Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[duveltje382]

Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

za 07/07/07 - De katholieke Kerk zal voortaan opnieuw traditionele Latijnse misvieringen houden naast de moderne eucharistie. Dat heeft paus Benedictux XVI beslist.

Paus Benedictus XVI zet de kerkdeur op een kier in zijn apostolische brief "Motu proprio".

http://www3.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/070107wielgus/N_060910_pausBenedictus9M_b.jpg (Belga)



Als voldoende gelovigen op lokaal vlak daarom vragen, moet een oude Latijnse misviering opnieuw kunnen. Nu beslissen de bisschoppen daarover.
Volgens de paus gaat het echter niet om een terugschroeven van de hervormingen van het Tweede Vaticaans Conciliie in de jaren 60.
Wel wil hij de breuk tussen het Vaticaan en de ultra-traditionalisten rond de overleden bisschop Lefebvre dichten.
Het Vaticaan verwacht overigens niet dat veel mensen om een Latijnse mis zullen vragen. Wel vinden een aantal mensen dat de huidige priesters onvoldoende de oude misvieringen kennen.


Oud tegen nieuw in de Kerk

De Latijnse mis is meer dan het gebruik van het Latijn als taal. Het slaat op een vier eeuwen onveranderlijke en vaste manier om in alle katholieke kerken dezelfde missen te houden.

Dat strakke schema werd ingevoerd door het Concilie van Trente in 1570 en moest eenvormigheid brengen na de breuk met de protestantse kerken.
Anders dan nu leidde de priester vier eeuwen lang het gebeuren veelal met de rug naar de gelovigen en zonder actieve inbreng van de kerkgangers.
Na '70 liet de Kerk de Latijnse mis varen en werd die vervangen door een veel modernere misviering in de lokale taal en waar de lokale gemeenschap veel meer initiatief kon inbrengen.
Sommigen konden zich daar niet in vinden en de Franse bisschop Marcel Lefebvre dreef zijn verzet zo ver dat hij geëxcommuniceerd werd.

Bron/VRT NIEUWS NET

Tja,nu gaan de kerken weer vol lopen zé :roll:

[Dave Brocatus]

[...]

Tja,nu gaan de kerken weer vol lopen zé :roll:
Het schrijven van Summorum Pontificum heeft niet als doel de kerken weer vol te laten lopen. Het is louter bedoeld om de oude liturgie toegankelijker te maken voor diegenen die daar naar verlangen en alzo de éénheid binnen de katholieke kerk te verstevigen.

In de praktijk zal dit motu proprio overigens geen al te grote veranderingen met zich meebrengen.

[system]

Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

za 07/07/07 - De katholieke Kerk zal voortaan opnieuw traditionele Latijnse misvieringen houden naast de moderne eucharistie. Dat heeft paus Benedictux XVI beslist.

Paus Benedictus XVI zet de kerkdeur op een kier in zijn apostolische brief "Motu proprio".

http://www3.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/070107wielgus/N_060910_pausBenedictus9M_b.jpg (Belga)



Als voldoende gelovigen op lokaal vlak daarom vragen, moet een oude Latijnse misviering opnieuw kunnen. Nu beslissen de bisschoppen daarover.
Volgens de paus gaat het echter niet om een terugschroeven van de hervormingen van het Tweede Vaticaans Conciliie in de jaren 60.
Wel wil hij de breuk tussen het Vaticaan en de ultra-traditionalisten rond de overleden bisschop Lefebvre dichten.
Het Vaticaan verwacht overigens niet dat veel mensen om een Latijnse mis zullen vragen. Wel vinden een aantal mensen dat de huidige priesters onvoldoende de oude misvieringen kennen.


Oud tegen nieuw in de Kerk

De Latijnse mis is meer dan het gebruik van het Latijn als taal. Het slaat op een vier eeuwen onveranderlijke en vaste manier om in alle katholieke kerken dezelfde missen te houden.

Dat strakke schema werd ingevoerd door het Concilie van Trente in 1570 en moest eenvormigheid brengen na de breuk met de protestantse kerken.
Anders dan nu leidde de priester vier eeuwen lang het gebeuren veelal met de rug naar de gelovigen en zonder actieve inbreng van de kerkgangers.
Na '70 liet de Kerk de Latijnse mis varen en werd die vervangen door een veel modernere misviering in de lokale taal en waar de lokale gemeenschap veel meer initiatief kon inbrengen.
Sommigen konden zich daar niet in vinden en de Franse bisschop Marcel Lefebvre dreef zijn verzet zo ver dat hij geëxcommuniceerd werd.

Bron/VRT NIEUWS NET

Tja,nu gaan de kerken weer vol lopen zé :roll:

De twee keuzes is goed maar komt wat laat. Sommige personen (van een zekere leeftijd) zullen met plezier teruggrijpen naar hun missaal. Of het meer mensen naar de kerk zal brengen? De toekomst zal het uitwijzen.

Hoe het praktisch in zijn werk zal gaan is weer een andere zaak. Men moet de priesters vinden die het willen (en kunnen) doen en dezen zouden dan ook terug de typische kazuifels moeten dragen. Heeft men die kazuifels nog? Want de Latijnse mis opdragen met moderne kazuifels dat zou een lithurgische moord zijn.En zo zijn er nog een paar dingen.

[duveltje382]

Het schrijven van Summorum Pontificum heeft niet als doel de kerken weer vol te laten lopen. Het is louter bedoeld om de oude liturgie toegankelijker te maken voor diegenen die daar naar verlangen en alzo de éénheid binnen de katholieke kerk te verstevigen.

In de praktijk zal dit motu proprio overigens geen al te grote veranderingen met zich meebrengen.
Ga ju nu ernstig beweren dat daar mensen in geïnteresseerd zijn?

[Dave Brocatus]

Ga ju nu ernstig beweren dat daar mensen in geïnteresseerd zijn?
Dat beweer ik inderdaad.

[duveltje382]

Dat beweer ik inderdaad.
Ik ben al wat ouder,en het dit soort missen nog mee gemaakt,gewoon niet te volgen als gewone mens,dus ik denk dat daar geen publiek voor bestaat,hooguit enkele geïnteresseerde

[Dave Brocatus]

Ik ben al wat ouder,en het dit soort missen nog mee gemaakt,gewoon niet te volgen als gewone mens,dus ik denk dat daar geen publiek voor bestaat,hooguit enkele geïnteresseerde
Een groot publiek zal er waarschijnlijk niet voor zijn. Daarin geef ik u gelijk. Maar het is nu eenmaal een feit dat er wereldwijd toch een behoorlijk aantal mensen is dat de mis graag viert volgens het missaal van '62.

Het gebruik van de oude liturgie wordt in dit motu proprio ook niet gepromoot door de paus, de nieuwe liturgie blijft nog steeds de standaardvorm.

[Den Ardennees]

Ga ju nu ernstig beweren dat daar mensen in geïnteresseerd zijn?


Toet toet, één vaststelling is dat velen betreurden dat het "mysterie" van de liturgie verloren ging na Vaticanum II. Bijvoorbeelde de orthodoxe Kerk heeft dat element veel beter bewaard. Daarom kan dit wel nuttig zijn.

[Ambiorix]

precies of dat heeft in West-Europa nog enig "effect". Precies of IETS wat het vaticaan verkondigt hier nog effect heeft.

[lomeanor]

Toet toet, één vaststelling is dat velen betreurden dat het "mysterie" van de liturgie verloren ging na Vaticanum II. Bijvoorbeelde de orthodoxe Kerk heeft dat element veel beter bewaard. Daarom kan dit wel nuttig zijn.

Correct. Hetgeen mensen bijvoorbeeld boeiend vinden aan oosterse religies, is net het "mysterie."

[Wiley E Coyote]

Joodse bewegingen zijn trouwens niet echt opgezet met de mogelijkheid tot herinvoering van de Latijnse mis: de Tridentijnse mis roept immers op tot het bekeren van de Joden...

[Dave Brocatus]

precies of dat heeft in West-Europa nog enig "effect". Precies of IETS wat het vaticaan verkondigt hier nog effect heeft.
Ik kan me best voorstellen dat dit in landen zoals Frankrijk waar er een behoorlijk aantal traditionalisten zijn, weldegelijk effect zal hebben.

[Ambiorix]

Ik kan me best voorstellen dat dit in landen zoals Frankrijk waar er een behoorlijk aantal traditionalisten zijn, weldegelijk effect zal hebben.
Als de Kerk zich niet herbront en geen degelijke synthese kan vormen met de wetenschap in een derde concilie, is ze gedoemd om AL haar invloed in westeuropa te verliezen.

[Dave Brocatus]

Als de Kerk zich niet herbront en geen degelijke synthese kan vormen met de wetenschap in een derde concilie, is ze gedoemd om AL haar invloed in westeuropa te verliezen.
Wat verstaat u onder een degelijke synthese met de wetenschap?
Ik betwijfel trouwens ten zeerste dat de Kerk haar invloed in West-Europa zal verliezen.

[Metternich]

De preek moet in de volkstaal zijn, voor de rest moet in mijn ogen de liturgie in het Latijn zijn. De joden hebben hun Hebreeuws, de moslims Arabisch, de katholieken behoren het Latijn te hebben voor hun liturgie.

[Ambiorix]

Wat verstaat u onder een degelijke synthese met de wetenschap?
Ik betwijfel trouwens ten zeerste dat de Kerk haar invloed in West-Europa zal verliezen.
bv., een actueel voorbeeld waarbij de KUL haar K dreigt te verliezen omdat ze aan stamcel onderzoek doet. Toch hilarisch, niet?

[Dave Brocatus]

bv., een actueel voorbeeld waarbij de KUL haar K dreigt te verliezen omdat ze aan stamcel onderzoek doet. Toch hilarisch, niet?
Wat is daar hilarisch aan?

Een instelling die als katholieke universiteit erkend wil worden, moet een aantal richtlijnen naleven. Dat is niet meer dan logisch aangezien zo'n erkenning anders geen enkele waarde heeft. Geen menselijk leven vernietigen ten voordele van wetenschappelijk onderzoek (wat gebeurt bij embryonaal stamcellenonderzoek), is één van die richtlijnen. De KUL komt die richtlijnen liever niet na, dus heeft ze geen recht op erkenning als een katholieke universiteit.

[lomeanor]

Joodse bewegingen zijn trouwens niet echt opgezet met de mogelijkheid tot herinvoering van de Latijnse mis: de Tridentijnse mis roept immers op tot het bekeren van de Joden...

Dat ze zich bemoeien met hun eigen zaken.

Wij bemoeien ons toch ook niet met hun liturgie?

[Jan van den Berghe]

De twee keuzes is goed maar komt wat laat. Sommige personen (van een zekere leeftijd) zullen met plezier teruggrijpen naar hun missaal. Of het meer mensen naar de kerk zal brengen? De toekomst zal het uitwijzen.

Hoe het praktisch in zijn werk zal gaan is weer een andere zaak. Men moet de priesters vinden die het willen (en kunnen) doen en dezen zouden dan ook terug de typische kazuifels moeten dragen. Heeft men die kazuifels nog? Want de Latijnse mis opdragen met moderne kazuifels dat zou een lithurgische moord zijn.En zo zijn er nog een paar dingen.

Inderdaad, deze maatregel komt wat laat, in meerdere opzichten zelfs tè laat. Nu, onder Paulus VI noch Johannes-Paulus II zou het mogelijk geweest zijn dat een dergelijk verregaande maatregel ooit afgekondigd werd. Indertijd heeft kardinaal Ratzinger nooit zijn voorliefde voor de oude liturgie onder stoelen of banken gestoken. Hij was een medestander van mgr. Gamber, een groot liturgist en absoluut tegenstander van de nieuwe misvieringen, en vriend aan huize van het Institut Christ-Roi (Italiaans seminarie onder pauselijke prelatuur waar de oude liturgie aan de seminaristen wordt aangeleerd).

Na al die jaren staan we voor veel problemen: zoals je schrijft, zijn er steeds minder priesters die nog de oude liturgie weten op te dragen. Een aantal ouderen zullen het verleerd zijn, een aantal anderen hebben het nooit geleerd. Ook kan de nieuwe generatie vaak niet zingen zoals het hoort, laat staan de oude Gregoriaanse recitatieve melodieën beheersen. Ook zijn er maar weinig priesters van de jonge generatie die nog Latijn hebben gestudeerd of begrijpen wat er staat. Daarnaast hebben we ook te maken - en ik kan daar uit eigen ondervinding van mee spreken - met een regelrechte haat tegen alles wat naar Latijnse of oude liturgie ruikt of riekt. Sommige bisschoppen gedragen zich soms op dat vlak heel onchristelijk (ik denk dan bijvoorbeeld aan kardinaal Danneels die op dat vlak een heel slechte reputatie heeft).

En inderdaad, in de jaren zeventig is er een verkapte beeldenstorm geweest waarbij heel oude en minder oude kazuifels verkwanseld werden en verpatst op de rommelmarkt. Ook veel liturgisch materiaal werd kapot gemaakt of verloren gegaan. Ik denk bijvoorbeeld aan een hele reeks oude kazuifels met goudbrokaak uit de Antwerpse kathedraal die op een blauwe maandag in een antiekzaak te koop stonden. Of aan het prachtige neogothische hoofdaltaar van de Magdalenakerk in Brugge dat losgewrikt werd, uit de kerk verwijderd en... spoorloos verdwenen is. Niemand weet waar het naar toe is.

[Jan van den Berghe]

Ga ju nu ernstig beweren dat daar mensen in geïnteresseerd zijn?

Ja. Laat de mensen een uitvaartliturgie oude stijl meemaken en pols eens nadien naar hun indrukken. Al meerdere keren heb ik dat gedaan. Dan hoor je commentaar als "dat was tenminste nog eens een echte mis", "dat was schoon", "zo wil ik ook begraven worden", "dat gregoriaans is toch mooi", "ze hebben veel weggesmeten", enz.

[Jan van den Berghe]

Toet toet, één vaststelling is dat velen betreurden dat het "mysterie" van de liturgie verloren ging na Vaticanum II. Bijvoorbeelde de orthodoxe Kerk heeft dat element veel beter bewaard. Daarom kan dit wel nuttig zijn.

Dit verklaart ook waarom er nog steeds veel volk in de orthodoxe Kerk zit. Ook die parochies in West-Europa.

[Jan van den Berghe]

Joodse bewegingen zijn trouwens niet echt opgezet met de mogelijkheid tot herinvoering van de Latijnse mis: de Tridentijnse mis roept immers op tot het bekeren van de Joden...

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?

U verwart trouwens "Latijnse mis" met "Tridentijnse mis". In de abdij van Vaals werd mis en liturige dagelijks in het Latijn opgedragen en gevierd. Alleen is dat daar de nieuwe mis. Indertijd kende ik een oude pastoor die in de weekdag de oude mis opdroeg maar een gedeelte ervan in het Nederlands bad, een ander gedeelte in het Latijn. 't Was evenwel niet de nieuwe mis, wel de oude.

[Jan van den Berghe]

Ik kan me best voorstellen dat dit in landen zoals Frankrijk waar er een behoorlijk aantal traditionalisten zijn, weldegelijk effect zal hebben.

Ook in Duitsland zal dit een niet onaardig gevolg hebben. De katholieke Kerk is er in bepaalde gevallen veel traditioneler dan bij ons. Latijn, processies, oude gewaden, wierook, mysterie en ritueel vormen er nog een integrerend deel van het dagelijks doen en laten.

[Jan van den Berghe]

De preek moet in de volkstaal zijn, voor de rest moet in mijn ogen de liturgie in het Latijn zijn. De joden hebben hun Hebreeuws, de moslims Arabisch, de katholieken behoren het Latijn te hebben voor hun liturgie.

Wat mij betreft, is niet het Latijn het belangrijkste maar wel het mysterie en de sacraliteit van de liturgie. Die is, jammer genoeg, bij de huidige "vieringen" vaak heel ver te zoeken, zoniet volledig afwezig. Wat mij betreft mag de oude liturgie gerust ook in de volkstaal worden opgedragen, d.i. met juiste en correcte vertalingen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in de orthodoxe Kerk waar die buiten "het moederland" officieert. Dat gaat daar wonderwel, daar men de aloude vormentaal heeft behouden alsook heel het decorum. Bij ons heeft men evenwel alles weggegooid, en dat heeft een te grote schok geweest bij heel veel mensen.

[Dave Brocatus]

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?
[...]
BRUSSEL (KerkNet/RadVat/JTA) – De publicatie van het Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ roept vragen op bij de joodse gemeenschap. Abraham Foxman, voorzitter van de Anti-Defamatieliga die zich vooral inzet bij de strijd tegen het antisemitisme, bracht donderdag nog een bezoek aan het Vaticaan en sprak bij die gelegenheid zijn voorbehoud uit bij de publicatie. Foxman zei vrijdag aan het joodse nieuwsagentschap JTA dat hij blij is dat de draagwijdte van dit Moto proprio in de praktijk beperkt blijft. Hij wijst er ook op dat Rome hem verzekerde dat men de joodse gevoeligheden ernstig blijft nemen: “Wij beseffen beiden waar wij staan en wat wij bereikt hebben”.

De Duitse salesiaan Norbert Hofman, die nauw betrokken is bij de dialoog met het jodendom, gaf een gelijkaardige reactie aan Radio Vaticaan. Hij verwijst naar het gebed voor de bekering van de joden, dat volgens de pre-conciliaire ritus op Witte Donderdag gehouden werd en passages waarin sprake is over de joden die in duisternis wandelen. Hofman herinnert eraan dat de houding ten aanzien van het jodendom sinds de publicatie van Nostra Aetate ingrijpend veranderd is: “De raad neemt de joodse zorgen over de oude ritus bijzonder ernstig. De brief van meerdere joodse organisaties bleef bijzonder hoffelijk. Hij vraagt naar informatie, maar erkent ook dat dit een intern kerkelijke aangelegenheid is”. De salesiaan onderstreept dat de katholieke Kerk met de publicatie van ‘Summorum Pontificum’ haar dialoog met het jodendom niet op de heling zal zetten: “De joodse-katholieke dialoog is ongetwijfeld een gevoelige aangelegenheid, maar de voorbije 42 jaar hebben wij veel bereikt. Ik durf zeggen dat wij een stevige basis bereikt hebben voor die dialoog”.

[Jan van den Berghe]

BRUSSEL (KerkNet/RadVat/JTA) – De publicatie van het Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ roept vragen op bij de joodse gemeenschap. Abraham Foxman, voorzitter van de Anti-Defamatieliga die zich vooral inzet bij de strijd tegen het antisemitisme, bracht donderdag nog een bezoek aan het Vaticaan en sprak bij die gelegenheid zijn voorbehoud uit bij de publicatie. Foxman zei vrijdag aan het joodse nieuwsagentschap JTA dat hij blij is dat de draagwijdte van dit Moto proprio in de praktijk beperkt blijft. Hij wijst er ook op dat Rome hem verzekerde dat men de joodse gevoeligheden ernstig blijft nemen: “Wij beseffen beiden waar wij staan en wat wij bereikt hebben”.

De Duitse salesiaan Norbert Hofman, die nauw betrokken is bij de dialoog met het jodendom, gaf een gelijkaardige reactie aan Radio Vaticaan. Hij verwijst naar het gebed voor de bekering van de joden, dat volgens de pre-conciliaire ritus op Witte Donderdag gehouden werd en passages waarin sprake is over de joden die in duisternis wandelen. Hofman herinnert eraan dat de houding ten aanzien van het jodendom sinds de publicatie van Nostra Aetate ingrijpend veranderd is: “De raad neemt de joodse zorgen over de oude ritus bijzonder ernstig. De brief van meerdere joodse organisaties bleef bijzonder hoffelijk. Hij vraagt naar informatie, maar erkent ook dat dit een intern kerkelijke aangelegenheid is”. De salesiaan onderstreept dat de katholieke Kerk met de publicatie van ‘Summorum Pontificum’ haar dialoog met het jodendom niet op de heling zal zetten: “De joodse-katholieke dialoog is ongetwijfeld een gevoelige aangelegenheid, maar de voorbije 42 jaar hebben wij veel bereikt. Ik durf zeggen dat wij een stevige basis bereikt hebben voor die dialoog”.

Dit gaat dus niet zozeer om de Tridentijnse liturgie als dusdanig, maar gewoon over die gebeden op Witte Donderdag. Wat de Joden blijkbaar niet weten of niet willen weten, is dat de "aanstootgevende" passages al onder Johannes XXIII werden verwijderd. Uitgezonderd een bijzonder kleine groep dragen alle traditionele priesters de oude liturgie op zoals onder Johannes XXIII in voege was.

[system]

Inderdaad, deze maatregel komt wat laat, in meerdere opzichten zelfs tè laat. Nu, onder Paulus VI noch Johannes-Paulus II zou het mogelijk geweest zijn dat een dergelijk verregaande maatregel ooit afgekondigd werd. Indertijd heeft kardinaal Ratzinger nooit zijn voorliefde voor de oude liturgie onder stoelen of banken gestoken. Hij was een medestander van mgr. Gamber, een groot liturgist en absoluut tegenstander van de nieuwe misvieringen, en vriend aan huize van het Institut Christ-Roi (Italiaans seminarie onder pauselijke prelatuur waar de oude liturgie aan de seminaristen wordt aangeleerd).

Na al die jaren staan we voor veel problemen: zoals je schrijft, zijn er steeds minder priesters die nog de oude liturgie weten op te dragen. Een aantal ouderen zullen het verleerd zijn, een aantal anderen hebben het nooit geleerd. Ook kan de nieuwe generatie vaak niet zingen zoals het hoort, laat staan de oude Gregoriaanse recitatieve melodieën beheersen. Ook zijn er maar weinig priesters van de jonge generatie die nog Latijn hebben gestudeerd of begrijpen wat er staat. Daarnaast hebben we ook te maken - en ik kan daar uit eigen ondervinding van mee spreken - met een regelrechte haat tegen alles wat naar Latijnse of oude liturgie ruikt of riekt. Sommige bisschoppen gedragen zich soms op dat vlak heel onchristelijk (ik denk dan bijvoorbeeld aan kardinaal Danneels die op dat vlak een heel slechte reputatie heeft).

En inderdaad, in de jaren zeventig is er een verkapte beeldenstorm geweest waarbij heel oude en minder oude kazuifels verkwanseld werden en verpatst op de rommelmarkt. Ook veel liturgisch materiaal werd kapot gemaakt of verloren gegaan. Ik denk bijvoorbeeld aan een hele reeks oude kazuifels met goudbrokaak uit de Antwerpse kathedraal die op een blauwe maandag in een antiekzaak te koop stonden. Of aan het prachtige neogothische hoofdaltaar van de Magdalenakerk in Brugge dat losgewrikt werd, uit de kerk verwijderd en... spoorloos verdwenen is. Niemand weet waar het naar toe is.

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.

[Dave Brocatus]

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.
Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

[Den Ardennees]

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

[system]

Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

U moet goed lezen. Ik zeg dat hij op dit punt gelijk heeft gekregen vermits de Latijnse ritus nu wél toegelaten is.

[system]

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.
.

[system]

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

Af te scheuren, af te scheuren. Het primaatschap van Rome is voor velen betwistbaar. In de vroege kerk bestond er geen primaatschap van Rome. Zelfs het primaatschap van Jeruzalem, dus de kerk van Jacobus, stond in Antiochië ter discussie. Toen reeds. Vandaar de vergadering in Jeruzalem in de jaren 40. Voordat de christelijke kerk en zijn leer geromaniseerd werden, had elke bisschop in zijn gemeente een ruime autonomie in vele kerkelijke zaken. Iedere gemeente had zo zijn eigen manier van vieren.

[Dave Brocatus]

U moet goed lezen. Ik zeg dat hij op dit punt gelijk heeft gekregen vermits de Latijnse ritus nu wél toegelaten is.
De oude liturgie is nooit verboden geweest, daarover is er nooit echt discussie geweest. Lefebvres standpunt inzake de liturgie was dat de nieuwe liturgie ongeldig was.
Wijlen monseigneur Lefebvre heeft op geen enkel punt waarover onenigheid bestond gelijk gekregen door paus Benedictus' motu proprio.

[Dave Brocatus]

Af te scheuren, af te scheuren. Het primaatschap van Rome is voor velen betwistbaar. In de vroege kerk bestond er geen primaatschap van Rome. Zelfs het primaatschap van Jeruzalem, dus de kerk van Jacobus, stond in Antiochië ter discussie. Toen reeds. Vandaar de vergadering in Jeruzalem in de jaren 40. Voordat de christelijke kerk en zijn leer geromaniseerd werden, had elke bisschop in zijn gemeente een ruime autonomie in vele kerkelijke zaken. Iedere gemeente had zo zijn eigen manier van vieren.
Den Ardennees had het over de beslissingen van het Tweede Vaticaans Concilie. Die hebben niets met het primaatschap van Rome te maken.

[system]

Den Ardennees had het over de beslissingen van het Tweede Vaticaans Concilie. Die hebben niets met het primaatschap van Rome te maken.

Natuurlijk gaat het om het Tweede Vaticaans Concilie. En de nieuwe ritus die de oude Latijnse ritus verving, dus de Novus Ordo Missae, werd uitgedokterd door een oecumenische lithurgiecommissie. Maar het Tweede Vaticaans Concilie schafte de Tridentijnse mis nooit af. Dat vergeet men wel eens. Wel werd er dwang uitgeoefend op de priesters om deze ritus niet meer te gebruiken. En wie oefende die dwang uit denkt u? Juist, het Vaticaan uit die tijd. De Paus dus. En in deze zaak had de paus zeker geen 'primaatschap', hoe dan ook.

[Dave Brocatus]

Natuurlijk gaat het om het Tweede Vaticaans Concilie. En de nieuwe ritus die de oude Latijnse ritus verving, dus de Novus Ordo Missae, werd uitgedokterd door een oecumenische lithurgiecommissie. Maar het Tweede Vaticaans Concilie schafte de Tridentijnse mis nooit af. Dat vergeet men wel eens. Wel werd er dwang uitgeoefend op de priesters om deze ritus niet meer te gebruiken. En wie oefende die dwang uit denkt u? Juist, het Vaticaan uit die tijd. De Paus dus. En in deze zaak had de paus zeker geen 'primaatschap', hoe dan ook.
Niemand beweert hier dat het Tweede Vaticaans Concilie de Tridentijnse mis afschafte. Maar kunt u uw beschuldigingen aan het adres van paus Paulus VI, paus Johannes Paulus I en paus Johannes Paulus II ook bewijzen?

[system]

Niemand beweert hier dat het Tweede Vaticaans Concilie de Tridentijnse mis afschafte. Maar kunt u uw beschuldigingen aan het adres van paus Paulus VI, paus Johannes Paulus I en paus Johannes Paulus II ook bewijzen?

Hebt u sinds het Tweede Vaticaans Concilie nog dagdagelijks missen gezien in het Latijn in stad en dorp?

[Dave Brocatus]

Hebt u sinds het Tweede Vaticaans Concilie nog dagelijks missen gezien in het Latijn in stad en dorp?
Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

[system]

Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand. In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan, dus van de Paus himself (of met zijn toestemming, wat hetzelfde is). Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

[Dave Brocatus]

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand.
We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?

In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan. Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden.
We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

[Den Ardennees]

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand. In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan, dus van de Paus himself (of met zijn toestemming, wat hetzelfde is). Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?

[system]

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?


We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.


U kunt gelijk hebben. We zullen het nooit weten. Wat ik wel weet, is dat bepaalde mensen deze plotse veranderingen hebben ervaren als een emotionele religieuze schok. Men had de keuze moeten laten. Op bepaalde dagen de oude ritus op andere dagen de nieuwe ritus. Abrupte wijzingen in deze aangelegenheden is psychologisch niet erg slim noch aan te raden. Men kan niet van de ene dag op de andere dingen afschaffen die eeuwen hebben standgehouden en die de mensen houvast gaven en dus erg functioneel waren voor de christelijke ziel. In de lithurgie is een waardige eenvormigheid synoniem voor een voorspelbare herkenbare leidraad die leidt tot een bepaalde vorm van religieuze introspectie. Dit werd afgenomen van de mensen. Mensen wisten niet meer hoe ze het hadden.

[Boadicea]

Enfijn en zo gaan we terug naar af.

[system]

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?


Ik denk dat we naast mekaar aan het praten zijn. Een concilie is een kerkvergadering. Vermits de kerk universeel is komen er bisschoppen van over gans de wereld gedurende een bepaalde tijd samen om zich te bezinnen om het wel en wee van de kerk en om maatregelen te treffen in dit verband. In casu gaat het over de lithurgie. Over Johannes XXIII geen slecht woord: hij was een fijn mens. Maar het is het concilie dat (onder meer) besliste dat de mis in de volkstaal en met een andere lithurgie moest worden gecelebreerd. Zoiets is natuurlijk een zeer tere materie. Je kunt sommige dingen slechts met mondjesmaat veranderen, maar niet eensklaps. Het betreft hier zaken die onrechtstreeks raken aan de diepste roerselen van heel wat mensen op deze aarde. Wat stelt men vandaag vast? De paus anno 2007 geeft nu eigenlijk impliciet toe dat men toen te snel is gegaan. Men komt in feite op zijn stappen terug, alhoewel men dat niet gezegd zal willen hebben. In deze aangelegenheid had men een heel eenvoudig spreekwoord moeten toepassen: bezint eer ge begint.

Volgens mij is dit laatste onvoldoende gebeurd.

[system]

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?




We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

Ik heb u reeds gezegd dat er niets fundamenteels gebeurt op lithurgisch vlak zonder de toestemming van het Vaticaan. Ik moet dit de hele tijd herhalen. Tridentijnse missen waren uitzonderingen. U bent hardleers. Denkt u toch een even na. Het mooiste bewijs is dat de paus nu uitdrukkelijk moet zeggen dat het weer mag. Als het altijd al mocht dan had uw huidige paus er nu niets over moeten zeggen.

De 'Knack' van gisteren:
Paus Benedictus XVI heeft besloten de Latijnse mis weer in te voeren. Na het tweede Vaticaans Concilie in 1970 werd het Latijn als voertaal voor de eucharistieviering afgeschaft. De paus maakte zaterdag officieel bekend dat het Latijn weer moet kunnen voor priesters en gelovigen die dat wensen. De priesters moeten tegemoet komen aan de vraag van de gelovigen, zo staat in het decreet, dat een oude eis inwilligt van traditionalisten in de katholieke Kerk. Indien de priester weigert, dan zal de bisschop gevraagd worden het verzoek in te willigen.De oude mis mag ook privé gecelebreerd worden door alle priesters die dat willen en alle gelovigen die er spontaan om vragen, luidt het. Na het tweede Vaticaans Concilie in 1970 werd de "volkstaal" ingevoerd als voertaal voor de eucharistievieringen. Waarschijnlijk blijft die voor het grootste gedeelte van de vieringen in gebruik. Maar voortaan komt daar dus ook de Latijnse mis bij, zowel voor de gewone eucharistieviering als voor dopen, communies, huwelijken en begrafenissen.

Dus nu mag het weer. Niettegenstaande alles wat u ons probeert diets te maken weet u heel goed: vroeger mocht het niet echt. U moet ons niets proberen wijs te maken.

[Jan van den Berghe]

Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

In zekere zin wel. Reeds eerder had, toen nog als kardinaal, de huidige paus laten uitschijnen dat er iets grondig fout was met de moderne liturgie. Daarbij doelde hij niet op de uitwassen (die zijn sowieso verwerpelijk) maar ook met de officiële teksten. Daarom pleitte de kardinaal indertijd voor een nieuwe hervorming waarbij de moderne liturgie van Paulus VI dichter bij de oude liturgie zou worden gebracht, d.i. traditioneler en dichter bij de ware aard van de liturgie. Van dit plan is uiteindelijk (nog) niets van in huis gekomen.

Mgr. Lefebevre stond niet alleen met zijn grondige bezwaren tegenover de nieuwe liturgie. Grote namen als kardinaal Ottaviani stonden ook in het lijstje. Ottaviani was niet de eerste de beste, nl. hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer en uitermate tegenstander van de hervormingen van Paulus VI.

[Jan van den Berghe]

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?

Johannes XXIII verklaarde uitdrukkelijk dat dit een pastoraal concilie hoorde te zijn. Welnu, in haar pastoraal is de Kerk niet gedekt door de onfeilbaarheid. Dat is ze alleen als ze over geloofszaken en ethische zaken spreekt.

[Jan van den Berghe]

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

Mgr. Lefebvre heeft zich niet afgescheurd. Hij heeft dit uitdrukkelijk vermeld bij zijn bisschopswijdingen. Daarenboven hebben nadien meerdere curiekardinalen mgr. Lefebvre bezocht en hem verzekert dat er geen sprake is van schisma, en dat het desbetreffende artikel niet correct werd toegepast.

Dit wordt trouwens bevestigd door de procedure die Rome volgt om priesters gewijd door mgr. Lefebvre en zijn bisschoppen op te nemen. In tegenstelling tot schismatici, hoeven deze priesters geen afzwerings- en onderwerpingseed te verrichten. Men vraagt die priesters zelfs niet Vaticanum II te aanvaarden. Dit duidt er op dat Rome zelf niet gelooft dat er sprake is van een schisma.

[Jan van den Berghe]

De oude liturgie is nooit verboden geweest, daarover is er nooit echt discussie geweest. Lefebvres standpunt inzake de liturgie was dat de nieuwe liturgie ongeldig was.
Wijlen monseigneur Lefebvre heeft op geen enkel punt waarover onenigheid bestond gelijk gekregen door paus Benedictus' motu proprio.

Neen, u zit grondig fout. Mgr. Lefebvre heeft nooit beweerd dat de nieuwe liturgie ongeldig is. Echt, u zit er volledig naast. Mgr. Lefebvre had wel ernstige theologische bezwaren t.o.v. de nieuwe liturgie en heeft dan ook geweigerd die op te dragen. Wel heeft hij altijd gesteld dat de nieuwe mis, opgedragen zoals het nieuwe missaal het voorschrijft, geldig is.

De stelling dat de oude liturgie nooit verboden is geweest, is de stelling van mgr. Lefebvre. Onder Paulus VI was Rome evenwel een andere opvatting toegedaan. Daarom ook is er nadien een speciale preambule verschenen bij het nieuwe missaal waardoor het oude missaal buiten werking gesteld. Kerkjuridisch was dit een uitwijkmanoeuver dat door de hoogste kerkelijke rechtbank werd bekritiseerd.

[Jan van den Berghe]

Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

De mensen vroegen indertijd ook niet om de oude mis af te schaffen en te vervangen door slecht toneel (want ja, de meeste "vieringen" zijn dat geworden).

En ja, onder Paulus VI was er een actieve politiek om priesters die nog de oude mis wilden opdragen van hun functies te ontheven. Ik heb meerdere priesters gekend die onder de hakbijl zijn gevallen. Een pastoor Goethals bijvoorbeeld werd op vraag van het bisdom door de politie uit kerk en pastorie verwijderd, toen hij weigerde de nieuwe mis op te dragen. Hij kon daarbij rekenen op de sympathie van zijn parochianen. Dat mocht evenwel niet baten en hij werd hardhandig door het bisdom verwijderd. Ook pater Dumont heeft dit aan den lijve mogen ondervinden. En ik kan u nog meerdere namen en concrete feiten opsommen van Vlaamse priesters die in de klappen mochten delen omdat ze wilden vasthouden aan de oude mis. Ik ken zelfs een geval van een parochie waar de gelovigen aanvankelijke weigerden naar de kerk te gaan toen de nieuw aangekomen priester de nieuwe mis opdroeg.

Mgr. Lefebvre heeft het ook ondervonden. Met goedkeuring van de bisschop van Sion had hij immers een traditioneel seminarie geopend. Toen Rome uiteindelijk lucht kreeg van dit alles, werd er een delegatie gestuurd die mgr. Lefebvre onder druk zette de nieuwe mis op te dragen. Aan mgr. Lefebvre werd slechte één voorwaarde voorlegd: neen, niet Vaticanum II erkennen, wel moest Lefebvre éénmaal de moderne mis opdragen. Dan zou er geen probleem zijn. Mgr. Lefebvre weigerde. Dit zette bij Paulus VI veel kwaad bloed en leidde tot verbittering bij de paus die mgr. Lefebvre dit nooit heeft vergeven en dat voor een blijvende blokkering heeft gezorgd.

[Jan van den Berghe]

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?


Ja.

't Indult was van die aard dat het geen succes kon hebben. Dat wist J-P II alsook de huidige curie. Het systeem werkte immers met de bisschoppelijke goedkeuring: slechts wanneer een plaatselijke bisschop alsook de ordinarius van de cultusplaats ermee instemde, kon de indultmis doorgaan. Ik kan u meerdere gevallen geven waarbij bisschoppen weigerden de oude mis te laten opdragen, ondanks verzoek van gelovigen. Zo is er een verzoek geweest om eenmaal in de maand in de H. Bloedkapel een tridentijnse mis op te dragen. Aanvankelijk bleek de rector mee te willen. Na een daaropvolgend gesprek werd hij weigerachtig. De reden is nadien duidelijk geworden: mgr. Vangheluwe had zijn veto gesteld en weigerde tenstelligste dat er bij hem ook maar één oude mis zou worden opgedragen. De enige oude mis die als indultmis is opgedragen in het bisdom Brugge was in Alveringem, maar dat was het resultaat van een handige list. Nadien heeft een van de celebrerende priesters het gelag mogen betalen en heeft zijn spreekwoordelijke sigaar mogen afhalen op het bisdom. Ook voor andere Vlaamse bisdommen kan ik u meerdere ontluisterende voorbeelden geven. Neen, de bisschoppen maken in deze geen goede beurt. Vandaar dat het indult nooit een succes is geworden. Niet door een gebrek aan belangstelling, wel door het actieve verzet van de bisschoppen.

[Jan van den Berghe]

We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

Een van de oorzaken van de leegloop is het gebrek aan sacraliteit en verhevenheid van de moderne "vieringen". Mensen voelen er geen mysterie, geen diepe grond.

[Jan van den Berghe]

Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

Dat is jammer genoeg maar al te waar. Er is immers een verband tussen liturgie en geloof: ons geloof wordt veruitwendigd door de ritus en de ritus is de uitdrukkking van ons geloof. Daarom ook dat men in de jaren zeventig in Frankrijk zei: "Men verandert ons geloof" bij het zien van de nieuwe liturgie en de toenmalige experimenten!

Enige tijd geleden las ik trouwens een heel interessante beschouwing van de orthodoxe patriarch Bartholomeos rond het experimenten en veranderen van de liturgie. Daarbij uitte hij zware kritiek op de liturgische hervorming van de Latijnse Kerk en stelde onomwonden dat de liturigie niet de plaats is voor experimenten of roekeloze veranderingen. Heel wijs van die man! De orthodoxe Kerk bewaart dan ook de eeuwenoude liturgie, en beschouwt dit als een dam tegen ongeloof. Ondanks alle seculierende tendenzen weet de orthodoxe Kerk veel beter haar gelovigen te behouden dan de Latijnse Kerk.

[Dave Brocatus]

[...]
Dus nu mag het weer. Niettegenstaande alles wat u ons probeert diets te maken weet u heel goed: vroeger mocht het niet echt. U moet ons niets proberen wijs te maken.
Als het niet mocht komt dat in de eerste plaats door de plaatselijke bisschop en niet door de paus. Zeker paus Johannes Paulus II kan men niet beschuldigen van niet tegemoet te komen aan het verlangen van traditionalisten naar de Tridentijnse mis. Met zijn indult Quattuor abhinc anno ('84) en motu proprio Ecclesia Dei ('88) vroeg hij bisschoppen genereus gebruik te maken van hun recht de oude liturgie toe te staan.

Daarin schuilt juist de grote verandering van de paus' nieuwe motu proprio. Het is nu niet meer de bisschop maar de gelovigen en de priester die in de eerste plaats beslissen of er gevierd wordt volgens de Tridentijnse ritus.

Daarbij wil ik u ook waarschuwen dat artikels uit de mainstream media niet echt betrouwbaar zijn als het op kerkelijke materie aankomt.

[Dave Brocatus]

Mgr. Lefebvre heeft zich niet afgescheurd. Hij heeft dit uitdrukkelijk vermeld bij zijn bisschopswijdingen. Daarenboven hebben nadien meerdere curiekardinalen mgr. Lefebvre bezocht en hem verzekert dat er geen sprake is van schisma, en dat het desbetreffende artikel niet correct werd toegepast.

Dit wordt trouwens bevestigd door de procedure die Rome volgt om priesters gewijd door mgr. Lefebvre en zijn bisschoppen op te nemen. In tegenstelling tot schismatici, hoeven deze priesters geen afzwerings- en onderwerpingseed te verrichten. Men vraagt die priesters zelfs niet Vaticanum II te aanvaarden. Dit duidt er op dat Rome zelf niet gelooft dat er sprake is van een schisma.
Er is inderdaad geen sprake van een schisma tussen Lefebvres priesterbroederschap Sint Pius X en de katholieke kerk, maar monseigneur Lefebvre zelf is weldegelijk geëxcommuniceerd.

[Dave Brocatus]

De mensen vroegen indertijd ook niet om de oude mis af te schaffen en te vervangen door slecht toneel (want ja, de meeste "vieringen" zijn dat geworden).
Er was weldegelijk vraag naar liturgische vernieuwing.
Ik heb respect voor de oude liturgie en de mensen die willen vieren volgens de Tridentijnse ritus. Maar ik verwacht van diezelfde mensen dat zij ook de nieuwe liturgie respecteren. Of om het met de woorden van onze paus te zeggen: "These two expressions of the Church's Lex orandi will in no any way lead to a division in the Church's 'Lex credendi' (Law of belief). They are, in fact two usages of the one Roman rite"

En ja, onder Paulus VI was er een actieve politiek om priesters die nog de oude mis wilden opdragen van hun functies te ontheven. Ik heb meerdere priesters gekend die onder de hakbijl zijn gevallen. Een pastoor Goethals bijvoorbeeld werd op vraag van het bisdom door de politie uit kerk en pastorie verwijderd, toen hij weigerde de nieuwe mis op te dragen. Hij kon daarbij rekenen op de sympathie van zijn parochianen. Dat mocht evenwel niet baten en hij werd hardhandig door het bisdom verwijderd. Ook pater Dumont heeft dit aan den lijve mogen ondervinden. En ik kan u nog meerdere namen en concrete feiten opsommen van Vlaamse priesters die in de klappen mochten delen omdat ze wilden vasthouden aan de oude mis. Ik ken zelfs een geval van een parochie waar de gelovigen aanvankelijke weigerden naar de kerk te gaan toen de nieuw aangekomen priester de nieuwe mis opdroeg.
Best mogelijk, maar de vraag is of dat gebeurde op aandrang van de bisschop of de paus.

Mgr. Lefebvre heeft het ook ondervonden. Met goedkeuring van de bisschop van Sion had hij immers een traditioneel seminarie geopend. Toen Rome uiteindelijk lucht kreeg van dit alles, werd er een delegatie gestuurd die mgr. Lefebvre onder druk zette de nieuwe mis op te dragen. Aan mgr. Lefebvre werd slechte één voorwaarde voorlegd: neen, niet Vaticanum II erkennen, wel moest Lefebvre éénmaal de moderne mis opdragen. Dan zou er geen probleem zijn. Mgr. Lefebvre weigerde. Dit zette bij Paulus VI veel kwaad bloed en leidde tot verbittering bij de paus die mgr. Lefebvre dit nooit heeft vergeven en dat voor een blijvende blokkering heeft gezorgd.
Het is de normale procedure dat een nieuw seminarie bezoek krijgt van een apostolische delegatie. Na dat bezoek schreef monseigneur Lefenvre een verklaring waarin hij kritiek uitte op het Tweede Vaticaans Concilie en de Novus Ordo Missae en zich verzette tegen de verandering die ze met zich meebrachten. Dan is het niet verwondelijk dat er problemen komen.

[Dave Brocatus]

Neen, u zit grondig fout. Mgr. Lefebvre heeft nooit beweerd dat de nieuwe liturgie ongeldig is. Echt, u zit er volledig naast. Mgr. Lefebvre had wel ernstige theologische bezwaren t.o.v. de nieuwe liturgie en heeft dan ook geweigerd die op te dragen. Wel heeft hij altijd gesteld dat de nieuwe mis, opgedragen zoals het nieuwe missaal het voorschrijft, geldig is.
[...]
Goed, dan heb ik me op dat punt vergist. Maar over de nieuwe liturgie schreef monseigneur Lefebvre wel:

"De Novus Ordo Missae, zelfs als deze vroom en met respect voor de liturgische regels wordt gelezen, is geheel doortrokken van de geest van het protestantisme. Het draagt een gif in zich dat schadelijk is voor het geloof."

Daarin heeft hij geen gelijk gekregen van paus Benedictus XVI's motu propriu.

[system]

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?

U verwart trouwens "Latijnse mis" met "Tridentijnse mis". In de abdij van Vaals werd mis en liturige dagelijks in het Latijn opgedragen en gevierd. Alleen is dat daar de nieuwe mis. Indertijd kende ik een oude pastoor die in de weekdag de oude mis opdroeg maar een gedeelte ervan in het Nederlands bad, een ander gedeelte in het Latijn. 't Was evenwel niet de nieuwe mis, wel de oude.


Zoals u weet zijn er ook christelijke messiasbelijdende joden. Zoals een Jacob Jocz of Kaufmann Kohler, Israel Abrahams en anderen. Misschien bedoelt de poster deze groep mensen.

Leek me wel een wijze oplossing en dit zonder iemand te kwetsen. En deze manier om het probleem aan te pakken zou op termijn zeker een evolutie ondergaan hebben, maar vermoedelijk zonder dat het sacrale van de lithurgie werd opgeofferd, zoals dit nu helaas is gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Er is inderdaad geen sprake van een schisma tussen Lefebvres priesterbroederschap Sint Pius X en de katholieke kerk, maar monseigneur Lefebvre zelf is weldegelijk geëxcommuniceerd.

Neen, ook dat is niet het geval. Gezien de omstandigheden kon mgr. Lefebvre immers canons 1323 en 1324 inroepen dat de gevolgen van een kerkelijke straf teniet doen. Dit heeft mgr. Lefebvre van meet af aan gesteld.

Jaren na datum werd dit ook bevestigd door niemand minder dan kardinaal Castrillon (van de pauselijke commissie Ecclesia Dei en dus bevoegd voor de traditionele liturgie). In een interview van dit jaar stelde de kardinaal dat er kerkrechtelijk gezien geen sprake is van schisma noch van excommunicatie, rekening houdend met de inroeping van desbetreffende canons.

[Jan van den Berghe]

Goed, dan heb ik me op dat punt vergist. Maar over de nieuwe liturgie schreef monseigneur Lefebvre wel:

"De Novus Ordo Missae, zelfs als deze vroom en met respect voor de liturgische regels wordt gelezen, is geheel doortrokken van de geest van het protestantisme. Het draagt een gif in zich dat schadelijk is voor het geloof."

Daarin heeft hij geen gelijk gekregen van paus Benedictus XVI's motu propriu.

Dat klopt. Nogmaals, daarin stond mgr. Lefebvre niet alleen. Niemand minder dan kardinaal Ottaviani, hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer, verklaarde immers toen de nieuwe mis werd afgekondigd: "... deze nieuwe ritus en de wildgroei als ervan verschillen in het geheel als in de details van de katholieke theologie van de heilige mis". Woorden die bij paus Paulus VI indertijd zwaar in het verkeerde keelgat terecht kwamen.

Dat men trouwens gewoon toegeeft: de nieuwe mis is sterk protestants van geest. Niet zo verwonderlijk: de verantwoordelijke voor de liturgiehervorming, nl. mgr. Bugnini, heeft de nieuwe teksten laten opstellen in samenspraak met dominees en protestantse liturgisten, in het uit de lutherse gemeenschap. Bugini heeft dit trouwens zonder enige schroom in de Osservatore verklaard: "We moeten onze katholieke gebeden en liturgie ontdoen van alles wat de schaduw kan vormen van de steen die de gemeenschap met onze afgescheiden broeders verhindert, in het bijzonder met de protestanten". Welnu, wat is een van de blokken die de weg tussen katholieken en protestanten verspert? De theologie van het misoffer, de mediërende rol van de priester, enz. De duidelijke verwijzingen hiernaar in de oude teksten moesten dus verdwijnen. Hierdoor is het zo dat de nieuwe mis vatbaar is voor zowel een katholieke als een protestantse interpretatie.

Daarom heeft mgr. Lefebvre altijd gesteld dat de nieuwe mis opgedragen door een priester met de juiste intenties volgens het katholieke geloof, de nieuwe mis geldig opdraagt. Men kan de nieuwe mis evenwel evengoed opdragen met een protestantse visie. M.a.w. deze nieuwe mis voldoet geenszins aan het oude adagio "lex orandi, lex credendi". Daarom heeft mgr. Lefebvre, alsook vele andere bisschoppen, priesters en leken, daar terechte kritiek op geuit.

[Dave Brocatus]

Neen, ook dat is niet het geval. Gezien de omstandigheden kon mgr. Lefebvre immers canons 1323 en 1324 inroepen dat de gevolgen van een kerkelijke straf teniet doen. Dit heeft mgr. Lefebvre van meet af aan gesteld.

Jaren na datum werd dit ook bevestigd door niemand minder dan kardinaal Castrillon (van de pauselijke commissie Ecclesia Dei en dus bevoegd voor de traditionele liturgie). In een interview van dit jaar stelde de kardinaal dat er kerkrechtelijk gezien geen sprake is van schisma noch van excommunicatie, rekening houdend met de inroeping van desbetreffende canons.
Uit de apostolische brief Ecclesia Dei Afflicta (http://www.ecclesiadei.nl/docs/eccldei.html) van paus Johannes Paulus II
Door het voltrekken van deze daad, ondanks het formele monitum - waarschuwing gestuurd door de kardinaal-prefect van de Congregatie voor Bisschoppen op 17 juni j.l., hebben mgr. Lefebvre en de priesters Bernard Fellay, Bernard Tissier de Malerais, Richard Williamson en Alfonsus de Galarreta de zeer zware straf van de excommunicatie opgelopen, zoals voorzien in de kerkelijke discipline.

[Jan van den Berghe]

Er was weldegelijk vraag naar liturgische vernieuwing.
Ik heb respect voor de oude liturgie en de mensen die willen vieren volgens de Tridentijnse ritus. Maar ik verwacht van diezelfde mensen dat zij ook de nieuwe liturgie respecteren. Of om het met de woorden van onze paus te zeggen: "These two expressions of the Church's Lex orandi will in no any way lead to a division in the Church's 'Lex credendi' (Law of belief). They are, in fact two usages of the one Roman rite".

U zegt het zelf: "vernieuwing", geen "afschaffing". Ongetwijfeld waren er een aantal zaken die ofwel bevestigd hoorden te worden ofwel nieuw ingevoerd. Dat is trouwens ook zo gebeurd.

In 1965 kondigde Paulus VI de nieuwe misboeken af. Ging het hier om de huidige nieuwe mis? NEEN. In overeenstemming met het conciliedocument alsook de aanvragen van de verschillende bisschoppen, vaardigde Paulus VI een licht aangepaste misritus uit. Dit was de oude mis, maar op volgende punten was er een vernieuwing of aanpassing:

a. Celebrerende priesters hadden voortaan de mogelijkheid de canon (in het Latijn) luid of stil te lezen (daar waar die vroeger volledig stil werd gebeden);
b. er was de mogelijkheid voorbeden in te voeren: ofwel in het Latijn (er werd een speciaal gebedenboek gepubliceerd) ofwel in de volkstaalNederlands. Er werd heel duidelijk opgemerkt dat deze voorbeden niet triviaal moesten zijn zo ze in de volkstaal werden opgesteld en gebeden;
c. Onze vader mocht voortaan door heel de gemeenschap worden gebeden en dus niet langer door de priester alleen;
d. de mogelijkheid werd voorzien om de communie ook onder brood en wijn te ontvangen (let wel op de tong/in de mond, geen zelfbediening dus!);
e. lezingen mochten voortaan in de volkstaal gebeuren (wat de facto sedert WO II eigenlijk al gebeurde).

Nadien is mgr. Bugnini op de voorgrond getreden en heeft de liturgiehervorming in heel andere banen geleid en gezorgd voor een totaal nieuwe liturgie.

Neen, ik respecteer de nieuwe liturgie niet zoals ze nu in onze kerken wordt opgedragen. Deze liturgie is vooreerst verworden tot een slecht toneelstuk, en daarnaast is het een liturgie die niets van doen heeft met de liturgie van Paulus VI. Iedere priester maakt er nu het zijne van, en dat is nooit de bedoeling geweest. Men legt de officiële boeken naast zich neer en gebruikt zelf ineen geknutselde zaken van vaak een heel twijfelachtige kwaliteit. Dit is niet te respecteren. Wel respecteer ik wanneer er nog priesters zijn die volgens het nieuwe officieel missaal de mis opdragen. Ik weet slechts één geval, nl. pastoor Herroelen in Maleisen. En slechts één abdij, nl. die van Vaals. Op dit twee plaatsen gebeurt dat in het Latijn, daar de officiële vertalingen voor de Kerk in Vlaanderen een ware aanfluiting zijn van de oorspronkelijke tekst. Niet alleen is het Nederlands op sommige plaatsen ronduit slecht, ook staan er grote vertaalfouten in. Ondanks een onlangs gepubliceerde richtlijn doen de Vlaamse bisschoppen niets om bijvoorbeeld de vertaling van de consecratiewoorden bij te sturen. In het Latijn staat er "pro multis" wat in het huidige missaal "veel allen" wordt vertaald. Dit is onjuist. De Congregatie voor de Liturgie heeft daarover een dringende richtlijn gepubliceerd die in België vertikaal geklasseerd werd. In het volksmissaal van de abdij van Vaals staat echter wel de correcte "voor velen".

[Jan van den Berghe]

Uit de apostolische brief Ecclesia Dei Afflicta (http://www.ecclesiadei.nl/docs/eccldei.html) van paus Johannes Paulus II
Door het voltrekken van deze daad, ondanks het formele monitum - waarschuwing gestuurd door de kardinaal-prefect van de Congregatie voor Bisschoppen op 17 juni j.l., hebben mgr. Lefebvre en de priesters Bernard Fellay, Bernard Tissier de Malerais, Richard Williamson en Alfonsus de Galarreta de zeer zware straf van de excommunicatie opgelopen, zoals voorzien in de kerkelijke discipline.

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.

[Jan van den Berghe]

Het is de normale procedure dat een nieuw seminarie bezoek krijgt van een apostolische delegatie. Na dat bezoek schreef monseigneur Lefenvre een verklaring waarin hij kritiek uitte op het Tweede Vaticaans Concilie en de Novus Ordo Missae en zich verzette tegen de verandering die ze met zich meebrachten. Dan is het niet verwondelijk dat er problemen komen.

Hier zien we de grote eenzijdigheid die sommige kerkelijke instanties indertijd aan de dag legden: heel streng en veroordelend voor de traditionalisten, maar gematig en meegaand voor de progressieven. Terwijl mgr. Lefebvre priesters opleidde en hen een degelijke spirituele en liturgische bagage meegaf, stond de Kerk in West-Europa in rep en roer: er werden volop liturgische experimenten gehouden, er was een stroom van uittredende priesters, kerken werden ontwijd door de meest lasterlijke spektakels, misbruiken allerhande deden zich voor, paus en Kerk werden door de eigen priesters bespot en gekleineerd, priesters loochenden aan de lopende band de katholieke leer... En daar werd nauwelijks of niet tegen ingegaan. Men reageerde evenwel hard en meedogenloos tegen een bisschop die gewoon de Kerk verder zette zoals ze altijd al had geweest. Terecht waren er veel mensen, ook niet-gelovigen, verbaasd en zelfs verbolgen over dit alles.

[Jan van den Berghe]

Leek me wel een wijze oplossing en dit zonder iemand te kwetsen. En deze manier om het probleem aan te pakken zou op termijn zeker een evolutie ondergaan hebben, maar vermoedelijk zonder dat het sacrale van de lithurgie werd opgeofferd, zoals dit nu helaas is gebeurd.

De grote fout die men begaan heeft, is juist een liturgiehervorming in te voeren die brak met alles wat voordien in voege was. Men heeft nagelaten een organische groei mogelijk te maken. Alhoewel geen medestander van mgr. Lefebvre, heeft mgr. Gamber, een Duits prelaat die een eminent liturgist was, dit altijd verweten aan de nieuwe liturgie: ze vormt volgen hem een volledige breuk met het verleden. Dit kan en kon niet anders dan zware gevolgen hebben.

Paradoxaal genoeg hebben hierdoor twee groepen het eerst afgehaakt: enerzijds veel randkerkelijken en anderzijds veel diepgelovigen.

[system]

De grote fout die men begaan heeft, is juist een liturgiehervorming in te voeren die brak met alles wat voordien in voege was. Men heeft nagelaten een organische groei mogelijk te maken. Alhoewel geen medestander van mgr. Lefebvre, heeft mgr. Gamber, een Duits prelaat die een eminent liturgist was, dit altijd verweten aan de nieuwe liturgie: ze vormt volgen hem een volledige breuk met het verleden. Dit kan en kon niet anders dan zware gevolgen hebben.

Paradoxaal genoeg hebben hierdoor twee groepen het eerst afgehaakt: enerzijds veel randkerkelijken en anderzijds veel diepgelovigen.

Het is niet uitgesloten dat de toelating om de oude lithurgie in ere te herstellen een nieuwe kern zal doen ontstaan van getrouwe (eerder conservatieve)katholieken. Die bestaat nu reeds maar zou zich toch kunnen uitbreiden. Het probleem in uw kerk van vandaag op dit punt is het aantal priesters en de vraag of men nog veel jongeren zal kunnen bereiken (aanspreken). Ik wil niet pessimistisch doen, maar ik heb mijn twijfels. De tijden zijn veranderd, de belangstelling van de jongeren en minder jongeren ook.

[Jan van den Berghe]

Het is niet uitgesloten dat de toelating om de oude lithurgie in ere te herstellen een nieuwe kern zal doen ontstaan van getrouwe (eerder conservatieve)katholieken. Die bestaat nu reeds maar zou zich toch kunnen uitbreiden. Het probleem in uw kerk van vandaag op dit punt is het aantal priesters en de vraag of men nog veel jongeren zal kunnen bereiken (aanspreken). Ik wil niet pessimistisch doen, maar ik heb mijn twijfels. De tijden zijn veranderd, de belangstelling van de jongeren en minder jongeren ook.

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.

[system]

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.

U zegt dat nu zo van Ratzinger. Maar Johannes-Paulus II had ook die stap kunnen zetten. Waarom hij die oude ritus nooit echt heeft vrijgegeven, heb ik nooit begrepen.

[Dave Brocatus]

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.
Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

[ZERO]

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven.

[Dave Brocatus]

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.
Ook al kwam dit motu proprio er 20-30 jaar eerder, dan nog zou het de breuk tussen de traditionalisten en Rome niet helen zolang de traditionalisten niet erkennen dat het Tweede Vaticaans Concilie (en dan vooral de verklaringen inzake godsdienstvrijheid en oecumene) deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk.

[Jan van den Berghe]

Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

De kardinaal heeft die uitspraak gedaan in een interview van dit jaar. En natuurlijk werd de excommunicatie niet ongedaan gemaakt, omdat er... gewoon geen is geweest. De straf "uit zichzelf" is, door inroeping van desbetreffende canons, niet "uit zichzelf" doorgevoerd. Dit werd trouwens al duidelijk toen kardinaal Oddi in 1992 Ecône bezocht, daar bij het graf van monseigneur Lefebvre bad en nadien het graf zegende. Welnu, het is normaal onmogelijk dat een graf van een geëxcommuniceerde door een kerkelijke hoogwaardigheidsbekleder gezegd wordt. Ook nog een andere kardinaal, nl. Stickler, heeft meermaals gesteld dat de strafscanons ingeroepen in het document Ecclesia Dei niet van toepassing waren in het geval waarin mgr. Lefebvre zich bevond.

[Jan van den Berghe]

Ook al kwam dit motu proprio er 20-30 jaar eerder, dan nog zou het de breuk tussen de traditionalisten en Rome niet helen zolang de traditionalisten niet erkennen dat het Tweede Vaticaans Concilie (en dan vooral de verklaringen inzake godsdienstvrijheid en oecumene) deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk.

U ziet Vaticanum II duidelijk niet in het juiste perspectief. Vaticanum II kan geen deel uitmaken van de traditie van de RKK, om de eenvoudige reden dat, naar de uitdrukkelijke verklaring van Johannes XXIII, dit een pastoraal concilie is. Welnu, de Kerk is niet onfeilbaar in haar pastoraal en betreft niet op middelijke wijze de geloofsschat. Ook het document over de godsdienstvrijheid is geen dogmatisch document.

[Jan van den Berghe]

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven.

Deze discussie gaat hoegenaamd niet over het Latijn. Geenszins.

[Jan van den Berghe]

U zegt dat nu zo van Ratzinger. Maar Johannes-Paulus II had ook die stap kunnen zetten. Waarom hij die oude ritus nooit echt heeft vrijgegeven, heb ik nooit begrepen.

J-P II was geen paus met een liturgische visie; Benedictus wel. De twee pausen verschillen merkelijk van elkaar, wat dus ook een gevolg zal hebben in de beslissingen die ze nemen en de accenten die ze zullen leggen.

[Jan van den Berghe]

Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

't Mooiste bewijs van het niet-bestaan van de excommunicatie is de wijze waarop bisschop Rangel weer in de officiële Kerk is opgenomen. Deze bisschop werd immers door mgr. de Castro Mayer gewijd, nadat hij, samen met mgr. Lefebvre, de wijbisschoppen voor de FSSPX had gewijd. Volgens Ecclesia Dei waren niet alleen de wijbisschoppen maar ook mgr. Lefebvre en mgr. de Castro Mayer geëxcommuniceerd. Iedere verdere wijding door een van de bisschoppen betekende ook de excommunicatie van de andere, toekomstige bisschoppen. Mgr. de Castro Mayer wijdde echter mgr. Rangel, en officieel was die laatste ook geëxcommuniceerd.

Wat bleek echter toen mgr. Rangel in 2000 zich bereid toonde weer mee te stappen in de officiële Kerk? Er werd geen enkel pauselijk document uitgevaardigd waarmee er een of andere excommunicatie werd ingetrokken. Er verscheen slechts in 2001 een pauselijke brief waarin J-P II zijn vreugde uitte over de verzoening, hij de bisschopswijding erkende en mgr. Rangel de canonieke macht gaf over de traditionele priestervereniging van het bisdom Campos. Geen woord over een of andere intrekking van een excommunicatie.

[Dave Brocatus]

U ziet Vaticanum II duidelijk niet in het juiste perspectief. Vaticanum II kan geen deel uitmaken van de traditie van de RKK, om de eenvoudige reden dat, naar de uitdrukkelijke verklaring van Johannes XXIII, dit een pastoraal concilie is. Welnu, de Kerk is niet onfeilbaar in haar pastoraal en betreft niet op middelijke wijze de geloofsschat. Ook het document over de godsdienstvrijheid is geen dogmatisch document.
Het is niet enkel mijn mening dat het Tweede Vaticaans Concilie deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk, maar ook die van (toen nog) kardinaal Ratzinger: "The Catholic Church in union with the Pope is, according to him, the 'Conciliar Church' which has broken with its own past. It seems indeed that he is no longer able to see that we are dealing with the Catholic Church in the totality of its Tradition, and that Vatican II belongs to that." (uit een toepsraak aan de bisschoppen van Chili (http://forum.politics.be/Card. Ratzinger's 1988 Remarks to the Bishops of Chile))

Traditionalisten moeten nu éénmaal aanvaarden dat, als ze ten volle tot de katholieke kerk willen behoren, ze het Tweede Vaticaans Concilie ten volle moeten aanvaarden.

[system]

J-P II was geen paus met een liturgische visie; Benedictus wel. De twee pausen verschillen merkelijk van elkaar, wat dus ook een gevolg zal hebben in de beslissingen die ze nemen en de accenten die ze zullen leggen.

Dat bedoel ik juist. Men zou kunnen verwachten dat iemand uit Polen dit wel zou hebben. Of zie ik dit verkeerd. Of misschien ligt het hier aan de aard van het beestje? De ene is gevoeliger voor ceremonieel en lithurgie dan de andere natuurlijk.

[Dave Brocatus]

Dat bedoel ik juist. Men zou kunnen verwachten dat iemand uit Polen dit wel zou hebben. Of zie ik dit verkeerd. Of misschien ligt het hier aan de aard van het beestje? De ene is gevoeliger voor ceremonieel en lithurgie dan de andere natuurlijk.
Monseigneur Marini, de pauselijke ceremoniemeester zei vorig jaar daarover hetvolgende: "Met paus Johannes Paulus II had ik wat meer vrijheid, we hadden een impliciet pact gesloten dat hij een man van gebed en niet van de liturgie was. Met paus Benedictus XVI moet ik wat aandachtiger zijn, omdat hij een expert is in de liturgie."

[system]

Monseigneur Marini, de pauselijke ceremoniemeester zei vorig jaar daarover hetvolgende: "Met paus Johannes Paulus II had ik wat meer vrijheid, we hadden een impliciet pact gesloten dat hij een man van gebed en niet van de liturgie was. Met paus Benedictus XVI moet ik wat aandachtiger zijn, omdat hij een expert is in de liturgie."

Dat is dan duidelijk. Bedankt.

[I amsterdam]

Eigenlijk is discussie over bodig
bron:NRC Next

Vaticaan: katholieke kerk is de enige echte kerk

Door onze correspondent Bas Mesters

Rome, 10 juli. Christus heeft één kerk gesticht op aarde en die „leeft in en is inherent aan de katholieke kerk geleid door de opvolger van Petrus". In een document van de Congregatie van de Geloofsleer heeft de katholieke kerk vandaag haar uniciteit en universaliteit willen herbevestigen.

Het stuk, goedgekeurd door paus Benedictus XVI, behandelt de verhouding tussen de katholieke kerk enerzijds en de orthodoxe kerken en protestantse geloofsgemeenschappen anderzijds.

Volgens het stuk is er in de katholieke kerk sprake van een „voortdurende en historische continuïteit”. De katholieke kerk heeft door de eeuwen heen bestaan, zal altijd blijven bestaan en omvat als enige „alle elementen die Christus heeft bevestigd”.

[system]

Eigenlijk is discussie over bodig
bron:NRC Next

Vaticaan: katholieke kerk is de enige echte kerk

Door onze correspondent Bas Mesters

Rome, 10 juli. Christus heeft één kerk gesticht op aarde en die „leeft in en is inherent aan de katholieke kerk geleid door de opvolger van Petrus". In een document van de Congregatie van de Geloofsleer heeft de katholieke kerk vandaag haar uniciteit en universaliteit willen herbevestigen.

Het stuk, goedgekeurd door paus Benedictus XVI, behandelt de verhouding tussen de katholieke kerk enerzijds en de orthodoxe kerken en protestantse geloofsgemeenschappen anderzijds.

Volgens het stuk is er in de katholieke kerk sprake van een „voortdurende en historische continuïteit”. De katholieke kerk heeft door de eeuwen heen bestaan, zal altijd blijven bestaan en omvat als enige „alle elementen die Christus heeft bevestigd”.

Maar als de priesters zo blijven slinken, dan gaat er zich toch een serieus probleem stellen in Europa voor de kerk. En dit binnen een betrekkelijke korte tijd.

[Zyp]

Wat verstaat u onder een degelijke synthese met de wetenschap?
Ik betwijfel trouwens ten zeerste dat de Kerk haar invloed in West-Europa zal verliezen.

Ik betwijfel trouwens ten zeerste dat de Kerk haar invloed in West-Europa zal verliezen.

ah, u komt tot de essentie van het geloof.... Invloed...

spijtig voor u, steeds meer en meer mensen leven een goed leven zonder het verplichtende vingertje van uw aardse patron. Kijk maar eens rustig in de kerk, zowel op de bankjes als achter het altaar... Net zoals bij alle andere religies kan ook de katholieke kerk zijn onlogisch,zweverig gedoe niet meer verkocht krijgen aan de steeds meer kritische mens... De kerk word niet dommer of ouderwetser, de mens word slimmer.....

[lomeanor]

Maar als de priesters zo blijven slinken, dan gaat er zich toch een serieus probleem stellen in Europa voor de kerk. En dit binnen een betrekkelijke korte tijd.

Europa is de wereld niet.

Wat Churchill zei over WOII kan ook gezegd worden over het uitdunnen van de kerk in Europa.
And even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.

[system]

Europa is de wereld niet.

Wat Churchill zei over WOII kan ook gezegd worden over het uitdunnen van de kerk in Europa.
Citaat:
And even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.


Laat ons dan maar hopen dat die christelijke New World niet zoiets is als als deze van Bush en zijn christelijke acolieten.

[Zyp]

Eigenlijk is discussie over bodig
bron:NRC Next

Vaticaan: katholieke kerk is de enige echte kerk

Door onze correspondent Bas Mesters

Rome, 10 juli. Christus heeft één kerk gesticht op aarde en die „leeft in en is inherent aan de katholieke kerk geleid door de opvolger van Petrus". In een document van de Congregatie van de Geloofsleer heeft de katholieke kerk vandaag haar uniciteit en universaliteit willen herbevestigen.

Het stuk, goedgekeurd door paus Benedictus XVI, behandelt de verhouding tussen de katholieke kerk enerzijds en de orthodoxe kerken en protestantse geloofsgemeenschappen anderzijds.

Volgens het stuk is er in de katholieke kerk sprake van een „voortdurende en historische continuïteit”. De katholieke kerk heeft door de eeuwen heen bestaan, zal altijd blijven bestaan en omvat als enige „alle elementen die Christus heeft bevestigd”.


WIJ zijn de 'GOEI', de 'echte'. De rest zijn de 'slechte', das maar 'namaak'...

Mooie propaganda en pep-talk voor de horde slinkende volgelingetjes...

Begint te klinken als een reclame spot voor cola... 'the original, don't settle for anything else'....

[godisanidiot]

Met die pe gaan ze nog afzien zeker als em begint te dementeren.

[cor]

Vaticaan: katholieke kerk is de enige echte kerk



En ja, hij durft het te zeggen.:oops: In de 21e eeuw!

Zo'n lekkere middeleeuwse oorlog, zou dat niks zijn?

[Zyp]

En ja, hij durft het te zeggen.:oops: In de 21e eeuw!

Zo'n lekkere middeleeuwse oorlog, zou dat niks zijn?

sja, dat gevoel krijg ik ook bij zulke uitspraken van de paus... Ik begin vergelijkingen te zien tussen het propaganda 'may god bless america', en deze uitspraken van de paus... Beide moeten laten blijken aan de aanhangers dat ze echt wel 'goed' bezig zijn, dat ze de 'goeie' zijn, dat de rest verkeerd is...

Enkel op gebied van daden heeft bush wel nog wat voorsprong...

Trouwens, die zware fundamentalisten waartegen iedereen aan het vechten is zijn daarvan ook ZOOOO overtuigd. 'onze god, ons geloof is het echte, de rest niet"...

[Dave Brocatus]

Zoals gewoonlijk hebben de meeste mainstream media het laatste document (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/doc_doc_index.htm) van de Congregatie van de Geloofsleer (voor alle duidelijkheid: dit is geen document van de paus) niet volledig begrepen.
Al wie er onderbouwde commentaar op wil geven, kan het document best eerst lezen. Momenteel is er nog geen Nederlandse vertaling, maar het dicument is al wel gepubliceerd in het Latijn, Italiaans, Frans, Engels, Duits, Spaans, Portugees en Pools. Wie geen van deze talen machtig is, kan zich ondertussen toch al wat beter informeren door dit persbericht (http://www.rkdocumenten.nl/nieuwstekst.php?id=160) lezen.

[Judokus]

Zoals gewoonlijk hebben de meeste mainstream media het laatste document (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/doc_doc_index.htm) van de Congregatie van de Geloofsleer (voor alle duidelijkheid: dit is geen document van de paus) niet volledig begrepen.
Al wie er onderbouwde commentaar op wil geven, kan het document best eerst lezen. Momenteel is er nog geen Nederlandse vertaling, maar het dicument is al wel gepubliceerd in het Latijn, Italiaans, Frans, Engels, Duits, Spaans, Portugees en Pools. Wie geen van deze talen machtig is, kan zich ondertussen toch al wat beter informeren door dit persbericht (http://www.rkdocumenten.nl/nieuwstekst.php?id=160) lezen.
Persbericht van ons aartsbisdom:

BRUSSEL (Kerknet/IPID) – Vanmiddag heeft de Congregatie voor de Geloofsleer in Rome een document gepubliceerd dat de antwoorden bevat op enkele vragen in verband met bepaalde aspecten van de leer over de Kerk. Het gaat daarbij vooral om de correcte betekenis van een definitie van de formulering ‘de enige Kerk van Christus’. Meer bepaald om de interpretatie van het Latijnse werkwoord ‘subsistit in’ (letterlijk ‘bevindt zich in’), een kwestie die gevoelig ligt op het vlak van de oecumenische dialoog, de dialoog dus met de andere christelijke kerkgemeenschappen.
Hans Geybels, woordvoerder van de bisschoppen van België, stelt hierna het document van de Congregatie voor de Geloofsleer kort voor.
In een vandaag, dinsdag 10 juli 2007, gepubliceerd document, herinnert de Congregatie voor de Geloofsleer aan het katholieke standpunt over een aantal aspecten van de oecumenische dialoog, d.w.z. de dialoog met de andere christelijke denominaties.

In ‘Lumen Gentium' (nr. 8), de dogmatische constitutie over de Kerk, formuleert het Tweede Vaticaans Concilie het als volgt: “Dit is de enige Kerk van Christus, die wij in het Credo als één, heilig, katholiek en apostolisch belijden (...). Die Kerk, in deze wereld ingesteld en uitgebouwd als een maatschappij, bevindt zich in de katholieke Kerk.”
De formulering ‘bevindt zich in’ werd in de afgelopen veertig jaar op verschillende manieren geïnterpreteerd. Een aantal daarvan ging in een relativistische richting: de Kerk van Christus zou zich zonder meer in om het even welke christelijke Kerk bevinden.

Het pas gepubliceerde document van de Congregatie preciseert nu de exacte betekenis van de omschrijving ‘bevindt zich in’ volgens het Tweede Vaticaanse Concilie: volgens de katholieke leer bevindt de volheid van de Kerk van Christus zich in de katholieke Kerk, die door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt geleid.

Voor de andere christelijke denominaties is die formulering niet ‘exclusief’, maar juist ‘inclusief’ bedoeld: als het gaat om elementen van authentiek christelijk leven buiten de katholieke Kerk, is het correct te stellen dat ook daar de enige Kerk van Christus wel degelijk aanwezig en werkzaam is.
Dat kan in verschillende gradaties. Zo kent het Tweede Vaticaanse Concilie de titel ‘Kerk’ toe aan de oosterse Kerken, die zich destijds wel afgescheiden hebben van Rome, maar toch eenzelfde kerkstructuur hebben bewaard, samen met het priesterschap dat teruggaat tot de apostelen en de eucharistie. De christelijke denominaties die ontstaan zijn tijdens de Reformatie in de 16de eeuw worden eerder ‘kerkgemeenschappen’ genoemd.

Zoals het Decreet over de Oecumene het formuleert: “De afgescheiden Kerken en de gemeenschappen zijn dus, ook al hebben zij vanuit onze geloofsovertuiging tekorten, in het heilsmysterie helemaal niet zonder betekenis en zonder waarde. De Geest van Christus weigert immers niet ze te gebruiken als heilsmiddelen, die hun kracht juist ontlenen aan de volheid van genade en waarheid.”

Vandaar het belang van de oecumenische dialoog: dat alle christenen uit heel de wereld samen proberen te ontdekken wat de Geest in de ene Kerk van Christus inspireert.

[system]

Persbericht van ons aartsbisdom:


We zullen het nooit weten, maar ik vraag me toch af wat de rabbi van Nazareth, Jezus, zou gedacht hebben, moest hij al dat gebakkelei horen (of lezen) over al dan niet een Latijnse mis. Ik betwijfel sterk of hij in eender welke mis zijn Laatste Avondmaal zou herkend hebben, zelfs indien die mis zou gecelebreerd worden in het Aramees.

(Desalniettemin mag die Latijnse mis er gerust zijn. Ik zie niet in wat men ertegen kan hebben.)

[system]

We zullen het nooit weten, maar ik vraag me toch af wat de rabbi van Nazareth, Jezus, zou gedacht hebben, moest hij al dat gebakkelei horen (of lezen) over al dan niet een Latijnse mis. Ik betwijfel sterk of hij in eender welke mis zijn Laatste Avondmaal zou herkend hebben, zelfs indien die mis zou gecelebreerd worden in het Aramees.

(Desalniettemin mag die Latijnse mis er gerust zijn. Ik zie niet in wat men ertegen kan hebben.)

Toch lees ik in het BvL van vandaag dat er toch wel mensen zijn die iets hebben tegen de Latijnse mis. En met een paar degelijke argumenten. Een lezersbrief uit Riemst van JJ uit Riemst:

De oude Latijnse mis speelde zich af zonder enig contact tussen celebrant en mishoorders. De priester stond steeds met de rug naar het gelovige volk , enkel om de gelovigen aan te sporen tot nog meer gebed draaide hij zich even om Dominus vobiscum! De Latijnse teksten klonken routinematig boven de hoofden .Contact was er niet met de celebrant :sommige devote jongeren baden in hun kerkboek dat ze als geschenk kregen van de familie bij hun plechtige communie.De ouderen, vooral vrouwtjes ,baden in snel tempo hun paternoster,de meeste mannen wachtten het einde van de mis af.
Deze tijd is echter achter de rug en mag enkel uit folkloristisch oogpunt benaderd worden:'Zo was het vroeger!'

Er is natuurlijk wel wat van waar in dit relaas.

[Dave Brocatus]

Toch lees ik in het BvL van vandaag dat er toch wel mensen zijn die iets hebben tegen de Latijnse mis. En met een paar degelijke argumenten. Een lezersbrief uit Riemst van JJ uit Riemst:

De oude Latijnse mis speelde zich af zonder enig contact tussen celebrant en mishoorders. De priester stond steeds met de rug naar het gelovige volk , enkel om de gelovigen aan te sporen tot nog meer gebed draaide hij zich even om Dominus vobiscum! De Latijnse teksten klonken routinematig boven de hoofden .Contact was er niet met de celebrant :sommige devote jongeren baden in hun kerkboek dat ze als geschenk kregen van de familie bij hun plechtige communie.De ouderen, vooral vrouwtjes ,baden in snel tempo hun paternoster,de meeste mannen wachtten het einde van de mis af.
Deze tijd is echter achter de rug en mag enkel uit folkloristisch oogpunt benaderd worden:'Zo was het vroeger!'

Er is natuurlijk wel wat van waar in dit relaas.
Ik snap werkelijk het probleem niet van zulke mensen. Niemand verplicht hen immers om de mis volgens de Tridentijnse ritus te vieren. Al diegenen die er geen boodschap aan hebben, kunnen de Novus Ordo Missae vieren.

Ik vind zulke onverdraagzaamheid van sommige progressieven tegenover de oude liturgie zeer spijtig. Paus Benedictus XVI wilde met zijn motu proprio de eenheid binnen de katholieke kerk verstevigen, maar een aantal mensen gebruiken het om verdeeldheid te zaaien.

[system]

Ik snap werkelijk het probleem niet van zulke mensen. Niemand verplicht hen immers om de mis volgens de Tridentijnse ritus te vieren. Al diegenen die er geen boodschap aan hebben, kunnen de Novus Ordo Missae vieren.

Ik vind zulke onverdraagzaamheid van sommige progressieven tegenover de oude liturgie zeer spijtig. Paus Benedictus XVI wilde met zijn motu proprio de eenheid binnen de katholieke kerk verstevigen, maar een aantal mensen gebruiken het om verdeeldheid te zaaien.

Daar hebt u gelijk in. Maar het argument dat er inderdaad mensen waren die er niet veel van verstonden en hun rosenkrans baden is, en dus niet veel van de tridentijnse ritus opstaken is ook waar. Maar misschien hoefden die mensen dat ook niet. Iedereen beleeft uiteindelijk de religieuze riten van zijn godsdienst op een eigen manier.

[MaGNiFiCaT]

Joodse bewegingen zijn trouwens niet echt opgezet met de mogelijkheid tot herinvoering van de Latijnse mis: de Tridentijnse mis roept immers op tot het bekeren van de Joden...


Joden hebben zich niet te moeien! Punt!

Ik heb, als 26-jarige zulke vieringen nooit meegemaakt, wat ik ten zeerste betreur.

En het is gewoon zo dat heel wat mensen het Tweede Concilie ten zeerste betreurden. Volgens mijn grootvader zou dat een grote reden zijn van de leegloop vd Kerken: het Mystieke is er van af. En dat is wat vele simpele lieden ook willen: w�*t het juist betekent speelt niet zozeer een rol.

[hermanvk]

Ik kan me best voorstellen dat dit in landen zoals Frankrijk waar er een behoorlijk aantal traditionalisten zijn, weldegelijk effect zal hebben.
Ik was er niet zeker van, en ben daarom even gaan zoeken:

http://www.rcdiocese-calgary.ab.ca/parishes/calgary.htm

St. Anthony

Pastor: Rev. Eulogio S. Estaris ([email protected])
Associate Pastor (Latin Mass): Father Christopher Blust, FSSP
Priest in Residence: Fr. John Petravicius
Administration/Pastoral Associates: Mrs. Brenda Ann Taylor, Mrs. Angela Alexandre
Parish Receptionist: Mrs. Jeannette Bird
Phone: (403) 252-1137
Fax: (403) 255-7796
Address: 5340-4 Street SW, Calgary • T2V 0Z5
Sacrament of Reconciliation:
Saturday 4 :15 p.m., 7 :00 p.m. - 8 :00 p.m. w/ Fr. Blust, FSSP
Before daily Latin Mass
Weekend Masses:
Saturday 5:00 p.m., Sunday 9:00 a.m., 10:30 a.m.
Latin Masses:
Mon., 7:45 a.m., Tue/Wed 11:45 a.m., Thu/Fri. 7:00 p.m., Saturday 9:00 a.m.
Sun. 7:15 a.m. and High Mass at 12:00 p.m.

[hermanvk]

Wat is daar hilarisch aan?

Een instelling die als katholieke universiteit erkend wil worden, moet een aantal richtlijnen naleven. Dat is niet meer dan logisch aangezien zo'n erkenning anders geen enkele waarde heeft. Geen menselijk leven vernietigen ten voordele van wetenschappelijk onderzoek (wat gebeurt bij embryonaal stamcellenonderzoek), is één van die richtlijnen. De KUL komt die richtlijnen liever niet na, dus heeft ze geen recht op erkenning als een katholieke universiteit.
En daar kan ik volledig mee akkoord gaan. Als je de 'K' in je naamgeving plakt, moet je er de gevolgen (positief en negatief) van dragen.

Vandaar dat ik ook altijd heb gevonden dat de 'C' in CVP en nu in CD&V (als ik mij niet vergis) er ook niet hoort.
En zo kunnen er nog een aantal 'C's en 'K's worden opgekuist.
't Is maar dat dat één en ander verduidelijkt.

[hermanvk]

Dat ze zich bemoeien met hun eigen zaken.

Wij bemoeien ons toch ook niet met hun liturgie?
Tenzij de ene liturgie duidelijk een aanvallende positie inneemt ten opzichte van een andere religie.

Ik weet nu niet echt of die mis, die hier bedoeld wordt inderdaad nog al aggressief de joden wil bekeren, maar als dat zo is, hebben zij het recht om daar vragen bij te stellen.

Ik stel mij immers ook constant vragen bij de aggresieve islam 'religie', die mij dood wil, want ik ben immers een ongelovige.

[hermanvk]

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.
Gaat hij nu ook ge-on-excommuniceerd worden of wordt het deze keer overgelaten aan God om te oordelen en te berechten?

[Dave Brocatus]

[...]
Ik weet nu niet echt of die mis, die hier bedoeld wordt inderdaad nog al aggressief de joden wil bekeren, maar als dat zo is, hebben zij het recht om daar vragen bij te stellen.[...]
Zoals Jan van den Berghe eerder al zei is het pro perfidis Judaeis gebed in het missaal van 1962 door Johannes XXIII geschrapt.

[Dave Brocatus]

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.
Ik heb het even opgezocht. In 2002 stuurde kardinaal Castrillón Hoyos van de pauselijke commisie Ecclesia Dei een brief naar Bernard Fellay (http://www.unavoce.org/castrillon_hoyos_to_fellay.htm) met daarin de volgende passage:

2.6 Naturally, the excommunication would be lifted and one would proceed to the necessary sanation according to the norm of law.

Dan vraag ik u: Hoe kan een ecommunicatie opgeheven ("lifted") worden als ze er nooit is geweest?

[system]

Zoals Jan van den Berghe eerder al zei is het pro perfidis Judaeis gebed in het missaal van 1962 door Johannes XXIII geschrapt.

Dus u geeft toe dat tot in 1962 dit latent antisemitisme nog in de latijnse mis bestond. Het is maar dat men het weet. Ik heb sommige mensen anders horen volharden in de boosheid in de loop van de discussies op dit forum. En dit door te blijven ontkennen dat er een antisemitische houding van de kerk was geweest tegenover de joden.

[Dave Brocatus]

Dus u geeft toe dat tot in 1962 dit latent antisemitisme nog in de latijnse mis bestond. Het is maar dat men het weet. Ik heb sommige mensen anders horen volharden in de boosheid in de loop van de discussies op dit forum. En dit door te blijven ontkennen dat er een antisemitische houding van de kerk was geweest tegenover de joden.
Dat beruchte gebed luidt als volgt: "Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."
Ik ga akkoord dit een vorm is van anti-judaïsme, maar men kan dit m.i. bezwaarlijk antisemitisme noemen.

En voor de volledigheid: Het gebed pro perfidis Judaeis werd reeds geschrapt in 1959. Ik gaf 1962 als jaar omdat de Tridentijnse ritus volgens het in dat jaar uitgegeven missaal gevierd wordt.

[system]

Dat beruchte gebed luidt als volgt: "Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."
Ik ga akkoord dit een vorm is van anti-judaïsme, maar men kan dit m.i. bezwaarlijk antisemitisme noemen.

En voor de volledigheid: Het gebed pro perfidis Judaeis werd reeds geschrapt in 1959. Ik gaf 1962 als jaar omdat de Tridentijnse ritus volgens het in dat jaar uitgegeven missaal gevierd wordt.

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.

[Judokus]

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.
Het is misschien bijkomstig, maar voor alle duidelijkheid: Dit werd enkel gebeden op Goede Vrijdag vóór 1962.
Zoals u al dan niet weet is er op Goede Vrijdag geen mis, wel een dienst (zonder eucharistie).

[system]

Het is misschien bijkomstig, maar voor alle duidelijkheid: Dit werd enkel gebeden op Goede Vrijdag vóór 1962.
Zoals u al dan niet weet is er op Goede Vrijdag geen mis, wel een dienst (zonder eucharistie).

Maar het werd toch gezegd tijdens een Tridentijnse ritus op Goede Vrijdag? En waarom op Goede Vrijdag? Omdat toen Jezus aan het kruis stierf, zogezegd op aanstichten van die 'trouweloze' joden. Een gedachte die dan weer aan de basis lag was van het antisemitisme in de kerk en bij Luther en uiteindelijk heeft bijgedragen tot een voedingsbodem voor de Holocaust.

[filosoof]

Als de Kerk zich niet herbront en geen degelijke synthese kan vormen met de wetenschap in een derde concilie, is ze gedoemd om AL haar invloed in westeuropa te verliezen.
Dat lijkt me een gunstige evolutie: nu ook nog doortrekken op wereldvlak. aub

[Judokus]

Maar het werd toch gezegd tijdens een Tridentijnse ritus op Goede Vrijdag? En waarom op Goede Vrijdag? Omdat toen Jezus aan het kruis stierf, zogezegd op aanstichten van die 'trouweloze' joden. Een gedachte die dan weer aan de basis lag was van het antisemitisme in de kerk en bij Luther en uiteindelijk heeft bijgedragen tot een voedingsbodem voor de Holocaust.
Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.

[system]

Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.

Maar als we, op aansporing van uw kerk, juist op Goede Vrijdag (de dag van het overlijden van Jezus aan het kruis) moeten bidden voor de 'trouweloze joden', dan is de boodschap duidelijk: de joden krijgen de schuld van de dood van Jezus. En zo is het in de loop van de kerkelijke geschiedenis ook begrepen geworden. Niet voor niets werden de Joden in de christelijke Middeleeuwen 'godsmoordenaars' genoemd. En dit is uitgemond op antisemitisme.

[Dave Brocatus]

We gaan nu de discussie niet opnieuw beginnen. Maar als in een mis -die de standaardmis was gedurende eeuwen-, er over de joden wordt gezegd dat ze trouweloos zijn, dan is dat (op zijn minst) verkapt antisemitisme. U bent alweer aan het schipperen.
Het werd enkel gebeden tijdens de viering op Goede Vrijdag, de dag dat Jezus' dood herdacht wordt. In die context wordt het bidden ervan begrijpelijker.

Waarom probeert u altijd recht te praten wat krom is? Zeg gewoon: de kerk was hier fout, ze was antisemiet gedurende eeuwen. We hebben onze fout ingezien. Paus Johannes-Paulus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor het leed dat de kerk de joden aangedaan heeft (dus zelfs uw paus geeft het toe). Maar...die tijd is nu voorbij we beginnen met een nieuw lei en het zal ons niet meer gebeuren.

D�*t is een correcte houding en de enige correcte houding.
Ik zeg ook niet dat ik het bidden van het pro perfidis Judaeis een goede zaak vind. En u hebt gelijk dat er in de loop van de geschiedenis gevallen van antisemitisme de kop hebben opgestoken, ook de kerk heeft zich daar spijtig genoeg schuldig aan gemaakt. Maar we moeten correct blijven, het pro perfidis Judaeis is daar geen voorbeeld van.

[system]

Het werd enkel gebeden tijdens de mis op Goede Vrijdag, de dag dat Jezus' dood herdacht wordt. In die context wordt het bidden ervan begrijpelijker.


Ik zeg ook niet dat ik het bidden van het pro perfidis Judaeis een goede zaak vind. En u hebt gelijk dat er in de loop van de geschiedenis gevallen van antisemitisme de kop hebben opgestoken, ook de kerk heeft zich daar spijtig genoeg schuldig aan gemaakt. Maar we moeten correct blijven, het pro perfidis Judaeis is daar geen voorbeeld van.

En wat wil dit gebed dan betekenen volgens u? Waarom was dat gebed eigenlijk nodig? Men kon ook de dood van Jezus herdenken zonder het gebed voor de 'trouweloze joden'? En waarom is het dan nu geschrapt? Toch niet zomaar, neem ik aan.

[Dave Brocatus]

Als ik jouw gedachtengang volg, dan is het evangelie op zich dan ook antisemitistisch? Daarin roepen de joden "Aan het kruis met Hem", ondanks het aanvankelijke bescherming van Pontius Pilatus. Ja, er staat wat er staat...

Uiteindelijk wordt dit weer overdreven. Tijdens de Tridentijns Dienst (geen mis!) werd er vroeger gebeden voor de joden. Uiteindelijk heeft men dat geschrapt. Maar er was nooit een oproep tot geweld of dergelijke.
Jezus zei zelf aan het kruis: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc. 23,34) Daarin ligt de oorsprong van dat gebed. Is Jezus dan ook een antisemiet?

[Dave Brocatus]

En wat wil dit gebed dan betekenen volgens u? Waarom was dat gebed eigenlijk nodig? Men kon ook de dood van Jezus herdenken zonder het gebed voor de 'trouweloze joden'? En waarom is het dan nu geschrapt? Toch niet zomaar, neem ik aan.
"Laten wij ook bidden voor de trouweloze joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen." is een oproep aan ons (christenen) om te bidden voor de joden opdat zij Jezus Christus zouden erkennen als hun verlosser.
Het werd in '59 geschrapt door Johannes XXIII omdat het Latijnse woord "perfidus" (ontrouw aan God) doorheen de jaren de negatieve connotatie van vals en onbetrouwbaar had gekregen en omdat hij vond dat het de joden onrecht aandeed aangezien God zich eerst aan het joodse volk had geopenbaard.

[system]

Jezus zei zelf aan het kruis: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc. 23,34) Daarin ligt de oorsprong van dat gebed. Is Jezus dan ook een antisemiet?

Ja maar als men het evangelie mag geloven was er een menigte joden door de hogepriesters opgehist, die de dood van Jezus verlangde, niet 'de' joden. En wanneer hij bovenstaande woorden aan het kruis uitsprak, dan zei hij dit over de Romeinen (vreemden), niet over de Joden. De Romeinen waren juist begonnen hem (en de twee anderen) te kruisigen.

[Dave Brocatus]

Ja maar als men het evangelie mag geloven was er een menigte joden door de hogepriesters opgehist, die de dood van Jezus verlangde, niet 'de' joden. En wanneer hij bovenstaande woorden aan het kruis uitsprak, dan zei hij dit over de Romeinen (vreemden), niet over de Joden. De Romeinen waren juist begonnen hem (en de twee anderen) te kruisigen.
Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

[system]

Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

Dat is uw interpretatie. Ik stel vast dat Jezus dat zegt naar aanleiding van het feit dat de Romeinse soldaten hem aan het kruis beginnen te slaan.

Lucas:
Toen ze op het zogeheten Schedelveld kwamen, sloegen ze Hem daar aan het kruis, en ook die twee misdadigers, de een rechts en de ander links van Hem. Jezus sprak: ‘Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.’ Ze verdobbelden zijn kleren.

Nadien pas begint de evangelist te praten over het volk dat zich verzameld heeft en waarvan sommigen hem uitlachen of beschimpen.

[cor]

Jezus had het zowel over de heidenen (de Romeinen) die Hem kruisigden en zijn kleren verdobbelden, het joodse volk dat toe stond te kijken en diens leiders die Hem uitlachten en bespotten.

'k Wist niet dat men over sprookjes zó lang zou kunnen palaberen.

[Dave Brocatus]

Dat is uw interpretatie. Ik stel vast dat Jezus dat zegt naar aanleiding van het feit dat de Romeinse soldaten hem aan het kruis beginnen te slaan.

Lucas:
Toen ze op het zogeheten Schedelveld kwamen, sloegen ze Hem daar aan het kruis, en ook die twee misdadigers, de een rechts en de ander links van Hem. Jezus sprak: ‘Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.’ Ze verdobbelden zijn kleren.

Nadien pas begint de evangelist te praten over het volk dat zich verzameld heeft en waarvan sommigen hem uitlachen of beschimpen.
Dat is niet mijn interpretatie, maar de betekenis die al bijna 20 eeuwen jaar door de christelijke Traditie aan die bijbelvers wordt gegeven..

[system]

Dat is niet mijn interpretatie, maar de betekenis die al bijna 20 eeuwen jaar door de christelijke Traditie aan die bijbelvers wordt gegeven..


Ja, de interpretatie en de betekenis gegeven door een zekere christelijke en vooral kerkelijkeTraditie...

[Zyp]

Zoals gewoonlijk hebben de meeste mainstream media het laatste document (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/doc_doc_index.htm) van de Congregatie van de Geloofsleer (voor alle duidelijkheid: dit is geen document van de paus) niet volledig begrepen.
Al wie er onderbouwde commentaar op wil geven, kan het document best eerst lezen. Momenteel is er nog geen Nederlandse vertaling, maar het dicument is al wel gepubliceerd in het Latijn, Italiaans, Frans, Engels, Duits, Spaans, Portugees en Pools. Wie geen van deze talen machtig is, kan zich ondertussen toch al wat beter informeren door dit persbericht (http://www.rkdocumenten.nl/nieuwstekst.php?id=160) lezen.

En wat leest men, De katholieke kerk is eigenlijk de enige echte... We kunnen leven met de rest, maar qua jezus, bijbel, en al die rammelant hebben wij de waarheid... Niet dat de rest niet mag bestaan... WIJ zullen wel beslissen wie de naam 'kerk' waardig is, want wij zijn zowat 'het centrum'...

Van omhoog gevallen gesproken...

Men moet blijkbaar de -door de eeuwen heen- verzonnen zaakjes 'bevestigen' als zijne 'de echte', en 'de onze'...

Straks lopen ze nog om een patent voor god en geloof.... Ik zie sabam al aan de deur staan van die andere kerken "helaba, das van de katholieken, kom betalen"... Mss een id om de inkomstenverlies van de schaal op zondag te compenseren...

[Jan van den Berghe]

Ik heb het even opgezocht. In 2002 stuurde kardinaal Castrillón Hoyos van de pauselijke commisie Ecclesia Dei een brief naar Bernard Fellay (http://www.unavoce.org/castrillon_hoyos_to_fellay.htm) met daarin de volgende passage:

2.6 Naturally, the excommunication would be lifted and one would proceed to the necessary sanation according to the norm of law.

Dan vraag ik u: Hoe kan een ecommunicatie opgeheven ("lifted") worden als ze er nooit is geweest?

Nogal merkwaardig, daar er geen enkele procedure "volgens de kerkelijke wet" in gang werd gezet toen mgr. Rangel (gewijd door mgr. Castro de Mayer, en dus eveneens geëxcommuniceerd) zich met Rome verzoende en in zijn ambt werd bevestigd... Rome zelf heeft hiermee aangegeven dat er de facto geen excommunicatie was en is.

Ook Capponi, een eminent Italiaans kerkjurist, heeft meerdere malen verklaard dat er eigenlijk, gezien de omstandigheden en de door mgr. Lefebvre ingeroepen beweegredenen, geen sprake is van een schisma en ook niet van een kerkban.

En als neusje van de zalm is er de Amerikaanse priester Murray (op geen enkele wijze verbonden met wijlen mgr. Lefebvre of de Priesterbroederschap) die in zijn thesis het standpunt verdedigde dat er geen sprake was van enige excommunicatie. Hij verdedigde met succes zijn thesis aan de Gregoriaanse Universiteit...

[Jan van den Berghe]

Traditionalisten moeten nu éénmaal aanvaarden dat, als ze ten volle tot de katholieke kerk willen behoren, ze het Tweede Vaticaans Concilie ten volle moeten aanvaarden.

Dan moet u mij toch eens uitleggen in welke mate dit concilie de inhoud van het katholieke geloof stuurt opdat het een integraal en onverbrekelijk deel vormt van dat geloof... Kunt u dat? Dat betwijfel ik in grote mate, om de eenvoudige reden dat Vaticum II geen dogmatisch maar wel een pastoraal concilie is.

[Jan van den Berghe]

Toch lees ik in het BvL van vandaag dat er toch wel mensen zijn die iets hebben tegen de Latijnse mis. En met een paar degelijke argumenten. Een lezersbrief uit Riemst van JJ uit Riemst:

De oude Latijnse mis speelde zich af zonder enig contact tussen celebrant en mishoorders. De priester stond steeds met de rug naar het gelovige volk , enkel om de gelovigen aan te sporen tot nog meer gebed draaide hij zich even om Dominus vobiscum! De Latijnse teksten klonken routinematig boven de hoofden .Contact was er niet met de celebrant :sommige devote jongeren baden in hun kerkboek dat ze als geschenk kregen van de familie bij hun plechtige communie.De ouderen, vooral vrouwtjes ,baden in snel tempo hun paternoster,de meeste mannen wachtten het einde van de mis af.
Deze tijd is echter achter de rug en mag enkel uit folkloristisch oogpunt benaderd worden:'Zo was het vroeger!'

Er is natuurlijk wel wat van waar in dit relaas.

Die lezersbrief gooit een aantal zaken door elkaar. Natuurlijk waren er voor de invoering van de nieuwe liturgie afgerammelde missen, natuurlijk waren er vieringen die over de hoofden van de mensen gebeurden, natuurlijk stonden er mannen achteraan die halsreikend naar het einde van de mis uitzagen om vervolgens een pint te gaan drinken in de dorpskroeg... Natuurlijk!

Lag de schuld daarbij aan de mis, aan de ritus? Neen, natuurlijk niet! De schuld ligt en lag bij het ongeloof, bij de onverschilligheid, bij het gebrek aan liturgische vorming, bij het gemis aan diepgang en de daaruitvloeiende slordigheid van de priester, enz.

Wie erover klaagt dat de missen vroeger "met de rug naar het volk" gebeurden, heeft gewoonweg geen enkele voeling met de christelijke liturgie. In bijna alle christelijke ritussen staat de celebrant naar het oosten gericht, naar het kruisbeeld... en wordt aldus een echte voorganger dat het volk naar God en naar het gebed leidt. Nog steeds bidden de anglicanen, lutheranen, orthodoxen, oud-oostersen... op deze wijze. Dit gaat geenszins over het "met de rug aankijken" van de gemeenschap, maar om diepe symboliek.

En ik vraag me trouwens af in hoeverre er nu soms participatie aan de liturgie is. Ik merk in de traditionele kerken een veel grotere participatiegraad (door gebed en gezang) dan in menig parochiekerk waar de celebrant en allerlei medewerkers weer de zoveelste nieuw uitgevonden teksten "voorlezen" en de meest rare liedjes op de mensen loslaten. De nieuwe liturgie is verworden tot een spektakel waar mensen naar komen kijken en waar ze in heel veel gevallen gewoon niet aan kunnen deelnemen, omdat er geen vastomlijnd geheel is. Er zijn geen vaste teksten meer, geen vaste liederen, geen geheel... Er is slechts de nieuwigheid die voortvloeit uit de verbeelding van een of andere creative liturgische werkgroep of de eigenzinnige pastoor.

[Jan van den Berghe]

Daar hebt u gelijk in. Maar het argument dat er inderdaad mensen waren die er niet veel van verstonden en hun rosenkrans baden is, en dus niet veel van de tridentijnse ritus opstaken is ook waar. Maar misschien hoefden die mensen dat ook niet. Iedereen beleeft uiteindelijk de religieuze riten van zijn godsdienst op een eigen manier.

Inderdaad. Iedereen mag in de liturgie intreden op de wijze die passend is bij zijn spirituele opgang. De ene zal dat doen door mee te zingen, de ander door te luisteren, weer iemand anders door een stuk liturgische tekst te bemediteren, weer anderen door een inwendig gebed, enz. Nog steeds bestaat die verscheidenheid in de orthodoxe Kerk. En daarin steekt heel wat wijsheid; het houdt immers rekening met de verscheidenheid van de mensen. Ook weer iets waar de nieuwlichters volkomen aan voorbij gaan (ik heb zelfs dramatische gevallen vernomen waarbij priesters in de jaren zeventig de paternoster uit de handen van de vrouwtjes rukten en hun hardvochtig erop wezen dat ze moesten meezingen...).

[Jan van den Berghe]

Tenzij de ene liturgie duidelijk een aanvallende positie inneemt ten opzichte van een andere religie.

Ik weet nu niet echt of die mis, die hier bedoeld wordt inderdaad nog al aggressief de joden wil bekeren, maar als dat zo is, hebben zij het recht om daar vragen bij te stellen.

Ik stel mij immers ook constant vragen bij de aggresieve islam 'religie', die mij dood wil, want ik ben immers een ongelovige.

Is men agressief als men bidt voor de bekering van iemand?

[godisanidiot]

Is men agressief als men bidt voor de bekering van iemand?

Nee dan is men dom. Je vraag is trouwens totaal naast de kwestie.

[Dave Brocatus]

Nogal merkwaardig, daar er geen enkele procedure "volgens de kerkelijke wet" in gang werd gezet toen mgr. Rangel (gewijd door mgr. Castro de Mayer, en dus eveneens geëxcommuniceerd) zich met Rome verzoende en in zijn ambt werd bevestigd... Rome zelf heeft hiermee aangegeven dat er de facto geen excommunicatie was en is.

Ook Capponi, een eminent Italiaans kerkjurist, heeft meerdere malen verklaard dat er eigenlijk, gezien de omstandigheden en de door mgr. Lefebvre ingeroepen beweegredenen, geen sprake is van een schisma en ook niet van een kerkban.

En als neusje van de zalm is er de Amerikaanse priester Murray (op geen enkele wijze verbonden met wijlen mgr. Lefebvre of de Priesterbroederschap) die in zijn thesis het standpunt verdedigde dat er geen sprake was van enige excommunicatie. Hij verdedigde met succes zijn thesis aan de Gregoriaanse Universiteit...

Ik heb hier in deze discussie al verschillende documenten gegeven waaruit blijkt dat Marcel Lefebvre geëxcommuniceerd is. U en anderen kunnen dat ontkennen, maar ik heb nog geen enkele officiële verklaring gezien waaruit het tegendeel blijkt.

[Dave Brocatus]

Dan moet u mij toch eens uitleggen in welke mate dit concilie de inhoud van het katholieke geloof stuurt opdat het een integraal en onverbrekelijk deel vormt van dat geloof... Kunt u dat? Dat betwijfel ik in grote mate, om de eenvoudige reden dat Vaticum II geen dogmatisch maar wel een pastoraal concilie is.
Ik citeer kardinaal Ratzinger (http://www.unavoce.org/cardinal_ratzinger_chile.htm), toenmalig prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer:

"It seems indeed that he [Lefebvre] is no longer able to see that we are dealing with the Catholic Church in the totality of its Tradition, and that Vatican II belongs to that."

"It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church."

Of het Tweede Vaticaans Concilie een dogmatisch of een pastoraal concilie is doet er niet toe. Zo is het priestercelibaat is ook geen dogma, maar toch moet dit nageleefd worden. Zo wordt ook gehoorzaamheid verwacht aan de constituties, verklaringen en decreten van het Tweede Vaticaans Concilie.

[Jan van den Berghe]

Ik heb hier in deze discussie al verschillende documenten gegeven waaruit blijkt dat Marcel Lefebvre geëxcommuniceerd is. U en anderen kunnen dat ontkennen, maar ik heb nog geen enkele officiële verklaring gezien waaruit het tegendeel blijkt.

U zit een beetje naast de zaak te praten, waarbij u voorbijgaat aan wat er eerder werd gesteld. Er bestaat geen officieel document dat vaststelt dat mgr. Lefebvre, mgr. Castro de Mayer, de vier gewijde bisschoppen en later ook mgr. Rangel geëxcommuniceerd zijn. Er zijn alleen een aantal documenten dat die stellen dat mgr. Lefebvre en Castro de Mayer door hun wijding de straf van "de ipso facto excommunicatio latae sentiae" oplieten.

Deze straf is evenwel alleen van toepassing wanneer aan de desbetreffende criteria werd voldaan om deze straf "ipso facto" en "latae sentiae" op te lopen. Welnu, mgr. Lefebvre heeft een aantal redenen ingeroepen die hem vrijstellen van deze "ipso facto" straf. Eminente kerkjuristen hebben die redenen geplaatst en getoetst, en daarbij tot dezelfde conclusie gekomen. Ook een aantal kardinalen kwamen tot eenzelfde besluit. En de praktijk heeft getoond dat Rome zelf van oordeel was dat er geen sprake is van een "ipso facto excommunicatio latae sentiae", daar er geen procedure voor de excommunicatieopheffing werd opgestart toen mgr. Rangel zich met Rome verzoende.

Ik raad u aan eens het kerkelijk recht van naderbij te bekijken en goed in te zien waarvoor dit alles eigenlijk staat.

[Jan van den Berghe]

Of het Tweede Vaticaans Concilie een dogmatisch of een pastoraal concilie is doet er niet toe. Zo is het priestercelibaat is ook geen dogma, maar toch moet dit nageleefd worden. Zo wordt ook gehoorzaamheid verwacht aan de constituties, verklaringen en decreten van het Tweede Vaticaans Concilie.

Pastoraal of dogmatisch, 't doet er heel zeker toe. De draagwijdte is heel anders.

Daarnaast is het celibaat niet een zaak van pastoraat, maar wel van kerkdiscipine. Vaticanum II is een pastoraal concilie.

Als u trouwens gehoorzaamheid verwacht aan de constituties van Vaticanum II, dan raad ik u aan eerst bij de honderdduizenden geestelijken aan te kloppen die dat niet zijn, alhoewel ze hun zottigheden met dat concilie goedpraten. De huidige nieuwe "missen" die nu worden opgedragen zijn een flagrante schending van bijvoorbeeld het conciliedocument over de liturgie. Nergens wordt daarin gesproken over de omkering van het altaar, de handcommunie, het om de haverklap uitvinden van nieuwe teksten en liedjes, het onrechtmatig betrekken van leken bij de liturgie, het veranderen van de instellingswoorden, nieuwe "geloofsbelijdenissen", enz.

Ik mag zonder enig voorbehoud verklaren dat de Priesterbroederschap van mgr. Lefebvre heel wat trouwer is aan de Kerk, dan menig conciliair geestelijke die wel Vaticanum II inroept maar eigenlijk in de grond hun voeten vegen aan zowel de letter als de geest van dat concilie.

[Jan van den Berghe]

Jammer dat er nooit verder op dit element werd ingegaan: de merkwaardige houding van een aantal waarbij men met de pauselijke vlag in de hand de traditionalisten van ongehoorzaamheid beschuldigt, terwijl men met geen woord piept over de openlijke en bewuste ongehoorzaamheid op moreel, dogmatisch, kerkjuridisch en liturgisch vlak van vele katholieke gelovigen en geestelijken (denken we maar aan die liturgische "inzegening" van de "liefdeseenheid" van die twee homoseksuelen in Zwevegem - met goedkeuring van de pastoor, deken en bisschop van Brugge). Ongerijmdheid ten top!

Als u trouwens gehoorzaamheid verwacht aan de constituties van Vaticanum II, dan raad ik u aan eerst bij de honderdduizenden geestelijken aan te kloppen die dat niet zijn, alhoewel ze hun zottigheden met dat concilie goedpraten. De huidige nieuwe "missen" die nu worden opgedragen zijn een flagrante schending van bijvoorbeeld het conciliedocument over de liturgie. Nergens wordt daarin gesproken over de omkering van het altaar, de handcommunie, het om de haverklap uitvinden van nieuwe teksten en liedjes, het onrechtmatig betrekken van leken bij de liturgie, het veranderen van de instellingswoorden, nieuwe "geloofsbelijdenissen", enz.

[system]

Jammer dat er nooit verder op dit element werd ingegaan: de merkwaardige houding van een aantal waarbij men met de pauselijke vlag in de hand de traditionalisten van ongehoorzaamheid beschuldigt, terwijl men met geen woord piept over de openlijke en bewuste ongehoorzaamheid op moreel, dogmatisch, kerkjuridisch en liturgisch vlak van vele katholieke gelovigen en geestelijken (denken we maar aan die liturgische "inzegening" van de "liefdeseenheid" van die twee homoseksuelen in Zwevegem - met goedkeuring van de pastoor, deken en bisschop van Brugge). Ongerijmdheid ten top!

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.

[godisanidiot]

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.

Inderdaad zeer curieus, had ik nog niet bij stilgestaan.

[Judokus]

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.
Wat u stelt is je reinste speculatie, die bovendien niet klopt als u -toch exegetisch sterk aangelegd- geheel objectief bent: de 'lievelingsleerling' die vernoemd wordt in het evangelie is de evangelist zélf, althans dat wil de schrijver doen geloven. Gezien het Johannesevangelie geschreven is rond 90 na Christus, is dit wellicht gegroeid vanuit de 'Johanneïsche school'.

Zo'n betichtingen zijn volledig uit de lucht gegrepen. Jezus was een jood en onderschreef de Wet van Mozes (geen jota zal ik veranderen), en vervulde ze. Homofilie was en is in de joodse wereld ondenkbaar, zondig en taboe. De homofiele invloeden zijn later via de Griekse cultuur ingeslopen, waar ook Paulus fel tegen reageerde.

[system]

Wat u stelt is je reinste speculatie, die bovendien niet klopt als u -toch exegetisch sterk aangelegd- geheel objectief bent: de 'lievelingsleerling' die vernoemd wordt in het evangelie is de evangelist zélf, althans dat wil de schrijver doen geloven. Gezien het Johannesevangelie geschreven is rond 90 na Christus, is dit wellicht gegroeid vanuit de 'Johanneïsche school'.

Zo'n betichtingen zijn volledig uit de lucht gegrepen. Jezus was een jood en onderschreef de Wet van Mozes (geen jota zal ik veranderen), en vervulde ze. Homofilie was en is in de joodse wereld ondenkbaar, zondig en taboe. De homofiele invloeden zijn later via de Griekse cultuur ingeslopen, waar ook Paulus fel tegen reageerde.

Natuurlijk is het speculatie. Maar wat u zegt, uw hypothese dus, dat 'de evangelist ons dat wil doen geloven', is ook speculatie.

[Praetorian]

Judas was de lievelingsleerling van Christus, niet Johannes. Judas' gospel is trouwens best lezenswaardig, heeft een duidelijk christelijk-gnostische kern die goed aansluit bij wat Christus dacht ipv de kerkelijke onzin.

http://www7.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf
Veel leesplezier.

[system]

Judas was de lievelingsleerling van Christus, niet Johannes. Judas' gospel is trouwens best lezenswaardig, heeft een duidelijk christelijk-gnostische kern die goed aansluit bij wat Christus dacht ipv de kerkelijke onzin.

http://www7.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf
Veel leesplezier.

Ik ga hier nu effe uit van de 4 traditionele evangelies. En daar staat duidelijk in één der evangelies dat Johannes de leerling was die hij (Jezus) beminde. Of Judas de lievelingsleerling was, is nog zeer de vraag. Het Judasevangelie is relatief laat (2de eeuw) ontstaan volgens de experts. De evangelies van Mattheus, Lucas en Marcus alleszins vroeger.

Ook moet men zich ervoor duchten zich niet te laten meeslepen door allerlei hypes sinds de publicatie van de Da Vinci Code.