Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen aan ?

[Cynicus]

Vlaanderen is één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Alleen al om die reden is nóg meer immigratie (onder welke vorm dan ook) écht niet wenselijk.

Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen (ongeveer) aan ?

[djimi]

Vlaanderen is één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Alleen al om die reden is nóg meer immigratie (onder welke vorm dan ook) écht niet wenselijk.

Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen (ongeveer) aan ?

Eerlijk gezegd, als er geen 'cynici' in rondlopen, zonder al te veel moeite noch problemen 2 miljard.

[IlluSionS667]

Eerlijk gezegd, als er geen 'cynici' in rondlopen, zonder al te veel moeite noch problemen 2 miljard.

Onzin. Daar ontbreken plaats, voldoende voedselvoorziening en heel wat andere factoren voor. Met 6 miljard mensen op aarde maakt onze species nu al de aarde kapot als een dodelijk virus. Nog eens een paar miljard mensen daarbovenop kan Gaia absoluut niet aan.

[djimi]

Onzin. Daar ontbreken plaats, voldoende voedselvoorziening en heel wat andere factoren voor. Met 6 miljard mensen op aarde maakt onze species nu al de aarde kapot als een dodelijk virus. Nog eens een paar miljard mensen daarbovenop kan Gaia absoluut niet aan.

Jamaar, ik heb niet gezegd dat dat 2 miljard mensen BOVENOP het reeds bestaande aantal moet zijn, hé.

Ik heb het over 'nieuwe Vlamingen' (inwijkelingen, dus).


En nu ben ik benieuwd. :lol:

[DannyS]

Ter illustratie, en voor wat het waard is: Eén nóg écht L.A. heeft een verglijkbare bevolkingsdichtheid en oppervlakte. Volgens Bill Gates moeten er meer geschoolde krachten worden aangetrokken. De rede is dat ie zijn supprematie over de wereld wil behouden.

[Internaut]

België is inderdaad erg dichtbevolkt, men zit nu al lang over de tien miljoen inwoners en de socialisten en liberalen willen er daar nog een heel pak bijdoen.
Ze denken dat je ieder mens op Aarde, waar dan ook een volwaardig leven kunt laten geven in België. Dat is echter onmogelijk, vroeg of laat kookt dat potje over. Hetgeen we gezien hebben in Parijs een tijd geleden.
Ik heb de cijfers niet maar jaarlijks vele tienduizenden komen ons land binnen en een pak krijgen vroeg of laat hun nationaliteit, niet allemaal natuurlijk maar België is gekend voor zijn soepel migratiebeleid.
Onvoorstelbaar dat na de grote opmars van het Vlaams Belang ze nog altijd niet geleerd hebben werk te maken van een vreemdelingenbeleid, want nu kan je niet echt spreken van een beleid.

[djimi]

Ik heb de cijfers niet maar jaarlijks vele tienduizenden ...



U heeft dus de cijfers toch ?

Of gooit u er nu wat met uw pet naar ?

[maddox]

Er is een simpele manier om te kijken hoeveel "mensen" een stukje land aankan.

Hoeveel m² heb je nodig om alle menselijke afvalwater te zuiveren op een puur ecologische manier, en hoeveel m² heb je nodig om een mens te voeden met biologische tuinbouw. Tel deze 2 op en deel het bruikbare totaal oppervlak van de beoogde omgeving door dit getal.
Ruw gegokt zet ik dat getal op 2 hectare pp in Vlaanderen, en dit dankzij de goeie geografische ligging en vruchtbare omgeving (wat wil je, gemest over de eeuwen heen met het bloed van veel jonge mannen vanuit heel Europa en Noord Amerika)

Dus hebben we met moeite "ecologisch" gezien plek voor maar een 600000 mensen.

Dit is ook de reden waarom in de middeleeuwen de Vlaamse rivieren zwaarder biologisch vervuild waren dan nu. Het onbehandeld afvalwater erin. Om meer land proper te houden om iedereen te voeden.

De manieren waarop we nu het hier leefbaar houden is import van voedsel en goederen van overal -dankzij goedkope energie uit fossiele brandstof en kernsplijting -
En het nog meer spenderen van energie om ons afval te behandelen.
Zou iemand eens de cijfers van de electriciteitsfactuur van een middelgrote "moderne" waterzuivering kunnen opduikelen?
Om nog niet te spreken over de investeringen om de afvalbergen van vroeger terug te dringen.

[Jantje]

Vlaanderen is één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Alleen al om die reden is nóg meer immigratie (onder welke vorm dan ook) écht niet wenselijk.

Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen (ongeveer) aan ?

Om een gezin van 4 in alle levensbehoeften te voorzien, eten, drinken, energie en enz... heb je ongeveer 1ha nodig. Tel daarbij de plaats dat de industrie nodig heeft en je weet direct hoe zwaar Belgie reeds overbevolkt is om zelfbeduipend te zijn.

[IlluSionS667]

Jamaar, ik heb niet gezegd dat dat 2 miljard mensen BOVENOP het reeds bestaande aantal moet zijn, hé.

Ik heb het over 'nieuwe Vlamingen' (inwijkelingen, dus).

Waar wil je die allemaal huisvesten?

[born2bewild]

U heeft dus de cijfers toch ?

Of gooit u er nu wat met uw pet naar ?


Alleszins minder hallucinant dan sommige "experts" ter zake
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2500480&postcount=41

[maddox]

Om een gezin van 4 in alle levensbehoeften te voorzien, eten, drinken, energie en enz... heb je ongeveer 1ha nodig. Tel daarbij de plaats dat de industrie nodig heeft en je weet direct hoe zwaar Belgie reeds overbevolkt is om zelfbeduipend te zijn.


Deze verhouding ligt al 8 keer hoger dan wat ik schreef. En dan zit Vlaanderen nog met minstens een kwart teveel mensen.

Eneuh, ik heb de indruk dat die 1 hectare goed volgescheten en gezeken gaat zijn.

En op welke levensstandaard kijk je dan? Holbewoners ofzo? Kwestie, hout voor de bouw van de 4 personenwoning kap je niet op 1 hectare. Of wil je na 2 jaar geen bos meer?

1 hectare is 10000m².
Minimum plek voor een boom die "direct" hout kan leveren voor de woningbouw is 25m². En dan heb je geen stevige eiken van 100 jaar die 5 meter van elkaar staan. Maar eerder dennetjes met een stam van 25 cm.
Zeer economisch verzaagt kan je met zo'n dennetje of 30 het houtskelet maken waarin je kan werken met stro en leem als muur ( je gaat toch geen hout opstoken om klei te bakken)
Om het dan rekening te houden met de regeneratiemogelijkheden van een aangeplant monocultuurbos , zit je al gauw aan te hikken tegen een boshoekje van 5000m² .
En dat alleen om het skelet van de woning te maken. Probeer maar niet te verwarmen op hout dan.
Dat gaan we wel doen met? Geperst gras? Sprokkelhout? Fossiele brandstof? Electriciteit? Zonne-energie?

[Jantje]

Deze verhouding ligt al 8 keer hoger dan wat ik schreef. En dan zit Vlaanderen nog met minstens een kwart teveel mensen.

Eneuh, ik heb de indruk dat die 1 hectare goed volgescheten en gezeken gaat zijn.

En op welke levensstandaard kijk je dan? Holbewoners ofzo? Kwestie, hout voor de bouw van de 4 personenwoning kap je niet op 1 hectare. Of wil je na 2 jaar geen bos meer?

1 hectare is 10000m².
Minimum plek voor een boom die "direct" hout kan leveren voor de woningbouw is 25m². En dan heb je geen stevige eiken van 100 jaar die 5 meter van elkaar staan. Maar eerder dennetjes met een stam van 25 cm.
Zeer economisch verzaagt kan je met zo'n dennetje of 30 het houtskelet maken waarin je kan werken met stro en leem als muur ( je gaat toch geen hout opstoken om klei te bakken)
Om het dan rekening te houden met de regeneratiemogelijkheden van een aangeplant monocultuurbos , zit je al gauw aan te hikken tegen een boshoekje van 5000m² .
En dat alleen om het skelet van de woning te maken. Probeer maar niet te verwarmen op hout dan.
Dat gaan we wel doen met? Geperst gras? Sprokkelhout? Fossiele brandstof? Electriciteit? Zonne-energie?

Ik vertrek wel van reeds bestaande woning.
Verder is het energiewinning met biogas, je zuik en stront dus opvangen.
En de enige bomen die je hebt zijn fruitbomen.

Het is dus echt het minimum dat nodig is en op zeer goede grond.
De hoeveelheid grond vergroot dus direct als je minder goed kwaliteit grond hebt.

Je moet ook wegen, scholen en dergelijke er nog bij tellen en de ruimte van eigen woning.

Dus de 1ha die ik opgaf is gewoon het minimum dat men nodig heeft, elke voor de voedig en een mininum aan energie.

Wat dus wel duidelijk maakt, dat zelfs als we gaan leven zoals Groen! het ons vertelt, we nog met veel te veel mensen op elkaar gepakt zitten.
Want bij men telling zijn bossen en vijvers en rivieren en industrie en wegen enz... niet meegetelt. Als we dat doen komen we idd al snel aan 2�*3 ha per persoon.

[djimi]

Alleszins minder hallucinant dan sommige "experts" ter zake
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2500480&postcount=41

Ik ben geen expert, wees gerust - of net niet, aan u de keuze.

[djimi]

Waar wil je die allemaal huisvesten?

Overal zo'n beetje, zeker : in boomhutten, in holen en grotten en onderaardse gangen, op rivierbootjes en drijvende dorpen, in luchtballons, ...


Maar we zouden ze eigenlijk eerst genetisch moeten manipuleren zodat ze terug gaan krimpen, tot een gemiddelde grootte van ongeveer 17 cm, dan is er plaats voor nog méér.

[IlluSionS667]

Overal zo'n beetje, zeker : in boomhutten, in holen en grotten en onderaardse gangen, op rivierbootjes en drijvende dorpen, in luchtballons, ...

Meneer heeft blijkbaar aan de Mexicaanse champignons gezeten ;-)

[djimi]

Meneer heeft blijkbaar aan de Mexicaanse champignons gezeten ;-)

Neen neen, meneer is zo geboren.

[IlluSionS667]

Neen neen, meneer is zo geboren.

Ocharme uw ouders...;-)

[djimi]

Ocharme uw ouders...;-)

Just nie, die lachen héél vaak tranen met tuiten, en er is niets dat zo lang jong en gezond houdt als dat, hé.

Uiteraard in combinatie met groenten en fruit.

[Judokus]

In de westhoek is er nog veel plaats...

[Cynicus]

Ik vertrek wel van reeds bestaande woning.
Verder is het energiewinning met biogas, je zuik en stront dus opvangen.
En de enige bomen die je hebt zijn fruitbomen.

Het is dus echt het minimum dat nodig is en op zeer goede grond.
De hoeveelheid grond vergroot dus direct als je minder goed kwaliteit grond hebt.

Je moet ook wegen, scholen en dergelijke er nog bij tellen en de ruimte van eigen woning.

Dus de 1ha die ik opgaf is gewoon het minimum dat men nodig heeft, elke voor de voedig en een mininum aan energie.

Wat dus wel duidelijk maakt, dat zelfs als we gaan leven zoals Groen! het ons vertelt, we nog met veel te veel mensen op elkaar gepakt zitten.
Want bij men telling zijn bossen en vijvers en rivieren en industrie en wegen enz... niet meegetelt. Als we dat doen komen we idd al snel aan 2�*3 ha per persoon.

Het valt op dat onze groene politieker zich blijkbaar niet geroepen voelt om te reageren op dit uitermate ecologisch getinte thema. Blijkbaar bekommert het groene uitroepteken zich niet over de leefbaarheid van Vlaanderen.

[Daedalos]

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.

[Breda]

Nederland is veel voller , vooral in Holland


in het oosten is nog plek en in het zuiden een beetje ...(als we Wolkenkrabbers gaan bouwen in Eindhoven , Tilburg & Breda :-D )

[Asshen Sukar]

Feitelijk als we orde zouden scheppen in de chaos die Belgie nu is zou het perfect nog heel wat aankunnen.
Kijk naar Singapore. Politiek, sociaal en geografisch heel efficient georganiseerd en toch leefbaar.

Alleen moeten we ons dan wel aanpassen aan orde.

[Asshen Sukar]

Genoeg landbouwgrond per bewoner als grens aanzien is nogal belachelijk.
Het centrum van de US is één graanveld en toch zijn er nauwelijks steden en zou er ook niet veel mensen willen wonen.
Florida is een moeras en toch is het het meest aantrekkelijke gebied om te wonen in de US.

[spokus]

Inderdaad, België is moeilijk zelfbedruipend te maken. Maar zolang het min of meer eerlijk gebeurt is handel toch geen probleem?
Dat dr. Jones niet reageert zal er wel mee te maken hebben dat hij "werkzaam is als post-doctoraal onderzoeker" zeker? Dat zal ook wel niet betekenen de hele dag fora beantwoorden. Lijkt mij meer iets voor parlementsleden.

[DannyS]

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.
Ik zie beestjes om heen, als ik gedronken heb. In een verder stadium van delirium blijken dat vreemdelingen te worden. De oplossing is volgens mij minder te drinken en meer cijfers te eten.
Wat dacht je van onze officiële Statbel, die voor geheel België over de periode 2000-2006 een groei telt van de vreemde bevolking met 3363 zielen. Dat is een gemmiddelde van 480 per jaar. Of de grootverdieners onder hun ook voldoende worden belast om onze pensioenen te kunnen betalen is nog zo'n heel andere vraag.

[Jantje]

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.

Je kan als milieupartij dan ook geen economisch en socialistisch beleid voeren op een zeer beperkt terrein.

Belgie en zekers Vlaanderen zijn ecologisch gezien slechts voortuintjes.

Zuiver om ecologische redenen zou Groen! dus moeten pleiten voor het opheffen van de verschillen in de SZ's en voor een gelijkschakeling van de belastingen en lonen binnen de EU.
Dit om de open terreinen en bossen in de nieuwe EU landen te beschermen en zo te zorgen dat de jongen mensen naar de industriezones kunnen gaan wonen en de ouderen naar de niet geindustialiseerde zones.

Dit alles zal idd een konstante volksverhuizing in Europa veroorzaken, maar deze is er nu ook.Enkel vind hij nu veelvoudger plaats dan in een gelijkgesteld EU-stelsel het geval zou zijn.

Er zou ook een veel beter milieu beleid en energie beleid kunnen gevoerd worden, omdat men dan over grotere ruimte en mogelijkheden beschikt.

[Jantje]

Genoeg landbouwgrond per bewoner als grens aanzien is nogal belachelijk.
Het centrum van de US is één graanveld en toch zijn er nauwelijks steden en zou er ook niet veel mensen willen wonen.
Florida is een moeras en toch is het het meest aantrekkelijke gebied om te wonen in de US.


Weet je wel dat de beste landbouwgronden in Europa, juist de meest bebouwde en geindustaliseerde gronden zijn.

En de USA gebruiken als vergelijking voor Belgie en de EU is dwaas.
Want binnen de EU zijn de politici en sommige mensen met bepaalde politieke strekkingen helemaal niet bereid om op EU niveaux te werken.

[Daedalos]

Ik zie beestjes om heen, als ik gedronken heb. In een verder stadium van delirium blijken dat vreemdelingen te worden. De oplossing is volgens mij minder te drinken en meer cijfers te eten.
Over wie heeft u het?


Wat dacht je van onze officiële Statbel, die voor geheel België over de periode 2000-2006 een groei telt van de vreemde bevolking met 3363 zielen. Dat is een gemmiddelde van 480 per jaar. Of de grootverdieners onder hun ook voldoende worden belast om onze pensioenen te kunnen betalen is nog zo'n heel andere vraag.Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.

[Jantje]

Over wie heeft u het?

Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.

Wel eigenlijk is het wel goed dat hij dit heeft gedaan.

Want men kan idd vreemdelingenbeleid, SZ, economie, voedselvoorziening, ecologie, ontwikkelingshulp, theologie, energiebeleid, ouderenzorg enz..
niet gewoon van elkaar loskoppelen.

Want in sommige streken lopen hele dorpen leeg, omdat er geen werk is en in andere streken vecht men om iedere millimeter grond, om de bejaarden nog ergens kwijt te kunnen.

Gebruik de twee om beide problemen op te lossen.

Laat de bejaarden verhuizen naar de dorpen zonder werk en laat de jongeren zonder werk, de plaats innemen van de oprust gaande bejaarden.

De bejaarden krijgen dan in die service dorpen rust, ruimte en verzorging en je geeft de jongeren terug een toekomst. En je zorgt voor een deel werk in die streken.
Maar vooral je ontlast het milieu in de overbevolkte streken zonder extra belasting voor het milieu in de leeglopende dorpen.

[Daedalos]

Wel eigenlijk is het wel goed dat hij dit heeft gedaan.

Want men kan idd vreemdelingenbeleid, SZ, economie, voedselvoorziening, ecologie, ontwikkelingshulp, theologie, energiebeleid, ouderenzorg enz..
niet gewoon van elkaar loskoppelen.
In de praktijk niet neen, maar om het in (ideologische) discussies overzichtelijk te houden is het gewenst bij het onderwerp te blijven, je kan zo immers met alles opdraven. Trouwens voor mij mag de allochtoon betrokken worden, maar voor je het weet is het hier weer de gewoonlijke discussie tussen extreem-links en extreem-rechts. Wie schiet daar nog wat mee op?


Want in sommige streken lopen hele dorpen leeg, omdat er geen werk is en in andere streken vecht men om iedere millimeter grond, om de bejaarden nog ergens kwijt te kunnen.

Gebruik de twee om beide problemen op te lossen.

Laat de bejaarden verhuizen naar de dorpen zonder werk en laat de jongeren zonder werk, de plaats innemen van de oprust gaande bejaarden.

De bejaarden krijgen dan in die service dorpen rust, ruimte en verzorging en je geeft de jongeren terug een toekomst. En je zorgt voor een deel werk in die streken.
Maar vooral je ontlast het milieu in de overbevolkte streken zonder extra belasting voor het milieu in de leeglopende dorpen.
Het principe van het werk te verdelen over het gehele land, lijkt op het eerste zicht niet zo slecht, maar of uw voorbeeld haalbaar is, betwijfel ik wel. In de eerste plaats komt het er voor mij op aan die mensen een goede oude dag te geven, welke bejaarde vindt het niet leuk als kinderen of kleinkinderen op bezoek komen. Wie gaat er echter zijn ouders gaan bezoeken, als ze zijn 'weggestoken' in een uithoek van het land?

[Jantje]

In de praktijk niet neen, maar om het in (ideologische) discussies overzichtelijk te houden is het gewenst bij het onderwerp te blijven, je kan zo immers met alles opdraven. Trouwens voor mij mag de allochtoon betrokken worden, maar voor je het weet is het hier weer de gewoonlijke discussie tussen extreem-links en extreem-rechts. Wie schiet daar nog wat mee op?
Je heb idd wel gelijk dat je snel terug in de ruzie tussen rechts en links komt, maar dat is hier ook zonder alles te behandelen.
Je zit nu eenmaal met mensen die niet verder kijken dan hun eigen oogkleppen toelaten.


Het principe van het werk te verdelen over het gehele land, lijkt op het eerste zicht niet zo slecht, maar of uw voorbeeld haalbaar is, betwijfel ik wel. In de eerste plaats komt het er voor mij op aan die mensen een goede oude dag te geven, welke bejaarde vindt het niet leuk als kinderen of kleinkinderen op bezoek komen. Wie gaat er echter zijn ouders gaan bezoeken, als ze zijn 'weggestoken' in een uithoek van het land?
Wel, vaak zitten bejaarden ook hier helemaal alleen en zonder dat hun familie nog naar hen omkijkt in de rusthuizen. Eens een bejaarde in een instelling zit, hebben de kinderen en kleinkinderen er vaak geen tijd meer voor.
Men heeft er zelfs een oude job terug voor ingevoerd; gezelschzpsdame/heer. Mensen die tegen een kleine vergoeding de bejaarden gaan opzoeken en met hen gaan wandelen en praten.
Maar ook zijn veel fitte bejaarden vaak voor lange tijd op reis naar warmere en rustigere regio's.

Aan de middellandse zee, zijn er zo heldere dorpen waar enkel bejaarden overwinteren, of zelfs bijna vast verblijven. Zij komen nog slechts naar hier terug, omdat ze anders hun SZ hier verliezen en het moeten stellen met die van het land waar ze verblijven.

Zie je nu, zelfs die reden is niet echt bestaande om het niet te doen.

En het is echt niet in de uithoeken van Europa alleen dat de dorpen leeglopen hoor. Sommige bevinden zich reeds op een paar 100km van de Benelux grenzen. Een afstand dat gezinnen afleggen om naar pretparken en dergelijke te gaan regelmatig afleggen.

[DannyS]

Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.Waarom niet? De gemiddelde allochtoon ziet meer leefbaarheid in sociale contacten dan in materiële welvaart en kan Vlaanderen dus een voorbeeld zijn. De aarde is namelijk een factor vier te klein voor verspilzieke culturen zoals de onze.
Peter Tom Jones is op dit ogenblik niet toevallig een van de sprekers op het internationaal seminarie van Groen!, waar o.a. Wolfgang Sachs de ecologie van onze begrensde wereld ziet als een rechtvaardigheidsvraagstuk.
Hier is het programma: http://www.groen.be/homepage_page.asp?page_id=713

[maddox]

Feitelijk als we orde zouden scheppen in de chaos die Belgie nu is zou het perfect nog heel wat aankunnen.
Kijk naar Singapore. Politiek, sociaal en geografisch heel efficient georganiseerd en toch leefbaar.

Alleen moeten we ons dan wel aanpassen aan orde.

Zeker zijn steden zoals Singapore en Hong Kong goed georganiseerd, net zoals een mierennest goed georganiseerd is. Maar uiteindelijk, als je 10 miljoen mensen wil voeden heb je 2.5 milioen hectare nodig aan bruikbare, vruchtbare en bereikbare landbouwgrond. Alle transport zorgt ervoor dat er meer "grond" nodig is om ook deze last te dragen.
Hoeveel hectare zou er nodig zijn om de basisnoden voor de burgers van een 10 miljoen stad aan te voeren uit de "nabije" omgeving. Zelfs in de meest ideale omstandigheden, met het meest efficiente transport , via het water, met de ecologisch verantwoorde bouwtechniek van houten schepen getrokken door mens of dier. (de hoofdreden waarom europa is overgestapt naar ijzeren en stalen schepen was simpel. Je kan ijzer maken uit erts en kool, zeer handig als je alle goeie bomen al hebt gekapt)

Om een idee te geven, 2.5 miljoen hectare is 25 000 km², oftewel, bijna het dubbele van vlaanderen. En dan denken we alleen eten... Geen mm drinkwater gewonnen, geen druppel zeik door een rietveld of afvalwaterzuivering gepompt. Geen km gereden, zelfs niet met een fiets.

[djimi]

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimi

[Daedalos]

Tja massale westerse overschot met dank aan Europa zeker?
Eerst en vooral zijn er minimumprijzen --> aanbodoverschot. Wat doen we daar mee?
Europa koopt die overschot op en vernietigt ze of dumpt ze op de wereldmarkt. Zo gaan plaatselijke boeren in Afrika failliet en wordt de bevolking volledig afhankelijk van Europa. Maar die voedseloverschotten zullen niet iedereen bereiken, hoe het precies zit weet ik ook niet.
Beter zou dus zijn dat Europa de boeren subsidieert per boer en niet meer volgens geproduceerde hoeveelheid.
Of is het anders? Dat is wat ik er van gehoord had.

[Jantje]

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimi
Tja massale westerse overschot met dank aan Europa zeker?
Eerst en vooral zijn er minimumprijzen --> aanbodoverschot. Wat doen we daar mee?
Europa koopt die overschot op en vernietigt ze of dumpt ze op de wereldmarkt. Zo gaan plaatselijke boeren in Afrika failliet en wordt de bevolking volledig afhankelijk van Europa. Maar die voedseloverschotten zullen niet iedereen bereiken, hoe het precies zit weet ik ook niet.
Beter zou dus zijn dat Europa de boeren subsidieert per boer en niet meer volgens geproduceerde hoeveelheid.
Of is het anders? Dat is wat ik er van gehoord had.

Dit is slechts een deel van het verhaal.
Veel voedseel dat in het westen te koop is komt uit de hongerlijdende landen.
Wereldwijd wil men zoveel mogelijk geld verdienen liefst met zo weining mogelijke inspanningen en investeringen.
Maar tegelijk leggen de westerse landen zeer hoge normen op aan de hongerlanden om naar hier te mogen exporteren.
Zo verdwijnd er dus veel voedsel naar het westen(waar er even veel in de vuilbak beland als er word opgegeten. En verdwijnd het geld dat er aan verdiend word terug naar het westen omdat men aan de normen moet voldoen en de grote aandeelhouders van de plantages, visserijen en landbouwbedrijven, westerlingen zijn.

[maddox]

Veel voedsel dat in het westen te koop is komt uit de hongerlijdende landen.
Klopt als een bus, ten tijde van de verschrikkelijke hongersnood in Ethyopië was dat land een grote graan-exporteur naar Zuid Amerika.
Wereldwijd wil men zoveel mogelijk geld verdienen liefst met zo weining mogelijke inspanningen en investeringen.
U toch ook? Onze politici doen het voor.

Maar tegelijk leggen de westerse landen zeer hoge normen op aan de hongerlanden om naar hier te mogen exporteren.
Alsof de normen voor de "binnen EU" voedselproductie niet lekker gezond hoog liggen. Nog een dioxine crisis iemand?

Mare, hoe rijm je dit feit dat de arme hongerlanden dan naar Europa kunnen exporteren? Als de normen voor hun dan nog hoger liggen?

[Jantje]

1Klopt als een bus, ten tijde van de verschrikkelijke hongersnood in Ethyopië was dat land een grote graan-exporteur naar Zuid Amerika.

2U toch ook? Onze politici doen het voor.


3 Alsof de normen voor de "binnen EU" voedselproductie niet lekker gezond hoog liggen. Nog een dioxine crisis iemand?

4Mare, hoe rijm je dit feit dat de arme hongerlanden dan naar Europa kunnen exporteren? Als de normen voor hun dan nog hoger liggen?
1 en ondertussen werd er rijst en melkpoeder ingevoerd van uit Europa en Azie.

2 Heb idd genoeg gewerkt.

3 Er hebben ondertussen al twee andere dioxine problemen geweest.

4 Zij worden streng gecontroleerd door de voedsel inspectie
Alles wat de bedrijfshallen binnenkomt word nagekeken en wat niet voldoet, word vernietigd.
De bedrijven daar investeren dus massaal om aan de normen te voldoen.
Want enkel met de export kunnen zij voldoende verdienen om aan de eisen te blijven voldoen.

[maddox]

1 en ondertussen werd er rijst en melkpoeder ingevoerd van uit Europa en Azie.
We zijn het er dan wel over eens dat de Ethyopische regering liever hun eigen mensen liet verhongeren om buitenlandse devizen binnen te halen om daarmee wapens te kopen en "eigen politieke zakken te vullen".

2 Heb idd genoeg gewerkt.
Ik hou van werken voor mezelf. Ik ben graag bezig.

3 Er hebben ondertussen al twee andere dioxine problemen geweest.
En nog wat andere probleempjes.


4 Zij worden streng gecontroleerd door de voedsel inspectie
Alles wat de bedrijfshallen binnenkomt word nagekeken en wat niet voldoet, word vernietigd.
De bedrijven daar investeren dus massaal om aan de normen te voldoen.
Want enkel met de export kunnen zij voldoende verdienen om aan de eisen te blijven voldoen.

Zou jij het anders willen? Onze boeren en voedselnijverheid gebukt onder de knoet van strenge voedselveiligheidsregels, en buitenlandse import vrij en blij? Ik vind het redelijk normaal dat er strenge regels zijn. En dat die "anders" zijn voor voedsel dat enorme afstanden heeft afgelegd vind ik een goeie zaak.
Ik zou liever zien dat dit transport er gewoon niet was. Elke ton verplaatst over elke kilometer vreet energie. Energie verbruiken veroorzaakt vervuiling.
Dat multinationals er nog in slagen om er winst uit te puren vind ik verbazingwekkend. En een getuigschrift voor de economische creativiteit en bijhorende uitbuiting van domme boertjes uit zandbakkiestan.

[satiper]

Als men mijn stokpaardje van stal haalt, wil ik nog wel eens een woordje plaatsen.
Hoeveel mensen in Vlaanderen?
Hier zijn al een paar pogingen gedaan om daar een getal op te plakken.
In zekere zin wat belachelijk en (naar ik vermoed) provocerend door djimi, meer op rede gebaseerde aantallen door maddox en jantje.

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.

Dit zou mogelijk zijn als we andere plaatsen op aarde zouden ontvolken en daar enkel productie zouden organiseren van grondstoffen, producten, energie, voedsel enz...

Men kan maw wel een discussie voeren over hoeveel er in Vlaanderen kunnen wonen, maar eigenlijk is dat nog moeilijker dan de discussie voeren over hoeveel er op aarde kunnen wonen.
De aarde is immers (voorlopig) de ultieme grens.
Hetgeen niet in Vlaanderen kan gewonnen worden kan je immers wel elders gaan kopen.
Hetgeen je niet op aarde kan winnen kan je echter vooralsnog niet ergens anders gaan kopen.
Als je de aarde voorstelt als een taart, dan kan je stellen dat je ze groot genoeg is voor bvb 5 miljard mensen.
Het verschil met een taart is evenwel dat deze taart groter of kleiner kan worden naargelang de kunstgrepen (of het ontbreken ervan) die men er op toepast.
Met kunstgrepen bedoel ik zaken als: techniek, energie, landbouw, industrie,...

Toch blijft het een gegeven dat de taart niet tot in het oneindige kan doorgroeien. Dit is een zeer belangrijk gegeven dat blijkbaar vaak uit het oog wordt verloren. Althans zo gedragen we ons.

Op een halve eeuw zijn we op mondiaal vlak in aantal verdubbeld.
Van 3,5 miljard naar 7 miljard, hetgeen betekend dat als we de beschikbare ruimte die er is, eerlijk zouden verdelen, er nog 2 hectare/aardbewoner ter beschikking is.
Zolang we er met onze kunstgrepen in slagen om de taart voldoende groot te houden hoeft dat geen probleem te zijn.
Het grote probleem is echter dat we met onze kunstgrepen ver aan het einde van ons latijn gekomen zijn vrees ik.
Olie en gas zijn ver op, uranium is ook niet onuitputtelijk, en heeft een zeer kwalijke reputatie owv van de hoge risico's, steenkool is zeer vervuilend en raakt ook op, zelfs water wordt een probleem? zeeën raken leeggevist, enz...enz...

Dit alles maakt dat mensen zich voorbereiden op de grote klap die er dreigt te komen. Gauw worden er nog zoveel stukken taart als maar kan in de vooraadkamer gestopt tegen dat....

Allemaal niet zo fraai, maar spijtig genoeg de realiteit.

Het stabiliseren en vervolgens langzaam terugdringen van onze aantallen zou dan ook voor elke weldenkende mens een topprioriteit moeten zijn.
Het zijn immers deze aantallen die de voornaamste oorzaak zijn van de meeste problemen waarmee we heden ten dage mee te kampen hebben.
Het probleem is dat ze in de perceptie niet als dusdanig herkend worden.
De meeste mensen zien een hoop problemen (armoede, milieuschade, opwarming aarde, waterschaarste, energieschaarste, .....) als op zichzelf staande problemen die ieder op zich apart dienen aangepakt te worden.
De realiteit is dat al deze problemen in feite één gemeenschappelijke bron hebben en dat is "ons te groot aantal".
Eens dit besef is doorgedrongen is er kans op een beter wereld.

[Jantje]

We zijn het er dan wel over eens dat de Ethyopische regering liever hun eigen mensen liet verhongeren om buitenlandse devizen binnen te halen om daarmee wapens te kopen en "eigen politieke zakken te vullen". En niet alleen die regering.
Zelfs de Chinese regering laat mensen binnen haar eigen grenzen verhongeren, terwijl ze voedsel exporteerd.


Ik hou van werken voor mezelf. Ik ben graag bezig.
Ik bedoelde, de zware arbeid tegen betaling. Verder werk en studeer ik ook voor mijn eigen voldoening.

En nog wat andere probleempjes.
Willen we ze eigenlijk wel allemaal weten.

Zou jij het anders willen? Onze boeren en voedselnijverheid gebukt onder de knoet van strenge voedselveiligheidsregels, en buitenlandse import vrij en blij? Ik vind het redelijk normaal dat er strenge regels zijn. En dat die "anders" zijn voor voedsel dat enorme afstanden heeft afgelegd vind ik een goeie zaak.
Ik zou liever zien dat dit transport er gewoon niet was. Elke ton verplaatst over elke kilometer vreet energie. Energie verbruiken veroorzaakt vervuiling.
Dat multinationals er nog in slagen om er winst uit te puren vind ik verbazingwekkend. En een getuigschrift voor de economische creativiteit en bijhorende uitbuiting van domme boertjes uit zandbakkiestan.
Die keuringen van de voedselveilingheid mogen er van mij idd zijn en blijven.

De regels zijn niet anders dan voor US of EU voedselwinningen en transporten, maar ja tegenwoordig zijn transporten onder de 2000km korte transporten. En men kijk hoe langer hoe minder naar de afstand, maar naar de tijd van het transport. Minder dan 48 laden, vervoeren en lossen,is een kort transport.

En dat de MN er nog winst mee maken, jongen ze maken er zelfs enorme winsten mee. Ga maar eens kijken wat de winsten van die bedrijven zijn.
Cote d'or is er het beste voorbeeld van.
Maar ook veel vis komt tegenwoordig van die landen.
De vangsten worden daar gekuist en dan in EU of USA verwerkt.
De bevolking daar mag de afval van hun eigen visvangst eten.


En het gaat echt niet alleen over zandbak landen hoor.
Je kan de regel stellen, alle landen die niet tot de westerse economische reuzen behoren, worden door die reuzen uitgebuit en uitgehongerd.

[Jantje]

Als men mijn stokpaardje van stal haalt, wil ik nog wel eens een woordje plaatsen.
Hoeveel mensen in Vlaanderen?
Hier zijn al een paar pogingen gedaan om daar een getal op te plakken.
In zekere zin wat belachelijk en (naar ik vermoed) provocerend door djimi, meer op rede gebaseerde aantallen door maddox en jantje.

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.

Dit zou mogelijk zijn als we andere plaatsen op aarde zouden ontvolken en daar enkel productie zouden organiseren van grondstoffen, producten, energie, voedsel enz...

Men kan maw wel een discussie voeren over hoeveel er in Vlaanderen kunnen wonen, maar eigenlijk is dat nog moeilijker dan de discussie voeren over hoeveel er op aarde kunnen wonen.
De aarde is immers (voorlopig) de ultieme grens.
Hetgeen niet in Vlaanderen kan gewonnen worden kan je immers wel elders gaan kopen.
Hetgeen je niet op aarde kan winnen kan je echter vooralsnog niet ergens anders gaan kopen.
Als je de aarde voorstelt als een taart, dan kan je stellen dat je ze groot genoeg is voor bvb 5 miljard mensen.
Het verschil met een taart is evenwel dat deze taart groter of kleiner kan worden naargelang de kunstgrepen (of het ontbreken ervan) die men er op toepast.
Met kunstgrepen bedoel ik zaken als: techniek, energie, landbouw, industrie,...

Toch blijft het een gegeven dat de taart niet tot in het oneindige kan doorgroeien. Dit is een zeer belangrijk gegeven dat blijkbaar vaak uit het oog wordt verloren. Althans zo gedragen we ons.

Op een halve eeuw zijn we op mondiaal vlak in aantal verdubbeld.
Van 3,5 miljard naar 7 miljard, hetgeen betekend dat als we de beschikbare ruimte die er is, eerlijk zouden verdelen, er nog 2 hectare/aardbewoner ter beschikking is.
Zolang we er met onze kunstgrepen in slagen om de taart voldoende groot te houden hoeft dat geen probleem te zijn.
Het grote probleem is echter dat we met onze kunstgrepen ver aan het einde van ons latijn gekomen zijn vrees ik.
Olie en gas zijn ver op, uranium is ook niet onuitputtelijk, en heeft een zeer kwalijke reputatie owv van de hoge risico's, steenkool is zeer vervuilend en raakt ook op, zelfs water wordt een probleem? zeeën raken leeggevist, enz...enz...

Dit alles maakt dat mensen zich voorbereiden op de grote klap die er dreigt te komen. Gauw worden er nog zoveel stukken taart als maar kan in de vooraadkamer gestopt tegen dat....

Allemaal niet zo fraai, maar spijtig genoeg de realiteit.

Het stabiliseren en vervolgens langzaam terugdringen van onze aantallen zou dan ook voor elke weldenkende mens een topprioriteit moeten zijn.
Het zijn immers deze aantallen die de voornaamste oorzaak zijn van de meeste problemen waarmee we heden ten dage mee te kampen hebben.
Het probleem is dat ze in de perceptie niet als dusdanig herkend worden.
De meeste mensen zien een hoop problemen (armoede, milieuschade, opwarming aarde, waterschaarste, energieschaarste, .....) als op zichzelf staande problemen die ieder op zich apart dienen aangepakt te worden.
De realiteit is dat al deze problemen in feite één gemeenschappelijke bron hebben en dat is "ons te groot aantal".
Eens dit besef is doorgedrongen is er kans op een beter wereld.

Ik moet je dus van de eerste keer zwaar terug fluiten.

Men stelde hier duidelijk de vraag hoeveel mensen kan een leefbaar Vlaanderen aan.
Voor een leefbaar Vlaanderen moet je binnen Vlaanderen blijven.
Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.
De reden van deze opdeling is simpel. Je moet de leefbaarheid bepalen volgens politieke opdeling van de wereld. Want 1 fout woord kan een blokkade van alle in en uitvoer betekenen.
Dat landen en regio's wereldwijd vaak op eigen middelen zijn aangewezen is reeds meerdere malen gewezen en ondervinden nu vele regio's nog.

[satiper]

Ik moet je dus van de eerste keer zwaar terug fluiten.

Men stelde hier duidelijk de vraag hoeveel mensen kan een leefbaar Vlaanderen aan.
Voor een leefbaar Vlaanderen moet je binnen Vlaanderen blijven.
Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.
De reden van deze opdeling is simpel. Je moet de leefbaarheid bepalen volgens politieke opdeling van de wereld. Want 1 fout woord kan een blokkade van alle in en uitvoer betekenen.
Dat landen en regio's wereldwijd vaak op eigen middelen zijn aangewezen is reeds meerdere malen gewezen en ondervinden nu vele regio's nog.

Nu zo duidelijk is dat toch allemaal niet hoor.
Hoeveel personen kunnen er leefbaar wonen in een woning van 200m²?
Je kan dan zeggen dat je deze woning los van de andere woningen in straat moet zien en dat er dan niets moeilijk meer overblijft.
Tja, er zijn zoveel variabelen hé.
Hoeveel verdient papa, hoeveel verdient mama, zijn er al meewerkende kinderen, hebben ze reeds een kapitaaltje in de rug of integendeel enkele zware leningen af te betalen. Is de woning voorzien van alle modern comfort, of juist niet?
Doorgaans wordt leefbaarheid verhoogd door materiele welstand.

Jij vertrekt in je berekeningen van het huidige Vlaanderen, hetgeen over een infrastructuur kan beschikken die niet hetzelfde is als pakweg 100 jaar geleden.


Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.


Hier denk ik dat je dus echt wel een denkfout maakt.

Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.
Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.

Het is dus zaak om eerst een globale berekening te maken.
WAT KAN DE WERELD BIEDEN?

Daarna kan je met je aantallen gaan schuiven.
In principe zou het om redenen van efficientie (niet wegens de gezeligheid) zelfs geen slecht idee zijn om enkele super geconcentreerde steden/landen te maken waar alle mensen bijeengebracht worden.

Deze benadering staat natuurlijk mijlen verwijderd van wat de doorsnee mens momenteel als wenselijk beschouwd en zal er dus ook niet zo direct aankomen (hoop ikzelf althans toch).

Als vb kan je in deze ook het damproject in China bekijken.
ontzettend veel mensen moeten daar gedwongen verhuizen om plaats te maken voor een project van energiebevoorading.
Dit soort van kunstgrepen zijn misschien weinig menselijk in onze ogen, ze zijn wel efficient. Het maakt hogere aantallen mogelijk. Je kan natuurlijk ook kiezen om de aantallen beperkt te houden en de welstand (grootte vh stuk taart) te verhogen.

Tja kiezen, daar komt het altijd op aan hé.

[djimi]

Ah, Satiper had het door.

Uiteraard is dat cijfer van 2 miljard een provocatie.

Desondanks vind ik dat er te gemakkelijk geschreeuwd wordt over 'te veel mensen' (in Vlaanderen, Europa, op aarde).

De vraag is m.i. véél te vaag : wat is leefbaar ? en wat is 'aankunnen' ?


En voor al diegenen die vinden dat er 'te véél' mensen rondlopen :

a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen

en

c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?

[maddox]

Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.
Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.

Prachtidee. Probleem zit hem in de extra's.

Tussen plaats A en plaats B zit X afstand. Om deze afstand te overbruggen met de te transporteren goederen heb je energie nodig.
Kunnen regio A en B die energie wel opbrengen?
Of moeten ze het transport een beetje inperken, zodanig ze die energie wel hebben, maar in ruil daarvoor mensen moeten opofferen?

En dan hoe om te gaan met de lokale milieuvervuiling. Als je zulke kunstgrepen uit gaat halen breng je een stevige eco-onbalans teweeg, want de lokale natuur kan die bevolkingsaantallen niet dragen.

[maddox]

Ah, Satiper had het door.

Uiteraard is dat cijfer van 2 miljard een provocatie.

Ik noem dat geen provokatie, maar een idioterie.


Desondanks vind ik dat er te gemakkelijk geschreeuwd wordt over 'te veel mensen' (in Vlaanderen, Europa, op aarde).

Er zijn teveel mensen op deze aarde om "verantwoord" te kunnen omgaan met onze grondstoffen.

De vraag is m.i. véél te vaag : wat is leefbaar ? en wat is 'aankunnen' ?
Ik stel voor dat je Soylent Green eens kijkt. Als we zulke dingen gaan uitvreten, dan kan je effectief miljoenen mensen extra in leven houden.

Ik noem leefbaar een omgeving waarin een samenleving op een welbepaald welstandstandsniveau kan leven. En da's dus niet zoals een kannibalistische holbewoner op een 108ste verdiep in een megalopolis.




a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

Ik plant me niet voort, da's al een goed begin nietwaar?


b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen
Da's een moeilijke. Maar zouden we niet gewoon eerst eens de voortplanting beperken? Kwestie, dan moet je de mensen niet tot koekjes verwerken.



c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?

Mijn persoonlijke opvatting is niet ecologisch onderbouwd. Maar om onze levensstandaard op pijl te houden, en de natuur te sparen is 500 000 000 al meer dan voldoende.

[Jantje]

Nu zo duidelijk is dat toch allemaal niet hoor. Het is idd niet makkelijk om het te berekenen.


Hoeveel personen kunnen er leefbaar wonen in een woning van 200m²?
Je kan dan zeggen dat je deze woning los van de andere woningen in straat moet zien en dat er dan niets moeilijk meer overblijft.Grondoppervlakte nodig voor voeding.


Tja, er zijn zoveel variabelen hé.
enorm

Hoeveel verdient papa, hoeveel verdient mama, zijn er al meewerkende kinderen, hebben ze reeds een kapitaaltje in de rug of integendeel enkele zware leningen af te betalen. Is de woning voorzien van alle modern comfort, of juist niet?
Doorgaans wordt leefbaarheid verhoogd door materiele welstand.
Staat volledig los van het zelfbeduipen van een gemeenschap.

Jij vertrekt in je berekeningen van het huidige Vlaanderen, hetgeen over een infrastructuur kan beschikken die niet hetzelfde is als pakweg 100 jaar geleden.

Wat er gebouwd is en wat men ook doet, veranderd niets aan de hoeveelheden van voedsel die per mens nodig is om te overleven.

[qote]
Hier denk ik dat je dus echt wel een denkfout maakt.
[/quote]Echt niet.

Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.[/quote
Een regio zonder water, zal zekers geen rijst kunnen opleveren, trouwens ook geen andere vegetatie. Woestijnen zijn idd bijna onbewoonbaar.
[quote]
Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.
Handel word tussen twee regio's word vaak politiek verhinderd.

Het is dus zaak om eerst een globale berekening te maken.
WAT KAN DE WERELD BIEDEN?

Daarna kan je met je aantallen gaan schuiven.
In principe zou het om redenen van efficientie (niet wegens de gezeligheid) zelfs geen slecht idee zijn om enkele super geconcentreerde steden/landen te maken waar alle mensen bijeengebracht worden.

Je kan dus pas beginnen te verschuiven als je weet hoeveel elkeregio kan opbrengen.
En welke regio's het minst opbrengen aan voedsel.
Daarna kan je gaan uitzoeken welke regio's dus het minst belastend zijn voor de voedselvoorziening als je ze volbouwd.

Deze benadering staat natuurlijk mijlen verwijderd van wat de doorsnee mens momenteel als wenselijk beschouwd en zal er dus ook niet zo direct aankomen (hoop ikzelf althans toch).
Hoop ik ook, maar vrees dat we beiden zinloze hoop hebben.

Als vb kan je in deze ook het damproject in China bekijken.
ontzettend veel mensen moeten daar gedwongen verhuizen om plaats te maken voor een project van energiebevoorading.
Dit soort van kunstgrepen zijn misschien weinig menselijk in onze ogen, ze zijn wel efficient. Het maakt hogere aantallen mogelijk. Je kan natuurlijk ook kiezen om de aantallen beperkt te houden en de welstand (grootte vh stuk taart) te verhogen.
Hier heeft men dus idd eerst gekeken wat de regio opbracht en daarna onderzocht wat de veranderingen zouden kosten en opbrengen.
Men heeft in het overbevolkte China echter de finaciele opbrengst laten voorgaan op de voedselopbrengst.

Tja kiezen, daar komt het altijd op aan hé.
Idd, want ecologisch gezien, zou het duizende malen beter zijn op de mensen in de woestijnen te laten wonen en bouwen met hn industrie en de vruchtbare gronden open te laten voor natuur en voedselwinning.
Maar wij mensen buwen nu juist de vruchtbare gronde vol met huizen en industrie en willen ons voedsel in de woestijnen en woestenijen gaan winnen.

[djimi]

1) Ik noem dat geen provokatie, maar een idioterie.

2) Er zijn teveel mensen op deze aarde om "verantwoord" te kunnen omgaan met onze grondstoffen.

3) Ik stel voor dat je Soylent Green eens kijkt. Als we zulke dingen gaan uitvreten, dan kan je effectief miljoenen mensen extra in leven houden.

4) Ik noem leefbaar een omgeving waarin een samenleving op een welbepaald welstandstandsniveau kan leven. En da's dus niet zoals een kannibalistische holbewoner op een 108ste verdiep in een megalopolis.

5) Ik plant me niet voort, da's al een goed begin nietwaar?

6) Da's een moeilijke. Maar zouden we niet gewoon eerst eens de voortplanting beperken? Kwestie, dan moet je de mensen niet tot koekjes verwerken.

7) Mijn persoonlijke opvatting is niet ecologisch onderbouwd. Maar om onze levensstandaard op pijl te houden, en de natuur te sparen is 500 000 000 al meer dan voldoende.



1) Dat is uw recht op vrije meningsuiting.

2) Dat heeft niks te maken met het aantal mensen, en alles met de manier waarop ze met de grondstoffen omgaan.

3) Heb ik heel erg lang geleden al gedaan. Ik vond dat destijds een indrukwekkende film. Nu ik al een flink stuk ouder ben geworden, vind ik het in de eerste plaats een half-brutale uitnodiging tot nadenken over een aantal maatschappelijke problemen, en als film eerder een mager beestje, maar wel een hoogtepunt in de carrière van mr. Heston.

4) Onderschat het aanpassingsvermogen van de menselijke soort niet.

5) Dat zou ik niet durven zeggen. Mocht u ooit toch nakomelingen verwekken wordt u misschien een milder mens. En het zou ook kunnen dat één van die nakomelingen een geniale uitvinding doet die het probleem van de overbevolking in één keer de wereld uithelpt.

6) Zelfde probleem : wie zal dan bepalen welke mensen kinderen mogen krijgen en welke niet? En wie zal bepalen hoe groot de families mogen worden?

7) Misschien moest de mens maar eens de ruimte gaan veroveren? In de eerste plaats de ruimte op aarde : waarom zou de mens niet kunnen evolueren tot een zeezoogdier zoals de dolfijn, bvb?

Minder extreem : waarom steeds weer opnieuw vruchtbare landbouwgrond inpikken voor industrieterreinen, bewoning, verkeerswegen, ... ??
De mens kan zich desgewenst ook eens spiegelen aan de hobbits.

[born2bewild]

Als de mens de "macht" heeft om de aarde op te warmen, dan kan hij ze evengoed afkoelen. Zonder de economie om zeep te helpen.

Micro-satellieten omhoog schieten die het zonnelicht weerkaatsen b.v. Die kunnen dan tussen het noordelijk en zuidelijk halfrond pendelen afhankelijk van de jaargetijden.

Of filters tussen de zon en de aarde hangen.

Of reflectoren in de oceanen/woestijnen. De creativiteit van de mens gaat dat mooi oplossen en die zuurpruimen van groenuitroepingsteken een poepje laten ruiken.

Al die panikeurs hier die teren op de angstgevoelens van de mensen (bange man), ik zou er iets van krijgen. 't zijn precies de koeien die in de 19de eeuw naar een voorbijrijdende trein stonden te gapen en zogezegd alleen nog maar zure melk zouden geven.

[Daedalos]

Wel, vaak zitten bejaarden ook hier helemaal alleen en zonder dat hun familie nog naar hen omkijkt in de rusthuizen. Eens een bejaarde in een instelling zit, hebben de kinderen en kleinkinderen er vaak geen tijd meer voor.
Men heeft er zelfs een oude job terug voor ingevoerd; gezelschzpsdame/heer. Mensen die tegen een kleine vergoeding de bejaarden gaan opzoeken en met hen gaan wandelen en praten.
Maar ook zijn veel fitte bejaarden vaak voor lange tijd op reis naar warmere en rustigere regio's.

Aan de middellandse zee, zijn er zo heldere dorpen waar enkel bejaarden overwinteren, of zelfs bijna vast verblijven. Zij komen nog slechts naar hier terug, omdat ze anders hun SZ hier verliezen en het moeten stellen met die van het land waar ze verblijven.

Zie je nu, zelfs die reden is niet echt bestaande om het niet te doen.

U heeft waarschijnlijk gelijk over de huidige toestand in rusthuizen, toch een beetje een vreemde logica.
U zegt: het is nu al erg, dus maakt het niet uit als we maatregelen treffen die het probleem nog verergeren. De impact van de maatregel is kleiner, maar misschien omdat het probleem nu al erg is, kunnen we het beter niet doen.

[Daedalos]

En voor al diegenen die vinden dat er 'te véél' mensen rondlopen :

a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen

en

c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?
Vreemde post. Ik ben hier nog maar pas, dus de mensen inschatten is er (nog) niet bij. Ik zal maar aannemen dat u die vragen niet meent.

[DannyS]

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimiAch die tv (en dit forum), dat is tegenwoordig allemaal oorlogspropaganda. Donorlanden reageren daar dan op en leggen politieke prioriteiten alvorens voedselhulp te bieden. Volgens Oxfam West-Afrika zou er recent echter waarschijnlijk geen voedselcrisis in bijvoorbeeld Niger zijn ontstaan als ze evenveel hulp had gekregen als het veel rijkere Irak. Door de aanwezigheid van camera’s kregen die per inwoner namelijk zeven keer meer dan de zwartjes. In een doorsnee jaar blijven 40 percent van de kinderen in Niger ondervoed en één op de vier sterft vóór zijn vijfde.
Een vrouw krijgt er echter gemiddeld acht kinderen. En acht is ook het percentage van de wereldbevolking dat grotendeels verantwoordelijk is voor de bevolkingsaangoei. Hoeveel inwoners een leefbaar Niger dan aankan weet ik niet, maar ik heb me wel laten vertellen dat Europa het enige continent is waar de bevolking de volgende vijftig jaar zal afnemen, terwijl ik betwijfel of dat daar wel echt nodig is.

[satiper]

djimi, ik ga je toch nog eens proberen te overtuigen dat er teveel mensen zijn. Ik heb ergens gelezen dat je leerkracht bent, en dus is het zeker belangrijk dat je visie weloverwogen is.
Ik weet niet of je vertrouwd bent met het landbouwmilieu, maar het is bvb een gegeven uit deze sector dat je ongeveer 4 a 5 koeien kan laten grazen op 1 hectare weiland.
Koeien stellen weinig eisen, geef ze gras voor hun neus, een beetje water als het te droog wordt en klaar is kees.
Koeien hoeven geen radio, tv, pc, auto, autostrades, fabrieken, woningen, vakanties naar turkije, douches, wasmachines, droogkasten, .... (de lijst is quasi eindeloos).
En toch hebben 5 koeien reeds één hectare weiland nodig om te overleven. In de zomer welteverstaan, in de winter is die hectare lang niet meer voldoende en kunnen ze niet anders dan sterven van de honger.
Momenteel (volgens een berekening van greenpeace) is er voor ieder mens nog 2 hectare (geschikte) grond beschikbaar (indien men de beschikbare grond gelijkmatig zou verdelen over alle hoofden).
Voor mij is het duidelijk dat -met deze gegevens voor ogen- we tegen of over onze limiet zitten. Wij hebben nml wel al die dingen nodig waarvan ik zojuist zei dat koeien ze niet nodig hebben. Op die 2 hectare moeten we zelfs nog enkele koeien en schapen dulden, want die hebben we ook nodig.
Als we weten wat die reeds nodig hebben, wat blijft er dan nog qua marge over?
Dit is natuurlijk geen wetenschappelijke studie.
Dit is wat je "gezond boerenverstand" zou kunnen noemen.

Voor mij is dit voldoende om tot de conclusie te komen dat we momenteel met teveel zijn. Ik hoop dat jij en ook andere mensen die hieraan twijfelen hier toch even zouden over nadenken, het is belangrijk.

Aan de min of meer gelijkgezinden (oa jantje en maddox) wil ik zeggen dat ik blij ben dat ze zich laten horen, zoals gezegd, het is belangrijk.

[DannyS]

Ik vrees echter dat de vraagsteller met zijn onleefbaarheid bedoelt dat een bepaald mensenras moet worden uitgeroeid of verjaagd, omdat die onze bevolking zou doen stijgen. Mij lijkt dit laatste echter niet voldoende aangetoond om tot dergelijke drastische maatregelen over te gaan. Het bevolkingscijfer zou zelfs dalen.

[DeMa]

djimi, ik ga je toch nog eens proberen te overtuigen dat er teveel mensen zijn. Ik heb ergens gelezen dat je leerkracht bent, en dus is het zeker belangrijk dat je visie weloverwogen is.
Ik weet niet of je vertrouwd bent met het landbouwmilieu, maar het is bvb een gegeven uit deze sector dat je ongeveer 4 a 5 koeien kan laten grazen op 1 hectare weiland.
Koeien stellen weinig eisen, geef ze gras voor hun neus, een beetje water als het te droog wordt en klaar is kees.
Koeien hoeven geen radio, tv, pc, auto, autostrades, fabrieken, woningen, vakanties naar turkije, douches, wasmachines, droogkasten, .... (de lijst is quasi eindeloos).
En toch hebben 5 koeien reeds één hectare weiland nodig om te overleven. In de zomer welteverstaan, in de winter is die hectare lang niet meer voldoende en kunnen ze niet anders dan sterven van de honger.
Momenteel (volgens een berekening van greenpeace) is er voor ieder mens nog 2 hectare (geschikte) grond beschikbaar (indien men de beschikbare grond gelijkmatig zou verdelen over alle hoofden).
Voor mij is het duidelijk dat -met deze gegevens voor ogen- we tegen of over onze limiet zitten. Wij hebben nml wel al die dingen nodig waarvan ik zojuist zei dat koeien ze niet nodig hebben. Op die 2 hectare moeten we zelfs nog enkele koeien en schapen dulden, want die hebben we ook nodig.
Als we weten wat die reeds nodig hebben, wat blijft er dan nog qua marge over?
Dit is natuurlijk geen wetenschappelijke studie.
Dit is wat je "gezond boerenverstand" zou kunnen noemen.

Voor mij is dit voldoende om tot de conclusie te komen dat we momenteel met teveel zijn. Ik hoop dat jij en ook andere mensen die hieraan twijfelen hier toch even zouden over nadenken, het is belangrijk.

Aan de min of meer gelijkgezinden (oa jantje en maddox) wil ik zeggen dat ik blij ben dat ze zich laten horen, zoals gezegd, het is belangrijk.

Ik kan mij al inbeelden hoe greenpeace zijn berekening heeft gedaan. De gemiddelde bevolkingsdichtheid is namelijk 43 mensen/km2 . Draai dat cijfer gewoon om en dan krijg je 0,023 km2/mens. Da's ongeveer 2 ha.

In de realiteit is het nog iets erger vrees ik. Als je van de 145miljoen km2 van op de aarde nog de bossen (40miljoen km2), woestijn, toendra, ijs, bergen (samen ca 50 miljoen km2) en de steppen en savannen (35 miljoen km2) aftrekt (dit zijn allemaal quasi onbewoonde en ongebruikte gebieden), dan krijg je iets van een 0,3 ha oppervlak per persoon. En dan nog is dit oppervlak niet overal even vruchtbaar en bewoonbaar.

[DannyS]

Over wie heeft u het? De term "leefbaar Vlaanderen" is in deze verkiezingstijd gerelateerd aan het aantal loslopende criminelen, meer bepaald de variant vreemdeling. Vermits enkel de vreemde bevolking stijgt gaat het hier over hun. Haben wird das nicht gewusst?

[Jantje]

U heeft waarschijnlijk gelijk over de huidige toestand in rusthuizen, toch een beetje een vreemde logica.
U zegt: het is nu al erg, dus maakt het niet uit als we maatregelen treffen die het probleem nog verergeren. De impact van de maatregel is kleiner, maar misschien omdat het probleem nu al erg is, kunnen we het beter niet doen.
Wie zegt er dat de toestand dan erger word, Door die aanpak worden de problemen mss voor een deel wel opgelost. Want dan is een bezoek aan de bejaarden een uitstap en kan men daar ontspannen.

[DannyS]

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.De ecologie van onze begrensde wereld zou volgens Groen! een rechtvaardigheidsvraagstuk zijn en niet uitsluitend een huisvestigingsprobleem. 12 dollar per jaar is m.i. rechtvaardig, als je ze aan elk van die twee miljard misdeelden teruggeeft. Hoeveel rijke landen kan Vlaanderen overtuigen dat te doen?

[Jantje]

Ik kan mij al inbeelden hoe greenpeace zijn berekening heeft gedaan. De gemiddelde bevolkingsdichtheid is namelijk 43 mensen/km2 . Draai dat cijfer gewoon om en dan krijg je 0,023 km2/mens. Da's ongeveer 2 ha.

In de realiteit is het nog iets erger vrees ik. Als je van de 145miljoen km2 van op de aarde nog de bossen (40miljoen km2), woestijn, toendra, ijs, bergen (samen ca 50 miljoen km2) en de steppen en savannen (35 miljoen km2) aftrekt (dit zijn allemaal quasi onbewoonde en ongebruikte gebieden), dan krijg je iets van een 0,3 ha oppervlak per persoon. En dan nog is dit oppervlak niet overal even vruchtbaar en bewoonbaar.

De berekening is niet gedaan door Greenpeace, maar door universiteiten afdelingen landbouw. En de opgegeven oppervlakte is vruchrbare landbouwgrond.
Maar idd om de reden die jij opgeeft moet men dus eerst per regio kijken en daarna verschuiven op wereld vlak.

En iedereen die zo rekend komt idd tot de vaststelling dat de wereld zwaar overbevolkt is door de mens.

[DannyS]

Voor velen zijn kinderen hun enige rijkdom. Verander dat.
Vlaamse koeien tellen om daarmee onze vreemdelingen te treffen, foei!

[DannyS]

Ik onthou dus een Groen! dat vooral wil denken aan de reorganisatie van onze consumptiemaatschappij waar die niet meer vreemd is aan een structurele overbevraging van de planeet. Dat gaat van klassieke roofbouw, het leegscheppen van andermans zeeën tot ander kortzichtig winstbejag zonder de ecologische prijs te overwegen. Dit is niet enkel meer en meer een moreel probleem voor degene die daaraan meewerken - en dat trouwens voor een steeds kleiner wordend deel en met een grotere afhakelijkheid van de multinationale koek -. De eens zo glorieuze vooruitgang is volgens velen ook duidelijker verworden tot zelfs een aftakelende rat race ter bevrediginging van heb- en vetzucht. Tijd dus om eens beestig na te denken over een letterlijk natuurlijker samenlevingsmodel met het ietsje meer menselijkheid dat in mijn Vlaanderen toch leeft, ... en baart. Die dus.

[Jantje]

Ik onthou dus een Groen! dat vooral wil denken aan de reorganisatie van onze consumptiemaatschappij waar die niet meer vreemd is aan een structurele overbevraging van de planeet. Dat gaat van klassieke roofbouw, het leegscheppen van andermans zeeën tot ander kortzichtig winstbejag zonder de ecologische prijs te overwegen. Dit is niet enkel meer en meer een moreel probleem voor degene die daaraan meewerken - en dat trouwens voor een steeds kleiner wordend deel en met een grotere afhakelijkheid van de multinationale koek -. De eens zo glorieuze vooruitgang is volgens velen ook duidelijker verworden tot zelfs een aftakelende rat race ter bevrediginging van heb- en vetzucht. Tijd dus om eens beestig na te denken over een letterlijk natuurlijker samenlevingsmodel met het ietsje meer menselijkheid dat in mijn Vlaanderen toch leeft, ... en baart. Die dus.


Tot mijn grote spijt, moet ik je zeggen da Groen! zich geen reet aantrekt van wat er in de wereld en in Vlaanderen gebeurd.

Ze hebben zich zelfs niet laten zien in deze discussie.

[satiper]

Ik onthou dus een Groen! dat vooral wil denken aan de reorganisatie van onze consumptiemaatschappij waar die niet meer vreemd is aan een structurele overbevraging van de planeet. Dat gaat van klassieke roofbouw, het leegscheppen van andermans zeeën tot ander kortzichtig winstbejag zonder de ecologische prijs te overwegen. Dit is niet enkel meer en meer een moreel probleem voor degene die daaraan meewerken - en dat trouwens voor een steeds kleiner wordend deel en met een grotere afhakelijkheid van de multinationale koek -. De eens zo glorieuze vooruitgang is volgens velen ook duidelijker verworden tot zelfs een aftakelende rat race ter bevrediginging van heb- en vetzucht. Tijd dus om eens beestig na te denken over een letterlijk natuurlijker samenlevingsmodel met het ietsje meer menselijkheid dat in mijn Vlaanderen toch leeft, ... en baart. Die dus.


Ik weet het niet zeker maar ik vermoed dat je een pleidooi houdt voor meer solidariteit en minder hebzucht.
Ik vermoed dat jij dit ziet als een weg naar een betere wereld.
Ik kan daar akkoord mee gaan, een meer solidaire en warmere (figuurlijk) wereld, zou volgens mij ook een verbetering betekenen.
Alleen, het is volgens mij onvoldoende.
Als je in een wereld leeft waar iedereen lief en solidair is met mekaar maar waar je met 10 miljard bent, en hierdoor nog nauwelijks te eten of te drinken hebt, waar je door vervuiling nog nauwelijks ademen kan, blijft het een onaangenaam leven, dat misschien wel verzacht wordt door de liefde die tussen mensen heerst maar desondanks toch onaangenaam.
Er zijn namelijk nog streken op deze aarde waar zeker meer solidariteit en liefde tussen de mensen heerst als in ons rijke westen. Nietegenstaande hun voorsprong qua intermenselijke warmte betrachten vele van deze mensen toch de materiële vruchten van het westen.
Waarom niet de beste van beide werelden combineren?

Misschien ben je niet akkoord dat er momenteel teveel mensen op aarde zijn, betekend dit ook dat je gelooft dat er geen limiet staat op wat de aarde als aantal aankan.
Als er wel een limiet is, rond welke hoogte schat jij hem dan in?

[DannyS]

Er zijn namelijk nog streken op deze aarde waar zeker meer solidariteit en liefde tussen de mensen heerst als in ons rijke westen. Nietegenstaande hun voorsprong qua intermenselijke warmte betrachten vele van deze mensen toch de materiële vruchten van het westen.
Waarom niet de beste van beide werelden combineren?

Misschien ben je niet akkoord dat er momenteel teveel mensen op aarde zijn, betekend dit ook dat je gelooft dat er geen limiet staat op wat de aarde als aantal aankan.
Als er wel een limiet is, rond welke hoogte schat jij hem dan in?Solidariteit of liefde is geen exclusieviteit voor een bepaalde streek, en materialistische individuen ook niet. Mijn stelling was dat rijke dieven een gedeelte van de buit zouden kunnen teruggeven aan eerlijke armen. Ik heb een som genoemd. Als kinderen dan niet meer hun enige rijkdom zijn zullen sommigen er geen acht per vrouw meer op de wereld zetten. Zeven en een half misschien.

[DannyS]

Tot mijn grote spijt, moet ik je zeggen da Groen! zich geen reet aantrekt van wat er in de wereld en in Vlaanderen gebeurd.

Ze hebben zich zelfs niet laten zien in deze discussie.Wat een vraag had moeten zijn of ten hoogste een beschaafde menigswissel bleek een vulgaire provocatie. Het siert Groen! daar niet op te zijn ingegaan. We weten allemaal dat ons samenlevingsmodel juist volgens hun, en sinds jaren volgens bijna uitsluitend hun, leidt tot een structurele overbevraging van de planeet, en dat dit vooral een moreel probleem is: ... dat model, dus -niet zozeer die paar vreemden die Vlaanderen redden door gruwelijk te sterven terwijl een eenvoudige afwezigheid zou volstaan.

[Jantje]

Wat een vraag had moeten zijn of ten hoogste een beschaafde menigswissel bleek een vulgaire provocatie. Het siert Groen! daar niet op te zijn ingegaan. We weten allemaal dat ons samenlevingsmodel juist volgens hun, en sinds jaren volgens bijna uitsluitend hun, leidt tot een structurele overbevraging van de planeet, en dat dit vooral een moreel probleem is: ... dat model, dus -niet zozeer die paar vreemden die Vlaanderen redden door gruwelijk te sterven terwijl een eenvoudige afwezigheid zou volstaan.

Het siert Groen! helemaal niet, dat ze hun eigen opengrenzen beleid niet komen verdedigen.

Je moet niet vergeten dat Groen! niet enkel staat voor het milieu, maar ook voor het politieke communistische gedachten goed.
De staat moet dus alles kunnen bepalen, zelfs wanneer jij mag gaan pissen en hoeveel je mag pissen.

Het is dus geen provocatie, maar een duidelijke vraag van hoever ze willen gaan in hun alles bepalende staatsbeleid.

[DannyS]

Maar Jantje, niks alles. Waar er stomweg vervuild mocht worden komt het er nu meer dan ooit op neer dat moderne minder verspillende bedrijven en hun hardwerkende want tevreden arbeiders, dat die kunnen blijven concureren met andere die ons noch steeds uit blind onmiddellijk winstbejag arm willen houden, en in de vuiligheid die ons protest moet breken. Dat dit laatste niet werkt zie je in achtergestelde buurten waar geen geld is om het vuil te ruimen, en waar de ontevredenheid daardoor zelfs zo sterk groeit dat men van criminaliteit is gaan spreken.

Dat een van onze ps-kopstukken voor mijn deur op een middenberm stond te pissen, zal wel uit solidariteit zijn geweest zeker. Ik zal het mezelf nooit vergeven dat ik toen geen camera bij de hand had.

[satiper]

Solidariteit of liefde is geen exclusieviteit voor een bepaalde streek, en materialistische individuen ook niet. Mijn stelling was dat rijke dieven een gedeelte van de buit zouden kunnen teruggeven aan eerlijke armen. Ik heb een som genoemd. Als kinderen dan niet meer hun enige rijkdom zijn zullen sommigen er geen acht per vrouw meer op de wereld zetten. Zeven en een half misschien.


12 dollar per jaar is m.i. rechtvaardig, als je ze aan elk van die twee miljard misdeelden teruggeeft. Hoeveel rijke landen kan Vlaanderen overtuigen dat te doen?Ik weet niet of ik de enige ben die je teksten niet altijd even goed begrijpt.

Bedoel je hiermee dat elke arme op de wereld 12 dollar per jaar moet krijgen van de rijken?
Wie is arm (wie krijgt), wie is rijk (wie betaald).

Nu als je met 2 miljard mensen, ieder 12 dollar te geven er kan voor zorgen dat de bevolkingsexplosie gestopt wordt lijkt me dat zeker geen overdreven kost, die zichzelf trouwens op de kortste keer terugbetaald.


Rijken zijn soms dieven en armen zijn soms eerlijk, maar soms is het ook omgekeerd, om maar te zeggen dat eerlijkheid geen exclusieve eigenschap van arm of rijk is.

Zeven per koppel betekend na één generatie 24 miljard mensen, na twee generaties 85 miljard, na 4 generaties zit je reeds over het biljard (1000 miljard). Als men dit soort van getallen beschouwd, kan men dan nog vrijheid van voortplanting bepleiten? Als je dit werkelijk doet dan pleit je eigenlijk voor een dramatische toename aan miserie en ellende, zo simpel is dat.

Ik heb nog altijd geen antwoord op mijn eerder gestelde vraag trouwens? daarom stel ik ze hieronder nog eens opnieuw
Misschien ben je niet akkoord dat er momenteel teveel mensen op aarde zijn, betekend dit ook dat je gelooft dat er geen limiet staat op wat de aarde als aantal aankan.
Als er wel een limiet is, rond welke hoogte schat jij hem dan in?

[Jantje]

Maar Jantje, niks alles. Waar er stomweg vervuild mocht worden komt het er nu meer dan ooit op neer dat moderne minder verspillende bedrijven en hun hardwerkende want tevreden arbeiders, dat die kunnen blijven concureren met andere die ons noch steeds uit blind onmiddellijk winstbejag arm willen houden, en in de vuiligheid die ons protest moet breken. Dat dit laatste niet werkt zie je in achtergestelde buurten waar geen geld is om het vuil te ruimen, en waar de ontevredenheid daardoor zelfs zo sterk groeit dat men van criminaliteit is gaan spreken.

Dat een van onze ps-kopstukken voor mijn deur op een middenberm stond te pissen, zal wel uit solidariteit zijn geweest zeker. Ik zal het mezelf nooit vergeven dat ik toen geen camera bij de hand had.

Fout, met milieu en afvalverwerking word veel geld verdiend.
De mensen die dit niet kunnen betalen mogen in hun vuil blijven zitten.
Dat is de werlkelijkheid over de vervuilde buurten.
Wie niet betaald voor het ophalen van zijn huisvuil(veroorzaakt door het kapitaal) mag het zelf opeten.
Zet maar eens betaalbare geodkope vuilzakken buiten. Ze blijven staan.
Rijd maar eens naar een containerpark zonder kaart, je moet er ommiddellijk één kopen of je komt het park niet op.
Betalen of met je vuil blijven zitten, dat is de werkelijkheid.

[DannyS]

Misschien ben je niet akkoord dat er momenteel teveel mensen op aarde zijn, betekend dit ook dat je gelooft dat er geen limiet staat op wat de aarde als aantal aankan.
Als er wel een limiet is, rond welke hoogte schat jij hem dan in?
Ik schat het aantal vrouwen in Niger op nog lang geen miljard. Kom anders nog eens langs als eerst het sterftecijfer is teruggedrongen. In Europa daalt het bevolkingscijfer zowieso.
Salut, en de kost.
En Jantje, de mensen met vuil laten zitten is geen programmapunt van Groen!. Mensen hebben trouwens geen geld: 20% van België rijft 80 % van de inkomsten binnen. De meeste van die 20% verdient echter nauwelijks 50 keer meer dan jij. De rest zou dus m.i. meer moeten betalen, maar dat zijn zoals gezegd geen mensen as we know them.

[Jantje]

Ik schat het aantal vrouwen in Niger op nog lang geen miljard. Kom anders nog eens langs als eerst het sterftecijfer is teruggedrongen. In Europa daalt het bevolkingscijfer zowieso.
Salut, en de kost.
Je gaat hier weer dik in de fout.
De wereldoverbevolking is niet de schuld van Niger.
En het kindersterftecijfer terugdringen is een taak van het westen.
Je zit je te focussen op de verkeerde zaken, trouwens.
Verhoog de levenstandaard en het opleidingsniveau en je los de overbevolking, honger, kindersterfte, vrouwenmishandeling enz... vanzelf op.

En het terugdringen van de overbevolking is de enige echte oplossing om het milieu nog te redden.


En Jantje, de mensen met vuil laten zitten is geen programmapunt van Groen!. Mensen hebben trouwens geen geld: 20% van België rijft 80 % van de inkomsten binnen. De meeste van die 20% verdient echter nauwelijks 50 keer meer dan jij. De rest zou dus m.i. meer moeten betalen, maar dat zijn zoals gezegd geen mensen as we know them.
Danny's,

Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik heb nog de tijd gekent, dat men zijn huisvuil en grofvuil gratis mocht buiten zetten en in zakken of bakken naar eigenkeuze. Of in ijzeren vuilbakken, gratis geleverd door de gemeentes.
De tijd dat men in grootwarenhuizen bruine papierenzakken kreeg om zijn boodschappen in te doen.
De tijd dat bakker, melkboer en brouwer nog een ronde deden met paard en kar. En de ijsman met een bakfiets reed.
En ik zeg niet dat die tijd beter was, maar het was overal veel properder.

Ja, jong. Dit zijn allemaal zaken van voor de tijd dat Groen!(agalev) een communistische partij was geworden.
Dat zijn zaken uit de tijd toen Agalev nog opkwam op een boom en een bloem in de straat geplaatst te krijgen.

Nu, zoveel jaar later, zie ik nog geen bomen en bloemen in de straten.
Nee, Agalev is een echte politieke partij geworden,met een echt politiek standpunt.
Hun milieustandpunten zijn voor een grootdeel verdwenen.
Ze hebben in de regering gezetten en hebben toen een nieuwe soort taksen en belastingen uitgevonden, de milieutaksen en belastingen.
Ze hebben de containerparken in gebracht en de gescheiden huisvuil ophalingen. En voor alles moest de kleine man betalen, want hij was de vervuiler.

Kom dus niet af, dat Groen! de rijken wil laten opdraaien voor de milieukosten, want dit is de grootste leugen die er bestaat.

[maddox]

BRAVO JANTJE, onze "De Kat van Nu".

Ik heb die tijd net niet meer bewust meegemaakt. Maar ik weet wel dat er dingen anders waren.

[Jantje]

BRAVO JANTJE, onze

Ik heb die tijd net niet meer bewust meegemaakt. Maar ik weet wel dat er dingen anders waren.

Ik woonde toen meer op den buiten en daar zijn die zaken langer blijven bestaan.

Daar waar ik toen op den buiten woonde, staat nu een sociale woonwijk en is alles veranderd in een stad.
Woonblokken van 4 verdiepingen hoog en straten waar de auto's door racen. Op de plaatsen waar wij vroeger de runderen zagen staan en door de weides liepen.

Nu woon ik met mijn kids terug op de buiten en ook nu dreigen de zelfde gevaren weer. Men wil hier beginnen met een kleine 250 sociale woningen te gaan bouwen in een gehucht met amper 1000inwoners.

Dus weer zal ik als natuurmens moeten verhuizen om nog rust en kalmte te vinden.

[satiper]

Ik schat het aantal vrouwen in Niger op nog lang geen miljard. Kom anders nog eens langs als eerst het sterftecijfer is teruggedrongen. In Europa daalt het bevolkingscijfer zowieso.
Salut, en de kost.
En Jantje, de mensen met vuil laten zitten is geen programmapunt van Groen!. Mensen hebben trouwens geen geld: 20% van België rijft 80 % van de inkomsten binnen. De meeste van die 20% verdient echter nauwelijks 50 keer meer dan jij. De rest zou dus m.i. meer moeten betalen, maar dat zijn zoals gezegd geen mensen as we know them.

Vooral niet antwoorden op de gestelde vraag, is iets wat wel meerdere politici doen.
Even rond de pot draaien en dan "salu en de kost" roepen.
Is het zo moeilijk, om toe te geven dat je het wel eens verkeerd zou kunnen voorhebben?

[DannyS]

Vooral niet antwoorden op de gestelde vraag, is iets wat wel meerdere politici doen.
Even rond de pot draaien en dan "salu en de kost" roepen.
Is het zo moeilijk, om toe te geven dat je het wel eens verkeerd zou kunnen voorhebben?Wat moet ik toegeven? Ik geloof dus best dat er met een toename van een kleine 3 miljard voor de volgende 40 jaar iets mag gedaan worden in de richting van geboortebeperking, en heb daarover concreet meegedacht. Doe wat ik zeg, of verzin zelf een oplossing.
En voor de derde keer: In Europa neemt het bevolkingscijfer af.

[maddox]

DannyS, het is duidelijk dat je een gouden toekomst tegemoet gaat als politicus.

Een dalend bewonersaantal in Europa is wenselijk. Met ons bijna 300 miljoen zitten we hier ecologisch een ramp te wezen.
Maar aan dit tempo gaat het echt niet lekker. En is alle import die alleen een belasting extra vormt geen goeie zaak. Nochtans is dat wat Groen! wil.

Echt een contradictie in hun "grote plan".
Of willen ze gewoon de hoop vergroten om hun "macht als politieke partij" te bestendigen?

[DannyS]

Ja, jong. Dit zijn allemaal zaken van voor de tijd dat Groen!(agalev) een communistische partij was geworden.
Dat zijn zaken uit de tijd toen Agalev nog opkwam op een boom en een bloem in de straat geplaatst te krijgen.

Nu, zoveel jaar later, zie ik nog geen bomen en bloemen in de straten.
Nee, Agalev is een echte politieke partij geworden,met een echt politiek standpunt.
Hun milieustandpunten zijn voor een grootdeel verdwenen.
Ze hebben in de regering gezetten en hebben toen een nieuwe soort taksen en belastingen uitgevonden, de milieutaksen en belastingen.
Ze hebben de containerparken in gebracht en de gescheiden huisvuil ophalingen. En voor alles moest de kleine man betalen, want hij was de vervuiler.

Kom dus niet af, dat Groen! de rijken wil laten opdraaien voor de milieukosten, want dit is de grootste leugen die er bestaat. Je zogezegde communisten willen de rijken niet laten betalen? Volgens mij heb je niet op hun gestemd en hebben ze de rijken daarom niet kunnen verplichten.

[DannyS]

DannyS, het is duidelijk dat je een gouden toekomst tegemoet gaat als politicus.

Een dalend bewonersaantal in Europa is wenselijk. Met ons bijna 300 miljoen zitten we hier ecologisch een ramp te wezen.
Maar aan dit tempo gaat het echt niet lekker. En is alle import die alleen een belasting extra vormt geen goeie zaak. Nochtans is dat wat Groen! wil.

Echt een contradictie in hun "grote plan".
Of willen ze gewoon de hoop vergroten om hun "macht als politieke partij" te bestendigen?Dank u, maar politicus worden is niet mijn ambitie. Toch niet als ik dan van anderen moet horen wat mijn partij wil. Wie zegt dat import die alleen een extra belasting vormt een goede zaak is? Misschien komt er voor jou in die partij een plaatje vrij, als ze die dwaas naar Dedecker hebben gestuurd.

[maddox]

Die watermeloenen kunnen de rijken niet laten betalen, want de belachtelijke wetgeving hier laat teveel achterpoortjes open. En waarom zouden politici in hun eigen zakken zitten?

Het enige wat ze zouden kunnen is wat rommelen in de marge en de "normale" burger euro's uit de zakken halen. Zelfs met een absolute meerderheid in het parlement. Ze zijn dan nog steeds met handen en voeten gebonden aan de Europese wetgeving.

[DannyS]

Die watermeloenen kunnen de rijken niet laten betalen, want de belachtelijke wetgeving hier laat teveel achterpoortjes open. En waarom zouden politici in hun eigen zakken zitten?

Het enige wat ze zouden kunnen is wat rommelen in de marge en de "normale" burger euro's uit de zakken halen. Zelfs met een absolute meerderheid in het parlement. Ze zijn dan nog steeds met handen en voeten gebonden aan de Europese wetgeving.Ik vermoed dat je niet het Europese parlement bedoelt. Dat lacht namelijk met handen en voeten over de schijnmaatregelen die Peeters van hun richtlijnen gebakken heeft.

[DannyS]

Nu woon ik met mijn kids terug op de buiten en ook nu dreigen de zelfde gevaren weer. Men wil hier beginnen met een kleine 250 sociale woningen te gaan bouwen in een gehucht met amper 1000inwoners.

Dus weer zal ik als natuurmens moeten verhuizen om nog rust en kalmte te vinden.Naar een schandalig goedkoop land zonder containerparken en waar ze zonnevreemde Steve niet kennen? Wat dacht je dan van het kleine Isla Margarita: zelfs geen taksen en nu met vredelievende Hollanders i.p.v. gewapende yanks!
Laat de kids liever hier, om mijn pensioen te betalen.

[djimi]

Nu woon ik met mijn kids terug op de buiten en ook nu dreigen de zelfde gevaren weer. Men wil hier beginnen met een kleine 250 sociale woningen te gaan bouwen in een gehucht met amper 1000inwoners.

Dus weer zal ik als natuurmens moeten verhuizen om nog rust en kalmte te vinden.



Misschien bent u wel een 'trendsetter' ?

[Jantje]

Je zogezegde communisten willen de rijken niet laten betalen? Volgens mij heb je niet op hun gestemd en hebben ze de rijken daarom niet kunnen verplichten.

He, als eerste ik stem nooit.

En ik ooit mijn stem geven aan Groen!?

Jongen ik hang mij nog liever aan mijn voeten op tot ik sterf.

Agalev heeft mee geregeerd, en wat hebben ze gedaan.

Juist ja de rijken nog meer rijkdom bezorgd en de armen nog armer gemaakt.

[Jantje]

Naar een schandalig goedkoop land zonder containerparken en waar ze zonnevreemde Steve niet kennen? Wat dacht je dan van het kleine Isla Margarita: zelfs geen taksen en nu met vredelievende Hollanders i.p.v. gewapende yanks!
Laat de kids liever hier, om mijn pensioen te betalen.

Nee, niet naar een goedkoop land.
Maar naar een plaats waar de politici en zekers de Groen! niets te zeggen hebben en waar men niets kan volbouwen. Omdat er niets is om vol te bouwen.

En mijn kids achterlaten, zot, ik ben mijn ex niet hoor.
En werk zelf voor je pensioen, spaar van de peulschil die Groen! je nog laat.

[DannyS]

Het bevolkingsoverschot zien in relatie tot een "Leefbaar Vlaanderen" heeft alles met racisme te maken en niets met ecologie, Jantje. Je stemt niet, en hebt blijkbaar niets tegen de manier waarop hier de vraag is gesteld. Volgens mij is er voor jou dan ook nog ergens in de buurt van Antwerpen plaats. Keuze zat dus.

[Jantje]

Het bevolkingsoverschot zien in relatie tot een "Leefbaar Vlaanderen" heeft alles met racisme te maken en niets met ecologie, Jantje.

Echt typistisch Groen!.
Ik kan niet winnen dus begin ik er andere zaken bij te sleuren.
Ecologie en racisme hebben niets met elkaar te maken.
En er is geen bevolkingsoverschot, mensen zijn geen afval.
Je kan dus niet zomaar bepalen welk mensen je gaat opruimen en welke niet.

De wereldoverbevolking oplossen is niet iets zoals het mest en afvaloverschot oplossen hoor.
En overbevolking heeft alles te maken met ecologie en niets met racisme.
Een terrein dat overbegraast word gaat kapot. Of daar nu schapen, runderen, gieten of herten op staan maakt niet uit.
Te veel is te veel.


Je stemt niet, en hebt blijkbaar niets tegen de manier waarop hier de vraag is gesteld. Volgens mij is er voor jou dan ook nog ergens in de buurt van Antwerpen plaats. Keuze zat dus.Ik stem niet nee.
En tegen de manier waarop vragen gesteld worden heb ik idd NOOIT iets.
Een vraag kan immers ALTIJD met een tegenvraagstelling beantwoord worden.
En ik in Antwerpen gaan wonen, zot.
Mij krijg je niet in een gemeente of stad waar de mensen niet gelijk zijn.

De gemeentes waar het VB meer dan 20% zetels heeft zijn voor mij zekers te mijden. Ik behoor namelijk tot één van de door het VB geviseerde groepen mensen.

Verder heb ik echt geen problemen met de mensen die in Antwerpen wonen hoor. Ik heb vrienden van alle rangen en alle kleuren.
En ik durf gerust zeggen dat de blanke de grootste schuld heeft aan de ellende in de wereld.

Ik ws gisteren avond zelfs dolgelukkig toen een zwarte op de IQ test van Vlaanderen de slimste uit het publiek bleek te zijn.
Weer een leugen die is rechtgezet. Zwarten zijn niet dommer dan blanken.
Ze hebben alleen minder kansen in de hongerlanden door onze schuld.

[satiper]

Wat moet ik toegeven? Ik geloof dus best dat er met een toename van een kleine 3 miljard voor de volgende 40 jaar iets mag gedaan worden in de richting van geboortebeperking, en heb daarover concreet meegedacht. Doe wat ik zeg, of verzin zelf een oplossing.
En voor de derde keer: In Europa neemt het bevolkingscijfer af.


Kunnen er ooit teveel mensen op aarde zijn, Ik heb wat aangedrongen om van jou hierop een ondubbelzinnig antwoord te krijgen (ik vind het wat spijtig dat ik wat dat betreft, nog geen volledige duidelijkheid gekregen heb). Dit heeft namelijk zo zijn belang. Er zijn namelijk mensen die er blijkbaar vanuit gaan dat er nooit teveel mensen op aarde kunnen zijn, of dat ze althans geen problemen kunnen veroorzaken. Als je op deze manier denkt, kan "het aantal" nooit het probleem zijn. Het probleem ligt dan elders: onaangepaste auto's, onaangepaste industrie, onaangepaste landbouw, onaangepast gedrag, …
Mensen die deze overtuiging zijn toegedaan zien er dan ook geen problemen in om meer mensen in eigen land toe te laten, ze zien daar immers de nadelen niet van in, ze zien daar zelfs een verrijking in. Ze baseren zich daarvoor vaak op geschiedenis.
In het verleden was er ook wel vaak sprake van verrijking. Mensenstromen brachten vaak nieuwe ideeën, nieuwe technieken, nieuwe producten, toename van handel en welvaart met zich mee. Als het aantal echter zeer groot begint te worden krijg je een gelijkaardig effect als dat van communicerende vaten.

Het grote mensenaantal in sommige regio’s veroorzaakt dan een druk op de aldaar aanwezige bevolking om te emigreren. Deze mensen zoeken dan bij voorkeur regio’s op waar de druk minder is (lees betere levensomstandigheden).
Dit doet de druk echter niet afnemen in de landen waar er uitstroom is. De bevolkingsaanwas zorgt er daar immers voor, dat deze druk niet afneemt maar nog toeneemt, ondanks de uitstroom.
Met als gevolg, dat er daar nog meer mensen weg willen.

In de landen waar de toestroom zich op richt is er ook geen afname van druk, maar integendeel ook een toename.
Er is met andere woorden geen vooruitgang enkel achteruitgang.
De oplossing ligt niet in de druk (slechte levensomstandigheden) te verdelen. De oplossing ligt erin de druk te doen afnemen waar ze het grootst is zonder hierbij op andere plaatsen de druk te verhogen.

Hier komen we dan op het mondiaal aspect van het probleem.
Zolang de taart groot genoeg is kan je nog verdelen. Momenteel is de taart eigenlijk groot genoeg, daar heb je in feite gelijk in. Alleen is het zo dat de taart kunstmatig (zie uitleg kunstgrepen) groot gemaakt is en dat deze grootte niet op een duurzame manier kan bestendigd worden.
Als de taart met andere woorden terugvalt op haar natuurlijke proporties heb je pas een groot probleem.
De bevolking is dan ver uitgestegen boven het aantal dat zich met de taart kan voeden. Het enige dat dan rest is massale sterfte en miserie. Ik ben er dan ook 100% van overtuigd dat het beter is om het niet zo ver te laten komen en preventief de bevolking op een rationeel haalbaar niveau te houden.
Zich focussen op een deel van de aarde (Europa, België, Vlaanderen, ) heeft dus in feite geen zin als je voorts niks doet tegen drukverhoging door instroom.
Ik hoop jou en in feite iedereen hiervan te overtuigen, het lijkt me zowat het belangrijkste dat ons te doen staat.
Ondanks het grote belang zie je dit nauwelijks vertaald in het politieke handelen of denken. De hoogste tijd voor verandering dus.

[DannyS]

Er is geen toestroom van migranten.

[satiper]

Er is geen toestroom van migranten.

Struisvogels schijnen te denken dat er ook "geen problemen" zijn, als ze hun kop maar diep genoeg in het zand steken?

[maddox]

Hier komen we dan op het mondiaal aspect van het probleem.
Zolang de taart groot genoeg is kan je nog verdelen. Momenteel is de taart eigenlijk groot genoeg, daar heb je in feite gelijk in. Alleen is het zo dat de taart kunstmatig (zie uitleg kunstgrepen) groot gemaakt is en dat deze grootte niet op een duurzame manier kan bestendigd worden.
Als de taart met andere woorden terugvalt op haar natuurlijke proporties heb je pas een groot probleem.

Goeie analogie. De taart die we nu aan het opeten zijn met zijn allen is gemaakt van het meel dat al jaren geleden gemalen is. (fossiele brandstoffen)

[satiper]

Goeie analogie. De taart die we nu aan het opeten zijn met zijn allen is gemaakt van het meel dat al jaren geleden gemalen is. (fossiele brandstoffen)

Helemaal mee eens maddox, wel raar dat zo weinigen dit inzien.

[Jantje]

Helemaal mee eens maddox, wel raar dat zo weinigen dit inzien.
²

[DannyS]

Struisvogels schijnen te denken dat er ook "geen problemen" zijn, als ze hun kop maar diep genoeg in het zand steken?Is dat een vraag?
Een gemmiddelde groei van 480 per jaar is geen stroom. Een gedeelte van je stelling is dus lichtjes overdreven, en dus in zijn geheel te verwerpen.
Jouw cijfers, graag!
En madox, ik heb helemaal niet gezegd dat de taart groot genoeg is, integendeel. Als die satper me dat in de mond legt, is dat geen goede analodinges.

[DannyS]

Vanwege "met zijn allen aan het opeten", pfff: Wie is hier de grootste slokkop, de sociale woningen in het dorp van Jantje, of die onbestaande migrantenstroom? Volgens Groen! mogen sociale woningen slechts drie liter stookolie per vierkante meter gebruiken, om de temperatuur beneden die van de tropen te houden.

[Jantje]

Vanwege "met zijn allen aan het opeten", pfff: Wie is hier de grootste slokkop, de sociale woningen in het dorp van Jantje, of die onbestaande migrantenstroom? Volgens Groen! mogen sociale woningen slechts drie liter stookolie per vierkante meter gebruiken, om de temperatuur beneden die van de tropen te houden.

begin eerst met de huidige woningen hun verbruik lager te brengen en de reeds bestaande woningen terug bewoonbaar te maken, in plaats van de krotten verder te laten verkrotten en de open natuurgebieden ook dicht te bouwen.

En die migrantenstroom is er wel hoor.
Maar waar wil je de cijfers er over gaan zoeken.
Een deel is hier illegaal en een ander deel komt hier werken, maar blijft hier hangen, terwijl hun wettelijk adres nog in het buitenland staat.

[DannyS]

begin eerst met de huidige woningen hun verbruik lager te brengen en de reeds bestaande woningen terug bewoonbaar te maken, in plaats van de krotten verder te laten verkrotten en de open natuurgebieden ook dicht te bouwen.

En die migrantenstroom is er wel hoor.
Maar waar wil je de cijfers er over gaan zoeken.
Een deel is hier illegaal en een ander deel komt hier werken, maar blijft hier hangen, terwijl hun wettelijk adres nog in het buitenland staat.
Je eerste punt is een stelling van Groen!
En mijn cijfers zijn van Statbel -480 per jaar. Het deel dat hier komt werken (vrijwel iedereen) is inbegrepen, behalve als ze illegaal zijn en dus zo ziek dat ze niet onmiddellijk op een vliegtuig kunnen worden gezet. Die laatsten werken in 't zwart veronderstel ik dan maar, om jullie via die kleur toch nog enig verband te laten leggen met fossiele brandstoffen. In ieder geval krijgen ze ook geen isolatiepremie. Daar ben ik vrijwel zeker van.

[Jantje]

Je eerste punt is een stelling van Groen!
En mijn cijfers zijn van Statbel -480 per jaar. Het deel dat hier komt werken (vrijwel iedereen) is inbegrepen, behalve als ze illegaal zijn en dus zo ziek dat ze niet onmiddellijk op een vliegtuig kunnen worden gezet. Die laatsten werken in 't zwart veronderstel ik dan maar, om jullie via die kleur toch nog enig verband te laten leggen met fossiele brandstoffen. In ieder geval krijgen ze ook geen isolatiepremie. Daar ben ik vrijwel zeker van.


Als bouwvakker ben ik dus ietsjes beter op de hoogte van het aantal arbeiders die hier op logement komen werken dan jij ook maar vermoed.
Die 480 is zelfs nog niet de hoeveelheid die in de provincie Antwerpen aan het werk is.

Ga met je cijfer je dus maar ergens anders belachelijk maken.
Als er slechts 500 Poolsebouwvakkers hier in Vlaanderen aan het werk zouden zijn, zou men er zelfs nog niet eens aandacht aan besteden binnen deze sector.

[djimi]

Goeie analogie. De taart die we nu aan het opeten zijn met zijn allen is gemaakt van het meel dat al jaren geleden gemalen is. (fossiele brandstoffen)

Misschien wel, ja.

Alleen zijn er die nu al zo moddervet staan van het vele vreten dat ze zelfs hun eigen kot niet meer uit geraken, terwijl veel te veel anderen allang blij mogen zijn dat er af en toe eens een kruimeltje op de grond valt.

Kunt ge het hen kwalijk nemen dat ze dat niet langer pikken ?


Als ge het dan toch bij uw analogieën wilt blijven houden, dan moogt ge ze wel een beetje vervolledigen.

[born2bewild]

Misschien wel, ja.

Alleen zijn er die nu al zo moddervet staan van het vele vreten dat ze zelfs hun eigen kot niet meer uit geraken, terwijl veel te veel anderen allang blij mogen zijn dat er af en toe eens een kruimeltje op de grond valt.

Kunt ge het hen kwalijk nemen dat ze dat niet langer pikken ?


Als ge het dan toch bij uw analogieën wilt blijven houden, dan moogt ge ze wel een beetje vervolledigen.

dzimmie is dat hier nu nog bezig?

Wat houdt u tegen om er zelf een paar in huis te nemen? Een ander verplichten de last te dragen is wel wat makkelijk me dunkt. Of nee, wacht, dat noemen ze solidariteit zeker, de last naar een ander doorschuiven. En desnoods uw geweten sussen met wat geld (belastingen) bij uw geburen te vragen, nee pakken.
Vergeten. Sorry dude.

[Jantje]

Misschien wel, ja.

Alleen zijn er die nu al zo moddervet staan van het vele vreten dat ze zelfs hun eigen kot niet meer uit geraken, terwijl veel te veel anderen allang blij mogen zijn dat er af en toe eens een kruimeltje op de grond valt.

Kunt ge het hen kwalijk nemen dat ze dat niet langer pikken ?


Als ge het dan toch bij uw analogieën wilt blijven houden, dan moogt ge ze wel een beetje vervolledigen.


Djimi,

Wat je opmerking over de verkeerde verdelig betreft heb je gelijk.
Echter je opmerking over het niet blijven pikken is fout.
De meeste willen het niet herverdelen, maar zichzelf toeeigenen.

En de oplossing van het overbevolkingsprobleem ligt niet hier, maar buiten Europa.

[DannyS]

Ze blijven het inderdaad pikken dat wij van hun pikken. In plaats van ook nog eens op hun te pikken zouden we kunnen inzien dat moddervet zijn in combinatie met haat, zeer slecht is voor het hart. Dat betekent echter niet dat suggelaars zoals born2bewild voor de andere suggelaars moet opdraaien. Als ze een beetje solidair zouden zijn hoeft dat m.i. niet.
En Jantje, niemand twijfelt aan dat officiële cijfer van 480. Dit is echter niet het aantal Polen in de bouw, maar een gemiddelde groei voor geheel België, van het aantal inwoners met een vreemde nationaliteit. Het cijfer geeft echter een kleine groei in plaats van de werkelijke vorse afname omdat de meeste nieuwe Belgen hun eerste nationaliteit blijven behouden. Zelf zou ik die niet bij de vreemdelingen rekenen.

[Jantje]

Ze blijven het inderdaad pikken dat wij van hun pikken. In plaats van ook nog eens op hun te pikken zouden we kunnen inzien dat moddervet zijn in combinatie met haat, zeer slecht is voor het hart.
En Jantje, niemand twijfelt aan dat officiële cijfer van 480. Dit is echter niet het aantal Polen in de bouw, maar een gemiddelde groei voor geheel België, van het aantal inwoners met een vreemde nationaliteit. Het cijfer geeft echter een kleine groei in plaats van de werkelijke vorse afname omdat de meeste nieuwe Belgen hun eerste nationaliteit blijven behouden. Zelf zou ik die niet bij de vreemdelingen rekenen.

Zoals er reeds meerder hier zeiden, je officiële cijfer is fout.
Veel mensen zijn hier met een werkvergunning en hebben hun officiële woonplaats in het buitenland.
Dit om twee redens, 1) ze mogen niet officiëel hier komen wonen en 2) ze moeten zo minder belastingen betalen.
Maar de waarheid is dat ze dus wel massaal hier komen werken en wonen.
Zij staan net als de illegalen niet in je cijfer, want zij zijn hier officiëel niet.

Maar het gaat zelfs niet over hen, echter wel over de totale groei van de bevolkingsgraad hier.

En die is nogsteeds immens.

[eno2]

Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen aan Eén ding is zeker: veel cynici kunnen we niet aan, dat is een dissolvent voor elke samenleving.

[DannyS]

dzimmie is dat hier nu nog bezig?

Wat houdt u tegen om er zelf een paar in huis te nemen? Een ander verplichten de last te dragen is wel wat makkelijk me dunkt. Of nee, wacht, dat noemen ze solidariteit zeker, de last naar een ander doorschuiven. En desnoods uw geweten sussen met wat geld (belastingen) bij uw geburen te vragen, nee pakken.
Vergeten. Sorry dude.
Hallo born,
De bedoeling was dat tegen 2007 het Belgische budget voor ontwikkelingssamenwerking een miljard euro zou bedragen. Dat is ongeveer tweederde van wat we aan de ring rond dat Antwerps gespuis betalen. Die ring had voor mijn part een muur mogen zijn om hun in hun eigen vuil te laten rotten.
Bedankt.
Onze samenleving, de 21 rijkste landen, hebben hun hulp aan de ontwikkelingslanden ondertussen in tien jaar tijd met 24% verlaagd. De openbare ontwikkelingshulp vanuit de industrielanden is namelijk gedaald tot een historisch dieptepunt van 0,22% van hun BBP.
Daar zijn we mee bezig.

[satiper]

Een gemmiddelde groei van 480 per jaar is geen stroom. Een gedeelte van je stelling is dus lichtjes overdreven, en dus in zijn geheel te verwerpen.
Jouw cijfers, graag!


Zoals gezegd, als men zijn kop onder het zand steekt, ziet men niets. Ook hier is het natuurlijk een kwestie van keuzes maken wat men wenst te zien en wat niet. Bij google bvb "immigratiestroom" intypen kan je al een eind op weg helpen.
Een greep uit het grote aanbod als poging om je kop uit het zand helpen te halen, met vermelding van uittreksel en bron om het je extra makkelijk te maken.

Eerste poging:

Spanje zet alle zeilen bij om vluchtelingenstroom baas te worden
BARCELONA/BRUSSEL, 23 augustus 2006 (IPS) - De Spaanse regering zoekt hulp in Europa en Afrika om de migrantenstroom naar de Canarische Eilanden baas te worden. De overige Spaanse regio's beginnen te mopperen omdat ze steeds meer mensen zonder papieren moeten opnemen die van de eilanden naar het Spaanse vasteland worden gestuurd.
Tussen vorige week donderdag en dinsdag zijn ongeveer 1.500 Afrikanen in de beruchte gammele bootjes aangekomen op verschillende Canarische eilanden. Ze kwamen bij de 12.000 mensen zonder papieren die de eerste helft van het jaar de gevaarlijke oversteek vanuit Afrika waagden. De plaatselijke autoriteiten zijn daardoor totaal overrompeld. De Spaanse regering van premier José Luis Rodr�*guez Zapatero heeft een diplomatiek offensief ingezet om de situatie onder controle te krijgen. Bron en de rest van het artikel, zie
http://www.mo.be/index.php?id=61&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=16439




Tweede poging:

1) Wie heeft onderzocht
2) 85.378 is wel iets hoger dan 480 eenheden (lijkt me ook iets realistischer)
3) Belgen (europeanen) hebben blijkbaar begrepen dat men zich best niet al te sterk voortplant. Spijtig dat deze wijsheid volledig teniet wordt gedaan door inwijkelingen die deze wijsheid blijkbaar niet bezitten

1) Immigratie en integratie van etnische minderheden in België
De immigratie neemt toe, vervrouwelijkt en veroudert. De migrantenbevolking, ongeacht of zij de Belgische
nationaliteit verkregen hebben, heeft demografische kenmerken waarop een studie de schijnwerpers richt: bij de
snelle demografische groei en de veroudering komt ook de evolutie van de gezinsstructuur.
In het kader van het initiatief Charles Ullens1 heeft een Belgisch interuniversitair consortium in samenwerking
met de Koning Boudewijnstichting onderzoek gevoerd om bij te dragen tot de uitstippeling van een doeltreffend
en coherent beleid inzake immigratie en integratie. Dit werk ligt in het verlengde van het colloquium dat
plaatsvond in oktober 2004 rond het thema "Immigratie en integratie anders denken"2. In september 2006 heeft
het Consortium het resultaat van de werkzaamheden voorgesteld.

2) Kenmerken van de immigratie tussen 1990 en 2005
Toenemende immigratie, uit steeds meer verschillende en steeds verder gelegen landen
Sinds het midden van de jaren 1980 beleeft België een nieuwe fase van groeiende immigratie: tussen 1983 en
2004 is het aantal mensen dat België binnenkwam, nagenoeg verdubbeld. Met 85.378 instromingen staat 2004
op de derde plaats, na 1964, in de rangschikking van de jaren met de hoogste immigratie. Parallel met de
toename van het aantal immigraties zien we een tragere toename van het aantal emigranten. Met andere
woorden, het migratiesurplus (het resultaat van het verschil tussen het aantal inwijkelingen en uitwijkelingen)

3) Demografische kenmerken van de allochtonen
Zeer snelle demografische groei
Op 1 januari 1991 vertegenwoordigde de allochtone bevolking, zoals ze hier gedefinieerd is, 12 % van de totale
bevolking in België. Dit aandeel steeg tot 13 % in 1998 en bereikte 15 % op 1 januari 2005. Het relatieve
gewicht van deze bevolkingsgroep wordt dus steeds groter, aangezien haar demografische aangroei aanzienlijk
sneller verloopt dan die van de oorspronkelijke Belgische bevolking. Tussen 1991 en 2005 is de allochtone
bevolking gegroeid met bijna 28 %, terwijl het groeicijfer van de Belgen niet meer dan 0,9 % bedroeg. Dat wil
zeggen dat de bijdrage van de allochtone bevolking aan de demografische ontwikkeling van België bepalend is.
Tussen de twee genoemde jaartallen is de Belgische bevolking met 458.877 personen aangegroeid, onder wie
78.325 Belgen (17 %) en 380.552 (83 %) personen van buitenlandse herkomst.
tweede bron en volledige tekst zie
http://www.avcb-vsgb.be/nl/mati/eta/etnische-minderheden.pdf

[DannyS]

Zoals er reeds meerder hier zeiden, je officiële cijfer is fout.
Veel mensen zijn hier met een werkvergunning en hebben hun officiële woonplaats in het buitenland.
Dit om twee redens, 1) ze mogen niet officiëel hier komen wonen en 2) ze moeten zo minder belastingen betalen.
Maar de waarheid is dat ze dus wel massaal hier komen werken en wonen.
Zij staan net als de illegalen niet in je cijfer, want zij zijn hier officiëel niet.

Maar het gaat zelfs niet over hen, echter wel over de totale groei van de bevolkingsgraad hier.

En die is nogsteeds immens.Behalve jij zegt niemend dat dit cijfer fout zou zijn. Dat hier vervolgens massa's mensen wonen die hier officieel niet zouden zijn, is geen fout cijfer maar een leugen. In een ecologische meningswissel gaat het misschien toch wel een beetje over hen, maar dan in het licht van de tot nadere order relialistich voorspelde, spontane bevolkingsafname voor de volgende 40 jaar.

[Jantje]

Behalve jij zegt niemend dat dit cijfer fout zou zijn. Dat hier vervolgens massa's mensen wonen die hier officieel niet zouden zijn, is geen fout cijfer maar een leugen. In een ecologische meningswissel gaat het misschien toch wel een beetje over hen, maar dan in het licht van de tot nadere order relialistich voorspelde, spontane bevolkingsafname voor de volgende 40 jaar.

Lees de posting boven de jou eens.

En je heb gelijk, de bevolking is aan het afnemen, van 6.5 miljard naar 9 miljard over 40 jaar.

Zoals er reeds boven staat, steek je kop dieper in het zand.

[DannyS]

Zoals gezegd, als men zijn kop onder het zand steekt, ziet men niets. Ook hier is het natuurlijk een kwestie van keuzes maken wat men wenst te zien en wat niet. Bij google bvb "immigratiestroom" intypen kan je al een eind op weg helpen.
Google geeft over het algemeen populaire verdraaiingen waar niet helemaal duidelijk is wat werd geteld. Met jouw zoekwoord vind ik het aantal goedgekeurde asielaanvragen bijvoorbeeld niet, als hier vooral die worden geviseerd. Ik bedoel dus het aantal in België, hé, niet in Spanje. En of de aanvraag is goedgekeurd, niet of ze daadwerkelijk asiel hebben gekregen of de mogelijkheid zouden hebben zonder meer te zijn "ingestroomd". Want dan zouden we het over helemaal niets anders meer hebben dan een paar Russen. Zouden de geweigerden dan ook in je cijfer voor "uitwijkelingen" zijn vervat, valt voor mij nog te bezien.
Vooral dat "de allochtone bevolking, zoals ze hier gedefinieerd is" is me nogal onduidelijk in het kader van de ecologische schuldvraag.
Ook alvast bedankt.

[maddox]

Ik als moddervet varken heb het prima naar mijn zin. En kan doordat ik zo moddervet ben denken aan het milieu. Goed geisoleerd huisje in deze streken, zodanig ik minder aardgas verbruik.
Spaarlampen en zelfs de eerste LED lampen hier. Een moderne Euro4 norm wagen om minder rommel de lucht in te spuiten als ik me verplaats.

Wat ik ook kan doordat ik zo'n moddervet varken ben is aandacht schenken aan persoonlijke ontwikkeling en creativiteit ontplooien.

Als ik zou luisteren naar mensen zoals DannyS en Eno2 moet ik, dat allemaal opgeven, omdat mijn "vet" mensen zou kunnen laten overleven die nog niet eens beseffen dat er een milieu is, die 100% van hun tijd steken in het kweken van zoveel mogelijk kinderen in de hoop dat er een paar overleven.

En hoe willen ze dat doen, door mijn inkomsten op te eisen en te verdelen. Omdat hun inkomsten (naar alle waarschijnlijkheid) niet voldoen naar hun eigen wensen en eisen.
Dat is wat de USSR genekt heeft. Omdat ik niet heb wat een ander heeft moet de ander maar tot op mijn niveau gebracht worden.

Awel jongens en mensen watermeloenen. Met alle Chinezen ,maar niet met den deze. Zelfs al zou ik persoonlijk Soylent Green sossissen moeten gaan draaien om mij moddervet te houden, dan ga ik hard zwengelen aan die vleesmolen.

[satiper]

Google geeft over het algemeen populaire verdraaiingen waar niet helemaal duidelijk is wat werd geteld. Met jouw zoekwoord vind ik het aantal goedgekeurde asielaanvragen bijvoorbeeld niet, als hier vooral die worden geviseerd. Ik bedoel dus het aantal in België, hé, niet in Spanje. En of de aanvraag is goedgekeurd, niet of ze daadwerkelijk asiel hebben gekregen of de mogelijkheid zouden hebben zonder meer te zijn "ingestroomd". Want dan zouden we het over helemaal niets anders meer hebben dan een paar Russen. Zouden de geweigerden dan ook in je cijfer voor "uitwijkelingen" zijn vervat, valt voor mij nog te bezien.
Vooral dat "de allochtone bevolking, zoals ze hier gedefinieerd is" is me nogal onduidelijk in het kader van de ecologische schuldvraag.
Ook alvast bedankt.

Cijfers zijn ok, niks op tegen.
Toch kan ik ook zonder alles in statistieken te gieten en alles tot op het kleinste detail te gaan definieren wel inschatten wat er aan de hand is.
Mss is het zelfs iets makkelijker als men even z'n neus uit de statistieken haalt. Even aanvoelen wat er leeft en welke signalen er uit de maatschappij komen.
Als mensen hun leven riskeren om hun land te ontvluchten in gammele bootjes, dan is er wel wat aan de hand.

Simpel gezegd komt het neer op een gevecht om de taart.
Naarmate er steeds meer mensen bijkomen wordt het steeds moeilijker om de taart even groot te houden.
Eveneens worden de porties (als ze tenminste eerlijk verdeeld worden) alsmaar kleiner.
Voor velen een goeie reden om dan maar wat te gaan hamsteren.
Zorgen dat er wat stukken in de koelkast zitten tegen dat alles op is.

Je kan zeggen "dat is niet zo netjes".
Dat klopt eigenlijk wel, het is niet zo netjes, het zou beter zijn mochten we allemaal eerlijk, edelmoedig, barmhartig, liefdevol en wat weet ik al niet voor mooie eigenschappen meer bezitten.

Je kan nog uren en dagen, zelfs jaren wensdromen over hoe mooi het allemaal zou kunnen zijn, mocht de mens maar wat meer van dat alles zijn.

Al die wensdromen zullen helaas weinig zoden aan de dijk zetten.

Via politiek kan je echter wel concrete punten realiseren.
Als die concrete punten een stapje naar een betere wereld betekenen ben je goed bezig.

Persoonlijk zie ik twee belangrijke mogelijkheden.

-Eerst moet men streven naar een stabilisatie tot licht terugdringen van het mensenaantal. Als je dat niet eerst aanpakt (blijf je hoe goed bedoeld ook) gewoon dweilen met de kraan open.
Mensen die zich op dat vlak verdienstelijk gedragen moeten beloond worden.

-Mensen en bedrijven die aan buitenissige hamsterpraktijken doen moeten door de overheid ontvet worden (belastingen dus).
Met die belastingen kan men dan mensen belonen die zich inspannen om zich niet al te fel voort te planten (het omgekeerd van wat nu vaak het geval is).


Als men die twee pistes tegelijk bewandeld, zit men volgens mij op de goeie koers, en anders niet.

[DannyS]

-Eerst moet men streven naar een stabilisatie tot licht terugdringen van het mensenaantal. Als je dat niet eerst aanpakt (blijf je hoe goed bedoeld ook) gewoon dweilen met de kraan open.
Mensen die zich op dat vlak verdienstelijk gedragen moeten beloond worden.

-Mensen en bedrijven die aan buitenissige hamsterpraktijken doen moeten door de overheid ontvet worden (belastingen dus).
Met die belastingen kan men dan mensen belonen die zich inspannen om zich niet al te fel voort te planten (het omgekeerd van wat nu vaak het geval is).


Als men die twee pistes tegelijk bewandeld, zit men volgens mij op de goeie koers, en anders niet.
Voor dat terugdringen van de mensenaantallen ben ik nogal slecht geplaatst. ik bedoel dat ik lang zo overtuigd niet ben als onze autoriteiten die mijn echtgenoot, een ex-asielzoekster, reeds zo profesioneel koeioneren dat ik daar nog weinig kan toe bijdragen.
Belastingen, je tweede punt, zijn o.a. bedoeld om een tijdelijke scheefgroei recht te zetten, en in die zin enkel een doekje voor het bloeden. Maar als je de belastingen gebruikt om bijvoorbeeld de verkoop van zonnecellen uit de prijzige kinderperiode te halen, heeft dat zeker zin. Je hebt echter pas sctructureel iets verbeterd als je tegen vroeger nog een tiende betaalt van de vroegere kosten, en dat voor een groter comfort, veiligheid en verminderig van de broeikasgassen.

PS: mijn vrouw heeft haar asielaanvraag ingetrokken om aan reeds geïnstititionaliseerd Belgisch onrecht te ontkomen. Van signalen uit de maatschappij had ze niet zo veel last. Die weet namelijk nergens van.

[DannyS]

Maddox, dat enkel de moddervetten weten wat het is om in overeenstemming met de natuur te leven, gaat voor jouw rekening. Mijn belastingen gaan niet naar de kindern van de Sahel, maar eerder naar die van Irak, en dat is vooral omdat die op jouw olie zitten.

[maddox]

DannyS, mijn belastingsgeld gaat vooral naar de myrade ambtenaren, politici en andere leeglopers van België en Europa, om ook die moddervet te houden.

En de meeste moddervetten beseffen nog niet eens dat ze leven. Maar het is een feit dat als je geen poen, cash, geld, mullah hebt je ook geen moeite kan doen om het milieu te sparen.

Hier in Europa steken we enorm veel energie uit fossiele en nucleaire bronnen om het hier leefbaar te houden. Transport van voedsel over lange afstanden. Hele fabrieken die alleen maar bestaan om onze enorme bergen moddervette stront en zeik door filters, beluchtingsbekkens en de hele reutemeteut pompen. Hele industrieparken die alleen maar ervoor zorgen dat die fossiele brandstoffen in een properdere, handigere en meer energierijke vorm bij de vele, goed betalende eindverbruikers komt. Of denk U nu echt dan aardolie en aardgas in de vorm van diesel en benzine opborreld.

Elke 95 miliwatt van de 100 die U verbruikt hebt om op dit forum te posten is opgewekt door die vieze fossiele of nucleaire electriciteitscentrales opgewekt.

Wees een beetje eerlijk tegenover jezelf, en begin een bijenkwekerij, dan heb je bijenwas om kaarsen van te maken, en voor de rest, stook maar op hout. Verkoop dat maar eens als "ecologisch" in de plaats van lekker hypocriet te doen hier.
Zit er beton, glas of kunststof in je huis? Gebruik je synthetische vezels- Waarschijnlijk wel, want je zou toch geen diertje willen ontdoen van zijn pels. Dus je geitewollen sokken zullen dan wel polyester of polyamide moeten zijn.

Man, gewoon te idioot voor woorden, of puur hypocriet. In de plaats van mij op te dringen dat ik meer mensen moet steunen, geef het goeie voorbeeld en stouw je huis vol met mensen. Maar niet komen janken dat je leuke plekje onder de zon binnen de korste keren een stortplaats is.

[satiper]

Voor dat terugdringen van de mensenaantallen ben ik nogal slecht geplaatst. ik bedoel dat ik lang zo overtuigd niet ben als onze autoriteiten die mijn echtgenoot, een ex-asielzoekster, reeds zo profesioneel koeioneren dat ik daar nog weinig kan toe bijdragen.
Belastingen, je tweede punt, zijn o.a. bedoeld om een tijdelijke scheefgroei recht te zetten, en in die zin enkel een doekje voor het bloeden. Maar als je de belastingen gebruikt om bijvoorbeeld de verkoop van zonnecellen uit de prijzige kinderperiode te halen, heeft dat zeker zin. Je hebt echter pas sctructureel iets verbeterd als je tegen vroeger nog een tiende betaalt van de vroegere kosten, en dat voor een groter comfort, veiligheid en verminderig van de broeikasgassen.

PS: mijn vrouw heeft haar asielaanvraag ingetrokken om aan reeds geïnstititionaliseerd Belgisch onrecht te ontkomen. Van signalen uit de maatschappij had ze niet zo veel last. Die weet namelijk nergens van.


Als ik spreek over terugdringen van aantallen is dat in eerste instantie mondiaal bedoeld. Je hoeft dat cijfer niet te letterlijk te nemen maar stel dat we er in zouden slagen om van 7 miljard mensen naar 6 miljard mensen te gaan op 100 jaar tijd bvb, dan denk ik dat dit een zeer goede zaak zou kunnen zijn. Dit zou een enorme vooruitgang in welstand voor de dan 6 miljard mensen kunnen betekenen.

Het is vooral dat, wat ik bedoel met terugdringen van mensenaantallen.
Als we blijven in de andere richting evolueren, richting 7 of 8 miljard en mss zelfs meer, dan zie ik echt niet in hoe je het bestaan van het grootste gedeelte van de mensen kan verbeteren. Dan zal je pas echte truken uit je toverhoed moeten halen om dat gerealiseerd te krijgen.

Maar we zijn lang nog niet toe aan terugdringen van aantallen.
In bepaalde landen, is het helemaal niet ongewoon dat een vrouw 7 kinderen en zelfs meer krijgt.
Moest iedere vrouw dit (zogezegde) recht opnemen, zouden we op 1 generatie naar 24 miljard stevenen, toch complete waanzin?

Wat moet je in zo'n situatie doen?
-Solidair wezen en je laten overspoelen door immigranten, waardoor jezelf ondanks je correct handelen (minder voortplanten) toch in de problemen raakt (door anderen hun ondoordachte gedrag op gebied van voortplanting)?

-Of zijn eigen stek proberen te beschermen door de aantallen tenminste plaatselijk enigszins onder controle te houden?


Het is natuurlijk een verschrikkelijke keuze, en dat is net mijn punt, het zou niet zo verschrikkelijk hoeven te zijn. Mochten mensen overal ter wereld hun voortplantingsdrag onder controle houden zou het probleem zich niet eens stellen.

Het wordt pas helemaal een probleem als je zelf betrokken partij bent.
Dan gaat het niet meer over abstracte getallen maar over mensen van vlees en bloed waarvan je houdt.
Ik begrijp dan ook beter je motivatie nu.
Ik begrijp dat je weinig boodschap hebt aan mijn voorstellen, want jij zit met een zeer acuut probleem.
Dit soort zaken is zeer moeilijk op te lossen.
Elke keuze is eigenlijk een verkeerde keuze, het komt er op aan om de minst slechte te nemen in dit soort van gevallen.
Ik weet dat ik dingen zeg en gezegd heb waar je het onmogelijk eens kan mee zijn, gezien je situatie.
Ik hoop dat je me mijn standpunt dat een andere basis heeft dan ook niet te kwalijk neemt en dat er voor jouw persoonlijke situatie een oplossing mag gevonden worden die voor iedereen aanvaardbaar is.

[DannyS]

Als ik zou luisteren naar mensen zoals DannyS en Eno2 moet ik, dat allemaal opgeven, omdat mijn "vet" mensen zou kunnen laten overleven die nog niet eens beseffen dat er een milieu is, die 100% van hun tijd steken in het kweken van zoveel mogelijk kinderen in de hoop dat er een paar overleven.Nee dus. Als jij ons BNP bent waar die 0,22 % vanaf gaat voor ontwikkelingssamenwerking mag ik benadrukken dat Irak helemaal niet zo arm als Niger is, en dat je hun toch meer geeft. Dat is dan ter compensatie van de 670 000 doden sinds het begin van de oorlog. Volgens mij diende die bevolking helemaal niet zo drastisch te worden beperkt.
Over het algemeen gaat de kop van de biggetjes trouwens naar de pastoor en de pootjes naar de burgemeester. De vette zeug, die blijft gewoon leven.

[DannyS]

Ik hoop dat je me mijn standpunt dat een andere basis heeft dan ook niet te kwalijk neemt en dat er voor jouw persoonlijke situatie een oplossing mag gevonden worden die voor iedereen aanvaardbaar is.Die oplossing heeft ze altijd al gehad. Het blijft voor vele Vlamingen echter onaanvaardbaar dat mijn echtgenote zoveel verdient. Ze is tevreden met haar werk, en dat ze slechts de helft verdient van haar naaste collega die hetzelfde werk doet maakt haar niet uit. En met het Nederlands van ultra-rechts (en ook soms dat van mij) kan ze medelijden hebben.
De publicaties van Groen! staan trouwens ook vol taalfouten, maar die vragen de anderen niet zo onbeschaafd zich aan te passen.

[satiper]

Die oplossing heeft ze altijd al gehad. Het blijft voor vele Vlamingen echter onaanvaardbaar dat mijn echtgenote zoveel verdient. Ze is tevreden met haar werk, en dat ze slechts de helft verdient van haar naaste collega die hetzelfde werk doet maakt haar niet uit. En met het Nederlands van ultra-rechts (en ook soms dat van mij) kan ze medelijden hebben.
De publicaties van Groen! staan trouwens ook vol taalfouten, maar die vragen de anderen niet zo onbeschaafd zich aan te passen.


Dat is weer een andere discussie.
Ik ben hier reeds behoorlijk afgeweken, door het gebied dat in de oorspronkelijke vraagstelling bedoeld werd te verruimen naar de hele wereld.

Als je wil discussiëren over wie zich moet aanpassen denk ik dat je best een nieuwe thread start. Zeer kort, wil ik hier wel zeggen, dat het mij logischer lijkt dat de laatst aangekomenen zich aanpassen aan de gebruiken van hen die er eerst waren, ipv omgekeerd.

[maddox]

Ons BNP bent waarvan 0,22 % naar ontwikkelingshulp gaat

Prachtig toch, dat wil wel zeggen dat 99.78% naar "lokale politiek" gaat.

Eneuh, worden de extraatjes, zoals €20 000 000 van Vlaanderen naar Libanon meegeteld? Zo ja, prima, zo nee, met die €20 000 000 kunnen we wel een druppel bij het zilverfonds bijdoen.

Maar, kan jij 1 project geven waar ontwikkelingsgeld goed gespendeerd is zonder dat of een lokaal despoot er mee gediend was, of waar weinig aan de strijkstok is blijven plakken?

maar het lost de vraag niet op. Hoeveel mensen kunnen hier leven zonder de natuur te pijnigen, of de "taart van satiper" niet te snel op te souperen.

Ik zeg, met de huidige levensstijl, die naar ik denk weinigen hier willen opgeven, met moeite een kwart van nu. Met of zonder buitenlandse import. En dat omdat Vlaanderen een rijk stukje landbouwgrond is. Natuurlijke grondstoffen zijn hier niet dik gezaaid. Moeilijk op te graven steenkool, en wat mini aardgasbelletjes. In het diepe zuiden wat quasi uitgeputte ijzermijnen.

Wat we wel hadden was iniatief, werklust ,goeie grond en uiteindelijk een prima klimaat (wat er niet slechter op zou worden door de globale opwarming).
Het iniatief word eruit geperst door onze politici die alles in het werk stellen om alles te reglementeren en te verdrukken. Dit om de goeie vrede te houden in ons overbevolkt landje.
Werklust, word eruit geknepen door de socialistische idealen die misbruikt worden. Waarom nog werken als je gewoon kan krijgen.

Goeie grond, waar we met zijn allen op moeten wonen, schijten, zeiken en nog van leven ook.

En dan nu word ook het klimaat aangepakt. Wat houd arm Vlaanderen dan nog over?

[DannyS]

Dat is weer een andere discussie.
Ik ben hier reeds behoorlijk afgeweken, door het gebied dat in de oorspronkelijke vraagstelling bedoeld werd te verruimen naar de hele wereld.

Als je wil discussiëren over wie zich moet aanpassen denk ik dat je best een nieuwe thread start. Zeer kort, wil ik hier wel zeggen, dat het mij logischer lijkt dat de laatst aangekomenen zich aanpassen aan de gebruiken van hen die er eerst waren, ipv omgekeerd.Onze gebruiken zijn prima. Dat ik me ga aanpassen aan het leefbaar Vlaanderen dat hier in de vraag werd genoemd kan je vergeten. Die vraag mag je aan het blok stellen.
Ik sta volledig achter premier Martens waar die zei: "Over mijn lijk"

[DannyS]

En zei ik niet dat mijn vrouw nu tevreden is? Of mag dat ook al niet? Eaaaaaaarchchchch!

[DannyS]

En nog iets satiper: als je mij citeert, mag je ook dat gedeelte laten zoals ik het geschreven heb.

[Jantje]

Onze gebruiken zijn prima. Dat ik me ga aanpassen aan het leefbaar Vlaanderen dat hier in de vraag werd genoemd kan je vergeten. Die vraag mag je aan het blok stellen.
Ik sta volledig achter premier Martens waar die zei: "Over mijn lijk"

En zei ik niet dat mijn vrouw nu tevreden is? Of mag dat ook al niet? Eaaaaaaarchchchch!



DannyS,

Er is niemand die zegt dat jij niet gelukkig mag zijn met je vrouw.

Maar ik vermoed dat jij het probleem langs een verkeerde kant bekijkt.

Er is een enorm voedsel en water tekort in de wereld.
En er worden op sommige plaatsen zelfs reeds oorlogen voor uitgevochten.
En het terugdringen van de wereldbevolking kan enkel door wereldwijde samenwerking en met het hoger scholen van de bevolking.

Want een leefbaar Vlaanderen bekomen kan enkel door te zorgen dat de rest van de wereld ook leefbaar is.

[satiper]

Die oplossing heeft ze altijd al gehad. Het blijft voor vele Vlamingen echter onaanvaardbaar dat mijn echtgenote zoveel verdient. Ze is tevreden met haar werk, en dat ze slechts de helft verdient van haar naaste collega die hetzelfde werk doet maakt haar niet uit. En met het Nederlands van ultra-rechts (en ook soms dat van mij) kan ze medelijden hebben.
De publicaties van Groen! staan trouwens ook vol taalfouten, maar die vragen de anderen niet zo onbeschaafd zich aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS
En nog iets satiper: als je mij citeert, mag je ook dat gedeelte laten zoals ik het geschreven heb.

Het gaat dus over post 118.
Ik herneem hem hierboven nog eens, net zoals de vorige keer verander ik daar geen letter aan.
Dat je vrouw tevreden is, is goed, heb nergens gezegd dat het niet zo zou zijn.
Post 118 bevat een aantal zaken waarop gereageerd kan worden.
Ik heb me beperkt tot het gedeelte dat ik in het vet gezet heb.
Mss bedoel je dat met je post ongewijzigd te laten.
Het is anders een veelgebruikte techniek om aan te duiden op welk gedeelte de reactie slaat.
In dat vet aangehaald gedeelte:

De publicaties van Groen! staan trouwens ook vol taalfouten, maar die vragen de anderen niet zo onbeschaafd zich aan te passen

stel je dat Groen minder onbeschaafd is dan ...., omdat het anderen niet vraagt zich aan te passen.

Mijn antwoord uit post 119 is een reactie hierop.

Ik vind het vreemd dat jij, je hierdoor persoonlijk aangevallen lijkt te voelen.

Mijn antwoord had nml betrekking op een visie van Groen, niet op een uitspraak van jou.

Als jij zelf over dit punt in discussie wil treden verzoek ik je nogmaals om een nieuwe thread te openen. De vraag wie zich dient aan te passen verwijdert zich echt wel te ver van het onderwerp dat hier behandeld wordt.

[DannyS]

Ik stel niet dat Groen! minder onbeschaafd is omdat het anderen niet vraagt zich aan te passen, ik zeg dat ze het beschaafder doen. Leer lezen.
Als jullie "Leefbaar Vlaanderen" echter toch wil weten hoeveel inwoners ze aankunen, laat ze dan proberen 80% van de stemmen te halen, om de resterende 20 over zich heen te krijgen als waren die nog met 200.
Ik geef ondertussen aan dat jullie me voor 2 mogen tellen.

[satiper]

Ik stel niet dat Groen! minder onbeschaafd is omdat het anderen niet vraagt zich aan te passen. Leer lezen.
Als jullie "Leefbaar Vlaanderen" echter toch wil weten hoeveel inwoners ze aankunen, laat ze dan proberen 80% van de stemmen te halen, om de resterende 20 over zich heen te krijgen als waren die nog met 200.
Ik geef ondertussen aan dat jullie me voor 2 mogen tellen.
Mss kan ik niet lezen, of mss ben ik gewoon te dom.
Je mag me dan ook altijd uitleggen wat je met onderstaande quote dan wel bedoeld.
Oorspronkelijk geplaatst door DannyS
De publicaties van Groen! staan trouwens ook vol taalfouten, maar die vragen de anderen niet zo onbeschaafd zich aan te passen

[DannyS]

Graag, met plezier. Groen! vraagt aanpassingen, niet zozeer van de anderen, maar voor de kiezers en de anderen. Hoe onbeschaafd "leefbaar vlaanderen" iets vraagt, vooral dat aanpassen, kan iedereen op hun onbeschaamde site zien. Hun site, die van hun, dat is elders, niet hier!
Als je niet weet dat "leefbaar vlaanderen" de ondertitel was van het blok, heb je hun programma mss niet helemaal gelezen.

[satiper]

Graag, met plezier. Groen! vraagt aanpassingen, niet zozeer van de anderen, maar voor de kiezers en de anderen. Hoe onbeschaafd "leefbaar vlaanderen" iets vraagt, vooral dat aanpassen, kan iedereen op hun onbeschaamde site zien. Hun site, die van hun, dat is elders, niet hier!
wie bepaald wat onbeschaafd is?

[DannyS]

Degene die de oorlog wint.

[satiper]

Degene die de oorlog wint.
Ik wist niet dat jij een oorlog gewonnen had.

[1handclapping]

Vlaanderen is één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Alleen al om die reden is nóg meer immigratie (onder welke vorm dan ook) écht niet wenselijk.

Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen (ongeveer) aan ?


12.000.000 (voor de ganse aarde zou dit volgens recente schattingen 13.000.000.000 zijn). Vanzelfsprekend kunnen we niet "autarktisch" bestaan - sinds honderden jaren leven wij al van de handel en de export van onze artistieke ambachten.

[satiper]

12.000.000 (voor de ganse aarde zou dit volgens recente schattingen 13.000.000.000 zijn). Vanzelfsprekend kunnen we niet "autarktisch" bestaan - sinds honderden jaren leven wij al van de handel en de export van onze artistieke ambachten.

Ik denk dat diegene die deze schattingen maakt niet goed nagedacht heeft.
13.000.000.000 zou betekenen dat elke aardbewoner nog één hectare grond ter beschikking zou hebben (mits gelijkwaardige verdeling).
Op die hectare zou naast alle voorzieningen voor de mens zelf ook nog plaats moeten zijn voor een aantal dieren en planten (die de mens nodig heeft).
Maar de mens heeft op alles een antwoord nietwaar :roll:
Zo kweekt men voortaan geen vee meer op gras, maar op beton.
Men laat soja kweken op platgebrand regenwoud, men haalt dat naar hier en geeft dat als voer voor de betonkoeien.
Allemaal zeer ecologisch en moreel verantwoord natuurlijk :roll:

Maar het niet doen is ook geen optie want dan verhongeren we hier ipv ginder, moeilijke keuze dus.

Tenzij we het aantal mensen laten dalen, dan moet er niet gekozen worden, dan kan er overvloed voor iedereen zijn.

[DannyS]

Dat we zouden verhongeren als we geen soja zouden kweken op platgebrand regenwoud, is een leugen die het aantal inwoners moet laten dalen ten voordele van een racistische bende.
We verhongeren hier ook niet om een mondje meer, integendeel: bij het huidige gebrek aan baby's, komt het er volgens de Europese Commissie op neer het werkende deel van de bevolking op andere manieren groot genoeg te houden. Ze adviseren een combinatie van geschoolde immigranten, levenslang leren, meer werkende vrouwen en meer mensen die na hun pensioengerechtigde leeftijd deeltijds blijven werken.

[Jantje]

Dat we zouden verhongeren als we geen soja zouden kweken op platgebrand regenwoud, is een leugen die het aantal inwoners moet laten dalen ten voordele van een racistische bende.
We verhongeren hier niet om een mondje meer, integendeel: bij het huidige gebrek aan baby's, komt het er volgens de Europese Commissie op neer het werkende deel van de bevolking op andere manieren groot genoeg te houden. Ze adviseren een combinatie van geschoolde immigranten, levenslang leren, meer werkende vrouwen en meer mensen die na hun pensioengerechtigde leeftijd deeltijds blijven werken.

Nee, wij verhongeren idd niet.
We laten andere verhongeren omdat we hun voedsel roven en naar hier transporteren.
Wat je hier post als uitspraak van de EU-commissie is een zuiver economische analize, geen ecologische.

[DannyS]

Je eerste uitspraak is een stelling van Groen!
Je word nog een echte!

[Jantje]

Je eerste uitspraak is een stelling van Groen!
Je word nog een echte!

De dag dat ik voor Groen! stem vergaat de wereld.

[Riksken]

Ik geef ondertussen aan dat jullie me voor 2 mogen tellen.

Ben je zwanger mss.?

[DannyS]

Nee, en als je ondertussen met die hongerstok op de miganten laat meppen zal het ook niet veel uitmaken of die ecologisch of economisch is.

[Winterhamer]

Gezien de natuurverwoesting en vervuiling en de weinige plekken die de dieren nog hebben

ZIJN WE AL VER OVER HET MAXIMUM!

dus dicht die grenzen en remigratie voor de meeste buitenlanders