik het heerlijk om een paar keer met de vlieger op reis te gaan, vlees te eten, met een eigen wagen te rijden... En ik vind dat als dit enigermate milieuvriendelijk (en dit is een zeer rekbaar en dus geladen begrip) kan doen, ik dat ook zou mogen doen. De huidige versie van Groen! sluit dit gewoon zonder boe of ba uit. Dit wil niet zeggen dat ik voor een betere efficiëntie ben (Hogere taxen op vervuilende oude generatie 747's, op SUV's, op onnodige wegwerpverpakking zijn enkele mogelijkheden om dit af te dwingen).

Mijn derde probleem met hen, is hun ondoordachtheid. Misschien dat een geschooldere persoon als Peter Tom Jones hier een verandering aan kan brengen, maar over het algemeen bestaat de groene beweging uit optimisten en fantasten. Enkele voorbeelden:

-Het VEN-gebied: geen enkele doorgedreven studie op de globale milieu-impact (EMergy-model of andere) is hier op doorgevoerd. De mentaliteit is "Een boompje planten = goed". Dat er voor dat boompje te planten (lees: een biotoop in zijn natuurlijke staat herstellen), eventueel enkele vierkante meters regenwoud moeten worden gekapt (lees: een grote hoeveelheid energie (bijv. uit olie) wordt gebruikt), wordt niet over nagedacht. Mijn kritiek is niet aan het VEN-gebied op zich, maar op het ontbreken van een doordacht plan dat alle gevolgen omhelst.
-Waanzinnige eigenschappen aan hernieuwbare energie toedichten
-Burgertje pesten met zaken die een minimale milieu-impact hebben
-Echt belangerijke stappen niet durven aankaarten: SUV's verbieden of overblasten, een éénheidsverpakking invoeren (een groot probleem met recyclage is de verschillende soorten kunststof die gebruikt worden, en die moeilijk te scheiden zijn)...

Ik geef toe dat er stappen zijn (ook in het huidige beleid van de regeerploeg) die de goede richting uitgaan, zoals: het verbieden van gloeilampen (geen enkel nadeel, noch voor burger, noch voor natuur, beetje voor industrie), SUV's niet meer onder lichte vracht laten vallen,...
Maar van een, puur uit wetenschappelijk oogpunt gezien, logische milieupolitiek zijn we nog ver verwijderd.

[Peter Tom Jones]

Beste DeMa,

(ten eerste, ik herhaal het, waarom gebruikt iedereen hier schuilnamen??)

Twee opmerkingen:

1. Jouw vrijheid om onbeperkt met een vliegtuig rond te vligen (ook al zou je er iets meer voor betalen, gedeeltelijke internalisering van de kosten, in milieueconomisch jargon) is de onvrijheid van vele anderen. In een volle wereld, met een beperkt biofysisch draagvlak, moeten we dus afspraken maken; anders krijgen we de totale anarchie in de slechte betekenis van het woord. Het beslag op de milieugebruiksruimte is exclusief: het (te grote) deel van de taart dat jij opneemt, is niet meer bechikbaar voor de andere, die het zal moeten stellen met een kleiner deel. Ecologie gaat dus duidelijk over rechtvaardigheid. Er zijn grenzen aan de groei, in de biofysische betekenis. Het liberale concept van vrijheid is in die zin achterhaald. We moeten een nieuwe invulling geven aan dat begrip.

2. Dit impliceert dat er ecologische wetgeving moet komen. Zoals de sociale wetgeving na de 2e Wereldoorlog. Ecologische wetgeving moet een kader scheppen: duurzame grenzen bewaken en rechtvaardigheid doen gelden. Binnen die grenzen is iedereen vrij om zijn/haar eigen leven in te vullen. Maar we moeten er dus wel voor zorgen dat dat kader in orde is. In de huidige wereld is dat dus duidelijk niet het geval. Dit leidt op termijn tot chaos voor iedereen. Dit heeft niets te maken met 'het vingertje'. Integendeel: het gaat erover om een heel aantal belachelijke (en asociale) keuzes uit te sluiten en te vervangen door echte keuzevrijheid. Bv: leg op aan bedrijven dat ze enkel werken met best beschikbare technologie (BBT); produceer bv. alleen nog de meest milieuperformante elektronische toestellen. De prijs van die prodcuten zal dan ook relatief dalen. Armere mensen kopen dan ook de meest milieuperformante toestellen. IN de huidige situatie worden zij verplicht de (schijnbaar) goedkope toestellen te kopen. Deze verbruiken echter veel meer energie. Over de hele cyclus bekeken betalen de 'armen' dan meer. Dit is niet sociaal rechtvaardig en het is vanuit ecologisch standpunt irrationeel. OPlossing: alleen nog BBT: nieuwe huizen = passiefhuizen, ecologische renovatie met BBT, alleen energiezuinige elektro-toestellen op de markt, minimale presetatienormen voor voertuigen (plafond opleggen aan CO2-uitstoot, fijn stof etc. denk aan ECOSCORE) etc.

mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be

[IlluSionS667]

Beste,

Waarom is Groen! links? Omdat we er voor kiezen het ecologische vraagstuk op een sociaal-rechtvaardige manier op te lossen. Zo simpel is dat. Er zijn inderdaad andere manieren... maar die zijn niet de onze.

Hoezo is "links" sociaal rechtvaardig? Ze pleit voor uitsluiting van dissidente meningen *. Ook pleit ze voor discriminatie van autochtone mannen (zogenaamde "positieve" discriminatie) en heel wat andere maatregelen die de gewone man in de straat enkel schade berokkenen.

Het linkse gedachtengoed heeft sinds de jaren '60 geleid tot de ineenstorting van de gevestigde waarden en normen, met alle gevolgen van dien. Materialisme, identiteitscrises, egoistische individualisme, misdaad, seksuele perversiteit en andere symptomen van verval zijn nooit zo sterk doorgedrongen in de maatschappij al vandaag, met alle gevolgen van dien. Zelfmoordcijfers en cijfers rond het gebruik van anti-depressiva tonen aan dat de mens sinds de jaren '60 alvast niet gelukkiger is geworden met al haar "vrijheden".

Verder is het ecologisme van Groen! op zijn minst twijfelachtig. Mensen met enige feeling met de natuur klagen vaak steen en been over de halfslachtige maatregelen door deze zogenaamd ecologische partij genomen. Zo werden naaldbomen verplicht gekapt op locaties die ooit pure loofbossen waren, maar liet men de afval mooi achter liggen. Het gevolg hiervan is uiteraard de verzuring van de grond, waardoor er alleen nog maar naaldbomen kunnen groeien. Ik heb dan ook vaak het gevoel dat Groen! vooral bevolkt wordt door stadsmussen zonder enige feeling met de natuur. Ik merk trouwens evenmin enige interesse in dierenrechten, wat ik bij een ecologische partij toch wel verwacht.

Ikzelf van alvast een groot voorstander van ecologische en dierenrechten, meer ben eveneens een traditionalist in hart en nieren. Tot mijn grote spijt moet ik toezien hoe het ecologische is gekaapt door een bende linkse stadsmussen, dat er tot nu toe maar een potje van heeft gemaakt. Bedankt, Groen! :|


* Jos Geysels is bijvoorbeeld één van de belangrijkste namen achter het Cordon Sanitaire rond het VB. Daarnaast illustreert Geert Van Cleemput in zijn boek Vlaams Geblokkeerd hoe Groen! nadien steevast haar leden oproept om VB-leden volledig te negeren en hen zelfs niet eens de hand te geven.

[DeMa]

Beste DeMa,

(ten eerste, ik herhaal het, waarom gebruikt iedereen hier schuilnamen??)

Twee opmerkingen:

1. Jouw vrijheid om onbeperkt met een vliegtuig rond te vligen (ook al zou je er iets meer voor betalen, gedeeltelijke internalisering van de kosten, in milieueconomisch jargon) is de onvrijheid van vele anderen. In een volle wereld, met een beperkt biofysisch draagvlak, moeten we dus afspraken maken; anders krijgen we de totale anarchie in de slechte betekenis van het woord. Het beslag op de milieugebruiksruimte is exclusief: het (te grote) deel van de taart dat jij opneemt, is niet meer bechikbaar voor de andere, die het zal moeten stellen met een kleiner deel. Ecologie gaat dus duidelijk over rechtvaardigheid. Er zijn grenzen aan de groei, in de biofysische betekenis. Het liberale concept van vrijheid is in die zin achterhaald. We moeten een nieuwe invulling geven aan dat begrip.


Niet volledig mee eens. Mijn punt is dat de groene beweging deze vrijheden op voorhand (voor een grondige analyse) al uit sluit. Dat de aarde de momentele energienavraag niet aankan, acht ik als volledig onbewezen. Dat de manier waarop deze energie op dit moment wordt opgewekt zeer belastend is, daar zal niemand over discussieren.
Links-groene groeperingen willen naar een andere manier van leven (zie 2000Watt maatschapij en andere ideeën), ik wil naar dezelfde manier van leven als nu, en liefst nog een uitbouw voor de rest van de wereld naar dezelfde standaard. Maar dit wel op een ecologisch verantwoordere manier.

Op dit punt zullen we het waarschijnlijk nooit eens geraken.


2. Dit impliceert dat er ecologische wetgeving moet komen. Zoals de sociale wetgeving na de 2e Wereldoorlog. Ecologische wetgeving moet een kader scheppen: duurzame grenzen bewaken en rechtvaardigheid doen gelden. Binnen die grenzen is iedereen vrij om zijn/haar eigen leven in te vullen. Maar we moeten er dus wel voor zorgen dat dat kader in orde is. In de huidige wereld is dat dus duidelijk niet het geval. Dit leidt op termijn tot chaos voor iedereen. Dit heeft niets te maken met 'het vingertje'. Integendeel: het gaat erover om een heel aantal belachelijke (en asociale) keuzes uit te sluiten en te vervangen door echte keuzevrijheid. Bv: leg op aan bedrijven dat ze enkel werken met best beschikbare technologie (BBT); produceer bv. alleen nog de meest milieuperformante elektronische toestellen. De prijs van die prodcuten zal dan ook relatief dalen. Armere mensen kopen dan ook de meest milieuperformante toestellen. IN de huidige situatie worden zij verplicht de (schijnbaar) goedkope toestellen te kopen. Deze verbruiken echter veel meer energie. Over de hele cyclus bekeken betalen de 'armen' dan meer. Dit is niet sociaal rechtvaardig en het is vanuit ecologisch standpunt irrationeel. OPlossing: alleen nog BBT: nieuwe huizen = passiefhuizen, ecologische renovatie met BBT, alleen energiezuinige elektro-toestellen op de markt, minimale presetatienormen voor voertuigen (plafond opleggen aan CO2-uitstoot, fijn stof etc. denk aan ECOSCORE) etc.

mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be


Hier ben ik het volledig mee eens. Het doet mij een beetje denken aan de aanpak van de drugsproblematiek: de verantwoordelijkheid (bestraffing) grotendeels bij de producent (dealer) leggen, en niet bij de gebruiker (verslaafde). Dit is naar mijn inzicht niet enkel de meest eerlijke manier, maar ook de meest realistische.
Waar je wel geen rekening mee houdt is Devon's paradox. Ik denk dan ook aan een extra taxatie (en die mag inkomensgekoppeld zijn) die het economische voordeel dat mensen uit deze besparende technologieen halen, te niet doet. Zo voorkom je dat ze hun spaarlamp 5x langer laten branden als hun oude gloeilamp.

Maar soit, als dit het nieuwe Groen! is, kan ik me zeker vinden in dit programmapunt. Met de geschiedenis van Groen/Agalev in het achterhoofd, vrees ik echter dat niet de hele partij hier zo over denkt.

[Peter Tom Jones]

[quote=IlluSionS667;2497997]
Het linkse gedachtengoed heeft sinds de jaren '60 geleid tot de ineenstorting van de gevestigde waarden en normen, met alle gevolgen van dien. Materialisme, identiteitscrises, egoistische individualisme, misdaad, seksuele perversiteit en andere symptomen van verval zijn nooit zo sterk doorgedrongen in de maatschappij al vandaag, met alle gevolgen van dien. Zelfmoordcijfers en cijfers rond het gebruik van anti-depressiva tonen aan dat de mens sinds de jaren '60 alvast niet gelukkiger is geworden met al haar "vrijheden".
quote]

Beste,

Dat is toch wel een zeer vreemde interpretatie van het sociologisch onderzoek dat aantoont dat het subjectief welbevinden in de westerse landen al lang niet meer toeneemt. We zijn rijker, dikker, maar zeker niet gelukkiger (in het Engels spreekt men van de hedonistic treadmill).

De groeiende kloof tussen inkomensgroei en stagnatie/achteruitgang van het welzijn verklaren door de oorzaak ervan bij 'het linkse gedachtengoed' te leggen, is wel heel perfide. Zou het niet zijn dat juist de neoliberalisering, de verharding, de economische verrechtsing van de samenleving ertoe leiden dat mensen alsmaar opgejaagder moeten leven, moeten presteren, moeten geld verdienen om hun status te behouden ('keeping up with the Joneses').

Is dit niet de kern van het probleem? Een Westers welvaartsmodel dat geen rekening houdt met grenzen. Noch op ecologisch vlak, noch op sociaal vlak, noch op psychologisch vlak. Is het niet zo dat de kloof tussen arm/rijk in België aan het groeien is? De gemiddelde rijkdom stijgt... maar ondertussen zijn er meer en meer mensen die in armoede leven (1/7 in Belgïe, 1/10 in Vlaanderen, recente cijfers). En zoals iedereen zou moeten weten, leidt een samenleving met meer ongelijkheid tot grotere sociale kosten... die zich ook laat vertalen in meer depressies, zowel bij armen als bij 'rijken' die niet meer meekunnen met de rat race.

Dat is de paradox van onze samenleving; de aarde warmt op, maar de samenleving verkilt.

Een ecologische economie probeert dit sociaal weefsel terug op te bouwen, zingeving te bieden, én erkent de eindigheid van de ecologische draagkracht.



mvg
peter tom jones
www.petertomjones (http://www.petertomjones)

[lombas]

(ten eerste, ik herhaal het, waarom gebruikt iedereen hier schuilnamen??)


Als ik hier mijn echte naam zou gebruiken, staan ze morgen voor mijn deur.

[Peter Tom Jones]

Beste,

Wie staat er dan voor uw deur?

En wat moet ik dan zeggen?

mvg
Tom
www.petertomjones.be

[lombas]

Beste,

Wie staat er dan voor uw deur?

En wat moet ik dan zeggen?

mvg
Tom
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)

Klein verschil, geachte, u hebt ingestemd aan een openbare sessie mee te werken. We vertoeven hier echter niet allemaal zo.

[IlluSionS667]

Dat is toch wel een zeer vreemde interpretatie van het sociologisch onderzoek dat aantoont dat het subjectief welbevinden in de westerse landen al lang niet meer toeneemt. We zijn rijker, dikker, maar zeker niet gelukkiger (in het Engels spreekt men van de hedonistic treadmill).

De groeiende kloof tussen inkomensgroei en stagnatie/achteruitgang van het welzijn verklaren door de oorzaak ervan bij 'het linkse gedachtengoed' te leggen, is wel heel perfide. Zou het niet zijn dat juist de neoliberalisering, de verharding, de economische verrechtsing van de samenleving ertoe leiden dat mensen alsmaar opgejaagder moeten leven, moeten presteren, moeten geld verdienen om hun status te behouden ('keeping up with the Joneses').

Neoliberalisering speelt zeker een rol, maar net zoals het hedonistisch materialisme, het moreel verval en het gebrek aan identiteit is dit slechts een symptoom van een decadente egoistisch-individualistische samenleving die "links" heeft gecreëerd door haar nadruk op "individuele vrijheden", zonder daarbij enige plichten of het belang van collectieve principes te beschouwen.

Liberalisme en socialisme gaan trouwens hand in hand, zoals de recente paarse alliantie nog maar eens illustreert. Beide zijn vruchten van de zogenaamde "verlichting", die de burgerij gebruikte om de arristocratie van haar sokkel te werpen. Het verschil tussen beide ideologieën situeert zich vooral in het feit dat het socialisme de illusie hooghoudt dat het de "zwakkeren" in de samenleving verdedigt.

Is het niet zo dat de kloof tussen arm/rijk in België aan het groeien is?

Dat is zo, maar de neoliberalisering is daar niet de enige oorzaak van. De verkleutering van het publieke onderwijs alsook de media en het knuffelbeleid tav onbekwame immigranten die geen van de drie landstalen machtig zijn, zijn maar enkele van de vele linkse maatregelen die daar eveneens voor verantwoordelijk zijn.

Een ecologische economie probeert dit sociaal weefsel terug op te bouwen, zingeving te bieden, én erkent de eindigheid van de ecologische draagkracht.

Zingeving bieden en het oude sociaal weefsel terug opbouwen, zal alleen lukken wanneer je erkent dat de eeuwenoude tradities van onze voorvaderen waardevol zijn en dat de linkse sociale revolutie uit de jaren '60 (die een einde maakte aan de laatste vestiges van de traditionele samenleving) een fout is.

[IlluSionS667]

Wie staat er dan voor uw deur?

Men noemt haar wel eens de GeDaPo, oftewel de gedachtenpolitie. Hiertoe rekent men alle instituten die de vrije mening in onze land beknotten. Als je een politiek incorrecte mening hebt, kun je altijd een vertegenwoordiger van een dergelijk instituut aan uw deur verwachten.

En wat moet ik dan zeggen?

Uw gedachtengoed is 100% politiek correct. U heeft niets te vrezen.

[IlluSionS667]

En toen was het stil...

[Stef Leeuwenhart]

Links en ecologie is bijna een contradictie. Men pleit voor massale immigratie (open grenzen) maar staat wel niet stil over de gevolgen voor het milieu die die overbevolking teweeg brengt. Volksnationalisme en ecologie gaan hand in hand. een individu maakt deel uit van een volksgemeenschap en heeft dus verantwoordelijkheden en verplichtingen tegenover het leefmilieu van die gemeenschap. Citaat van Baldur Springman: "We kunnen de gehele ecologie in de prullemand gooien als enerzijds de natuur moet worden geëerbiedigd maar anderzijds de samenhang van volk, heimat en mens met de ecologie wordt geloochend." De communistische landen waren/zijn d gootste vervuilers van de wereld.

[Stef Leeuwenhart]

(ten eerste, ik herhaal het, waarom gebruikt iedereen hier schuilnamen??)

Tom Jones is wel een speciale naam ;-)

[IlluSionS667]

Links en ecologie is bijna een contradictie. Men pleit voor massale immigratie (open grenzen) maar staat wel niet stil over de gevolgen voor het milieu die die overbevolking teweeg brengt. Volksnationalisme en ecologie gaan hand in hand. een individu maakt deel uit van een volksgemeenschap en heeft dus verantwoordelijkheden en verplichtingen tegenover het leefmilieu van die gemeenschap. Citaat van Baldur Springman: "We kunnen de gehele ecologie in de prullemand gooien als enerzijds de natuur moet worden geëerbiedigd maar anderzijds de samenhang van volk, heimat en mens met de ecologie wordt geloochend." De communistische landen waren/zijn d gootste vervuilers van de wereld.

Volkomen mee eens ! ! !

[Praetorian]

Beste,

't Iis grappig: volgens sommigen is groen te links, volgens andere niet links genoeg. Alles is dus relatief.

Zoals 'Linkse vogel' schrijft: we zijn een ecologische en dus solidaire partij. Solidair met zij die nu, hier en het in het Zuiden, uit de boot vallen. Solidair met de toekomstige generaties. Solidair met zij die niet langer meekunnen in de rat race.

Alleszins, dit zijn onze 'solidaire' thema's: voor vermogensbelasting, geen fiscale amnestie, tegen generatiepact, meer ontwikkelingssamenwerking, sociaal Klimaatfonds voor steunmaatregelen aan lage inkomens, voor tijdskrediet etc.

Mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)
Toch snap ik het niet. Ik ben goed bevriend met Jan Dumolyn, je werkt er nauw mee samen. Beiden hebben jullie een marxistische traditie, maar ik zal Jan wel nooit verwachten in een non-ideologische partij zoals Groen!.
Moet ik jouw participatie in Groen! dan bekijken als een afscheid van het socialisme en de radicale zijde van de wereldsysteemanalyse (C. Chase-Dunn) of een poging Groen! te grondvesten in het ecosocialisme?

[IlluSionS667]

Ik ben trouwens wel eens benieuwd wat onze groene jongen van anti-globalistisch en ecologisch rechts (http://forum.politics.be/showthread.php?t=83149) vindt.

[Linkse Vogel]

Als ik hier mijn echte naam zou gebruiken, staan ze morgen voor mijn deur.

Ahzo... Dus U bent... aha! Gella Vandercaveye! :lol:

[Linkse Vogel]

Beste,

Wie staat er dan voor uw deur?

En wat moet ik dan zeggen?

mvg
Tom
www.petertomjones.be (http://www.petertomjones.be)

IK heb geen schuilnaam. Iedereen mag weten hoe ik heet. Staat trouwens ook openbaar op ondervermelde website: Hannes Van Huyck en ik ben dertien jaar...

[danielsjohan]

idem, alleen zet ik het in mijn nickname :)

[IlluSionS667]

Het is op internetforums de gewoonte om "nicknames" te gebruiken die niet verwijzen naar de echte naam. Dit heeft meestal niets te maken met het niet bekend willen maken van de identiteit. Op dit forum wordt de uitzondering gemaakt voor "prominenten" die worden uitgenodigd op forumsessies, om begrijpelijke redenen.
Als uw gedachtengoed is 100% politiek correct is, heeft u niets te vrezen van de GeDaPo. Voor heel wat mensen met politiek incorrect ideeën ligt dat anders. Ik ken bijvoorbeeld een brave huisvader die al meerdere malen een huiszoeking heeft moeten meemaken, enkel en alleen omwille van zijn controversiëel gedachtengoed. Uiteraard heeft men hem nooit iets ten laste kunnen leggen.

[Frans Oghtendlicht]

Ijveren voor een ecologisch verantwoorde economie is niet politiek correct hoor, het druist zelfs regelrecht tegen de belangen van de bezittende kapitalistische klasse in.

[IlluSionS667]

Ijveren voor een ecologisch verantwoorde economie is niet politiek correct hoor, het druist zelfs regelrecht tegen de belangen van de bezittende kapitalistische klasse in.

Niet per definitie. Rechts ecologisme vormt een gevaar voor het grootkapitaal. Links ecologisme is dat niet.

Doorgedreven milieumaatregelen kunnen een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld grote hoeveelheden grond te onteigenen of om minder gefortuneerde concurrenten de das om te doen. Het is niet toevallig dat organisaties als Greenpeace en het WWF sterke banden hebben met het grootkapitaal. Zo was de Nederlande prins Bernhard niet alleen de oprichter van de jaarlijkse Bilberberger-conferenties (één van de belangrijkste meetings van het grootkapitaal), maar ook de man achter het WWF.

Het linkse gedachtengoed van het links ecologisme is verder een aanvulling op de cultuurvernietigende krachten van het socialisme en het liberalisme.

[lombas]

Doorheen de voorbije twee decennia waren het nog altijd de kapitalisten die het grootste gevaar voor het kapitalisme vormden.

[IlluSionS667]

Doorheen de voorbije twee decennia waren het nog altijd de kapitalisten die het grootste gevaar voor het kapitalisme vormden.

Doorheen de laatste 150 jaar, bedoelt u. Waar liberalen, sociaal-democraten en marxisten in lagere rangen altijd water en vuur zijn geweest, deelden de hoger geplaatsten vaak dezelfde salons en hadden ze vaak van dezelfde sponsors. Dit is een typisch voorbeeld van "divide et impera" via gecontroleerde oppositie.

[lombas]

Ja, ik bedoelde eigenlijk eeuwen.

[lombas]

Je had er natuurlijk ook die het tegendeel bewezen, maar ja.

[Percalion]

Ja, ik bedoelde eigenlijk eeuwen.

En dat wil historicus worden?! :D

[IlluSionS667]

Ja, ik bedoelde eigenlijk eeuwen.

centennia ipv decennia dus, om gelijkaardige termen te gebruiken :-P

[lombas]

En dat wil historicus worden?! :D

Inderdaad, en geen taalkundige.

[Asshen Sukar]

Het is op internetforums de gewoonte om "nicknames" te gebruiken die niet verwijzen naar de echte naam. Dit heeft meestal niets te maken met het niet bekend willen maken van de identiteit. Op dit forum wordt de uitzondering gemaakt voor "prominenten" die worden uitgenodigd op forumsessies, om begrijpelijke redenen.
Als uw gedachtengoed is 100% politiek correct is, heeft u niets te vrezen van de GeDaPo. Voor heel wat mensen met politiek incorrect ideeën ligt dat anders. Ik ken bijvoorbeeld een brave huisvader die al meerdere malen een huiszoeking heeft moeten meemaken, enkel en alleen omwille van zijn controversiëel gedachtengoed. Uiteraard heeft men hem nooit iets ten laste kunnen leggen.


Anoniem te blijven tegenover elkaar. Ik denk dat ik hier een paar mensen ken in real life waarmee ik hier regelmatig in de clinch ga maar als ze dat zouden weten zou de discussie er heel anders aantoe gaan.
Bepaalde mensen spelen hier een bepaald personage. Van sommige komt de vraag nog altijd van welk geslacht ie is.Anoniem blijven heeft zo zn voordelen op de manier van discussieren.

[danielsjohan]

Bwa, op sommige fora gebruik ik een nick, op andere niet. Mijn stijl van discussiëren is echt niet anders hoor :)

[IlluSionS667]

Anoniem te blijven tegenover elkaar. Ik denk dat ik hier een paar mensen ken in real life waarmee ik hier regelmatig in de clinch ga maar als ze dat zouden weten zou de discussie er heel anders aantoe gaan.
Bepaalde mensen spelen hier een bepaald personage. Van sommige komt de vraag nog altijd van welk geslacht ie is.Anoniem blijven heeft zo zn voordelen op de manier van discussieren.

Ik vind het nogal hypocriet om op het internet braafjes te discussiëren en in "real life" systematisch op de vuist te gaan. Ik probeer alvast ook in "real life" in dialoog te treden, al stoot ik bijna steevast op terughoudendheid van "links". Nochtans zie ik er niet echt bedreigend uit ;-)

Verder lijkt het mij een beetje absurd om een personage te spelen op een politiek forum. Daar zijn toch echt wel betere plaatsen voor.

[DannyS]

Links en ecologie is bijna een contradictie. Men pleit voor massale immigratie (open grenzen) maar staat wel niet stil over de gevolgen voor het milieu die die overbevolking teweeg brengt. Volksnationalisme en ecologie gaan hand in hand. een individu maakt deel uit van een volksgemeenschap en heeft dus verantwoordelijkheden en verplichtingen tegenover het leefmilieu van die gemeenschap. Citaat van Baldur Springman: "We kunnen de gehele ecologie in de prullemand gooien als enerzijds de natuur moet worden geëerbiedigd maar anderzijds de samenhang van volk, heimat en mens met de ecologie wordt geloochend." De communistische landen waren/zijn d gootste vervuilers van de wereld.Nochtans doen/deden die landen in naam van een gelijkaardige samenhang niet weinig tegen de overbevolking in gebieden waar meer vrijheid van mening dreigde. Karl Marx zag echter niet elk maatschappelijk systeem uiteindelijk op dat repressief communisme uitkomen. U wel? Onze sossen gaan volgens mij ook niet zover, en de ecologisten nog veel minder. Socialisme en ecologisme zijn tegenwoordig namelijk belangrijke eerder pasifistische stromingen, die beide sociale en ecologische thema's bespelen, met ieder zijn accenten weleenswaar. Extreem rechts blijft echter uitsluitend haat verspreiden. In die zin zijn de groenen natuurlijk extreem links.

[Frans Oghtendlicht]

Niet per definitie. Rechts ecologisme vormt een gevaar voor het grootkapitaal. Links ecologisme is dat niet..

hangt U niet het solidarisme aan? uw rechts ecologisme collaboreert met het grootkapitaal (klassenverzoening of zoiets) terwijl links het grootkapitaal net bestrijdt. uw opmerking is dus bijzonder lachwekkend.

Doorgedreven milieumaatregelen kunnen een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld grote hoeveelheden grond te onteigenen of om minder gefortuneerde concurrenten de das om te doen. Het is niet toevallig dat organisaties als Greenpeace en het WWF sterke banden hebben met het grootkapitaal. Zo was de Nederlande prins Bernhard niet alleen de oprichter van de jaarlijkse Bilberberger-conferenties (één van de belangrijkste meetings van het grootkapitaal), maar ook de man achter het WWF.


wwf en greenpeace zijn dan ook doordrongen van het reformisme. Maar uw rechts ecologisme is van het zelfe laken een broek, het stelt het kapitalisme niet in vraag.

Het linkse gedachtengoed van het links ecologisme is verder een aanvulling op de cultuurvernietigende krachten van het socialisme en het liberalisme

en hebt u ook meer dan wat boute frazes om dat te onderbouwen?

[IlluSionS667]

hangt U niet het solidarisme aan? uw rechts ecologisme collaboreert met het grootkapitaal (klassenverzoening of zoiets) terwijl links het grootkapitaal net bestrijdt. uw opmerking is dus bijzonder lachwekkend.

Klassenverzoening houdt niet in dat we de arbeiders zich braafjes laten uitbuiten en samen een pint gaan pakken met hun uitbuiters. Klassenverzoening houdt in de eerste plaats in dat ieder zijn verantwoordelijkheid neemt in de samenleving en rechtvaardigheid nastreeft. Solidarisme is het tegenovergestelde van het nastreven van eigenbelang, of dat hun het eigenbelang van de arbeider of dat van de hoge burgerij is.

wwf en greenpeace zijn dan ook doordrongen van het reformisme. Maar uw rechts ecologisme is van het zelfe laken een broek, het stelt het kapitalisme niet in vraag.

Wat een onzin. Ik ben radicaal anti-kapitalistisch maar eveneens anti-communistisch. Het is niet omdat wij het communisme afwijzen dat wij kapitalisten zijn :roll:

en hebt u ook meer dan wat boute frazes om dat te onderbouwen?

New Culture, New Right (http://forum.politics.be/showthread.php?t=71253) is een uitstekend en diepgaand boek over deze materie. Het is een absolute aanrader, al vereist het wel de kennis van het Engels op academisch niveau.

[Frans Oghtendlicht]

Klassenverzoening houdt niet in dat we de arbeiders zich braafjes laten uitbuiten en samen een pint gaan pakken met hun uitbuiters. Klassenverzoening houdt in de eerste plaats in dat ieder zijn verantwoordelijkheid neemt in de samenleving en rechtvaardigheid nastreeft.

Kan u mij die verantwoordelijkheden eens concreet uitleggen en kan u me dan ook uitleggen hoe u er gaat voor zorgen dat die verantwoordelijkheden ook effectief genomen worden? Vooralsnog lijkt me uw solidaristisch verhaal zeer utopisch en vol tegenstrijdigheden.

Solidarisme is het tegenovergestelde van het nastreven van eigenbelang, of dat hun het eigenbelang van de arbeider of dat van de hoge burgerij is.


Het wordt tijd dat u eens uit uw utopische droomwereld ontwaakt. Het menselijk handelen is altijd en overal gedreven door het belang van zichzelf en in het verlengde de groep waarin men behoort. De arbeider zal altijd voor zijn belang strijden en de bourgeois altijd voor het zijne, en die twee zijn niet compatibel.

Wat een onzin. Ik ben radicaal anti-kapitalistisch maar eveneens anti-communistisch. Het is niet omdat wij het communisme afwijzen dat wij kapitalisten zijn :roll:


Als u dan antikapitalistisch bent, wat stelt u dan concreet in de plaats? Een maatschappelijk model waarbij burgerij en arbeidersklasse blijven bestaan blijft kapitalistisch hoor.

New Culture, New Right (http://forum.politics.be/showthread.php?t=71253) is een uitstekend en diepgaand boek over deze materie. Het is een absolute aanrader, al vereist het wel de kennis van het Engels op academisch niveau.

bijzonder diepgaand, als het even diepgaand is als uw solidarisme dan zal het zeer de moeite zijn...

[IlluSionS667]

Kan u mij die verantwoordelijkheden eens concreet uitleggen

Misschien moet u eens een VerDiNaSo-pamfletje in de hand nemen. Ik zeg hier niets nieuws.

kan u me dan ook uitleggen hoe u er gaat voor zorgen dat die verantwoordelijkheden ook effectief genomen worden?

Ik noem het doorgedreven opvoeding van de kleuterleeftijd tot aan de vroege adolectentie. U noemt het waarschijnlijk indoctrinatie.

Vooralsnog lijkt me uw solidaristisch verhaal zeer utopisch en vol tegenstrijdigheden.

Heel wat aspecten van dit solidaristisch model waren met succes geïmplementeerd in het Derde Rijk. Dit was meteen ook de echte reden waarom de Engelse en Franse plutocraten een oorlog tegen haar ontketenden.

Het menselijk handelen is altijd en overal gedreven door het belang van zichzelf en in het verlengde de groep waarin men behoort. De arbeider zal altijd voor zijn belang strijden en de bourgeois altijd voor het zijne, en die twee zijn niet compatibel.

De essentie van het solidarisme bestaat erin om de volksgemeenschap te beschouwen als belangrijkste groep en om klasse-verschillen als irrelevant te beschouwen. Dat lukte min of meer in het Derde Rijk.

Als u dan antikapitalistisch bent, wat stelt u dan concreet in de plaats?

Een solidaristisch/nationaal-socialistisch model.

Een maatschappelijk model waarbij burgerij en arbeidersklasse blijven bestaan blijft kapitalistisch hoor.

Het ware solidarisme streeft ernaar om starre klassen te vervangen door een dynamische hierarchie gebaseerd op de kwaliteiten van het individu en niet zijn afstamming. In een solidaristische staat zijn enkel iemands natuurlijke capaciteiten van belang en niet wie hij als vader heeft.

Verder streeft het ware solidarisme naar afschaffing van uitbuiting en het streven naar winst in functie van een maatschappij waar het collectieve volksbelang het eerste streefdoel is.

bijzonder diepgaand, als het even diepgaand is als uw solidarisme dan zal het zeer de moeite zijn...

Over het boek :

[...]

Given postmodernism's role in dislodging modernity's objectivist rationalism, O'Meara makes extensive use of its critique. But he also alerts the reader to the fact that its critique is already implied in traditionalist or pre-modern thought. In this vein he discusses René Guénon's The Reign of Quantity and the Signs of the Times (1945) and other "traditionalist" works that the ENR has appropriated. The end result is not just a critique of liberalism's underlying philosophical premises, but of all the political and social practices that follow from them: as they take the form of individualism, egalitarianism, universalism, economism, and materialism. Contemporary expressions of liberal modernity, like feminism, multiculturalism, and human rights, are likewise seen as stemming from these defining features of liberalism's indifference to the qualitative facets of man's world. This quantifying impetus, he concludes, has the effect of turning the European into an abstraction undifferentiated from the rest of humanity . . . subject to laws that isolate and decontextualize him, limit his motivation to material self-interest, relate him to other individuals through faceless contractual arrangements, and, most dangerously, lock him into a mono-directional temporality at odds with his world-open nature.

In O'Meara's view, then, liberalism's hostility toward the qualitative facets of man's world is the prime source of its indifference to Europe's distinct identity, which it negates for the sake of a universalist, multicultural, multiracial, transgender one opposed to Europe's specific bioculture. But O'Meara finds that ENR is not merely negative or antiliberal in thrust. By stressing all that has been lost with liberal modernity, he sees the intellectuals of this European New Right as seeking to redeem Europe's high cultural heritage, and reinvigorate Europe until it becomes great again.

Conventionally-liberal academics (and I include myself in this category) will undoubtedly have noted a growing mood of resentment in Europe against the rising power and seeming arbitrariness of the EU bureaucracy, and more especially against the increasing size of radical and activist African and Asian communities now domiciled in Europe. While the philosophical underpinnings of the "new Right" movement are at present confined to a small circle of highly intelligent intellectuals and have not yet found popular expression, if the level of popular dissatisfaction continues to rise, we may expect to see these "new right" philosophical arguments eventually morphing into more directly political forms of expression. If that should happen, this as yet uncertain and undirected upsurge of discontent could become more dynamic as it acquired a clear cut and conscious ideology, and the power of a unifying sense of purpose.

[Frans Oghtendlicht]

Misschien moet u eens een VerDiNaSo-pamfletje in de hand nemen. Ik zeg hier niets nieuws.


Oh, en Verdinaso-pamfletten die vindt men uiteraard bij de vleet in de krantenwinkel...
Toch graag even heel concreet : wat zijn de verantwoordelijkheden en hoe dwingt u die af?

Ik noem het doorgedreven opvoeding van de kleuterleeftijd tot aan de vroege adolectentie. U noemt het waarschijnlijk indoctrinatie.


welke opvoeding dan, precies? En wie bepaalt wat die verantwoordelijkheden zijn?

Heel wat aspecten van dit solidaristisch model waren met succes geïmplementeerd in het Derde Rijk. Dit was meteen ook de echte reden waarom de Engelse en Franse plutocraten een oorlog tegen haar ontketenden.


kan u concrete voorbeelden geven van succesvol geïmplimenteerd solidarisme?

De essentie van het solidarisme bestaat erin om de volksgemeenschap te beschouwen als belangrijkste groep en om klasse-verschillen als irrelevant te beschouwen. Dat lukte min of meer in het Derde Rijk.


Bijzonder lachwekkend. Men kan klasseverschillen even min als irrelevant beschouwen als pakweg de zwaartekracht. Ze zijn er en dat kan u niet ontkennen. Dus graag concreet hoe u denkt die klassenverschillen te verbergen. En hoe dat wel gelukt zou zijn in het derde rijk...

Een solidaristisch/nationaal-socialistisch model.


en wat is daar concreet antikapitalistisch aan? Is de klasse der patroons en privaat bezitters verdwenen? Neen he?

Het ware solidarisme streeft ernaar om starre klassen te vervangen door een dynamische hierarchie gebaseerd op de kwaliteiten van het individu en niet zijn afstamming. In een solidaristische staat zijn enkel iemands natuurlijke capaciteiten van belang en niet wie hij als vader heeft.


Graag concreet hoe u dat gaat implementeren en waarborgen. Het kapitalisme heeft trouwens ook een dynamische hiërarchie. Er zijn redelijk wat "self-made men".

Verder streeft het ware solidarisme naar afschaffing van uitbuiting en het streven naar winst in functie van een maatschappij waar het collectieve volksbelang het eerste streefdoel is.


zonder evenwel het patronaat en dus het kapitalisme af te schaffen? Graag dan concreet hoe u dat gaat doen.


Uw betoog is teleurstellend hoor, zeer weinig overtuigende argumenten, alleen maar vage beloftes van een utopische maatschappij waar alles peis en vree is (onder de ijzeren fascistische hand uiteraard...)

[IlluSionS667]

Oh, en Verdinaso-pamfletten die vindt men uiteraard bij de vleet in de krantenwinkel...

Ik heb nog een dubbeltje liggen van hun programmaboekje ;-)

U heeft echter gelijk dat deze pamfletten niet zo heel gemakkelijk te vinden zijn. Ik heb er dan ook eventjes achter moeten zoeken.

Wegens gebrek aan een digitale versie en een desinteresse om zo'n boekje over te typen, ziehier een alternatief :

Programma van de Nationaal Socialistische Duitsche Arbeiderspartij, de N.S.D.A.P.

Het Programma van de Nationaal-Socialistische Arbeiders Partij is een programma voor eens en altijd. De leiders weigeren, wanneer de eisen, erin vervat, verwezenlijkt zijn, een nieuw program op te stellen, alleen maar om het voortbestaan van de Partij te waarborgen door kunstmatige opzweping van de ontevredenheid der massa.

1)
Wij eisen, dat alle Duitsers in een Groot Duits Rijk verenigd zullen worden, op grond van het zelfbestemmingrecht der volkeren.

2)
Wij eisen, dat de andere naties de gelijkwaardigheid van de Duitse Natie erkennen en dat de vredesverdragen van Versailles en Saint Germain vernietigd worden.

3)
Wij eisen: grondgebied om ons volk te voeden en om het surplus van onze bevolking af te zetten.

4)
Niemand kan (staats-) burger zijn, die geen lid is van het Duitse Volk. Slechts iemand van Duitse bloede - zonder aanziens des geloofs - kan lid van de Natie zijn. Een Jood kan daarom geen lid zijn.

5)
Vreemdelingen mogen in Duitsland alleen als gasten wonen en alle Niet-Burgers zullen staan onder een bijzondere Vreemdelingen-Wetgeving.

6)
Het recht om de Leider en het Wetgevende lichaam van de staat te kiezen wordt alleen aan Burgers gegeven. Daarom eisen we, dat elk openbaar ambt, in Rijk, Provincie of Gemeente alleen door Burgers zal bekleed worden. Wij verzetten ons krachtig tegen de verderfelijke gevolgen van een parlementaire regeringsvorm om bij benoemingen op de politieke partij te letten, en geen rekening te houden met het karakter en de bekwaamheid van de kandidaat.

7)
Wij eisen, dat de Staat het tot zijn eerste plicht zal rekenen, te zorgen voor het levensonderhoud van zijn Burgers. Wanneer blijkt, dat het onmogelijk is de gehele bevolking te voeden, moeten personen van vreemde nationaliteit (niet-Burgers) uit het land gezet worden.

8)
De immigratie van niet-Duitsers moet worden stopgezet. Wij eisen, dat alle niet-Duitsers, die sinds 2 augustus 1914 in ons land zijn gekomen, ogenblikkelijk gedwongen zullen worden het land te verlaten.

9)
Alle burgers zullen gelijke rechten en plichten hebben.

10)
De eerste plicht van ieder Burger zal zijn te werken - lichamelijk of geestelijk. De arbeid van het individu mag niet in botsing komen met de belangen van de gemeenschap, maar moet tot voordeel van allen strekken, in het raam van de gemeenschap.

Daarom eisen wij:

11)
De afschaffing van inkomens, die iemand niet zelf verdiend heeft, het verbreken dus van de slavernij van de interest. (rente)

12)
Met het oog op de onmetelijke offers aan levens en eigendommen, die een oorlog van het volk vraagt, moet het zich persoonlijk verrijken door de oorlog tot een misdaad tegenover het volk gemaakt worden. Daarom eisen wij de volledige verbeurdverklaring van oorlogswinst.

13)
Wij eisen de nationalisering van alle reeds onderling verbonden belangen. (trusts)

14)
Wij eisen, dat op alle grote zaken en ondernemingen het principe van aandeel in de winst wordt toegepast.

15)
Wij eisen een grote verruiming van de zorg voor ouden van dagen.

16)
Wij willen een gezonde middenstand in 't leven roepen en houden; daarom eisen wij, dat onmiddellijk alle warenhuizen tot gemeentelijk bezit worden verklaard en dat ze op gunstige voorwaarden weer worden verhuurd aan kleine winkeliers; verder het strengste toezicht op leveranciers aan Rijk, Provincie of Gemeente.

17)
Wij eisen een ingrijpende hervorming van het grondbezit, aangepast aan onze nationale behoeften; een wet, die inbeslagneming van land ten nutte van de gemeente zonder schadevergoeding toelaat; die interest voor grondbezit afschaft en landspeculatie voorkomt.

18)
Wij eisen meedogenloos optreden tegen hen, die door hun werkzaamheid het algemeen welzijn benadelen. Volksverraders, woekeraars en dergelijke zullen, zonder onderscheid van ras of geloof, ter dood veroordeeld worden.

19)
Wij eisen, dat een algemeen Duits recht in plaats zal treden van het Romeinse Recht, dat bestemd was een materialistische gemeenschap te dienen.

20)
Om de hogere graad van ontwikkeling binnen het bereik van iedere bekwame en ijverige Duitser te brengen en hem in staat te stellen leidende posities te kunnen innemen, moet de Staat maatregelen nemen om ons gehele opvoedingssysteem te ontwikkelen en uit te breiden.
De programma's van alle onderwijsinrichtingen moeten rekening houden met de eisen van het praktische leven.
De scholen moeten er op gericht zijn, goede Burgers van hun leerlingen te maken, van het ogenblik af dat deze in staat zijn het begrip Staat te bevatten.
Ook eisen wij, dat bijzonder begaafde kinderen van arme ouders, van welk bedrijf of beroep ook, op staatskosten volledig zullen worden opgeleid.

21)
Het is Staatsplicht om het niveau van de volksgezondheid te verheffen door bescherming van moeder en kind, door verbod van kinderarbeid en door verplichte sport en gymnastiek in te voeren en door alle verenigingen, die de lichamelijke ontwikkeling van de jeugd beogen, te steunen.

22)
Wij eisen, dat wettelijke maatregelen genomen worden tegen politieke leugens en de verspreiding daarvan door de pers.
Om een Duitse pers in het leven te roepen, eisen wij:
a) alle uitgevers en de gehele redactie van de kranten, die in het Duits uitkomen, moeten leden van het Duitse Volk zijn;
b) Niet-Duitse kranten zullen alleen met speciale toestemming van de Staat mogen verschijnen. Zij zullen niet in het Duits uitkomen;
c)Niet-Duitsers zal het verboden zijn enig financieel belang te hebben bij, of invloed uit te oefenen op Duitse kranten; wij eisen, dat bij elke overtreding van deze voorwaarden, de krant in kwestie ogenblikkelijk zal worden opgeheven en dat de niet-Duitsers, die hierbij betrokken blijken ogenblikkelijk uit Duitsland verbannen zullen worden. Kranten, die aan het algemeen welzijn schade berokkenen, moeten verboden worden. Wij eisen, dat de wet stelling zal nemen tegen elke uiting in kunst en literatuur, die een slechte invloed uitoefent en wij eisen de sluiting van alle inrichtingen, die zondigen tegen voornoemde eisen.

24)
Wij eisen vrijheid van godsdienst voor alle sekten, zolang ze het bestaan van de staat niet in gevaar brengen of indruisen tegen fatsoen- en zedelijkheidsbegrippen van het Duitse Volk. De partij zelf staat op positief Christelijke grondslag, zonder dat zij zich bindt aan een bijzonder geloof. Ze bestrijdt de materialistische Joodse geest naar binnen en naar buiten en is overtuigd, dat een blijvende verheffing van ons volk slechts van binnen uit mogelijk is en gegrond moet zijn op het principe, dat Het Algemeen Welzijn voor Eigenbaat gaat.

25)
Om het bovenstaande uit te voeren, eisen wij de vorming van een sterke Centrale Rijksregering en een onvoorwaardelijk gezag voor zijn Centrale Parlement over het gehele rijk en al zijn organisaties; de vorming van bijzondere Kamers in de afzonderlijke in het Rijk verbonden Staten, om verder uit te werken, wat door de Rijkswetten in hoofdzaak wordt aangegeven.
De leider van de Partij beloven, al deze grondregelen onverbiddelijk in vervulling te brengen, zo nodig met inzet van hun eigen leven.

De Nederlandse vertaling (vertaald door J. Kernkamp-Muijderman) van het met name door Adolf Hitler opgesteld partijprogramma komt uit een vooroorlogs werkje (augustus 1939) van de Engelse Kritikaster E.O. Lorimer, uitgegeven door N.V. Uitgeverij De Torentrans te Zeist. (pag. 95 t/m 101)

Toch graag even heel concreet : wat zijn de verantwoordelijkheden en hoe dwingt u die af?

Het gaat om het nastreven van het collectief belang boven het eigenbelang. Dit wordt oa gedaan door wetten (vb. verbod op speculatie) maar eveneens door educatie (u noemt het waarschijnlijk indoctrinatie, zoals ik al eerder zei).

welke opvoeding dan, precies?

Elke solidaristische opvoeding kent vier elementen : jeugdbeweging, school, arbeidsdienst en legerdienst.

En wie bepaalt wat die verantwoordelijkheden zijn?

De wetgever.

kan u concrete voorbeelden geven van succesvol geïmplimenteerd solidarisme?

Het nationaal-socialisme in het Derde Rijk komt het dichtst in de buurt.

Men kan klasseverschillen even min als irrelevant beschouwen als pakweg de zwaartekracht. Ze zijn er en dat kan u niet ontkennen.

Ik ben zelf afkomstig uit een arbeidersfamilie en heb mij opgewerkt tot de lagere burgerij. Ik ging vroeger naar een dorpsschooltje, heb kuisvrouwen als tantes, een staalarbeider als oom en heb zelf steevast vakantiejobs gedaan als arbeider. Vandaag de dag doe ik een betere bediendenjob en zijn de meeste mensen uit mijn omgeving mensen met een achtergrond uit de burgerij, zowel de lagere als de hogere.

Mijn vriendin komt uit de burgerij. Zij heeft tal van advocaten en artsen in haar familie en haar grootouders waren belangrijke industriëlen. Een broer van haar is echter boer geworden en een andere is ober. Ik zie daarbij geen fundamenteel verschil met mensen met gelijkaardige beroepen met een achtergrond in de arbeiders- of boerenklasse.

Omwille van bovenstaande ervaringen zie ik niet in waarom er door sommige mensen zo'n drukte wordt gemaakt om klasseverschillen. Ooit waren die misschien erg relevant, maar vandaag is dat lang niet meer zo.

Dus graag concreet hoe u denkt die klassenverschillen te verbergen. En hoe dat wel gelukt zou zijn in het derde rijk...

Klasseverschillen moeten niet verborgen worden. Ze moeten verdwijnen door organische elitevorming (een elite gebaseerd op individuele eigenschappen ipv afstamming) mogelijk te maken en door mensen uit verschillende lagen van de bevolking vanaf een jonge leeftijd met elkaar in contact te brengen. Dat laatste was één van de doelen van de Hitler-jugend, zoals Hitler uitlegde in één van zijn speeches in Riefenstahl's "Triumph Des Willens".

en wat is daar concreet antikapitalistisch aan? Is de klasse der patroons en privaat bezitters verdwenen? Neen he?

Iedereen behoort in een nationaal-socialistische samenleving tot de bezitters. Privilege's worden gegeven aan al wie lid is van het volk, ongeacht de sociale status van zijn ouders. Daar ligt het grote verschil met de kapitalistische samenleving, waar mensen uit verschillende klassen andere kansen krijgen en mensen uit de lagere klassen worden uitgebuit door diegenen uit de hogere klassen.

Graag concreet hoe u dat gaat implementeren en waarborgen.

Nogmaals wil ik refereren naar het Derde Rijk. Het kritische boek "The House That Hitler Built" (1937) van de Australische historicus Stephen Roberts geeft een goede beschrijving van de mechanismen die in dat systemen bestonden. Naast enige kritiek is de auteur ook niet vies van enige positieve commentaar, wat dit boek een van de meest objectieve boeken over het Derde Rijk maakt. Het is een absolute aanrader voor iedereen die enig inzicht in de materie wil verkrijgen.

Het kapitalisme heeft trouwens ook een dynamische hiërarchie. Er zijn redelijk wat "self-made men".

De hierarchie is dynamisch maar niet organisch. Achterlijke idioten kunnen een hogere status hebben dan een genie enkel en alleen omwille van hun afstamming. Dat is in principe onmogelijk in een solidaristische samenleving.

zonder evenwel het patronaat en dus het kapitalisme af te schaffen?

Nogmaals : het kapitalisme wordt wel degelijk afgeschaft. Het gebeurt alleen geleidelijk en niet in de vorm van een revolutie.

Uw betoog is teleurstellend hoor, zeer weinig overtuigende argumenten, alleen maar vage beloftes van een utopische maatschappij waar alles peis en vree is (onder de ijzeren fascistische hand uiteraard...)

Ik ben het een beetje beu om alles te moeten herhalen op een internetforum als dit. Ik heb een drukke job en kan het mij eigenlijk niet echt permitteren om hier al de tijd te spenderen die ik de laatste weken hier heb gespendeerd. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in een meer diepgaande analyse van de bewuste ideologieën, ben ik altijd bereid om dit boven pot en pint in de buurt van het Hasseltse of het Leuvense te doen, afhankelijk van wat u het best ligt. Dat is een stukje socialer, heel wat gezelliger en minder vermoeiend dan het urenlang staren op een computerscherm, wat ik beroepshalve ook al moet doen. Tegelijk kan ik ook eens tonen dat niet alle rechts-radicale zwakbegaafde en labiele sociopaten met een kaalgeschoren hoofd zijn, maar dat er ook normale en verstandige mensen zijn die zich als dusdanig identificeren.

Mocht u geïnteresseerd zijn, mag u mij altijd een privé-bericht sturen met een concreet voorstel van dag, uur en locatie.

[Rr00ttt]

Alleszins, dit zijn onze 'solidaire' thema's: voor vermogensbelasting, geen fiscale amnestie, tegen generatiepact, meer ontwikkelingssamenwerking, sociaal Klimaatfonds voor steunmaatregelen aan lage inkomens, voor tijdskrediet etc.


Hoe voer je vermogensbelasting in zonder dat het kapitaal zijn biezen pakt? Of ga je blind voor de gevolgen (kapitaalvlucht naar het buitenland) er toch voor - goed wetende dat het ons onder die omstandigheden enkel miserie zal opleveren voor degenen die het verondersteld werd te helpen?

Tegen het generatiepakt? Ik ook omdat het helemaal niet ver genoeg gaat. Welke boodschap geeft u aan mij? (Ik ben 31 en werknemer) 'Kijk nog maar eens goed hoe de 68-ers en masse op hun 50e op pensioen gaan, en hoe jij dat mag gaan betalen. Jij zal veel langer moeten werken en voor jou zal er nauwelijks een pensioen zijn. Ondertussen mag je ook nog eens de staatsschuld afbetalen.'

Je moet compleet blind zijn om niet in te zien dat iedereen terug langer zal moeten werken. Die evolutie zie je overal rondom ons. We leven langer, studeren langer, en er zijn de uitkeringstrekkers allerhande bijgekomen... Kortom het aantal bijdragers aan de overheidsfinancieën slinkt jaar na jaar en het aantal ontvangers neemt steevast toe.

Hoe kan je het rechtvaardigen dat je een systeem waarvan je gewoon met zekerheid weet dat het zal moet veranderen nog te gaan uitstellen? Als je het nu en geleidelijk doet kan je het nog wat verdelen...

Meer ontwikkelingssamenwerking? Zet dat dan zoden aan de dijk? Is het niet veelal een grote mislukking geworden? Mij lijkt het dat landen zonder veel hulp het veelal stukken beter deden dan landen met veel hulp. De hulp wordt enerzijds grotendeels opgesoepeerd/gecorrumpeerd voor het zijn eindbestemming bereikt en maakt anderzijds mensen steeds opnieuw afhankelijk van die hulp. Simpelweg er nog meer geld tegenaan gooien zal niets helpen en lijkt mij een blinde vlucht vooruit.

[born2bewild]

och wat economisch populisme doet de zotten in vreugde leven.

Wat dat allemaal met ecologie te maken heeft mag Joost weten. Ik kan enkel maar aanraden om te emigreren, dat ze hun belastingswoede maar botvieren op zichzelf (tot de man met de hamer komt)

Daag groen! (en rood). Naar mijn belastingen kan je alvast fluiten, ik betaal GRAAG belastingen elders.(jaja, het land van De Duivel)

doei

[Percalion]

Hoe voer je vermogensbelasting in zonder dat het kapitaal zijn biezen pakt? Of ga je blind voor de gevolgen (kapitaalvlucht naar het buitenland) er toch voor - goed wetende dat het ons onder die omstandigheden enkel miserie zal opleveren voor degenen die het verondersteld werd te helpen?


Het is vooral een probleem omdat de 'ecologische economie', vermoed ik, een gigantische hoeveelheid kapitaal zou vereisen; het is niet mogelijk om ondernemingen milieuvriendelijker en energie- en grondstoffen-efficiënter te maken zonder kapitaal daarvoor aan te wenden.
Integendeel; men zou het sparen en het investeren moeten aanmoedigen. Iedere cent die gespaard wordt, wordt niet uitgegeven aan consumptie - spaargedrag en kapitaalsvorming aanmoedigen zou een mogelijkheid zijn om de 'consumptiemaatschappij' om te vormen tot een 'spaarmaatschappij'.
Ook sparen is immers een vorm van vooruitkijken, van bepaalde beslissingen nemen in het heden om de toekomst veilig te stellen ... allemaal thema's waar de groene beweging zich graag van bedient.


Tegen het generatiepakt? Ik ook omdat het helemaal niet ver genoeg gaat. Welke boodschap geeft u aan mij? (Ik ben 31 en werknemer) 'Kijk nog maar eens goed hoe de 68-ers en masse op hun 50e op pensioen gaan, en hoe jij dat mag gaan betalen. Jij zal veel langer moeten werken en voor jou zal er nauwelijks een pensioen zijn. Ondertussen mag je ook nog eens de staatsschuld afbetalen.'

En je moet bovendien soberder leven etcetera...

Je moet compleet blind zijn om niet in te zien dat iedereen terug langer zal moeten werken. Die evolutie zie je overal rondom ons. We leven langer, studeren langer, en er zijn de uitkeringstrekkers allerhande bijgekomen... Kortom het aantal bijdragers aan de overheidsfinancieën slinkt jaar na jaar en het aantal ontvangers neemt steevast toe.

Hoe kan je het rechtvaardigen dat je een systeem waarvan je gewoon met zekerheid weet dat het zal moet veranderen nog te gaan uitstellen? Als je het nu en geleidelijk doet kan je het nog wat verdelen...

Ik beschouw sociale zekerheid niet als een noodzaak. Het zou goed zijn voor 'de sociale cohesie' en het zou de 'consumptiemaatschappij' afremmen mocht men ons niet langer voorspiegelen dat wij kunnen en mogen leven op andermans kosten. Het wordt tegenwoordig als onrechtvaardig beschouwd als iemand een beroep doet op zijn kinderen voor zijn levensonderhoud - het is blijkbaar veel rechtvaardiger om andermans kinderen te laten betalen. Wat is er zo vreemd aan om mensen zelf te laten sparen voor hun oude dag? Momenteel krijgen lage inkomens ook een laag pensioen, terwijl hoge inkomens een hoog pensioen krijgen plus datgene dat ze zelf gespaard hebben; veel verschil qua (on)gelijkheid maakt dat dus niet. Meer spaargeld zou echter betekenen dat onze economie meer middelen vrijmaakt voor investeringen, desgewenst in 'duurzame economie'. Dat mensen niet langer anderen kunnen verplichten om voor hen te zorgen betekent natuurlijk niet dat we een ik-samenleving creëren - integendeel! Wat formulieren invullen en brieven sturen naar één of andere rijksdienst maakt de samenleving niet warmer. Een samenleving waarbij men in theorie verondersteld wordt om zelf voor de eigen oude dag te sparen zal veel makkelijker aanleiding geven tot échte solidariteit - tenslotte zijn de mutualiteiten ook zo begonnen, lang voor ze gewoon loketten werden van een bureaucratisch apparaat.


Meer ontwikkelingssamenwerking? Zet dat dan zoden aan de dijk? Is het niet veelal een grote mislukking geworden? Mij lijkt het dat landen zonder veel hulp het veelal stukken beter deden dan landen met veel hulp. De hulp wordt enerzijds grotendeels opgesoepeerd/gecorrumpeerd voor het zijn eindbestemming bereikt en maakt anderzijds mensen steeds opnieuw afhankelijk van die hulp. Simpelweg er nog meer geld tegenaan gooien zal niets helpen en lijkt mij een blinde vlucht vooruit.

Volledig mee eens. In het verleden heeft geld voor ontwikkelingssamenwerking er niet zelden toe geleid dat een dictator langer aan de macht kon blijven dan anders het geval zou geweest zijn. De afgelopen jaren zijn er ettelijke miljarden dollars ontwikkelingsgeld naar Afrika gestuurd; de resultaten zijn schandalig mager. Afrika ware meer gebaat bij een economische politiek die investeren en ondernemen aanmoedigt en niet vijandig staat tegenover buitenlandse kapitaalverstrekkers. Het is echter nogal moeilijk om buitenlandse investeerders te lokken als hen voortdurend de dreiging van nationalisering en burgeroorlog boven het hoofd hangt.

[Frans Oghtendlicht]

Ik heb nog een dubbeltje liggen van hun programmaboekje ;-)

U heeft echter gelijk dat deze pamfletten niet zo heel gemakkelijk te vinden zijn. Ik heb er dan ook eventjes achter moeten zoeken.

Wegens gebrek aan een digitale versie en een desinteresse om zo'n boekje over te typen, ziehier een alternatief :


Dit programma is bijzonder lachwekkend, zeker als we dan in het achterhoofd houden wat uw teerbeminde Nazis er effectief van gebakken hebben...

Het gaat om het nastreven van het collectief belang boven het eigenbelang. Dit wordt oa gedaan door wetten (vb. verbod op speculatie) maar eveneens door educatie (u noemt het waarschijnlijk indoctrinatie, zoals ik al eerder zei).

Nastreven van het collectief belang zonder evenwel de fundamenten van het kapitalisme zelf in vraag te durven stellen? Heet dat niet 'sociaal democratie' of zoiets?
En wat houdt die educatie precies in?

Elke solidaristische opvoeding kent vier elementen : jeugdbeweging, school, arbeidsdienst en legerdienst.


Ik had het natuurlijk kunnen weten, militaristisch tot en met. 'Indoctrinatie' is hier dus wel op zijn plaats.

De wetgever.


En die is? Uzelf? De Führer?

Het nationaal-socialisme in het Derde Rijk komt het dichtst in de buurt.


Van totale waanzin, ja. De arbeidersklasse had niets te zeggen, net zomin als het iets te zeggen zal hebben in uw cryptofascisme dat het kapitalisme niet in vraag stelt.

Ik ben zelf afkomstig uit een arbeidersfamilie en heb mij opgewerkt tot de lagere burgerij. Ik ging vroeger naar een dorpsschooltje, heb kuisvrouwen als tantes, een staalarbeider als oom en heb zelf steevast vakantiejobs gedaan als arbeider. Vandaag de dag doe ik een betere bediendenjob en zijn de meeste mensen uit mijn omgeving mensen met een achtergrond uit de burgerij, zowel de lagere als de hogere.


Een bediende behoort niet tot de burgerij. En tegenover u staan er vele duizenden die niet kunnen opklimmen omdat een elite nu eenmaal een elite probeert te blijven.

Omwille van bovenstaande ervaringen zie ik niet in waarom er door sommige mensen zo'n drukte wordt gemaakt om klasseverschillen. Ooit waren die misschien erg relevant, maar vandaag is dat lang niet meer zo.


U leeft dan toch maar in uw eigen kleine wereldje hoor. Ik raad u eens aan een bezoekje te brengen aan een stakingspikket. De klassenstrijd is zeer reëel, nog altijd.

Klasseverschillen moeten niet verborgen worden. Ze moeten verdwijnen door organische elitevorming (een elite gebaseerd op individuele eigenschappen ipv afstamming) mogelijk te maken en door mensen uit verschillende lagen van de bevolking vanaf een jonge leeftijd met elkaar in contact te brengen. Dat laatste was één van de doelen van de Hitler-jugend, zoals Hitler uitlegde in één van zijn speeches in Riefenstahl's "Triumph Des Willens".


Een organische elite die vervolgens alles wat afwijkt naar concentratiekampen stuurt. Neen bedankt.

Iedereen behoort in een nationaal-socialistische samenleving tot de bezitters.


Pardon? U spreekt tegen iemand wiens familie wel heel wat anders heeft meegemaakt.

Privilege's worden gegeven aan al wie lid is van het volk, ongeacht de sociale status van zijn ouders.


aha, en wie is lid van het volk? Is een socialist die al eens naar negermuziek (jazz) luistert lid van uw volk?

Daar ligt het grote verschil met de kapitalistische samenleving, waar mensen uit verschillende klassen andere kansen krijgen en mensen uit de lagere klassen worden uitgebuit door diegenen uit de hogere klassen.


uw solidarisme komt anders op hetzelfde neer hoor, u hebt nog steeds niet kunnen uitleggen wat het fundamentele verschil is tussen een kapitalisme van het liberale soort en het kapitalisme met een solidaristisch strikje rond.

Nogmaals wil ik refereren naar het Derde Rijk.


u doet maar. Ik ben zeer blij dat u dat doet, dan weten we tenminste waar u voor staat: genocide en dictatuur.

De hierarchie is dynamisch maar niet organisch. Achterlijke idioten kunnen een hogere status hebben dan een genie enkel en alleen omwille van hun afstamming. Dat is in principe onmogelijk in een solidaristische samenleving.


'in principe' is maar vaag. Uw Utopia werd zelfs geleid door een gestoorde idioot.

Nogmaals : het kapitalisme wordt wel degelijk afgeschaft. Het gebeurt alleen geleidelijk en niet in de vorm van een revolutie.


Neen het wordt helemaal niet afgeschaft want het privébezit over de productiemiddelen blijft bestaan.

[Percalion]

Neen het wordt helemaal niet afgeschaft want het privébezit over de productiemiddelen blijft bestaan.

Er is echter meer nodig dan alleen 'privébezit' op papier.

Ik kan iemand eigenaar noemen en hem eigendom geven en op alle papieren zijn naam zetten, maar intussen met regels en belastingen en ordonnanties en stedenbouwkundige voorschriften en antidiscriminatiewetten en vergunningen en ... ervoor zorgen dat hij met zijn eigendom niets mag doen zonder toestemming van een overheidsdienst.

Men zou bijvoorbeeld het afsluiten van een contract kunnen reglementeren zodat het verkopen, schenken... van eigendom enkel mag als het goedgekeurd wordt door een commissie van experts die de 'wenselijkheid' moeten onderzoeken.
Men zou maximum- of minimumprijzen kunnen opleggen; quota en dergelijke.

Erfrecht kan je zelfs makkelijk afschaffen door gewoon de successierechten naar honderd procent te brengen: dan is er officieel nog steeds erfrecht; er zitten alleen wat successierechten op...

Het is perfect mogelijk om in naam de instelling van het privébezit te behouden, maar intussen mooi alles om te vormen tot middelen van de staat - d.w.z. dat het uiteindelijk de staat is die beslist over die middelen.

De beste manier om dat te doen is natuurlijk door de kleine vissen in het net te vangen, en samen te spannen met de grote vermogens, Siemens e.d. Hen kun je misschien wat ontzien, zodat ze je plan steunen. Dan heb je enkel nog wat weerstand van middenstanders en KMO's, makkelijk onder de mat te vegen met wat oorlogsretoriek.

[Frans Oghtendlicht]

Er is echter meer nodig dan alleen 'privébezit' op papier.

Ik kan iemand eigenaar noemen en hem eigendom geven en op alle papieren zijn naam zetten, maar intussen met regels en belastingen en ordonnanties en stedenbouwkundige voorschriften en antidiscriminatiewetten en vergunningen en ... ervoor zorgen dat hij met zijn eigendom niets mag doen zonder toestemming van een overheidsdienst.

Men zou bijvoorbeeld het afsluiten van een contract kunnen reglementeren zodat het verkopen, schenken... van eigendom enkel mag als het goedgekeurd wordt door een commissie van experts die de 'wenselijkheid' moeten onderzoeken.
Men zou maximum- of minimumprijzen kunnen opleggen; quota en dergelijke.

Erfrecht kan je zelfs makkelijk afschaffen door gewoon de successierechten naar honderd procent te brengen: dan is er officieel nog steeds erfrecht; er zitten alleen wat successierechten op...

Het is perfect mogelijk om in naam de instelling van het privébezit te behouden, maar intussen mooi alles om te vormen tot middelen van de staat - d.w.z. dat het uiteindelijk de staat is die beslist over die middelen.

De beste manier om dat te doen is natuurlijk door de kleine vissen in het net te vangen, en samen te spannen met de grote vermogens, Siemens e.d. Hen kun je misschien wat ontzien, zodat ze je plan steunen. Dan heb je enkel nog wat weerstand van middenstanders en KMO's, makkelijk onder de mat te vegen met wat oorlogsretoriek.

vanuit kapitalistisch oogpunt is dat allemaal waar, maar in essentie is het dan enkel een kwestie van graduele verschillen: méér of minder kapitalisme, méér of minder overheidsinterventie. Aan de basis blijft het kapitalisme, ook al plakt men er het etiquet 'solidarisme' op.

[IlluSionS667]

vanuit kapitalistisch oogpunt is dat allemaal waar, maar in essentie is het dan enkel een kwestie van graduele verschillen: méér of minder kapitalisme, méér of minder overheidsinterventie. Aan de basis blijft het kapitalisme, ook al plakt men er het etiquet 'solidarisme' op.

Als voor jouw alles waar niet alle productiemiddelen gecollectiveerd zijn als een kapitalistisch systeem beschouwt, heeft het geen zin om met jou te discussiëren. In jouw typisch linkse zwart-wit-wereldje is duidelijk geen plaats voor nuance.

[Praetorian]

Als voor jouw alles waar niet alle productiemiddelen gecollectiveerd zijn als een kapitalistisch systeem beschouwt, heeft het geen zin om met jou te discussiëren. In jouw typisch linkse zwart-wit-wereldje is duidelijk geen plaats voor nuance.
Wanneer er geen collectieve controle door het volk over de productiemiddelen wordt bewerkstelligd, dan blijf je inderdaad in het kapitalisme steken. Dat is vrij logisch, gezien de productiewijze van het kapitalisme.

[IlluSionS667]

Wanneer er geen collectieve controle door het volk over de productiemiddelen wordt bewerkstelligd, dan blijf je inderdaad in het kapitalisme steken.

Het is onmogelijk voor het hele volk om controle over de productiemiddelen te hebben. Men moet altijd hiervoor delegeren.

Verder kan het even zinvol zijn om de staat als onafhankelijk orgaan tussen patroon en arbeider te laten fungeren dan om de staat de bedrijven zelf te laten besturen, tenzij het gaat om monopolisten of andere grote trust (die moeten sowieso gecollectiveerd of opgesplitst worden). Dat is dan ook de visie achter het solidarisme, wat en alternatief vormt tussen kapitalisme en communisme.

[Praetorian]

Het is onmogelijk voor het hele volk om controle over de productiemiddelen te hebben. Men moet altijd hiervoor delegeren.

Verder kan het even zinvol zijn om de staat als onafhankelijk orgaan tussen patroon en arbeider te laten fungeren dan om de staat de bedrijven zelf te laten besturen, tenzij het gaat om monopolisten of andere grote trust (die moeten sowieso gecollectiveerd of opgesplitst worden). Dat is dan ook de visie achter het solidarisme, wat en alternatief vormt tussen kapitalisme en communisme.
De staat bepaalt niet de productiewijze, mijn goede man. Kapitalisme kan zowel werken in het keynesianisme als neoliberalisme. Kennelijk heb je met het solidarisme nog een andere variant gevonden.

De uitspraak of die controle onmogelijk is, hangt meer af van de belangen die er zijn mee gemoeid dan met de daadwerkelijke techniciteit. ;-)

[Frans Oghtendlicht]

Als voor jouw alles waar niet alle productiemiddelen gecollectiveerd zijn als een kapitalistisch systeem beschouwt, heeft het geen zin om met jou te discussiëren. In jouw typisch linkse zwart-wit-wereldje is duidelijk geen plaats voor nuance.

ik vraag niet om de nationalisatie van de zelfstandige of de bakker op de hoek. Maar u pleit onomwonden voor 'klasseverzoening', wat niet kan werken.

[IlluSionS667]

Kapitalisme kan zowel werken in het keynesianisme als neoliberalisme. Kennelijk heb je met het solidarisme nog een andere variant gevonden.

Bij het solidarisme is geen sprake kapitalisme, omdat winst als primaire doelstelling totaal ontbreekt. Zelfs communisme plaatst de economie in het midden, waar solidaristen de economie slechts als een middel tot een groter doel beschouwen.

De uitspraak of die controle onmogelijk is, hangt meer af van de belangen die er zijn mee gemoeid dan met de daadwerkelijke techniciteit. ;-)

De belangen van de arbeider werden veel beter gediend in Hitler-Duitsland dan in eender welke communistische staat, hoewel bij een communistische staat zogezegd enkel het belang van de arbeider werd gediend en niet dat van de burgerij. ;-)

ik vraag niet om de nationalisatie van de zelfstandige of de bakker op de hoek.

Waar legt u de grens?

Ik ben net als u voorstander van collectivering of opsplitsing boven een bepaald niveau. Wij leggen de lijn gewoon anders.

Maar u pleit onomwonden voor 'klasseverzoening', wat niet kan werken.

Het werkte wel degelijk in Hitler's Duitsland. Zie Stephen Roberts' "The House That Hitler Built".

[Percalion]

Wanneer er geen collectieve controle door het volk over de productiemiddelen wordt bewerkstelligd, dan blijf je inderdaad in het kapitalisme steken. Dat is vrij logisch, gezien de productiewijze van het kapitalisme.

Het is allicht wat off-topic, maar ik betwijfel sterk of "collectieve controle" überhaupt meer is dan een slogan en een wensdroom. Wélk collectief? W�*t controleren? En wat met dissidenten? Etcetera.

Maar als ik je goed begrijp, zou ook stalinistisch Rusland, met zijn gebrek aan democratische inspraak, eerder onder staatskapitalisme ressorteren?

[IlluSionS667]

Het is allicht wat off-topic, maar ik betwijfel sterk of "collectieve controle" überhaupt meer is dan een slogan en een wensdroom. Wélk collectief? W�*t controleren? En wat met dissidenten? Etcetera.

In een gezonde samenleving vormt de gehele samenleving een collectief organisme, waarbij elk sociaal niveau een orgaan vormt van dat organisme. Dissidentie komt voor, maar is relatief zeldzaam, en de meeste individuelen dienen in eerste plaats het collectief om dat collectief te kunnen doen voortbestaan en te doen groeien.

Voorbeelden van dit soort samenlevingen zijn de Maya-samenleving, de oude Indische samenleving en de oude Japanese samenleving. Elk missen ze wel enige dynamiek in hun hierarchische structuur (je blijft lid van de sociale groep waarvan je ouders lid was), maar voldoen verder aan de meeste elementen van wat ik als een ideale samenleving beschouw. Vooral de Japanese feodale samenleving is bewonderenwaardig, omdat daar de opofferingszin van de edelen zo ver ging dat ze zelfs bereid waren hun leven te beëindigen omwille van een domme fout. Dit voorbeeld illustreert dus dat oprechte opofferingszins perfect mogelijk is.

[Percalion]

In een gezonde samenleving vormt de gehele samenleving een collectief organisme, waarbij elk sociaal niveau een orgaan vormt van dat organisme. Dissidentie komt voor, maar is relatief zeldzaam, en de meeste individuelen dienen in eerste plaats het collectief om dat collectief te kunnen doen voortbestaan en te doen groeien.

Voorbeelden van dit soort samenlevingen zijn de Maya-samenleving, de oude Indische samenleving en de oude Japanese samenleving. Elk missen ze wel enige dynamiek in hun hierarchische structuur (je blijft lid van de sociale groep waarvan je ouders lid was), maar voldoen verder aan de meeste elementen van wat ik als een ideale samenleving beschouw. Vooral de Japanese feodale samenleving is bewonderenwaardig, omdat daar de opofferingszin van de edelen zo ver ging dat ze zelfs bereid waren hun leven te beëindigen omwille van een domme fout. Dit voorbeeld illustreert dus dat oprechte opofferingszins perfect mogelijk is.

Daar ga ik dus absoluut niet mee akkoord.

Bovendien antwoord je niet op de vraag: 'wélk collectief?'. Mijn gemeente? Mijn jeugdbeweging? Mijn provincie? Mijn Vlaams Gewest? Mijn België? Mijn Europa? Mijn wereld? Mijn 'Westerse beschaving'? Of enkel mijn gezin?

Wat ik me vooral afvraag als ik je berichten lees, Illusion, is: waarom in godsnaam wil je dat eigenlijk?

[IlluSionS667]

Bovendien antwoord je niet op de vraag: 'wélk collectief?'. Mijn gemeente? Mijn jeugdbeweging? Mijn provincie? Mijn Vlaams Gewest? Mijn België? Mijn Europa? Mijn wereld? Mijn 'Westerse beschaving'? Of enkel mijn gezin?

Elk individu is lid van meerdere collectieven. Deze collectieven kunnen min of meer worden ingedeeld in biologische collectieven (oa ras, volk en species), organisatorische collectieven (oa gezin, klasse of dorpsgemeenschap) en activiteitscollectieven (oa voetbalploeg, fanfare of filatelieclub). Uit elk van deze collectieven kan een individu zijn voordeel halen, maar eveneens draagt elk individu zijn verantwoordelijkheden tav de collectieven waartoe hij behoort. Die verantwoordelijkheden zijn verschillend in belang en aard per collectief.

Wat ik me vooral afvraag als ik je berichten lees, Illusion, is: waarom in godsnaam wil je dat eigenlijk?

In een gezonde volksgemeenschap is er een veel grotere interne en externe harmonie, wat betekent dat het gemiddelde individu veel gelukkiger is dan in een individualistische kapitalistische samenleving. In dit laatste onbreken vaak essensiële elementen zoals zingeving en een meer dan oppervlakkig besef van identiteit. Het ontstaan van sub-culturen is trouwens het gevolg van een zoeken naar zo'n identiteit ten gevolge van het verval der algemene cultuurgemeenschap. Vaak biedt een sub-cultuur echter onvoldoende houvast.