Nederlanse annexatieplannen van Duits grondgebied na WO II

[DebianFox]

Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog) gingen in Nederland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland) stemmen op tot annexatie van Duits grondgebied ter compensatie voor de geleden oorlogsschade. In oktober 1945 (http://nl.wikipedia.org/wiki/1945) vroeg de Nederlandse staat van Duitsland een schadevergoeding van 25 miljard gulden, maar in februari van dat jaar was op de conferentie van Jalta (http://nl.wikipedia.org/wiki/Conferentie_van_Jalta) reeds bepaald dat herstelbetalingen enkel werden gegeven in natura en niet in de vorm van liquide middelen.
Bevrijding

In het eerste jaar na de bevrijding werden tientallen pamfletten en brochures uitgegeven die gebiedsuitbreiding met het territorium van het voormalige Derde Duitse Rijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Rijk) propageerden, bij voorkeur zonder de autochtone Duitse bevolking. Diverse hooggeplaatste figuren, waaronder toenmalig minister van Buitenlandse Zaken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Minister_van_Buitenlandse_Zaken) Eelco Nicolaas van Kleffens (http://nl.wikipedia.org/wiki/Eelco_Nicolaas_van_Kleffens), ventileerden in deze geschriften hun eigen ideeën met betrekking tot gebiedsuitbreiding. Daarbij verschilden de meningen sterk over tot hoever gebiedsuitbreiding moest plaatsvinden. De een wilde slechts enkele grenscorrecties, de ander trok de nieuwe grens tot voorbij Hamburg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamburg).
De voorstanders van de annexatie verenigden zich in diverse plaatselijke comités. Op 19 juni (http://nl.wikipedia.org/wiki/19_juni) 1945 werd het Haagsch Comité tot onderzoek van het vraagstuk der gebiedsuitbreiding van Nederland opgericht. Op een vergadering van dit comité op 12 juli (http://nl.wikipedia.org/wiki/12_juli) 1945 werd besloten dit comité te splitsen in de Studiegroep Gebiedsuitbreiding, welke zich zou bezig gaan houden met het onderzoek naar mogelijke gebiedsuitbreiding, en het Comité van Actie, dat als primaire functie had om het Nederlandse volk voor te lichten over de plannen. Laatstgenoemd comité kreeg zes dagen later, op 18 juli (http://nl.wikipedia.org/wiki/18_juli), de naam Nederlandsch Comité voor Gebiedsuitbreiding. De Studiegroep Gebiedsuitbreiding stond onder leiding van dr. Ph. J. Idenburg. Voorzitter van het Nederlands Comité voor Gebiedsuitbreiding werd voormalig minister van Financiën (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_ministers_van_Financi%C3%ABn ) Johannes van den Broek (http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_van_den_Broek). Op 25 augustus (http://nl.wikipedia.org/wiki/25_augustus) 1945 werd door minister Van Kleffens de Staatscommissie ter Bestudering van het Annexatievraagstuk opgericht, welke onder leiding van K. Vorrink in mei 1946 (http://nl.wikipedia.org/wiki/1946) met een eindrapport betreffende het annexatievraagstuk moest komen.
De Studiegroep Gebiedsuitbreiding stelde allerlei werkgroepen in die over hun studiebevindingen rapport uitbrachten. Het eindoordeel van de Staatscommissie ter Bestudering van het Annexatievraagstuk zou grotendeels worden gebaseerd op de resultaten van deze studiegroep. Het Nederlandsch Comité voor Gebiedsuitbreiding zorgde voor de publicatie van de vorderingen van de studiegroep door middel van het uitgeven van brochures en het houden van lezingen. Het annexatievraagstuk leidde echter tot heftige discussies, waardoor bepaalde groeperingen hun eigen lijn trokken en onder andere de Annexatiecommissie van de Stichting voor den Landbouw oprichtten.

Frits Bakker Schut

Het best uitgewerkte annexatievoorstel was dat van dr. ir. Frits Bakker Schut (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frits_Bakker_Schut&action=edit) (1903). Bakker Schut was de directeur van de Rijksdienst voor het Nationale Plan. Hij was secretaris van het Nederlands Comité voor Gebiedsuitbreiding en verder lid van de Staatscommissie voor de bestudering van het Annexatievraagstuk en van de Studiegroep Gebiedsuitbreiding. Hij stelde in zijn gebiedsuitbreidingsplan voor om een groot deel van het noordwesten van Duitsland te annexeren. Al het land ten westen van de lijn Wilhelmshaven (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelmshaven)-Osnabrück (http://nl.wikipedia.org/wiki/Osnabr%C3%BCck)-Hamm (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamm)-Wesel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wesel_%28stad%29) zou bij Nederland moeten worden gevoegd, evenals het land ten oosten van Limburg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburg_%28Nederland%29), waarbij de grens werd gevormd door de loop van de Rijn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijn) tot dicht bij Keulen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Keulen) en dan afbuigend richting Aken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aken_%28stad%29) in het westen. In deze A-variant van het Bakker Schut-plan werden onder andere de grote steden Aken, Keulen, Münster (http://nl.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_%28stad%29), Oldenburg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oldenburg_%28Nedersaksen%29) en Osnabrück geannexeerd. Bakker Schut had het dan ook over de Wezergrens (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wezer) en eindigde zijn schrijven met de leus Nederland's grens kome aan de Wezer. In een kleiner plan B werden de West-Rijnlandse steden Keulen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Keulen), Mönchengladbach (http://nl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nchengladbach) en Neuss (http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuss_%28stad%29) niet geannexeerd. In een derde optie, plan C, was het voorgestelde annexatieplan veel kleiner. Het omvatte gebied ten westen van Varel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Varel_%28stad%29), het gehele Emsland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emsland), het gebied rondom Wesel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wesel_%28stad%29) tot bij Kleef (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleef_%28stad%29).



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Bakker_Schut-plan.PNG

Te annexeren gebieden volgens het Bakker Schut-plan

http://nl.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Bakker_Schut-plan.PNG)
De te annexeren gebieden volgens het Bakker Schut-plan. Tot plan A behoorden alle ingekleurde gebieden, voor plan B werden de gele gebieden weggelaten en plan C omvatte enkel de paarsgekleurde districten.


De gebieden die volgens het plan van Bakker Schut zouden moeten worden geannexeerd waren de toenmalige districten (Landkreise (http://nl.wikipedia.org/wiki/Landkreis)) en stadsdistricten (kreisfreie Städte):
Norden-Emden (plan A, B en C)
Wittmund (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wittmund_%28district%29) (plan A, B en C)
Jever-Varel (plan A, B en C)
Aurich (plan A, B en C)
Weener-Leer (plan A, B en C)
Ammerland (plan A en B)
Oldenburg-Stadt (plan A en B)
Aschendorf-Hümmling (plan A, B en C)
Cloppenburg-Friesoythe (plan A en B)
Meppen (plan A, B en C)
Vechta (plan A en B)
Grafschaft Bentheim (plan A, B en C)
Lingen (plan A, B en C)
Bersenbrück (plan A en B)
Ahaus (plan A, B en C)
Steinfurt (plan A, B en C)
Tecklenburg (plan A en B)
Osnabrück Stadt (plan A en B)
Osnabrück Land (plan A en B)
Münsterland (plan A en B)
Borken (plan A, B en C)
Coesfeld (plan A, B en C)
Münster Stadt (plan A en B)
Kleef (plan A, B en C)
Rees (plan A, B en C)
Lüdinghausen (plan A en B)
Geldern (plan A, B en C)
Moers (plan A en B)
Kempen-Krefeld (plan A en B)
Krefeld-Uerdingen (plan A en B)
Erkelenz (plan A en B)
Mönchengladbach (plan A)
Neuss (plan A)
Grevenbroich (plan A)
Heinsberg-Geilenkirchen (plan A en B)
Julich (plan A en B)
Bergheim (plan A)
Köln (plan A)
Aachen Stadt (plan A en B)
Aachen Land (plan A en B)
Düren (plan A en B)Motivatie

Alhoewel delen van het op te eisen gebied (onder andere Hertogdom Kleef (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hertogdom_Kleef), Gulik (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hertogdom_Gulik) en Neder-Benthem (http://nl.wikipedia.org/wiki/Grafschaft_Bentheim)) vroeger deel hadden uitgemaakt van later Nederlands geworden gebiedsdelen en de Nederlandse taal en cultuur in Oost-Friesland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Friesland) een grote invloed hadden gehad, was Bakker Schut zich ervan bewust dat dit gebied moeilijk slechts op historische gronden kon worden opgeëist. Daarom motiveerde hij de aanstaande gebiedsuitbreiding verder met argumenten als machtsvergroting en grotere veiligheid voor de Nederlandse staat. Verder zag hij de annexatie als compensatie voor geleden oorlogsschade en als deel van te voeren bevolkingspolitiek. In tegenstelling tot wat verwacht zou worden, achtte hij na inventarisatie de bodemschatten die het te annexeren gebied rijk was (onder andere steenkool, bruinkool, turf en aardolie) van onvoldoende belang bij de motivering voor annexatie. In zijn ogen zou namelijk zelfs een eventuele overdracht van het gehele Ruhrgebied (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebied) aan Nederland een te lage schadevergoeding zijn.

Gedwongen verhuizing

Een groot twistpunt in zijn uitbreidingsplan was de voorgestelde gedwongen verhuizing van de autochtone Duitse bevolking. Miljoenen Duitsers zouden moeten worden verdreven naar de overgebleven Duitse gebieden, omdat de vrees bestond dat uitbreiding van de Nederlandse bevolking van 9 naar 11 miljoen burgers problemen zou opleveren in de voedselvoorziening. Een pamflet, luidend Oostland - Ons Land had een compleet schema opgesteld waarvolgens de bevolking zou kunnen worden uitgewezen, te beginnen bij alle inwoners van gemeenten met een bevolkingsaantal boven de 2500, alle (voormalige) leden van de NSDAP (http://nl.wikipedia.org/wiki/NSDAP) en verwante organisaties en alle bewoners die zich na 1933 (http://nl.wikipedia.org/wiki/1933) in het gebied hadden gevestigd. In uitzonderingsgevallen konden de bewoners verzoeken tot naturalisatie tot Nederlander, bijvoorbeeld indien zij zich gedurende de oorlog hadden ingezet voor de Nederlandse staat, indien zij in hun dagelijks gebruik Nedersaksisch (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nedersaksisch) pleegden te spreken in plaats van Duits (http://nl.wikipedia.org/wiki/Duits), indien zij geen familieleden tot in de tweede graad hadden in Duitsland of indien zij zelf het Nederlandschap wensten te verwerven.

Nederlandse namen

Verder werd reeds bedacht welke Nederlandse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands) namen de steden en gebieden in het te annexeren gebied moesten krijgen. Voor veel van de steden was reeds een oud Nederlands equivalent beschikbaar. De tabel hieronder geeft een kleine greep uit de voorgestelde veranderingen.
Voorgestelde plaatsnamen Oorspronkelijke Duitse namen Aken Aachen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aken_%28stad%29) Emmelkamp Emlichheim (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emlichheim) Emmerik Emmerich (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emmerik) Geelkerken Geilenkirchen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geilenkirchen) Gelderen Geldern (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geldern) Gogh Goch (http://nl.wikipedia.org/wiki/Goch) Gulik Jülich (http://nl.wikipedia.org/wiki/J%C3%BClich) Hoog Elten Hoch-Elten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Elten) Jemmingen Jemgum (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jemgum) Kleef Kleve (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleef_%28stad%29) Keulen Köln (http://nl.wikipedia.org/wiki/Keulen) Meurs Moers (http://nl.wikipedia.org/wiki/Moers) Monniken-Glaabbeek Mönchengladbach (http://nl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nchengladbach) Munster Münster (http://nl.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_%28stad%29) Neder-Benthem Bad Bentheim (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bad_Bentheim) Nieuwenhuis Neuenhaus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuenhaus) Noordhoorn Nordhorn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nordhorn) Osnabrugge Osnabrück (http://nl.wikipedia.org/wiki/Osnabr%C3%BCck) Veldhuizen Veldhausen (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Veldhausen&action=edit) Wezel Wesel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wesel_%28stad%29) Zelfkant Selfkant (http://nl.wikipedia.org/wiki/Selfkant) Zwilbroek Zwillbrock (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwillbrock)
Nederland heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog ook héél hard geleden net zoals bv. Polen, en als je ziet welke Duitse gebieden die allemaal gekregen hebben. (natuurlijk hebben ze zelf ook terrein verloren aan de Sovjet-Unie)

Had u liever dat het Bakker Schut Plan echt gebeurd was of niet? Wou u ook enkel kleine grenscorrecties of moest Nederland plots aan Hamburg grenzen? Indien u in een bep. mate voorstander was van dit plan, wat zou u dan aangevangen hebben met de autochtone Duitse bevolking?

[Herr Oberst]

Nederland heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog ook héél hard geleden net zoals bv. Polen, en als je ziet welke Duitse gebieden die allemaal gekregen hebben. (natuurlijk hebben ze zelf ook terrein verloren aan de Sovjet-Unie)

Had u liever dat het Bakker Schut Plan echt gebeurd was of niet? Wou u ook enkel kleine grenscorrecties of moest Nederland plots aan Hamburg grenzen? Indien u in een bep. mate voorstander was van dit plan, wat zou u dan aangevangen hebben met de autochtone Duitse bevolking?

Ik zou vanzelfsprekend geen voorstander van dit plan geweest zijn. Het heeft geen nut om Duitsers van hun moederland af te scheiden en ze in een volksvreemde natie te dwingen. Net zoals de inlijving van Pruisen en Silesië door Polen na WO 2, vind ik dit een schandalig plan.

[1handclapping]

Leuk, kan me zelfs voorstellen dat er duitsers waren die dit plan genegen waren.. De "operatie polen verschuiven" was echter reeds meer dan voldoende - Nederland heeft uiteindelijk hier en daar een kleine grenscorrectie kunnen doordrukken, die achteraf teruggedraaid werd - de economische na-oorlogse moeilijkheden waarvoor Nederland zich geplaatst vond werden overigens mede door toedoen van de muntunie die uit de Benelux voortkwam en door de Marshall-hulp opgelost.. de tijd van het voeren van een "onafhankelijke" politiek was voorbij zoals nog later bleek tijdens de "politionele acties" in Indonesië...

Om terug iets te betekenen op de internationale scène : verenig de Nederlanden !

[1handclapping]

Ik zou vanzelfsprekend geen voorstander van dit plan geweest zijn. Het heeft geen nut om Duitsers van hun moederland af te scheiden en ze in een volksvreemde natie te dwingen. Net zoals de inlijving van Pruisen en Silesië door Polen na WO 2, vind ik dit een schandalig plan.

Volksvreemdeling : grote massa's Duitsers deden niets liever dan hun nationaliteit aan de haag hangen en uitwijken - hoe verder hoe liever !
Ik zou diegenen die effectief "Pools" geworden zijn geen boterham willen geven & zeker de horden niet die naar Canada, Australië, de VS, Israël, Zuid-Afrika en verder trokken.. Tot op heden zijn er velen die een beetje veel beschaamd zijn om tot het duitse volk te behoren...

& dan ben ik zelf een halve hamburger... (in feite een hele want ik ben er geboren 2 dagen na het bombardement van Dresden)

[lombas]

Nederland heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog ook héél hard geleden net zoals bv. Polen, en als je ziet welke Duitse gebieden die allemaal gekregen hebben. (natuurlijk hebben ze zelf ook terrein verloren aan de Sovjet-Unie)


Miljoenen Duitsers die niets met de oorlog te maken hadden, leden ook heel hard toen ze verbannen werden uit hun geboorteplaatsen als Lemberg en Hermannstadt.

[DebianFox]

Miljoenen Duitsers die niets met de oorlog te maken hadden, leden ook heel hard toen ze verbannen werden uit hun geboorteplaatsen als Lemberg en Hermannstadt.

Die 14 miljoen verdreven Duitsers zijn zowat uit heel Oost-Europa verdreven, maar vooral Polen, Tsjechië, en de Sovjet-Unie

[lombas]

Die 14 miljoen verdreven Duitsers zijn zowat uit heel Oost-Europa verdreven, maar vooral Polen, Tsjechië, en de Sovjet-Unie

Awel, ik beweer toch niet anders?

[Percalion]

Ik vind dat België heel Elzas-Lotharingen had moeten krijgen als compensatie. Zoals een niet zo snuggere klasgenote van mij het ooit had ingekleurd in haar cursus geschiedenis.

[Vuyschthaemert]

Hier nog wat aardige prentjes om deze overigens geheel legitieme claim te ondersteunen:

[lombas]

Munster, Osnabruck, Aachen, ... 8O

"Munster", "Osenbrugge", "Aken".

Die Hollanders steken het niet onder stoelen of banken eh. Vast een lucratieve uitbreiding van de kaasmarkt.

[DebianFox]

dat is zo groot als Nederland die grond die ze daar wenstten te annexeren ...

[Brandaan]

Ach, het is goedkoper dan inpolderen...

[Vuyschthaemert]

dat is zo groot als Nederland die grond die ze daar wenstten te annexeren ...Ja und...? Is er soms iets mis met een drang naar het oosten en het scheppen van wat meer levensruimte voor het Nederlandse volk?

[lombas]

Ja und...? Is er soms iets mis met een drang naar het oosten en het scheppen van wat meer levensruimte voor het Nederlandse volk?

Als het miljoenen anderen verjaagt, best wel ja.

[DebianFox]

Ja und...? Is er soms iets mis met een drang naar het oosten en het scheppen van wat meer levensruimte voor het Nederlandse volk?Ik kan er een klein beetje op inkomen, maar wat had er met de oorspronkelijke Duitse bevolking moeten gebeuren?

[Vuyschthaemert]

Ik kan er een klein beetje op inkomen, maar wat had er met de oorspronkelijke Duitse bevolking moeten gebeuren?Nou gewoon... wat er met de Polen door diezelfde Duitsers ook gebeurde: de beste exemplaren eruit pikken en vernederlandsen, de rest mag met de Bundesbahn naar het oosten alwaar zij vast en zeker met open armen ontvangen zullen worden in de daartoe aangewezen vakantiekolonies in de rustieke Poolse bossen. 8-)

[Heftruck]

Ik vind dat België heel Elzas-Lotharingen had moeten krijgen als compensatie. Zoals een niet zo snuggere klasgenote van mij het ooit had ingekleurd in haar cursus geschiedenis.

Ik vind dat België 30% Duitsland, 45% Frankrijk en 66% Spanje moet krijgen ter compensatie van de historisch geleden schade aan ons land. Als teken van goodwill laten we andere landen voor wat ze zijn. We willen immers niet overdrijven.

[Hamer en Sikkel]

Nou gewoon... wat er met de Polen door diezelfde Duitsers ook gebeurde: de beste exemplaren eruit pikken en vernederlandsen, de rest mag met de Bundesbahn naar het oosten alwaar zij vast en zeker met open armen ontvangen zullen worden in de daartoe aangewezen vakantiekolonies in de rustieke Poolse bossen. 8-)

Duitsers zijn antisemiet in hart en nier, lees Goldhagen maar.

Er zijn echter ook goede Duitsers, die slaan de Buhlen in elkaar momenteel in Rostock. :twisted:

Antifa blijft noodzakelijk, make capitalism and fascism history!

[duncan]

Ik vind dat België heel Elzas-Lotharingen had moeten krijgen als compensatie. Zoals een niet zo snuggere klasgenote van mij het ooit had ingekleurd in haar cursus geschiedenis.


Lotharingen steiiner school daar ging ik ooit ....ge hebt wel gelijk het had anders mogen zijn .

Tjah we zen mor een klein land hé mé veel rijken en minder armen ...die vallen toch dood ofzo .

t'Is ni fair al die ongelijk verdeelde grond gebieden lol ;-)

[Hertog van Gelre]

Had u liever dat het Bakker Schut Plan echt gebeurd was of niet? Wou u ook enkel kleine grenscorrecties of moest Nederland plots aan Hamburg grenzen? Indien u in een bep. mate voorstander was van dit plan, wat zou u dan aangevangen hebben met de autochtone Duitse bevolking?
Tegen.

Land (onvrijwillig) anexeren is altijd fout, onrechtvaardig, en zorgt altijd voor rancune. Ik had me nog iets kunnen voorstellen bij gebiedjes die ooit tot de Nederlanden hebben behoord en waarvan de bevolking graag bij Nederland zou willen maar dat is alles. En zoveel is dat niet.

Nee, zoals het nu is gegaan is het het beste.

[Tashunka]

Nederland is dan ook de natie die na de WOI (en het huisvesten van de Duitse Keizer) effectieve plannen had om België aan te vallen en een deel van Vlaanderen te annexeren.
Nederlands koopmans pragmatisme?

[Brandaan]

Nederland is dan ook de natie die na de WOI (en het huisvesten van de Duitse Keizer) effectieve plannen had om België aan te vallen en een deel van Vlaanderen te annexeren.
Nederlands koopmans pragmatisme?

Goh, mijn geschiedenisboekjes vertellen dat verhaal altijd andersom; Belgie wou na de 1e Wereldoorlog Nederlands grondgebied annexeren.

[DebianFox]

"België" wou na de Eerste Wereldoorlog wel Zeeuws-Vlaanderen en Nederlands-Limburg annexeren he

[Tashunka]

Goh, mijn geschiedenisboekjes vertellen dat verhaal altijd andersom; Belgie wou na de 1e Wereldoorlog Nederlands grondgebied annexeren.
België wilde vergoeding voor de geleden oorlogsschade. Nederland is neutraal gebleven en er is zer kort sprake geweest bij de onderhandelingen te Versailles om Nederland hiervoor te straffen en België daarmee te vergoeden.
Uit historisch onderzoek, is ongeveer 15 jaar geleden bij het vrijgeven van de archieven uit die periode een studie opgedoken waarbij de Nederlandse regering opdracht gaf aan het leger een advies te geven inzake de mogelijkheden door middel van een gewapende acties, delen van Vlaanderen te bezetten en te annexeren.
De Nederlandse legertop heeft toen negatief geadviseerd deels door rekening te houden met de Belgische miltaire know-how (soldaten hadden effectieve frontervaring) en deels uit angst van een frans-engelse tussenkomst.

[Heftruck]

Tegen.

Land (onvrijwillig) anexeren is altijd fout, onrechtvaardig, en zorgt altijd voor rancune.

Net zoals de overheid aanspraak op domein van particulieren claimt? ;-)

[Dimitri]

België wilde vergoeding voor de geleden oorlogsschade. Nederland is neutraal gebleven en er is zer kort sprake geweest bij de onderhandelingen te Versailles om Nederland hiervoor te straffen en België daarmee te vergoeden.
Dat zou natuurlijk belachelijk zijn, een land straffen voor een oorlog waar het niet eens aan deelnam.

Bij mijn weten is Zwitserland ook nooit 'gestraft' voor het keer op keer onafhankelijk blijven.

Uit historisch onderzoek, is ongeveer 15 jaar geleden bij het vrijgeven van de archieven uit die periode een studie opgedoken waarbij de Nederlandse regering opdracht gaf aan het leger een advies te geven inzake de mogelijkheden door middel van een gewapende acties, delen van Vlaanderen te bezetten en te annexeren.
De Nederlandse legertop heeft toen negatief geadviseerd deels door rekening te houden met de Belgische miltaire know-how (soldaten hadden effectieve frontervaring) en deels uit angst van een frans-engelse tussenkomst.
Er worden altijd allerlei scenario's bedacht en plannen gemaakt, in elk land en bij elke gebeurtenis. Die plannen kunnen volstrekt tegenstrijdig zijn aan elkaar, omdat ze steeds uitgaan van een andere situatie. Zolang ze geen beleid worden, hebben ze geen enkele feitelijke waarde.

Het wordt pas belangrijk als de plannen daadwerkelijk in beleid worden omgezet. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met de plannen om delen van Duitsland op te eisen: die zijn regeringsbeleid geworden. Ook de plannen van België om delen van Nederland op te eisen werden beleid, hoewel daar geen enkele grond voor bestond, anders dan afgunst omdat het NL gelukt was buiten de oorlog te blijven, wellicht nog steeds wrok dat deze gebieden moesten worden afgestaan in 1839 en het feit dat Zeeuws-Vlaanderen en NL Limburg 'in de weg zitten' voor toegang tot de Antwerpse haven.

[Stef Leeuwenhart]

Nederland is dan ook de natie die na de WOI (en het huisvesten van de Duitse Keizer) effectieve plannen had om België aan te vallen en een deel van Vlaanderen te annexeren.
Nederlands koopmans pragmatisme?
Daar heb ik nog nooit van gehoord, welke delen van Vlaanderen wilden ze bevrijden?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2705067#post2705067)
Nederland is dan ook de natie die na de WOI (en het huisvesten van de Duitse Keizer) effectieve plannen had om België aan te vallen en een deel van Vlaanderen te annexeren.
Nederlands koopmans pragmatisme?

Goh, mijn geschiedenisboekjes vertellen dat verhaal altijd andersom; Belgie wou na de 1e Wereldoorlog Nederlands grondgebied annexeren.

Volgens mij zijn beide plannen correct.
En hoewel de Atjehoorlog officieel ten einde was, hadden de Nederlanders nog volop te maken met het verzet daar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atjehoorlog

[Derk de Tweede]

Daar heb ik nog nooit van gehoord, welke delen van Vlaanderen wilden ze bevrijden?

Het land tussen Brugge en Gent! :roll:

[Stef Leeuwenhart]

Het land tussen Brugge en Gent! :roll:
Euh hij sprak van delen van Vlaanderen annexeren, niet volledig neem ik dan aan. Is het dan een vreemde vraag om te vragen welke delen?

[Stef Leeuwenhart]

Het land tussen Brugge en Gent! :roll:
Het land tussen de torens van Gent en Brugge om goed te zijn, daar woon ik tussen die twee steden.

[Brandaan]

Volgens mij zijn beide plannen correct.
Maar toch, er is een groot verschil tussen plannen opstellen en deze achterin de archiefkast leggen en het daadwerkelijk proberen uit voeren van deze plannen. Nederland maakt de plannen en legde ze weg, maar België probbeerde ze uit te voeren.

Ook nu nog zullen er enkele dubieuze scenarios bijgehouden worden en achterin de archiefkast liggen. Het zou mij bv niet verwonderen als Nederland nu nog up-to-date interventieplannen voor België heeft liggen voor geval van een Belgische crisis/burgeroorlog.

Always expect the unexpected gaat nog steeds op.

En hoewel de Atjehoorlog officieel ten einde was, hadden de Nederlanders nog volop te maken met het verzet daar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atjehoorlog


Wat de Atjehoorlog hier nu weer mee te maken heeft. :?

[giserke]

als ze toch zo graag stukken grond bij willen, wij hebben er hier in, Belgie teveel.

[DebianFox]

als ze toch zo graag stukken grond bij willen, wij hebben er hier in, Belgie teveel.

Waar dan?

[giserke]

Waar dan?
aan de overkant van de taalgrens

[Essevee_VL]

Goh, mijn geschiedenisboekjes vertellen dat verhaal altijd andersom; Belgie wou na de 1e Wereldoorlog Nederlands grondgebied annexeren.

Noord-Nederlands-Limburg zeker? Omdat België het gebied verloor aan Noord-Nederland in 1839.

[Essevee_VL]

Nederland is dan ook de natie die na de WOI (en het huisvesten van de Duitse Keizer) effectieve plannen had om België aan te vallen en een deel van Vlaanderen te annexeren.
Nederlands koopmans pragmatisme?

Waarom wilden ze stukken van Vlaanderen annexeren?

[Praetorian]

Ach, het is goedkoper dan inpolderen...Dat klopt. Nederland had toch echt waardevol gebied laten liggen.

[Essevee_VL]

aan de overkant van de taalgrens

Er zijn daar al enkele gemeenten die ook een Duitse naam hebben dus op dat gebied zullen ze het redelijk gemakkelijk hebben.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Belgische_plaatsnamen_in_het_Duits

[Praetorian]

Goh, mijn geschiedenisboekjes vertellen dat verhaal altijd andersom; Belgie wou na de 1e Wereldoorlog Nederlands grondgebied annexeren.
En Leopold II wilde dit ook doen, had plannen laten maken om eens te weten te komen of de omringende landen ermee akkoord zouden zijn.

[Essevee_VL]

Dat klopt. Nederland had toch echt waardevol gebied laten liggen.

Zeg wat wilt U eigenlijk? Eerst heeft het leger van Uw politieke overtuiging de burgerbevolking weggejaagd uit Pommeren, Oost-Brandenburg, Silezië en Oost-Pruisen en nu wilt U ook de burgerbevolking in het Noord-Westen van Duitsland wegjagen. Waar moeten ze dan nog wonen?

Duitstalige gebied 1910:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG


Duitstalige gebied na WO2: (donker groen/blauw = Officieel Duitstalige en licht groen/blauw = minderheid Duitstalig met een andere officiele taal)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Verbreitungsgebiet_der_deutschen_Sprache.PNG

[Essevee_VL]

Trouwens werden ook de Volksduitsers uit midden-en oost-Europa verdreven op een gewelddadige wijze na WO2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

Dus steek die Noord-Nederlandse annexatieplannen van Duitse gebieden weg en geef Duitsland zijn ontstolen gebied terug.

[Praetorian]

l0l lma0. :-D

[Essevee_VL]

l0l lma0. :-D

Geen gezwans Nederlands, alstublieft!

Ik versta Uw KGB code-taaltje niet!

[DebianFox]

Dus steek die Noord-Nederlandse annexatieplannen van Duitse gebieden weg en geef Duitsland zijn ontstolen gebied terug.Dit is niet meer realistisch ...

Op 14 november 1990, na de Duitse Hereniging, ondertekenden de (uitgebreide) Bondsrepubliek Duitsland en de Republiek Polen een verdrag dat de grens tussen beide landen bevestigt, zoals gevraagd door het Verdrag op de Definitieve Regeling met betrekking tot Duitsland. Eerder, had Duitsland zijn grondwet gewijzigd en Artikel 23 van de Duitse Grondwet gewijzigd, want deze konden gebruikt worden om de voormalige Duitse gebieden in het oosten te claimen. Op dat moment weigerde de Duitse Kanselier Helmut Kohl aanvankelijk om de Poolse grens te erkennen en serieuze diplomatieke stappen moesten ondernomen worden om Duitsers ertoe te bewegen om een definitieve regeling te bewerkstelligen.[1]

De Pools-Duitse grensovereenkomst uit 1990 die de Oder-Neissegrens als de definitieve Pools-Duitse grens beschouwt, [2] werd van kracht op 16 januari 1992. Daarnaast werd een tweede verdrag ondertekend op 17 juni 1991. Dit verdrag dat het "Verdrag van de Goede Buren" (Deutsch-Polnischen Nachbarschaftsvertrag) wordt genoemd, bepaalt dat de twee landen onder andere fundamentele politieke en culturele rechten voor zowel Duitse als Poolse minderheden die aan de beide kanten van de grens wonen, erkennen.LMAO = laughing my ass off :lol:

[Praetorian]

Geen gezwans Nederlands, alstublieft!

Ik versta Uw KGB code-taaltje niet!
http://www.hannekegroenteman.nl/images/img_copy.jpg

[Praetorian]

LMAO = laughing my ass off :lol:Niet om wat hij zei, maar ik mag nergens over een ander onderwerp beginnen, of die kerel begint te zwansen over WOII. Kennelijk nog eentje die in een kelder ondergedoken zit om het Verzet te mijden.

[Essevee_VL]

Dit is niet meer realistisch ...

Ik verontschuldig me voor mijn volgend gedrag maar ik kan het niet laten want het gebeurt te veel:

:boo:

:2gunfire: :stalin:

LMAO = laughing my ass off :lol:

Zoals ik al zei geen gewans Nederlands, alstublieft!

[DebianFox]

Hij heeft gelijk, Polen had nooit zoveel Duits grondgebied mogen krijgen!

[Essevee_VL]

http://www.hannekegroenteman.nl/images/img_copy.jpg

Aaaaaaaah Afghanen collaboreren met de Russen. HAHAHA!!!

[Praetorian]

Hij heeft gelijk, Polen had nooit zoveel Duits grondgebied mogen krijgen!
Duitsland was dan ook zoals altijd boers om ongevraagd op visite te komen.

[Praetorian]

Aaaaaaaah Afghanen collaboreren met de Russen. HAHAHA!!!Jij bent echt wel blijven stuiteren na jouw geboorte. :hug:

[Essevee_VL]

Hij heeft gelijk, Polen had nooit zoveel Duits grondgebied mogen krijgen!

Als men alle gebieden in het Duitse Rijk die niet Duitstalig waren zouden afnemen na WO2 zou ik het nog verstaan.

De Polen gingen meer tevreden zijn met Lemberg (Oekraïne) en Wilna (Litouwen) omdat ze in meerderheid Poolstalig waren maar de havenstad Stettin (Oost-Brandenburg) heeft de doorslag gegeven.

[Essevee_VL]

Jij bent echt wel blijven stuiteren na jouw geboorte. :hug:

U ook zeker?

[Praetorian]

U ook zeker?Ik zit tenminste in 2007 en niet in 1944. :-P

[Essevee_VL]

Duitsland was dan ook zoals altijd boers om ongevraagd op visite te komen.

En die noemt zich communist... HAHAHA!!!

[Essevee_VL]

Ik zit tenminste in 2007 en niet in 1944. :-P

1979: Communisten <=> Afghanen

[Praetorian]

En die noemt zich communist... HAHAHA!!!Steunt den kaaschboer, steunt uw toekomst!

[Praetorian]

1979: Communisten <=> AfghanenNee nee, bij jou is dat 1944, zoveel is duidelijk.

[Essevee_VL]

Steunt den kaaschboer, steunt uw toekomst!

Ik steun ook de boeren door melk te drinken maar ben geen verwerpelijke communist.

[Essevee_VL]

Nee nee, bij jou is dat 1944, zoveel is duidelijk.

Verbetering: U leeft in een tijdvak 1917-1989

[Praetorian]

Ik steun ook de boeren door melk te drinken maar ben geen verwerpelijke communist.
/strijk

Heeft meneer pastoor jou dat verteld? :-D

[Praetorian]

Verbetering: U leeft in een tijdvak 1917-1989Neent, toch niet. In de eerste plaats ben ik al geen leninist, dus zou al moeten lukken.

[Essevee_VL]

/strijk

Heeft meneer pastoor jou dat verteld? :-D

BERICHT 1302!!! 1302 GESCHIEDKUNDIG HOOGTEPUNT: DE VLAMINGEN HEBBEN DE FRANSMANNEN VERSLAGEN OP DE GROENINGENKOUTER TE KORTRIJK!!!

Oh goddeloze, U bent een iemand die niet zonder de kapitalistische levenswijze kunt leven ondanks uw extreem-linkse gedachten... een woord: onozel.

[Essevee_VL]

Neent, toch niet. In de eerste plaats ben ik al geen leninist, dus zou al moeten lukken.

Marxisme, Leningisme, Stalinisme, ... een pot nat!

1847 zeker?

[Praetorian]

BERICHT 1302!!! 1302 GESCHIEDKUNDIG HOOGTEPUNT: DE VLAMINGEN HEBBEN DE FRANSMANNEN VERSLAGEN OP DE GROENINGENKOUTER TE KORTRIJK!!!

Oh goddeloze, U bent een iemand die niet zonder de kapitalistische levenswijze kunt leven ondanks uw extreem-linkse gedachten... een woord: onozel.Mnier den paster, kpeize dat den luze tsjevvie nen sos is. Godverdoeme.

[Praetorian]

Marxisme, Leningisme, Stalinisme, ... een pot nat!

1847 zeker?2048

[Essevee_VL]

Mnier den paster, kpeize dat den luze tsjevvie nen sos is. Godverdoeme.

Ah een West-Vlaming of vergis ik me?

[Essevee_VL]

2048

Nee Marx en Engels hebben het werk "Manifest van de Communistische Partij" opgesteld in 1847 en het is gepubliceerd in 1848.

[Praetorian]

Ah een West-Vlaming of vergis ik me?
Nee, totaal niet. Ik heb gewoon in mijn jeugd zeer veel oude BRT-series gezien. Paradijsvogels!!! :-D

[Praetorian]

Nee Marx en Engels hebben het werk "Manifest van de Communistische Partij" opgesteld in 1847 en het is gepubliceerd in 1848.
Maar mijn inspiratie komt uit het jaar 2048, oktoberrevolutie deel 2. :-D

[Essevee_VL]

Nee, totaal niet. Ik heb gewoon in mijn jeugd zeer veel oude BRT-series gezien. Paradijsvogels!!! :-D

kal du ooch Limburgs?

[Essevee_VL]

Maar mijn inspiratie komt uit het jaar 2048, oktoberrevolutie deel 2. :-D

Help!

[Praetorian]

kal du ooch Limburgs?Nee, dat gaat totaal niet. Ik leef diep in de Vlaamse Ardennen, verschil is echt te groot. :-P

[Essevee_VL]

Nee, dat gaat totaal niet. Ik leef diep in de Vlaamse Ardennen, verschil is echt te groot. :-P

Ah ja! De streek Oudenaarde-Kluisberg(en)-Ronse.

Spreken ze daar allemaal met een Franse R? Hoe zit het met de "hypercorrectie" in de streek?

[Praetorian]

Ah ja! De streek Oudenaarde-Kluisberg(en)-Ronse.

Spreken ze daar allemaal met een Franse R? Hoe zit het met de "hypercorrectie" in de streek?Ons dialect heeft veel gallicismen, maar dan voornamelijk qua verkeerd gebruik van hulpww. ed., niet zozeer de Franse 'R'. Dat is meer de streek rond Gent.

[Essevee_VL]

Op de volgende verwijzing vindt U hierover meer inlichtingen. Spijtig genoeg werken de filmpjes niet.

http://images.vpro.nl/img.db?3607293+s(400) (javascript:self.close())

http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/3606801/

[Essevee_VL]

Ons dialect heeft veel gallicismen, maar dan voornamelijk qua verkeerd gebruik van hulpww. ed., niet zozeer de Franse 'R'. Dat is meer de streek rond Gent.

Ik ken iemand van Oudenaarde die met een Franse R spreekt en zich laat betrappen op "hypercorrectie". Dus ik wou enkel weten of ik dit kan veralgemenen en door uw tot nu toe laatste bijdrage in deze redetwist weet ik dat ik dit niet moet doen, bedankt.

[Golradir]

Spijtig genoeg werken de filmpjes niet.Probeer dit eens:

rtsp://realstreams.omroep.nl/tv/nps/anderetijden/bb.20010503.rm?end=0:17:42&title=Eisch Duitschen Grond

Openen met Realplayer.

[Essevee_VL]

Probeer dit eens:

rtsp://realstreams.omroep.nl/tv/nps/anderetijden/bb.20010503.rm?end=0:17:42&title=Eisch Duitschen Grond

Openen met Realplayer.

Het is gelukt met "Realplayer", Bedankt Dhr. Golradir!

[Essevee_VL]

Grappig, op het einde van de rit heeft het slechts een gebied opgeleverd voor Noord-Nederland: de Duivelsberg.

[forumspook]

Ik kan er een klein beetje op inkomen, maar wat had er met de oorspronkelijke Duitse bevolking moeten gebeuren?wel, die waren dan Nederlander geworden, hun kinderen naar Nederlandse scholen geweest, zouden zich met Nederlanders vermengd hebben, en nu zouden die hun afstammelingen allemaal Nederlands gepraat hebben en met Nederlandse papieren rondlopen.
Ofwel had men die Duitsers verdreven uit hun woongebied.

[NL1985]

Zouden de Franstaligen in BHV eens moeten doen. :)

[Den Ardennees]

Ik vind wel dat België veel meer Duits grondgebied had mogen krijgen na 1918. De schade die de Duitsers hier in WO I aangericht hebben was enorm, ze hebben zelfs industrie overgeplant naar Duitsland, machines en zelfs spoorwegen werden uitgebroken en naar Duitsland gebracht, en dan hebben we het nog niet over de vele doden die ze hier gemaakt hebben. Eupen-Malmédy en wat bossen waren maar een magere vergoeding.

[evilbu]

Ik vind wel dat België veel meer Duits grondgebied had mogen krijgen na 1918. De schade die de Duitsers hier in WO I aangericht hebben was enorm, ze hebben zelfs industrie overgeplant naar Duitsland, machines en zelfs spoorwegen werden uitgebroken en naar Duitsland gebracht, en dan hebben we het nog niet over de vele doden die ze hier gemaakt hebben. Eupen-Malmédy en wat bossen waren maar een magere vergoeding.
Dan is het veel logischer dat je terugbetalingen en dergelijk eist.:? Eisen dat gebieden bij je komen met een tegenstribbelde bevolking lijkt me vragen om problemen en toekomstige negatieve relaties.:?

[liberalist_NL]

Dan is het veel logischer dat je terugbetalingen en dergelijk eist.:? Eisen dat gebieden bij je komen met een tegenstribbelde bevolking lijkt me vragen om problemen en toekomstige negatieve relaties.:?
In Polen (Danzig, Stettin) hadden ze er blijkbaar niet veel moeite mee om de Duitsers te verjagen. :evil: Wit-Rusland had nooit moeten bestaan, Polen lag ook grotendeels op hun grondgebied. Nu ligt Polen voor bijna de helft op voormalig Duits grondgebied.

[evilbu]

In Polen (Danzig, Stettin) hadden ze er blijkbaar niet veel moeite mee om de Duitsers te verjagen. :evil: Wit-Rusland had nooit moeten bestaan, Polen lag ook grotendeels op hun grondgebied. Nu ligt Polen voor bijna de helft op voormalig Duits grondgebied.
Wit-Rusland had nooit mogen bestaan?
Je weet toch dat de Polen in het verleden zelf ook geen problemen hadden met de kolonisatie en polonisatie van Oekraïeners en Witrussen die ze verdrukten?:?

[liberalist_NL]

Wit-Rusland had nooit mogen bestaan?
Je weet toch dat de Polen in het verleden zelf ook geen problemen hadden met de kolonisatie en polonisatie van Oekraïeners en Witrussen die ze verdrukten?:?
In Wit-Rusland gaan ook al jaren stemmen op om deel uit te gaan maken van Rusland.

Althans, Wit-Rusland zou een deel niet mogen hebben.
http://cache.eb.com/eb/image?id=3560&rendTypeId=4
Lviv (Lemberg) was trouwens ook Duits.

[Adam Smith]

In Wit-Rusland gaan ook al jaren stemmen op om deel uit te gaan maken van Rusland.

Althans, Wit-Rusland zou een deel niet mogen hebben.
http://cache.eb.com/eb/image?id=3560&rendTypeId=4
Lviv (Lemberg) was trouwens ook Duits.

Lemberg was lang een stad in het Oostenrijk-Hongaarse Rijk, het kwam na de Eerste Poolse Deling (1772) bij het Habsburgse Rijk als hoofdstad van het Koninkrijk Galicie en Lodomerie. Dit was bewoond door Roethenen (of Ruthenen), Polen, Oekrainers en Duitsers.

[liberalist_NL]

Lemberg was lang een stad in het Oostenrijk-Hongaarse Rijk, het kwam na de Eerste Poolse Deling (1772) bij het Habsburgse Rijk als hoofdstad van het Koninkrijk Galicie en Lodomerie. Dit was bewoond door Roethenen (of Ruthenen), Polen, Oekrainers en Duitsers.
Bedankt voor de nuance. Als 18-jarige kan ik niet alles weten, hè? ;-)

[evilbu]

In Wit-Rusland gaan ook al jaren stemmen op om deel uit te gaan maken van Rusland.

Althans, Wit-Rusland zou een deel niet mogen hebben.
http://cache.eb.com/eb/image?id=3560&rendTypeId=4
Lviv (Lemberg) was trouwens ook Duits.
Lviv was bij Oostenrijk-Hongarije, had in het interbellum een Poolse meerderheid, terwijl het oosten van Galicië een Oekraïense meerderheid had.

Brest is zo een gepolonizeerde Witrussische stad, in de ogen van de Witrussen was dat een eenmaking van hun natie.:|

[Den Ardennees]

Dan is het veel logischer dat je terugbetalingen en dergelijk eist.:? Eisen dat gebieden bij je komen met een tegenstribbelde bevolking lijkt me vragen om problemen en toekomstige negatieve relaties.:?

Dat is kneedbaar, de inwoners van de Oostkantons zijn nu de meest Belgisch-gezinden die er zijn.

Van die herstelbetalingen zou trouwens toch niet veel in huis komen.

[Essevee_VL]

Ik vind wel dat België veel meer Duits grondgebied had mogen krijgen na 1918. De schade die de Duitsers hier in WO I aangericht hebben was enorm, ze hebben zelfs industrie overgeplant naar Duitsland, machines en zelfs spoorwegen werden uitgebroken en naar Duitsland gebracht, en dan hebben we het nog niet over de vele doden die ze hier gemaakt hebben. Eupen-Malmédy en wat bossen waren maar een magere vergoeding.

Wat had u in gedachten?

bv. De "Nederlandse" gebieden die in 1815 naar Pruisen zijn verwezen waaronder Eupen-Malmder maar ook Schleiden en Kronenburg.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Belgie_territorriumclaims_1919.jpg

[Essevee_VL]

Lviv was bij Oostenrijk-Hongarije, had in het interbellum een Poolse meerderheid, terwijl het oosten van Galicië een Oekraïense meerderheid had.

Brest is zo een gepolonizeerde Witrussische stad, in de ogen van de Witrussen was dat een eenmaking van hun natie.:|

In 1939 was 60% van de bevolking van de stad Lemberg Pools. Na WO2 werd de stad bij de USSR ingelijfd. De Polen verhuisden naar de door de Polen verworven gebieden van Duitsland en vooral naar Breslau. Lemberg werd toen vooral bevolkt door Oekraïners en Russen.

[Essevee_VL]

Het schijnt dat de Poolse meerderheid van Brest ook naar het westen is verdreven.

"According to the agreements of the Yalta Conference (http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference) of February 1945, Brest's status as part of the Belarusian Soviet Socialist Republic was officially recognised and the Poles, the majority of the inhabitants, were expelled. It is now part of the independent country of Belarus."

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Brest%2C_Belarus

[Essevee_VL]

In Wit-Rusland gaan ook al jaren stemmen op om deel uit te gaan maken van Rusland.

Althans, Wit-Rusland zou een deel niet mogen hebben.
http://cache.eb.com/eb/image?id=3560&rendTypeId=4
Lviv (Lemberg) was trouwens ook Duits.

Een stad dat na het verdrag van Versailles naar Polen is verwezen zou Duitstalig geweest zijn nl. Bielitz. Nu is de stad voornamelijk door Polen bewoond.

[Adam Smith]

In Polen (Danzig, Stettin) hadden ze er blijkbaar niet veel moeite mee om de Duitsers te verjagen. :evil: Wit-Rusland had nooit moeten bestaan, Polen lag ook grotendeels op hun grondgebied. Nu ligt Polen voor bijna de helft op voormalig Duits grondgebied.

Misschien zou je beter eens vaker naar historische kaarten van Europa kijken. Het huidige Polen was voor de grote volksverhuizing 'germaans', na het wegtrekken van de germanen trokken west-slavische stammen (en aan de oostzeekust ook baltische stammen) dit nu relatief lege gebied binnen. Tegen het midden van middeleeuwen trekken Duitsers (inclusief bewoners van de lage landen) weer naar het oosten, naar gebieden van het koninkrijk Polen. Wat Polen steeds verder verzwakte was het feit dat het langzaam ontwikkelde tot een 'aristocratenrepubliek' met vrijwel geen centraal gezag. Totdat tegen het einde van de 18e eeuw Rusland, Pruisen en Oostenrijk het (kies)koninkrijk (niet erfelijk!)Polen onderling verdeelden.
Gebieden zijn dus in de loop van de tijd van heerser en bevolkingssamenstelling gewisseld. Zowel Pommeren en Silezie hebben lang onderdeel uitgemaakt van het Duitse Rijk, maar dat gold ook voor Bohemen (en Moravie) en dat is ook altijd 'Tsjechisch' gebleven. Anyway, geschiedenis en dus volkeren zijn nu eenmaal in beweging...

[liberalist_NL]

Misschien zou je beter eens vaker naar historische kaarten van Europa kijken. Het huidige Polen was voor de grote volksverhuizing 'germaans', na het wegtrekken van de germanen trokken west-slavische stammen (en aan de oostzeekust ook baltische stammen) dit nu relatief lege gebied binnen. Tegen het midden van middeleeuwen trekken Duitsers (inclusief bewoners van de lage landen) weer naar het oosten, naar gebieden van het koninkrijk Polen. Wat Polen steeds verder verzwakte was het feit dat het langzaam ontwikkelde tot een 'aristocratenrepubliek' met vrijwel geen centraal gezag. Totdat tegen het einde van de 18e eeuw Rusland, Pruisen en Oostenrijk het (kies)koninkrijk (niet erfelijk!)Polen onderling verdeelden.
Gebieden zijn dus in de loop van de tijd van heerser en bevolkingssamenstelling gewisseld. Zowel Pommeren en Silezie hebben lang onderdeel uitgemaakt van het Duitse Rijk, maar dat gold ook voor Bohemen (en Moravie) en dat is ook altijd 'Tsjechisch' gebleven. Anyway, geschiedenis en dus volkeren zijn nu eenmaal in beweging...
Vind jij de huidige grenzen van Polen proportioneel? Ik vraag het me zeer af hoor. :?

[Adam Smith]

Vind jij de huidige grenzen van Polen proportioneel? Ik vraag het me zeer af hoor. :?
De huidige Poolse grenzen zijn puur op basis van machtspolitiek tot stand gekomen. Gezien de bijdrage van de Sovjet troepen, was het niet onlogisch dat de Sovjetunie compensatie wilde. Maar aangezien Polen slachtoffer was van de tweede wereldoorlog, werd het gecompenseerd met gebieden van de verliezer en schuldige. Of dit terecht is doet niet ter zake, dit is nu eenmaal de realiteit na oorlogen, al eeuwen lang.

[Den Ardennees]

De huidige Poolse grenzen zijn puur op basis van machtspolitiek tot stand gekomen. Gezien de bijdrage van de Sovjet troepen, was het niet onlogisch dat de Sovjetunie compensatie wilde. Maar aangezien Polen slachtoffer was van de tweede wereldoorlog, werd het gecompenseerd met gebieden van de verliezer en schuldige. Of dit terecht is doet niet ter zake, dit is nu eenmaal de realiteit na oorlogen, al eeuwen lang.

Ja, in 1990 nav de herening van Duitsland heeft bondskanselier Kohl de Polen zelfs officieel moeten geruststellen dat Duitsland de verloren gebieden van 1945 niet zal terugeisen.

[evilbu]

De huidige Poolse grenzen zijn puur op basis van machtspolitiek tot stand gekomen. Gezien de bijdrage van de Sovjet troepen, was het niet onlogisch dat de Sovjetunie compensatie wilde. Maar aangezien Polen slachtoffer was van de tweede wereldoorlog, werd het gecompenseerd met gebieden van de verliezer en schuldige. Of dit terecht is doet niet ter zake, dit is nu eenmaal de realiteit na oorlogen, al eeuwen lang.
Of misschien was het enkel om Polen afhankelijk te maken van de Sovjetunie voor het verdedigen van die nieuwe grens.:?

[evilbu]

Ja, in 1990 nav de herening van Duitsland heeft bondskanselier Kohl de Polen zelfs officieel moeten geruststellen dat Duitsland de verloren gebieden van 1945 niet zal terugeisen.
Dat is dan ook logisch, West-Duitsland noemde de gebieden ten oosten van Oost-Duitsland "Duitse gebieden onder Pools bestuur":?

Vraagje : na WOI werd er niet zo massaal verdreven als na WOII, wel werden grenzen op basis van etnie getrokken. Zijn er veel steden in Duitsland gebleven tijdens het interbellum zonder Duitse meerderheid (ik weet dat steden als Dantzig en Königsberg een comfortabele Duitse meerderheid hadden, maar steden als Posen...:oops: )

[Den Ardennees]

Dat is dan ook logisch, West-Duitsland noemde de gebieden ten oosten van Oost-Duitsland "Duitse gebieden onder Pools bestuur":?

Vraagje : na WOI werd er niet zo massaal verdreven als na WOII, wel werden grenzen op basis van etnie getrokken. Zijn er veel steden in Duitsland gebleven tijdens het interbellum zonder Duitse meerderheid (ik weet dat steden als Dantzig en Königsberg een comfortabele Duitse meerderheid hadden, maar steden als Posen...:oops: )

Dat de Duitsers zo massaal werden verdreven na WO II had wellicht vooral te maken met het feit dat velen wraakzuchtig waren tegenover hen die uiteindelijk toch wel de verantwoordelijken voor deze gruwelijke oorlog waren, met enorm leed (veel groter als in WOI). Nu, ik denk ook dat men naar etnisch zuivere gebieden streefde om te voorkomen dat zich opnieuw zaken zouden voortdoen waarbij men grondgebied zou opeisen omdat deze of gene bevolkingsgroep woont in een land waar een andere bevolkingsgroep het voor het zeggen heeft.

[evilbu]

Dat de Duitsers zo massaal werden verdreven na WO II had wellicht vooral te maken met het feit dat velen wraakzuchtig waren tegenover hen die uiteindelijk toch wel de verantwoordelijken voor deze gruwelijke oorlog waren, met enorm leed (veel groter als in WOI). Nu, ik denk ook dat men naar etnisch zuivere gebieden streefde om te voorkomen dat zich opnieuw zaken zouden voortdoen waarbij men grondgebied zou opeisen omdat deze of gene bevolkingsgroep woont in een land waar een andere bevolkingsgroep het voor het zeggen heeft.
Maar neemt niet weg dat mijn vraag blijft : ik dacht dat de overwinnaars van WOI "etnische grenzen" nastreefden, gebieden werden ingedeeld bij die staat waar de bevolking het best bij hoorde (al kan je natuurlijk vragen stellen bij het bepalen van de ondeelbare eenheden)

[Den Ardennees]

Maar neemt niet weg dat mijn vraag blijft : ik dacht dat de overwinnaars van WOI "etnische grenzen" nastreefden, gebieden werden ingedeeld bij die staat waar de bevolking het best bij hoorde (al kan je natuurlijk vragen stellen bij het bepalen van de ondeelbare eenheden)

De Europese mogendheden trokken zich daarvan niet veel aan (de Fransen wensten al het gebied ten zuiden van de Rijn, dat is veel meer dan Elzas-Lotharingen, de Italianen wilden enorme brokken van Oostenrijk, veel meer dan Zuid-Tirol, enz...). Het waren echter de Amerikanen (op Congres Versailles) die toch vooral wilden dat iedere etnie zijn eigen staat had, hoewel het gezegd moet zijn dat de Amerikanen nooit echt begrip hadden voor etnische tegenstellingen.

[Adam Smith]

Nuja Amerikanen, Woodrow Wilson wilde dit. (Namens) De president is het verdrag van Versailles ondertekend, maar het Congress heeft dit verdrag nooit geratificeerd. (PS Zuid Tirol is ook zo'n aparte streek, want delen noordelijk Zuid Tirol had logischerwijs beter bij Oostenrijk gepast (meer Duitstalig); zuidelijk Zuid Tirol daarentegen is veel Italiaanser). En ik weet niet of jullie enig idee hebben, hoe de etnische kaart van Oost (en Centraal) Europa eruit zag in 1918, maar toen was het bijna nog meer versnipperd dan nu het geval is. Met andere woorden echt goed kloppende etnische grenzen was daar feitelijk onmogelijk; een grens had daar altijd iemand ontevreden gemaakt.

[Den Ardennees]

Nuja Amerikanen, Woodrow Wilson wilde dit. (Namens) De president is het verdrag van Versailles ondertekend, maar het Congress heeft dit verdrag nooit geratificeerd. (PS Zuid Tirol is ook zo'n aparte streek, want delen noordelijk Zuid Tirol had logischerwijs beter bij Oostenrijk gepast (meer Duitstalig); zuidelijk Zuid Tirol daarentegen is veel Italiaanser). En ik weet niet of jullie enig idee hebben, hoe de etnische kaart van Oost (en Centraal) Europa eruit zag in 1918, maar toen was het bijna nog meer versnipperd dan nu het geval is. Met andere woorden echt goed kloppende etnische grenzen was daar feitelijk onmogelijk; een grens had daar altijd iemand ontevreden gemaakt.

Dat is wel correct, en op de Balkan was en is het nog een grotere lappendeken van volkeren.

Nu, als je puur etnisch keek, had Elzas-Lotharingen nooit bij Frankrijk gemogen, de bevolking was voor de overgrote meerderheid Duitstalig daar.

[evilbu]

Dat is wel correct, en op de Balkan was en is het nog een grotere lappendeken van volkeren.

Nu, als je puur etnisch keek, had Elzas-Lotharingen nooit bij Frankrijk gemogen, de bevolking was voor de overgrote meerderheid Duitstalig daar.
Rond WOI had je heel veel gebieden of steden waar geen enkele groep een absolute meerderheid had (in Bratislava en in Vojvodina stikte het van de Hongaren en de Duitsers, in Vilnius woonden joden, Polen, Witrussen,..)

[evilbu]

Bedankt voor de nuance. Als 18-jarige kan ik niet alles weten, hè? ;-)
Ik raad u dan graag de volgende site af met kaarten van Duitsland, de Benelux en Europa in zijn geheel met van heel veel tijdvakken de grenzen.:-o http://home.zonnet.nl/gerardvonhebel/

[Den Ardennees]

Rond WOI had je heel veel gebieden of steden waar geen enkele groep een absolute meerderheid had (in Bratislava en in Vojvodina stikte het van de Hongaren en de Duitsers, in Vilnius woonden joden, Polen, Witrussen,..)

Ik ga volledig akkoord met u. Nu, wanneer wij zien dat in hetgeen later Tsjechoslovakije werd, over het algemeen een vrij grote etnische homogeniteit was over grote delen (buiten Sudetenland en idd een paar grote steden) is het wel zo dat er een groot streven was naar afscheiding van Oostenrijk-Hongarije. (de verschillen tussen Tsjechen en Slovaken onderling zijn in feite zeer klein)

[liberalist_NL]

Ik raad u dan graag de volgende site af met kaarten van Duitsland, de Benelux en Europa in zijn geheel met van heel veel tijdvakken de grenzen.:-o http://home.zonnet.nl/gerardvonhebel/
Dankjewel.

En zeg maar je (of gij). ;-)

[Kallikles]

Duitsers zijn antisemiet in hart en nier, lees Goldhagen maar.

Er zijn echter ook goede Duitsers, die slaan de Buhlen in elkaar momenteel in Rostock. :twisted:

Antifa blijft noodzakelijk, make capitalism and fascism history!

Oh neen, een anti-Duitser! Die anti-Duitsers zijn nog de ergste Duitse nazi's!

[Derk de Tweede]

Oh neen, een anti-Duitser! Die anti-Duitsers zijn nog de ergste Duitse nazi's!

Er zijn zat Duitsers die zeer anti-Duitsland zijn.

[evilbu]

Er zijn zat Duitsers die zeer anti-Duitsland zijn.
Er zijn zelfs Belgen die tegen België zijn:shocked!:

[liberalist_NL]

Er zijn zelfs Belgen die tegen België zijn:shocked!:
Lijkt me toch een foute vergelijking. (Behalve als je Oost en West neemt, maar Oost onderdrukt West toch niet lijkt me)

[evilbu]

Lijkt me toch een foute vergelijking. (Behalve als je Oost en West neemt, maar Oost onderdrukt West toch niet lijkt me)
Dat was dan ook de bedoeling (mijn nick vergeten?:lol: )

[liberalist_NL]

Dat was dan ook de bedoeling (mijn nick vergeten?:lol: )
Ah, ik zag de ironie niet. Best moeilijk zonder lichaamstaal e.d. 8-)

[liberalist_NL]

Ik ben de 10000 gepasseerd! :cheer:

[evilbu]

Ik ben de 10000 gepasseerd! :cheer:
:cheer:

Ik ben ook op weg.:cheer:

[liberalist_NL]

:cheer:

Ik ben ook op weg.:cheer:
Als je je gemiddelde postaantal aanhoudt duurt het nog maar 32 daagjes. ;-)

[evilbu]

Als je je gemiddelde postaantal aanhoudt duurt het nog maar 32 daagjes. ;-)
Morgen en overmorgen is het allerheiligen en allerzielen:oops:

[liberalist_NL]

Morgen en overmorgen is het allerheiligen en allerzielen:oops:
Watte? :?

[liberalist_NL]

Kan ik daar op school vrij voor vragen? :-D

[evilbu]

Watte? :?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Allerheiligen
Blijkbaar is die vrije dag afgeschaft in 1960 in Nederland, hoewel het ook voor protestanten een belangrijke dag is.

[Dimitri]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Allerheiligen
Blijkbaar is die vrije dag afgeschaft in 1960 in Nederland, hoewel het ook voor protestanten een belangrijke dag is.
Allerheiligen is absoluut geen protestantse feestdag. Protestanten doen niet aan heiligenverering.

Juist het katholieke karakter was de reden voor afschaffing van Allerheiligen en Maria Hemelvaart (ook de Mariaverering is typisch katholiek) als erkende feestdagen. Die werden alleen door katholieken aangehouden en met name in gemengde gebieden, zoals het westen van Nederland, viel dat natuurlijk erg op. Tegelijk zijn er ook twee zuiver protestantse feestdagen als erkende feestdag gesneuveld: de Biddag voor Gewas en Arbeid (maart) en de Dankdag voor Gewas en Arbeid (november). Hier gold hetzelfde voor.

Vanuit de oecumenische gedachte, die in de jaren zestig sterk opkwam, waren aparte feestdagen voor katholieken en protestanten achterhaald en moesten vooral de gezamenlijke feestdagen worden benadrukt. En zo geschiedde.

[evilbu]

Allerheiligen is absoluut geen protestantse feestdag. Protestanten doen niet aan heiligenverering.
Durf jij te beweren dat... er een fout op Wikipedia staat?:-o

Allerheiligen (Sollemnitas Omnium Sanctorum in het Latijn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Latijn)) is een christelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom) feest (http://nl.wikipedia.org/wiki/Feest) dat valt op 1 november (http://nl.wikipedia.org/wiki/1_november) en gevierd wordt onder katholieken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rooms-katholieke_Kerk), protestanten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestanten) en anglicanen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anglicanen)

[Dimitri]

Dat durf ik. :-)

[De Rotterdammer]

:-D Dimitri: de duitstalige Wikipedia is iets nauwkeuriger: "Die orthodoxen Kirchen feiern ihr Allerheiligenfest noch am 1. Sonntag nach Pfingsten. Die Protestanten (mit Ausnahme der Anglikaner) feiern das Allerheiligenfest nicht, allerdings ist am Vortag der Reformationstag. Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken. Das Gottesdienstbuch sieht es entsprechend vor (Ev. Gottesdienstbuch S. 438)."

Bron: http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligen

Volgens mij zijn allerheiligen-vierende Anglicanen protestants en mag je als individuele Lutheraner deze dag vieren, dus staat er strikt genomen geen fout op de Nederlandstalige variant van Wikipedia!:-D

[Daimanta]

Durf jij te beweren dat... er een fout op Wikipedia staat?:-o

Allerheiligen (Sollemnitas Omnium Sanctorum in het Latijn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Latijn)) is een christelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom) feest (http://nl.wikipedia.org/wiki/Feest) dat valt op 1 november (http://nl.wikipedia.org/wiki/1_november) en gevierd wordt onder katholieken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rooms-katholieke_Kerk), protestanten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestanten) en anglicanen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anglicanen)


Is Wikipedia foutloos dan? Er zitten genoeg leemtes in en ik kan het weten.

[Wolf]

Ik zou vanzelfsprekend geen voorstander van dit plan geweest zijn. Het heeft geen nut om Duitsers van hun moederland af te scheiden en ze in een volksvreemde natie te dwingen. Net zoals de inlijving van Pruisen en Silesië door Polen na WO 2, vind ik dit een schandalig plan.

Een afschuwelijk en pervers plan. Wat de 'goede en brave' aard van de 'overwinnaars' nog maar eens toont.

Hoe zit het trouwens met het duitse lijden voor, tijdens en na wo2?
Wilden zij niet enkel de gebieden terug welke gestolen waren na de eerste wereld oorlog? Gebieden die altijd Duits zijn geweest overigens, niet gestolen dus.

Ongeveer 18 miljoen (!!!!) Duitsers zijn na wo2 verdreven van hun land. Er zijn toen 3.6 miljoen burgers omgekomen tijdens deze (vergeten) deportatie. Waar overigens nooit over gesproken wordt.

[LiberaalNL]

Voor de annexatie van het Hertogdom Kleef, Gulik, Neder-Benthem en Oost-Friesland was ik voorstander geweest, omdat daar het Nederlands en de Nederlandse cultuur van erg grote invloed zijn geweest( nu nog lijkt het dialect rondom Kleef, het Kleverlands, meer op het Nederlands dan op het Hoogduits) en maakten die gebieden ooit deel uit van Nederland. De overige gebieden had Duitsland van mij mogen houden, omdat die gebieden nooit Nederlands zijn geweest.

[LiberaalNL]

Dat is wel correct, en op de Balkan was en is het nog een grotere lappendeken van volkeren.

Nu, als je puur etnisch keek, had Elzas-Lotharingen nooit bij Frankrijk gemogen, de bevolking was voor de overgrote meerderheid Duitstalig daar.
De bevolking daar was toen zeker voor het overgrote deel Duitstalig, maar je moet niet vergeten dat na de door Frankrijk verloren Frans-Pruissische oorlog (1870-1871), alle Fransen massaal dat gebied al dan niet gedwongen verlieten en Elzas-Lotharingen pas in 1911 een volwaardig Reichsland werd. De bevolking daar stond dus in 1871 zeker niet te trappelen om bij het Duitse Keizerrijk te horen.

[siegfried1648]

Nederland had zondermeer qua grondgebied een slaatje kunnen slaan uit WO2 na de capitulatie van Duitsland. Er lagen plannen om een enorm gebied tot aan Bremen, begrensd door Rijn, wezer, Lippe te annexeren, ht grote probleem was echter dat de Amerikanen hier niet aan mee wilde werken. Was het wel gebeurd, dan waren Keulen, Münster en Emden nu gewoon Nederlandse steden zoals Arnhem, Groningen en Rotterdam dat ook zijn.