proefdieren

[Pieke]

beste,

misschien een raar vraagje (hoewel), maar hoe staat u tov het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek?

[Stefaan Van Hecke]

Algemeen vind ik dat dierproeven moeten verboden worden, behalve bij heel uitzonderlijke omstandigheden, als dit de enige manier is om te komen tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid. Als het wetenschappelijk onderzoek gebeurt in deze omstandigheden, kan het voor mij dus wel.

[Pieke]

Beste Stefaan,

bedankt voor het antwoord.
Mag ik dan bijkomend vragen welke alternatieven wetenschappers zouden moeten hanteren ter verbetering van de kennis van het menselijk lichaam?

[Nynorsk]

Algemeen vind ik dat dierproeven moeten verboden worden, behalve bij heel uitzonderlijke omstandigheden, als dit de enige manier is om te komen tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid. Als het wetenschappelijk onderzoek gebeurt in deze omstandigheden, kan het voor mij dus wel.

Wat met het gebruik van dieren in het psychologisch wetenschappelijk onderzoek?
Wie oordeelt of er tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid kan gekomen worden met een bepaalde studie? Welke criteria worden daarbij gehanteerd?
Wat met het fundamenteel onderzoek, dat weliswaar noodzakelijk is om toegepast onderzoek mogelijk te maken, maar dat vaak geen directe impact heeft op de (psychische) volksgezondheid?

[IlluSionS667]

Algemeen vind ik dat dierproeven moeten verboden worden, behalve bij heel uitzonderlijke omstandigheden, als dit de enige manier is om te komen tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid.

Wat een specicistische houding voor iemand die graag op anderen het label "racist" plaatst. U toont weeral hoe antropocentrisch het linkse ecologisme is. :roll:

Waarom geen serieverkrachters en andere psychopaten gebruiken in plaats van dieren in die gevallen waar het om een "substantiële verbetering van de volksgezondheid" gaat? Zijn psychopatische monsters u meer waard dan onschuldige honden, katten, konijnen of chimpansees?

[Stefaan Van Hecke]

Pieke en Nynorsk,
Ik gaf een kort en bondig antwoord. Hierbij nog wat bijkomende informatie die een antwoord moet zijn op jullie bijkomende vragen.
In 2005 werden er nog 718.976 proeven op dieren plaats in België in maar liefst 387 erkende laboratoria. Het gaat vooral om proeven op muizen, ratten en cavia’s, maar ook over proeven op honden, paarden, frets, apen, vogels: het aantal dierproeven blijft zelfs oplopen. Groen! wil dierproeven in principe verbieden. Voor hogere diersoorten zoals honden, katten, apen, paarden willen we geen uitzonderingen meer toestaan. Voor lagere soorten zijn uitzonderingen mogelijk in welomschreven omstandigheden en onder zeer stikte voorwaarden, als dit de enige manier is om te komen tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid. We willen trouwens een heffing aanrekenen aan alle onderzoekcentra per dier dat nog voor proeven gebruikt wordt. De opbrengst daarvan wordt uitsluitend besteed aan onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Op termijn kunnen in vitro - testen alle bestaande dierproeven vervangen. Doordat men er in slaagde menselijk hoornvlies te kweken, zijn bv. de wrede Draize-testen op konijnenogen overbodig. In het bijzonder dierproeven op primaten en dierproeven in de cosmetica-industrie (verboden sinds 1 juli 2002), de wapenindustrie en de tabaksindustrie zijn uit den boze. Ook de zogenaamde testen voor acute orale toxiciteit (LD 50). Overlappende testen kunnen vermeden worden door het bijhouden van een goede databank van lopende onderzoeken. Uitzonderingen op dierenwelzijnwetten, zoals op het gebruik van speciaal gekweekte dieren voor dierproeven, willen we afbouwen. Dissecties in scholen dienen definitief verboden te worden.

[Nynorsk]

Misschien ben ik gewoon ontzettend dom, maar w�*�*r vind ik nu precies het antwoord op mijn vragen?

[maddox]

(LD 50)

Lethal dose 50%.
Kort vertaald komt dit dus uit het engels en betekend het, "wanneer sterft er 50% van de vergiftigde personen zonder dat er medische zorg verstrekt word"

Dit geld niet alleen voor "medicijnen of cosmetica" maar zelfs voor gewoon kraantjeswater.

Sommige proeven op dat vlak zijn zelfs idioot te noemen.
Maar, indien "ze" soortgelijke proeven in het verleden niet hadden gedaan op mensen hadden we nu nog steeds bang geweest van een stuk wilgenschors.

Hoe wil Groen! in de toekomst ervoor zorgen dat betere medicijnen veilig zijn? En met beter hoef ik nog niet eens te bedoelen doeltreffender, maar bijvoorbeeld milieuvriendelijker. Het heeft weinig zin om een perfecte kankergenezing te ontwikkelen indien dit het uitroeien van een plantensoort teweeg zou brengen.

[IlluSionS667]

Misschien ben ik gewoon ontzettend dom, maar w�*�*r vind ik nu precies het antwoord op mijn vragen?

Van Hecke antwoordt blijkbaar niet op vragen die hij niet graag leest.

[maddox]

IllusionS667, Mr Van Hecke is een politicus. 't is niet alsof hij geen berg woorden warme lucht sprekende kan verplaatsen zonder iets te zeggen.
Dus zijn niet antwoorden heeft effectief iets te maken met de tijd dat hij wil spenderen met zijn potentieel kiesvee.

[IlluSionS667]

Dus zijn niet antwoorden heeft effectief iets te maken met de tijd dat hij wil spenderen met zijn potentieel kiesvee.

Het getuigt voor weinig respect voor "zijn potentieel kiesvee" om antwoorden links te laten liggen en niet te beantwoorden. Enige integriteit vereist dat je alle vragen minstens kort probeert te beantwoorden, zelfs als het vervelende vragen zijn.

[skaldis]

Hoe staat u tegenover proeven op mensen. Het is reeds meerdere malen gebeurt dat mensen die door universiteiten of andere onderzoekscentra betaald worden om aan onderzoeken deel te nemen ziek worden en soms zelfs sterven. U schat waarschijnlijk de mens hoger in dan een paard of een hond die u dan weer hoger inschat dan een kavia of een rat.

[IlluSionS667]

Ik wacht trouwens nog steeds op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen? Dit is een ronduit verwerpelijke speciecistische (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism) houding die veel zegt over het bedenkelijk moreel niveau in de post-moderne plutocratische samenleving.

[Pieke]

Hoe staat u tegenover proeven op mensen. Het is reeds meerdere malen gebeurt dat mensen die door universiteiten of andere onderzoekscentra betaald worden om aan onderzoeken deel te nemen ziek worden en soms zelfs sterven. U schat waarschijnlijk de mens hoger in dan een paard of een hond die u dan weer hoger inschat dan een kavia of een rat.

De feiten die u aanhaalt, hoe erg ze ook mogen zijn, komen slechts zeer sporadisch voor. Feit is, alvorens toestemming te krijgen voor het testen van nieuwe geneesmiddelen op mensen dient er eerst een zeer lijvig toxicologisch dossier op tafel gelegd te worden. Volledig gedaan met in vitro experimenten en experimenten op proefdieren. Om zulke gevallen zoveel mogelijk uit te sluiten.
Het ADME (opname-distributie-metabolisme-excretie) patroon van een nieuw geneesmiddel bv kan enkel bepaald worden in vivo, en dus op proefdieren. Omdat het een wisselwerking is van verschillende celtypes, in verschillende organen. Iets wat geen enkel in vitro systeem nog maar kan benaderen. Het toxicologisch profiel van een nieuw geneesmiddel moet in vivo nagekeken worden, omdat het nieuwe metaboliet bevoorbeeld niet toxisch is voor levercellen, maar wel voor bv nier (na omzetting in secundaire metabolieten door bv de lever), het hart, de hersenen. Zo'n complexe interactie tussen metabolisme in het ene orgaan en een toxisch effect in een ander orgaan, kan ook niet in vitro nagebootst worden. Enz. Enz.

[skaldis]

De feiten die u aanhaalt, hoe erg ze ook mogen zijn, komen slechts zeer sporadisch voor. Feit is, alvorens toestemming te krijgen voor het testen van nieuwe geneesmiddelen op mensen dient er eerst een zeer lijvig toxicologisch dossier op tafel gelegd te worden. Volledig gedaan met in vitro experimenten en experimenten op proefdieren. Om zulke gevallen zoveel mogelijk uit te sluiten.
Het ADME (opname-distributie-metabolisme-excretie) patroon van een nieuw geneesmiddel bv kan enkel bepaald worden in vivo, en dus op proefdieren. Omdat het een wisselwerking is van verschillende celtypes, in verschillende organen. Iets wat geen enkel in vitro systeem nog maar kan benaderen. Het toxicologisch profiel van een nieuw geneesmiddel moet in vivo nagekeken worden, omdat het nieuwe metaboliet bevoorbeeld niet toxisch is voor levercellen, maar wel voor bv nier (na omzetting in secundaire metabolieten door bv de lever), het hart, de hersenen. Zo'n complexe interactie tussen metabolisme in het ene orgaan en een toxisch effect in een ander orgaan, kan ook niet in vitro nagebootst worden. Enz. Enz.
Kan wel zijn, toch vind ik dat Groen! moet pleiten voor outsourcing van proeven op mensen. China is de geschikte omgeving daarvoor.

[Pieke]

Pieke en Nynorsk,
Ik gaf een kort en bondig antwoord. Hierbij nog wat bijkomende informatie die een antwoord moet zijn op jullie bijkomende vragen.
In 2005 werden er nog 718.976 proeven op dieren plaats in België in maar liefst 387 erkende laboratoria. Het gaat vooral om proeven op muizen, ratten en cavia’s, maar ook over proeven op honden, paarden, frets, apen, vogels: het aantal dierproeven blijft zelfs oplopen. Groen! wil dierproeven in principe verbieden. Voor hogere diersoorten zoals honden, katten, apen, paarden willen we geen uitzonderingen meer toestaan. Voor lagere soorten zijn uitzonderingen mogelijk in welomschreven omstandigheden en onder zeer stikte voorwaarden, als dit de enige manier is om te komen tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid. We willen trouwens een heffing aanrekenen aan alle onderzoekcentra per dier dat nog voor proeven gebruikt wordt. De opbrengst daarvan wordt uitsluitend besteed aan onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Op termijn kunnen in vitro - testen alle bestaande dierproeven vervangen. Doordat men er in slaagde menselijk hoornvlies te kweken, zijn bv. de wrede Draize-testen op konijnenogen overbodig. In het bijzonder dierproeven op primaten en dierproeven in de cosmetica-industrie (verboden sinds 1 juli 2002), de wapenindustrie en de tabaksindustrie zijn uit den boze. Ook de zogenaamde testen voor acute orale toxiciteit (LD 50). Overlappende testen kunnen vermeden worden door het bijhouden van een goede databank van lopende onderzoeken. Uitzonderingen op dierenwelzijnwetten, zoals op het gebruik van speciaal gekweekte dieren voor dierproeven, willen we afbouwen. Dissecties in scholen dienen definitief verboden te worden.

Beste Stefaan,

allereerst bedankt voor dit uitgebreidere antwoord.
Een antwoord waaruit duidelijk blijkt dat u vol goede bedoelingen zit. Maar, en hier schort het, het getuigt van weinig zin voor realiteit. Het volledig verbieden van het gebruik van proefdieren is absurd. Ik heb het niet over die lieve konijntjes en de verschrikkelijke oog- en huidtesten waar de typische groene jongen naar refereert, u incluis. Ik heb het over proefdieren die gebruikt worden om complexe ziektebeelden als MS, ALS, Alzheimer, en ontelbare andere aandoeningen te bestuderen, beter te begrijpen, en alzo efficiente, doeltreffende geneesmiddelen (geen symptoommiddelen) te ontwikkelen.

Je kan er niet omheen, de boost aan kennis ivm de fundamentele werking van een cel is er gekomen dankzij proefdieren, en het genetisch manipuleren (aan- of uitzetten van bepaalde eiwitten) van proefdieren. Zelfs voor zogenaamd eenvoudige (?) ziektes als diabetes.
In vitro testen gaan nooit alle in vivo testen kunnen vervangen. Daarvoor is de interactie tussen verschillende celtypes en organen te complex. En op geen enkele manier na te bootsen in een petrischaal. Dat beweren getuigt van weinig voeling met de realiteit.
Dierenwelzijn is een hoeksteen wanneer je proefdieren gebruikt. Niet alleen voor de dieren zelf, maar ook voor het wetenschappelijk onderzoek. Het komt de reproduceerbaarheid van je experiment niet ten goede als je je proefdieren blootstelt aan extreme omstandigheden, externe stress,... Voor elk nieuw experiment dient een ethisch comité toestemming te geven. En elk aspect van het experiment wordt grondig nagekeken. En niet meer dan normaal ook.

Hoe groot mijn dierenliefde ook is, en hoe respectvol ik mijn muizen ook behandel, ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat het gebruik ervan een noodzakelijk kwaad is, en gerechtvaardigd is. En met alle respect, maar die realiteitszin mis ik in uw antwoord.

[Pieke]

Kan wel zijn, toch vind ik dat Groen! moet pleiten voor outsourcing van proeven op mensen. China is de geschikte omgeving daarvoor.

China speelt al orgaandonor voor ons, is dat al niet meer dan genoeg ;-)

[Turkje]

Trouwens, ik veronderstel dat er "vivisecties" bedoeld wordt waar nu nog "dissecties" staat ?

[Pieke]

Trouwens, ik veronderstel dat er "vivisecties" bedoeld wordt waar nu nog "dissecties" staat ?

ofc ;-)

De meeste humaniorascholen gebruiken trouwens videofilmpjes om vivisecties te tonen, en laten de studenten geen meer zelf doen.

[Edina]

Trouwens, ik veronderstel dat er "vivisecties" bedoeld wordt waar nu nog "dissecties" staat ?

Dat betwijfel ik. Volgens mij zijn vivisecties op school al lang niet meer toegelaten. Dissecties zijn niet essentieel in de les biologie op school. En kunnen ook perfect vervangen worden door filmpjes.

In het hoger onderwijs zijn dissecties in bepaalde studierichtingen (zoals diergeneeskunde) natuurlijk onontbeerlijk, maar daarvoor hoeven ze niet speciaal gezonde dieren voor te doden. Er sterven immers genoeg dieren op een natuurlijke manier die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Voor de praktijklessen anatomie in geneeskunde hebben ze ook nog nooit mensen moeten doden hé.

[IlluSionS667]

Ik wacht nog ALTIJD op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen?

Testen op criminelen zijn trouwens heel wat efficiënter dan testen op dieren, omdat deze onnoemelijk veel dichter aanleunen bij diegenen die die producten later zullen gebruiken. In sommige gevallen zijn testen met proefdieren gewoon waardeloos wegens té verschillende organismen, zelfs als het gaat om varkens of chimpansees.

[exodus]

Ik wacht trouwens nog steeds op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen? Dit is een ronduit verwerpelijke speciecistische (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism) houding die veel zegt over het bedenkelijk moreel niveau in de post-moderne plutocratische samenleving.

U noemt het specicistisch, maar die serieverkrachters en seriemoordenaars en zware criminelen hebben, niettegenstaande dat sommigen onder hun totaal geen respect voor een mensenleven hebben, ook familieleden of mensen die hun ondanks alles graag zien. Kunnen we een moeder van een zware crimineel het aandoen dat haar zoon een spast wordt of sterft door het toedienen van experimentele medicatie?

Ik vind zo'n houding verdacht ruiken naar een zwart-wit denken. onschuld vs schuld zonder een element van begrip erin.

[Turkje]

<P>Dat betwijfel ik. Volgens mij zijn vivisecties op school al lang niet meer toegelaten. Dissecties zijn niet essentieel in de les biologie op school. En kunnen ook perfect vervangen worden door filmpjes.</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>In het hoger onderwijs zijn dissecties in bepaalde studierichtingen (zoals diergeneeskunde) natuurlijk onontbeerlijk, maar daarvoor hoeven ze niet speciaal gezonde dieren voor te doden. Er sterven immers genoeg dieren op een natuurlijke manier die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Voor de praktijklessen anatomie in geneeskunde hebben ze ook nog nooit mensen moeten doden hé.</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>Allé, nu zijn dissecties dus ook al niet meer "ecologisch verantwoord"... Iemand een gokje wat het volgende is dat verboden zal worden? Ik zet mijn geld alvast in op de vliegenmepper.</P>
<P>&nbsp;</P>

[Edina]

Allé, nu zijn dissecties dus ook al niet meer "ecologisch verantwoord"... Iemand een gokje wat het volgende is dat verboden zal worden? Ik zet mijn geld alvast in op de vliegenmepper.

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.
Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?
En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?

[Turkje]

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.

Ah zo. Straf. Dus dissecties op dode dieren voor educationele doeleinden is blijkbaar voor heel wat ecologisten iets wat des duivels is. Vesalius draait zich waarschijnlijk om in zijn graf.


Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?


"Noodzakelijk"? Niets is noodzakelijk. Wiskunde, geschiedenis, biologie, school tout court, ... allemaal niet echt noodzakelijk. Nuttig, dat wel.


En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?

Aha, de tweespalt. Of dissecties zijn niet noodzakelijk en kunnen dus verboden worden. Of er moeten speciaal dieren voor gekweekt en afgemaakt worden. Jaja. Flink. Goed bezig. Toppie !

[Edina]

Ah zo. Straf. Dus dissecties op dode dieren voor educationele doeleinden is blijkbaar voor heel wat ecologisten iets wat des duivels is. Vesalius draait zich waarschijnlijk om in zijn graf.

Niet des duivels, wel overbodig op school.

"Noodzakelijk"? Niets is noodzakelijk. Wiskunde, geschiedenis, biologie, school tout court, ... allemaal niet echt noodzakelijk. Nuttig, dat wel.

Het gaat niet over het afschaffen van de lessen biologie hé Turkje. Ik betwijfel inderdaad het nut van dissecties in de lessen biologie op school. Je leert daar werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien.

Aha, de tweespalt. Of dissecties zijn niet noodzakelijk en kunnen dus verboden worden. Of er moeten speciaal dieren voor gekweekt en afgemaakt worden. Jaja. Flink. Goed bezig. Toppie !

Lees de eerste post waarop je reageerde nog eens, dan had je geweten dat ik juist het tegendeel beweer.

[Pieke]

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.
Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?
En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?


we kregen in onze opleiding de krengen van nertsen, speciaal gekweekt voor hun bont, op ons bord. Zo hadden hun lijkjes ook nog hun nut.

[Turkje]

Niet des duivels, wel overbodig op school.

Het gaat niet over het afschaffen van de lessen biologie hé Turkje. Ik betwijfel inderdaad het nut van dissecties in de lessen biologie op school. Je leert daar werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien.


Inderdaad: ik wist ook alles van een vrouwenlichaam vooraleer ik er één voor mijn neus kreeg omdat ik wat boekskes had gelezen en filmkes had gezien :roll:

Als je niets leert van een dissectie, waarom is dat dan toch nuttig -volgens u- als je studeert voor bioloog of geneeskundige? Je leert daar -nog steeds volgens u- toch "werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien"?


Lees de eerste post waarop je reageerde nog eens, dan had je geweten dat ik juist het tegendeel beweer.

U beweert nochtans dat het "speciaal kweken en doden" het enige alternatief is als je dissecties niet verbiedt.

[Edina]

we kregen in onze opleiding de krengen van nertsen, speciaal gekweekt voor hun bont, op ons bord. Zo hadden hun lijkjes ook nog hun nut.

Los van het feit dat ik tegen het kweken van nertsen voor bont ben, heb ik er geen enkel probleem mee dat zolang dat gebeurt, die worden gebruikt voor dissecties. Maar meestal is dat anders hoor... In diergeneeskunde bijvoorbeeld worden er massaal gezonde dieren geslacht voor de praktijklessen anatomie en niet altijd op de meest diervriendelijke manieren jammer genoeg.

[Edina]

Inderdaad: ik wist ook alles van een vrouwenlichaam vooraleer ik er één voor mijn neus kreeg omdat ik wat boekskes had gelezen en filmkes had gezien :roll:

Als je niets leert van een dissectie, waarom is dat dan toch nuttig -volgens u- als je studeert voor bioloog of geneeskundige? Je leert daar -nog steeds volgens u- toch "werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien"?

Zeg Turkje, in plaats van op elke post van mij allergisch te reageren zou je beter eens echt lezen wat er staat. Ik heb letterlijk geschreven dat dissecties in sommige opleidingen in het hoger onderwijs onontbeerlijk zijn, maar dat daarvoor geen dieren speciaal moeten gekweekt en/of geslacht moeten worden. Net zo min als er mensen moeten gedood worden voor de praktijklessen anatomie van studenten geneeskunde.

Waar dissecties volgens mij wel degelijk overbodig zijn, is op school en daarmee bedoel ik dus de middelbare school hé.

De vergelijking met een vrouwenlichaam gaat totaal niet op, want ik zie niet in waarom iedereen zelf dissecties zou moeten hebben gedaan. Dat is alleen voor sommige beroepen noodzakelijk.

U beweert nochtans dat het "speciaal kweken en doden" het enige alternatief is als je dissecties niet verbiedt.

Nee, dat heb ik nergens gedaan. Dat heb jij er van gemaakt.

[Turkje]

Zeg Turkje, in plaats van op elke post van mij allergisch te reageren zou je beter eens echt lezen wat er staat. Ik heb letterlijk geschreven dat dissecties in sommige opleidingen in het hoger onderwijs onontbeerlijk zijn, maar dat daarvoor geen dieren speciaal moeten gekweekt en/of geslacht moeten worden. Net zo min als er mensen moeten gedood worden voor de praktijklessen anatomie van studenten geneeskunde.

Waar dissecties volgens mij wel degelijk overbodig zijn, is op school en daarmee bedoel ik dus de middelbare school hé.

De vergelijking met een vrouwenlichaam gaat totaal niet op, want ik zie niet in waarom iedereen zelf dissecties zou moeten hebben gedaan. Dat is alleen voor sommige beroepen noodzakelijk.


Oh, maar ik lees goed genoeg wat er staat. Het is echter een feit dat u uzelf constant tegenspreekt. En net daar word ik allergisch van.

1. U beweert dat dissecties nutteloos zijn OMDAT je er "niets meer mee leert dan bij het bekijken van een filmpje". Toch zegt u zelf dat dat niet klopt, want in sommige studierichtingen is het dan blijkbaar toch geoorloofd om te doen. Wat zeg ik? Ongeoorloofd? Meer zelfs: u zegt letterlijk "onontbeerlijk". Wat is het nu? Ofwel leer je er niets van bij, ofwel zijn ze onontbeerlijk. Make up your mind.

2. U beweert dat dissecties moeten verboden worden uit ethische overwegingen. Omdat er dieren voor gedood moeten worden. Toch zegt u tegelijkertijd dat dit niet zo hoeft te zijn. Net zoals bij mensen. Waarom wilt u dan toch carrément verbieden? Nogmaals, make up your mind.

Een beetje rechtlijnigheid is toch niet te veel gevraagd, wel?


Nee, dat heb ik nergens gedaan. Dat heb jij er van gemaakt.

Ja hoor.

[Edina]

Oh, maar ik lees goed genoeg wat er staat. Het is echter een feit dat u uzelf constant tegenspreekt. En net daar word ik allergisch van.

1. U beweert dat dissecties nutteloos zijn OMDAT je er "niets meer mee leert dan bij het bekijken van een filmpje". Toch zegt u zelf dat dat niet klopt, want in sommige studierichtingen is het dan blijkbaar toch geoorloofd om te doen. Wat zeg ik? Ongeoorloofd? Meer zelfs: u zegt letterlijk "onontbeerlijk". Wat is het nu? Ofwel leer je er niets van bij, ofwel zijn ze onontbeerlijk. Make up your mind.

2. U beweert dat dissecties moeten verboden worden uit ethische overwegingen. Omdat er dieren voor gedood moeten worden. Toch zegt u tegelijkertijd dat dit niet zo hoeft te zijn. Net zoals bij mensen. Waarom wilt u dan toch carrément verbieden? Nogmaals, make up your mind.

Een beetje rechtlijnigheid is toch niet te veel gevraagd, wel?

Aangezien begrijpend lezen niet je sterkste kant is:

1) In de biologieles op de middelbare school zijn dissecties mi inderdaad overbodig. In bepaalde hogere opleidingen zoals diergeneeskunde zijn ze vanzelfsprekend onontbeerlijk.

2) Ik heb nergens geschreven dat ik alle dissecties wil verbieden, beste Turkje. Ik heb alleen gezegd dat het niet nodig is dat daarvoor speciaal dieren worden gedood zoals nu het geval is.

Duidelijk nu?

[Nynorsk]

ik ga nooit een antwoord op mijn vragen krijgen :(

[Turkje]

Aangezien begrijpend lezen niet je sterkste kant is:

Ik begrijp maar al te goed dat je je standpunt en argumentatie anders formuleert en verandert per post die je schrijft. Ik begrijp ook maar al te goed dat je die argumentatie niet wenst te herhalen noch te verdedigen wanneer ik je erop aanpak. Je doet maar; ik vind het alleen nogal typisch (en een beetje spijtig) voor de discussies die ik met je voer.

[Edina]

Wat met het gebruik van dieren in het psychologisch wetenschappelijk onderzoek?
Wie oordeelt of er tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid kan gekomen worden met een bepaalde studie? Welke criteria worden daarbij gehanteerd?

Over welk soort experimenten heb je het dan precies?

Wat met het fundamenteel onderzoek, dat weliswaar noodzakelijk is om toegepast onderzoek mogelijk te maken, maar dat vaak geen directe impact heeft op de (psychische) volksgezondheid?

Kan mij niet direct fundamenteel onderzoek inbeelden met dierproeven dat onontbeerlijk zou zijn voor toegepast onderzoek dat dan tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid moet leiden. Heb je concrete voorbeelden?

[Edina]

dubbel

[Edina]

Ik begrijp maar al te goed dat je je standpunt en argumentatie anders formuleert en verandert per post die je schrijft. Ik begrijp ook maar al te goed dat je die argumentatie niet wenst te herhalen noch te verdedigen wanneer ik je erop aanpak. Je doet maar; ik vind het alleen nogal typisch (en een beetje spijtig) voor de discussies die ik met je voer.

Herlees mijn oorspronkelijke post waar je op reageerde en zeg dan eens wat ik daarna precies anders heb geformuleerd aub?

[Nynorsk]

Over welk soort experimenten heb je het dan precies?



Kan mij niet direct fundamenteel onderzoek inbeelden met dierproeven dat onontbeerlijk zou zijn voor toegepast onderzoek dat dan tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid moet leiden. Heb je concrete voorbeelden?

Binnen de leerpsychologie, bijvoorbeeld. Lagere diersoorten zijn daarbij onontbeerlijk om bepaalde basale leerprocessen te onderzoeken, die bij mensen onmogelijk zijn wegens verstoring door hogere leerprocessen.
Kennis van die leerprocessen kan echter helpen om bijvoorbeeld mechanismen die aan de basis liggen van angststoornissen, depressie, verslaving,... te ontrafelen, wat uiteindelijk zijn nut heeft in de behandeling van die problemen. Ook de kennis op andere gebieden gaat er op vooruit, bijv. op het gebied van de sociale psychologie, persoonlijkheidspsychologie, experimentele psychologie,...

Een heel basaal proces is bijvoorbeeld extinctie (het uitdoven van gedrag) en bijv. reinstatement of fear ('herval' zeg maar), twee processen die belangrijk zijn wil men angststoornissen behandelen en herval voorkomen. Dierproeven hebben de kennis hierover ontzettend uitgebreid, en zonder die dierproeven had men bepaalde kennis niet kunnen verzamelen die men nu wel heeft.

[Nynorsk]

zie bijv. http://www.kuleuven.be/research/researchdatabase/project/3H04/3H040610.htm

[1handclapping]

Ik wacht trouwens nog steeds op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen? Dit is een ronduit verwerpelijke speciecistische (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism) houding die veel zegt over het bedenkelijk moreel niveau in de post-moderne plutocratische samenleving.


Och joeng : er zijn er veel te weinig van "in voorraad"/ (1)

"Psychopaten" zijn in feite "zieke mensen" - iet of wat experiment met dieren moet uit de aard van de zaak voornamelijk op gezonde specimen uitgevoerd worden.

Afgezien daarvan : stel dat we alle experimenten "op dieren" willen verbieden uit ethische gronden, waarom zouden we dan wel experimenten met planten toestaan ? Maken we verschil tussen menselijk leven en dierlijk leven - dan is er geen enkele reden om geen verschil met plantaardig leven te maken. Biologen zijn het er overigens zelf over eens dat dit verschil in wezen een kwestie van kunstmatig opgedrongen perceptie is - laat ons alle leven "heilig" verklaren en trachten zelf van fotosynthese te leven.

((1) Hoeveel serieverkrachters en seriemoordenaars zouden er in Belgische gevangenissen zitten 3 ? of misschien 4 ? Overigens zijn er nu al zieke mensen die vrijwillig sommige medicijnen "testen".

[Turkje]

Herlees mijn oorspronkelijke post waar je op reageerde en zeg dan eens wat ik daarna precies anders heb geformuleerd aub?

Meen je dat nu? Al het geklooi over "dissecties zijn niet noodzakelijk want je leert evenveel over filmpjes" en "dissecties toelaten of niet is een ethische kwestie" al vergeten misschien?

[Edina]

Meen je dat nu? Al het geklooi over "dissecties zijn niet noodzakelijk want je leert evenveel over filmpjes" en "dissecties toelaten of niet is een ethische kwestie" al vergeten misschien?

Och Turkje toch, je zoekt echt spijkers op laag water. Ik heb inderdaad gezegd dat dissecties perfect kunnen vervangen worden door filmpjes, maar daar stond bij OP SCHOOL en daarmee bedoelde ik wel degelijk de middelbare school. En verder is dissecties toelaten of niet inderdaad een thische en geen ecologische kwestie zoals jij stelde. Maar soit, deze disscussie heeft weinig zin...

[Edina]

Binnen de leerpsychologie, bijvoorbeeld. Lagere diersoorten zijn daarbij onontbeerlijk om bepaalde basale leerprocessen te onderzoeken, die bij mensen onmogelijk zijn wegens verstoring door hogere leerprocessen.
Kennis van die leerprocessen kan echter helpen om bijvoorbeeld mechanismen die aan de basis liggen van angststoornissen, depressie, verslaving,... te ontrafelen, wat uiteindelijk zijn nut heeft in de behandeling van die problemen. Ook de kennis op andere gebieden gaat er op vooruit, bijv. op het gebied van de sociale psychologie, persoonlijkheidspsychologie, experimentele psychologie,...

Een heel basaal proces is bijvoorbeeld extinctie (het uitdoven van gedrag) en bijv. reinstatement of fear ('herval' zeg maar), twee processen die belangrijk zijn wil men angststoornissen behandelen en herval voorkomen. Dierproeven hebben de kennis hierover ontzettend uitgebreid, en zonder die dierproeven had men bepaalde kennis niet kunnen verzamelen die men nu wel heeft.

Ja, ik ken er te weinig over om daar echt over te oordelen... maar ik veronderstel dat die experimenten nog maar weinig invasief zijn? En dus niet echt te vergelijken met experimenten in de geneeskunde?

Want er zijn enorm veel interessante experimenten gedaan in de ethologie waaruit we veel hebben geleerd die vandaag toch niet meer aanvaardbaar zouden zijn ook hé...

Mijn probleem met dierproeven in het algemeen is dat degenen die ze uitvoeren vaak wel beweren dat ze essentieel zijn, maar achteraf zelden blijkt dat dit ook zo is...

[Pieke]

Mijn probleem met dierproeven in het algemeen is dat degenen die ze uitvoeren vaak wel beweren dat ze essentieel zijn, maar achteraf zelden blijkt dat dit ook zo is...

nogal gratuite uitspraak, gebaseerd op wat eigenlijk?

[Stefaan Van Hecke]

Pieke, ik kan je volgen in je redenering. Ik wil mijn standpunt nuanceren. Dierenproeven zullen soms een noodzakelijk kwaad zijn, maar we moeten zien dat we het enkel gebruiken als het niet anders kan.
En aan Illusion. man man, wil je nu echt dat ik antwoord op je vraag ? Jouw vraag doet me terugdenken aan WOII toen de nazi's mensen gebruikten voor allerlei -soms gruwelijke- proeven: joden, gehandicapten,... Mijn antwoord is duidelijk zeker ? En zeg jij nu eens ? Vind jij dat het moet kunnen op mensen als ze daar niet in toestemmen ?

[Turkje]

En verder is dissecties toelaten of niet inderdaad een ethische kwestie

Imho is het dat dus niet. Er schuilt weinig ethiek in het opensnijden van een dood dier voor educationele doeleinden. Enkel wetenschappelijke nieuwsgierigheid. En zoiets "life" zien is nog wel wat anders dan een filmke tonen.

Maar als de ecologisten hier een symboolstrijd van willen maken, be my guest. Het kondigt zich immers al aan als de zoveelste bij voorbaat verloren veldslag...

[maddox]

Gniffel.

De onmenselijk experimenten die uitgevoerd zijn door de nochtans zeer menselijke Nazi's zoals Doktor Mengele zijn nog steeds een basis voor verder onderzoek , wat op dit moment dus minder levens eist. Vooral de USSR was een zeer bereidwillig gebruker van de nazi Biochemische data en tewerkstelling van de "ondergedoken" biochemische experimentatoren.

Maar ik moet toegeven, Illusions voorstel om veroordeeld misdadigers te gebruiken als proefdier vind ik ook een verspilling.
Beter het type misdadiger dat hij voorsteld voor de proeven bij veroordeling de keuze te geven.
1) Levenslange dwangarbeid
2) Orgaan donatie.

[IlluSionS667]

En aan Illusion. man man, wil je nu echt dat ik antwoord op je vraag ? Jouw vraag doet me terugdenken aan WOII toen de nazi's mensen gebruikten voor allerlei -soms gruwelijke- proeven: joden, gehandicapten,... Mijn antwoord is duidelijk zeker ? En zeg jij nu eens ? Vind jij dat het moet kunnen op mensen als ze daar niet in toestemmen ?

In tegenstelling tot speciecisten als uzelf maak ik geen noemenswaardig onderscheid tussen mens en dier. Voor mij is al het leven evenwaardig en verdienen een dierenleven niet minder respect dan een mensenleven. Een ware ecologist zou dat moeten beseffen. U toont hiermee dan ook meteen uw ware kleuren.

In uw speciecistische houding ziet u dat echter niet in en verkiest u het maar om dieren te martelen en te vermoorden in het teken van de wetenschap, terwijl de meest geschifte monsters in gevangenissen worden verzorgd. Hoe ziek is een samenleving wanneer zijn misdadigers worden gesoigneerd en miljoenen onschuldige wezens elke dag onnodig worden gemarteld en vermoord?!?!?

Ik heb het niet over joden en gehandicapten, meneer, maar over gewetenloze monsters die een bewezen gevaar zijn voor de samenleving.

[Pieke]

Hoe ziek is een samenleving wanneer zijn misdadigers worden gesoigneerd en miljoenen onschuldige wezens elke dag onnodig worden gemarteld en vermoord?!?!?


u bent dus een tegenstander van het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek?

[IlluSionS667]

u bent dus een tegenstander van het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek?

Correct.

Mijns inziens is het veel humaner om hiervoor gewetenloze criminelen te gebruiken dan weerloze en onschuldige proefdieren in die paar gevallen waar dergelijke testen noodzakelijk zijn.

Wanneer er de mogelijkheid bestaat om niet te testen op levende wezens, moet uiteraard voor die mogelijkheid geöpteerd worden.

[Winterhamer]

Wat een specicistische houding voor iemand die graag op anderen het label "racist" plaatst. U toont weeral hoe antropocentrisch het linkse ecologisme is. :roll:

Waarom geen serieverkrachters en andere psychopaten gebruiken in plaats van dieren in die gevallen waar het om een "substantiële verbetering van de volksgezondheid" gaat? Zijn psychopatische monsters u meer waard dan onschuldige honden, katten, konijnen of chimpansees?

Inderdaad !

[Winterhamer]

Pieke, ik kan je volgen in je redenering. Ik wil mijn standpunt nuanceren. Dierenproeven zullen soms een noodzakelijk kwaad zijn, maar we moeten zien dat we het enkel gebruiken als het niet anders kan.
En aan Illusion. man man, wil je nu echt dat ik antwoord op je vraag ? Jouw vraag doet me terugdenken aan WOII toen de nazi's mensen gebruikten voor allerlei -soms gruwelijke- proeven: joden, gehandicapten,... Mijn antwoord is duidelijk zeker ? En zeg jij nu eens ? Vind jij dat het moet kunnen op mensen als ze daar niet in toestemmen ?

Typisch, altijd weer de nazi's erbij halen om je gelijk te krijgen.

jij vergelijk die Joden met criminelen...

[Winterhamer]

In tegenstelling tot speciecisten als uzelf maak ik geen noemenswaardig onderscheid tussen mens en dier. Voor mij is al het leven evenwaardig en verdienen een dierenleven niet minder respect dan een mensenleven. Een ware ecologist zou dat moeten beseffen. U toont hiermee dan ook meteen uw ware kleuren.

In uw speciecistische houding ziet u dat echter niet in en verkiest u het maar om dieren te martelen en te vermoorden in het teken van de wetenschap, terwijl de meest geschifte monsters in gevangenissen worden verzorgd. Hoe ziek is een samenleving wanneer zijn misdadigers worden gesoigneerd en miljoenen onschuldige wezens elke dag onnodig worden gemarteld en vermoord?!?!?

Ik heb het niet over joden en gehandicapten, meneer, maar over gewetenloze monsters die een bewezen gevaar zijn voor de samenleving.

Misschien zijn Joden en gewetenloze monsters hetzelfde in de ogen van Stefaan Van Hecke ?

[Pieke]

Correct.

Mijns inziens is het veel humaner om hiervoor gewetenloze criminelen te gebruiken dan weerloze en onschuldige proefdieren in die paar gevallen waar dergelijke testen noodzakelijk zijn.

Wanneer er de mogelijkheid bestaat om niet te testen op levende wezens, moet uiteraard voor die mogelijkheid geöpteerd worden.

Er zijn niet genoeg misdadigers om de hoeveelheid proefdieren te vervangen. Welke groep is in jouw ogen even minderwaardig, of misschien iets minder minderwaardig dan misdadigers, om wel te kunnen voldoen aan de vraag? En daarna? En daarna? En wanneer de linksen? Wanneer ik?

Of gaat gij , om dat tekort op te vangen, 1 van de eerste zijn om proefkonijn te spelen?

[Pieke]

Inderdaad !

Dat verwondert me niks. Gij zijt de tweede vrijwilliger zekerst?

[Pieke]

Typisch, altijd weer de nazi's erbij halen om je gelijk te krijgen.

jij vergelijk die Joden met criminelen...

niet alleen joden werden gebruikt als proefkonijn. Dat gij die associatie maakt zegt mi genoeg over u

[strider]

Van Hecke antwoordt blijkbaar niet op vragen die hij niet graag leest.

met een knipoog gezegd, maar zolang u zich als kiesvee bestempelt, bent u veilig bij groen! ;-)

but this is hardly an answer 2 any of these questions:-D

[Winterhamer]

niet alleen joden werden gebruikt als proefkonijn. Dat gij die associatie maakt zegt mi genoeg over u

Hij zei toch zelf het volgende:

Jouw vraag doet me terugdenken aan WOII toen de nazi's mensen gebruikten voor allerlei -soms gruwelijke- proeven: joden, gehandicapten