Directe democratie?

[Tantist]

Ook een van de redenen dat ik uit de N-VA gestapt ben, is de starre houding van de partij over directe democratie.

Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Graag had ik enkele argumenten om deze toch wel opmerkelijke stelling ondersteund te zien. Zeker als je weet dat waar directe democratie (al dan niet lokaal) bestaat, zoals in Zwitserland, men juist een goed beleid krijgt en er een maatschappelijke pacificatie is en er sprake is van echte volkssoevereiniteit.

Volgens opiniepeilingen wil de bevolking ook directe democratie. In Vlaanderen is een meerderheid van 71% voor directe democratie, tegenover 24% tegen (aldus Knack, 7 oktober 1998).

Afgezien daarvan is het afwijzen van directe democratie door de N-VA een tactische blunder in mijn ogen. Bepaalde themata van de N-VA zoals de afschaffing van de faciliteiten zijn zeer populair. Het abstracte begrip "Vlaanderen onafhankelijk" komt misschien niet direct over, maar uit de praktijk blijkt dat de praktische invulling van dat begrip positief over komt bij de Vlamingen. De N-VA doet dus m.i. afstand van een krachtig wapen om haar programma te verdedigen.

Wat denkt u er over?

[Darwin]

Het feit dat N-VA tegen directe democratie is, is voor mij ook een reden om niet voor N-VA te stemmen,
hoewel ik vind dat een alternatief voor het Vlaams Blok zéér gewenst is.

[Patje]

Ook een van de redenen dat ik uit de N-VA gestapt ben, is de starre houding van de partij over directe democratie.

Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Graag had ik enkele argumenten om deze toch wel opmerkelijke stelling ondersteund te zien. Zeker als je weet dat waar directe democratie (al dan niet lokaal) bestaat, zoals in Zwitserland, men juist een goed beleid krijgt en er een maatschappelijke pacificatie is en er sprake is van echte volkssoevereiniteit.

Volgens opiniepeilingen wil de bevolking ook directe democratie. In Vlaanderen is een meerderheid van 71% voor directe democratie, tegenover 24% tegen (aldus Knack, 7 oktober 1998).

Afgezien daarvan is het afwijzen van directe democratie door de N-VA een tactische blunder in mijn ogen. Bepaalde themata van de N-VA zoals de afschaffing van de faciliteiten zijn zeer populair. Het abstracte begrip "Vlaanderen onafhankelijk" komt misschien niet direct over, maar uit de praktijk blijkt dat de praktische invulling van dat begrip positief over komt bij de Vlamingen. De N-VA doet dus m.i. afstand van een krachtig wapen om haar programma te verdedigen.

Wat denkt u er over?

http://www.n-va.be/laatuhoren/ToonAntwoord.asp?BerichtID=2859

[Tantist]

Ah ja, ik herinner het mij: ik heb die originele vraag geschreven...

Dat antwoord bevredigde mij totaal niet:

Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Dat werd gezegd zonder al te veel argumenten. En dat terwijl de ervaring in Zwitserland leert dat dit niet het geval is. Dus empirisch kan men het tegengestelde vast stellen.

Ikzelf ken al minstens 3 leden van de N-VA (exclusief mijzelf, dus 4) die om die reden de N-VA verlaten hebben.

Ook deze uitspraak:

Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen in plaats van die terug te schuiven naar het volk

getuigt van een beetje wereldvreemdheid. Het gaat hem immers niet om plebiscieten zoals de koningskwestie indertijd, maar om initiatieven van het volk. De politici schuiven de verantwoordelijkheid niet terug, het volk GRIJPT ze terug. Zoals de politici de zaak nu verknoeien met het vreemdelingenstemrecht, zou het volk zeggen: jongens, jullie kunnen er niets van, laat ons maar doen. Want alle indicaties wijzen er op dat het volk tegen dat stemrecht is, terwijl de politici in het algemeen voor zijn. Wie dat "zijn verantwoordelijkheid nemen" noemt of inziet hoe men dat anders kan afdwingen dan met een referendum, durf ik gerust wereldvreemd noemen.

Het grote probleem is het voorlopige failliet van de representatieve democratie: met het migrantenstemrecht kent het een absoluut dieptepunt. De N-VA heeft gelijk als ze zegt dat de politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar hoe men dat kan afdwingen of corrigeren, daar blijft ze over in het ongewisse. Corrigeren kan met directe democratie, en dat afdwingen volgt uit de correctie of de dreiging met een afzettingsprocedure (in het geval van de regering die het via de regeringspartijen oplegt aan hun fractie). Dat is werkelijke volkssoevereiniteit, en dat begrijpt de N-VA niet.

[Bart De Wever]

Hallo,

Dit is geen gemakkelijke discussie, veel van de argumenten pro directe democratie zijn immers correct.
slechts enkele losse bedenkingen:

-de vergelijking met zwitserland gaat niet op. Dat land heeft een heel diepe democratische traditie, inclusief een regering die proportioneel is samengesteld uit alle partijen in het parlement. directe democratie is er ingeburgerd van het laagste tot het hoogste niveau. Vergelijk dat alsjeblief niet België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht,... Ik zou hier geen referendums organiseren, de populairste politicus is Steve -"als je tegen bent moet je ook voor stemmen"- stevaer(t).
-een vertegenwoordigende democratie kan je natuurlijk ook wel corrigeren als kiezer. De meerderheidspartijen moeten immers om de vier of vijf (vlaams) jaar verantwoording afleggen bij verkiezingen. De kiezer moet dan zijn globaal oordeel uitspreken over het geheel van het beleid. Indien meer ontevreden dan tevreden, kan hij voor de oppositie stemmen. Dat is toch beter dan over elk onderdeel van het beleid apart een referendum te houden.
-wat is de kracht van een beslissing bij referendum? Kan het parlement er nog tegen ingaan of niet. Kan een volgend referendum een vorig corrigeren? Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...


Ik geef wel toe dat de keuze van n-va tegen de directe democratie wat mij betreft wat te radicaal is en wellicht is ons streven naar een kwaliteitsverbetering van de vertegenwoordigingsdemocratie wat naïef... :oops

[Tantist]

Hallo,

Dit is geen gemakkelijke discussie, veel van de argumenten pro directe democratie zijn immers correct.
slechts enkele losse bedenkingen:

-de vergelijking met zwitserland gaat niet op. Dat land heeft een heel diepe democratische traditie, inclusief een regering die proportioneel is samengesteld uit alle partijen in het parlement. directe democratie is er ingeburgerd van het laagste tot het hoogste niveau. Vergelijk dat alsjeblief niet België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht,... Ik zou hier geen referendums organiseren, de populairste politicus is Steve -"als je tegen bent moet je ook voor stemmen"- stevaer(t).

Zou het niet wenselijk zijn zulke democratische traditie aan te kweken in Vlaanderen? Want dit onbekwaamheidsargument is een klassiek tegenargument dat door Dr. Jos Verhulst al ontkracht is:

http://www.wit-be.org/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst6.html

-een vertegenwoordigende democratie kan je natuurlijk ook wel corrigeren als kiezer. De meerderheidspartijen moeten immers om de vier of vijf (vlaams) jaar verantwoording afleggen bij verkiezingen. De kiezer moet dan zijn globaal oordeel uitspreken over het geheel van het beleid. Indien meer ontevreden dan tevreden, kan hij voor de oppositie stemmen. Dat is toch beter dan over elk onderdeel van het beleid apart een referendum te houden.

Dat lijkt me een vreemde redenering. Deze verkiezingspakketten zijn immers totaalpakketten: te pakken of te laten. Ik ga bv. akkoord met het direct democratische standpunt en het Vlaamse van het Vlaams Blok, maar hun solidaristische oriëntatie en vreemdelingenstandpunt doen mij daar van wegblijven. Dat vinden we niet bij N-VA, maar die onverzettelijke houding tov directe democratie heeft mij zelfs mijn lidmaatschap doen opgeven. Welke partij moet ik kiezen? Momenteel zal het N-VA zijn, maar met een serieuze kater na het deponeren van mijn stembrief.

Misschien zijn de mensen wel tevreden van het paarse beleid, uitgezonderd bv. over het migrantenstemrecht. Sommigen zullen het kind met het badwater niet willen weggooien, en dan toch maar op Spa-Sprite en VLD stemmen.

Mensen vergeten ook rap. En de gemaakte fouten kunnen vaak niet ongedaan gemaakt worden. Bovendien hebben politici de neiging stemmen af te kopen door dure investeringen te doen,vooral in verkiezingjaren (cfr de pensenkermis van Steve Stevaert op de Antwerpse Leien). Direct democratische controle kan uitgaven die de spuigaten uitlopen tegenhouden.

-wat is de kracht van een beslissing bij referendum?

Bindend uiteraard. De Zwitsers schrijven die zelfs in in hun grondwet. Deze kan trouwens alleen via referendum gewijzigd worden, zodat politici er met hun fikken niet aan kunnen komen.

Kan het parlement er nog tegen ingaan of niet.

Uiteraard niet, dat zou niet democratisch zijn.

Kan een volgend referendum een vorig corrigeren?

Natuurlijk! Tijden veranderen, een beleid ook.

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...

Goh, heeft u een precedent over dit wispelturige gedrag (u lijkt onbekwaamheid te suggereren, klopt dit?) in bv. Zwitserland en Amerika? Uit de praktijk blijkt dat de kiezer het best wel OK doet, soms beter dan de politici...

Ik geef wel toe dat de keuze van n-va tegen de directe democratie wat mij betreft wat te radicaal is en wellicht is ons streven naar een kwaliteitsverbetering van de vertegenwoordigingsdemocratie wat naïef... :oops

Inderdaad... Als u dit toch nog eens zou willen aankaarten bij het partijbestuur en daar desnoods eens een studiedag over houden lijkt me geen overbodige luxe. Je vous en prie... :wink:

[Bart De Wever]

Hallo,

Dit is geen gemakkelijke discussie, veel van de argumenten pro directe democratie zijn immers correct.
slechts enkele losse bedenkingen:

-de vergelijking met zwitserland gaat niet op. Dat land heeft een heel diepe democratische traditie, inclusief een regering die proportioneel is samengesteld uit alle partijen in het parlement. directe democratie is er ingeburgerd van het laagste tot het hoogste niveau. Vergelijk dat alsjeblief niet België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht,... Ik zou hier geen referendums organiseren, de populairste politicus is Steve -"als je tegen bent moet je ook voor stemmen"- stevaer(t).

Zou het niet wenselijk zijn zulke democratische traditie aan te kweken in Vlaanderen? Want dit onbekwaamheidsargument is een klassiek tegenargument dat door Dr. Jos Verhulst al ontkracht is:

http://www.wit-be.org/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst6.html

Dat is zeker wenselijk, maar dan hebben we nog een lange weg te gaan en we gaan op 't moment eerder de verkeerde richting uit.


-een vertegenwoordigende democratie kan je natuurlijk ook wel corrigeren als kiezer. De meerderheidspartijen moeten immers om de vier of vijf (vlaams) jaar verantwoording afleggen bij verkiezingen. De kiezer moet dan zijn globaal oordeel uitspreken over het geheel van het beleid. Indien meer ontevreden dan tevreden, kan hij voor de oppositie stemmen. Dat is toch beter dan over elk onderdeel van het beleid apart een referendum te houden.

Dat lijkt me een vreemde redenering. Deze verkiezingspakketten zijn immers totaalpakketten: te pakken of te laten. Ik ga bv. akkoord met het direct democratische standpunt en het Vlaamse van het Vlaams Blok, maar hun solidaristische oriëntatie en vreemdelingenstandpunt doen mij daar van wegblijven. Dat vinden we niet bij N-VA, maar die onverzettelijke houding tov directe democratie heeft mij zelfs mijn lidmaatschap doen opgeven. Welke partij moet ik kiezen? Momenteel zal het N-VA zijn, maar met een serieuze kater na het deponeren van mijn stembrief.

Misschien zijn de mensen wel tevreden van het paarse beleid, uitgezonderd bv. over het migrantenstemrecht. Sommigen zullen het kind met het badwater niet willen weggooien, en dan toch maar op Spa-Sprite en VLD stemmen.

Mensen vergeten ook rap. En de gemaakte fouten kunnen vaak niet ongedaan gemaakt worden. Bovendien hebben politici de neiging stemmen af te kopen door dure investeringen te doen,vooral in verkiezingjaren (cfr de pensenkermis van Steve Stevaert op de Antwerpse Leien). Direct democratische controle kan uitgaven die de spuigaten uitlopen tegenhouden.


Klopt, maar ik denk dat de kracht van een partij precies is dat ze totaalpakketten aanbiedt.

-wat is de kracht van een beslissing bij referendum?

Bindend uiteraard. De Zwitsers schrijven die zelfs in in hun grondwet. Deze kan trouwens alleen via referendum gewijzigd worden, zodat politici er met hun fikken niet aan kunnen komen.

Kan het parlement er nog tegen ingaan of niet.

Uiteraard niet, dat zou niet democratisch zijn.

Kan een volgend referendum een vorig corrigeren?

Natuurlijk! Tijden veranderen, een beleid ook.

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...

Goh, heeft u een precedent over dit wispelturige gedrag (u lijkt onbekwaamheid te suggereren, klopt dit?) in bv. Zwitserland en Amerika? Uit de praktijk blijkt dat de kiezer het best wel OK doet, soms beter dan de politici...

De Ieren die het verdrag van Nice afkeuren en een jaar later goedkeuren na veel Europese druk. Als d�*t democratie is...

Ik geef wel toe dat de keuze van n-va tegen de directe democratie wat mij betreft wat te radicaal is en wellicht is ons streven naar een kwaliteitsverbetering van de vertegenwoordigingsdemocratie wat naïef... :oops

Inderdaad... Als u dit toch nog eens zou willen aankaarten bij het partijbestuur en daar desnoods eens een studiedag over houden lijkt me geen overbodige luxe. Je vous en prie... :wink:

Ik zal mijn best doen.

[Supe®Staaf]

Vergelijk dat alsjeblief niet België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht,...
De aspecten die u hier opsomt, zijn net redenen om werk te maken van meer inspraak voor de burger.

Ik zou hier geen referendums organiseren,
Voorstanders van directe democratie vragen hoegenaamd niet dat politici van bovenaf referenda uitschrijven.
Wij wensen de mogelijkheid van bindende referenda op volksinitiatief, op dit forum vaak afgekort tot BROV.

de populairste politicus is Steve -"als je tegen bent moet je ook voor stemmen"- stevaer(t).
Dit argument (uit de particratische praktijk!) is al evenzeer geldig om vertegenwoordigende verkiezingen te bezwadderen als democratisch middel.

-een vertegenwoordigende democratie kan je natuurlijk ook wel corrigeren als kiezer. De meerderheidspartijen moeten immers om de vier of vijf (vlaams) jaar verantwoording afleggen bij verkiezingen. De kiezer moet dan zijn globaal oordeel uitspreken over het geheel van het beleid. Indien meer ontevreden dan tevreden, kan hij voor de oppositie stemmen. Dat is toch beter dan over elk onderdeel van het beleid apart een referendum te houden.
De vertegenwoordiging mag best besturen zoals het hen uitkomt, maar er moet correctief ingrijpen van onderaf mogelijk zijn.
Ook moet het mogelijk zijn om politici hun beloften af te dwingen, of ongewenste realisaties die niet in het programma stonden te counteren.
Zonder stok achter de deur, voert de bestuurlijke kaste naar eigen goeddunken haar agenda uit.
Het naar huis sturen van een regering gebeurt zelden onder invloed van de vierjaarlijkse verkiezingen, doch is een kwestie van de juiste compromissen met de juiste partijen. Via coöptatie worden we zelfs vertegenwoordigd door mensen die hoegenaamd géén stemmen haalden. Wie vertegenwoordigt die dan wel?

Of is een vertegenwoordiging enkel van belang voor de partij die iemand goedgunstig op het bestuurzitje hielp?


Ik geef wel toe dat de keuze van n-va tegen de directe democratie wat mij betreft wat te radicaal is en wellicht is ons streven naar een kwaliteitsverbetering van de vertegenwoordigingsdemocratie wat naïef... :oops
Uw 'welwillendheid' ten aanzien van directe democratie bevalt me, maar in de congresteksten van de N-VA is daar niets van terug te vinden. Daar profileert de N-VA zich als een autoritair-elitaire bestuurspartij, met als zoethoudertje de niet-bindende adviesraden.

Hoe bestaat zoiets, als zelfs de top van de partij (mag ik toch zeggen in uw geval?) andere sympathieën koestert?
Hoe is het mogelijk dat dergelijke ondemocratische beleidsopties door de basis (massaal? met overdonderend applaus) geplebisciteerd worden?

[Bart De Wever]

Beste,

De waarheid is dat op ons ledencongres er zwaar slag is geleverd tussen de volle optie voor de directe democratie en de volle optie voor de vertegenwoordigingsdemocratie. De tweede strekking won. Daardoor heeft de directe democratie in ons programma inderdaad niet de plaats gekregen die ze verdient. Want ik geef het nogmaals toe, veel van de argumenten pro zijn niet af te strijden. Ik ga dat dan ook niet doen, ook al moet ik ten alle tijde het partijstandpunt verdedigen (totdat dat wordt gewijzigd). Aan deze discussie houd ik in elk geval de intentie over om de debatten binnen de partij hierover terug te openen bij gelegenheid.

[wv4democracy]

Beste,

De waarheid is dat op ons ledencongres er zwaar slag is geleverd tussen de volle optie voor de directe democratie en de volle optie voor de vertegenwoordigingsdemocratie. De tweede strekking won. Daardoor heeft de directe democratie in ons programma inderdaad niet de plaats gekregen die ze verdient. Want ik geef het nogmaals toe, veel van de argumenten pro zijn niet af te strijden. Ik ga dat dan ook niet doen, ook al moet ik ten alle tijde het partijstandpunt verdedigen (totdat dat wordt gewijzigd). Aan deze discussie houd ik in elk geval de intentie over om de debatten binnen de partij hierover terug te openen bij gelegenheid.

Ik weet uiteraard niet hoe de discussie verlopen is maar mijns inziens is het geen keuze of of maar een keuze en en. Er moet een vertegenwoordigende democratie zijn aangevuld met de mogelijkheid voor bindende referenda op VOLKSINITIATIEF. Er weze hierbij opgemerkt dat indien de mogelijkheid tot een referendum aanwezig is op initiatief van de burgers ook de vertegenwoordigende democratie verbetert. De vertegenwoordigers zijn veel minder geneigd wetten goed te keuren die tegen de wil van de bevolking ingaan. Er is steeds het risico voor een referendum waar ze op hun bek kunnen gaan.

[Supe®Staaf]

Beste,

De waarheid is dat op ons ledencongres er zwaar slag is geleverd tussen de volle optie voor de directe democratie en de volle optie voor de vertegenwoordigingsdemocratie. De tweede strekking won. Daardoor heeft de directe democratie in ons programma inderdaad niet de plaats gekregen die ze verdient. Want ik geef het nogmaals toe, veel van de argumenten pro zijn niet af te strijden. Ik ga dat dan ook niet doen, ook al moet ik ten alle tijde het partijstandpunt verdedigen (totdat dat wordt gewijzigd). Aan deze discussie houd ik in elk geval de intentie over om de debatten binnen de partij hierover terug te openen bij gelegenheid.
Hoopgevend dat er dus toch een strekking binnen N-VA aanwezig is, die niet-autoritaire bestuursvormen voorstaat........
Het verbaast me dat een partij die toch krampachtig het stigma ondemocratisch probeert te vermijden, desondanks probleemloos democratische middelen opzijschuift.

Waarom haalde de autoritair-elitaire strekking het?
Heeft het iets te maken met een scheidingstrauma i.v.m. SPIRIT en hun gedachtengoed i.v.m. referenda?

Als het te delicaat is mag je het ook per PB beantwoorden. :wink:

[Tantist]

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...

Stel je ook voor dat de politici dit zouden doen! Wat een argument tegen de representatieve democratie.

Ja maar, de politici moeten verantwoording afleggen aan het volk.

Uiteraard, dat moet het volk ook doen tov zichzelf. Bovendien is het het volk dat bij een foute beslissing direct de lasten ervan heeft, en dat volk zal dus voorzichtiger te werk gaan dan de politici die weinig tot niets te verliezen hebben.

[Supe®Staaf]

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...
Hieruit blijkt een grenzeloos wantrouwen tegenover de gemiddelde burger.

Gelooft, u echt dat het collectief van
artsen,
advokaten,
apothekers,
leraars,
bedienden,
professoren,
wetenschappers,
arbeiders,
kmo'ers
bedrijfsleiders,
economen,
filosofen,
managers,
artiesten,
............minder inzicht, intelligentie bezit, dan laten we zeggen........de doorsnee politicus :?:

[Aangebrande Phönix]

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...
Hieruit blijkt een grenzeloos wantrouwen tegenover de gemiddelde burger.

Gelooft, u echt dat het collectief van
artsen,
advokaten,
apothekers,
leraars,
bedienden,
professoren,
wetenschappers,
arbeiders,
kmo'ers
bedrijfsleiders,
economen,
filosofen,
managers,
artiesten,
............minder inzicht, intelligentie bezit, dan laten we zeggen........de doorsnee politicus :?:

In elk geval minder dossierkennis. Oei, slecht geïnformeerd kiezerspubliek. Wat kunnen we daar toch aan doen?

[Supe®Staaf]

In elk geval minder dossierkennis. Oei, slecht geïnformeerd kiezerspubliek. Wat kunnen we daar toch aan doen?
Geloof jij dat elke parlementariër telkenmale hij/zij de stemknop indrukt, gehinderd wordt door gedegen dossierkennis?
Of volgt hij enkel de partijtucht in zijn bveslissing?

[Aangebrande Phönix]

In elk geval minder dossierkennis. Oei, slecht geïnformeerd kiezerspubliek. Wat kunnen we daar toch aan doen?
Geloof jij dat elke parlementariër telkenmale hij/zij de stemknop indrukt, gehinderd wordt door gedegen dossierkennis?
Of volgt hij enkel de partijtucht in zijn bveslissing?

Niet overdrijven, Superstaaf. Met uitzondering van enkelen (die zich vnl. in dezelfde fracties bevinden) hebben de meesten toch wel wat voeling met politieke dossiers.

[Tantist]

Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...
Hieruit blijkt een grenzeloos wantrouwen tegenover de gemiddelde burger.

Gelooft, u echt dat het collectief van
artsen,
advokaten,
apothekers,
leraars,
bedienden,
professoren,
wetenschappers,
arbeiders,
kmo'ers
bedrijfsleiders,
economen,
filosofen,
managers,
artiesten,
............minder inzicht, intelligentie bezit, dan laten we zeggen........de doorsnee politicus :?:

Nu Gustave... Eerlijk is eerlijk he... Er gaan ook massaal veel domme mensen stemmen, a la Eddy Wally. Is dat een argument tegen? Die mensen hebben ook recht op een mening en inspraak.

Een veelgehoorde kritiek van anti-democraten is dat een referendum met opkomstrecht, dus geen plicht, een ander profiel geeft van de stempopulatie dan het profiel van de totale populatie. Een handige antidemocraat kan nu "a ha" roepen en zeggen dat enkel de elite zal gaan stemmen.

Dat is onzin, er zullen ook vele domme en dwaze mensen gaan stemmen. Toch zullen beide profielen nooit overeenkomen. Is dat een probleem? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het profiel van het parlement overeenkomt met het profiel van de totale populatie. Nochtans vormen de twee situaties perfecte parallellen...

[Supe®Staaf]

Nu Gustave... Eerlijk is eerlijk he... Er gaan ook massaal veel domme mensen stemmen, a la Eddy Wally. Is dat een argument tegen? Die mensen hebben ook recht op een mening en inspraak.
Je beseft toch dat deze mensen bij het uitbrengen van een stem voor een vertegenwoordiger, eigenlijk een grotere intellectuele inspanning moeten leveren, dan bij het aanstippen van een keuze bij een BROV?
Bij het kiezen van vertegenwoordigers wordt (in het ideale geval) een evaluatie van een volledig partijprogramma én eventuele kandidaten inzake hun (al dan niet bewezen) capaciteiten, betrouwbaarheid, etc. vereist.
Bij BROV een eenvoudig ja of neen over één onderwerp , met de gevolgen ervan netjes op een rijtje uitgetekend.

De zogezegde onbekwaamheid van mensen, kan je dus evengoed hanteren om de representatieve systemen te bezwadderen.

PS
Waarop baseer jij je beoordeling van Eddy Wally?
Deze charmante zanger, en surrealistisch-komische acteur zomaar gratuit, in een opwelling van kuddegeest, voor een domoor verslijten, lijkt me echt verregaand uit de lucht gegrepen. :evil:

[Tantist]

Nu Gustave... Eerlijk is eerlijk he... Er gaan ook massaal veel domme mensen stemmen, a la Eddy Wally. Is dat een argument tegen? Die mensen hebben ook recht op een mening en inspraak.
Je beseft toch dat deze mensen bij het uitbrengen van een stem voor een vertegenwoordiger, eigenlijk een grotere intellectuele inspanning moeten leveren, dan bij het aanstippen van een keuze bij een BROV?

Heb ik ooit anders gezegd? So what's the problem, pal?


De zogezegde onbekwaamheid van mensen, kan je dus evengoed hanteren om de representatieve systemen te bezwadderen.

Natuurlijk dat!

Waarop baseer jij je beoordeling van Eddy Wally?
Deze charmante zanger, en surrealistisch-komische acteur zomaar gratuit, in een opwelling van kuddegeest, voor een domoor verslijten, lijkt me echt verregaand uit de lucht gegrepen. :evil:

OK, laat ons hem een andersbegaafde noemen :twisted:

[Knuppel]

Geloof jij dat elke parlementariër telkenmale hij/zij de stemknop indrukt, gehinderd wordt door gedegen dossierkennis?
Of volgt hij enkel de partijtucht in zijn bveslissing?

Niet overdrijven, Superstaaf. Met uitzondering van enkelen (die zich vnl. in dezelfde fracties bevinden) hebben de meesten toch wel wat voeling met politieke dossiers.

Dat is een antwoord op het eerste gedeelte van die paragraaf maar niet op deel twee ervan.

Of bedoel je dat de parlementairen die 'voeling' hebben met hun politieke dossiers geheel volgens die voeling hun knopje zullen/mogen gebruiken?

Hoe zat dat weer met Louis Michel, 'zijn' partijgenossen in het parlement en het vreemdelingenstemrecht?

En wat denk jij dat het verplichte kiesvee daar met een bollekenskermis aan kan veranderen?

[Aangebrande Phönix]

Niet overdrijven, Superstaaf. Met uitzondering van enkelen (die zich vnl. in dezelfde fracties bevinden) hebben de meesten toch wel wat voeling met politieke dossiers.

Dat is een antwoord op het eerste gedeelte van die paragraaf maar niet op deel twee ervan.

Of bedoel je dat de parlementairen die 'voeling' hebben met hun politieke dossiers geheel volgens die voeling hun knopje zullen/mogen gebruiken?

Hoe zat dat weer met Louis Michel, 'zijn' partijgenossen in het parlement en het vreemdelingenstemrecht?

En wat denk jij dat het verplichte kiesvee daar met een bollekenskermis aan kan veranderen?

Ik antwoordde niet om 2 redenen:

-Ik zou de particratie moeten aanklagen die mijn partij in het leven heeft geroepen en samen met onze federalistische logebroeders in stand houdt. (Pervers gevolg van de staatshervormingen)
Ik zou dus nogmaals mijn partijkeuze moeten ridiculiseren en daar had ik op dat moment geen zin in.
-Ik dacht er stomweg niet aan.

Je hebt evenwel een gigantisch punt en dat is dan ook de essentie van dit debat: Hoe een particratie vervangen door een democratie. Want staan schreeuwen dat dit land door partijvoorzitters bestuurd wordt en tegelijkertijd een BROV van de hand wijzen doet mij ietwat vreemd aan. (Dit om onzen Bart nog eens aan zijn "belofte" te herinneren :wink: )