View Full Version : Fanatisme .. U zegt ?
en dan vinden we moslims fanatiek 8O
deze docu van Louis Theroux over een Baptist Church in de VS is tegelijk lachwekkend en griezelig...
echt de moeite om uit te kijken !
klik hier : http://tv-links.co.uk/show.do/9/1376
en dan op : Most hated family in America
kijk,lach en huiver...
baseballpolitieker
5 juli 2007, 00:27
deel 1 achter de kiezen ma de rest moet nog wa wachten, een beetje zwaar zo laat op de avond!:lol:
Wat valt er te zeggen over deze mensen jah... het zijn MENSEN.
evilbu
5 juli 2007, 00:50
Ik wil zo enen worden later die naar begrafenissen van homo's gaat in de VSA met bordjes "God hates fags" en "Fags go to hell".;-)
:?
Bovenbuur
5 juli 2007, 09:32
Is this in the bible?
Fags eat feces? That's a fact.
:)
O boy, en het is pas net begonnen...
Bovenbuur
5 juli 2007, 09:34
Oeps, nogal dubbel...
Bovenbuur
5 juli 2007, 10:31
Ze geloven ook nog echt dat ze mensen helpen ook...
Lord Vader
5 juli 2007, 16:42
en dan vinden we moslims fanatiek 8O
Wat vinden moslimfundamentalisten van homoseksuelen?
http://www.godhatesfags.com/main/index.html
Leuke site, is nu mijn startpagina.
brunoildo
5 juli 2007, 16:50
en dan vinden we moslims fanatiek 8O
deze docu van Louis Theroux over een Baptist Church in de VS is tegelijk lachwekkend en griezelig...
echt de moeite om uit te kijken !
klik hier : http://tv-links.co.uk/show.do/9/1376
en dan op : Most hated family in America
kijk,lach en huiver...
Jamaar we zijn niet in Amerika maar in Europa waar het er deftiger aan toe gaat.
@brunoilde ja, maar zoals alles van daar na verloop van tijd overwaait naar hier ...
Kijk maar naar Polen. Daar is zelfs de president een fundi
Esperanza
7 juli 2007, 05:56
]
Leuke site, is nu mijn startpagina.
Yep, vooral dat stukje over de 'Toorn Van God' tegenover de Zweden, die "bij duizenden zijn weggevaagd in de tsunami's' als straf voor een zondig leven..."
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
God heeft zich vergist van continent...? Geografie is voor God een onbekend begrip...?
:rofl:
Bovenbuur
7 juli 2007, 09:58
Yep, vooral dat stukje over de 'Toorn Van God' tegenover de Zweden, die "bij duizenden zijn weggevaagd in de tsunami's' als straf voor een zondig leven..."
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
God heeft zich vergist van continent...? Geografie is voor God een onbekend begrip...?
:rofl:
Iedereen buiten hun is ongelovig en slecht, het maakt niet uit waar god toeslaat, als hij maar toeslaat.
Lord Vader
7 juli 2007, 18:24
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
God heeft zich vergist van continent...? Geografie is voor God een onbekend begrip...?
:rofl:
Dat komt nog wel, wacht maar af...
baseballpolitieker
7 juli 2007, 18:59
Yep, vooral dat stukje over de 'Toorn Van God' tegenover de Zweden, die "bij duizenden zijn weggevaagd in de tsunami's' als straf voor een zondig leven..."
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
God heeft zich vergist van continent...? Geografie is voor God een onbekend begrip...?
:rofl:Niet dat ik die theorie geloof maar er zijn andere dingen die de toorn van god kunnen zijn dan tsunami's en andere milieu rampen, denk maar aan kanker bv...;-)
Lord Vader
7 juli 2007, 19:00
Niet dat ik die theorie geloof maar er zijn andere dingen die de toorn van god kunnen zijn dan tsunami's en andere milieu rampen, denk maar aan kanker bv...;-)
En, zeker niet te vergeten in het kader van het onderwerp van deze draad, AIDS.
baseballpolitieker
7 juli 2007, 19:03
En, zeker niet te vergeten in het kader van het onderwerp van deze draad, AIDS.
Ja de straf van god omdat ze het doen voor het huwelijk!:lol:
evilbu
7 juli 2007, 19:16
Yep, vooral dat stukje over de 'Toorn Van God' tegenover de Zweden, die "bij duizenden zijn weggevaagd in de tsunami's' als straf voor een zondig leven..."
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
Omdat anders de Noren er ook van kunnen hebben. In Zuidoost-Azië kan het echter geen kwaad. Want dat zijn geen blanke christenen en dus nog veel minder waard.
8O :oops: :-(
Esperanza
8 juli 2007, 06:40
Omdat anders de Noren er ook van kunnen hebben. Och, een beetje god, die naam waardig, kan zo'n tsunami toch gericht sturen en deze laten ophouden aan de landsgrenzen? Een vingerknip zou moeten volstaan... In Zuidoost-Azië kan het echter geen kwaad. Want dat zijn geen blanke christenen en dus nog veel minder waard.Ach, voor iemand afkomstig uit Palestina ziet Jezus er toch behoorlijk blank uit. Onderscheid moet er zijn, nietwaar?
van Maerlant
8 juli 2007, 14:59
en dan vinden we moslims fanatiek 8O
deze docu van Louis Theroux over een Baptist Church in de VS is tegelijk lachwekkend en griezelig...
echt de moeite om uit te kijken !
klik hier : http://tv-links.co.uk/show.do/9/1376
en dan op : Most hated family in America
kijk,lach en huiver...
Tja, zo zijn veel van die 'progressieve' protestantse Kerken...
van Maerlant
8 juli 2007, 15:00
Yep, vooral dat stukje over de 'Toorn Van God' tegenover de Zweden, die "bij duizenden zijn weggevaagd in de tsunami's' als straf voor een zondig leven..."
Alleen jammer dat deze freaks zich niet hebben afgevraagd waarom de tsunami's zich dan niet voordeden voor de kust van Zweden...
God heeft zich vergist van continent...? Geografie is voor God een onbekend begrip...?
:rofl:
Zulke fanatici spreken niet Gods Woord. Integendeel.
Esperanza
9 juli 2007, 05:44
Zulke fanatici spreken niet Gods Woord. Integendeel.
Ongetwijfeld beweren ze van jou net hetzelfde.
Zolang mensen pretenderen te weten wat "Gods Woord" inhoudt en zichzelf benoemen als zijn vertegenwoordigers op aarde blijft deze eeuwige cirkelredenering behouden.
van Maerlant
9 juli 2007, 15:03
Ongetwijfeld beweren ze van jou net hetzelfde.
Zolang mensen pretenderen te weten wat "Gods Woord" inhoudt en zichzelf benoemen als zijn vertegenwoordigers op aarde blijft deze eeuwige cirkelredenering behouden.
Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.
godisanidiot
9 juli 2007, 15:04
Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.
Nope. Dan weet je alleen het woord van de fuckwit die dat stukje van het sprookje geschreven heeft.
godisanidiot
9 juli 2007, 15:16
BTW, bedankt voor de links.
van Maerlant
9 juli 2007, 15:20
Nope. Dan weet je alleen het woord van de fuckwit die dat stukje van het sprookje geschreven heeft.
De verdraagzaamheid in actie! Man, jullie soort gedraagt zich als de middeleeuwse Kerk. Arrogant, overtuigd van de eigen superioriteit, en een totaal gebrek aan respect voor andersdenkenden.
Ach ja, misschien beleven de vrijzinnigen ook nog eens een Verlichting :roll:
system
9 juli 2007, 15:23
Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.
En dat is niet altijd even fraai.
van Maerlant
9 juli 2007, 15:23
En dat is niet altijd even fraai.
Het Nieuwe Testament, slimme :roll:
system
9 juli 2007, 15:25
Het Nieuwe Testament, slimme :roll:
Ja ja, het Nieuwe Testament.
van Maerlant
9 juli 2007, 15:26
Ja ja, het Nieuwe Testament.
Allez, wat is daar 'niet fraai' aan? Geloof in God? Vergevingsgezindheid? Naastenliefde? Verzorgen van zieken?
godisanidiot
9 juli 2007, 15:38
Allez, wat is daar 'niet fraai' aan? Geloof in God? Vergevingsgezindheid? Naastenliefde? Verzorgen van zieken?
Erfzonde, dat is meer dan genoeg.
system
9 juli 2007, 15:41
Allez, wat is daar 'niet fraai' aan? Geloof in God? Vergevingsgezindheid? Naastenliefde? Verzorgen van zieken?
Mattheus 10, 34 en volgende:
Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar een zwaard. Want Ik ben gekomen om een wig te drijven tussen zoon en vader, tussen dochter en moeder, tussen schoondochter en schoonmoeder; ja, huisgenoten worden vijanden. Wie meer houdt van zijn vader of moeder dan van Mij, is Mij niet waard.
Dat is nogal wat en niet erg fraai moet ik zeggen.
godisanidiot
9 juli 2007, 15:44
Allez, wat is daar 'niet fraai' aan? Geloof in God? Vergevingsgezindheid? Naastenliefde? Verzorgen van zieken?
Lees ook Mattheus 15:21-28 eens...
system
9 juli 2007, 15:49
Lees ook Mattheus 15:21-28 eens...
Echo's van zo'n Jezus vinden we ook terug in het Evangelie van Thomas, een apocrief evangelie volgens de kerk. Maar vermoedelijk een zeer vroeg evangelie, ontstaan in Joodse kring in het Jeruzalem van de eerste christenen:
Het Thomas-evangelie zegt Jezus het volgende (het is een variant op Mattheus 10.34):
(Log 16)
Jezus zei:
Mensen denken misschien dat ik gekomen ben
om vrede op de wereld te brengen.
Zij weten niet dat ik gekomen ben
om verdeeldheid te zaaien in de wereld:
vuur, zwaard en oorlog.
Want er zullen er vijf zijn in een huis,
drie zullen tegen twee zijn, en twee tegen drie.
De vader tegen de zoon, de zoon tegen de vader.
En zij zullen staan als eenlingen.
van Maerlant
9 juli 2007, 15:55
Lees misschien eens het héle N.T ipv enkel de stukken die op vrijzinnige sites gequote worden. Nu ja, met religieuze extremisten valt niet te praten.
system
9 juli 2007, 16:04
Lees misschien eens het héle N.T ipv enkel de stukken die op vrijzinnige sites gequote worden. Nu ja, met religieuze extremisten valt niet te praten.
Het Nieuwe Testament is natuurlijk niet te vergelijken met het Oude Testament qua geweld. Dat is zo. Het is eerder vredevol. Maar zulke bovenstaande uitspraken van Jezus zijn toch minder fraai, dat zult u moeten toegeven. Er is zelfs een passage in het NT waarin wordt beschreven hoe Jezus een vijgenboom vervloekt omdat de boom geen vijgen draagt wanneer Jezus honger heeft. Hij zegt zelfs: 'Laat nooit meer een vrucht uit u komen' (Matth.21,19). Dus omdat Jezus honger heeft en de vijgeboom geen vijgen draagt op dat moment, wordt de arme boom vervloekt en onvruchtbaar gemaakt voor de rest van zijn bestaan. Begrijpe wie begrijpe kan, maar die Jezus is toch een erg coleriek persoontje. Niet erg fraai allemaal voor de zoon van God als u het mij vraagt.
godisanidiot
9 juli 2007, 16:07
Lees misschien eens het héle N.T ipv enkel de stukken die op vrijzinnige sites gequote worden. Nu ja, met religieuze extremisten valt niet te praten.
Je vraagt zelf wat er verkeerd is aan het NT, dan moet je nu niet beginnen zagen he.
van Maerlant
9 juli 2007, 16:08
Het Nieuwe Testament is natuurlijk niet te vergelijken met het Oude Testament qua geweld. Dat is zo. Het is eerder vredevol. Maar zulke bovenstaande uitspraken van Jezus zijn toch minder fraai, dat zult u moeten toegeven. Er is zelfs een passage in het NT waarin wordt beschreven hoe Jezus een vijgenboom vervloekt omdat de boom geen vijgen draagt wanneer Jezus honger heeft. Hij zegt zelfs: 'Laat nooit meer een vrucht uit u komen' (Matth.21,19). Dus omdat Jezus honger heeft en de vijgeboom geen vijgen draagt op dat moment wordt de arme boom vervloekt en onvruchtbaar gemaakt. Begrijpe wie begrijpe kan, maar die Jezus is toch een erge colerieke persoon volgens mij. Niet erg fraai allemaal voor de zoon van God.
Wanneer een boom geen vrucht droeg, en de eigenaar ervan hem wilde omkappen om de grond te sparen, vroeg Jezus hem een jaar te wachten, de grond om te woelen en de boom te bemesten. Het volgende jaar droeg de boom vrucht.
van Maerlant
9 juli 2007, 16:08
Je vraagt zelf wat er verkeerd is aan het NT, dan moet je nu niet beginnen zagen he.
Lees het helemaal, extremist. Pas dan kan je hierover iets interessants zeggen.
system
9 juli 2007, 16:11
Wanneer een boom geen vrucht droeg, en de eigenaar ervan hem wilde omkappen om de grond te sparen, vroeg Jezus hem een jaar te wachten, de grond om te woelen en de boom te bemesten. Het volgende jaar droeg de boom vrucht.
Maar dat gaat om een andere boom. Ik heb het hier over de vijgenboom die geen vruchten droeg toen Jezus toevallig passeerde en honger had. Deze boom vervloekte Jezus. Jezus gedraagt zich hier als een verwend kind dat woedend wordt omdat het niet onmiddellijk krijgt wat het op dat moment wilt.
godisanidiot
9 juli 2007, 16:13
Lees het helemaal, extremist. Pas dan kan je hierover iets interessants zeggen.
Ik heb het helemaal gelezen...
Der staan inderdaad mooie stukken tussen, en dan?
Esperanza
9 juli 2007, 20:35
Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.
Zolang mensen pretenderen te weten wat "Gods Woord" inhoudt en zichzelf benoemen als zijn vertegenwoordigers op aarde blijft deze eeuwige cirkelredenering behouden.
Q.E.D.
system
10 juli 2007, 06:56
Q.E.D.
De tak afgezaagd waarop hij zelf zat.
baseballpolitieker
10 juli 2007, 15:51
Maar dat gaat om een andere boom. Ik heb het hier over de vijgenboom die geen vruchten droeg toen Jezus toevallig passeerde en honger had. Deze boom vervloekte Jezus. Jezus gedraagt zich hier als een verwend kind dat woedend wordt omdat het niet onmiddellijk krijgt wat het op dat moment wilt.Jezus is een MENS, die het goddelijk in hem heeft gekregen.
system
10 juli 2007, 15:53
Jezus is een MENS, die het goddelijk in hem heeft gekregen.
En wanneer zou hij het goddelijke in zich gekregen hebben volgens uw bevindingen?
baseballpolitieker
10 juli 2007, 16:03
En wanneer zou hij het goddelijke in zich gekregen hebben volgens uw bevindingen?
Na de doop in de Jordaan door Johannes de Doper verandert Jezus in Jezus Christus. Het goddelijk is toen in hem gedaald.
system
10 juli 2007, 16:08
Na de doop in de Jordaan door Johannes de Doper verandert Jezus in Jezus Christus. Het goddelijk is toen in hem gedaald.
Dat wordt beweerd. Maar een god die honger heeft en die zich kwaad maakt op een vijgenboom en de boom vervloekt omdat die toevallig geen vijgen draagt, daar heb ik toch mijn twijfels over. Het zal zijn menselijke natuur geweest zijn, neem ik aan.
Lord Vader
10 juli 2007, 16:18
Maar dat gaat om een andere boom. Ik heb het hier over de vijgenboom die geen vruchten droeg toen Jezus toevallig passeerde en honger had. Deze boom vervloekte Jezus. Jezus gedraagt zich hier als een verwend kind dat woedend wordt omdat het niet onmiddellijk krijgt wat het op dat moment wilt.
De evangelies zijn niet zo eenvoudig om te lezen, want ze zijn zo'n 1900 jaar geleden geschreven in een enorm verschillende cultuur. Ze zijn niet geschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden, en voor een juiste interpretatie van een evangelie is toch wat achtergrondkennis vereist. Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.
system
10 juli 2007, 16:19
De evangelies zijn niet zo eenvoudig om te lezen, want ze zijn zo'n 1900 jaar geleden geschreven in een enorm verschillende cultuur. Ze zijn niet geschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden, en voor een juiste interpretatie van een evangelie is toch wat achtergrondkennis vereist. Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.
Dat zegt u . En als dit zo is, dan moet moet men vele teksten uit het NT interpreteren. En als men veel teksten moet interpreteren, dan hangt de betekenis van de tekst af van de interpretator. En dat is subjectief. En zo weten we uiteindelijk nooit wat er in vele teksten van het NT staat.
Als een tekst de katholieken of zekere protestanten niet aanstaat, dan moet men de tekst interpreteren. In het tegenovergestelde geval zwaaien ze u met teksten uit het NT om de oren dat het mooi (?) is om te zien.
Lord Vader
10 juli 2007, 16:28
Dat zegt u .
Dat zeg ik inderdaad. De Joodse cultuur is er namelijk één die gekenmerkt wordt door veel beeldspraak en symboliek, en dat is te merken aan de Bijbel. Heilige geschriften letterlijk lezen, laat dat maar over aan de fundamentalisten.
Lord Vader
10 juli 2007, 16:31
En als dit zo is, dan moet moet men vele teksten uit het NT interpreteren. En als men veel teksten moet interpreteren, dan hangt de betekenis van de tekst af van de interpretator. En dat is subjectief. En zo weten we uiteindelijk nooit wat er in vele teksten van het NT staat.
Als een tekst de katholieken of zekere protestanten niet aanstaat, dan moet men de tekst interpreteren. In het tegenovergestelde geval zwaaien ze u met teksten uit het NT om de oren dat het mooi (?) is om te zien.
Inderdaad, die vele teksten uit het Nieuwe Testament moeten geïnterpreteerd worden. En elke interpretatie zal ergens wel subjectief zijn. Ik heb daar eerlijk gezegd geen probleem mee.
system
10 juli 2007, 16:35
Dat zeg ik inderdaad. De Joodse cultuur is er namelijk één die gekenmerkt wordt door veel beeldspraak en symboliek, en dat is te merken aan de Bijbel. Heilige geschriften letterlijk lezen, laat dat maar over aan de fundamentalisten.
Dat kan wel zijn, maar dan moet u dit principe inschrijven voor al de teksten. In deze context geeft ik de Ebionieten gelijk. Jezus was een joodse rabbi, met een joodse weltanschauung, een mens, uit menselijke ouders geboren en een menselijke dood gestorven. En vermits teksten uit het NT-zoals u zegt-uit een andere cultuur komen van 2000 jaar geleden en die ten onder is gegaan, kunnen we dus nooit de werkelijke betekenis van het NT vatten, tenzij men deze terugplaatst in deze joodse culturele context van 2000 jaar geleden. En dit wordt een zeer moeilijke opgave.
Lord Vader
10 juli 2007, 16:39
En vermits teksten uit het NT-zoals u zegt-uit een andere cultuur komen van 2000 jaar geleden en die ten onder is gegaan, kunnen we dus nooit de werkelijke betekenis van het NT vatten tenzij men deze terugplaatst in deze joodse culturele context van 2000 jaar geleden. En dit wordt een zeer moeilijke opgave.
Het is toch de bedoeling dat je het 'een en ander' afweet van de Joodse cultuur en geschiedenis vooraleer je begint aan het Nieuwe Testament. Veel plezier in de vakantie! ;)
system
10 juli 2007, 16:40
Het is toch de bedoeling dat je het 'een en ander' afweet van de Joodse cultuur en geschiedenis vooraleer je begint aan het Nieuwe Testament. Veel plezier in de vakantie! ;)
Dat moet u maar eens zeggen tegen al de christenen die zich de moeite doen het NT te lezen. Ook u neemt u dromen voor werkelijkheid vrees ik.
Lord Vader
10 juli 2007, 16:50
Dat moet u maar eens zeggen tegen al de christenen die zich de moeite doen het NT te lezen. Ook u neemt u dromen voor werkelijkheid vrees ik.
Die moeite is het zeker waard om de goede boodschap te begrijpen.
system
10 juli 2007, 16:57
Die moeite is het zeker waard om de goede boodschap te begrijpen.
Maar dan gaat u wel in confict komen met de katholieke orthodoxie, zelfs wanneer Ratzinger nu zegt dat men het NT moeten lezen in het licht van de Tora. Ik zou eens willen weten wie van de christenen, zowel protestanten als katholieken, zich kan verplaatsen in de mentaliteit van een gelovige jood vanuit de tijd van Jezus. Het is zelfs helemaal niet zeker dat er de huidige 'orthodoxe joden' dit kunnen.
Immers, het is totaal uitgesloten voor de gelovige jood van toen dat iemand messias werd genoemd, en nog minder dat een mens beschouwd werd als een (effectieve) zoon van God. Dit om maar een voorbeeld aan te halen.
Lord Vader
10 juli 2007, 18:01
Maar dan gaat u wel in confict komen met de katholieke orthodoxie, zelfs wanneer Ratzinger nu zegt dat men het NT moeten lezen in het licht van de Tora.
Ik weet niet zoveel af van de katholieke orthodoxie. Wat zegt die?
Ik zou eens willen weten wie van de christenen, zowel protestanten als katholieken, zich kan verplaatsen in de mentaliteit van een gelovige jood vanuit de tijd van Jezus. Het is zelfs helemaal niet zeker dat er de huidige 'orthodoxe joden' dit kunnen.
Ik zei dat men, als men het Nieuwe Testament wil begrijpen, iets (licht uitgedrukt) moet afweten van de joodse cultuur en geschiedenis. Dat is niet onmogelijk.
Immers, het is totaal uitgesloten voor de gelovige jood van toen dat iemand messias werd genoemd, en nog minder dat een mens beschouwd werd als een (effectieve) zoon van God. Dit om maar een voorbeeld aan te halen.
Misschien begrijp ik u verkeerd, maar het begrip 'messias' is toch afkomstig van het Oude Testament?
system
10 juli 2007, 19:45
[quote]
Ik weet niet zoveel af van de katholieke orthodoxie. Wat zegt die?
Dat Jezus de echte zoon van God is. Zo'n uitspraak was ondenkbaar en blasfemisch in de tijd der Oude Joden. Wat moeten we dan denken wanneer zo'n uitspraak opduikt in het NT indien we volgens U en de paus het NT moeten interpreteren in het licht van de Tora?
Ik zei dat men, als men het Nieuwe Testament wil begrijpen, iets (licht uitgedrukt) moet afweten van de joodse cultuur en geschiedenis. Dat is niet onmogelijk
De vraag is of het mogelijk is voor de doorsnee christelijke gelovige. Vermoedelijk niet en zeker nu nog niet. Dat impliceert dus dat de meeste christenen het NT verkeerd begrijpen vermits ze zich niet kunnen (of willen)terugplaatsen in de denkwereld van de Tora en de gelovige jood ten tijde van Jezus.
Misschien begrijp ik u verkeerd, maar het begrip 'messias' is toch afkomstig van het Oude Testament?
Juist. En de verwachte messias zou Israël bevrijden van het juk der vijanden en een rijk stichten waar vrede zou heersen gedurende 1000 jaar. Voorzover wij weten heeft Jezus dat niet gedaan. Integendeel hij werd aan een kruis opgehangen volgens bepaalde overleveringen. Hij werd dus evenmin erkend als messias door de joden
Lord Vader
11 juli 2007, 08:08
Dat Jezus de echte zoon van God is. Zo'n uitspraak was ondenkbaar en blasfemisch in de tijd der Oude Joden. Wat moeten we dan denken wanneer zo'n uitspraak opduikt in het NT indien we volgens U en de paus het NT moeten interpreteren in het licht van de Tora?
Natuurlijk zijn er verschilpunten tussen het jodendom en het christendom. Anders zouden het geen verschillende godsdiensten zijn. Dit neemt niet weg dat men het Nieuwe Testament niet los mag zien van de context waarin het geschreven werd, met name de joodse cultuur ongeveer 1900 jaar geleden. In die cultuur werd veel beeldspraak gebruikt, iets wat in onze cultuur niet meer zo het geval is. Veel begrippen zijn ook afkomstig uit het Oude Testament, en om die te begrijpen is het nodig om te weten wat die begrippen in het Oude Testament betekenen.
De vraag is of het mogelijk is voor de doorsnee christelijke gelovige. Vermoedelijk niet en zeker nu nog niet. Dat impliceert dus dat de meeste christenen het NT verkeerd begrijpen vermits ze zich niet kunnen (of willen)terugplaatsen in de denkwereld van de Tora en de gelovige jood ten tijde van Jezus.
Ik denk inderdaad dat vele christenen het Nieuwe Testament te letterlijk interpreteren.
Juist. En de verwachte messias zou Israël bevrijden van het juk der vijanden en een rijk stichten waar vrede zou heersen gedurende 1000 jaar. Voorzover wij weten heeft Jezus dat niet gedaan. Integendeel hij werd aan een kruis opgehangen volgens bepaalde overleveringen. Hij werd dus evenmin erkend als messias door de joden
Voor christenen is het is van belang te weten wat er over de Messias werd geschreven in het Oude Testament. In het christendom grijpt men namelijk terug naar bepaalde passages in het Oude Testament om te bewijzen dat Jezus wel degelijk de Messias is. Zie volgende link: http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_prophecy_in_Christianity .
Lord Vader
11 juli 2007, 09:53
Echo's van zo'n Jezus vinden we ook terug in het Evangelie van Thomas, een apocrief evangelie volgens de kerk. Maar vermoedelijk een zeer vroeg evangelie, ontstaan in Joodse kring in het Jeruzalem van de eerste christenen:
Het Thomas-evangelie zegt Jezus het volgende (het is een variant op Mattheus 10.34):
(Log 16)
Jezus zei:
Mensen denken misschien dat ik gekomen ben
om vrede op de wereld te brengen.
Zij weten niet dat ik gekomen ben
om verdeeldheid te zaaien in de wereld:
vuur, zwaard en oorlog.
Want er zullen er vijf zijn in een huis,
drie zullen tegen twee zijn, en twee tegen drie.
De vader tegen de zoon, de zoon tegen de vader.
En zij zullen staan als eenlingen.
http://www.gnostiek.nl/db/thomas/toelichting/index.php?logion=16&submit=ok
Het Nieuwe Testament is natuurlijk niet te vergelijken met het Oude Testament qua geweld. Dat is zo. Het is eerder vredevol. Maar zulke bovenstaande uitspraken van Jezus zijn toch minder fraai, dat zult u moeten toegeven. Er is zelfs een passage in het NT waarin wordt beschreven hoe Jezus een vijgenboom vervloekt omdat de boom geen vijgen draagt wanneer Jezus honger heeft. Hij zegt zelfs: 'Laat nooit meer een vrucht uit u komen' (Matth.21,19). Dus omdat Jezus honger heeft en de vijgeboom geen vijgen draagt op dat moment, wordt de arme boom vervloekt en onvruchtbaar gemaakt voor de rest van zijn bestaan. Begrijpe wie begrijpe kan, maar die Jezus is toch een erg coleriek persoontje. Niet erg fraai allemaal voor de zoon van God als u het mij vraagt.
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/nederlandse/spurgeon-mat211720.html
Onnadenkende lieden hebben over het verhaal dat voor ons ligt, op een zeer dwaze manier gesproken. Zij hebben het voorgesteld, alsof onze Heere, hongerig zijnde, alleen aan Zijn behoeften dacht, en in de verwachting van door enige groene vijgen te zullen worden verkwikt, bij vergissing naar de boom ging. Geen vruchten aan de boom vindende, daar het een tijd was op welke Hij geen recht had enigerlei vrucht te verwachten, werd Hij verdrietig, en uitte een vervloeking tegen een boom, alsof deze een verantwoordelijk persoon geweest was. Deze beschouwing van het geval vloeit voort uit de dwaasheid van de opmerker: ze is niet de waarheid. Onze Heere wenste Zijn discipelen te onderrichten aangaande het lot van Jeruzalem. De ontvangst welke Hem in Jeruzalem was bereid, was veelbelovend, maar zou op niets uitlopen. De luide hosanna's zouden veranderen in: "Kruist Hem!"
system
11 juli 2007, 10:53
http://www.gnostiek.nl/db/thomas/toelichting/index.php?logion=16&submit=ok
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/nederlandse/spurgeon-mat211720.html
Ik begrijp de bedoeling niet goed van uw posting. Verlicht mijn geest.
Lord Vader
11 juli 2007, 11:05
Ik begrijp de bedoeling niet goed van uw posting. Verlicht mijn geest.
Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.
Ziezo, nu duidelijk?
system
11 juli 2007, 11:13
Ziezo, nu duidelijk?
Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.
baseballpolitieker
11 juli 2007, 11:20
Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.
Ik ben er niet helemaal zeker van maar is dit niet een van de drie proeven die Jezus Christus moet doorstaan van Satan..
Lord Vader
11 juli 2007, 11:24
Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.
Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.
Maar dat gaat om een andere boom. Ik heb het hier over de vijgenboom die geen vruchten droeg toen Jezus toevallig passeerde en honger had. Deze boom vervloekte Jezus. Jezus gedraagt zich hier als een verwend kind dat woedend wordt omdat het niet onmiddellijk krijgt wat het op dat moment wilt.
system
11 juli 2007, 11:42
Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.
system
11 juli 2007, 11:43
Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.
Ja dat dacht ik al dat u dat dacht. Uw ' christelijke interpretatie' bespaart u van enig ongemak. Want wat er hier over Jezus staat, die zich kwaad maakt op een vijgenboom, is verre van fraai voor een godmens.
Ook maakt Jezus zich regelmatig kwaad wanneer iemand hem niet gelooft en dreigt hij met 'wee u!' En daarover maakt Celsus, de heidense neo-platonistische filosoof zich lustig. Want, zo redeneert Celsus ,daarmee geeft Jezus te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76)
En Celsus heeft hier overschot van gelijk.
system
11 juli 2007, 11:46
Ik ben er niet helemaal zeker van maar is dit niet een van de drie proeven die Jezus Christus moet doorstaan van Satan..
Satan? U gelooft ook in Sneeuwwitje zeker?
baseballpolitieker
11 juli 2007, 11:51
Satan? U gelooft ook in Sneeuwwitje zeker?Satan is een naam, daar achter schuilt veel meer.:roll: Trouwens de bijbel spreekt van God, die heb je ook nog nooit gezien.:roll:
Lord Vader
11 juli 2007, 12:03
Ja dat dacht ik al dat u dat dacht. Uw ' christelijke interpretatie' bespaart u van enig ongemak. Want wat er hier over Jezus staat, die zich kwaad maakt op een vijgenboom, is verre van fraai voor een godmens.
Gelooft u echt dat Marcus en Matteüs dit zo bedoeld hebben in hun 'goede boodschap'? Moest ik, als christen, het leven van Jezus beschrijven zou ik deze en andere passages weglaten indien ze inderdaad betekenen wat ze volgens u betekenen. Niet?
system
11 juli 2007, 12:11
Gelooft u echt dat Marcus en Matteüs dit zo bedoeld hebben in hun 'goede boodschap'? Moest ik, als christen, het leven van Jezus beschrijven zou ik deze en andere passages weglaten indien ze inderdaad betekenen wat ze volgens u betekenen. Niet?
U zegt zelf dat we het NT in een joodse context moeten interpreteren. In een joodse context was jezus een mens en zeker geen god of van goddelijke oorsprong, want dit was een blasfemische gedachte in de ogen van de joden en men kon daarvoor gestenigd worden. Jezus was dus volledig mens met zijn luimen, zijn driften en zijn genoegens. Vergeet u niet dat in het NT letterlijk staat dat Jezus een 'slemper' was.
'Een slemper' is volgens het verklarend woordenboek: een brasser, een drinker, een smuller, een smulpaap, een verkwister.
Hij was dus niet de Jezus die de latere christenen ervan gemaakt hebben.
system
11 juli 2007, 12:23
Satan is een naam, daar achter schuilt veel meer.:roll: Trouwens de bijbel spreekt van God, die heb je ook nog nooit gezien.:roll:
Ja en wat schuilt daarachter? Het Kwade? Wist u wel dat de allereerste christenen ook excorcisten in dienst hadden (en nu nog overigens)? Maar we weten ook waarom deze eerste christenen excorcisten in dienst hadden.
Neen, ik heb God nooit gezien. U wel?
Lord Vader
11 juli 2007, 12:27
U zegt zelf dat we het NT in een joodse context moeten interpreteren. In een joodse context was jezus een mens en zeker geen god of van goddelijke oorsprong, want dit was een blasfemische gedachte in de ogen van de joden en men kon daarvoor gestenigd worden. Jezus was dus volledig mens met zijn luimen, zijn driften en zijn genoegens. Vergeet u niet dat in het NT letterlijk staat dat Jezus een 'slemper' was.
De evangelies zijn niet zo eenvoudig om te lezen, want ze zijn zo'n 1900 jaar geleden geschreven in een enorm verschillende cultuur. Ze zijn niet geschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden, en voor een juiste interpretatie van een evangelie is toch wat achtergrondkennis vereist. Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is... :roll: Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd.
'Een slemper' is volgens het verklarend woordenboek: een brasser, een drinker, een smuller, een smulpaap, een verkwister.Waar staat dat precies?
system
11 juli 2007, 12:34
Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is... :roll: Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd.
U bent alweer aan het draaien. U houdt rekening met de joodse cultuur wanneer het in uw kraam past. En als het u niet zint, dan laat u de joodse cultuur voor wat ze is en houdt u daar geen rekening meer mee. Typisch.
Waar staat dat precies?
Matt. 11.19
Luc. 7, 34
U hebt ook gezegd:
Het is toch de bedoeling dat je het 'een en ander' afweet van de Joodse cultuur en geschiedenis vooraleer je begint aan het Nieuwe Testament. Veel plezier in de vakantie!
Als je 'het een en het ander' afweet van de joodse cultuur dan weet je dat jezus nooit kon zijn beschouwd door de joden als zijnde de Zoon van God. En vermits Jezus zelf een gelovige jood was, zal hij dat zeker evenmin van zichzelf hebben gedacht.
Lord Vader
11 juli 2007, 13:29
U bent alweer aan het draaien. U houdt rekening met de joodse cultuur wanneer het in uw kraam past. En als het u niet zint, dan laat u de joodse cultuur voor wat ze is en houdt u daar geen rekening meer mee. Typisch.
Ik draai helemaal niet. U verwart een paar dingen met elkaar, met name cultuur en religie. Kijk, het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur, een cultuur die veel meer beeldspraak gebruikte. Het Nieuwe Testament letterlijk interpreteren kan dan ook niet de bedoeling zijn.
Matt. 11.19
Luc. 7, 34
(Lucas 7,31-35)
Op een dag zei Jezus: 'Waarmee zal Ik dan de mensen van deze generatie vergelijken? Waarop lijken ze? Ze lijken op kinderen die op het marktplein zitten en elkaar toeroepen: 'Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst; wij hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gehuild.' Immers, Johannes de Doper is gekomen, hij at geen brood en dronk geen wijn, en u zegt: 'Hij is in de macht van een demon.' De Mensenzoon is gekomen, Hij at en dronk en u zegt: 'Kijk die veelvraat, die slemper, die vriend van tollenaars en zondaars.' Maar de wijsheid vindt rechtvaardiging bij al haar kinderen.'
U heeft hier wel héél selectief geciteerd.
U hebt ook gezegd:
Als je 'het een en het ander' afweet van de joodse cultuur dan weet je dat jezus nooit kon zijn beschouwd door de joden als zijnde de Zoon van God. En vermits Jezus zelf een gelovige jood was, zal hij dat zeker evenmin van zichzelf hebben gedacht.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+5%3A19-47&id18=1&pos=1&set=10&lang=nl
system
11 juli 2007, 14:52
Ik draai helemaal niet. U verwart een paar dingen met elkaar, met name cultuur en religie. Kijk, het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur, een cultuur die veel meer beeldspraak gebruikte. Het Nieuwe Testament letterlijk interpreteren kan dan ook niet de bedoeling zijn.
U heeft hier wel héél selectief geciteerd.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+5%3A19-47&id18=1&pos=1&set=10&lang=nl
Een selectie is altijd 'selectief'. Feit is dat Jezus zelf zegt dat de mensen over hem zeggen dat hij een slemper is. De mensen zullen dat niet zo maar hebben gezegd. Jezus was in zekere zin een bonvivant. Het feit dat een prostituee zijn voeten wast met reukwater en afdroogt met haar haar, moet ons ook aan het denken zetten op dit punt.
Joseph Klausner van de Hebrew University te Jeruzalem schrijft in zijn boek Jesus of Nazareth:
‘Een rondzwervende Galilese rabbi en prediker was de gewoonste zaak van de wereld. Zij stonden bekend onder de naam ‘rondreizende Galileeërs’. Zoals elke andere rabbijn of prediker had Jezus een aanhang van vaste en min of meer toevallige volgelingen.’
Hij was met name een rondreizende prediker van de eschatologie, de leer van de laatste dingen en ook dat was wellicht vrij gebruikelijk. Als we de getuigenis van Celsus (Origenes, Contra Celsum) mogen geloven was deze categorie van predikers in Syrië te vinden. Syrië grensde aan Palestina en omsloot het. De grenzen waren open en de landen liepen geografisch in elkaar over. Celsus sprak over profeten die optraden met de boodschap:
Celsus: "Er zijn veel mensen, die hoewel zij geen bekendheid of naam hebben, zich met het grootste gemak en bij de eerste de beste gelegenheid, zowel binnen als buiten de heiligdommen gedragen alsof ze door een profetische vervoering bezeten zijn. Anderen doen hetzelfde, rondtrekkend als bedelaars door de steden en legerkampen. Zij zijn allen zeer in de war en komen steeds weer aan met de woorden: 'Ik ben God, Gods Zoon, of de Geest Gods. Ik ben gekomen omdat de ondergang van de wereld nabij is en gij mensen zult ten gronde gaan door uw ongerechtigheid. Maar ik wil u redden en gij zult mij weldra zien nederkomen met de hemelse macht! Zalig hen die mij nu eren! Alle anderen zal ik aan het eeuwig vuur prijsgeven. Zij zullen dan vergeefs van gedachte veranderen en jammeren! Zij die mij geloofden, zal ik dan eeuwig bescherming geven.' Met deze bedreigingen vermengen zij dan nog zeldzame, halfwaanzinnige en absoluut onverstaanbare woorden, zo duister en nietszeggend, dat zelfs de verstandigste mens ze niet kan begrijpen. Het eerste en beste warhoofd of bedrieger echter kan ze uitleggen zoals het hem past.(...) Deze zogenaamde profeten, die ik meer dan eens met mijn eigen oren hoorde, hebben mij, nadat ik hen van hun gedrag overtuigde, hun zwakheden bekend en hebben toegegeven dat zij hun onbegrijpelijke woorden zelf hebben uitgedacht."
De Joden en de islamieten kennen en erkennen slechts de ene, ongedeelde God. Een orthodoxe Jood gruwt van het feit, dat Jezus, de Zoon Gods, de Godmens, de Messias is, en zij zijn nog steeds in afwachting van die Messias. Zoon van God kan alleen maar metaforisch worden opgevat. Wij zijn allemaal kinderen van God en in die zin zonen (of dochters) van God.
Dit, indien we ons tenminste willen terugplaatsen in de geest van de Tora, in het denken van de joden van toen en dus ook in het denken van Jezus. Maar ja, indien we dit doen, dan komen we in aanvaring van de Roomse orthodoxie.
De Ebionieten, zeer vroege jodenchristenen, geloofden dat Jezus een gewoon mens was, uit gewone ouders geboren en een menselijke dood is gestorven. Ze beschouwden hem wel als een profeet, maar niet als de zoon Gods noch als de messias. Ik denk er ook zo over. So wie so is het begrip 'messias' een begrip uit het jodendom, dat een hele andere betekenis had en helemaal verdraaid is geworden door latere niet-joodse christenen.
Lord Vader
11 juli 2007, 15:57
Een selectie is altijd 'selectief'. Feit is dat Jezus zelf zegt dat de mensen over hem zeggen dat hij een slemper is. De mensen zullen dat niet zo maar hebben gezegd. Jezus was in zekere zin een bonvivant. Het feit dat een prostituee zijn voeten wast met reukwater en afdroogt met haar haar, moet ons ook aan het denken zetten op dit punt.
Dit zet mij eerder aan het denken over u.
Joseph Klausner van de Hebrew University te Jeruzalem schrijft in zijn boek Jesus of Nazareth:
‘Een rondzwervende Galilese rabbi en prediker was de gewoonste zaak van de wereld. Zij stonden bekend onder de naam ‘rondreizende Galileeërs’. Zoals elke andere rabbijn of prediker had Jezus een aanhang van vaste en min of meer toevallige volgelingen.’
Hij was met name een rondreizende prediker van de eschatologie, de leer van de laatste dingen en ook dat was wellicht vrij gebruikelijk. Als we de getuigenis van Celsus (Origenes, Contra Celsum) mogen geloven was deze categorie van predikers in Syrië te vinden. Syrië grensde aan Palestina en omsloot het. De grenzen waren open en de landen liepen geografisch in elkaar over. Celsus sprak over profeten die optraden met de boodschap:
Celsus: "Er zijn veel mensen, die hoewel zij geen bekendheid of naam hebben, zich met het grootste gemak en bij de eerste de beste gelegenheid, zowel binnen als buiten de heiligdommen gedragen alsof ze door een profetische vervoering bezeten zijn. Anderen doen hetzelfde, rondtrekkend als bedelaars door de steden en legerkampen. Zij zijn allen zeer in de war en komen steeds weer aan met de woorden: 'Ik ben God, Gods Zoon, of de Geest Gods. Ik ben gekomen omdat de ondergang van de wereld nabij is en gij mensen zult ten gronde gaan door uw ongerechtigheid. Maar ik wil u redden en gij zult mij weldra zien nederkomen met de hemelse macht! Zalig hen die mij nu eren! Alle anderen zal ik aan het eeuwig vuur prijsgeven. Zij zullen dan vergeefs van gedachte veranderen en jammeren! Zij die mij geloofden, zal ik dan eeuwig bescherming geven.' Met deze bedreigingen vermengen zij dan nog zeldzame, halfwaanzinnige en absoluut onverstaanbare woorden, zo duister en nietszeggend, dat zelfs de verstandigste mens ze niet kan begrijpen. Het eerste en beste warhoofd of bedrieger echter kan ze uitleggen zoals het hem past.(...) Deze zogenaamde profeten, die ik meer dan eens met mijn eigen oren hoorde, hebben mij, nadat ik hen van hun gedrag overtuigde, hun zwakheden bekend en hebben toegegeven dat zij hun onbegrijpelijke woorden zelf hebben uitgedacht."
De Joden en de islamieten kennen en erkennen slechts de ene, ongedeelde God. Een orthodoxe Jood gruwt van het feit, dat Jezus, de Zoon Gods, de Godmens, de Messias is, en zij zijn nog steeds in afwachting van die Messias. Zoon van God kan alleen maar metaforisch worden opgevat. Wij zijn allemaal kinderen van God en in die zin zonen (of dochters) van God. Een metafoor, is dat geen vorm van beeldspraak?
Dit, indien we ons tenminste willen terugplaatsen in de geest van de Tora, in het denken van de joden van toen en dus ook in het denken van Jezus. Maar ja, indien we dit doen, dan komen we in aanvaring van de Roomse orthodoxie.
De Ebionieten, zeer vroege jodenchristenen, geloofden dat Jezus een gewoon mens was, uit gewone ouders geboren en een menselijke dood is gestorven. Ze beschouwden hem wel als een profeet, maar niet als de zoon Gods noch als de messias. Ik denk er ook zo over. So wie so is het begrip 'messias' een begrip uit het jodendom, dat een hele andere betekenis had en helemaal verdraaid is geworden door latere niet-joodse christenen.Over die verschilpunten (en het verschil tussen cultuur en religie), daar heb ik het al over gehad.
system
11 juli 2007, 17:27
[quote=Lord Vader;2783205]Dit zet mij eerder aan het denken over u.
Dat het u niet altijd aanstaat in deze discussie kan ik best begrijpen.
Over die verschilpunten (en het verschil tussen cultuur en religie), daar heb ik het al over gehad
En ook ontweken.
Lord Vader
11 juli 2007, 17:59
Dat het u niet altijd aanstaat in deze discussie kan ik best begrijpen.
Ik vind het nochtans een vermakelijke discussie, en ik wil er heel graag nog een tijdje mee doorgaan.
En ook ontweken.Ik ontwijk niets, u herhaalt wat u reeds gezegd heeft, dus dan herhaal ik ook, zo simpel is het.
Zie bijvoorbeeld:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55
system
11 juli 2007, 18:09
Ik vind het nochtans een vermakelijke discussie, en ik wil er heel graag nog een tijdje mee doorgaan.
Ik ontwijk niets, u herhaalt wat u reeds gezegd heeft, dus dan herhaal ik ook, zo simpel is het.
Zie bijvoorbeeld:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55
Als u zegt dat men zich moet verdiepen in de joodse cultuur om het NT beter te kunnen begrijpen, dan moet u dat niet alleen zeggen, dan moet u dat ook doen. Dan zal ik misschien minder moet herhalen.
Lord Vader
11 juli 2007, 18:45
Als u zegt dat men zich moet verdiepen in de joodse cultuur om het NT beter te kunnen begrijpen, dan moet u dat niet alleen zeggen, dan moet u dat ook doen. Dan zal ik misschien minder moet herhalen.
Hier snap ik jammer genoeg niet al te veel meer van. Even recapituleren. Deze discussie gaat over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament. U leest het Nieuwe Testament letterlijk (post 31 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779520&postcount=31) en post 35 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779555&postcount=35)), ik reageerde daarop en zei dat het Nieuwe Testament niet letterlijk gelezen mag worden omdat het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur en dat die cultuur veel meer gebruik maakt van beeldspraak (post 47 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781709&postcount=47)). U blijft eventjes bij de les maar dan haalt u verschillen tussen het jodendom en christendom aan (post 55 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55), post 57 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781993&postcount=57) en post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70)). Wat die hier terzake doen, snap ik niet, het ging immers om een discussie over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament en de rol van beeldspraak daarin. U verwart verschillende keren cultuur met religie (post 55 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55), post 57 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781993&postcount=57) en post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70)), probeert Jezus in diskrediet te brengen door wel héél letterlijke interpretaties (post 66 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782700&postcount=66), post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70) en post 75 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2783031&postcount=75)), verwart nog verder cultuur en religie en herhaalt nog wat verschilpunten tussen het christendom en het jodendom (post 75 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=75)). Vervolgens verwijt u mij dat ik ontwijk (post 77 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2783417&postcount=77)). Ik reageer daarop, en daarna zegt u dat ik mij moet verdiepen in de Joodse cultuur en geschiedenis.
system
11 juli 2007, 19:15
Hier snap ik jammer genoeg niet al te veel meer van. Even recapituleren. Deze discussie gaat over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament. U leest het Nieuwe Testament letterlijk (post 31 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779520&postcount=31) en post 35 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779555&postcount=35)), ik reageerde daarop en zei dat het Nieuwe Testament niet letterlijk gelezen mag worden omdat het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur en dat die cultuur veel meer gebruik maakt van beeldspraak (post 47 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781709&postcount=47)). U blijft eventjes bij de les maar dan haalt u verschillen tussen het jodendom en christendom aan (post 55 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55), post 57 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781993&postcount=57) en post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70)). Wat die hier terzake doen, snap ik niet, het ging immers om een discussie over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament en de rol van beeldspraak daarin. U verwart verschillende keren cultuur met religie (post 55 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781786&postcount=55), post 57 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781993&postcount=57) en post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70)), probeert Jezus in diskrediet te brengen door wel héél letterlijke interpretaties (post 66 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782700&postcount=66), post 70 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=70) en post 75 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2783031&postcount=75)), verwart nog verder cultuur en religie en herhaalt nog wat verschilpunten tussen het christendom en het jodendom (post 75 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782750&postcount=75)). Vervolgens verwijt u mij dat ik ontwijk (post 77 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2783417&postcount=77)). Ik reageer daarop, en daarna zegt u dat ik mij moet verdiepen in de Joodse cultuur en geschiedenis.
Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak. Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood. Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).
Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).
system
11 juli 2007, 20:09
Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak. Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood. Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).
Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).
En dat hij een driftkop is, blijkt uit het NT. Hij dreigt. Zelfs steden moeten het ontgelden.
Wee u, Chorazin! u, Betsaïda! Als in Tyrus en Sidon de machtige ... [
Wee de wereld, die zo vaak mensen ten val brengt. Want al zijn valstrikken onvermijdelijk,wee de mens die een ander ten val brengt.
Wee u, schriftgeleerden en farizeeën, schijnheiligen; ...
Wee blinde leiders, die zeggen: “Als iemand zweert bij de tempel, is dat niets; maar als hij zweert bij het goud van de tempel, is hij gebonden.” Wee de vrouwen die dan zwanger zijn of een kind aan de ...
Wee u, wetgeleerden, u hebt de sleutel van de kennis
...... is onvermijdelijk dat er mensen ten val komen, maar wee degene die dat veroorzaakt.
... de Mensenzoon gaat wel zijn voorbestemde weg, maar weede mens door wie Hij wordt overgeleverd.’
Niet altijd, maar soms toch wel behoorlijk choleriek die mens Jezus.
Pieter B
11 juli 2007, 20:21
Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.
Je kan de bijbel op 1000 verschillende manieren interpreteren.
system
11 juli 2007, 20:25
Je kan de bijbel op 1000 verschillende manieren interpreteren.
Op vele manieren in ieder geval.
Pieter B
11 juli 2007, 20:25
En dat hij een driftkop is, blijkt uit het NT. Hij dreigt.
Dreigende taal spreken is niet hetzelfde als een driftkop zijn.
system
11 juli 2007, 20:28
Dreigende taal spreken is niet hetzelfde als een driftkop zijn.
Zachtaardig is toch wat anders.
Pieter B
11 juli 2007, 20:51
Zachtaardig is toch wat anders.
tja, het is nog steeds beter dan oorlog voeren zoals moh deed
system
11 juli 2007, 21:00
tja, het is nog steeds beter dan oorlog voeren zoals moh deed
Dat is een andere kwestie.
Pieter B
11 juli 2007, 21:30
Dat is wel waar deze discussie over ging. De christen zijn ook fanitici (net zoals de moslims)
Ik zeg neen, de moslims zijn vanaf het begin al veel agressiever.
system
11 juli 2007, 21:32
Dat is wel waar deze discussie over ging. De christen zijn ook fanitici (net zoals de moslims)
Ik zeg neen, de moslims zijn vanaf het begin al veel agressiever.
Ja, maar de discussie nu ging over God en zijn goedheid en het kwade op deze wereld.
Pieter B
11 juli 2007, 21:36
ok maar daarover zijn we al bezig in de discussie van de afgeweze klacht
Lord Vader
12 juli 2007, 16:02
Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak.
Tot hier gaat het ongeveer goed.
Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781749&postcount=51) en 72 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782778&postcount=72).
Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).
Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).Als men een tekst interpreteert, dan is het belangrijk om te weten wat de auteur bedoeld heeft: was iets ironisch bedoeld, gebruikte hij een beeld om iets uit te drukken, etc. Dat is net zo voor de evangelies. Die werden geschreven in een cultuur die veel meer dan nu gebruik maakt van beeldspraak. Daar moet men rekening mee houden als men de evangelies leest. U gaat daar niet mee akkoord, waarschijnlijk omdat dat een té positief beeld van Jezus zou scheppen. U verdraait vervolgens mijn woorden en zegt dat ik heb gezegd dat men de evangelies moet lezen vanuit het gezichtspunt van een joodsgelovige. Dat heb ik niet gezegd. De auteurs van de evangelies schreven in een cultuur die veel beeldspraak gebruikte, maar waren ook volgelingen van Jezus. Op die manier maakt u het zichzelf makkelijk om zo de stelling aan te vallen dat men het Nieuwe Testament moet zien in de context van een cultuur ongeveer 1900 jaar geleden.
system
12 juli 2007, 17:39
Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781749&postcount=51) en 72 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782778&postcount=72).
Als men een tekst interpreteert, dan is het belangrijk om te weten wat de auteur bedoeld heeft: was iets ironisch bedoeld, gebruikte hij een beeld om iets uit te drukken, etc. Dat is net zo voor de evangelies. Die werden geschreven in een cultuur die veel meer dan nu gebruik maakt van beeldspraak. Daar moet men rekening mee houden als men de evangelies leest. U gaat daar niet mee akkoord, waarschijnlijk omdat dat een té positief beeld van Jezus zou scheppen. U verdraait vervolgens mijn woorden en zegt dat ik heb gezegd dat men de evangelies moet lezen vanuit het gezichtspunt van een joodsgelovige. Dat heb ik niet gezegd. De auteurs van de evangelies schreven in een cultuur die veel beeldspraak gebruikte, maar waren ook volgelingen van Jezus. Op die manier maakt u het zichzelf makkelijk om zo de stelling aan te vallen dat men het Nieuwe Testament moet zien in de context van een cultuur ongeveer 1900 jaar geleden.
Het verhaal is heel duidelijk in deze. Jezus komt ergens aan en hij heeft honger en hij wil een vijg eten, maar de boom draagt geen vijgen. Jezus vervloekt de boom en de boom wordt onvruchtbaar. Het gaat hier over een impulsieve reactie van Jezus. U probeert er een parabel van te maken omdat het gedrag van deze Jezus in heel die affaire in uw ogen vermoedelijk geen al te fraai beeld nalaat. En terecht. De zedenles komt pas nadat Jezus de vijgenboom heeft doen verdorren. Ondertussen was die vijgenboom toch maar mooi gestraft omdat hij geen vijgen droeg. U moet de zaak niet proberen te vergoeilijken of om te draaien.
system
12 juli 2007, 18:11
Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781749&postcount=51) en 72 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782778&postcount=72).
Zo is het wel gegaan.
Mijn citaat:
[quote]
Citaat:
Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.
Uw citaat:
Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is... :roll: Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd
Als u zegt dat men Jezus niet moet bekijken door de ogen van een joodsgelovige, dan impliceert dit ook dat men het NT niet moet lezen als een gelovige jood. Dat lijkt me toch evident.
Lord Vader
12 juli 2007, 18:59
Het verhaal is heel duidelijk in deze. Jezus komt ergens aan en hij heeft honger en hij wil een vijg eten, maar de boom draagt geen vijgen. Jezus vervloekt de boom en de boom wordt onvruchtbaar. Het gaat hier over een impulsieve reactie van Jezus. U probeert er een parabel van te maken omdat het gedrag van deze Jezus in heel die affaire in uw ogen vermoedelijk geen al te fraai beeld nalaat. En terecht. De zedenles komt pas nadat Jezus de vijgenboom heeft doen verdorren. Ondertussen was die vijgenboom toch maar mooi gestraft omdat hij geen vijgen droeg. U moet de zaak niet proberen te vergoeilijken of om te draaien.
En zo zijn we weer bij het begin (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779555&postcount=35) van de discussie.
Lord Vader
12 juli 2007, 19:02
Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2781749&postcount=51) en 72 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2782778&postcount=72).
Zo is het wel gegaan.
Mijn citaat:
Uw citaat:
Als u zegt dat men Jezus niet moet bekijken door de ogen van een joodsgelovige, dan impliceert dit ook dat men het NT niet moet lezen als een gelovige jood. Dat lijkt me toch evident.
In post 72 reageerde ik op post 70, niet op post 51 zoals u beweert...
system
12 juli 2007, 19:27
In post 72 reageerde ik op post 70, niet op post 51 zoals u beweert...
Gelukkig maar dat u dat kunt zeggen. Gemakkelijk excuus. Ik heb het over de context van heel de discussie.
system
12 juli 2007, 19:31
En zo zijn we weer bij het begin (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2779555&postcount=35) van de discussie.
Ja, maar uw verhaaltje van 'dat men de vervloeking van de vijgenboom door Jezus wellicht moet interpreteren in het licht van een beeldspraak, frekwent gebezigd door de Oude Joden ' gaat dus niet op.
the_dude
12 juli 2007, 19:37
die docu al een tijdje geleden gezien. Zoals de meeste religieuzen horen ook deze mensen achter tralies en zou het hen verboden moeten worden zich voort te planten.
Lord Vader
12 juli 2007, 19:38
Gelukkig maar dat u dat kunt zeggen. Gemakkelijk excuus. Ik heb het over de context van heel de discussie.
Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.
Ik heb niet zo gereageerd op "ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT".
system
12 juli 2007, 19:49
Ik heb niet zo gereageerd op "ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT".
Het wordt een welles-niets spel. Feit is dat de hongerige Jezus een vijgeboom doet verdorren op het moment dat hij langs komt en de vijgeboom geen vruchten had.
Zelfs de apostelen reageren verbaasd.
Matt.20, 21
"Hoe kan een vijgeboom onmiddellijk verdorren?" vragen ze zich af.
Daarna volgt de zedenles bij de verdorde vijgenboom.
Erg respectvol voor de natuur is de driftige Jezus anders niet.
Lord Vader
12 juli 2007, 20:00
Ja, maar uw verhaaltje van 'dat men de vervloeking van de vijgenboom door Jezus wellicht moet interpreteren in het licht van een beeldspraak, frekwent gebezigd door de Oude Joden ' gaat dus niet op.
Toch wel, wéér interpreteert u het verhaal van de verdorde vijgenboom letterlijk.
Lord Vader
12 juli 2007, 20:08
Het wordt een welles-niets spel. Feit is dat de hongerige Jezus een vijgeboom doet verdorren op het moment dat hij langs komt en de vijgeboom geen vruchten had.
Zelfs de apostelen reageren verbaasd.
Matt.20, 21
"Hoe kan een vijgeboom onmiddellijk verdorren?" vragen ze zich af.
Daarna volgt de zedenles bij de verdorde vijgenboom.
Ik zou willen verwijzen naar een link die ik eerder heb gepost in deze draad, maar aangezien u het Nieuwe Testament toch letterlijk leest...
Erg respectvol voor de natuur is de driftige Jezus anders niet.Dit slaat werkelijk alles.
system
12 juli 2007, 20:09
Toch wel, wéér interpreteert u het verhaal van de verdorde vijgenboom letterlijk.
Maar wéér interpreteert u de verdorde vijgenboom figuurlijk.
Lord Vader
12 juli 2007, 20:20
Maar wéér interpreteert u de verdorde vijgenboom figuurlijk.
Ik heb al aangegeven waarom ik dat doe. En u heeft het nog niet weerlegd.
system
12 juli 2007, 20:22
Ik heb al aangegeven waarom ik dat doe. En u heeft het nog niet weerlegd.
U interpreteert omdat het u goed uitkomt. Omdat u het toch maar niets vindt zo'n driftige Jezus. Daarom hebt u een deus ex machina nodig: de joodse cultuur en zijn gebruik van beeldspraak. Interpreteert u de opstanding van Jezus ook als een beeldspraak?
Lord Vader
12 juli 2007, 20:26
U interpreteert omdat het u goed uitkomt. Omdat u het toch maar niets vindt zo'n driftige Jezus.
:lol: Ik ben zelfs geen christen. Ik interpreteer dat zo omdat ik het Nieuwe Testament correct wil interpreteren en daarom houd ik rekening met wat de auteur heeft bedoeld, zie ook post 92 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2785105&postcount=92) en eigenlijk zo'n beetje heel deze discussie.
system
12 juli 2007, 20:27
:lol: Ik ben zelfs geen christen. Ik interpreteer dat zo omdat ik het Nieuwe Testament correct wil interpreteren en daarom houd ik rekening met wat de auteur heeft bedoeld, zie ook post 92 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=2785105&postcount=92) en eigenlijk zo'n beetje heel deze discussie.
En interpreteert u de opstanding van Jezus ook als een beeldspraak?
En hoe kent u de bedoeling van de auteur?
U dicht deze of gene bedoeling toe aan de auteur door uw interpretatie. Zou het zo niet zijn?
Lord Vader
13 juli 2007, 16:12
En interpreteert u de opstanding van Jezus ook als een beeldspraak?
De opstanding van Jezus kan letterlijk gelezen worden, of kan gezien worden als beeldspraak.
En hoe kent u de bedoeling van de auteur?
U dicht deze of gene bedoeling toe aan de auteur door uw interpretatie. Zou het zo niet zijn?Wanneer u de passage van de verdorde vijgenboom leest is het nochtans duidelijk dat het hier gaat om beeldspraak. Zeker wanneer we uw versie van de verdorde vijgenboom er naast leggen.
system
13 juli 2007, 17:26
De opstanding van Jezus kan letterlijk gelezen worden, of kan gezien worden als beeldspraak.
Wanneer u de passage van de verdorde vijgenboom leest is het nochtans duidelijk dat het hier gaat om beeldspraak. Zeker wanneer we uw versie van de verdorde vijgenboom er naast leggen.
Duidelijk is het. Jezus is in de ogen van de evangelist de godmens die dingen kan doen die andere mensen niet kunnen.
Zo kan hij Lazarus uit de dode opwekken, zichzelf uit de dode opwekken en een vijgenboom doen verdorren.
Tenzij u al deze dingen als symbolisch beschouwt. Maar dat doet u dan alweer niet helemaal, want voor de opstanding van Jezus, laat u alweer een deurtje open naar de letterlijke opstanding. U zou dit ook moeten doen voor de verdorring van de vijgenboom: het deurtje open laten voor de letterlijke verdorring.
Lord Vader
13 juli 2007, 17:32
Duidelijk is het. Jezus is in de ogen van de evangelist de godmens die dingen kan doen die andere mensen niet kunnen.
Zo kan hij Lazarus uit de dode opwekken, zichzelf uit de dode opwekken en een vijgenboom doen verdorren.
Tenzij u al deze dingen als symbolisch beschouwt. Maar dat doet u dan alweer niet helemaal, want voor de opstanding van Jezus, laat u alweer een deurtje open naar de letterlijke opstanding. U zou dit ook moeten doen voor de verdorring van de vijgenboom. Het deurtje open laten voor de letterlijke verdorring.
In het geval van de vijgenboom is er duidelijk sprake van beeldspraak, in het geval van de opstanding kan er over gediscussieerd worden.
system
13 juli 2007, 17:36
In het geval van de vijgenboom is er duidelijk sprake van beeldspraak, in het geval van de opstanding kan er over gediscussieerd worden.
Ja dat dacht ik al dat u zoiets zou bedenken.
Die opstanding moet zelfs niet symbolisch zijn. Het is gewoon gebeurd in de fantasie van de schrijver.
De Canvas-uitzending over Mao niet gezien een paar maanden geleden? Daarin vertellen mensen vol overtuiging dat ze Mao in een gloed van licht hebben zien neerdalen op aarde. Hij wordt volledig met een goddelijke status gelijkgesteld.
Psychologie nietwaar.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.