View Full Version : Gaius Julius Caesar
Vorenus
18 mei 2007, 21:39
Gaius Julius Caesar
Wie kent deze befaamde veldheer en politicus niet?
Op 13 Juli 100 v. Chr. werd Gaius Julius Caesar geboren in de Subura. Dit was één van de armste wijken van Rome. Niet wat men bepaalt zou denken aan deze beruchte geslacht maar de Caesari waren in de loop van de eeuwen verarmd.
Wie zou nu verwachten dat een verarmde adelijke jongen zou uitgroeien tot één van de machtigste mannen uit zijn tijdperk?
Nu kan ik verder uitbreiden over zijn leven maar daar gaat deze topic niet over. Mijn topic gaat erover of dat Caesar een populist was of niet. Volgens de befaamde serie "The Rise and Fall of Rome" van de BBC. was Caesar niets anders dan een ordinaire populist. Dit geeft voor mij de serie een mindere waardering omdat deze visie enorm éénzijdig is.
Caesar was wel een populist maar geen holle populist.
Caesar voerde maatregelen in die de macht van de senaat en adelijke families bedreigde.
Hier krijg je een aantal van zijn hervormingen en daden.
* Voordat Caesar Gallië veroverde was de schatkist van de republiek zo goed als leeg. Pas toen Caesar Gallië veroverde was de schatkist zo vol dat de bevolking van Rome een jaar gratis huur kreeg.
* Caesar voerde landhervormingen en bedwong ook de hoge werkloosheid, tevens voerde hij ook wetten in ten voordele van de bevolking.
* Onder Caesar kreeg de bevolking ook meer inspraak in de senaat en werd de republiek ook democratischer.
* In rome bestond er een probleemvan schulden door hoge intresten. Door een speciale wet was er opeens één vierde minder schuld. Dit door de prijzen van de bezittingen evenhoog te houden als voor de burgeroorlog
* Zijn testament verbijsterde het volk van Rome, Zijn tuinen werden opnebaar gemaakt door schenking aan de stad en bovendien kreeg elke burger 300 sestertiën ( 10 weken loon ).
Als je er verder in verdiept dan was Caesar een echte man van het volk die terecht populair was bij de arme bevolking
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.
lomeanor
18 mei 2007, 23:15
De waarheid ligt in het midden.
Wat je ook vindt van de persoon Caesar en van zijn impact op de Romeinse samenleving, je moet toegeven dat hij een billiant (populistisch) politicus was. Hij vertelde de juiste fabels, maar verrichte ook de juiste daden.
Het is dus moeilijk te antwoorden op de poll.
C uit W
18 mei 2007, 23:16
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.
't is allemaal begonnen met Romulus :roll:
lomeanor
18 mei 2007, 23:16
Caesar was wel een populist maar geen holle populist.
Dit vat het wel een beetje samen, denk ik.
't is allemaal begonnen met Romulus :roll:
Ik heb het wel degelijk over keerpunten. Hannibal (begin van het Romeinse Imperium) en Caesar (begin van het Romeinse Keizerrijk) zijn zulke keerpunten.
Vorenus
18 mei 2007, 23:32
Ik heb het wel degelijk over keerpunten. Hannibal (begin van het Romeinse Imperium) en Caesar (begin van het Romeinse Keizerrijk) zijn zulke keerpunten.
Begin van het Romeins Keizerrijk is volgens mij begonnen met Octavianus (Augustus)
Caesar voerde maatregelen in die de macht van de senaat en adelijke families bedreigde.
Vele van zijn tegenstanders, niet het minst Cato, waren geen patriciërs.
Begin van het Romeins Keizerrijk is volgens mij begonnen met Octavianus (Augustus)
Die de adoptiezoon was van ... ?
* Onder Caesar kreeg de bevolking ook meer inspraak in de senaat en werd de republiek ook democratischer.
Dat, mijn beste, is een hoax.
Vorenus
18 mei 2007, 23:44
Vele van zijn tegenstanders, niet het minst Cato, waren geen patriciërs.
Cato vs Caesar
Zeer amusante vete.
Op een dag beschuldigde cato Caesar van verraad nadat Caesar privé-brieven aan het lezen was. Caesar antwoordde dat het om een liefdesbrief ging. Cato geloofde Caesar niet en nam de brief uit Caesars hand en las hem voor aan de senaat.
Helaas bleek Caesar de waarheid te spreken.
Natuurlijk was er ook een schandaal ontstaan. De liefdesbrief kwam van cato's halfzuster en één van de minaressen van Caesar.
Caesar stond er bekend voor om affaires te hebben met de vrouwen van de senatoren.
Ook met de vrouw van cato.
Vorenus
18 mei 2007, 23:45
Die de adoptiezoon was van ... ?
Van Caesar.
Wel niet vergeten dat Octavianus nadat hij Augustus werd de meeste van Caesars maatregelen en wetten ongedaan maakte.
Vorenus
18 mei 2007, 23:48
Dat, mijn beste, is een hoax.
Nee, toch niet. Onder Caesar werd senaat vergroot van 600 naar 900 senatoren waaronder heel wat van het gewone volk. Bovendien verleende Caesar aan heel wat stammen en steden het Romeinse burgerschap. Zo werd er onder hem de eerste niet-Italiaanse senatoren aangestelt.
Van Caesar.
Wel niet vergeten dat Octavianus nadat hij Augustus werd de meeste van Caesars maatregelen en wetten ongedaan maakte.
Augustus is té opgehemeld, om duidelijke redenen.
Vorenus
18 mei 2007, 23:54
Augustus is té opgehemeld, om duidelijke redenen.
Tuurlijk maar toch blijf ik erbij dat hij de eerste keizer was. Onder hem is het pricipaat onstaan. Het begin van het keizerrijk.
Nee, toch niet. Onder Caesar werd senaat vergroot van 600 naar 900 senatoren waaronder heel wat van het gewone volk. Bovendien verleende Caesar aan heel wat stammen en steden het Romeinse burgerschap. Zo werd er onder hem de eerste niet-Italiaanse senatoren aangestelt.
De voornaamste reden waarom de Senaat in die tijd werd vergroot was omdat vele van zijn opponenten na het verslaan van Pompeius terugkeerden. Zijn pupillen in de Senaat waren geen "gewone mensen".
Doen alsof het aanstellen van "buitenlandse" (het Romeinse Rijk was geen staat in de moderne zin, maar eerder een hegemonie, en dan nog een losse) prominenten een daad van democratisering was, is een vorm van spielerei.
Tuurlijk maar toch blijf ik erbij dat hij de eerste keizer was. Onder hem is het pricipaat onstaan. Het begin van het keizerrijk.
Augustus was de eerste keizer; Caesar is degene verantwoordelijk voor het ontstaan van het Keizerrijk (Tweede Burgeroorlog, dictator voor het leven, vergoddelijkt, Pater Patriae, Pontifex Maximus - het vastleggen van titels in familieverband).
Vorenus
19 mei 2007, 00:08
De voornaamste reden waarom de Senaat in die tijd werd vergroot was omdat vele van zijn opponenten na het verslaan van Pompeius terugkeerden. Zijn pupillen in de Senaat waren geen "gewone mensen".
Doen alsof het aanstellen van "buitenlandse" (het Romeinse Rijk was geen staat in de moderne zin, maar eerder een hegemonie, en dan nog een losse) prominenten een daad van democratisering was, is een vorm van spielerei.
Je kan het Romeinse republiek niet vergelijken met het hetendaagse republiek. Maar onder Caesar waren er wel duidelijk meer verkozenen van het gewone volk in de senaat.
Het hangt ervan wat je gewone mensen noemt. Iemand die zijn eigen omhoogt werkt in de hierarchie blijft voor mij een gewone mens.
Praetorian
19 mei 2007, 00:18
Caesar was één van de meest positieve figuren in de geschiedenis van het RR. Hij heeft de senaatskaste bekampt en meer mogelijkheden gegeven aan sociale mobiliteit. Romeinse Republiek was rot tot op het bot, zeker vanaf de periode na de Punische Oorlogen.
Favoriete keizer is Nero, heeft getracht Rome echt publiekelijk te maken voor alle inwoners. En M. Aurelius vanwege zijn geschriften.
Anyway, de naam Caesar was even gevoelig voor opstanden van kleine boeren als de naam Spartacus voor de slaven. Caesar zag trouwens de problemen aankomen met de landloze boeren, aantal bleef maar stijgen gedurende zijn eeuw. Ik bezocht dan ook drie belangrijke plaatsen in Rome: plaats waar Caesar werd verbrand op het FR, standbeeld van G. Bruno en het graf van Gramsci. : >
Vorenus
19 mei 2007, 00:22
Augustus was de eerste keizer; Caesar is degene verantwoordelijk voor het ontstaan van het Keizerrijk (Tweede Burgeroorlog, dictator voor het leven, vergoddelijkt, Pater Patriae, Pontifex Maximus - het vastleggen van titels in familieverband).
Toch niet, Octavianus was verantwoordelijk. Hij heeft het keizerschap gecreëerd.
Hij is degene die de titel Augustus invoerde. Caesar was een dictator voor het leven.
Je kan het Romeinse republiek niet vergelijken met het hetendaagse republiek. Maar onder Caesar waren er wel duidelijk meer verkozenen van het gewone volk in de senaat.
Het hangt ervan wat je gewone mensen noemt. Iemand die zijn eigen omhoogt werkt in de hierarchie blijft voor mij een gewone mens.
Leden van de Senaat werden niet verkozen. Aangesteld, dat soms wel.
Caesar was één van de meest positieve figuren in de geschiedenis van het RR. Hij heeft de senaatskaste bekampt en meer mogelijkheden gegeven aan sociale mobiliteit. Romeinse Republiek was rot tot op het bot, zeker vanaf de periode na de Punische Oorlogen.
Favoriete keizer is Nero, heeft getracht Rome echt publiekelijk te maken voor alle inwoners. En M. Aurelius vanwege zijn geschriften.
Anyway, de naam Caesar was even gevoelig voor opstanden van kleine boeren als de naam Spartacus voor de slaven. Caesar zag trouwens de problemen aankomen met de landloze boeren, aantal bleef maar stijgen gedurende zijn eeuw. Ik bezocht dan ook drie belangrijke plaatsen in Rome: plaats waar Caesar werd verbrand op het FR, standbeeld van G. Bruno en het graf van Gramsci. : >
Zoals ik al zei: Hannibal heeft ze de das omgekregen.
:-D
lomeanor
19 mei 2007, 10:43
Begin van het Romeins Keizerrijk is volgens mij begonnen met Octavianus (Augustus)
Maar het is Caesar die ide overgang mogelijk maakte.
Zonder Caesar en Pompeius geen burgeroorlog die uiteindelijk uitmondde in een keizerrijk.
Graaf van Vlaanderen
19 mei 2007, 10:50
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
Caesar heeft ook zijn doodsteek gekregen in Rome:-)
C uit W
19 mei 2007, 10:54
Ik heb het wel degelijk over keerpunten. Hannibal (begin van het Romeinse Imperium) en Caesar (begin van het Romeinse Keizerrijk) zijn zulke keerpunten.
De geschiedenis ligt bezaait met (kiemen van) keerpunten.
Of bedoelde je de doodsteek van Rome zoals jij het graag had gezien?
Graaf van Vlaanderen
19 mei 2007, 10:55
Augustus is té opgehemeld, om duidelijke redenen.
Na jaren van verval en revoluties heeft Augustus het Romeinse rijk weer groot gemaakt
Dus zo opgehemeld is hij toch ook weer niet;-)
lomeanor
19 mei 2007, 11:43
Na jaren van verval en revoluties heeft Augustus het Romeinse rijk weer groot gemaakt
Dus zo opgehemeld is hij toch ook weer niet;-)
Vergeet niet dat wat wij geschiedinis noemen niet altijd zo duidelijk is.
Augustus had het nodig om razend populair te zijn. Daarom had hij een gigantisch propaganda apparaat achter zich. Hij was een soor "maecenas" avant la lettre voor vele schrijvers, die hem dan in hun geschriften ophemelden. Onder andere Vergilius was één van zijn pionnen.
Niet alle bronnen die augustus ophemelen zijn dus even objectief.
Vergeet niet dat wat wij geschiedinis noemen niet altijd zo duidelijk is.
Augustus had het nodig om razend populair te zijn. Daarom had hij een gigantisch propaganda apparaat achter zich. Hij was een soor "maecenas" avant la lettre voor vele schrijvers, die hem dan in hun geschriften ophemelden. Onder andere Vergilius was één van zijn pionnen.
Niet alle bronnen die augustus ophemelen zijn dus even objectief.
Avant la lettre? Maecenas was een naaste medewerker van Augustus.
;-)
lomeanor
19 mei 2007, 15:56
:oops:
Mijn klassieke humaniora is blijkbaar al een tijdje geleden afgerond. :?
Vreemd dat ik dit niet meer wist. Ik heb het nochtans ooit geweten. Behoorde Horatius ook niet tot de kring van Maecenas?
:oops:
Mijn klassieke humaniora is blijkbaar al een tijdje geleden afgerond. :?
Vreemd dat ik dit niet meer wist. Ik heb het nochtans ooit geweten. Behoorde Horatius ook niet tot de kring van Maecenas?
Ah ja, Maecenas, die was gul met de centjes eh.
Praetorian
19 mei 2007, 17:57
Ah ja, Maecenas, die was gul met de centjes eh.
Duidelijk geen kapitalist. \o/
lomeanor
19 mei 2007, 18:01
Duidelijk geen kapitalist. \o/
Toch wel. Die centjes werden vooral voor het eigen gewin uitgegeven hoor.
Praetorian
19 mei 2007, 18:05
Toch wel. Die centjes werden vooral voor het eigen gewin uitgegeven hoor.Evergetisme ed. zijn uitingen van standenmaatschappijen *gooit een knoert van een boek van Lévi-Strauss*.
Zoals ik al zei: Hannibal heeft ze de das omgekregen.
:-D
Hannibal is wel een beslissende factor voor het keizerrijk. In de zin van als Hannibal na Cannae Rome bestormd en inneemt is er gewoon geen keizerijk. Italie zou in effect een Noord Afrikaanse provincie geworden zijn.
Waarom Hannibal nalaat van Rome in te nemen is voor mij een raadsel.
Stel je voor, geen Romeins keizerrijk. Geen Kristelijke godsdienst in Europa, Europa zou heiden gebleven zijn.
Hannibal is wel een beslissende factor voor het keizerrijk. In de zin van als Hannibal na Cannae Rome bestormd en inneemt is er gewoon geen keizerijk. Italie zou in effect een Noord Afrikaanse provincie geworden zijn.
Waarom Hannibal nalaat van Rome in te nemen is voor mij een raadsel.
Stel je voor, geen Romeins keizerrijk. Geen Kristelijke godsdienst in Europa, Europa zou heiden gebleven zijn.
Ik heb het eerder over het feit dat bij Hannibal Carthago valt, wat een aanleiding vormt tot het ontstaan van een daadwerkelijk "imperium"; het einde van Rome als stadstaat.
Dat is nefast gebleken.
Metternich
19 mei 2007, 23:58
het einde van Rome als stadstaat.
Dat is nefast gebleken.Spreekt hier de libetariër in Lombas? ;-)
Ik heb het eerder over het feit dat bij Hannibal Carthago valt, wat een aanleiding vormt tot het ontstaan van een daadwerkelijk "imperium"; het einde van Rome als stadstaat.
Dat is nefast gebleken.
Hoezo? Rome was wel al vroeger dan hannibal ietwat groter dan de 'originele' stadstaat.
Waarom nefast?
Edit: Over Hannibal, wordt uiteindelijk Fabius Maximus niet tot diktator benoemd in de oorlog tegen Hannibal? Was dat niet de eerste keer dat dat gebeurde? Of vergis ik mij misschien? Alleszins heeft dat toch ook wel bijgedragen tot het langzaam aan bewerken van een anti koningsgezinde staat tot een keizerrijk.
Hoezo? Rome was wel al vroeger dan hannibal ietwat groter dan de 'originele' stadstaat.
Waarom nefast?
Edit: Over Hannibal, wordt uiteindelijk Fabius Maximus niet tot diktator benoemd in de oorlog tegen Hannibal? Was dat niet de eerste keer dat dat gebeurde? Of vergis ik mij misschien? Alleszins heeft dat toch ook wel bijgedragen tot het langzaam aan bewerken van een anti koningsgezinde staat tot een keizerrijk.
Natuurlijk was Rome al wat groter, maar het burgerschap was nog beperkt, er was geen "rijk". Met de val van Carthago zal daar verandering in komen.
Fabius Maximus zou tijdens de Tweede Punische Oorlog de laatste dictator rei gerendae causa worden. Nadien wordt het ambt van de dictator vervangen door een mogelijkheid tot speciale bevoegdheden voor de senaat. In die zin is het inderdaad een sleutelmoment in de hoogdagen van de Republiek.
Het zal niemand verbazen dat het ambt van dictator, ditmaal onder de naam 'dictator rei publicae' (:roll:), opnieuw wordt ingesteld door Sulla. Caesar doet het braafjes onder de titel die Fabius had.
Ik geloof dat er nog een resem andere titeltjes waren waaraan 'dictator' vooraf ging, onder meer de persoon die de verkiezingen moest uitroepen.
Spreekt hier de libetariër in Lombas? ;-)
Het is de lastige neiging te centraliseren, en het is onvoorkomelijk nadien te decentraliseren.
In Rome is daar op een nogal amateuristische manier mee omgegaan. De ondergang ervan ging gepaard met de centralisering van iets dat de volgende eeuwen nogal invloedrijk zou blijken: het christendom.
Praetorian
20 mei 2007, 02:06
Het is de lastige neiging te centraliseren, en het is onvoorkomelijk nadien te decentraliseren.
In Rome is daar op een nogal amateuristische manier mee omgegaan. De ondergang ervan ging gepaard met de centralisering van iets dat de volgende eeuwen nogal invloedrijk zou blijken: het christendom.
Polytheïsme >> christendom
http://www.notablebiographies.com/images/uewb_08_img0521.jpg
Polytheïsme >> christendom
Ook al. Hoewel dat een veel moeilijker geval is. Mijn theorie gaat verder dat een centralisering op een al gedecentraliseerd niveau net iets makkelijker is dan een centralisering op wereldschaal.
Twee dorpjes kunnen al eens gauw samenslaan. Voor Antwerpen en Deurne was er heel wat heibel nodig (en Ekeren wil weg! :-D). Voor het hindoeïsme zal dat niet van een leien dakje verlopen, hoewel ook daar een sterke neiging naar monotheïsme is gegroeid.
Ook het jodendom heeft een evolutie doorgemaakt naar monotheïsme.
Boadicea
20 mei 2007, 17:17
Ik heb echt geen respect voor deze man, maar ik geef eerlijk toe dat hij de oorlogvoering heden ten dage nog steeds beïnvloed. De "verdeel en heers" techniek is nog steeds van kracht, ook in onze wereldpolitiek.
stropdrager
23 mei 2007, 12:27
Zeggen dat Julius Caesar aan de basis lag van de ondergang van het Romeinse Rijk is misschien wat overdreven. Hij lag inderdaad aan de basis van het Keizerrijk, maar in de 2de eeuw n.C. kende Rome ook een aantal bekwame keizers, zoals Trajanus, Hadrianus, Antoninus Pius en Marcus Aurelius.
Het verval begon definitief toen Commodus keizer werd en ging verder in de derde eeuw n.C. met de keizersoldaten
Zeggen dat Julius Caesar aan de basis lag van de ondergang van het Romeinse Rijk is misschien wat overdreven. Hij lag inderdaad aan de basis van het Keizerrijk, maar in de 2de eeuw n.C. kende Rome ook een aantal bekwame keizers, zoals Trajanus, Hadrianus, Antoninus Pius en Marcus Aurelius.
Het verval begon definitief toen Commodus keizer werd en ging verder in de derde eeuw n.C. met de keizersoldaten
Er waren bekwame keizers, maar het keizerdom was de ondergang voor Rome. Marcus Aurelius heeft een heel mooi boek geschreven, ja, maar hoeveel jaar heeft hij aan het front doorgebracht? Trajanus heeft een klinkende "overwinning" behaald in Dacia (het slachten van mensen noem ik normaal niet echt "klinkend", maar kom), maar wat was het effect op lange duur? De grote verdiensten van Hadrianus en Antoninus Pius waren dat ze juist het rijk intern konden stabiliseren en grote conflicten van buitenaf vermijden.
stropdrager
23 mei 2007, 12:48
Er waren bekwame keizers, maar het keizerdom was de ondergang voor Rome. Marcus Aurelius heeft een heel mooi boek geschreven, ja, maar hoeveel jaar heeft hij aan het front doorgebracht? Trajanus heeft een klinkende "overwinning" behaald in Dacia (het slachten van mensen noem ik normaal niet echt "klinkend", maar kom), maar wat was het effect op lange duur? De grote verdiensten van Hadrianus en Antoninus Pius waren dat ze juist het rijk intern konden stabiliseren en grote conflicten van buitenaf vermijden.
Daar ben ik het volledig mee eens, het Romeinse Rijk zou volgens mij langer bestaan hebben, mocht het een republiek gebleven zijn.
Op het einde van de 3de eeuw heeft keizer Diocletianus trouwens ingezien dat het Romeinse Rijk veel te groot was om door 1 keizer bestuurd te worden en heeft hij nog geprobeerd om het rijk te verdelen in 4 stukken, maar toen was het al te laat.
Vorenus
23 mei 2007, 13:26
Daar ben ik het volledig mee eens, het Romeinse Rijk zou volgens mij langer bestaan hebben, mocht het een republiek gebleven zijn.
Op het einde van de 3de eeuw heeft keizer Diocletianus trouwens ingezien dat het Romeinse Rijk veel te groot was om door 1 keizer bestuurd te worden en heeft hij nog geprobeerd om het rijk te verdelen in 4 stukken, maar toen was het al te laat.
De republeik (senaat) was juist de oorzaak van de burgeroorlogen. Tevens was dit systeem niet geschilt om een groot rijk te besturen. Het Romeinse rijk zou volgens mij veel vlugger uiteengevallen zijn onder een republiek dan het keizerschap.
Indien Caesar niet vermoord was dan was er volgens mij nog steeds een Romeinse Rijk aangezien hij de nodige hervormingen wou doorvoeren.
De republeik (senaat) was juist de oorzaak van de burgeroorlogen. Tevens was dit systeem niet geschilt om een groot rijk te besturen. Het Romeinse rijk zou volgens mij veel vlugger uiteengevallen zijn onder een republiek dan het keizerschap.
Indien Caesar niet vermoord was dan was er volgens mij nog steeds een Romeinse Rijk aangezien hij de nodige hervormingen wou doorvoeren.
Neen, de generaals waren de oorzaak van de burgeroorlogen. Wat wel zo is, is dat een Romeinse Republiek op een gegeven moment in een crisis zou zijn gekomen omdat het te gecentraliseerd begon te worden, te groot, quoi. Dat brengt ons weer bij de rol van Hannibal en de val van Carthago.
Patriot!
23 mei 2007, 13:34
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.
De val van het Imperium is altijd latent aanwezig geweest, nl. in het slavenstelsel. De ineenstorting van de Romeinse economie, en dus van de samenleving en de Staat in z'n geheel kwamen voort uit het tekort aan slaven dat ontstond toen er geen landen meer te veroveren waren, en dus geen buurvolkeren tot slaaf gemaakt konden worden...
De val van het Imperium is altijd latent aanwezig geweest, nl. in het slavenstelsel. De ineenstorting van de Romeinse economie, en dus van de samenleving en de Staat in z'n geheel kwamen voort uit het tekort aan slaven dat ontstond toen er geen landen meer te veroveren waren, en dus geen buurvolkeren tot slaaf gemaakt konden worden...
Aan werkvolk was er helemaal geen tekort. Integendeel, tienduizenden goedkope werkkrachten stonden te trippelen om deel te mogen uitmaken van het rijk. Die zijde van het verhaal is wat overschat, maar het is zeker zo dat de economie achteruit ging.
Vorenus
23 mei 2007, 13:38
De val van het Imperium is altijd latent aanwezig geweest, nl. in het slavenstelsel. De ineenstorting van de Romeinse economie, en dus van de samenleving en de Staat in z'n geheel kwamen voort uit het tekort aan slaven dat ontstond toen er geen landen meer te veroveren waren, en dus geen buurvolkeren tot slaaf gemaakt konden worden...
Oppassen, het slavensysteem was zeer ingewikkeld in het Romeinse rijk. Zo hadden bepaalde slaven meer te zeggen dan sommige ambtenaren. Zelfs werd men slaaf om een hogere positie te bereiken.
Jaani_Dushman
23 mei 2007, 14:33
Gaius Julius Caesar
Wie kent deze befaamde veldheer en politicus niet?Die CDU-politicus uit Nordrhein-Westfalen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Cajus-Julius_Caesar
Patriot!
23 mei 2007, 16:53
Oppassen, het slavensysteem was zeer ingewikkeld in het Romeinse rijk. Zo hadden bepaalde slaven meer te zeggen dan sommige ambtenaren. Zelfs werd men slaaf om een hogere positie te bereiken.
Absoluut, dat betwist ik niet, maar ze werden niet betaald. Toen de slaven 'op' raakten, was er geen werkvolk meer. De gewone Romeinen werkten immers niet: voor patriciërs was het ordinair om te werken, en hun clientes hingen gewoon wat rond hen om wat klusjes te doen voor geld.
Ivm de Germanen, Lombas, ik neem aan dat je het daarover hebt; die wilden niet zomaar werken. Zij wilden daar iets voor terug, vooral grond. En daar konden de trotse Romeinen niet mee leven...
De val van het Imperium is altijd latent aanwezig geweest, nl. in het slavenstelsel. De ineenstorting van de Romeinse economie, en dus van de samenleving en de Staat in z'n geheel kwamen voort uit het tekort aan slaven dat ontstond toen er geen landen meer te veroveren waren, en dus geen buurvolkeren tot slaaf gemaakt konden worden...
:-D Altijd lekker, dat sausje bub fascisme erbij.;-) Klikkerdeklik->archiefje!
Patriot!
23 mei 2007, 18:19
:-D Altijd lekker, dat sausje bub fascisme erbij.;-) Klikkerdeklik->archiefje!
Gij ziet spoken, kerel. Een gezellige (;)) discussie hier en gij komt weer met fascisme aandraven. Maar ga er maar niet verder op in, hou u buiten dit topic, als ge niks te melden hebt over de Romeinen...
largo_w
24 mei 2007, 12:43
Caesar stond er bekend voor om affaires te hebben met de vrouwen van de senatoren.
Ook met de vrouw van cato.
Was die ook niet een beetje homo?
kkan mij vergissen hoor... Ze zeggen dat wss van alle grote historische figuren...
Metternich
24 mei 2007, 15:14
Was die ook niet een beetje homo?Zeg, is dat een nieuwe trend op dit forum? Iedereen wat homo zitten te noemen? ;-)
largo_w
24 mei 2007, 15:20
Zeg, is dat een nieuwe trend op dit forum? Iedereen wat homo zitten te noemen? ;-)
jah...;-)
Om de belegering te bekorten, wordt Caesar op diplomatieke missie naar het hof van koning Nicomedes IV van Bithynië (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicomedes_IV_van_Bithyni%C3%AB) gestuurd. Geruchten deden de ronde dat Caesars relatie met Nicomedes van een homoseksuele aard (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pederastie) zou zijn. Homoseksueel gedrag was in de hellenistische wereld min of meer geaccepteerd, voor een Romeinse gezant was in Romeinse ogen daarentegen onacceptabel dat Caesar de passieve partner in een dergelijke verhouding zou zijn geweest en het gerucht dat hij "de vrouw van Nicomedes was geweest" deed afbreuk aan Caesars reputatie[4] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar#_note-3).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar
Adam Smith
1 oktober 2007, 18:41
Caesar moet je zien in een lange rij van de Gracchen, Marius, Sulla etc. Hoe je het ook wendt of keert het was duidelijk dat er iets moest veranderen aan de Romeinse staatsinrichting; dit wil niet zeggen dat een keizerrijk onvermijdelijk was. Er was al sprake van een klasse strijd tussen Patriciers en Equites en Plebejers, daarnaast had je dat legers trouwer werden aan hun generaals dan aan de republiek en dat verovering ook samenhing met de hebzucht van Senatoren en Generaals. De welvaart die Rome voor altijd zou veranderen; waar rijken steeds minder talrijk en toch steeds rijker werden. Daarnaast moet ik ook kwijt dat 'het keizerschap' ook steeds geevolueerd is: principaat, dominaat, tetrarchie en Autocratie, een op Perzie geinspireerde Monarchie.
Superlux
4 juni 2008, 15:17
Heeft er iemand de biografie van Adrian Goldsworthy over Caesar gelezen? Ik had het boek onlangs in handen, maar twijfelde of ik het zou kopen. 600 pagina's is indrukwekkend, maar heeft hij ook iets nieuws te vertellen?
Ik heb die fascinatie voor Caesar nooit zo begrepen. Ik denk dat zijn gewelddadige dood daar voor iets tussen zit. Per slot van rekening was hij gewoon een handig politicus en veldheer met werkelijk bijzonder veel bloed aan zijn handen.
Indien hij gewoon gestorven was na jarenlang geregeerd te hebben als een dictator - pardon, keizer - zou de fascinatie m.i. beduidend lager zitten.
lombas
4 juni 2008, 18:08
Ik heb die fascinatie voor Caesar nooit zo begrepen.
Idem Augustus. Tacitus heeft ons de échte Augustus leren kennen - blijkbaar is de fascinatie er echter niet minder op geworden.
ik denk dat jullie één ding over het hoofd zien, Het West Romeinse rijk is uiteengevallen, Het Oostromeinse rijk bleef nog zo'n 1000 jaar bestaan.
Hiervoor zijn een aantal redenen, Talloze gebieden in het westen waren leeg, slechts 30% van de totale bevolking leefde in het westen (niet moeilijk als men die gebieden 400 jaar lang plundert), toen de Germanen Gallië binnenvielen was dit gebied praktisch leeg. Waardoor het ook niet genoeg geld kon inzamelen.
Bovendien had men simpelweg te weinig soldaten om de grenzen te beschermen.
1 000 000 waar minstens 3 000 000 nodig waren voor het gehele romeinse rijk.
Deze troepen werden in het westen dan nog eens aangevuld met Germanen die veelal trouw waren aan hun hoofdman/Koning dan aan de Romeinse Keizer.
Caesar was sluw, zijn befaamde uitspraak van alle galliërs zijn de Belgen de dappersten had maar één reden, zo kon hij gebied tot aan de rijn veroveren. Aangezien de meeste stammen daar germaans waren of dit toch claimden.
Gallië was de naam voor het gebied van midden Frankrijk, ten zuiden leefden ook kelten en ten noorden kelten en germanen. Was dus alleen maar een list om meer gebied te veroveren.
ook was hij een massamoordenaar, van de 3 miljoen inwoners in dit gebied werd 1 miljoen gedood, anderen vluchten of werden slaaf.
L. J. Brutus
4 juni 2008, 18:54
Ik heb die fascinatie voor Caesar nooit zo begrepen. Ik denk dat zijn gewelddadige dood daar voor iets tussen zit. Per slot van rekening was hij gewoon een handig politicus en veldheer met werkelijk bijzonder veel bloed aan zijn handen.
Indien hij gewoon gestorven was na jarenlang geregeerd te hebben als een dictator - pardon, keizer - zou de fascinatie m.i. beduidend lager zitten.
Wat je ook wil, hij was een getalenteerd staatsman én veldheer. Die combinatie is weinig gegeven, vandaar de fascinatie.
ook was hij een massamoordenaar, van de 3 miljoen inwoners in dit gebied werd 1 miljoen gedood, anderen vluchten of werden slaaf.
Dit kleine detail wordt nogal veel over het hoofd gezien. Los van zijn politieke en militaire prestaties was hij gewoon een koude, bloeddorstige maniak met een ongebreidelde lust voor macht.
Of hoe moet men een dergelijk massamoordenaar anders omschrijven ? Als een veroveraar zeker... hah !
L. J. Brutus
4 juni 2008, 19:28
Dit kleine detail wordt nogal veel over het hoofd gezien. Los van zijn politieke en militaire prestaties was hij gewoon een koude, bloeddorstige maniak met een ongebreidelde lust voor macht.
Of hoe moet men een dergelijk massamoordenaar anders omschrijven ? Als een veroveraar zeker... hah !
Wat zou een veroveraar anders moeten zijn? Kent u veroveraars die liefdadig omspringen met veroverde gebieden?
Wat zou een veroveraar anders moeten zijn? Kent u veroveraars die liefdadig omspringen met veroverde gebieden?
Dat is naast de kwestie. Hij kon gewoon thuis gebleven hebben en de zuilen van zijn villa nog eens een verfbeurt gegeven hebben.
Maar nee, onze vriend wilde macht en prestige. Dat er voor de persoonlijke ambities van Caesar miljoenen mensen gestorven zijn - ik zwijg over de gekwetsten en verminkten, de spoorlozen, de als slaven verkochte mensen enz. - is maar een detail uiteraard.
Zijn dood was bijzonder zacht in vergelijking met zijn daden.
L. J. Brutus
4 juni 2008, 19:59
Dat is naast de kwestie. Hij kon gewoon thuis gebleven hebben en de zuilen van zijn villa nog eens een verfbeurt gegeven hebben.
Maar nee, onze vriend wilde macht en prestige. Dat er voor de persoonlijke ambities van Caesar miljoenen mensen gestorven zijn - ik zwijg over de gekwetsten en verminkten, de spoorlozen, de als slaven verkochte mensen enz. - is maar een detail uiteraard.
Zijn dood was bijzonder zacht in vergelijking met zijn daden.
Ik vind het nogal uit zijn context gerukt. Lijkt me correcter te stellen dat het gehele Romeinse systeem en de mentaliteit dergelijke zaken toeliet. Er lopen overal gekken rond zoals Caesar, het punt is dat hij een betrekkelijk typische Romein was. Als hij het niet had gedaan, was er wel een andere in zijn plaats geweest. Voorbeelden genoeg, me dunkt, van zowel voor als na Caesar.
Ik vind het nogal uit zijn context gerukt.
In deze discussie is het misschien inderdaad niet op zijn plaats. Toch mag zijn wreedheid en het lijden dat hij veroorzaakt heeft, echt wel eens benadrukt worden.
Lijkt me correcter te stellen dat het gehele Romeinse systeem en de mentaliteit dergelijke zaken toeliet. Er lopen overal gekken rond zoals Caesar, het punt is dat hij een betrekkelijk typische Romein was. Als hij het niet had gedaan, was er wel een andere in zijn plaats geweest. Voorbeelden genoeg, me dunkt, van zowel voor als na Caesar.
Dat er altijd en overal gekken zijn, is de logica zelve. Dit mag echter geen excuus zijn om deze praktijken te tolereren.
Veel te veel worden de slachtoffers tijdens dergelijke veroveringen snel geklasseerd in de één of andere naamloze statistiek (als ze überhaupt al vermeld worden).
Die mogen echt wel eens vermeld worden vind ik.
L. J. Brutus
4 juni 2008, 20:39
In deze discussie is het misschien inderdaad niet op zijn plaats. Toch mag zijn wreedheid en het lijden dat hij veroorzaakt heeft, echt wel eens benadrukt worden.
Dat er altijd en overal gekken zijn, is de logica zelve. Dit mag echter geen excuus zijn om deze praktijken te tolereren.
Veel te veel worden de slachtoffers tijdens dergelijke veroveringen snel geklasseerd in de één of andere naamloze statistiek (als ze überhaupt al vermeld worden).
Die mogen echt wel eens vermeld worden vind ik.
Versta me niet verkeerd, ik ga volledig met u akkoord. Maar het is opvallend hoe bloeddorstig de geest van heel de Romeinse samenleving was. Caesar was daar enkel de exponent van. Dat is geen excuus, natuurlijk, maar het is een nuancering. Niet enkel Caesar's verovering van Gallië, maar quasi heel het Romeinse rijk werd tot stand gebracht door bloedvergieten.
Tja, Rome was een relatief wreed rijk. Dit gezegd zijnde, de toenmalige Kelten en Germanen waren op zich niet veel beter hoor.
Terug naar het onderwerp, ik vind de keuzemogelijkheid niet uitgebreid genoeg. Dus ik heb maar op het eerste gestemd.
L. J. Brutus
4 juni 2008, 21:15
Ik vind het ook maar rare opties. Beiden zijn zowel correct als incorrect. Populair was hij maar gedeeltelijk, en fabels beloofde hij niet echt.
Ik heb in mijn burcht nog ergens een documentaire liggen waarin men de stelling verdedigd dat de moord op Caesar door hemzelf opgezet werd.
Hij zou, lijdende aan Alzheimer (als ik men niet vergis), beseft hebben dat hij niet voldoende tijd zou hebben om al zijn veranderingen door te voeren. Bovendien wou hij niet dat hij herinnerd zou worden als iemand die geestelijke problemen had en was hij als de dood voor wat zijn ziekte met hem zou doen.
Hij verkoos daarop de geweldadige dood én de mogelijkheid om via zijn dood zijn plannen te laten doorvoeren door zijn (adoptie)zoon, Octavianus.
Zo zou Caesar, via een uiterst uitgekiend politiek spel, de Romeinse politiek helemaal naar zijn hand zetten en het keizerschap installeren.
Ik heb in mijn burcht nog ergens een documentaire liggen waarin men de stelling verdedigd dat de moord op Caesar door hemzelf opgezet werd.
Hij zou, lijdende aan Alzheimer (als ik men niet vergis), beseft hebben dat hij niet voldoende tijd zou hebben om al zijn veranderingen door te voeren. Bovendien wou hij niet dat hij herinnerd zou worden als iemand die geestelijke problemen had en was hij als de dood voor wat zijn ziekte met hem zou doen.
Hij verkoos daarop de geweldadige dood én de mogelijkheid om via zijn dood zijn plannen te laten doorvoeren door zijn (adoptie)zoon, Octavianus.
Zo zou Caesar, via een uiterst uitgekiend politiek spel, de Romeinse politiek helemaal naar zijn hand zetten en het keizerschap installeren.
Hmmm
Ik ken de documentaire niet, maar het klinkt toch behoorlijk vergezocht.
Hmmm
Ik ken de documentaire niet, maar het klinkt toch behoorlijk vergezocht.
Vond ik ook, maar het betrof een onderzoek van een hoge Italiaanse politie-officier die tevens een grote interesse betoonde in Julius Caesar.
Zal, als ik thuis ben, meer details schrijven over de documentaire.
Bhairav
5 juni 2008, 07:11
Caesar is hoogstwaarschijnlijk een uitvindsel vanuit de renaissance...
toen waren het nog letterlijke messen in de rug ..
Wiley E Coyote
1 september 2008, 20:30
Idem Augustus. Tacitus heeft ons de échte Augustus leren kennen - blijkbaar is de fascinatie er echter niet minder op geworden.
Je moet Tacitus ook wel voorzichtig lezen. Tacitus was een republikein en hij laat soms zijn persoonlijke antipatie voor het principaat soms té duidelijk blijken in zijn werk en hij is niet altijd even voorzichtig in het onderscheid te maken tussen "geruchten" en "feiten".
Superlux
20 oktober 2008, 23:08
Vond ik ook, maar het betrof een onderzoek van een hoge Italiaanse politie-officier die tevens een grote interesse betoonde in Julius Caesar.
Zal, als ik thuis ben, meer details schrijven over de documentaire.
Het is al even geleden, maar kan je nog wat meer info geven over die documentaire?
filosoof
21 oktober 2008, 00:20
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.
Caesar had aan de andere zijde van de Rubicon moeten blijven.
ANTONY
Friends, Romans, countrymen, lend me your ears;
I come to bury Caesar, not to praise him.
The evil that men do lives after them;
The good is oft interred with their bones;
So let it be with Caesar. The noble Brutus
Hath told you Caesar was ambitious:
If it were so, it was a grievous fault,
And grievously hath Caesar answer'd it.
Here, under leave of Brutus and the rest--
For Brutus is an honourable man;
So are they all, all honourable men--
Come I to speak in Caesar's funeral.
He was my friend, faithful and just to me:
But Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
He hath brought many captives home to Rome
Whose ransoms did the general coffers fill:
Did this in Caesar seem ambitious?
When that the poor have cried, Caesar hath wept:
Ambition should be made of sterner stuff:
Yet Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
You all did see that on the Lupercal
I thrice presented him a kingly crown,
Which he did thrice refuse: was this ambition?
Yet Brutus says he was ambitious;
And, sure, he is an honourable man.
I speak not to disprove what Brutus spoke,
But here I am to speak what I do know.
You all did love him once, not without cause:
What cause withholds you then, to mourn for him?
O judgment! thou art fled to brutish beasts,
And men have lost their reason. Bear with me;
My heart is in the coffin there with Caesar,
And I must pause till it come back to me.
....
ANTONY
But yesterday the word of Caesar might
Have stood against the world; now lies he there.
And none so poor to do him reverence.
O masters, if I were disposed to stir
Your hearts and minds to mutiny and rage,
I should do Brutus wrong, and Cassius wrong,
Who, you all know, are honourable men:
I will not do them wrong; I rather choose
To wrong the dead, to wrong myself and you,
Than I will wrong such honourable men.
But here's a parchment with the seal of Caesar;
I found it in his closet, 'tis his will:
Let but the commons hear this testament--
Which, pardon me, I do not mean to read--
And they would go and kiss dead Caesar's wounds
And dip their napkins in his sacred blood,
Yea, beg a hair of him for memory,
And, dying, mention it within their wills,
Bequeathing it as a rich legacy
Unto their issue.
...
http://shakespeare.clearview.ab.ca/julius
Maar 't is al in 't wel publiek domein
Shakespeare geeft niet weer wat ik over Caesar denk, maar 't is gewoon te goed geschreven om 't hier niet te posten
Ook aanklikken:
http://shakespeare-tragedies.suite101.com/article.cfm/but_brutus_is_an_honourable_man
HAMC
21 oktober 2008, 09:25
Oorspronkelijk geplaatst door lombas
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.
Van de republiek ja.
In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.
Hoezo?
lomeanor
21 oktober 2008, 10:52
:cheer: caesar :cheer:
lombas
21 oktober 2008, 15:19
Caesar had aan de andere zijde van de Rubicon moeten blijven.
Shakespeare geeft niet weer wat ik over Caesar denk, maar 't is gewoon te goed geschreven om 't hier niet te posten
Ook aanklikken:
http://shakespeare-tragedies.suite101.com/article.cfm/but_brutus_is_an_honourable_man
Ik heb de Marcus-Antonius speech op Italiëreis voorgedragen op een stukje Curia in het Forum Romanum.
Er bleef keiveel volk staan.
:-P
roger verhiest
21 oktober 2008, 15:37
Ik heb de Marcus-Antonius speech op Italiëreis voorgedragen op een stukje Curia in het Forum Romanum.
Er bleef keiveel volk staan.
:-P
In welke taal ? Heb die ook van ze leven in het Middel-Engels van buiten moeten leren - In een latijnse vertaling zou wel tof geweest zijn...
Shakespeare ŭber Alles !
lombas
21 oktober 2008, 15:38
In welke taal ? Heb die ook van ze leven in het Middel-Engels van buiten moeten leren - In een latijnse vertaling zou wel tof geweest zijn...
Shakespeare ŭber Alles !
In het standaard Engels.
:-)
Wiley E Coyote
21 oktober 2008, 17:47
Van de republiek ja.
Caesar was deel van een aftakelingsproces dat begon met de moord op Tiberius Sempronius Gracchus en verder ging via Marius en Sulla, Caesar tot Augustus.
Caesar was inderdaad de agressor in de start van de burgeroorlog in 49 BC en de jure dus verkeerd, maar het gedrag van de optimates was ook niet rationeel en hun corruptie en stagnatie waren ook belangrijke invloeden in de val van de republiek... Lees Adrian Goldworthy's biografie van Caesar maar eens...
lombas
21 oktober 2008, 17:52
De beste keizer in de ganse oudheid, Caligula, kicks Caesar's butt.
Jedd
21 oktober 2008, 18:44
De beste keizer in de ganse oudheid, Caligula, kicks Caesar's butt.
ik vind het opmerkelijk dat iemand met een degree in geschiedenis dergelijke repliek durft geven op een toon alsof het 'waarheid' is.
lombas
21 oktober 2008, 19:08
ik vind het opmerkelijk dat iemand met een degree in geschiedenis dergelijke repliek durft geven op een toon alsof het 'waarheid' is.
Cum laude dan nog. Hoe is het mogelijk - waar gaat de wereld naartoe? Ze geven die punten wég, zeg ik u.
Maar tot ge daar uit zijt, kunt ge Goldsworthy's biografie van Caesar - die hoegenaamd niet vanuit een neutraal standpunt geschreven is, hoewel ik Goldsworthy voor zijn boek over het Romeinse leger zeer kan smaken, heeft hij een zwak voor veldheren en dan nog vooral coole veldheren (hij is dan ook gepromoveerd in de krijgsgeschiedenis) - eens vergelijken met een goede biografie van Caligula, zoals die door Aloys Winterling.
Dixie
21 oktober 2008, 19:39
had ergens gelezen dat Caligula niet zo wreed was dan er over hem werd geschreven kan dit kloppen?
lombas
21 oktober 2008, 19:54
had ergens gelezen dat Caligula niet zo wreed was dan er over hem werd geschreven kan dit kloppen?
Caligula was een keizer die in Rome zelf zat, direct bij het volk. Zijn voorganger Tiburius had zich lange tijd op Capri teruggetrokken - een hemel voor de aristocraten, die op hypocriete wijze de keizer eerden maar zelf grote baas speelden in Rome.
Wat Caligula dus deed, was die aristocraten een koekje van eigen deeg geven. Toen hij zwaar ziek was, en een aristocraat opmerkte dat hij zijn leven zou geven als zijn keizer maar zou genezen, verplichtte hij de man om zelfmoord te plegen. Hij ging met de grote borstel doorheen het geslijm en de huichelarijen van de Grandes.
Dat is een kwaliteit die geen enkele keizer hem nadeed - en al zeker dictator Caesar niet.
Metternich
21 oktober 2008, 22:00
De beste keizer in de ganse oudheid, Caligula, kicks Caesar's butt.Ik heb het meer voor Claudius...
HAMC
21 oktober 2008, 22:19
Ik heb het meer voor Claudius...
Zeg en Nero? Als entrepeneur kon die toch ook tellen?
Tenminste, als we Suetonius mogen geloven in zijn "Keizers van Rome".
HAMC
21 oktober 2008, 22:22
De beste keizer in de ganse oudheid, Caligula, kicks Caesar's butt.
Zeg Lombas, uw opmerking over Hannibal die in zekere zin de doodsteek was voor Rome? Waar slaat dat dan op?
filosoof
21 oktober 2008, 22:24
Zeg en Nero? Als entrepeneur kon die toch ook tellen?
Tenminste, als we Suetonius mogen geloven in zijn "Keizers van Rome".Wie gelooft er een roddelblad?
Hier, veel plezier ermee;-):
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/home.html
Hij schreef over twaalf keizers om in een goed blaadje te komen bij de dertiende.
lombas
21 oktober 2008, 22:24
Ik heb het meer voor Claudius...
Beetje droog en zelfoppeppend.
lombas
21 oktober 2008, 22:30
Zeg Lombas, uw opmerking over Hannibal die in zekere zin de doodsteek was voor Rome? Waar slaat dat dan op?
Omdat de Tweede Punische Oorlog Rome voorgoed naar de rand van agressieve oorlogen leidde (zie daarna Macedonië, Mithradates, Gallië, ...).
Agressieve oorlogen zijn voor een staat met een prima burgerleger altijd een ondergang, omdat de hegemonie zichzelf enkel in stand kan houden als de centrale macht aanvaard blijft. In de tijd van het Romeinse Keizerrijk en zelfs de Republiek was hier een serieuze lacune.
De voortdurende toegevingen die hierdoor moesten gedaan worden, kwamen al goed bovendrijven tijdens de Bondgenotenoorlogen. Nadien werd het onmogelijk om land te consolideren.
Hannibal was een doodsteek voor Rome omdat hij dan wel de oorlog verloor - maar Rome meesleurde in een spiraal van agressieve oorlogen die het niet kon ondersteunen (zelfs met een prima systeem dat tot diep in de 5de eeuw nC bleef draaien). Het zorgde voor een structureel gebrek aan interne consolidatie.
HAMC
21 oktober 2008, 22:55
Omdat de Tweede Punische Oorlog Rome voorgoed naar de rand van agressieve oorlogen leidde (zie daarna Macedonië, Mithradates, Gallië, ...).
Agressieve oorlogen zijn voor een staat met een prima burgerleger altijd een ondergang, omdat de hegemonie zichzelf enkel in stand kan houden als de centrale macht aanvaard blijft. In de tijd van het Romeinse Keizerrijk en zelfs de Republiek was hier een serieuze lacune.
De voortdurende toegevingen die hierdoor moesten gedaan worden, kwamen al goed bovendrijven tijdens de Bondgenotenoorlogen. Nadien werd het onmogelijk om land te consolideren.
Hannibal was een doodsteek voor Rome omdat hij dan wel de oorlog verloor - maar Rome meesleurde in een spiraal van agressieve oorlogen die het niet kon ondersteunen (zelfs met een prima systeem dat tot diep in de 5de eeuw nC bleef draaien). Het zorgde voor een structureel gebrek aan interne consolidatie.
Wel, ten tijde van Hannibal heeft Rome alleszins geluk gehad op twee fronten. Eerst met het feit dat Hannibal als ongelofelijke tacticus er niets van bakte op strategisch gebied. En tweedes, dat ze iemand hadden als Fabius, die in wezen Hannibal de nederlaag bezorgde.
HAMC
21 oktober 2008, 22:57
Omdat de Tweede Punische Oorlog Rome voorgoed naar de rand van agressieve oorlogen leidde (zie daarna Macedonië, Mithradates, Gallië, ...).
Agressieve oorlogen zijn voor een staat met een prima burgerleger altijd een ondergang, omdat de hegemonie zichzelf enkel in stand kan houden als de centrale macht aanvaard blijft. In de tijd van het Romeinse Keizerrijk en zelfs de Republiek was hier een serieuze lacune.
De voortdurende toegevingen die hierdoor moesten gedaan worden, kwamen al goed bovendrijven tijdens de Bondgenotenoorlogen. Nadien werd het onmogelijk om land te consolideren.
Hannibal was een doodsteek voor Rome omdat hij dan wel de oorlog verloor - maar Rome meesleurde in een spiraal van agressieve oorlogen die het niet kon ondersteunen (zelfs met een prima systeem dat tot diep in de 5de eeuw nC bleef draaien). Het zorgde voor een structureel gebrek aan interne consolidatie.
Op zich vind ik het vergezocht omdat de tijdspanne gewoon te groot is.
Maar misschien spreek ik te vroeg. Ik moet er waarschijnlijk meer over nadenken en dat is uiteraard mijn sterkste kant niet.
lombas
21 oktober 2008, 23:06
Wel, ten tijde van Hannibal heeft Rome alleszins geluk gehad op twee fronten. Eerst met het feit dat Hannibal als ongelofelijke tacticus er niets van bakte op strategisch gebied. En tweedes, dat ze iemand hadden als Fabius, die in wezen Hannibal de nederlaag bezorgde.
Ik heb het niet over Hannibal als persoon, ik heb het over wat de Tweede Punische Oorlog belichaamde.
Wat de oorlog zelf betreft, die werd uitgelokt door de Romeinen - maar evenzeer dankbaar aanvaard door de Carthagers. Ik vind niet dat Fabius een goede strateeg was - ook hij was ten zeerste tactisch ingesteld - en ook niet dat hij Hannibal een nederlaag bezorgde.
Op zich vind ik het vergezocht omdat de tijdspanne gewoon te groot is.
Maar misschien spreek ik te vroeg. Ik moet er waarschijnlijk meer over nadenken en dat is uiteraard mijn sterkste kant niet.
Natuurlijk zoudt ge kunnen zeggen dat alle wereldrijken vergaan - daar zijn ook schone theorieën rond - maar ik had het over iets structureel. Ik vind dat het keizerrijk er in grote mate toe heeft bijgedragen dat consolideren onmogelijker werd - daarom leg ik een grote verantwoordelijkheid bij Caesar. Hannibal heeft geen directe invloed, maar de Tweede Punische Oorlog bracht wel een verschil wat politieke en militaire cesuren betrefte.
HAMC
21 oktober 2008, 23:21
Ik vind niet dat Fabius een goede strateeg was - ook hij was ten zeerste tactisch ingesteld - en ook niet dat hij Hannibal een nederlaag bezorgde.
Daar verschil ik dan van mening met je, Fabius was de man die Hannibal zijn zege reeks gestopt heeft. De man die in wezen heeft gezegd, als Hannibal wil vechten, dan vechten we beter niet.
Zonder Fabius had Rome tenonder gegaan, weliswaar volgens mij.
Vergelijk Varro met Fabius en zeg me dan nogeens dat Fabius geen goede strateeg was.
lombas
22 oktober 2008, 08:21
Daar verschil ik dan van mening met je, Fabius was de man die Hannibal zijn zege reeks gestopt heeft. De man die in wezen heeft gezegd, als Hannibal wil vechten, dan vechten we beter niet.
Het was niet Fabius zelf, die kreeg hard op zijn donder. De Fabische strategie op zich kende verder wel zijn nut.
Een krak in zijn eigen strategie was Fabius dus niet. Ge kunt dat hebben.
Zonder Fabius had Rome tenonder gegaan, weliswaar volgens mij.
Vergelijk Varro met Fabius en zeg me dan nogeens dat Fabius geen goede strateeg was.
Er wordt vaak neergekeken op Varro, omdat nu enkele Romeinse roddelhistorici de Aemilii Pauli niet wilden viseren.
eno2
22 oktober 2008, 09:08
Was Caeser een ordinaire populist?
Hoe zou ik dat nu kunnen weten?
Maar ik heb toch gestemd alsof ik het wist.
HAMC
22 oktober 2008, 11:53
Er wordt vaak neergekeken op Varro, omdat nu enkele Romeinse roddelhistorici de Aemilii Pauli niet wilden viseren.
U doelt hier op de tweede consul? Ik dacht dat die de Cunctator-strategie genegen was?
Integenstelling tot Varro die dacht we maken een groot blok en we lopen er los over.
lombas
22 oktober 2008, 13:57
U doelt hier op de tweede consul? Ik dacht dat die de Cunctator-strategie genegen was?
Integenstelling tot Varro die dacht we maken een groot blok en we lopen er los over.
Ik doelde op het feit dat Aemilius Paulus de rechtervleugel onder zijn bevel had - degene die bezweek.
HAMC
22 oktober 2008, 13:58
Ik doelde op het feit dat Aemilius Paulus de rechtervleugel onder zijn bevel had - degene die bezweek.
Oh, ik dacht dat het de tweede consul was dat jaar.
lombas
22 oktober 2008, 14:06
Oh, ik dacht dat het de tweede consul was dat jaar.
Aemilius Paulus (père) was inderdaad de collega-consul van Varro.
Kijk, volgens Livius had Hannibal nog tien dagen te eten. In zijn kamp - waar talloze talen en culturen met elkaar vermengd waren maar buiten hun generaal met elkaar weinig van doen hadden - circuleerde het gerucht dat Hannibal er met zijn cavalerie vandoor zou gaan om de strijd buiten Italië verder te zetten. Hij moest iets doen. Varro noch Aemilius Paulus konden een gevecht vermijden - ze hadden van de senaat de duidelijke boodschap meegekregen dat de Fabische strategie niet meteen bij ging dragen tot hun populariteit. Ja, Aemilius Paulus zelf zag een open confrontatie niet meteen zitten - maar Hannibal zocht deze wel. Het is verkeerd om daarom alle lof aan Fabius toe te schuiven die uiteindelijk geen krak blaak in zijn eigen strategie en Varro vanalles te verwijten. Het Romeinse leger bij Cannae wás sterker dan het Carthaagse - Aemilius Paulus hád een superieure zware cavalerie onder zijn bevel. Hannibal's tactiek bleek echter geniaal, de tangbeweging was een ongekend fenomeen voor de Romeinen, en Aemilius Paulus' cavalerie bezweek waardoor de Carthagers de Romeinen, op dat moment al ingesloten door een variëteit van inferieure infanterie, in de rug konden aanvallen. Lijkt me redelijk dodelijk.
Ik ga gewoon niet akkoord om te zeggen dat Fabius of Fabius' strategie de oorlog won. Deze werd juist gewonnen toen wél de directe confrontatie werd opgezocht - zoals in Spanje en bij Zama.
HAMC
22 oktober 2008, 15:17
Aemilius Paulus (père) was inderdaad de collega-consul van Varro.
Kijk, volgens Livius had Hannibal nog tien dagen te eten. In zijn kamp - waar talloze talen en culturen met elkaar vermengd waren maar buiten hun generaal met elkaar weinig van doen hadden - circuleerde het gerucht dat Hannibal er met zijn cavalerie vandoor zou gaan om de strijd buiten Italië verder te zetten. Hij moest iets doen. Varro noch Aemilius Paulus konden een gevecht vermijden - ze hadden van de senaat de duidelijke boodschap meegekregen dat de Fabische strategie niet meteen bij ging dragen tot hun populariteit. Ja, Aemilius Paulus zelf zag een open confrontatie niet meteen zitten - maar Hannibal zocht deze wel. Het is verkeerd om daarom alle lof aan Fabius toe te schuiven die uiteindelijk geen krak blaak in zijn eigen strategie en Varro vanalles te verwijten. Het Romeinse leger bij Cannae wás sterker dan het Carthaagse - Aemilius Paulus hád een superieure zware cavalerie onder zijn bevel. Hannibal's tactiek bleek echter geniaal, de tangbeweging was een ongekend fenomeen voor de Romeinen, en Aemilius Paulus' cavalerie bezweek waardoor de Carthagers de Romeinen, op dat moment al ingesloten door een variëteit van inferieure infanterie, in de rug konden aanvallen. Lijkt me redelijk dodelijk.
Ik ga gewoon niet akkoord om te zeggen dat Fabius of Fabius' strategie de oorlog won. Deze werd juist gewonnen toen wél de directe confrontatie werd opgezocht - zoals in Spanje en bij Zama.
Men zou ook kunnen zeggen dat Hannibal de oorlog verloor toen men hem in Carthago in de steek heeft gelaten.
roger verhiest
22 oktober 2008, 16:27
In het standaard Engels.
:-)
Het onderwijs is niet meer wat het vroeger was - what wilst thou ?
Wiley E Coyote
22 oktober 2008, 18:30
Ik doelde op het feit dat Aemilius Paulus de rechtervleugel onder zijn bevel had - degene die bezweek.
de rechtervleugel van het romeinse leger was in die tijd op cavalerie gebied altijd zwakker dan de linker. Aangezien de Romeinse ruiterij op rechts vocht en de ruiterij van de Italiaanse bondgenoten (meer ervaren en dubbel in aantal) op links stond. En laat het nu juist de ondergang van de cavalerie op rechts zijn die de eerste stap was van de vernietiging van het Romeinse leger in Cannae
Wiley E Coyote
22 oktober 2008, 18:34
Ik ga gewoon niet akkoord om te zeggen dat Fabius of Fabius' strategie de oorlog won. Deze werd juist gewonnen toen wél de directe confrontatie werd opgezocht - zoals in Spanje en bij Zama.
De strijd werd inderdaad gewonnen doordat de Scipio's (eerst de vader en oom van Africanus en dan Africanus zelf) de strijd inderdaad naar Spanje verplaatsten en doordat Carthago naliet Hannibal voldoende te steunen. Maar door de strijd naar Hispania te brengen vermee men wel de directe confrontatie met Hannibal. Men had na Cannae snel door dat men Carthago op zijn zwakste plekken moest treffen en dat deze niet Hannibal was. Cannae was dan ook de laatste grote veldoverwinning van Hannibal doordat de Romeinen van dan de directe confrontatie met Hannibal vermeden. De strijd in Italië na Cannae gaat dan ook vooral om de strijd om de steden in het griekse zuiden van de laars.
Wiley E Coyote
22 oktober 2008, 18:36
Misschien zou het beter zijn een specifieke thread te openen over de Punische oorlogen? :D
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.