View Full Version : Over Socialisme en de Groene Haute-Bourgeoisie
Moi
20 november 2002, 13:36
... En ik die dacht dat links zijn betekende voor de gewone mensen opkomen. Verwoorden wat de gewone mensen dachten. De onderbouw steunen. Yeah right, in 1890 misschien. Anno 2002 zijn socialisten even haute-bourgeoisie als de liberalen of de katholieken. Het best kan je ze nog vergelijken met de Rijk-groene Rösenmullers van vandaag. Wat de hack kan het gepeupel ze nog schelen. Soms komen er wel nog enkel basics boven, zoals Stevaerts openbaar vervoer en Frank, degene die het nog écht waard is socialist te zijn, VDB. Maar nu begint het socialisme ook al doorbloedt te worden van dat misselijk makende groene spul. Verkeersveiligheid is dat nu een links thema? De arbeider die 150 rijdt in zijnen Opel een boete geven, dat is toch geen socialisme? Afschaffen van kernenergie, is dat socialisme? Dat is hypocrisie ja, maar geen socialisme! Soms zijn de socialisten aan de enen kant van't land zelfs feller ziek als aan den anderen kant, cfr tabaksreclame. Nu, ze doen ook wel dingen goed hoor, maar ze mogen eerst toch wel eens goed nadenken voor ze dwaze dingen doen!
Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie?
filippicus
20 november 2002, 15:41
Tegen de groene marxisten heb ik niets. Tegen groene liberalen en zo wel. Agalev is in die richting geëvolueerd, maar verwachten dat Agalev en Sp.a ooit (weer) socialistisch zullen worden, kunnen ze bij Vonk nog een tijdje volhouden. Ik zou er niet tegen zijn, maar het beste drukkingsmiddel is zelf een alternatief aanbieden.
En moi: duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch. De mens kan de natuur controleren, maar mag die controle niet kwijtraken. Kerncentrales mogen ze daarom voor mijn part meteen sluiten, en al zijn die windmolens lelijk, het waait hier genoeg, dus laat ze maar komen. Een van de problemen van de Sovjetunie in de jaren 80 was trouwens het feit dat hun energie- en grondstoffenwinning te duur was. Vrijwel gratis energie, waar wachten we nog op?
Moi
20 november 2002, 16:59
duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch
Sinds wanneer is dat zo?
Als het zo is, dan zou ik dat toch wel eens willen weten, want zoiets noem ik dus groen gezwam!
filippicus
20 november 2002, 18:09
kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.
Jonas De muynck
20 november 2002, 20:06
Uiteraard niet, het groene thema is een links thema, en niet het monopolie van pseudo-linkse partijen als agalev die de bron van de huidige ecologische ramp niet wensen te zien...
Jonas De muynck
20 november 2002, 20:12
Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie?
Belgicisme is een kenmerk van de haute-bourgeoisie, dat is historisch gezien zo en vandaag de dag eveneens.
De Kommunistische partij van België heeft zich lange tijd uitgesproken voor de federale staat, en de eerste communistische beweging is ontstaan in flamingantische, activistische kringen in Antwerpen.
Het ware socialisme, het ware progressieve denken is een rationeel denken en geen denken dat uitgaat van een "nationaal gevoel" voor het voortbestaan van "la grande nation Belge"...
Leg er u gewoon bij neer: la Belgique de papa n' existe plus...
groentje
30 november 2002, 23:51
Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?
merel
1 december 2002, 16:17
De sp.a mag zich inderdaad wat socialistischer profileren. Ze doen dit te weinig. Maar toch geloof ik er nog in, ook binnen de sp.a zitten nog mensen die in het echte socialisme geloven en die het nog verdedigen.
Vroeger was de sp.a te soft, nu zouden ze moeten zijn (trachten te streven naar) wat ze vroeger waren volgens mij.
Dus de sp.a moet socialistischer worden.
Het groene thema hoort daar volgens mij wel bij, zonder twijfel. En dan heb ik het niet over alternatief gezwans op agalev niveau.
belgicisme vind ik nogal voorbijgestreeft om nog te zien als een strijdpunt in het huidige Europa. Veeleer de bescherming (van mij mag men aan die bescherming ook een uitbreiding koppelen) van de sociale zekerheid moeten we als een zwaar strijdpunt zien dezer dagen. Zie wat men de laatste weken niet allemaal moet doen binnen Europa om onze sociale zekerheid te beschermen, want als het van Europa afhing, dan was men deze hier al aan het afbouwen. Europa is onze toekomst, maar ook onze vijand.
@lpha
1 december 2002, 18:45
Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?
Groen is wel degelijk een zaak voor links.
Ecologie bepaald voor een stuk mee het welzijn van de mens.
Maar men mag de sociale gevolgen van maatregelen niet uit het oog verliezen.
Het principe 'de vervuiler betaalt' kan asociale gevolgen hebben. Men moet streven dat de consument niet of veel minder moet vervuilen door de industrie verpakkingsnormen op te leggen.
Steeds de hete brij doorschuiven naar de burger als laatste in de keten, waaraan agalev zich schuldig maakt, is een foute politiek.
Kortom de industrie moet op haar verantwoordelijkheden gewezen worden.
groentje
1 december 2002, 20:09
Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?
Groen is wel degelijk een zaak voor links.
Ecologie bepaald voor een stuk mee het welzijn van de mens.
Maar men mag de sociale gevolgen van maatregelen niet uit het oog verliezen.
Het principe 'de vervuiler betaalt' kan asociale gevolgen hebben. Men moet streven dat de consument niet of veel minder moet vervuilen door de industrie verpakkingsnormen op te leggen.
Steeds de hete brij doorschuiven naar de burger als laatste in de keten, waaraan agalev zich schuldig maakt, is een foute politiek.
Kortom de industrie moet op haar verantwoordelijkheden gewezen worden.
Ergens geef ik je wel gelijk, er zijn gevolgen voor de burger aan het algemeen gehanteerde principe van de vervuiler betaald. Maar die gevolgen heeft de burger voor een groot stuk zelf in handen. Als er alternatieven zijn, waarom dan toch nog zelf een hoop afval meenemen uit de winkel? De mogelijkheid om te kiezen bestaat nog te weinig, koop maar eens luikse wafels, bijvoorbeeld. In 2, 3 verpakkingen, terwijl in veel gevallen 1 voldoende zou zijn. En ook daar wil Agalev aan werken, hoor, vergis je niet. Er worden akkoorden gesloten met fabrikanten, maar nog te weinig ontbreekt de wil, en wordt Agalev te weinig gesteund op milieuvlak. Daar kunnen wij niet aan doen, he.
Agalev ziet economie als een middel om middelen te produceren en te verdelen, maar heeft economie nooit als doel beschouwt. Vind je dat hameren op welzijn meer dan op welvaart gezwam is, of niet realistisch? Of is het niet concreet genoeg, of niet de hoofdzaak? Wel dan verschillen we idd van mening. Immers, wat heeft een ontvoogde en goedbetaalde arbeider, als daarvoor hij moet wonen in een ogenschijnlijk groene, maar wel zwaar vervuilde woonwijk?
merel
1 december 2002, 21:19
Agalev neemt de verkeerde mensen aan. De vervuiler betaald, inderdaad, maar sociale correcties zijn een minimumvereiste om dit principe te hanteren.
groentje
1 december 2002, 21:44
En die zijn er niet? Agalev is tegen energie- en waterverspilling, maar geeft iedereen wel een min. hoeveelheid van elk. Betaald door de overheid. Wij willen de zxcessen eruit, en wat mij betreft geeft men dan idd ieder gezin (of toch de sociaal zwakkeren) een aantal gratis vuilniszakken, maar waarom zouden zij mogen vervuilen omdat ze arm zijn?
merel
1 december 2002, 21:50
Het gaat niet om vervuilen omdat men arm is.
Met sociale correcties bedoel ik, en kzal het eventjes bij huisvuilzakken houden, dat een gezin met 10 personen bvb een veel zwaardere afvallast zal hebben, een persoon alleen komt toe met 1 zak per maand, als hij een beetje oplet. Daarop moeten sociale correcties worden voorzien.
Dit is ook wat nu gebeurd op Vlaams niveau met bvb de electriciteitsvoorziening, een gratis hoeveelheid per gezinslid en niet per woning.
groentje
1 december 2002, 23:14
sorry, merel, dat bedoelde ik ook, dat het aangepast moest zijn aan de gezinssamenstelling.
Moi
21 januari 2003, 13:33
kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.
Marx heeft ooit geschreven: arbeid is de eerste historische daad: het is de onderwerping van de natuur aan de mens.
De mens is dus beter als de natuur, en mag haar voor alles gebruiken.
Weg met het groen gezaag!
groentje
21 januari 2003, 14:12
kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.
Marx heeft ooit geschreven: arbeid is de eerste historische daad: het is de onderwerping van de natuur aan de mens.
De mens is dus beter als de natuur, en mag haar voor alles gebruiken.
Weg met het groen gezaag!
Marx, de nieuwe profeet. :lol: Persoonlijk geloof ik net zo min in de historische gebeurtenissen van de Bijbel, als in de utopie van Marx. Een mens kan zich vergissen, weet je nog?
En zelfs dan. Onderwerping betekent geen uitroeiing.
Moi
28 januari 2003, 12:07
De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe
groentje
28 januari 2003, 12:53
De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe
OK, rustig... Het viel me alleen op, dat iedereen dezelfde of een soortgelijke formulering gebruikte, als om naar de Bijbel te refereren:
vers, historische daad, alles...
En de waarde van de Bijbel mag niet onderschat worden, evenzo de werken van Marx, maar ik haal er, tenminste letterlijk, geen historische waarheden uit, het is dus niet mijn 'profeet'.
Trouwens, op dit vlak komen Bijbel en Marx blijkbaar goed overeen, beiden spreken over onderwerping. Het zou mij dus niet verbazen, als beiden ook het 'goed huisvader'-principe. Waardoor toch het verschil tussen gebruiken en MISbruiken zou worden gemaakt.
Moi
10 februari 2003, 13:23
De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe
OK, rustig... Het viel me alleen op, dat iedereen dezelfde of een soortgelijke formulering gebruikte, als om naar de Bijbel te refereren:
vers, historische daad, alles...
En de waarde van de Bijbel mag niet onderschat worden, evenzo de werken van Marx, maar ik haal er, tenminste letterlijk, geen historische waarheden uit, het is dus niet mijn 'profeet'.
Trouwens, op dit vlak komen Bijbel en Marx blijkbaar goed overeen, beiden spreken over onderwerping. Het zou mij dus niet verbazen, als beiden ook het 'goed huisvader'-principe. Waardoor toch het verschil tussen gebruiken en MISbruiken zou worden gemaakt.
Mis: degene die de Bijbel schreef had tot doel de mensen te onderdrukken (vandaar het 'goed-huisvader'principe), Marx had tot doel de mensen te bevrijden (ook van de Bijbel) en zulke dwaasheden werden dus niet gepropageerd.
groentje
10 februari 2003, 15:39
Je hebt wel een zeer negatief beeld van de Bijbel, hoor. Heeft u er al veel in gelezen? En dan hopelijk toch wel wat anders dan de Apocalyps (heel leuk verhaaltje, zeker als je het in het Latijn leest :P ) Kortom, je kan de Bijbel niet zien als een onderdrukker, enkel een verplichte interpretatie is dat. En dat is ook zo bij andere literatuur. Homerus werd door veel Grieken ook als echt gebeurd en na te volgen beschouwd, maar reeds in de Oudheid is dat bestreden geworden. Hetzelfde geldt voor filosofen als Descartes, Nietzsche of Marx.
De goede bedoelingen van de auteur mogen bekend zijn, de interpretatie kan steeds negatief zijn. Denk aan de legende van Solon: hij schafte de lijfschuld af, maar één van zijn vrienden misbruikte dit voor eigen goed. Wetten, filosofie, religie, ideologie, het zijn steeds tweesnijdende messen.
Moi
10 februari 2003, 19:38
Alles wat je schrijft is misschien waar, maar Marx hanteert het 'goedehuisvader'principe niet.
Dimitri
10 februari 2003, 19:52
Even terzijde:
Moi, als ik jouw reacties zo eens lees (op heel het forum), vraag ik me toch af wat je bij Links te zoeken hebt, want jij bent toch helemaal niet links???
Moi
10 februari 2003, 20:11
Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.
Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd wat de groene ter linkerzijde deden, ik vind nog altijd dat ze een soort derde zijde zijn.
groentje
10 februari 2003, 23:34
Niet volledig ongelijk, Moi. Groen probeert idd het best uit twee werelden te halen, en in een ecologisch kader te plaatsen.
Niettemin plaats ik Agalev en de grote doorsnee van het groene denken dichter bij links dan rechts.
Dat goedehuisvaderprincipe is mss niet bij Marx te vinden, ik heb zijn literatuur niet grondig doorgenomen, of zo. Het principe zelf is denk ik echter niet slecht. Ethisch moet de mens volgens mij zaken voor het goede gebruiken, en goed beheren voor de toekomst hoort daar voor mij evengoed bij. Dat bedoel ik met het goede-huisvaderprincipe.
Moi
11 februari 2003, 13:59
Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft?
groentje
11 februari 2003, 15:49
Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft?
De grote nadruk op solidariteit, emancipatie, gelijke kansen...
Maar er zijn natuurlijk ook verschillen.
Moi
12 februari 2003, 12:20
Neen, ik bedoel de groene thema's: bv. tegen milieuvervuiling enzo
groentje
12 februari 2003, 12:52
Voor de meeste groenen is het ecologisch denken de grote inspiratiebron. Solidariteit hangt echter daar automatisch mee samen. Immers, is groen niet solidair met toekomstige generaties? Het is gewoon een uitbreiding van het klassieke linkse denken.
Moi
12 februari 2003, 14:34
Groen zijn is misschien wel solidair zijn met de volgende generaties, maar dit mag niet ten koste zijn van de huidige generatie.
Wat ik zie is dat het groen zijn de bovenhand krijgt op de solidariteit, en d�*t is toch helemaal niet links?
groentje
12 februari 2003, 18:44
We verschillen van klassiek links, in die zin, dat we de koek niet groter willen maken dan hij eigenlijk is, om een bijna afgezaagd beeld van de groenen te gebruiken.
We vergeten dikwijls, dat onze huidige generatie over het algemeen het beter heeft dan het gemiddelde. Groen wil enkele moeilijke keuzes niet ui de weg gaan, van hoe de ongelijkheid weg te werken. Wij kiezen resoluut voor herverdeling, terwijl klassiek links de illusie heeft, dat iedereen in een Beverly Hills-wereld kan gaan wonen. En daarbij moeten we dingen durven opgeven.
Dat is de theorie. We pleiten niet voor revolutie, en al zeker niet gewapenderhand, en dus lijkt groen soms een beetje hypocriet. Sommigen zijn het ook. Maar we hebben democratie expliciet in onze statuten geschreven, en daar staat een revolutie haaks op. Toch acht ik het groene denken uiteindelijk best werkbaar, en ik wil op 18 mei gerust mensen daarvan gaan overtuigen. (Niet als kandidaat, studies komen nu nog voor)
Dimitri
14 februari 2003, 15:09
Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.
Op welke punten ben je, volgens jou, dan bijvoorbeeld links?
Moi
17 februari 2003, 20:57
- Dat er een sociale zekerheid nodig is
- Dat belastingen nuttig zijn
- Dat vakbonden nodig zijn
- Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe
Dimitri
20 februari 2003, 16:43
- Dat er een sociale zekerheid nodig is
- Dat belastingen nuttig zijn
- Dat vakbonden nodig zijn
- Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe
Als dit links is, dan is de conservatief liberale VVD ook links! :lol: Dit zijn algemeenheden die niets te maken hebben met links of rechts, omdat iedereen er wel van overtuigd is dat ze nuttig of nodig zijn. Het valt me op dat je in de discussies vooral communistische ideeën als links bestempelt (Links spreekt niet over naties of volkeren. That's the whole fucking point! Links zijn betekent de bevrijding van het (internationale) proletariaat en heeft dus niks met naties te zoeken), terwijl je eigen linkse punten nauwelijks links zijn te noemen, eerder centrum-rechts.
Het lijkt er toch op alsof je selectief aan het winkelen bent en je alleen de punten die je zelf goed uitkomen als links beschouwd.
Moi
20 februari 2003, 17:39
Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn
Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen!
Dimitri
20 februari 2003, 18:20
Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn.
Daar ben ik het ook niet mee eens. Als nationalisme meer gelijkheid oplevert, is het wel degelijk links te noemen, als internationalisme voor meer ongelijkheid en minder invloed van de burger zorgt kun je dat rechts noemen. Internationalisme in de zin dat naties niet zouden mogen of moeten bestaan, is trouwens als ideologie volledig achterhaald, maar dat heb ik hier al uitgelegd: http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?p=49281#49281 .
Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen!
Het gaat mij er niet om hoe je je eigen mening vormt, dat moet je natuurlijk zelf weten. Het punt is dat je andere mensen die niet dezelfde selectie als jij hebben gemaakt als 'niet links' beschouwd, terwijl ik de indruk heb dat je eigen standpunten nog veel minder 'links' zijn. Misschien kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links' en '- rechts', zodat het onderscheid duidelijk wordt. :wink:
Moi
20 februari 2003, 18:35
Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn.
Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn.
Dimitri
20 februari 2003, 19:36
Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn. Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn.
Die andere discussie ging daarover ja, maar het hoeft niet in elke topic over hetzelfde te gaan, neem ik aan.
Ik reageer daar trouwens ook wel op, door te zeggen dat nationalisme als streven naar meer volkenrechtelijke gelijkheid wel degelijk links te noemen is. Volgens mij kan nationalisme ZELF dus ook links zijn. Maar nogmaals, het gaat er hier meer om wat jij al dan niet links vindt, dus kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links', een ideologie waarin centrum-rechtse (jouw opsomming van waarin jij volgens jezelf links bent) en streng communistische (links = internationalisme, nationalisme kan niet links zijn) ideeën worden verenigd.
Moi
25 februari 2003, 18:07
Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake. Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn.
Pelgrim
25 februari 2003, 22:34
"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika.
Moi
26 februari 2003, 12:47
"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika.
Waren Pinochet en Peron dan links?
Pelgrim
26 februari 2003, 16:44
Pinochet was een dictator door de CIA op de troon gezet. Die kun je dus moeilijk nationalist noemen. Inderdaad, de meeste linkse bewegingen in zuid amerika zijn zeer anti-imperialistisch gericht, tegen inmenging van vreemde mogendheden (de VS), dus vrij nationalistisch.
Moi
27 februari 2003, 15:39
Deze Zuid-Amrikaanse regimes zijn eerder bekend als fascistisch, en niet als links. En bij mijn weten is fascisme rechts.
Dimitri
28 februari 2003, 16:48
Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake.
Dat is nu net wat ik zelf ook al dacht, maar zelf weet je het nog niet heel erg zeker volgens mij. 2,5 week geleden was het nog:
Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.
Die linkse punten zijn met name de stalinistische opvatting van nationalisme.
Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn.
Dat nationalisme algemeen als rechts ervaren wordt, is een grote veralgemening. Zoals al gezegd zijn er ook linkse nationalisten (de extreemlinkse ETA, de sociaal-democratische nationale partijen in Schotland en Wales, SNP en Plaid Cymru). Je moet toch een onderscheid maken tussen wat jijzelf als rechts en links ervaart en wat anderen daar van vinden. Dat lijstje van punten waarop jij naar eigen zeggen 'links' bent http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?p=50624#50624 klinkt eerder centrum (christen-democratisch bijv.) dan links.
Nochtans zegt de meerderheid van de mensen op de poll: 'Bestaat links nationalisme' Neen.
Dimitri
3 maart 2003, 21:07
Goh, en wat een gigantisch aantal stemmen: 7. Heel representatief...
Neen, maar die drie andere stemmen zijn representatief?
Vraag maar is in je omgeving, iedereen zal zeggen dat nationalisme rechts is.
Dimitri
4 maart 2003, 17:12
Als ik uitleg welke betekenissen nationalisme allemaal kan hebben, zal iedereen het eens zijn dat nationalisme in de betekenis van streven naar zelfstandigheid NIET links is. Heb er twee maanden geleden op een Nederlands forum nog met iemand over gediscussieerd die behoorlijk links is, en hij was het met mij eens dat dit een vorm is van streven naar gelijkwaardigheid of in opstand komen tegen het imperialisme van een land.
Streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen imperialisme, is inderdaad niet rechts.
Zich superieur voelen ten opzichte van andere volkeren (= nationalisme) is daarentegen wel rechts.
Dimitri
5 maart 2003, 21:25
Oh, nou begrijp ik het: je weet gewoon niet wat nationalisme betekent!
Ik citeer ff de internetversie van Van Dale:
na·ti·o·na·´lis·me (het ~)
1 voorliefde voor het nationale
2 het streven naar nationale zelfstandigheid
Betekenis 2 is dus zeker NIET rechts, ben je het daar mee eens? Punt 1 vind ik trouwens ook niet rechts, dit gevoel komt in alle kringen voor. Of heb jij geen voorliefde voor België (hoewel dat natuurlijk geen natie is, maar het gaat even om de vergelijking)?
Oh, nou begrijp ik het: je weet gewoon niet wat nationalisme betekent!
Ik citeer ff de internetversie van Van Dale:
na·ti·o·na·´lis·me (het ~)
1 voorliefde voor het nationale
2 het streven naar nationale zelfstandigheid
Betekenis 2 is dus zeker NIET rechts, ben je het daar mee eens? Punt 1 vind ik trouwens ook niet rechts, dit gevoel komt in alle kringen voor. Of heb jij geen voorliefde voor België (hoewel dat natuurlijk geen natie is, maar het gaat even om de vergelijking)?
Het tweede is overduidelijk rechts: streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen het imperialisme, houdt geen streven naar zelfstandigheid in! Zolang Lumumba streefde naar gelijkwaardigheid tussen Congolezen en Belgen, was hij géén nationalist. Toen hij ijverde voor zelfstandigheid werd hij nationalist!
Een voorliefde voor het nationale is ook rechts, waarom zou men het nationale meer liefhebben als het internationale? Daar bestaar geen objectieve reden toe. Dat ik een voorliefde heb voor België, doet niet ter zake, ik pretendeer namelijk ook niet dat ik links ben. als men zegt dat ik rechts ben (wat betreft dat punt), dan neem ik daar gewoon vrede mee.
Dimitri
6 maart 2003, 19:43
Het tweede is overduidelijk rechts: streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen het imperialisme, houdt geen streven naar zelfstandigheid in! Zolang Lumumba streefde naar gelijkwaardigheid tussen Congolezen en Belgen, was hij géén nationalist. Toen hij ijverde voor zelfstandigheid werd hij nationalist!
Zolang Congo een kolonie was, was er geen gelijkwaardigheid tussen Belgen en Congolezen. Een kolonie is per definitie imperialistisch!
In de bovengenoemde discussie nam ik de minderheden in Europa als voorbeeld. Zo valt het streven naar zelfstandigheid van de Bakische natie samen met het in opstand komen tegen het imperialisme van Spanje. Het streven naar onafhankelijkheid voor Corsica en Baskenland, maar ook voor Guadeloupe, Martinique, Nieuw-Caledonië, enz. valt samen met de opstand tegen het Franse imperialisme. Ook voor naties die alleen om autonomie, interne zelfstandigheid, vragen (Elzas, Bretagne, Duitstalig België) geldt dat. Dáár waren we het in Nederland over eens.
Een voorliefde voor het nationale is ook rechts, waarom zou men het nationale meer liefhebben als het internationale? Daar bestaar geen objectieve reden toe. Dat ik een voorliefde heb voor België, doet niet ter zake, ik pretendeer namelijk ook niet dat ik links ben. als men zegt dat ik rechts ben (wat betreft dat punt), dan neem ik daar gewoon vrede mee.
Het gaat hierbij om de menselijke (tja, is menselijkheid objectief?) eigenschap om zich te groeperen. De mens is nu eenmaal een groepsdier.
Als je bijvoorbeeld aan sport doet, en je speelt toevallig niet mee, ben je toch voor je eigen groep. Waarom? Omdat jij bij die groep hoort. Hetzelfde geldt voor het nationale elftal: jij hoort bij de groep '(mannelijke) Belgen' waaruit de beste voetballers geselecteerd worden voor de Rode Duivels. Zonder eigen groep kan een mens haast niet overleven. Dat heeft niets met links of rechts te maken, het is gewoon iets natuurlijks.
Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"
http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?p=57946#57946
Dimitri
7 maart 2003, 19:17
Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"
Misschien kun je daar nog even reageren op de vraag of kolonialisme niet per definitie imperialistisch is volgens jou?
Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"
Misschien kun je daar nog even reageren op de vraag of kolonialisme niet per definitie imperialistisch is volgens jou?
Kolonialisme (in de historische zin van het woord) is per definitie imperialistisch. Maar als men van dit kolonialisme afstand wil nemen, dan moet men toch ook niet meteen de onafhankelijkheid uitroepen?
Het mmoiste voorbeeld dat het ook anders kan is Frans Guyana, hetgeen gewoon een Frans Departement is, maar wel in Zuid-Amerika ligt.
Dimitri
11 maart 2003, 19:06
Kolonialisme (in de historische zin van het woord) is per definitie imperialistisch. Maar als men van dit kolonialisme afstand wil nemen, dan moet men toch ook niet meteen de onafhankelijkheid uitroepen?
Het mmoiste voorbeeld dat het ook anders kan is Frans Guyana, hetgeen gewoon een Frans Departement is, maar wel in Zuid-Amerika ligt.
Ja, maar dat heeft Frankrijk dan ook zelf geregeld. Nederland is ook zo'n goed voorbeeld, waar de Antillen in 1954 al volledige autonomie met zelfbestuur kregen. Op dat moment was Kongo nog een autoritair Belgische kolonie, net als zoveel Afrikaanse kolonies. België was duidelijk niet van plan de democratie in te voeren in Kongo. Vind je het gek dat de autochtone leiders dan gaan strijden voor onafhankelijkheid!
Toen het Ancien Regime nog in Frankrijk heerste, had Normandië zich dan ook moeten afscheuren?
Dimitri
11 maart 2003, 19:19
Toen het Ancien Regime nog in Frankrijk heerste, had Normandië zich dan ook moeten afscheuren?
:?: Wat heeft dit precies met kolonialisme te maken?
Dit is toch juiist hetzelfde:
De normandiërs werden onderdrukt door het Ancien Regime, net zoals de Congolezen onderdrukt werden door het Belgische bewind.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.