Lang geleden...

[Percalion]

...was ik Vivanter.

Dat was toen Vivant nog scherp uit de hoek kwam, bijvoorbeeld tegen het Zilverfondsbedrog.
Het was in de periode toen Vivant beklemtoonde dat er regels zouden afgeschaft worden en zaken geliberaliseerd en vereenvoudigd.

Mijn enthousiasme is sterk gedaald toen Vivant zich uitsprak pro dienstencheques (administratieve vereenvoudiging, zegt u?), en mijn enthousiasme werd helemaal de kop in gedrukt bij het lezen van Duchatelets tweede boek.

Ligt het aan mij, of is Vivant echt veranderd van relatief vrijheidslievende veranderingsgezinde partij naar establishmentslievende, onbeduidend kleine wijzigingen voorstellende partij?

Eén van uw eerste wapenfeiten als gecoöpteerd senator, als ik het me goed herinner, betrof een voorstel omtrent wegmarkering in de buurt van scholen. Ik kon me alleszins niet herinneren dat ik zoiets in het programma of het Vivantisch Manifest had gelezen; en het leek me ook niet meteen dat de burgers direct-democratisch zouden kunnen beslissen over dat voorstel...

En ik ben niet de enige die er zo over denkt, als ik zo kijk waar nagenoeg alle ex-leden van Avanti beland zijn.

[1handclapping]

Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ? Ik herinner me discussies met Duchatelet waarbij hij uiteindelijk alle financiële risico's van de "vrije ondernemingen" gewoon op "de staat" wilde afwentelen & tot de conclusie kwam dat wilde zijn systeem werken we een nogal autocratische wereldregering nodig hebben.

Dan liever utopisch anarchist !

[Percalion]

Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ?
Dat was vóór ik libertariër werd, hé. :wink:
Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

[Stratcat]

Dat was vóór ik libertariër werd, hé. :wink:
Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Libertarisme lijkt onverzoenbaar met een een basisinkomen.
Maar daar trek ik mij niets van aan.

[Stratcat]

Het is wel spijtig om vast te stellen dat Vivant voltooid verleden tijd is.

[Dr. Strangelove]

Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken?

[Percalion]

Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken?

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

[Helena]

Dat was vóór ik libertariër werd, hé. :wink:
Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Alle hoop is nog niet verloren, er zijn ook "goede" libertariers zoals de Geo libertijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarism)
De basisinkomenvoorstanders zullen daar zeker Thomas Paine herkennen

de zoekterm is "Geolibertarianism" ik zie niet wat de fout is in de link

[Percalion]

Alle hoop is nog niet verloren, er zijn ook "goede" libertariers zoals de Geo libertijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarism)
De basisinkomenvoorstanders zullen daar zeker Thomas Paine herkennen

de zoekterm is "Geolibertarianism" ik zie niet wat de fout is in de link

Die kende ik al :wink:


Hier is wat een andere goede libertariër daarover te zeggen had:
De Georgistische drogrede (Frank Van Dun) (http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001343.php)

Vermits niemand op rechtmatige wijze eigenaar kan zijn van een stuk grond, heeft niemand het recht grond alsdusdanig te verkopen of te verpachten. Ook dat volgt logisch uit de premissen. Maar het is niet de conclusie die de Georgisten of de heer Costerus willen hebben. Zij stellen nl. dat "de gemeenschap" de rechtmatige eigenaar is van alle grond. Dat die "gemeenschap" de grond al evenmin als wie dan ook gemaakt heeft, is plots irrelevant.

[Helena]

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

Het basisinkomen is hoe dan ook "herverdeling" door solidariteit. De vraag is enkel "wat wensen we en hoe doen we het".
Solidariteit is wat ons menselijk maakt, niet het eigendomsrecht.

[Percalion]

Het basisinkomen is hoe dan ook "herverdeling" door solidariteit. De vraag is enkel "wat wensen we en hoe doen we het".
Solidariteit is wat ons menselijk maakt, niet het eigendomsrecht.

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.

[Praetorian]

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.
Eigendomsrechten evenzeer, met dergelijke platitudes zijn we nog geen ruk verder mee.

[lombas]

Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie.

[Praetorian]

Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie.Je weet toch dat je jezelf nu terugvindt op een mijnenveld met dergelijke uitspraak? Want ik kan eventjes toch wat mechanismen opsommen afkomstig van dat recht die onderdrukkend werken zonder expliciete lichamelijke agressie.

[lombas]

Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat.

[Praetorian]

Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat.
Kan je nog op een meer wereldvreemde wijze de eigen verantwoordelijkheid van de implicaties van jouw ideologie afwijzen?

[lombas]

Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor.

[Praetorian]

Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor.
Mijn excuses in dat geval, er zat een zekere ambiguïteit in die zin.

[Dr. Strangelove]

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.
Ja natuurlijk betaalt iemand dat. Maar een uitgave op kosten van de gemeenschap hoeft niet per definitie een inbreuk op de persoonlijke vrijheid te zijn. Ik weet wel dat mensen niet graag belastingen of sociale zekerheidsbijdragen betalen, maar ik ben er vrij zeker van dat heel veel mensen vrijwillig bereid zijn om belastingen te betalen, mits ze meer controle en inspraak hebben inzake de besteding van dit geld. Er zijn al experimenten in deze trant geweest, zoals de wijkbegrotingen in Porto Allegre.

[Dr. Strangelove]

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.
Géén herverdeling van welvaart beperkt nog veel meer de persoonlijke vrijheid, namelijk de vrijheid van al diegenen die dankzij de herverdelingsmechanismen kansen krijgen die ze niet langer zouden hebben zonder welvaartsherverdeling.

[lombas]

Géén herverdeling van welvaart beperkt nog veel meer de persoonlijke vrijheid, namelijk de vrijheid van al diegenen die dankzij de herverdelingsmechanismen kansen krijgen die ze niet langer zouden hebben zonder welvaartsherverdeling.

Je kunt a priori geen vrijheid hebben als anderen de vrijheid tot dwang hebben.

Je kunt niet vrij van honger zijn, maar wel van de dwang van anderen.

[Dr. Strangelove]

Je kunt a priori geen vrijheid hebben als anderen de vrijheid tot dwang hebben.

Je kunt niet vrij van honger zijn, maar wel van de dwang van anderen.
Wie spreekt hier over dwang?
Als een vrije gemeenschap op een werkelijk democratische manier bij meerderheid beslist om welvaart te herverdelen, en er zijn mensen die zich daar echt niet bij neer willen leggen, dan zijn die mensen vrij om te verhuizen naar de spreekwoordelijke "Libertarische Republiek Bornem".

[lombas]

Democratie vind ik maar niets - het legitimeert ook niets. Ik heb je al eens gezegd dat ik inderdaad een voorstander ben van het stemmen met de voeten principe.

Meer bepaald hier (http://forum.politics.be/showthread.php?t=63378&page=3).

[lombas]

Ik zal nog eens dat breed citaat van Bastiat aanhalen.

D'abord le mot universel cache un grossier sophisme. Il y a en France trente-six millions d'habitants. Pour que le droit de suffrage fût universel, il faudrait qu'il fût reconnu �* trente-six millions d'électeurs. Dans le système le plus large, on ne le reconnaît qu'�* neuf millions. Trois personnes sur quatre sont donc exclues et, qui plus est, elles le sont par cette quatrième. Sur quel principe se fonde cette exclusion? sur le principe de l'Incapacité. Suffrage universel veut dire: suffrage universel des capables. Restent ces questions de fait: quels sont les capables? l'âge, le sexe, les condamnations judiciaires sont-ils les seuls signes auxquels on puisse reconnaître l'incapacité?

Si l'on y regarde de près, on aperçoit bien vite le motif pour lequel le droit de suffrage repose sur la présomption de capacité, le système le plus large ne différant �* cet égard du plus restreint que par l'appréciation des signes auxquels cette capacité peut se reconnaître, ce qui ne constitue pas une différence de principe, mais de degré.

Ce motif, c'est que l'électeur ne stipule pas pour lui, mais pour tout le monde.

Si, comme le prétendent les républicains de la teinte grecque et romaine, le droit de suffrage nous était échu avec la vie, il serait inique aux adultes d'empêcher les femmes et les enfants de voter. Pourquoi les empêche-t-on? Parce qu'on les présume incapables. Et pourquoi l'Incapacité est-elle un motif d'exclusion? Parce que l'électeur ne recueille pas seul la responsabilité de son vote; parce que chaque vote engage et affecte la communauté tout entière; parce que la communauté a bien le droit d'exiger quelques garanties, quant aux actes d'où dépendent son bien-être et son existence.

[Dr. Strangelove]

Ik zal nog eens dat breed citaat van Bastiat aanhalen.

D'abord le mot universel cache un grossier sophisme. Il y a en France trente-six millions d'habitants. Pour que le droit de suffrage fût universel, il faudrait qu'il fût reconnu �* trente-six millions d'électeurs. Dans le système le plus large, on ne le reconnaît qu'�* neuf millions. Trois personnes sur quatre sont donc exclues et, qui plus est, elles le sont par cette quatrième. Sur quel principe se fonde cette exclusion? sur le principe de l'Incapacité. Suffrage universel veut dire: suffrage universel des capables. Restent ces questions de fait: quels sont les capables? l'âge, le sexe, les condamnations judiciaires sont-ils les seuls signes auxquels on puisse reconnaître l'incapacité?

Si l'on y regarde de près, on aperçoit bien vite le motif pour lequel le droit de suffrage repose sur la présomption de capacité, le système le plus large ne différant �* cet égard du plus restreint que par l'appréciation des signes auxquels cette capacité peut se reconnaître, ce qui ne constitue pas une différence de principe, mais de degré.

Ce motif, c'est que l'électeur ne stipule pas pour lui, mais pour tout le monde.

Si, comme le prétendent les républicains de la teinte grecque et romaine, le droit de suffrage nous était échu avec la vie, il serait inique aux adultes d'empêcher les femmes et les enfants de voter. Pourquoi les empêche-t-on? Parce qu'on les présume incapables. Et pourquoi l'Incapacité est-elle un motif d'exclusion? Parce que l'électeur ne recueille pas seul la responsabilité de son vote; parce que chaque vote engage et affecte la communauté tout entière; parce que la communauté a bien le droit d'exiger quelques garanties, quant aux actes d'où dépendent son bien-être et son existence.
Wat bedoel je met dit citaat Lombas? Ben je een voorstander van stemrecht voor kinderen, of wil je juist het stemrecht beperken op basis van "capaciteit".

Dat elke stem de gemeenschap als geheel affecteert daar ga ik mee akkoord. Maar over de implicaties hiervan kan men discussieren.

[Percalion]

Ja natuurlijk betaalt iemand dat. Maar een uitgave op kosten van de gemeenschap hoeft niet per definitie een inbreuk op de persoonlijke vrijheid te zijn. Ik weet wel dat mensen niet graag belastingen of sociale zekerheidsbijdragen betalen, maar ik ben er vrij zeker van dat heel veel mensen vrijwillig bereid zijn om belastingen te betalen, mits ze meer controle en inspraak hebben inzake de besteding van dit geld. Er zijn al experimenten in deze trant geweest, zoals de wijkbegrotingen in Porto Allegre.

Als een belasting vrijwillig is, is ze niet langer een belasting... Ik denk dat redelijk veel mensen inderdaad vrijwillig de S.Z. zouden willen financieren. Op dat ogenblik vervallen alle libertarische kritieken op de S.Z. uiteraard; het is dan een private charity-organisatie of een verzekeringsmaatschappij of een mutualiteit.

Het lijkt me vrij evident dat mensen liever betalen als ze akkoord gaan met de besteding van hun geld - dat is net de simpele logica van zelf kunnen beslissen over je geld. De beste methode om meer controle en inspraak toe te kennen is simpelweg om het vrijwillig te maken. Geen vertrouwen in de organisatie? Niet betalen.


Géén herverdeling van welvaart beperkt nog veel meer de persoonlijke vrijheid, namelijk de vrijheid van al diegenen die dankzij de herverdelingsmechanismen kansen krijgen die ze niet langer zouden hebben zonder welvaartsherverdeling.


Die kansen lijken me anders redelijk beperkt, als we kijken naar de drop-outs in ons onderwijssysteem, de werklozen die door de minimumlonen geen job vinden, de langdurig werklozen die gaandeweg alle vaardigheden afleren die nodig zijn om een job te vinden, de wetten die mensen verbieden om de een of andere job uit te oefenen (vestigingswetten, waar Unizo zo van houdt), en natuurlijk alle regels, vergunningen... kortom, red tape die onnoemelijke barrières opwerpt voor wie niet ervaren is in het taalgebruik van de ambtenaren. Het is het herverdelingssysteem, en het bijhorende financieringsmechanisme, dat zorgt voor de befaamde werkloosheidsval, enzoverder.

[Percalion]

Wie spreekt hier over dwang?
Als een vrije gemeenschap op een werkelijk democratische manier bij meerderheid beslist om welvaart te herverdelen, en er zijn mensen die zich daar echt niet bij neer willen leggen, dan zijn die mensen vrij om te verhuizen naar de spreekwoordelijke "Libertarische Republiek Bornem".

Ik zie niet in waarom iemand het recht zou hebben om mijn welvaart te herverdelen buiten mijn wil om; dus ik zie ook niet echt in waarom ik dan maar zou moeten opkrassen. Natuurlijk is de kans groot dat ik dat doe, uit pragmatische overwegingen, maar dat iemand een kogelvrij vest kan kopen wil nog niet zeggen dat ik zomaar op straat mensen mag beschieten, om het eens met een wilde vergelijking te zeggen.
Er is volgens mij geen reden waarom ik een aanspraak zou kunnen maken op jouw vermogen, of jij op het mijne.

[lombas]

Wat bedoel je met dit citaat Lombas? Ben je een voorstander van stemrecht voor kinderen, of wil je juist het stemrecht beperken op basis van "capaciteit".

Dat elke stem de gemeenschap als geheel affecteert daar ga ik mee akkoord. Maar over de implicaties hiervan kan men discussieren.

Ik ben niet zo'n democraat, in voor -of tegenzin, ik zei het al - in tegenstelling tot Bastiat zelf, die hier wat ironisch bezig is maar zelf wel een voorstander was van vrouwenstemrecht.

Wat ik bedoel, is wat je opmerkt. Je moet jezelf de vraag durven stellen waar de suprematie van de democratie ligt. De vraag die daar nauw verwant aan is, is "En wat mag die democratie dan allemaal doen?" Confer Percalion's twee bovenstaande posts.

[Percalion]

Mocht de staat enkel kunnen beslissen over de vraag of we de week op maandag, dan wel op zondag laten beginnen, dan zou de vraag naar de ideale staatsvorm een beetje belachelijk zijn, zei een zekere rechtsfilosoof me ooit.

[Dr. Strangelove]

Als een belasting vrijwillig is, is ze niet langer een belasting... Ik denk dat redelijk veel mensen inderdaad vrijwillig de S.Z. zouden willen financieren. Op dat ogenblik vervallen alle libertarische kritieken op de S.Z. uiteraard; het is dan een private charity-organisatie of een verzekeringsmaatschappij of een mutualiteit.

Het lijkt me vrij evident dat mensen liever betalen als ze akkoord gaan met de besteding van hun geld - dat is net de simpele logica van zelf kunnen beslissen over je geld. De beste methode om meer controle en inspraak toe te kennen is simpelweg om het vrijwillig te maken. Geen vertrouwen in de organisatie? Niet betalen.


De sociale zekerheid, in welke vorm ook, kan nooit een verzekeringsmaatschappij zijn, het is immers niet de bedoeling om winstgevend te zijn.

Het lijkt mij dan weer logisch dat je op voorhand je geld ter beschikking stelt van de gemeenschap, waarna democratisch wordt beslist hoe het geld zal worden besteed, en dat je niet moet terugkrabbelen als je in de minderheid wordt gesteld. Wat zou anders de zin zijn van een democratisch besluitvormingsproces als wat gestemd is enkel van toepassing zou zijn op diegenen die voor stemden? Een dergelijk democratie �* la carte zou nooit overleven. Free riders weet je wel.


Die kansen lijken me anders redelijk beperkt, als we kijken naar de drop-outs in ons onderwijssysteem, de werklozen die door de minimumlonen geen job vinden, de langdurig werklozen die gaandeweg alle vaardigheden afleren die nodig zijn om een job te vinden, de wetten die mensen verbieden om de een of andere job uit te oefenen (vestigingswetten, waar Unizo zo van houdt), en natuurlijk alle regels, vergunningen... kortom, red tape die onnoemelijke barrières opwerpt voor wie niet ervaren is in het taalgebruik van de ambtenaren. Het is het herverdelingssysteem, en het bijhorende financieringsmechanisme, dat zorgt voor de befaamde werkloosheidsval, enzoverder.
Och, maar ik ben het eens met al deze kritieken op de huidige vorm die de "welvaartsstaat" heeft aangenomen.

Maar veel van de klassiek-liberale antwoorden op deze problemen kunnen mij niet bekoren. Als je de minimumlonen afschaft, dan vergroot je juist de werkloosheidsval. Deze zou men kunnen verkleinen door de minimumlonen juist te verhogen, niet af te schaffen.
De andere optie is natuurlijk om de werkloosheidsuitkeringen te verlagen. Maar de koopkracht van uitkeringstrekkers is nu al stukken lage rdan in de jaren '70, en het wordt steeds erger door de stijging van de huurprijzen. Voor een werkloze alleenstaande is het niet abnormaal om 2/3 van zijn inkomen aan wonen te moeten spenderen. Een verlaging van de uitkeringen, of een beperking in de tijd, zou enkel heel wat mensen die nu op de rand van de armoede balanceren, definitief in de armoede duwen.

En in ieder geval, als we willen hervormen, niet afbreken, dan zijn er nog steeds opties genoeg. Er kan zeer veel bespaard worden op werkingskosten bvb als we kiezen voor een algemeen systeem zoals het basisinkomen.

[Dr. Strangelove]

Ik zie niet in waarom iemand het recht zou hebben om mijn welvaart te herverdelen buiten mijn wil om; dus ik zie ook niet echt in waarom ik dan maar zou moeten opkrassen. Natuurlijk is de kans groot dat ik dat doe, uit pragmatische overwegingen, maar dat iemand een kogelvrij vest kan kopen wil nog niet zeggen dat ik zomaar op straat mensen mag beschieten, om het eens met een wilde vergelijking te zeggen.
Er is volgens mij geen reden waarom ik een aanspraak zou kunnen maken op jouw vermogen, of jij op het mijne.
Ik maak geen aanspraak op jouw vermogen, noch jij op mijn metaforisch fortuin. Ik wil ook nemand verplichten om "op te krassen". Maar ook een aartsindividulaist kan toch aanvaarden dat een gemeenschap, mits deze op een democratische manier tot stand is gekomen en wordt gecontroleerd, in zekere mate het recht heeft om de leden van de gemeenschap enkele gemeenschappelijke normen te laten naleven. Je kan tegen dwang en onderdrukking zijn, tegen het legalisme, en voor individuele ontplooing en zelfexpressie, en toch geen "savage heureux" willen worden. Herverdeling van welvaart is volgens mij een kenmerk van een beschaafde samenleving, en heeft een positief nut voor iedereen. Indien de ontsporingen en de perversies kunne worden aangepakt, en het paternalisme kan worden vermeden, dan zie ik niet in waarom ik zou moeten vertrouwen op "charity". Liefdadigheid biedt nooit structurele oplossingen, en als je de sociale zekerheid al verwijt dat die de bestaande situatie bestendigt, dan geldt dit dubbel voor charity organisations.

[Dr. Strangelove]

Ik zie niet in waarom iemand het recht zou hebben om mijn welvaart te herverdelen buiten mijn wil om; dus ik zie ook niet echt in waarom ik dan maar zou moeten opkrassen. Natuurlijk is de kans groot dat ik dat doe, uit pragmatische overwegingen, maar dat iemand een kogelvrij vest kan kopen wil nog niet zeggen dat ik zomaar op straat mensen mag beschieten, om het eens met een wilde vergelijking te zeggen.
Er is volgens mij geen reden waarom ik een aanspraak zou kunnen maken op jouw vermogen, of jij op het mijne.
Ik maak geen aanspraak op jouw vermogen, noch jij op mijn metaforisch fortuin. Ik wil ook niemand verplichten om "op te krassen". Maar ook een aartsindividulaist kan toch aanvaarden dat een gemeenschap, mits deze op een democratische manier tot stand is gekomen en wordt gecontroleerd, in zekere mate het recht heeft om de leden van de gemeenschap enkele gemeenschappelijke normen te laten naleven? Je kan tegen dwang en onderdrukking zijn, tegen het legalisme, en voor individuele ontplooing en zelfexpressie, en toch geen "savage heureux" willen worden. Herverdeling van welvaart is volgens mij een kenmerk van een beschaafde samenleving, en heeft een positief nut voor iedereen. Indien de ontsporingen en de perversies kunnen worden aangepakt, en het paternalisme kan worden vermeden, dan zie ik niet in waarom ik zou moeten vertrouwen op "charity". Liefdadigheid biedt nooit structurele oplossingen, en als je de sociale zekerheid al verwijt dat die de bestaande situatie bestendigt, dan geldt dit dubbel voor charity organisations.

[lombas]

De werkloosheidscijfers van Brunei, Denemarken, Hong Kong, Liechtenstein, Noorwegen, Qatar en Singapore al eens bekeken? De levensstandaard en de koopkracht?

[lombas]

Moeten we liefdadigheidsorganisaties iets verwijten? Wie heeft de inwoners van New Orleans eten gegeven? FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?

Wie heeft nadien zijn geld maar geïnvesteerd in waardeloze (en overdadige) trailerparken in plaats van in een duurzame heropbouw? Vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld, of FEMA?

Zeg, en die nog grotere ramp in Galveston in 1900, wie heeft dat allemaal opgelost? Proto-FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?

[Dr. Strangelove]

Ik ben niet zo'n democraat, in voor -of tegenzin, ik zei het al - in tegenstelling tot Bastiat zelf, die hier wat ironisch bezig is maar zelf wel een voorstander was van vrouwenstemrecht.

Wat ik bedoel, is wat je opmerkt. Je moet jezelf de vraag durven stellen waar de suprematie van de democratie ligt. De vraag die daar nauw verwant aan is, is "En wat mag die democratie dan allemaal doen?" Confer Percalion's twee bovenstaande posts.
Ja, wat mag die democratie allemaal doen? Dat is inderdaad een heel goede vraag.

Wel, ik vind dus dat de democratie mag belastingen opleggen om noodzakelijke overheidsfuncties te betalen en aan welvaartsherverdeling mag doen. Veel libertairen vinden dat dit niet mag, dat weet ik. Maar ik ben niet principieel tegen belastingen. Wel tegen de wijze waarop in onze huidige samenleving de belastingen worden geïnd, en dan vooral de overbelasting van arbeid. Ik ben ook tegen veel zaken waaraan belastingsgeld wordt besteed: aan propaganda voor politieke partijen, aan subsidies voor landbouwoverschotten en cadeautjes voor bedrijven met goede lobbyisten, aan nuttelooze bureaucratie, aan zinloze regelgeving zonder maatschappelijk nut, aan religieus geïnspireerd onderwijs en de lonen van religieuzen, aan nutteloze bestuursniveaus en hun schimmige "projecten",...

Wat de democratie in ieder geval niet mag doen is zich moeien met privé-zaken. De democatie mag de burger niet bespioneren, niet betuttelen, niet te veel willen "beschermen tegen zichzelf". De democratie mag de "overheid" niet doen ontaarden in een politiek-administratieve kaste die in de eerste plaats haar deelbelangen nastreeft. De democratie mag niet "democratisch beslissen" om een minderheid of een enkeling te onderdrukken of te discrimineren.

Om het met een boutade te zeggen: een club mag mij lidgeld vragen, en ik vind het maar normaal dat dit lidgeld in verhouding met mijn inkomen is. Bij een democratische meederhiedsbeslissing over de besteding van het geld, zal ik mij neerleggen.
Maar geen enkele meerderheidsstemming heeft de legitimiteit om mij iets te doen denken, of om mij te verplichten het met iets eens te zijn, of te doen stoppen met iets te zeggen.

[Dr. Strangelove]

De werkloosheidscijfers van Brunei, Denemarken, Hong Kong, Liechtenstein, Noorwegen, Qatar en Singapore al eens bekeken? De levensstandaard en de koopkracht?
In Denemarken zijn de werkloosheidsuitkeringen inderdaad beperkt in de tijd, maar:
-de uitkeringen zijn er bijna 2 maal zo hoog als hier
-studenten krijgen er een studieloon
-de herscholings- en vormingscursussen zijn van een veel hoger niveau dan hier
-de belastingsdruk is in Denemarken meer dan 50%, meer dan in België

[lombas]

Ja, wat mag die democratie allemaal doen? Dat is inderdaad een heel goede vraag.

Wel, ik vind dus dat de democratie mag belastingen opleggen om noodzakelijke overheidsfuncties te betalen en aan welvaartsherverdeling mag doen. Veel libertairen vinden dat dit niet mag, dat weet ik. Maar ik ben niet principieel tegen belastingen. Wel tegen de wijze waarop in onze huidige samenleving de belastingen worden geïnd, en dan vooral de overbelasting van arbeid. Ik ben ook tegen veel zaken waaraan belastingsgeld wordt besteed: aan propaganda voor politieke partijen, aan subsidies voor landbouwoverschotten en cadeautjes voor bedrijven met goede lobbyisten, aan nuttelooze bureaucratie, aan zinloze regelgeving zonder maatschappelijk nut, aan religieus geïnspireerd onderwijs en de lonen van religieuzen, aan nutteloze bestuursniveaus en hun schimmige "projecten",...

Ik ben principieel wel tegen belastingen, maar ik heb geen principes. Zoals ik elders vandaag schreef: "Altijd alles opdringen, houd daar toch eens mee op. Het is niet omdat jij of jij dat tof vindt, dat ik er in mee moet gaan. Wat ik verwacht is dat ik veilig de deur uit kan, dat ik een weg heb om ergens naartoe te gaan en dat verre landen met hun fikken van die deur en die wegen afblijven. Dát is "staat"."


Wat de democratie in ieder geval niet mag doen is zich moeien met privé-zaken. De democatie mag de burger niet bespioneren, niet betuttelen, niet te veel willen "beschermen tegen zichzelf". De democratie mag de "overheid" niet doen ontaarden in een politiek-administratieve kaste die in de eerste plaats haar deelbelangen nastreeft. De democratie mag niet "democraisch beslissen" om een minderheid of een enkeling te onderdrukken of te discrimineren.

Volledig mee akkoord, ja.


Om het met een boutade te zeggen: een club mag mij lidgeld vragen, en ik vind het maar normaal dat dit lidgeld in verhouding met mijn inkomen is. Bij een democratische meederhiedsbeslissing over de besteding van het geld, zal ik mij neerleggen.
Maar geen enkele meerderheidsstemming heeft de legitimiteit om mij iets te doen denken, of om mij te verplichten het met iets eens te zijn, of te doen stoppen met iets te zeggen.

De vraag is welke club je dan enige legitimiteit geeft. Zoals Bastiat ergens schrijft, is de contracttheorie van Rousseau voor sommigen wel de klok die een nieuw era inluidt, voor Bastiat en mij loopt die klok eeuwen achter.

De gehele idee achter een club is dat je lidgeld betaalt als je er lid van wilt worden. Er is dus altijd een a priori toestemming. Ik heb mij al veel afgevraagd hoe je zoiets kunt combineren met statische staten (!), en de enige uitweg die ik telkens zie is een panarchisch model: maak de staten dynamisch, en maak ze veel opener en directer. De vraag is dan wat al die interne staatjes beschermt, en dan ga je op weg naar een soort grote confederatie waarbinnen zich allerlei staatjes met een eigen gedachtegoed bevinden.

[lombas]

In Denemarken zijn de werkloosheidsuitkeringen inderdaad beperkt in de tijd, maar:
-de uitkeringen zijn er bijna 2 maal zo hoog als hier
-studenten krijgen er een studieloon
-de herscholings- en vormingscursussen zijn van een veel hoger niveau dan hier
-de belastingsdruk is in Denemarken meer dan 50%, meer dan in België

Ik had het over minimumlonen. In Denemarken zijn geen minimumlonen.

[Dr. Strangelove]

Moeten we liefdadigheidsorganisaties iets verwijten? Wie heeft de inwoners van New Orleans eten gegeven? FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?

Wie heeft nadien zijn geld maar geïnvesteerd in waardeloze (en overdadige) trailerparken in plaats van in een duurzame heropbouw? Vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld, of FEMA?

Zeg, en die nog grotere ramp in Galveston in 1900, wie heeft dat allemaal opgelost? Proto-FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?
Het feit dat FEMA niet goed werkt is geen bewijs dat private liefdadigheid beter zou werken.

En ik verwijt de vrijwilligers helemaal niets. Maar sommige zaken moet je structureel aanpakken.

[lombas]

Het feit dat FEMA niet goed werkt is geen bewijs dat private liefdadigheid beter zou werken.

En ik verwijt de vrijwilligers helemaal niets. Maar sommige zaken moet je structureel aanpakken.

Neen, je begrijpt het punt niet. Dit is geen theoretisch verhaaltje. Het zijn wel degelijk (oa anarchistische) organisaties die er voor gezorgd hebben dat mensen daar eten hadden.

Het is geen louter bewijs, het is een feit. Net zoals het feit dat FEMA niet werkt een bewijs vormt voor het falen van een gigantische organisatie die niets beter te doen had dan jaren lang plannetjes te maken.

[Dr. Strangelove]

Ik had het over minimumlonen. In Denemarken zijn geen minimumlonen.
Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.

En hoedanook, ik ben gewoon niet in staat om in te zien wat er nu zo goed zou zijn aan mensen die tegen uiterst lage lonen werken. Waarom zouden we "working poor" creëren, mensen die zelfs met hun loon soms dakloos kunnen zijn, omdat hun loon niet hoog genoeg is om huur te betalen, zoals in de VS?
En waarom zouden we de koopkracht van de armsten verlagen? Dat is zowel onethisch als economisch onverstandig.

De enige reden die ik kan bedenken waarom sommigen zo tegen minimumlonen zijn, is dat deze een verstoring zijn van het heilig schema van de vrije markt, van vraag en aanbod van arbeid en lonen.

Klassiek economen zeggen dan: als de waarde onder een bepaald niveau zakt, dan is dit nog steeds de werkelijke waarde van die arbeid, en dus het "juiste loon". Als je je een minimumloon invoert, dan worden die extra jobs gewoon niet gecreëerd.

Nu, dit vind ik totaal niet erg.
Ten eerste geloof ik niet dat een loon bepaald via vraag en aanbod op de "vrije markt" een juiste weerspiegeling is van de werkelijke waarde van arbeid.
(Niet dat ik in Ricardo's arbeiswaardetheorie geloof, daar scheelt ook iets mee, dat weet ik wel).
Het is eerder een weerspiegeling van krachtsverhoudingen.

Ten tweede, ik wil geen jobs creëren om ze te creëren, de groei van de economie of de productiviteitsgraad is niet mijn fetish. Ik wil de werkloosheid bestrijden, maar niet door werklozen eender welk rotjobje te doen aannemen. Ik wil dat iedereen een waardige job zou kunnen vinden, in overeenstemming met zijn of haar persoonlijke talenten en ambities, tegen een valabel loon.

[Percalion]

Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.

En hoedanook, ik ben gewoon niet in staat om in te zien wat er nu zo goed zou zijn aan mensen die tegen uiterst lage lonen werken. Waarom zouden we "working poor" creëren, mensen die zelfs met hun loon soms dakloos kunnen zijn, omdat hun loon niet hoog genoeg is om huur te betalen, zoals in de VS?
En waarom zouden we de koopkracht van de armsten verlagen? Dat is zowel onethisch als economisch onverstandig.

De enige reden die ik kan bedenken waarom sommigen zo tegen minimumlonen zijn, is dat deze een verstoring zijn van het heilig schema van de vrije markt, van vraag en aanbod van arbeid en lonen.

Klassiek economen zeggen dan: als de waarde onder een bepaald niveau zakt, dan is dit nog steeds de werkelijke waarde van die arbeid, en dus het "juiste loon". Als je je een minimumloon invoert, dan worden die extra jobs gewoon niet gecreëerd.

Nu, dit vind ik totaal niet erg.
Ten eerste geloof ik niet dat een loon bepaald via vraag en aanbod op de "vrije markt" een juiste weerspiegeling is van de werkelijke waarde van arbeid.
(Niet dat ik in Ricardo's arbeiswaardetheorie geloof, daar scheelt ook iets mee, dat weet ik wel).
Het is eerder een weerspiegeling van krachtsverhoudingen.

Ten tweede, ik wil geen jobs creëren om ze te creëren, de groei van de economie of de productiviteitsgraad is niet mijn fetish. Ik wil de werkloosheid bestrijden, maar niet door werklozen eender welk rotjobje te doen aannemen. Ik wil dat iedereen een waardige job zou kunnen vinden, in overeenstemming met zijn of haar persoonlijke talenten en ambities, tegen een valabel loon.

Kun je dat van die krachtsverhoudingen toelichten?

[Dr. Strangelove]

Ik ben principieel wel tegen belastingen, maar ik heb geen principes. Zoals ik elders vandaag schreef: "Altijd alles opdringen, houd daar toch eens mee op. Het is niet omdat jij of jij dat tof vindt, dat ik er in mee moet gaan. Wat ik verwacht is dat ik veilig de deur uit kan, dat ik een weg heb om ergens naartoe te gaan en dat verre landen met hun fikken van die deur en die wegen afblijven. Dát is "staat"."



Volledig mee akkoord, ja.



De vraag is welke club je dan enige legitimiteit geeft. Zoals Bastiat ergens schrijft, is de contracttheorie van Rousseau voor sommigen wel de klok die een nieuw era inluidt, voor Bastiat en mij loopt die klok eeuwen achter.

De gehele idee achter een club is dat je lidgeld betaalt als je er lid van wilt worden. Er is dus altijd een a priori toestemming. Ik heb mij al veel afgevraagd hoe je zoiets kunt combineren met statische staten (!), en de enige uitweg die ik telkens zie is een panarchisch model: maak de staten dynamisch, en maak ze veel opener en directer. De vraag is dan wat al die interne staatjes beschermt, en dan ga je op weg naar een soort grote confederatie waarbinnen zich allerlei staatjes met een eigen gedachtegoed bevinden.
Inderdaad, het lidmaatschap van de club, het "burgerschap" als je wilt, dat is ook een interessante kwestie.

Persoonlijk zie ik dit burgerschap niet als een automatisme, of iets dat je meekrijgt via je genen, of ontleent aan één of andere etnische categorisatie op basis van taal of religie of iets anders. Een burgerschap volgens het "volk"-concept is oncombineerbaar met mijn visie, omdat dit burgerschap per definitie niet op vrijwillige basis.

Het sociaal contract vind ik als concept enkel bruikbaar als we dit concreet toepassen, en niet ergens in een mytisch verleden plaatsen. Ik ben niet gebonden door de daden van een hypothetische voorouder.
Ik zou het sociaal contract op een meer beperkte wijze definiëren, namelijk als de voorwaarden en wederzijdse commitments verbonden aan het burgerschap. Dit "sociaal contact" is open voor voortdurende heronderhandeling, via het democratische proces en het maatschappelijke debat.

[Dr. Strangelove]

Neen, je begrijpt het punt niet. Dit is geen theoretisch verhaaltje. Het zijn wel degelijk (oa anarchistische) organisaties die er voor gezorgd hebben dat mensen daar eten hadden.

Het is geen louter bewijs, het is een feit. Net zoals het feit dat FEMA niet werkt een bewijs vormt voor het falen van een gigantische organisatie die niets beter te doen had dan jaren lang plannetjes te maken.
Maar ik twijfel niet aan de bewonderenswaardige inzet van dergelijke vrijwilligersorganistaies.
Ik twijfel aan de mogelijkheid om zonder een goed uitgebouwde en efficiënte overheidsinstantie een dergelijke natuurramp op te angen. Het gaat hier niet allen over eten geven aan mensen, maar ook over planning, constructie van dijken, een deugdelijk evacuatieplan, een waarschuwingssysteem.

[lombas]

Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.


Ik denk niet dat je in Brunei al te veel moet gaan zeuren over een werkloosheidsuitkering.

[Percalion]

Het lijkt mij dan weer logisch dat je op voorhand je geld ter beschikking stelt van de gemeenschap, waarna democratisch wordt beslist hoe het geld zal worden besteed, en dat je niet moet terugkrabbelen als je in de minderheid wordt gesteld. Wat zou anders de zin zijn van een democratisch besluitvormingsproces als wat gestemd is enkel van toepassing zou zijn op diegenen die voor stemden? Een dergelijk democratie �* la carte zou nooit overleven. Free riders weet je wel.

Het lijkt me helemaal niét logisch dat ik mijn geld, mijn have en goed ter beschikking stel van "de gemeenschap" (wélke gemeenschap? wat heeft ze gemeenschappelijk? waarom dié gemeenschap en niet een andere? wie is er lid van die gemeenschap? wie bepaalt wie er tot die gemeenschap behoort? ... ).

Een democratisch besluitvormingsproces kan enkel legitiem zijn indien de mogelijkheid bestaat om je terug te trekken uit het hele systeem. Het besluitvormingsproces van eender welke vereniging (jeugdbeweging, vakbond, ...) mag zijn wat het wil; het is legitiem zolang niemand gedwongen wordt om toe te treden tot die organisatie. Een kaartersclub kan gerust de regel uitvaardigen dat alle beslissingen met 3/4de meerderheid genomen worden; niemand is verplicht om tot die club toe te treden en wie niet akkoord gaat, kan een andere kaartersclub zoeken.

Er is echter geen reden waarom ik zou moeten verhuizen omdat ik niet akkoord ga met het besluitvormingsproces van mijn staat. Dat zou namelijk impliceren dat de staat op één of andere manier a priori het recht heeft om over mij te heersen zolang ik op "haar" grondgebied vertoef. Maar dat is net wat ik in vraag stel.



Och, maar ik ben het eens met al deze kritieken op de huidige vorm die de "welvaartsstaat" heeft aangenomen.

Maar veel van de klassiek-liberale antwoorden op deze problemen kunnen mij niet bekoren. Als je de minimumlonen afschaft, dan vergroot je juist de werkloosheidsval. Deze zou men kunnen verkleinen door de minimumlonen juist te verhogen, niet af te schaffen.

Dan heb je het aantal mensen dat vruchteloos een job zoekt verhoogd.


De andere optie is natuurlijk om de werkloosheidsuitkeringen te verlagen. Maar de koopkracht van uitkeringstrekkers is nu al stukken lage rdan in de jaren '70, en het wordt steeds erger door de stijging van de huurprijzen. Voor een werkloze alleenstaande is het niet abnormaal om 2/3 van zijn inkomen aan wonen te moeten spenderen. Een verlaging van de uitkeringen, of een beperking in de tijd, zou enkel heel wat mensen die nu op de rand van de armoede balanceren, definitief in de armoede duwen.

De stijging van de levensduurte komt niet uit de lucht vallen en heeft alles te maken met de stijging van de geldhoeveelheid - en die geldhoeveelheid zou dan weer niet kunnen groeien mocht er geen overheid zijn, of quasi-overheid in ons geval, die de geldkraan laat openstaan.


Mochten minimumlonen werkelijk iets verbeteren aan het lot van de werknemers, waarom dan zo bescheiden doen met die 1000 euro? Laat ons dan 2000 of 3000 euro eisen en iederéén gelukkig maken...

[Percalion]

Maar ik twijfel niet aan de bewonderenswaardige inzet van dergelijke vrijwilligersorganistaies.
Ik twijfel aan de mogelijkheid om zonder een goed uitgebouwde en efficiënte overheidsinstantie een dergelijke natuurramp op te angen. Het gaat hier niet allen over eten geven aan mensen, maar ook over planning, constructie van dijken, een deugdelijk evacuatieplan, een waarschuwingssysteem.

Ik twijfel aan de mogelijkheid om mét een overheidsinstantie zulke rampen op te vangen.

De dijken waren nota bene in handen van de overheid. In het hele Katrina-verhaal komt als enige constante het falen van overheidsdiensten bovendrijven.

De eerste organisatie die terug actief was na de ramp was Wal-Mart. Het was dan nog dagen wachten vooraleer de eerste overheidsdienst terug openging.

[Dr. Strangelove]

Kun je dat van die krachtsverhoudingen toelichten?
Ik zal mijn best doen, ik ben geen econoom.

Wat ik bedole is dat de lonen sterk beïnvloed worden door de sterktes en zwaktes van de voornaamste actoren/factoren.

De "werkgevers" hebben het voordeel dat ze op zich meer macht hebben , meer directe invloed, en door hun gemiddelid hoger opleidingsniveau ook een beter toegang tot informatie. Ze zijn ook mobieler en minder beperkt door landsgrenzen.

"Werknemers" kunnen de krachtsverhoudingen in hun voordeel doen kantelen door de macht van het getal, door zich te organiseren, de syndicale vrijheden te verankeren in de wetgeving, via vakbondsvorming informatie te verstrekken aan leden,...

In de verschillende landen van de wereld zijn er grote verschillen in netto-lonen, en dat valt vooral te verklaren door het verschil in de krachtsverhoudingen tussen "patroons en arbeiders" in die landen, denk ik.

[Dr. Strangelove]

Ik denk niet dat je in Brunei al te veel moet gaan zeuren over een werkloosheidsuitkering.
Ik weet niet veel over Brunei, maar ik weet dat het een mini-oliestaatje is, zoals Koeweit. In veel van dergelijke landen is er juist een zeer hoge graad van sociale bescherming, die niet wordt betaald met belastingsgeld, maar met rente van de olie-export.
Er bestaan een politiek-economische theorie die zegt dat dit zeer anti-democratisch is, want een land dat geen belastingen nodig heeft, voelt ook niet de noodzaak om zijn burgers inspraak te geven. Daarom zijn alle rijke olie-exporterende landen dictaturen (met uitzondering van Noorwegen).

[Dr. Strangelove]

dubbel

[Percalion]

Ik zal mijn best doen, ik ben geen econoom.

Wat ik bedole is dat de lonen sterk beïnvloed worden door de sterktes en zwaktes van de voornaamste actoren/factoren.

De "werkgevers" hebben het voordeel dat ze op zich meer macht hebben , meer directe invloed, en door hun gemiddelid hoger opleidingsniveau ook een beter toegang tot informatie. Ze zijn ook mobieler en minder beperkt door landsgrenzen.

"Werknemers" kunnen de krachtsverhoudingen in hun voordeel doen kantelen door de macht van het getal, door zich te organiseren, de syndicale vrijheden te verankeren in de wetgeving, via vakbondsvorming informatie te verstrekken aan leden,...

In de verschillende landen van de wereld zijn er grote verschillen in netto-lonen, en dat valt vooral te verklaren door het verschil in de krachtsverhoudingen tussen "patroons en arbeiders" in die landen, denk ik.

Ik dacht dat je zoiets bedoelde, ik was niet zeker.

Volgens mij is de verklaring van die verschillen in reële lonen te zoeken in verschillende mate van kapitaalsaccumulatie (en dus bijhorende productiviteit). Je kan er niet omheen dat de Amerikaanse lonen stukken hoger liggen dan de onze, bijvoorbeeld: nochtans staan vakbonden ginds een stuk minder sterk. Hoe hoger de productiviteit, hoe hoger de reële lonen. Als het niet is via loonsverhogingen, dan is het onrechtstreeks via prijsverlagingen.

De winsthonger van de kapitalisten en de nood van werknemers om een job te vinden zijn trouwens allebei irrelevant voor de loonhoogte. Veronderstel dat iemand zo goedkoop mogelijk een schilderij wil, maar er is een andere bieder die ook zo goedkoop mogelijk een schilderij wil. Ze zullen de prijs van dat schilderij niet naar omlaag jagen, maar naar omhoog. Hoe meer bieders, hoe hoger die prijs uiteindelijk zal zijn, tot degene met de hoogste bereidheid om te betalen het schilderij meeneemt naar huis. Nochtans willen alle bieders zo weinig mogelijk betalen; maar hun gierigheid is nu eenmaal niet relevant.
Omgekeerd: veronderstel iemand die zijn auto kwijtwil omdat hij verhuisd is naar een appartement zonder garage. Die auto is hem tot last, hij wil er zo snel mogelijk vanaf en is bereid om eender welk bod te aanvaarden. Maar er komen vijf mensen opdagen die zijn auto willen kopen, en ze bieden uiteindelijk tot een bepaald bedrag. De verkoper had zijn auto misschien wel gratis willen weggeven omdat hij er eenmaal vanaf moest, maar dat is nu eenmaal niet relevant in de prijsvorming. (de voorbeelden komen min of meer uit Reisman, Capitalism).

Dat werknemers moeten werken of verhongeren en dat werkgevers zo weinig mogelijk willen betalen is compleet irrelevant voor de hoogte van de lonen; het verandert niets aan het feit dat een werkgever een vraag naar arbeid heeft en een arbeider een aanbod en dat er dus wetten van vraag en aanbod spelen.

De broodconsument wil ook zo weinig mogelijk betalen voor zijn brood; de bakker daarentegen moet wel zijn brood verkopen, anders beschimmelt het. Nochtans worden prijzen van brood niet bepaald door krachtsverhoudingen maar door vraag en aanbod.

[Percalion]

Ik weet niet veel over Brunei, maar ik weet dat het een mini-oliestaatje is, zoals Koeweit. In veel van dergelijke landen is er juist een zeer hoge graad van sociale bescherming, die niet wordt betaald met belastingsgeld, maar met rente van de olie-export.
Er bestaan een politiek-economische theorie die zegt dat dit zeer anti-democratisch is, want een land dat geen belastingen nodig heeft, voelt ook niet de noodzaak om zijn burgers inspraak te geven. Daarom zijn alle rijke olie-exporterende landen dictaturen (met uitzondering van Noorwegen).

Ik herinner me een column van Thomas Friedman over dat onderwerp, kan dat?

[Percalion]

Dat werkgevers meer informatie hebben klopt overigens niet a priori. Werknemers weten beter dan werkgevers hoe productief ze zullen zijn, bijvoorbeeld.

[Praetorian]

De winsthonger van de kapitalisten en de nood van werknemers om een job te vinden zijn trouwens allebei irrelevant voor de loonhoogte. Veronderstel dat iemand zo goedkoop mogelijk een schilderij wil, maar er is een andere bieder die ook zo goedkoop mogelijk een schilderij wil. Ze zullen de prijs van dat schilderij niet naar omlaag jagen, maar naar omhoog. Hoe meer bieders, hoe hoger die prijs uiteindelijk zal zijn, tot degene met de hoogste bereidheid om te betalen het schilderij meeneemt naar huis.Arbeid is dan ook een kwantitatieve eenheid, niet een kwalitatief goed. Byebye jouw theorie.

[Praetorian]

Het lijkt me helemaal niét logisch dat ik mijn geld, mijn have en goed ter beschikking stel van "de gemeenschap" (wélke gemeenschap? wat heeft ze gemeenschappelijk? waarom dié gemeenschap en niet een andere? wie is er lid van die gemeenschap? wie bepaalt wie er tot die gemeenschap behoort? ... ).


Dan heb je het aantal mensen dat vruchteloos een job zoekt verhoogd.


De stijging van de levensduurte komt niet uit de lucht vallen en heeft alles te maken met de stijging van de geldhoeveelheid - en die geldhoeveelheid zou dan weer niet kunnen groeien mocht er geen overheid zijn, of quasi-overheid in ons geval, die de geldkraan laat openstaan.

1. De gemeenschap die ervoor zorgt dat jij kan consumeren bv. Of als je bedrijfsleider bent: de gemeenschap die je kan uitbuiten voor eigen winsten.

2. Ja, en dan? Is dit een legitimatie om loonarbeid gelijk te stellen aan een sociaal slagveld? Ik dacht dat we juist ons animaal bestaan al een tijdje hadden verlaten.

3. Stijging van de geldhoeveelheid is ook maar een gevolg van dieperliggende oorzaken, dat weet jij evengoed nadat ik je al zag schrijven over jouw visie betreffende prijzen en lonen. En zonder overheid zou evengoed de geldhoeveelheid kunnen groeien, juist de wildgroei van assignaten door particulieren deed de economie in de 18de eeuw rare sprongen maken, of de farce met de ganzesteden toen het Amerikaanse goud met bakken naar Europa werd gebracht.

[Percalion]

Arbeid is dan ook een kwantitatieve eenheid, niet een kwalitatief goed. Byebye jouw theorie.

Ik zie daar nergens instaan dat het om een kwalitatief goed moet gaan. Arbeid is overigens niet homogeen.

[Praetorian]

Ik zie daar nergens instaan dat het om een kwalitatief goed moet gaan. Arbeid is overigens niet homogeen.
Jouw voorbeeld impliceert wel die eigenschap, anders zou er geen gevecht zijn met dat absurd fictieve opbod voor die arbeid.
Tenzij er natuurlijk plotseling een kernoorlog zou gestart worden en 80% van de bevolking uitgeroeid was. Dan kan ik het mij wel enigzins inbeelden dat kwantitatief er grote problemen zouden ontstaan.

[Percalion]

1. De gemeenschap die ervoor zorgt dat jij kan consumeren bv. Of als je bedrijfsleider bent: de gemeenschap die je kan uitbuiten voor eigen winsten.

Definieer dat eens in termen van stemrecht en soevereiniteit? Als ik producten koop uit een verre uithoek van de wereld, is het nogal moeilijk om de Chinese arbeider in de textielfabriek mee te laten beslissen over de hoogte van mijn belastingen denk ik. En ook nogal irrelevant. (Des te meer daar volgens mij eigenlijk niemand bevoegd is om over de hoogte van mijn belastingen te oordelen).

2. Ja, en dan? Is dit een legitimatie om loonarbeid gelijk te stellen aan een sociaal slagveld? Ik dacht dat we juist ons animaal bestaan al een tijdje hadden verlaten.

Het minimumloon verhogen leidt tot meer werkloosheid. Waar is het sociaal slagveld dan?
3. Stijging van de geldhoeveelheid is ook maar een gevolg van dieperliggende oorzaken, dat weet jij evengoed nadat ik je al zag schrijven over jouw visie betreffende prijzen en lonen. En zonder overheid zou evengoed de geldhoeveelheid kunnen groeien, juist de wildgroei van assignaten door particulieren deed de economie in de 18de eeuw rare sprongen maken, of de farce met de ganzesteden toen het Amerikaanse goud met bakken naar Europa werd gebracht.
De situatie met het Amerikaanse goud was inderdaad uitzonderlijk. De grootste stijging van de geldhoeveelheid is het gevolg van fractional reserve banking, op zijn beurt een gevolg van vriendjespolitiek en lobbywerk tussen de financiële elite en de overheid - die er natuurlijk alle baat bij heeft om de financiële sector te vriend te houden, het volstaat om de overheidsschuld te beschouwen om dat te beseffen.

[Praetorian]

Definieer dat eens in termen van stemrecht en soevereiniteit? Als ik producten koop uit een verre uithoek van de wereld, is het nogal moeilijk om de Chinese arbeider in de textielfabriek mee te laten beslissen over de hoogte van mijn belastingen denk ik. En ook nogal irrelevant. (Des te meer daar volgens mij eigenlijk niemand bevoegd is om over de hoogte van mijn belastingen te oordelen).

Het minimumloon verhogen leidt tot meer werkloosheid. Waar is het sociaal slagveld dan?
De situatie met het Amerikaanse goud was inderdaad uitzonderlijk. De grootste stijging van de geldhoeveelheid is het gevolg van fractional reserve banking, op zijn beurt een gevolg van vriendjespolitiek en lobbywerk tussen de financiële elite en de overheid - die er natuurlijk alle baat bij heeft om de financiële sector te vriend te houden, het volstaat om de overheidsschuld te beschouwen om dat te beseffen.
Nochtans bepaalt die Chinese arbeider ook jouw leefwereld, net zoals de westerse consument dit doet voor een Afrikaanse boer, etc... Jouw koopkracht bepaalt mede relaties en structuren die ver boven jouw eigen leefwereld gaan, en je zal jouw eis tot absolute individuele soevereiniteit moeten temperen. Ofwel verval je in absolute autarkie en kan je die individualiteit waarmaken, ofwel ga je rekenschap geven van mondiale verbanden en arbeidsrelaties en daar ook zo naar handelen. Het tweede zal waarschijnlijk op de één of andere manier in tegenspraak staan met het vrijheidsideaal van het libertarianisme, maar dat staat eveneens in tegenspraak met de eigen ideologie, je ontloopt nl. de individuele verantwoordelijkheid van jouw handelen, in casu bv. consumeren. Eventueel jouw onnodige aangroei tot rijkdom herverdelen is dan een soort van individuele verantwoordelijkheid doen verplichten. Ik ga je zeker niet tegenhouden wanneer je zonder een belastingsysteem dit uit vrije wil zou willen doen, des te beter voor iedereen.

De werkloosheid is dan ook bepaald door een kleine elite, ik denk dat het best te verantwoorden valt dat deze elite hun "arbeidsreservoir" tenminste een comfortabel bestaan geeft in tijden van "rationalisaties".

De eurodollarmarkten waren juist onttrokken van elke controle, waardoor de overheid moest ingrijpen tegen die chaos. Juist het gebrek aan controle maakte de munt onderhevig aan de eis tot een grotere hoeveelheid, waarna Reagan besloot de schuldigen het grootst mogelijke cadeau te geven: sanering van de munt zonder de regulatie enigzins te verscherpen.

[lombas]

Er is inderdaad een gigantisch complot dat de werkloosheid in alle landen regelt. Ze komen elke maandag bijeen. Persoonlijk heb ik nog maar één keer zo'n vergadering meegemaakt, en ik moet zeggen dat de koekjes heerlijk waren.

[lombas]

Nochtans bepaalt die Chinese arbeider ook jouw leefwereld, net zoals de westerse consument dit doet voor een Afrikaanse boer, etc... Jouw koopkracht bepaalt mede relaties en structuren die ver boven jouw eigen leefwereld gaan, en je zal jouw eis tot absolute individuele soevereiniteit moeten temperen.

Maar wie zegt nu toch dat wij de samenleving op zich ontkennen?

[Percalion]

Er is inderdaad een gigantisch complot dat de werkloosheid in alle landen regelt. Ze komen elke maandag bijeen. Persoonlijk heb ik nog maar één keer zo'n vergadering meegemaakt, en ik moet zeggen dat de koekjes heerlijk waren.

Het is de NWO! De NWO zeg ik u!

[Percalion]

Nochtans bepaalt die Chinese arbeider ook jouw leefwereld, net zoals de westerse consument dit doet voor een Afrikaanse boer, etc... Jouw koopkracht bepaalt mede relaties en structuren die ver boven jouw eigen leefwereld gaan, en je zal jouw eis tot absolute individuele soevereiniteit moeten temperen. Ofwel verval je in absolute autarkie en kan je die individualiteit waarmaken, ofwel ga je rekenschap geven van mondiale verbanden en arbeidsrelaties en daar ook zo naar handelen. Het tweede zal waarschijnlijk op de één of andere manier in tegenspraak staan met het vrijheidsideaal van het libertarianisme, maar dat staat eveneens in tegenspraak met de eigen ideologie, je ontloopt nl. de individuele verantwoordelijkheid van jouw handelen, in casu bv. consumeren. Eventueel jouw onnodige aangroei tot rijkdom herverdelen is dan een soort van individuele verantwoordelijkheid doen verplichten. Ik ga je zeker niet tegenhouden wanneer je zonder een belastingsysteem dit uit vrije wil zou willen doen, des te beter voor iedereen.
Waaruit volgt dat Chinese arbeiders mijn volksvertegenwoordigers zouden moeten kunnen kiezen, of wat zeg je eigenlijk?

[Paul Nollen]

Ik zal mijn best doen, ik ben geen econoom.

Wat ik bedole is dat de lonen sterk beïnvloed worden door de sterktes en zwaktes van de voornaamste actoren/factoren.

De "werkgevers" hebben het voordeel dat ze op zich meer macht hebben , meer directe invloed, en door hun gemiddelid hoger opleidingsniveau ook een beter toegang tot informatie. Ze zijn ook mobieler en minder beperkt door landsgrenzen.

"Werknemers" kunnen de krachtsverhoudingen in hun voordeel doen kantelen door de macht van het getal, door zich te organiseren, de syndicale vrijheden te verankeren in de wetgeving, via vakbondsvorming informatie te verstrekken aan leden,...

In de verschillende landen van de wereld zijn er grote verschillen in netto-lonen, en dat valt vooral te verklaren door het verschil in de krachtsverhoudingen tussen "patroons en arbeiders" in die landen, denk ik.

een echte vrije markt voor arbeid kan maar ontstaan als iedereen, en niet enkel rijke mensen, het recht krijgen om "neen" te zeggen.
Dit zou verwezenlijkt kunnen worden door een basisinkomen.
Het is te verwachten dat in een dergelijke echte "vrije markt" voor arbeid zwaar en ongezond werk beter verloond zal worden dan werk dat momenteel goed verloond wordt.
Een basisinkomen zou inderdaad de krachtsverhoudingen wijzigen, ook individueel, waar dit nu enkel door corporatistische organisaties gebeurd, wat van invloed gaa tzijn op de loonvorming.

Paul