Wat is uw geloof?

[Don Geronimo]

Wat is uw geloof?

Jah, en dit verandert naar een enquête.
Eventjes wachten.

[1handclapping]

Dat dit leven mijn enige kans is. De weddenschap van Pascal verwerp ik
omdat men niet alle onzin van iedereen kan aannemen.

[Don Geronimo]

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?

[godisanidiot]

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?

Ja, een oorzaak.

[Lincoln]

Dat dit leven mijn enige kans is. De weddenschap van Pascal verwerp ik
omdat men niet alle onzin van iedereen kan aannemen.Voor mij blijft dat in sommige zaken zeer nuttig ! http://smilies.sofrayt.com/%5E/r/approve.gif

[Lincoln]

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?De oorzaak van al het geweld is de negatieve pool van elke mens (hebzucht, egoisme, materialisme, ongenadigheid, ongevoeligheid), met godsdienst onderdrukken we deze negatieve pool zodat we de positieve pool in ons menselijkheid versterken en uitbreiden in onze eigen ik,.
Ipv ik,ik,ik en de rest kan stikken moet het ik,ik,ik die in fout is en de rest is juist ,zijn,. Als iedereen zo denkt (en dat ook werkelijk realiseren) dan denk ik dat er geen geweld zal zijn, maar! wie hangt de bel rond de hals van de leeuw ???

[Basy Lys]

De oorzaak van al het geweld is de negatieve pool van elke mens (hebzucht, egoisme, materialisme, ongenadigheid, ongevoeligheid), met godsdienst onderdrukken we deze negatieve pool zodat we de positieve pool in ons menselijkheid versterken en uitbreiden in onze eigen ik,.
Ipv ik,ik,ik en de rest kan stikken moet het ik,ik,ik die in fout is en de rest is juist ,zijn,. Als iedereen zo denkt (en dat ook werkelijk realiseren) dan denk ik dat er geen geweld zal zijn, maar! wie hangt de bel rond de hals van de leeuw ???
Tja, maar volgens de leer van Mohammed moet men enkel de "goede" moslims respecteren.

Alle anderen moeten onderdrukt, beroofd, geterroriseerd, vermoord, en afgeperst worden. Ongenadig, en zonder dat men daar spijt over hoeft te hebben.

Nog volgens de mohammedaanse leer moet men de buit niet alleen voor zichzelf houden, maar delen met zijn mededaders, als het "goede" moslims zijn tenminste.

In heel de geschiedenis zijn er duidelijk zeer weinig "goeden" geweest, want als er geen andere slachtoffers meer waren die konden beroofd, uitgebuit of afgeperst worden, dan begonnen ze Mohammed's voorschriften maar op elkaar toe te passen.

[Andro]

Atheist godverdomme!

[Bolsjewiek]

Ik ben Ariaan en gnosticus, wat inhoudt dat ik geloof dat Jezus een sterfelijke profeet is en dat persoonlijke verlichting belangrijker is dan dogma's en kerkelijke hiërarchie.
Ik feloof verder dat God zich vooral manifesteert in de natuur.
Jezus was getrouwd met Maria Magdalena, had waarschijnlijk kinderen, is niet gestorven aan het kruis, enz... hoort er ook bij.

[system]

Ik ben Ariaan en gnosticus, wat inhoudt dat ik geloof dat Jezus een sterfelijke profeet is en dat persoonlijke verlichting belangrijker is dan dogma's en kerkelijke hiërarchie.
Ik feloof verder dat God zich vooral manifesteert in de natuur.
Jezus was getrouwd met Maria Magdalena, had waarschijnlijk kinderen, is niet gestorven aan het kruis, enz... hoort er ook bij.

Dat lijkt me een uiterst ketterse en religieus extravagante levensfilosofie met een zeer kleine knipoog naar de Boeddha.

[duncan]

Wat is uw geloof?

Jah, en dit verandert naar een enquête.
Eventjes wachten.

Waw dan kunnen we nog is stemmen :)

Spirituele syncretische christenen is men ding of versimpelt syncretisme ;-)
Leuken thread .

[Bolsjewiek]

Dat lijkt me een uiterst ketterse en religieus extravagante levensfilosofie met een zeer kleine knipoog naar de Boeddha.
Het woord ketter beschouw ik als een eretitel.

[Bolsjewiek]

Dat lijkt me een uiterst ketterse en religieus extravagante levensfilosofie met een zeer kleine knipoog naar de Boeddha.
Het is ook waarschijnlijker dan het Niuwe Testament van tegenwoordig.

[Juan]

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?

ja, religie is sinds het begin der mensheid de grootste oorzaak van ellende, miserie en geweld geweest, tot op de dag van vandaag

[duncan]

wie biedt meer dan 2000 jaar ?!

Eenmaal ....andermaal ....verkocht :-D

[_Yahya_]

Mijn geloof is "zich onderwerpen aan de wil van de Eerste, de Enige God" = islam in het Arabisch.
Zich onderwerpen aan de wil van De Enige die alles heeft bepaald en niet aan de wil of werken van de mensen zoals ik en u en Adam Smith, Plato, Paulus, Marx, .. noch aan de wil van mijn eigen begeerte.
Dus zoals u ziet, overgave bestaat in ieder geval maar dan aan de waarheid of onwaarheid!

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?

ivm de islam verwijs ik u naar het boek "Islam At The Crossroads" geschreven door Leopard Weiss (Mohammed Assad) of anders World Peace and Islam by Sayyid Qutb (ik weet niet of dat in het Engels vertaald is).

Mvg
Yahya

[Judokus]

Dan maken we er gewoon een andere discussie van.

Gelooft u dat religie vandaag de dag de oorzaak van geweld is?
Neen de oorzaak van geweld is:

Hebzucht
Heerszucht
Eerzucht

[godisanidiot]

Neen de oorzaak van geweld is:
Hebzucht
Heerszucht
Eerzucht

Allemaal gevolgen van of redenen tot (niet noodzakelijk alleen) religie, en daaruit groeit dan weer extremere vorm van religie en de cirkel is rond.

tribalism->religion->tribalism->religion->...

[Judokus]

Allemaal gevolgen van of redenen tot (niet noodzakelijk alleen) religie, en daaruit groeit dan weer extremere vorm van religie en de cirkel is rond.

tribalism->religion->tribalism->religion->...
Neen hebzucht heerszucht en eerzucht zijn de oorzaken of de onderbouw. Hieruit ontspruiten structuren zoals naties, staat, kerk, maatschappelijke systemen etc. Dat is de bovenbouw.

Deze hebzucht heerszucht en eerzucht zijn de WARE oorzaak van ELK conflict.
Van religie kun je dat niet zeggen want waarom plegen dan ook atheïsten geweld en voeren ook zij oorlog?

[Andro]

Neen de oorzaak van geweld is:

Hebzucht
Heerszucht
Eerzucht

Correctie:

* God
* Gat
* Geld

[nero1]

Van religie kun je dat niet zeggen want waarom plegen dan ook atheïsten geweld en voeren ook zij oorlog?

hmmmmm, ik denk dat het onderschrift van "godisanidiot" daar een antwoord op geeft ;-)
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -- Steven Weinberg"

Ik blijf het raar vinden dat sommige mensen nood hebben aan één of andere god...
En nee noem mij geen "ongelovige" ik ben diep overtuigd dat er geen goden zijn... ik ben niet tegen maar ook niet voor godsdienst.
Als een godsdienst het waard is om te blijven bestaan dan moeten ze zichzelf maar sponsoren, waarom moet de modale burger daar financieel voor bijdragen?
Als iemand in de smurfen wil geloven, kan dit voor mij ook... zolang ze mij maar niet willen overtuigen dat ook te doen.
Alhoewel het in elk geval eens iets anders zou zijn, een paddestoel waar de volgelingen in samen komen en vooraan een "blauwe" leider met "rode" muts... hmmmmmmmm een paarse coalitie dus :twisted:

[godisanidiot]

Neen hebzucht heerszucht en eerzucht zijn de oorzaken of de onderbouw. Hieruit ontspruiten structuren zoals naties, staat, kerk, maatschappelijke systemen etc. Dat is de bovenbouw.

Deze hebzucht heerszucht en eerzucht zijn de WARE oorzaak van ELK conflict.
Van religie kun je dat niet zeggen want waarom plegen dan ook atheïsten geweld en voeren ook zij oorlog?

Zuiver humanisme gebaseerd op realiteit kan geen directe bron van geweld zijn , religie wel omdat het niks met realiteit te maken heeft.
Religie kan van een gezonde geest een zot maken, realisme kan dat niet.
Maar de ideologie van Stalin (en vele andere ideologieën gefundeerd in een irreëel spectrum kunnen dat ook), maar daar wordt het tenminste van aanvaard.

Dat was ook wat Weinberg bedoelde met:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

BTW ik zou eens een boek elementaire logica oppikken als ik jou was ipv. de bijbel, want dit slaat werkelijk op niks:

Van religie kun je dat niet zeggen want waarom plegen dan ook atheïsten geweld en voeren ook zij oorlog?

Het is ook niet de eerste keer dat je je vergrijpt aan gebrekkige logica.

[godisanidiot]

hmmmmm, ik denk dat het onderschrift van "godisanidiot" daar een antwoord op geeft ;-)
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -- Steven Weinberg"

Ik blijf het raar vinden dat sommige mensen nood hebben aan één of andere god...
En nee noem mij geen "ongelovige" ik ben diep overtuigd dat er geen goden zijn... ik ben niet tegen maar ook niet voor godsdienst.
Als een godsdienst het waard is om te blijven bestaan dan moeten ze zichzelf maar sponsoren, waarom moet de modale burger daar financieel voor bijdragen?
Als iemand in de smurfen wil geloven, kan dit voor mij ook... zolang ze mij maar niet willen overtuigen dat ook te doen.
Alhoewel het in elk geval eens iets anders zou zijn, een paddestoel waar de volgelingen in samen komen en vooraan een "blauwe" leider met "rode" muts... hmmmmmmmm een paarse coalitie dus :twisted:

Goeie eerste post ;)

[nero1]

Goeie eerste post ;)

Bedankt, voel mij "hier" wel een newbie... ik was bijna van plan om goddelijke bijstand te vragen om mij die eerste berichtjes bij te staan 8O
Net op tijd kreeg ik mijn verstand terug http://home.scarlet.be/~jv209590/schater.gif

[Woopata]

Atheïst

http://nl.youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU

[nero1]

[quote=Woopata;2816169]Atheïst

Ahja ik ben nero hé :twisted:

Ik geloof in mezelf, volgelingen zijn welkom... enige vereiste: de mogelijkheid om zelf na te denken, als je een leider/god wil die voor jou denkt kan je terecht bij de bestaande godsdiensten ;-)

[Jan van den Berghe]

Ik geloof in mezelf, volgelingen zijn welkom... enige vereiste: de mogelijkheid om zelf na te denken, als je een leider/god wil die voor jou denkt kan je terecht bij de bestaande godsdiensten ;-)

Hoe gaat u dan door het leven als u alleen in uzelf gelooft? Dus niet in de anderen? Welke ethiek houdt u er op na tegenover uw medemensen?

[nero1]

Hoe gaat u dan door het leven als u alleen in uzelf gelooft? Dus niet in de anderen? Welke ethiek houdt u er op na tegenover uw medemensen?

Waar heb ik gezegd dat ik niet in andere "mensen" wil geloven??

Ik geloof in mezelf, en wat ik kan betekenen voor mezelf en de "medemensen", alle medemensen... daarvoor heb je echt geen god of leider nodig!! Gezond verstand is voldoende (dat is mijn ethiek) ;-)
Je kan zelf ook bepalen wat "goed" en wat "kwaad" is, daar heb je echt geen eeuwenoude teksten voor nodig :roll:

[Jan van den Berghe]

Waar heb ik gezegd dat ik niet in andere "mensen" wil geloven??

Ik geloof in mezelf, en wat ik kan betekenen voor mezelf en de "medemensen", alle medemensen... daarvoor heb je echt geen god of leider nodig!! Gezond verstand is voldoende (dat is mijn ethiek) ;-)
Je kan zelf ook bepalen wat "goed" en wat "kwaad" is, daar heb je echt geen eeuwenoude teksten voor nodig :roll:

Wat is volgens u dan "gezond verstand"? Wat zijn daartoe de criteria en wat gaat u dan als uw "gezond verstand" een heel andere invulling geeft aan bepaalde zaken dan het "gezond verstand" van iemand anders?

[nero1]

Wat is volgens u dan "gezond verstand"? Wat zijn daartoe de criteria en wat gaat u dan als uw "gezond verstand" een heel andere invulling geeft aan bepaalde zaken dan het "gezond verstand" van iemand anders?
Je vraagt hier nu eigenlijk hoe bepaalde godsdiensten met elkaar kunnen omgaan? Want net bij godsdiensten zijn er "vaste" regels die volgens sommigen niet aangepast kunnen/mogen worden ;-)

Maare haha, de standaard regels van onze samenleving liggen vast in wetten hé... daar hebben godsdiensten nu eens niets met te maken :twisted:

In een democratie bepalen wij, nu net samen via meerdeheid wie onze leiders zijn... wij bepalen "nu" dus zelf wat de regels zijn, die kunnen indien nodig aangepast worden indien dit opportuun is.

Wij beslissen ook zelf wie we toelaten in onze gemeenschap of dit nu België, Vlaanderen of Europa is... als een minderheid niet wenst te volgen wat een meerderheid beslist dan krijgen we pas echt problemen...

Geen enkele godsdienst heeft in zijn teksten opgenomen hoe snel ik met de wagen mag rijden... wel raar dat al die "profeten" daar geen mening over hadden :twisted: :twisted:

Met gezond verstand bedoel ik gewoon dat je zelf kan beslissen wat goed en kwaad is... bvb: mensen doden/kwetsen is "kwaad" en mensen helpen is "goed" ;-)

Regeltjes en wetten die eeuwen geleden zijn neergeschreven voor maatschappijen die al lang niet meer bestaan hebben geen enkele waarde!!! Het is nu dat wij samen kunnen beslissen wat "dat gezond verstand" betekend hé...

[Jan van den Berghe]

Je vraagt hier nu eigenlijk hoe bepaalde godsdiensten met elkaar kunnen omgaan? Want net bij godsdiensten zijn er "vaste" regels die volgens sommigen niet aangepast kunnen/mogen worden ;-)

Neen, dat vraag ik helemaal niet. Lees eens de vraag opnieuw a.u.b.

[Jan van den Berghe]

Maare haha, de standaard regels van onze samenleving liggen vast in wetten hé... daar hebben godsdiensten nu eens niets met te maken :twisted:

In een democratie bepalen wij, nu net samen via meerdeheid wie onze leiders zijn... wij bepalen "nu" dus zelf wat de regels zijn, die kunnen indien nodig aangepast worden indien dit opportuun is.

Wij beslissen ook zelf wie we toelaten in onze gemeenschap of dit nu België, Vlaanderen of Europa is... als een minderheid niet wenst te volgen wat een meerderheid beslist dan krijgen we pas echt problemen...

Geen enkele godsdienst heeft in zijn teksten opgenomen hoe snel ik met de wagen mag rijden... wel raar dat al die "profeten" daar geen mening over hadden :twisted: :twisted:

Met gezond verstand bedoel ik gewoon dat je zelf kan beslissen wat goed en kwaad is... bvb: mensen doden/kwetsen is "kwaad" en mensen helpen is "goed" ;-)

Regeltjes en wetten die eeuwen geleden zijn neergeschreven voor maatschappijen die al lang niet meer bestaan hebben geen enkele waarde!!! Het is nu dat wij samen kunnen beslissen wat "dat gezond verstand" betekend hé...

Heel uw tekst is naast de zaak, daar u "ik" heeft veranderd in "wij". Plotseling stapt u dus over van een persoonsgebonden ethiek (uw eigen gezond verstand) naar een collectief bepaalde ethiek. Hierbij gaat u volledig voorbij aan mijn vraag over het verband tussen de twee.

[nero1]

Heel uw tekst is naast de zaak, daar u "ik" heeft veranderd in "wij". Plotseling stapt u dus over van een persoonsgebonden ethiek (uw eigen gezond verstand) naar een collectief bepaalde ethiek. Hierbij gaat u volledig voorbij aan mijn vraag over het verband tussen de twee.

Oh komaan ik beslis samen met alle anderen wie onze leiders zijn, wij beslissen dus samen wat "het gezonde verstand" is hé :roll:

[Jan van den Berghe]

Oh komaan ik beslis samen met alle anderen wie onze leiders zijn, wij beslissen dus samen wat "het gezonde verstand" is hé :roll:

En hoe beslist u dat? Wat als uw opvatting van "gezond verstand" niet overeenkomt met de opvattingen van de anderen, van een meerderheid?

[nero1]

En hoe beslist u dat? Wat als uw opvatting van "gezond verstand" niet overeenkomt met de opvattingen van de anderen, van een meerderheid?

Dat is nu net de democratie hé, wij individuen hebben ons neer te leggen bij wat de meerderheid beslist, dat is de enige manier om samen te leven ;-)

[Jan van den Berghe]

Dat is nu net de democratie hé, wij individuen hebben ons neer te leggen bij wat de meerderheid beslist, dat is de enige manier om samen te leven ;-)

Dus, er is geen objectief criterium om te bepalen wat nu al dan niet gezond verstand is. Alles herleidt zich tot wat een bepaalde groep op een bepaald moment bepaalt. Als er dus een moment komt dat de meerderheid vindt dat men oude mensen mag doodspuiten, dan moet dit volgens u maar gebeuren. De meerderheid beslist.

[nero1]

Neen, dat vraag ik helemaal niet. Lees eens de vraag opnieuw a.u.b.

Jaja haha, echt wel veel overeenkomsten in beide vragen hoor...
Ik bedoel dat "ethiek" en waarden van een maatschappij beter bepaald worden door de mensen van tegenwoordig en niet door eeuwenoude geschriften waarvan niemand weet van wie ze zijn... ;-)

[Jan van den Berghe]

Jaja haha, echt wel veel overeenkomsten in beide vragen hoor...
Ik bedoel dat "ethiek" en waarden van een maatschappij beter bepaald worden door de mensen van tegenwoordig en niet door eeuwenoude geschriften waarvan niemand weet van wie ze zijn... ;-)

Ja, dat heeft u gesteld. Bijgevolg: als er op een bepaald moment een meerderheid is die meent dat oude of geestelijk gehandicapte mensen mogen worden doodgespoten, is dat dus de ethiek van het moment. En volgens u geldt dan het democratisch beginsel.

[nero1]

Dus, er is geen objectief criterium om te bepalen wat nu al dan niet gezond verstand is. Alles herleidt zich tot wat een bepaalde groep op een bepaald moment bepaalt. Als er dus een moment komt dat de meerderheid vindt dat men oude mensen mag doodspuiten, dan moet dit volgens u maar gebeuren. De meerderheid beslist.

Ja, inderdaad... als dit op een bepaald moment beslist wordt dan is dat inderdaad de enige mogelijkheid om die maatschappij te laten voortbestaan!!!
Maar als dat gebeurt dan heeft iedereen in die maatschappij daar schuld aan... ook de tegenstanders!! REVOLUTIE dan maar??? 8O

[Jan van den Berghe]

Ja, inderdaad... als dit op een bepaald moment beslist wordt dan is dat inderdaad de enige mogelijkheid om die maatschappij te laten voortbestaan!!!
Maar als dat gebeurt dan heeft iedereen in die maatschappij daar schuld aan... ook de tegenstanders!! REVOLUTIE dan maar??? 8O

Bijgevolg zijn er dus geen objectieve maatstaven om de ethiek te bepalen. Geen enkele zaak kan als blijvend en bindend worden beschouwd. Een land kan bijvoorbeeld bij meerderheid de Universele Rechten van de Mens verwerpen. Daar heeft u dus geen enkel probleem mee.

[godisanidiot]

Ja, dat heeft u gesteld. Bijgevolg: als er op een bepaald moment een meerderheid is die meent dat oude of geestelijk gehandicapte mensen mogen worden doodgespoten, is dat dus de ethiek van het moment. En volgens u geldt dan het democratisch beginsel.

Ik vertrouw meer het gezond verstand van de hedendaagse normale mensen dan de ethiek van corrupte religies uit de jaren stillekes.

[nero1]

Ja, dat heeft u gesteld. Bijgevolg: als er op een bepaald moment een meerderheid is die meent dat oude of geestelijk gehandicapte mensen mogen worden doodgespoten, is dat dus de ethiek van het moment. En volgens u geldt dan het democratisch beginsel.

Sorry, maar ja... het is geen samenleving waar ik zou willen in leven, maar dat is nu eenmaal de realiteit...
Nazi - Duitsland had net als sommige andere landen vreemde waarden begin vorige eeuw... ik vermoed dat je nu daar op aan stuurt?
Het enige wat ik daar kan op antwoorden is dan, dat we met z'n allen moeten zorgen dat, dit nooit meer gebeurt hé....

De katholieke kerk is tegen abortus, maar de meerderheid besliste hier dat dit wel mag... begin van het einde volgens jou?

Jan, ik wil wel blijven discussiëren maar we praten naast elkaar vermoed ik... beiden willen we uiteindelijk hetzelfde, alleen wil ik daar zelf (samen met de rest van de maatschappij) over beslissen of op z'n minst inspraak in hebben.

[Jan van den Berghe]

Ik vertrouw meer het gezond verstand van de hedendaagse normale mensen dan de ethiek van corrupte religies uit de jaren stillekes.

Nogal een merkwaardige redenering die u erop nahoudt: enerzijds wordt religie door jullie op rekening van de mens geschreven als zijnde een menselijke, dus falende uitvinding, maar tegelijkertijd wil je aan de huidige mens wel een zekerheid toedichten alsof het falen van de mens niet meer voorkomt. Blijkbaar hebben jullie niet echt nagedacht over jullie stellingen.

Ook de moderne mens is faalbaar en bijgevolg kan zijn gezond verstand ook hoogst twijfelachtig zijn. Bepaalde uitwassen in een niet zo recent verleden hebben dat overduidelijk aangetoond.

[godisanidiot]

Nogal een merkwaardige redenering die u erop nahoudt: enerzijds wordt religie door jullie op rekening van de mens geschreven als zijnde een menselijke, dus falende uitvinding, maar tegelijkertijd wil je aan de huidige mens wel een zekerheid toedichten alsof het falen van de mens niet meer voorkomt. Blijkbaar hebben jullie niet echt nagedacht over jullie stellingen.

Ook de moderne mens is faalbaar en bijgevolg kan zijn gezond verstand ook hoogst twijfelachtig zijn. Bepaalde uitwassen in een niet zo recent verleden hebben dat overduidelijk aangetoond.

Tis niet dat we een keus hebben he? Wat heb jij als alternatief? Den bijbel lol.
Als er 1 ding op vooruitgegaan is, is het gelukkig de gemiddelde ethiek ondanks verwoede pogingen van allerlei religies.

Op wie zijn rekening stel jij religie misschien?

Waar zeg ik dat mensen niet falen?

[Jan van den Berghe]

Sorry, maar ja... het is geen samenleving waar ik zou willen in leven, maar dat is nu eenmaal de realiteit...
Nazi - Duitsland had net als sommige andere landen vreemde waarden begin vorige eeuw... ik vermoed dat je nu daar op aan stuurt?
Het enige wat ik daar kan op antwoorden is dan, dat we met z'n allen moeten zorgen dat, dit nooit meer gebeurt hé....

De katholieke kerk is tegen abortus, maar de meerderheid besliste hier dat dit wel mag... begin van het einde volgens jou?

Jan, ik wil wel blijven discussiëren maar we praten naast elkaar vermoed ik... beiden willen we uiteindelijk hetzelfde, alleen wil ik daar zelf (samen met de rest van de maatschappij) over beslissen of op z'n minst inspraak in hebben.

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.

[nero1]

Bijgevolg zijn er dus geen objectieve maatstaven om de ethiek te bepalen. Geen enkele zaak kan als blijvend en bindend worden beschouwd. Een land kan bijvoorbeeld bij meerderheid de Universele Rechten van de Mens verwerpen. Daar heeft u dus geen enkel probleem mee.

Daar heb ik dus juist wel problemen mee, die universele rechten zijn de waarden die nu net door iedereen moeten worden aanvaard... ook als hun godsdienst of hun leiders daar anders over beslissen!!!

[Jan van den Berghe]

Tis niet dat we een keus hebben he? Wat heb jij als alternatief? Den bijbel lol.

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

[Jan van den Berghe]

Daar heb ik dus juist wel problemen mee, die universele rechten zijn de waarden die nu net door iedereen moeten worden aanvaard... ook als hun godsdienst of hun leiders daar anders over beslissen!!!

"Moeten"? Dit is volledig in tegenspraak met uw eerdere stellingen. Alles is het resultaat van een consensus. Als er dus geen consensus is over deze verklaring, dan geldt dit niet.

Blijkbaar neemt u dus toch een dogmatisch element in uw denken op waar u niet van wilt afwijken. Daarbij schopt u uw eigen kaartenhuisje over de consensus natuurlijk ineen.

[nero1]

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.

ok, dan gaan we verder hé ;-)
Vaste referenties waar jij het over hebt, liggen vast en kunnen niet door "één land" aangepast worden... als dit wel gebeurt dan moet of kan de rest van de wereldbevolking daar tegen optreden.

Niet zoals de VS in Irak op eigen houtje ingrijpen... was ook daar geen godsdienstige ondertoon te bemerken???

[godisanidiot]

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.


Het gaat wel over jouw "alternatief", je probeert hier de heilige uit te hangen.
Je ethiek op religie baseren is onzin en dat weet je zelf ook. Het is geen valabel alternatief, want het is geen alternatief, je baseert je gewoon op het gezond verstand van de mensen van 2000 jaar geleden.

Maar dat wil jij die (veronderstel ik) denkt dat de bijbel het woord van god is natuurlijk niet inzien.

Corrigeer me als je ethiek niet op 1 of andere bovennatuurlijke kracht is gebaseerd.

[nero1]

"Moeten"? Dit is volledig in tegenspraak met uw eerdere stellingen. Alles is het resultaat van een consensus. Als er dus geen consensus is over deze verklaring, dan geldt dit niet.

Blijkbaar neemt u dus toch een dogmatisch element in uw denken op waar u niet van wilt afwijken. Daarbij schopt u uw eigen kaartenhuisje over de consensus natuurlijk ineen.

lol, nee ik bedoel dat wij/men/ik iets dat universeel is vastgelegd, dus door een meerderheid van de bevolking wordt onderschreven... ook als vaste waarde kunnen/moeten beschouwen waar niet van kan afgeweken worden tenzij de meerderheid van de mensen dit wil....

[nero1]

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

Nog meer lol, sorry Jan... ik wil jouw absoluut niet overtuigen iedereen mag voor mijn part geloven wat hij wil...
Ik heb het wel moeilijk met het feit dat je volgens jouw een godsdienst blijkt nodig te hebben om ethiek, diepgang of whatever te hebben???

[godisanidiot]

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

De diepgang van de kerk kennen we genoeg...

[Jan van den Berghe]

lol, nee ik bedoel dat wij/men/ik iets dat universeel is vastgelegd, dus door een meerderheid van de bevolking wordt onderschreven... ook als vaste waarde kunnen/moeten beschouwen waar niet van kan afgeweken worden tenzij de meerderheid van de mensen dit wil....

Waarom zou dat dan wel zijn? Waarom geeft u dat plotseling eeuwigheidswaarde? Vroegere morele concensus - uit religies stammend - verwerpt u immers als tijdelijk, onbeschaafd en voorbijgestreefd. Als ik uw redenering even volg, dan is het goed mogelijk dat die huidige ethiek van u over honderd jaar ook voorbijgestreefd is. Dus, veranderbaar en geen vaste waarde.

[Jan van den Berghe]

Nog meer lol, sorry Jan... ik wil jouw absoluut niet overtuigen iedereen mag voor mijn part geloven wat hij wil...
Ik heb het wel moeilijk met het feit dat je volgens jouw een godsdienst blijkt nodig te hebben om ethiek, diepgang of whatever te hebben???

Daar draait de discussie niet even niet om. Wel over de vraag hoe men ethiek bepaalt als men niet uitgaat van een religieus fundament.

[nero1]

Waarom zou dat dan wel zijn? Waarom geeft u dat plotseling eeuwigheidswaarde? Vroegere morele concensus - uit religies stammend - verwerpt u immers als tijdelijk, onbeschaafd en voorbijgestreefd. Als ik uw redenering even volg, dan is het goed mogelijk dat die huidige ethiek van u over honderd jaar ook voorbijgestreefd is. Dus, veranderbaar en geen vaste waarde.

Eeeeeeeek, waar heb ik ooit eeuwigheidswaarde gebruikt, ik ben net voor het aanpassen van waarden aan nieuwe ontwikkelingen... onbeschaafd en voorbijgestreefd heb ik ook nooit gebruikt...

Uiteraard veranderbaar als dit door de meerderheid wordt beslist... doodstraffen en martelen zijn daar een mooi voorbeeld van. Hoe lang laten de beschaafde landen deze praktijken nog toe???


Morele consensus uit de oudheid is geen consensus waar de bevolking iets mee te maken had, enkel hun leiders die laat ons eerlijk wezen niet democratisch werden verkozen.

[nero1]

Daar draait de discussie niet even niet om. Wel over de vraag hoe men ethiek bepaalt als men niet uitgaat van een religieus fundament.

Wat heeft religie nu toch met ethiek te maken?
Ethiek haal je niet uit een boek!!!
Waarden en normen worden door de maatschappij bepaald... ;-)

[Lincoln]

Oh komaan ik beslis samen met alle anderen wie onze leiders zijn, wij beslissen dus samen wat "het gezonde verstand" is hé :roll:En die "wij" gaan eeuwig lang beslissen wat zowel goed als fout is (omdat elke "ik" binnen de cirkel "wij" en andere mening opgeeft die nooit nederig zal strijken voor de andere "ik" en zo blijft dat een viceuze cirkel...) en blijven zelfs eeuwig lang in een strijd om te bepalen wat goed en slecht is, door god te verplaatsen door "andere" maak je het maar alleen maar erger dan je denkt,. Godsdienst zijn er als scheidsrechters die bepalen wat goed en slecht is voor de rest zal de mensheid opzichzelf moeten kunnen stappen in deze wereld !

[Lincoln]

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.
En dat geeft dan ook gemakkelijkheid en efficientie voor de machthebbers om de mensheid te manipuleren !

[nero1]

En die "wij" gaan eeuwig lang beslissen wat zowel goed als fout is (omdat elke "ik" binnen de cirkel "wij" en andere mening opgeeft die nooit nederig zal strijken voor de andere "ik" en zo blijft dat een viceuze cirkel...) en blijven zelfs eeuwig lang in een strijd om te bepalen wat goed en slecht is, door god te verplaatsen door "andere" maak je het maar alleen maar erger dan je denkt,. Godsdienst zijn er als scheidsrechters die bepalen wat goed en slecht is voor de rest zal de mensheid opzichzelf moeten kunnen stappen in deze wereld !

Ja zolang we democratisch onze leiders kiezen zal de bevolking inderdaad beslissen wat goed en kwaad is!! Ik zou niet anders willen!!
Steniging is niet aanvaardbaar en gelukkig hebben wij beslist dat dit niet meer kan... de aarde is rond, sorry hoor en de evolutietheorie is nu eenmaal iets geloofwaardiger dan het scheppingsverhaal...

Dat godsdiensten zijn opgesteld door enkelingen bewijzen de dode zeerollen... welke teksten zijn goddelijk en welke niet?

En inderdaad godsdiensten zijn makkelijk te gebruiken als scheidsrechter... jammergenoeg zijn er meerdere godsdiensten met verschillende waarden.
Oorlog voeren om iedereen de kans te geven zijn god te verdedigen dan maar??
Zolang we het goede verstand hebben om democratisch onze leiders te kiezen en zelf dus kunnen bepalen wat de normen en waarden in onze maatschappij zijn, zal de kans op idiote regels, verboden en verplichtingen tot een absoluut minimum beperkt blijven...
Je kan nu toch echt niet menen dat je godsdienst als een leidraad wil nemen om de normen en waarden te bepalen? Welke godsdienst is dan de juiste... Osiris en Isis lijken mij dan waardige goden te zijn... voor diegenen die dan toch goden willen vereren!!

Dat je in één of andere godsdienst wil geloven is jouw goed recht net als het mijn democratisch recht is overtuigd te zijn dat er geen goden zijn, geen engelen, geen duivel, geen hemel en geen hel...
Ik hoef niet te geloven in een god om goed en kwaad te kunnen onderscheiden...

In naam van zogezegde goden is er al zoveel ellende gecreëerd, onvoorstelbaar dat sommige mensen dit niet als het "kwade" beschouwen... ik ga de misdaden in naam van één of andere godsdienst niet opsommen, dit is trouwens onmogelijk omdat de lijst te lang zou zijn!!

Ik heb zowel christenen, moslims en "overtuigden dat god nooit heeft bestaan" in mijn vriendenkring... over één ding zijn we het eens als we samen komen. Over goden en godsdienst wordt er niet gesproken omdat dit geen zin heeft... ieder van ons heeft zijn/haar overtuiging, die overtuiging van ons gelijk hebben we meegekregen via opvoeding en invloeden van vrienden,school...

Normen en waarden in een maatschappij kunnen enkel worden bepaald door die maatschappij, niet door eeuwenoude geschriften (die via interpretatie alle kanten uit kunnen worden gedraaid) te gebruiken of te misbruiken...

[nero1]

En dat geeft dan ook gemakkelijkheid en efficientie voor de machthebbers om de mensheid te manipuleren !

In een democratie kiezen we onze machthebbers zelf en we zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de eventuele manipulaties... Liever dat dan geïndoctrineerd worden dat de enige juiste levenswijze eeuwen geleden is opgeschreven en dat daar niet van kan afgeweken worden!!!!

[Jan van den Berghe]

Ja zolang we democratisch onze leiders kiezen zal de bevolking inderdaad beslissen wat goed en kwaad is!! Ik zou niet anders willen!!

U springt eigenlijk de hele tijd van de hak op de tak. In het begin stelde u dat alleen het individu bepaalde wat goed en kwaad was en wat tot het "gezond verstand" behoorde. Enkele berichten later is dat dan veranderd in het geheel van de burgers dat bij meerderheidsprincipe oordeelt over de inhoud van dat "gezond verstand". Nu zijn het blijkbaar de politieke vertegenwoordigers die dat zullen voorschrijven. Bij mijn weten echter is het niet de taak van de politiek om te oordelen over interne moraliteit. Politiek beperkt zich tot de ordening van de samenleving, niet echter over geestelijke waardenpatronen waarbinnen goed en kwaad valt.

[Jan van den Berghe]

In een democratie kiezen we onze machthebbers zelf en we zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de eventuele manipulaties... Liever dat dan geïndoctrineerd worden dat de enige juiste levenswijze eeuwen geleden is opgeschreven en dat daar niet van kan afgeweken worden!!!!

Wat is dan het verschil tussen de ene indoctrinatie en de andere? Alle twee zijn toch geïndoctrineer, en dat was toch iets wat u in het begin absoluut verwierp. U bent echt niet consequent. Trouwens, de politici zijn verantwoordelijk voor hun eigen gemanipuleer; niet het volk dat er slachtoffer van is. Blijkbaar draait u slachtoffer en dader door elkaar!

[Jan van den Berghe]

Dat godsdiensten zijn opgesteld door enkelingen bewijzen de dode zeerollen... welke teksten zijn goddelijk en welke niet?


Dat "bewijzen" de Dode Zeerollen helemaal niet. Blijkbaar weet u hoegenaamd niet waarover het in deze gaat!

[duncan]

Mijn geloof is "zich onderwerpen aan de wil van de Eerste, de Enige God" = islam in het Arabisch.
Zich onderwerpen aan de wil van De Enige die alles heeft bepaald en niet aan de wil of werken van de mensen zoals ik en u en Adam Smith, Plato, Paulus, Marx, .. noch aan de wil van mijn eigen begeerte.
Dus zoals u ziet, overgave bestaat in ieder geval maar dan aan de waarheid of onwaarheid!



ivm de islam verwijs ik u naar het boek "Islam At The Crossroads" geschreven door Leopard Weiss (Mohammed Assad) of anders World Peace and Islam by Sayyid Qutb (ik weet niet of dat in het Engels vertaald is).

Mvg
Yahya


Even een kleine noot : :)

U sprak over de crossrouds ....in bepaalde culturen kuntge met den duivel contact maken op zo een kruispunt ....er bestaan zelfs rituelen en ceremonies voor .

Hiermee toon ik aan & geef ik aan dat cultuur soms verder kan reiken dan een religie...op bepaalde punten .

Uit mijzelf en mijn geloof wijs ik niet of oordeel ik niet het is eerder een opmerking .

bismi lahi rahmani rahim
:-D

[godisanidiot]

Wat heeft religie nu toch met ethiek te maken?
Ethiek haal je niet uit een boek!!!
Waarden en normen worden door de maatschappij bepaald... ;-)

Gelovigen zijn niet in staat om over dingen te discussiëren die in het vaarwater van hun geloof komen.

[godisanidiot]

Daar draait de discussie niet even niet om. Wel over de vraag hoe men ethiek bepaalt als men niet uitgaat van een religieus fundament.

Je draait in cirkeltjes opgelegd door je geloof.
Je wil gewoon niet inzien dat de mensen nooit hun ethiek uit religie gehaald hebben, het is allemaal manmade.

[nero1]

Dat "bewijzen" de Dode Zeerollen helemaal niet. Blijkbaar weet u hoegenaamd niet waarover het in deze gaat!

Sorry Jan, ik heb voldoende boeken over deze materie gelezen... je mag me proberen overtuigen van jouw gelijk... maar ik vrees dat je op dit vlak de bal helemaal mis slaat... ik vermoed dat jouw geloof je niet toelaat om zelf eens gewoon na te denken ipv alles zo maar te aanvaarden... ;-)
Het is zeer gevaarlijk alles zo maar te aanvaarden wat is neergeschreven, omdat je wil geloven... (je verwijst zelf naar andere godsdiensten... dus je weet dit zelf ook, enkel over jouw geloof ben je niet bereid vragen te stellen??)

De dode zeerollen, bevatten originele onaangepaste geschriften (de RKK heeft die wel willen exclusief onderzoeken... dat is hun slechts gedeeltelijk gelukt) die dus wel degelijk bewijzen (dat geschriften die al onbetrouwbaar zijn doordat niet geweten is wie de auteurs waren en wat de functie van die geschriften waren) dat de RKK bestaande teksten heeft aangepast (om wat voor reden dan ook) zodat ze in de loop van de tijd een mooi leuk gepolijst boekje hebben kunnen samenstellen --> de bijbel...

Indien je niet wil/ kan toegeven dat de bijbel een samenraapsel is van geschriften die nauwkeurig werden samengesteld door de RKK om zo een voor die tijd wellicht vernieuwende levenswijze voor te stellen... dan heeft verder discussiëren geen zin.
Het feit alleen dat de RKK bepaalde geschriften verbied/verbood, zou je moeten laten nadenken... ik wil jouw geloof niet ondermijnen en blijf nu heeeeeeeeeel erg braaf, ik heb echt geen zin in bitsige discussies...

Jij jouw geloof, en anderen die in andere godsdiensten troost of whatever vinden het hunne... Ik en vele anderen hebben in elk geval geen behoefte aan wat wij dan een sprookje, of in het beste geval een goed geschreven roman vinden...

Ik vind de godsdiensten gevaarlijk, zolang er personen misbruik van maken voor persoonlijk gewin en glorie --> De VS, Israël, Iran, Irak,....
Maar ik geef toe dat geloof in sommige gevallen tot buitengewone prestaties kan leiden... de belofte om in een hemel terecht tekomen is dan ook een leuk vooruitzicht, en vooral de hel is een prachtig afschrikmiddel om de volgelingen in de pas te laten lopen... :twisted:

[system]

Nogal een merkwaardige redenering die u erop nahoudt: enerzijds wordt religie door jullie op rekening van de mens geschreven als zijnde een menselijke, dus falende uitvinding, maar tegelijkertijd wil je aan de huidige mens wel een zekerheid toedichten alsof het falen van de mens niet meer voorkomt. Blijkbaar hebben jullie niet echt nagedacht over jullie stellingen.

Ook de moderne mens is faalbaar en bijgevolg kan zijn gezond verstand ook hoogst twijfelachtig zijn. Bepaalde uitwassen in een niet zo recent verleden hebben dat overduidelijk aangetoond.

Het verschil is wel dat wij op tijd en stond beseffen dat we falen. U hebt er 1700 jaar voor nodig gehad vooraleer u ophield de mensen uw godsdienst op te dringen. En dat is wat lang. Want iemand iets opdringen is fout. Dat is een falen.

[nero1]

Het verschil is wel dat wij op tijd en stond beseffen dat we falen. U hebt er 1700 jaar voor nodig gehad vooraleer u ophield de mensen uw godsdienst op te dringen. En dat is wat lang. Want iemand iets opdringen is fout. Dat is een falen.

Het falen waar Jan het over heeft gaat dus over toestanden en regimes die een bepaald geloof misbruikten (Nazi-Duitsland met hun Jodenvervoging... wat was het standpunt van de RKK ook weer Jan?)

[system]

Het falen waar Jan het over heeft gaat dus over toestanden en regimes die een bepaald geloof misbruikten (Nazi-Duitsland met hun Jodenvervoging... wat was het standpunt van de RKK ook weer Jan?)

Ja juist, maar hij had het over het feit dat de moderne mens kan falen. Dat is natuurlijk ook zo. Alleen duurt het geen eeuwen vooraleer deze 'moderne mens' zijn fouten rechtzet.

[Jan van den Berghe]

Het verschil is wel dat wij op tijd en stond beseffen dat we falen. U hebt er 1700 jaar voor nodig gehad vooraleer u ophield de mensen uw godsdienst op te dringen. En dat is wat lang. Want iemand iets opdringen is fout. Dat is een falen.

Beste, u mag mij wel de eeuwigheid toedichten maar zo oud ben ik niet. Bijgevolg slaat uw opmerking nergens op.

[Jan van den Berghe]

Het falen waar Jan het over heeft gaat dus over toestanden en regimes die een bepaald geloof misbruikten (Nazi-Duitsland met hun Jodenvervoging... wat was het standpunt van de RKK ook weer Jan?)

Afkeurend. Lees maar eens de encycliek "Mit brennender Sorge" erop na:

http://www.stjosef.at/dokumente/mit_brennender_sorge.htm

[Jan van den Berghe]

Sorry Jan, ik heb voldoende boeken over deze materie gelezen... je mag me proberen overtuigen van jouw gelijk... maar ik vrees dat je op dit vlak de bal helemaal mis slaat... ik vermoed dat jouw geloof je niet toelaat om zelf eens gewoon na te denken ipv alles zo maar te aanvaarden... ;-)
Het is zeer gevaarlijk alles zo maar te aanvaarden wat is neergeschreven, omdat je wil geloven... (je verwijst zelf naar andere godsdiensten... dus je weet dit zelf ook, enkel over jouw geloof ben je niet bereid vragen te stellen??)

De dode zeerollen, bevatten originele onaangepaste geschriften (de RKK heeft die wel willen exclusief onderzoeken... dat is hun slechts gedeeltelijk gelukt) die dus wel degelijk bewijzen (dat geschriften die al onbetrouwbaar zijn doordat niet geweten is wie de auteurs waren en wat de functie van die geschriften waren) dat de RKK bestaande teksten heeft aangepast (om wat voor reden dan ook) zodat ze in de loop van de tijd een mooi leuk gepolijst boekje hebben kunnen samenstellen --> de bijbel...

Indien je niet wil/ kan toegeven dat de bijbel een samenraapsel is van geschriften die nauwkeurig werden samengesteld door de RKK om zo een voor die tijd wellicht vernieuwende levenswijze voor te stellen... dan heeft verder discussiëren geen zin.
Het feit alleen dat de RKK bepaalde geschriften verbied/verbood, zou je moeten laten nadenken... ik wil jouw geloof niet ondermijnen en blijf nu heeeeeeeeeel erg braaf, ik heb echt geen zin in bitsige discussies...

Jij jouw geloof, en anderen die in andere godsdiensten troost of whatever vinden het hunne... Ik en vele anderen hebben in elk geval geen behoefte aan wat wij dan een sprookje, of in het beste geval een goed geschreven roman vinden...

Ik vind de godsdiensten gevaarlijk, zolang er personen misbruik van maken voor persoonlijk gewin en glorie --> De VS, Israël, Iran, Irak,....
Maar ik geef toe dat geloof in sommige gevallen tot buitengewone prestaties kan leiden... de belofte om in een hemel terecht tekomen is dan ook een leuk vooruitzicht, en vooral de hel is een prachtig afschrikmiddel om de volgelingen in de pas te laten lopen... :twisted:

U beweert er iets van te kennen, maar alleen al uw stelling over de vorming van de bijbelcanon (die u de RKK toedicht) toont aan dat u hoegenaamd niet op de hoogte bent van de materie.

[nero1]

U beweert er iets van te kennen, maar alleen al uw stelling over de vorming van de bijbelcanon (die u de RKK toedicht) toont aan dat u hoegenaamd niet op de hoogte bent van de materie.

Ik beweer helemaal niet er iets van te kennen... ik weet enkel de zaken die ik heb gelezen... vooral over "de dode zeerollen" en de pogingen van alle godsdiensten om die teksten toch maar niet publiek te maken...

lol... ga jij nu beweren dat de bijbel niet uit gemanipuleerde teksten bestaat??? Sinds wanneer bestaat de boekdrukkunst ook al weer? En werden oude geschiften ervoor niet gewoon overgeschreven of simpelweg doorverteld??
Dat de RKK niet bepaalde teksten, boeken verbied omdat ze niet in hun kraam passen??

De bijbel bestaat dus uit goddelijke teksten die door goddelijke mensen is samengesteld en dus de ultieme waarheid bevat volgens jou?

Ja hoor nu ben ik overtuigt, ik moet mij direct gaan bekeren nu... :roll:

[system]

Beste, u mag mij wel de eeuwigheid toedichten maar zo oud ben ik niet. Bijgevolg slaat uw opmerking nergens op.

Het is maar hoe men het allemaal bekijkt. Uw godsdienstige opvattingen zijn in ieder geval 2000 jaar oud. En dat deze opvattingen de mensen werd opgedrongen is minstens 1700 jaar oud. Maar goed, ik neem aan dat die tijd voorbij is. Dus zand erover.

[duncan]

Zichtbaar is deze tijd over ja on zichtbaar weet ik het nog zo niet althans in België.

Waarheden komen vroeg of laat ALTIJD uit kijk maar naar de porno priesters in de States ...dat mogen we nog lang horen.

Jot zand erover lol

hahaha :-D

[nero1]

Afkeurend. Lees maar eens de encycliek "Mit brennender Sorge" erop na:

http://www.stjosef.at/dokumente/mit_brennender_sorge.htm


Nog in 1965 haalde Paus Paulus VI in zijn preek op Paaszondag deze oude beschuldiging aan het adres van de Joden andermaal uit de Vatikaanse kast: "De Joden waren voorbestemd om de messias te ontvangen en hadden al duizenden jaren op hem gewacht. Als Christus komt, verzuimt het joodse volk niet alleen Hem te herkennen, maar keert het zich tegen hem; het hoont en bespot Hem en brengt Hem tenslotte ter dood."
(is van een paus hé, ieder ander mens weet dat het een Romeins soldaat was die jouw verlosser heeft gedood)

Iedereen -en dan in het bijzonder het zwaar beproefde joodse volk- hoopt tevergeefs tot op de dag van vandaag dat er ooit een Paus zal opstaan die boos en schuldig zal uitroepen: "Nooit meer concentratiekampen! Geen gaskamers meer! Geen pogingen meer om een heel volk te vernietigen! Het moet uit zijn met de vervolging van de joden!", maar het enige wat zij te horen kregen is het oude voorspelbare verdict van Paus Paulus VI: "De joden hebben Christus vermoord." Een goede verstaander kan tussen de lijnen door met stellige zekerheid verder aanvullen: "... en al wat de joden in het verleden werd aangedaan -en ooit nog zal aangedaan worden- hebben ze enkel en alleen aan zichzelf te danken. Amen."

http://www.verzet.org/content/view/471/69/

[duncan]

lol JUIST hetzelfde omschreef asjer de wandelende dwaze jood vroeger al VOOR de moderne tijd & ontwikkeling toen we nog de eerste auto's kenden en eerste treinen bouwden dan al zag die kerel het onheil al rondom onze landen en volkeren .

[Jan van den Berghe]

Ik beweer helemaal niet er iets van te kennen... ik weet enkel de zaken die ik heb gelezen... vooral over "de dode zeerollen" en de pogingen van alle godsdiensten om die teksten toch maar niet publiek te maken...

Jaja, daar zijn we weer met complottheorieën die nergens op slaan...

[Judokus]

Nog in 1965 haalde Paus Paulus VI in zijn preek op Paaszondag deze oude beschuldiging aan het adres van de Joden andermaal uit de Vatikaanse kast: "De Joden waren voorbestemd om de messias te ontvangen en hadden al duizenden jaren op hem gewacht. Als Christus komt, verzuimt het joodse volk niet alleen Hem te herkennen, maar keert het zich tegen hem; het hoont en bespot Hem en brengt Hem tenslotte ter dood."
(is van een paus hé, ieder ander mens weet dat het een Romeins soldaat was die jouw verlosser heeft gedood)

Iedereen -en dan in het bijzonder het zwaar beproefde joodse volk- hoopt tevergeefs tot op de dag van vandaag dat er ooit een Paus zal opstaan die boos en schuldig zal uitroepen: "Nooit meer concentratiekampen! Geen gaskamers meer! Geen pogingen meer om een heel volk te vernietigen! Het moet uit zijn met de vervolging van de joden!", maar het enige wat zij te horen kregen is het oude voorspelbare verdict van Paus Paulus VI: "De joden hebben Christus vermoord." Een goede verstaander kan tussen de lijnen door met stellige zekerheid verder aanvullen: "... en al wat de joden in het verleden werd aangedaan -en ooit nog zal aangedaan worden- hebben ze enkel en alleen aan zichzelf te danken. Amen."

http://www.verzet.org/content/view/471/69/
Amai das straf: u rukt hier behoorlijk wat uit de context!
Paulus VI was de paus die het Tweede Vaticaans concillie heeft besloten en juist de liturgie van antisemitische aspecten heeft gezuiverd. Dezelfde paus heeft zijn goedkeuring gegeven voor documenten als Nostra Aetate, een enorm oecumenisch document.

Katholieken geloven uiteraard dat joden de Messias hebben afgewezen. Maar tegelijkertijd komt het heil uit het joodse volk, de Messias was zelf een jood.
De katholieken van vandaag zijn anti-judeïsch (pure theologische term, wat inherent is aan hun geloof) maar niet anti-semitisch (socioculturele term dat toestaat om joden te benadelen)

[nero1]

Amai das straf: u rukt hier behoorlijk wat uit de context!
Paulus VI was de paus die het Tweede Vaticaans concillie heeft besloten en juist de liturgie van antisemitische aspecten heeft gezuiverd. Dezelfde paus heeft zijn goedkeuring gegeven voor documenten als Nostra Aetate, een enorm oecumenisch document.

Katholieken geloven uiteraard dat joden de Messias hebben afgewezen. Maar tegelijkertijd komt het heil uit het joodse volk, de Messias was zelf een jood.
De katholieken van vandaag zijn anti-judeïsch (pure theologische term, wat inherent is aan hun geloof) maar niet anti-semitisch (socioculturele term dat toestaat om joden te benadelen)

Oeps sorry ik had moeten melden dat dit niet mijn tekst is... de bron kan je vinden in de link van mijn vorig bericht... of:
http://www.verzet.org/content/view/415/29/

Ook een aangenaam boek:
Titel In Gods naam - De katholieke kerk en de jodenvervolging
Auteur David I. Kertzer
Uitgeverij © Promotheus en Maarten van der Marel (http://www.pbo.nl/); 2002; 408 bladzijden
David I. Kertzer heeft met In Gods naam een ontluisterend boek geschreven over de jodenvervolging. Hij plaatst de verscrikkingen van de holoxaust in historisch perspectief, niet door een paus van oogkleppen te beschuldigen, maar door uitgebreid in te gaan op de jodendiscriminatie door de eeuwen heen.

Kertzer is een van de allereerste wetenschappers die toegang kregen tot de geheime archieven van de inquisitie. De bronnen die hij onder ogen kreeg zijn even talrijk als gruwelijk; het wemelt in zijn boek van de voorbeelden van gedwongen dopingen, verboden aan crhistenen om met joden om te gaan, joodse getto's en verslagen van kruisverhoren van joden door de inquisitie. Toch is In Gods naam geen scheldkanonnade tegen de kerk geworden, maar een fascinerende studie over de verantwoordelijkheid van de kerk ten aanzien van antisemitisme en holocaust. Maar het is wel een boek over het kwaad dat in de loop der eeuwen in Gods naam heeft plaatsgevonden.

Als er onwaarheden in staan kan je dit beter melden aan de auteurs!!

[duncan]

VOORAL onderaan lezen waar men spreekt over ' de koningen van atlantis ' klinkt oberon achtig maarja wie weet klopt het ;-)
http://fr.mailarchive.ca/soc.religion/2006-12/0341.html

Ach complotten beston ni hé ...denkt men
http://www.skepsis.nl/dodezee.html

Ik geloof dat

ATLANTIS bestaan heeft als ook de wonderen en TECHNOLOGIE dat ze hadden toen :-D wat nu in het noorden achter en deels voor de noordpool ligt zal wel geopenbaart worden vroeg of laat .

Geloven & weten zijn 2 apparte dingen maar toch intressant ...niet ?
;-)

[Duvelke]

Correctie:

* God
* Gat
* Geld
maar u zegt dat god niet bestaat?

[Jan van den Berghe]

Kertzer is een van de allereerste wetenschappers die toegang kregen tot de geheime archieven van de inquisitie.

Dit is helemaal niet juist. Kertzer heeft voor zijn boeken (hij heeft er immers meerder geschreven over het Vatikaan) de archieven mogen raadplegen van o.m. het heilige Officium. Reeds in 1998 was dit archief opengesteld voor de wetenschap. Flink voor Kertzer eraan kwam. Daarenboven zijn die archieven dus niet "geheim", daar toegankelijk voor iedere wetenschapper die erom vraagt. Rome heeft jaarlijks vele wetenschappers de mogelijkheid de archieven te raadplegen.

[nero1]

Dit is helemaal niet juist. Kertzer heeft voor zijn boeken (hij heeft er immers meerder geschreven over het Vatikaan) de archieven mogen raadplegen van o.m. het heilige Officium. Reeds in 1998 was dit archief opengesteld voor de wetenschap. Flink voor Kertzer eraan kwam. Daarenboven zijn die archieven dus niet "geheim", daar toegankelijk voor iedere wetenschapper die erom vraagt. Rome heeft jaarlijks vele wetenschappers de mogelijkheid de archieven te raadplegen.

zoals ik al zei...
dit is niet mijn tekst... de bron kan je vinden in de link van mijn vorig bericht... of:
http://www.verzet.org/content/view/415/29/

Ook een aangenaam boek:
Titel In Gods naam - De katholieke kerk en de jodenvervolging
Auteur David I. Kertzer
Uitgeverij © Promotheus en Maarten van der Marel (http://www.pbo.nl/); 2002; 408 bladzijden
David I. Kertzer heeft met In Gods naam een ontluisterend boek geschreven over de jodenvervolging. Hij plaatst de verscrikkingen van de holoxaust in historisch perspectief, niet door een paus van oogkleppen te beschuldigen, maar door uitgebreid in te gaan op de jodendiscriminatie door de eeuwen heen.

Kertzer is een van de allereerste wetenschappers die toegang kregen tot de geheime archieven van de inquisitie. De bronnen die hij onder ogen kreeg zijn even talrijk als gruwelijk; het wemelt in zijn boek van de voorbeelden van gedwongen dopingen, verboden aan crhistenen om met joden om te gaan, joodse getto's en verslagen van kruisverhoren van joden door de inquisitie. Toch is In Gods naam geen scheldkanonnade tegen de kerk geworden, maar een fascinerende studie over de verantwoordelijkheid van de kerk ten aanzien van antisemitisme en holocaust. Maar het is wel een boek over het kwaad dat in de loop der eeuwen in Gods naam heeft plaatsgevonden.

Als er onwaarheden in staan kan je dit beter melden aan de auteurs!!

Dit is dus niet door mij geschreven de auteurs zullen wel fout zijn en jij correct... :roll:

[Jan van den Berghe]

Als er onwaarheden in staan kan je dit beter melden aan de auteurs!!

Dit is dus niet door mij geschreven de auteurs zullen wel fout zijn en jij correct... :roll:

Die tekst die u citeert, komt niet van de auteur maar is van iemand anders. In een interview beschrijft Kertzer trouwens uitgebreid hoe het raadplegen van deze archieven in zijn werk gaat. Er is daar sedert 1998 niets "geheims" meer aan: iedere wetenschapper kan een aanvraag indienen. Kertzer heeft de toelating verkregen. Niet als eerste, maar wel als een in de rij.

[nero1]

Die tekst die u citeert, komt niet van de auteur maar is van iemand anders. In een interview beschrijft Kertzer trouwens uitgebreid hoe het raadplegen van deze archieven in zijn werk gaat. Er is daar sedert 1998 niets "geheims" meer aan: iedere wetenschapper kan een aanvraag indienen. Kertzer heeft de toelating verkregen. Niet als eerste, maar wel als een in de rij.

Ik heb ook nergens beweerd dat Kertzer dit over zichzelf schreef...
Sedert 1998 mogen wetenschappers die tot dan toe geheime verboden archieven inkijken... het werd dan wel tijd zeker?

Ik zou nu ook uit Michael Baigent en Richard Leigh hun "populaire" boek , De dode zeerollen en de verzwegen waarheid uit 1992 kunnen citeren... maar dit heeft geen zin want hun waarheid zal ook wel niet correct zijn...

[Jan van den Berghe]

Ik zou nu ook uit Michael Baigent en Richard Leigh hun "populaire" boek , De dode zeerollen en de verzwegen waarheid uit 1992 kunnen citeren... maar dit heeft geen zin want hun waarheid zal ook wel niet correct zijn...

Welke waarheid?

[Jan van den Berghe]

Ik heb ook nergens beweerd dat Kertzer dit over zichzelf schreef...
Sedert 1998 mogen wetenschappers die tot dan toe geheime verboden archieven inkijken... het werd dan wel tijd zeker?

Alweer onzin. Die archieven waren helemaal niet "verboden". Ze waren gewoon niet opengesteld, net zoals trouwens vele andere archieven. Blijkbaar meent u dat alle archieven overal en altijd open staan. Welnu, dat droomt u maar. Zelfs in heel veel archieven van de Belgische staat zijn tot nu toe niet geopend (op sommige staat er zelfs een bepaalde termijn).

[Jan van den Berghe]

Ik heb ook nergens beweerd dat Kertzer dit over zichzelf schreef...
Sedert 1998 mogen wetenschappers die tot dan toe geheime verboden archieven inkijken... het werd dan wel tijd zeker?

Mijn opmerking sloeg alleen op de archieven van het heilig Officium. De andere Vatikaanse, door u zogezegd "geheime", archieven waren al veel langer opengesteld. De apostolische archieven (met de mysterieuze naam "Geheime Archieven" ook aangeduid) stonden al sedert de 18e eeuw open. Begin 19e eeuw werden ze volledig opengesteld voor de wetenschap.

[nero1]

Welke waarheid?

Nee hoor ik ga hier dat boek niet overschrijven... je zal en wil toch uw eigen gelijk behouden... en ik ga het hier bij laten.

Als je werkelijk wil weten wat die auteurs er van denken, kan je beter dat boek eens lezen... het gaat oa over orthodoxe interpretaties die gegeven worden aan alles wat de godsdiensten niet "leuk" of "passend" vinden...

En inderdaad niet elk archief is voor het publiek beschikbaar, privacy en staatsveiligheid vereisen in die gevallen zo een maatregel... ;-)

Ik vond het aangenaam met jou discussiëren en hoop dat je mij niet te vervelend vond. (De dode zee rollen zijn voor mij bij deze afgesloten ;-))

[system]

Ik heb ook nergens beweerd dat Kertzer dit over zichzelf schreef...
Sedert 1998 mogen wetenschappers die tot dan toe geheime verboden archieven inkijken... het werd dan wel tijd zeker?

Ik zou nu ook uit Michael Baigent en Richard Leigh hun "populaire" boek , De dode zeerollen en de verzwegen waarheid uit 1992 kunnen citeren... maar dit heeft geen zin want hun waarheid zal ook wel niet correct zijn...


Michael Baigent en Richard Leigh moet men toch met kilo's zout nemen.
Veel fantasie, interessante pistes misschien, maar meer dan zeker in de meeste gevallen mijlenver van de waarheid.

[Jan van den Berghe]

Nee hoor ik ga hier dat boek niet overschrijven... je zal en wil toch uw eigen gelijk behouden... en ik ga het hier bij laten.


Dit gaat niet over "mijn" of uw gelijk, maar wel wat de stellingen zijn van die auteurs. Er wordt over de Dode Zeerollen immers nogal wat onzin verkocht die meestal niet gebaseerd is op de primaire bronnen.

[ElFlamencoLoco]

Laten we nu even de stelling dat de Kerken met de waarheid geknoeid hebben voor wáár aannemen. Concluderen we daaruit dat die Kerken uit machtswellust gehandeld hebben, en dat zij Christus' boodschap misbruik(t)en om hun gelovigen onder de knoet te kunnen houden. Geef ik zo het discours van sommigen hier goed weer?

Laten we nu eens de alternatieven bekijken. We beginnen met de gnostici. Aangezien gnostici een uitverkoren-zijn postuleren om Gods boodschap te kunnen begrijpen - de Γνωσις - wordt er al vanaf het allereerste geloofsfundament een onderscheid gemaakt tussen uitverkorenen en niet-uitverkorenen. Misschien maken de (meeste) gnostici dit onderscheid in eer en geweten, zonder daarom de niet-uitverkorenen te willen viseren. Maar ongewild zetten ze de deur wagenwijd open voor allerlei misbruikers die op hoogst subjectieve basis uitverkorenen van niet-uitverkorenen gaan onderscheiden.

Misbruik dat in de Kerkelijke leer alleszins al afdoend onmogelijk wordt gemaakt: de gelovige wordt er immers opgeroepen om aan alle mensen van zijn geloof te getuigen. Tegelijkertijd wordt het hem ten strengste verboden om zijn geloof op te dringen: "getuigen" mag geen "overtuigen" worden.

Een tweede alternatief, dat heden ten dage opnieuw heel populair is geworden in de nasleep van De Da Vinci Code, betreft de huwelijkse staat van Jezus. Kort weergegeven houdt het in dat Hij Maria Magdalena huwde, en na een gefingeerde kruisdood met haar wegvluchtte uit Palestina. Hij zou vervolgens met Zijn vrouw in Gallië (Frankrijk) belanden, daar een gezin stichten, zodat er tot op vandaag afstammelingen van Hem in leven zouden zijn.

Ik begrijp niet hoe het wantrouwen vanwege sommigen hier in dergelijke theorietjes - die niet van gisteren dateren, maar van eergisteren - niet groter is dan hun wantrouwen in de Kerken. In laatstgenoemden gaat het leergezag van Jezus tenminste niet over van vader op zoon. Zelfs de paus in Rome wordt verkozen uit een gemeenschap van kinderloze ongehuwden.

Ik moet er niet aan denken hoe deze wereld er zou uitgezien hebben, mochten de gnostici indertijd het pleit gewonnen hebben, of diegenen die zich opwierpen als Christus' nakomelingen (zoals bvb. de Merovingers indertijd)... Wellicht zou ik desgevallend veel méér geloof gehecht hebben aan de stelling dat religie de oorzaak is van alle kwaad in deze wereld.

Quod non! Hoe zwaar de fouten vanwege de Kerken ook mogen wegen op onze geschiedenis, ze zouden in het niet verdwijnen naast de ellende die een notie van uitverkorenheid (op totaal onduidelijke, subjectieve basis) de mensheid zou bezorgd hebben. Over Jezus' wouldbe-afstammelingen zullen we liever maar helemaal zwijgen...

De Kerken hebben tenminste dié verdienste dat gelovigen zelf, op basis van het geloofsfundament, in het verleden begane fouten en misdaden kunnen duiden als duidelijk misdadig en/of fout. In een leer die uitgaat van uitverkorenheid, of van afstamming, zie ik dat zo snel nog niet gebeuren.

Als we in ogenschouw nemen hoe lastig het is om een geloofsleer te ontwerpen die misbruik bij voorbaat uitsluit - nemen we maar het voorbeeld van de islam even - dan ben ik van mening dat de Kerken het, al bij al, er nog niet zo slecht hebben afgebracht, en dat bijgevolg Jezus' boodschap moeilijker in betere handen had kunnen liggen om zo gaaf mogelijk tot in onze tijden (en lang daarna) te kunnen weerklinken.

Zo leeft bvb. ook bij mijzelf de overtuiging dat de Kerken indertijd antisemitisme een voedingsbodem hebben verstrekt, of alleszins dat zij er te weinig aan deden om antisemitische tendenzen de wind uit de zeilen te nemen. Indirect hebben de Kerken zeker enige schuld aan de holocaust - al betrof die schuld vnl. de Duitse Kerken, want in vele buurlanden lieten bisschoppen wel degelijk ondubbelzinnig protest horen tegen de behandeling van de joden.

Toch heeft o.a. de katholieke Kerk definitief afstand genomen van het (al dan niet) latente antisemitisme, te wijten aan de status van joden als "godsmoordenaars". Voormalig paus Johannes-Paulus II heeft niet alleen de excuses vanwege de ganse Kerk aangeboden aan de joden... hij heeft zelfs vergiffenis gevraagd voor het Kerkelijke aandeel in de holocaust en in de eeuwenlange vlagen van antisemitisme die Europa geregeld teisterden, mede door toedoen (of tenminste t.g.v. passiviteit) van de Kerk.

Kortom: ik vraag me af of een Kerk die stoelt op de notie "uitverkorenheid", of op een bloedband met Christus, even "zelfreinigend" zou zijn. Ik betwijfel het ten zeerste...

Tenslotte wil ik deze bijdrage besluiten met mijn visie op de topzware hiërarchie, vooral binnen de katholieke Kerk. Velen bekritiseren dit als zijnde vrijheidsbeperkend voor de gelovigen, stellende dat je alleen katholiek bent als je Rome voor de volle 100% volgt. Toch biedt zo'n systeem ook zo zijn voordelen.

Ten eerste vertegenwoordigt de katholieke Kerk meer dan een miljard gelovigen, zowat 15% van 's werelds bevolking. Groepen van dergelijke omvang zijn écht beter af met een doorgedreven leidinggeving. Vergelijken we dit maar eens met de islam - ongeveer evenveel gelovigen - waar zo'n hiërarchie totaal ontbreekt, en waar elke imam zo'n beetje zijn eigen invulling kan vertolken. Als de islam vandaag voor zoveel problemen zorgt, dan is dat niet in de laatste plaats te wijten aan de verwarring die onder vele moslims heerst t.g.v. het gebrek aan sterke, kundige leiding; toestand waarvan vooral extremisten en fanatici schoon garen trachten te spinnen.

Ten tweede: een sterke (en soms zelfs strenge) leiding draagt mee bij tot het vrijwaren van de geloofsleer voor vervorming, veeleer dan dat hij vervorming in de hand werkt. En wel omdat de leidinggevers een dwarsdoorsnede vormen van de geloofsgemeenschap zelf. Ook bij de katholieke Kerk: in het Vaticaan zijn de verschillende stromingen, gaande van conservatief tot progressief, goed vertegenwoordigd. En het is niet omdat de paus uit deze of gene stroming komt, dat de andere niks meer in de pap te brokken hebben. Nooit in 20 eeuwen geschiedenis is één stroming erin geslaagd om het hele laken naar zich toe te trekken en de geloofsleer inhoudelijk fundamenteel te wijzigen. Precies dat stelde Johannes-Paulus II in staat om vergeving te vragen aan de joden.

Wie een perfecter systeem kan uitdokteren om een bij uitstek pacifistische geloofsleer als de christelijke te verkondigen en voor vervalsing of vervorming te vrijwaren zou ongetwijfeld de mensheid een grote dienst bewijzen. In hoeverre zo'n systeem nog perfecter kan? Ik zou het niet weten. Ook de Kerk blijft een menselijk systeem, en mensen kunnen per definitie falen. Het dogma van 's paus onfeilbaarheid door daarvan niets af.

[system]

Laten we nu even de stelling dat de Kerken met de waarheid geknoeid hebben voor wáár aannemen. Concluderen we daaruit dat die Kerken uit machtswellust gehandeld hebben, en dat zij Christus' boodschap misbruik(t)en om hun gelovigen onder de knoet te kunnen houden. Geef ik zo het discours van sommigen hier goed weer?

Laten we nu eens de alternatieven bekijken. We beginnen met de gnostici. Aangezien gnostici een uitverkoren-zijn postuleren om Gods boodschap te kunnen begrijpen - de Γνωσις - wordt er al vanaf het allereerste geloofsfundament een onderscheid gemaakt tussen uitverkorenen en niet-uitverkorenen. Misschien maken de (meeste) gnostici dit onderscheid in eer en geweten, zonder daarom de niet-uitverkorenen te willen viseren. Maar ongewild zetten ze de deur wagenwijd open voor allerlei misbruikers die op hoogst subjectieve basis uitverkorenen van niet-uitverkorenen gaan onderscheiden.

Misbruik dat in de Kerkelijke leer alleszins al afdoend onmogelijk wordt gemaakt: de gelovige wordt er immers opgeroepen om aan alle mensen van zijn geloof te getuigen. Tegelijkertijd wordt het hem ten strengste verboden om zijn geloof op te dringen: "getuigen" mag geen "overtuigen" worden.

Een tweede alternatief, dat heden ten dage opnieuw heel populair is geworden in de nasleep van De Da Vinci Code, betreft de huwelijkse staat van Jezus. Kort weergegeven houdt het in dat Hij Maria Magdalena huwde, en na een gefingeerde kruisdood met haar wegvluchtte uit Palestina. Hij zou vervolgens met Zijn vrouw in Gallië (Frankrijk) belanden, daar een gezin stichten, zodat er tot op vandaag afstammelingen van Hem in leven zouden zijn.

Ik begrijp niet hoe het wantrouwen vanwege sommigen hier in dergelijke theorietjes - die niet van gisteren dateren, maar van eergisteren - niet groter is dan hun wantrouwen in de Kerken. In laatstgenoemden gaat het leergezag van Jezus tenminste niet over van vader op zoon. Zelfs de paus in Rome wordt verkozen uit een gemeenschap van kinderloze ongehuwden.

Ik moet er niet aan denken hoe deze wereld er zou uitgezien hebben, mochten de gnostici indertijd het pleit gewonnen hebben, of diegenen die zich opwierpen als Christus' nakomelingen (zoals bvb. de Merovingers indertijd)... Wellicht zou ik desgevallend veel méér geloof gehecht hebben aan de stelling dat religie de oorzaak is van alle kwaad in deze wereld.

Quod non! Hoe zwaar de fouten vanwege de Kerken ook mogen wegen op onze geschiedenis, ze zouden in het niet verdwijnen naast de ellende die een notie van uitverkorenheid (op totaal onduidelijke, subjectieve basis) de mensheid zou bezorgd hebben. Over Jezus' wouldbe-afstammelingen zullen we liever maar helemaal zwijgen...

De Kerken hebben tenminste dié verdienste dat gelovigen zelf, op basis van het geloofsfundament, in het verleden begane fouten en misdaden kunnen duiden als duidelijk misdadig en/of fout. In een leer die uitgaat van uitverkorenheid, of van afstamming, zie ik dat zo snel nog niet gebeuren.

Als we in ogenschouw nemen hoe lastig het is om een geloofsleer te ontwerpen die misbruik bij voorbaat uitsluit - nemen we maar het voorbeeld van de islam even - dan ben ik van mening dat de Kerken het, al bij al, er nog niet zo slecht hebben afgebracht, en dat bijgevolg Jezus' boodschap moeilijker in betere handen had kunnen liggen om zo gaaf mogelijk tot in onze tijden (en lang daarna) te kunnen weerklinken.

Zo leeft bvb. ook bij mijzelf de overtuiging dat de Kerken indertijd antisemitisme een voedingsbodem hebben verstrekt, of alleszins dat zij er te weinig aan deden om antisemitische tendenzen de wind uit de zeilen te nemen. Indirect hebben de Kerken zeker enige schuld aan de holocaust - al betrof die schuld vnl. de Duitse Kerken, want in vele buurlanden lieten bisschoppen wel degelijk ondubbelzinnig protest horen tegen de behandeling van de joden.

Toch heeft o.a. de katholieke Kerk definitief afstand genomen van het (al dan niet) latente antisemitisme, te wijten aan de status van joden als "godsmoordenaars". Voormalig paus Johannes-Paulus II heeft niet alleen de excuses vanwege de ganse Kerk aangeboden aan de joden... hij heeft zelfs vergiffenis gevraagd voor het Kerkelijke aandeel in de holocaust en in de eeuwenlange vlagen van antisemitisme die Europa geregeld teisterden, mede door toedoen (of tenminste t.g.v. passiviteit) van de Kerk.

Kortom: ik vraag me af of een Kerk die stoelt op de notie "uitverkorenheid", of op een bloedband met Christus, even "zelfreinigend" zou zijn. Ik betwijfel het ten zeerste...

Tenslotte wil ik deze bijdrage besluiten met mijn visie op de topzware hiërarchie, vooral binnen de katholieke Kerk. Velen bekritiseren dit als zijnde vrijheidsbeperkend voor de gelovigen, stellende dat je alleen katholiek bent als je Rome voor de volle 100% volgt. Toch biedt zo'n systeem ook zo zijn voordelen.

Ten eerste vertegenwoordigt de katholieke Kerk meer dan een miljard gelovigen, zowat 15% van 's werelds bevolking. Groepen van dergelijke omvang zijn écht beter af met een doorgedreven leidinggeving. Vergelijken we dit maar eens met de islam - ongeveer evenveel gelovigen - waar zo'n hiërarchie totaal ontbreekt, en waar elke imam zo'n beetje zijn eigen invulling kan vertolken. Als de islam vandaag voor zoveel problemen zorgt, dan is dat niet in de laatste plaats te wijten aan de verwarring die onder vele moslims heerst t.g.v. het gebrek aan sterke, kundige leiding; toestand waarvan vooral extremisten en fanatici schoon garen trachten te spinnen.

Ten tweede: een sterke (en soms zelfs strenge) leiding draagt mee bij tot het vrijwaren van de geloofsleer voor vervorming, veeleer dan dat hij vervorming in de hand werkt. En wel omdat de leidinggevers een dwarsdoorsnede vormen van de geloofsgemeenschap zelf. Ook bij de katholieke Kerk: in het Vaticaan zijn de verschillende stromingen, gaande van conservatief tot progressief, goed vertegenwoordigd. En het is niet omdat de paus uit deze of gene stroming komt, dat de andere niks meer in de pap te brokken hebben. Nooit in 20 eeuwen geschiedenis is één stroming erin geslaagd om het hele laken naar zich toe te trekken en de geloofsleer inhoudelijk fundamenteel te wijzigen. Precies dat stelde Johannes-Paulus II in staat om vergeving te vragen aan de joden.

Wie een perfecter systeem kan uitdokteren om een bij uitstek pacifistische geloofsleer als de christelijke te verkondigen en voor vervalsing of vervorming te vrijwaren zou ongetwijfeld de mensheid een grote dienst bewijzen. In hoeverre zo'n systeem nog perfecter kan? Ik zou het niet weten. Ook de Kerk blijft een menselijk systeem, en mensen kunnen per definitie falen. Het dogma van 's paus onfeilbaarheid door daarvan niets af.

We gaan het verleden van de kerk maar laten rusten. Het enige wat mij stoort in heel die zaak, is dat uw kerk niet zelf tot het inzicht is gekomen dat ze fout zat op heel veel vlakken, maar dat er een Verlichting, een Franse Revolutie, en er militante lekenstaten nodig zijn geweest om uw kerk tot andere inzichten te doen komen, dus haar te dwingen.

Daarom blijf ik zeggen: in de gaten blijven houden die dogmatische godsdiensten. U ziet het zelf met heel die huidige historie van de EO. Dingen knippen en verzwijgen, eigenlijk censuur. Kortom, weer hetzelfde liedje als in de tijd toen de christenen het voor het zeggen hadden. Als ze kunnen, zullen ze het niet nalaten de oude trukkendoos weer boven te halen. Dat is weer eens duidelijk geworden.

[ElFlamencoLoco]

We gaan het verleden van de kerk maar laten rusten. Het enige wat mij stoort in heel die zaak, is dat uw kerk niet zelf tot het inzicht is gekomen dat ze fout zat op heel veel vlakken, maar dat er een Verlichting, een Franse Revolutie, en er militante lekenstaten nodig zijn geweest om uw kerk tot andere inzichten te doen komen, dus haar te dwingen.

Daarom blijf ik zeggen: in de gaten blijven houden die dogmatische godsdiensten. U ziet het zelf met heel die huidige historie van de EO. Dingen knippen en verzwijgen, eigenlijk censuur. Kortom, weer hetzelfde liedje als in de tijd toen de christenen het voor het zeggen hadden. Als ze kunnen, zullen ze het niet nalaten de oude trukkendoos weer boven te halen. Dat is weer eens duidelijk geworden.Totale onzin, wat je daar over de Revolutie schrijft.

De revolutievaders trachtten, in hun (overigens zeer lovenswaardige) streven naar Liberté, Égalité en Fraternité, de religie(s) van het Ancien Régime te vernietigen en te vervangen door een nieuwe. Al spoedig zagen ze in dat hun pogingen in de ogen van het volk gewoon lachwekkend waren. De confiscatie van kerkelijke roerende en onroerende goederen maakte de gelovigen juist des te militanter.

Dat militantisme bleek echter geenszins een obstakel tot geloofsherbronning, en die herbronning is er bijgevolg gekomen, ondanks de Revolutie.

Steeds opnieuw abstraheer je de Kerk tot "het Vaticaan", en ga je voorbij aan de invloed vanuit de grote groep gelovigen zélf. Je blijft de Kerk voorstellen als een kudde willoze schapen, geleid vanuit Rome, en de Romeinse leiders slaafs volgend.

Dat die leiders inderdaad een paar keer "gekortwiekt" zijn door lekenstaten en door een paar revoluties - zoals bvb. de Kerkelijke Staten die gereduceerd werden tot amper 44 ha - heeft weinig te maken met hoe het geloof zich manifesteerde bij de gelovigen zélf. Stellen dat dit kortwieken een weerslag had op de geloofsbeleving bij jan-met-de-pet is dus zonder meer dwaas - ik zou zelfs zeggen, haast integendeel: jan-met-de-pet werd er juist des te militanter om.

En ook hier is dit militantisme geenszins een obstakel gebleken voor een herbronning, die bij de gelovigen zelf begon, en waarop het Vaticaan pas vele decennia later - inderdaad: noodgedwongen - heeft ingepikt.

Waarmee jouw beeld van een streng geleide, willoze kudde met de grond gelijkgemaakt is. Johannes XXIII had perfect begrepen waarom hij Vaticanum II op poten wilde zetten: niet omdat lekenstaten hem daartoe dwongen, maar in de allereerste plaats de geloofsbeleving bij de katholieken wereldwijd.

Tot slot: je handelsmerk op dit forum is te gewagen van "uw kerk", "uw god" enz... Ik vind dit van bijzonder weinig respect getuigen voor je opponent, omdat je op zijn minst de schijn wekt die (gelovige) opponent te willen opzadelen met alle fouten die de Kerk begaan heeft. Met sportief discussiëren en met een doorzichtige argumentatie heeft dit niets te maken. Het is een basishouding die me evenwel blijft storen.

En met die mededeling doe je en laat je wat je wil. Ik lig er niet wakker van. Ik ben mijn ei kwijt, en de rest kan me niets schelen.

[system]

Totale onzin, wat je daar over de Revolutie schrijft.

De revolutievaders trachtten, in hun (overigens zeer lovenswaardige) streven naar Liberté, Égalité en Fraternité, de religie(s) van het Ancien Régime te vernietigen en te vervangen door een nieuwe. Al spoedig zagen ze in dat hun pogingen in de ogen van het volk gewoon lachwekkend waren. De confiscatie van kerkelijke roerende en onroerende goederen maakte de gelovigen juist des te militanter.

Dat militantisme bleek echter geenszins een obstakel tot geloofsherbronning, en die herbronning is er bijgevolg gekomen, ondanks de Revolutie.

Steeds opnieuw abstraheer je de Kerk tot "het Vaticaan", en ga je voorbij aan de invloed vanuit de grote groep gelovigen zélf. Je blijft de Kerk voorstellen als een kudde willoze schapen, geleid vanuit Rome, en de Romeinse leiders slaafs volgend.

Dat die leiders inderdaad een paar keer "gekortwiekt" zijn door lekenstaten en door een paar revoluties - zoals bvb. de Kerkelijke Staten die gereduceerd werden tot amper 44 ha - heeft weinig te maken met hoe het geloof zich manifesteerde bij de gelovigen zélf. Stellen dat dit kortwieken een weerslag had op de geloofsbeleving bij jan-met-de-pet is dus zonder meer dwaas - ik zou zelfs zeggen, haast integendeel: jan-met-de-pet werd er juist des te militanter om.

En ook hier is dit militantisme geenszins een obstakel gebleken voor een herbronning, die bij de gelovigen zelf begon, en waarop het Vaticaan pas vele decennia later - inderdaad: noodgedwongen - heeft ingepikt.

Waarmee jouw beeld van een streng geleide, willoze kudde met de grond gelijkgemaakt is. Johannes XXIII had perfect begrepen waarom hij Vaticanum II op poten wilde zetten: niet omdat lekenstaten hem daartoe dwongen, maar in de allereerste plaats de geloofsbeleving bij de katholieken wereldwijd.

Tot slot: je handelsmerk op dit forum is te gewagen van "uw kerk", "uw god" enz... Ik vind dit van bijzonder weinig respect getuigen voor je opponent, omdat je op zijn minst de schijn wekt die (gelovige) opponent te willen opzadelen met alle fouten die de Kerk begaan heeft. Met sportief discussiëren en met een doorzichtige argumentatie heeft dit niets te maken. Het is een basishouding die me evenwel blijft storen.

En met die mededeling doe je en laat je wat je wil. Ik lig er niet wakker van. Ik ben mijn ei kwijt, en de rest kan me niets schelen.


Het is de Franse Revolutie die het idee van de lekenstaat gematerialiseerd heeft. Vroeger kwam de macht toe aan de Franse koning, die weliswaar eerst nog 'gezalfd' moest worden in de cathedraal van Reims. Dus in feite kreeg hij de macht van God. De herbronning ondanks de Franse Revolutie? U kent blijkbaar de kerkelijke geschiedenis niet. U vergeet dat er Pausen waren die nog tot in de 19de eeuw tegen de democratie waren.

Natuurlijk is het uw kerk. U moet dit niet uit de weg gaan. Het is de kerk waartoe u hoort die haar verleden met zich meedraagt. U bent altijd zo happig u te steunen op de 'apostolische' traditie. Het wordt ook eens tijd dat u de 'historische' traditie van uw kerk beter leert kennen. Ik wil u helemaal niet opzadelen met de fouten die uw kerk in het verleden heeft begaan. Ik wil dit onderwerp zelfs laten rusten zoals ik reeds postte. Alleen wekt u alweer de schijn dat de kerk zelf wilde veranderen. Niets van, nogmaals: tot in de 19 de eeuw waren de pausen tegen de democratie en beschouwden ze deze staatsvorm als verderfelijk. Men heeft ze moeten dwingen om de democratie te zien als een positieve staatsvorm. Wat vertelt u toch.

[Andro]

maar u zegt dat god niet bestaat?

Idd, is gewoon de benaming van een fictief figuur.

[ElFlamencoLoco]

Het is de Franse Revolutie die het idee van de lekenstaat gematerialiseerd heeft. Vroeger kwam de macht toe aan de Franse koning, die weliswaar eerst nog 'gezalfd' moest worden in de cathedraal van Reims. Dus in feite kreeg hij de macht van God. De herbronning ondanks de Franse Revolutie? U kent blijkbaar de kerkelijke geschiedenis niet. U vergeet dat er Pausen waren die nog tot in de 19de eeuw tegen de democratie waren.

Natuurlijk is het uw kerk. U moet dit niet uit de weg gaan. Het is de kerk waartoe u hoort die haar verleden met zich meedraagt. U bent altijd zo happig u te steunen op de 'apostolische' traditie. Het wordt ook eens tijd dat u de 'historische' traditie van uw kerk beter leert kennen. Ik wil u helemaal niet opzadelen met de fouten die uw kerk in het verleden heeft begaan. Ik wil dit onderwerp zelfs laten rusten zoals ik reeds postte. Alleen wekt u alweer de schijn dat de kerk zelf wilde veranderen. Niets van, nogmaals: tot in de 19 de eeuw waren de pausen tegen de democratie en beschouwden ze deze staatsvorm als verderfelijk. Men heeft ze moeten dwingen om de democratie te zien als een positieve staatsvorm. Wat vertelt u toch.Wat ik hier vertel? Precies wat jij hier eens te meer demonstreert: de Kerk=de paus.

Bedankt om dit eventjes te bevestigen. Spaart me de moeite om opnieuw een uitgebreide posting in te tikken.

[system]

Wat ik hier vertel? Precies wat jij hier eens te meer demonstreert: de Kerk=de paus.

Bedankt om dit eventjes te bevestigen. Spaart me de moeite om opnieuw een uitgebreide posting in te tikken.

Ik zal het dan maar korter doen vermits het lezen u vermoeit.

In die tijd was de paus de kerk en de kerk was de paus. De gelovigen moesten volgen. Bisschoppen hadden niet veel te vertellen. In 2003 blijkbaar nog niet veel, tenminste als ik een Indiase kardinaal moet geloven.

http://www.katholieknederland.nl/images/common/1x1_trans.gif
Indiase kardinaal: Vaticaan moet bisschoppen meer macht geven
Hilversum (Van onze redactie/AP) 11 november 2003 - De pauselijke macht moet gedecentraliseerd worden en de lokale bisschoppenconferenties moeten meer zeggenschap krijgen. Dat vindt de Indiase kardinaal Varkey Vithayathil (73).

[hermanvk]

Ja, een oorzaak.
Niet alle godsdiensten zijn even gewelddadig.
Er wordt veel geweld gepleegd in naam van een of andere godsdienst.

Er wordt ook veel goeds gedaan in naam van sommige godsdiensten:
-Pater Damiaan
-Zuster Theresa in Indië
-die gast in het Aalsterse
En hoe spijtig ook, Damiaan en de Aalstenaar kregen tegenwerking van de kerk.

Zijn er mensen, die weten wat voor -speciaal- goeds wordt gedaan, door de andere over dezelfde lijn aangehaalde godsdiensten, met name het jodendom en de islam?

Iemand enig idee, wat goeds en/of geweld er gepredikt wordt door oosters getinte godsdiensten, zoals hindoeisme, de godsdienst(en??) van Japan.

Voor zover mijn kennis reikt, is boedhisme niet echt een godsdienst...
Hoe gewelddadig is die leer?

[godisanidiot]

Niet alle godsdiensten zijn even gewelddadig.
Er wordt veel geweld gepleegd in naam van een of andere godsdienst.

Er wordt ook veel goeds gedaan in naam van sommige godsdiensten:
-Pater Damiaan
-Zuster Theresa in Indië
-die gast in het Aalsterse
En hoe spijtig ook, Damiaan en de Aalstenaar kregen tegenwerking van de kerk.

En moeder Theresa is alles behalve heilig. Om het in Hitchens woorden te zeggen:
"It must be the single most successful, emotional con job of the 20th century."

Ik heb oneindig meer respect voor mensen die humanitaire hulp leveren zonder nutteloze geloofs blabla.

Zelfs gelovigen moeten toegeven dat hulp leveren zonder hoop om ooit daar voor beloond te worden in een gefantaseerd leven na de dood, een veel grotere morele daad is.

[hermanvk]

Maare haha, de standaard regels van onze samenleving liggen vast in wetten hé... daar hebben godsdiensten nu eens niets met te maken :twisted:

Zie ook verder, maar zoals ik het recent bekijk, worden er vrij veel wetten en regels aangepast aan vooral één bepaalde godsdienst: de islam.
-halal vlees in openbare scholen (dus terug religie in staatsonderwijs)
-de slachtwetten worden aangepast


In een democratie bepalen wij, nu net samen via meerdeheid wie onze leiders zijn... wij bepalen "nu" dus zelf wat de regels zijn, die kunnen indien nodig aangepast worden indien dit opportuun is.
't Ja: en hoeveel controle heb je nog op je leiders????
(zie hierboven)


Wij beslissen ook zelf wie we toelaten in onze gemeenschap of dit nu België, Vlaanderen of Europa is... als een minderheid niet wenst te volgen wat een meerderheid beslist dan krijgen we pas echt problemen...
Veel beslissingsrecht zie ik er toch niet in, en die problemen, die heb je inderdaad al. EN om ontopic te blijven, door de godsdienst.
Er is VEEL (onderhuids) geweld, door vnml. islam in de (nu nog) vrije westerse wereld.


Geen enkele godsdienst heeft in zijn teksten opgenomen hoe snel ik met de wagen mag rijden... wel raar dat al die "profeten" daar geen mening over hadden :twisted: :twisted:
:thumbsup: Misschien waren ze alles bij elkaar toch niet ZO vooruitziend :rofl:


Met gezond verstand bedoel ik gewoon dat je zelf kan beslissen wat goed en kwaad is... bvb: mensen doden/kwetsen is "kwaad" en mensen helpen is "goed" ;-)
En hier heeft Jan van den Berghe een punt, want onafhankelijk hoe je over goden denkt (ben zelf ook atheist geworden hoor, daar niet van), waar haal je de basis voor je 'gezond verstand'.
Of je het nu wil of niet, die basis voor wat jij (en ook ik) gezond verstand vindt, is nu eenmaal de christelijke godsdienst, die hier dus eeuwen de plak heeft gezwaaid en op die manier ook een seculiere maatschappij heeft mogelijk gemaakt.

Ik kan dit moeilijk bewijzen, maar wel (beperkt) aantonen:
De islam, die al quasi evenlang de onder- en boventoon voert in islamitische dictatuurstaten heeft NOG ALTIJD NIET HET MINSTE idee van een seculiere maatschappij. Als er al een greintje seculariteit bestaat, is het omdat er westerse invloeden zijn... zie Turkije, maar ook dat wordt stillekes aan teruggedraaid, ook en beangstigend in onze eigen contreien.

Van mijn bezoek in Israel, meen ik toch te mogen zien, dat daar vrijheid heerst...je ziet daar enorme tegenstellingen: zonnebadende joodse vrouwen en achterlijke idioten met hun krulletjes haar, petten en lange gewaden.

Iemand, die dit duidelijk kan maken aan de oostelijke kant van deze wereld: het lijkt mij dat hindoeisme ook een enorm behoudende godsdienst is, vooral door zijn kastesysteem.


Regeltjes en wetten die eeuwen geleden zijn neergeschreven voor maatschappijen die al lang niet meer bestaan hebben geen enkele waarde!!! Het is nu dat wij samen kunnen beslissen wat "dat gezond verstand" betekend hé...Dat is heel juist, maar ze vormen toch de basis voor ons huidig gezond verstand. Ook dat 'onze' godsdienst het uiteindelijk toeliet om een andere koers te mogen varen, doet daar niets aan af.

[nero1]

Tot slot: je handelsmerk op dit forum is te gewagen van "uw kerk", "uw god" enz... Ik vind dit van bijzonder weinig respect getuigen voor je opponent, omdat je op zijn minst de schijn wekt die (gelovige) opponent te willen opzadelen met alle fouten die de Kerk begaan heeft. Met sportief discussiëren en met een doorzichtige argumentatie heeft dit niets te maken. Het is een basishouding die me evenwel blijft storen.

En met die mededeling doe je en laat je wat je wil. Ik lig er niet wakker van. Ik ben mijn ei kwijt, en de rest kan me niets schelen.

Ok, het is geen reactie op één van mijn berichtjes... maar ik voel me toch ook aangesproken.
uw kerk en uw god, moet dan jullie kerk en jullie god zijn?
Met beiden wil ik in elk geval niets te maken hebben... het is in elk geval niet mijn kerk of mijn god...

Ik heb niets tegen gelovigen, geen enkele godsdienst of sekte vormt een probleem in mijn ogen... wil je in iets geloven dan doe je dit maar...
Ik vraag me enkel af, waarom jij (of dan toch liever jullie) een probleem hebben met de aangereikte argumenten op vragen en statements die jij/jullie maken.
Elk argument wordt telkens beantwoord met "onzin" "kleuter" "leugens" en nog meer fraais... dit is veel storender lijkt mij.

In een discussie kan je verschillende standpunten verwachten... deze interpretaties zijn daarom geen leugens, het betekent enkel dat sommigen een andere visie hebben op eenzelfde waarheid...

Dat jullie "ten koste van alles" uw godsdiensten willen verdedigen, vind ik trouwens bewonderenswaardig... wat niet wegneemt dat ik godsdiensten en verafgooding persoonlijk iets raar vind, vooral als je weet dat die goden door mensen zijn gecreëerd...

Goden zoals isis en osiris zijn blijkbaar nu geen goden meer, wellicht omdat goden niet zo goddelijk zijn als hun volgelingen denken/dachten
Leuke vergelijkingen te maken met Jezus en Maria... vooral de herrijzenis van Osiris 10 millenia voor Jezus is frappant... zou Jezus zijn verrijzenis daar niet op kunnen gebaseerd zijn?? Isis met Horus, lijken ook verdacht veel op Maria en Jezus... maar dat zal wellicht wel toevallig zijn...

Ik beweer ook nergens dat godsdiensten ontstaan zijn om de kleine man te onderwerpen of te misbruiken voor machtspelletjes... godsdiensten werden en worden er wel voor gebruikt. Dat dit niet de bedoeling is, neemt niet weg dat het toch gebeurd is en nu nog gebeurt. Zeer gevaarlijke situatie, en ja ik weet wel dat sommigen zelf nadenken en bepaalde religieuze geschriften niet letterlijk opvatten... alleen jammer dat er ook anderen zijn die dat wel doen...

Godsdiensten werden en worden gebruikt om groepen mensen als een eenheid te groeperen tegen die "anderen" --> zeer handig om dan als leider van een land of geloof, ten strijde te trekken tegen een groep mensen die een andere visie heeft hé.

Iedereen gelooft wat hij/zij wil zolang het niet misbruikt wordt heb ik er totaal geen problemen mee... enkel de misbruiken wegen naar mening niet op tegen de rest...

Enne een alternatief op godsdiensten??? Tja kijk, wat denk je van democratisch gestemde wetten? Mogelijkheid tot abortus, euthanasie... altijd hoofddoek ja/nee, dit zijn zaken dat we nu moeten beslissen en niet uit anonieme oude geschriften halen!!! Goed en kwaad, normen en waarden haal je niet uit een geloof, dit krijg je mee van je ouders, familie, scholing en vrienden... De huidige paus zou je dit ook kunnen vertellen... maar over fundamentele zaken 1 "man" laten beslissen??

Als laatste dit: 15% van de wereldbevolking is volgens jou katholiek... hmmmm, officieel ben ik dat ook... waar kan ik mij afmelden???

[hermanvk]

Ik vertrouw meer het gezond verstand van de hedendaagse normale mensen dan de ethiek van corrupte religies uit de jaren stillekes.
Wel dat vertrouwen zou wel eens beschaamd kunnen worden - kijk maar naar de hedendaagse mensen met 'gezond verstand', die zonder blikken en blozen een godsdienst a la islam verdedigen.

[hermanvk]

Jan, ik wil wel blijven discussiëren maar we praten naast elkaar vermoed ik... beiden willen we uiteindelijk hetzelfde, alleen wil ik daar zelf (samen met de rest van de maatschappij) over beslissen of op z'n minst inspraak in hebben.
Jullie praten -volgens mij- althans naast elkaar, omdat jullie niet dezelfde mening hebben.
Maar dat is nu juist de discussie: je hebt meningen en je zet die naast elkaar en als die meningen geen gemeenschappelijke punten hebben, dan moet je stoppen zodra je in een circel begint te discussieren.

[nero1]

Wel dat vertrouwen zou wel eens beschaamd kunnen worden - kijk maar naar de hedendaagse mensen met 'gezond verstand', die zonder blikken en blozen een godsdienst a la islam verdedigen.

Met gezond verstand bedoelen "wij" zelf nadenken, niet het slaafs volgen van één of andere godsdienst, geloof of boek.

@godisanidiot, ik gebruik "wij" omdat ik vermoed dat jij er hetzelfde over denkt... corrigeer mij als ik me zou vergist hebben ;-)

[hermanvk]

Daar heb ik dus juist wel problemen mee, die universele rechten zijn de waarden die nu net door iedereen moeten worden aanvaard... ook als hun godsdienst of hun leiders daar anders over beslissen!!!
Maar hier volg ik dan even niet.
Voor zover ik weet, zijn die universele rechten gebaseerd op judeo-christelijke waarden. DAT heb ik hier ergens op het forum gelezen.

Met andere woorden, die waarden -gebaseerd op godsdienst- worden hier beschouwd als goed en gepast.

Diezelfde waarden worden helemaal niet geappreciëerd door de islam wereld, die ook zijn waardenschaal heeft, gebaseerd op godsdienst.

WIE gaat er nu vertellen, welke de juiste waardenschaal is?
Judeo-christelijk of islamitisch. Of moeten we het gaan zoeken in het verre oosten, waar weer een andere waardenschaal heerst.

Enne a propos: als er iets is waar ik tegen ben, is het wel de islam (mocht je het nog niet weten - geen rancune - je bent nieuw)

[hermanvk]

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.
Ook al ben ikzelf atheist geworden (de zoektocht ahw is begonnen na september 11 - waarom moorden mensen voor 'god'sdienst? - kan die god dat dan zelf niet als het zo belangrijk is?), blijf ik ervan overtuigd dat mijn oordeel over goed en slecht en samenleven zijn oorsprong vind in het christendom, dat -zoals je wel al zult weten- ik blijf verdedigen als een vredelievende, geweldloze basis voor een uforische pracht maatschappij.

Spijtig genoeg werd en wordt ook die godsdienst misbruikt.
Vandaar mijn -toegegeven, nogal crue- stelling, dat de mens gewoon een beest onder de andere beesten is.
Het enige onderscheid dat we hebben met de beestenwereld is dat we kunnen DENKEN hoe we het medebeest kapot maken.

[hermanvk]

Niet zoals de VS in Irak op eigen houtje ingrijpen... was ook daar geen godsdienstige ondertoon te bemerken???
Neen, puur economie. Maar door god erbij te betrekken, haal je een paar extra mensen over.

Mannelijke islamieten geloven ook in de hemel met 72 maagden als ze sterven voor den allachhhh

[hermanvk]

Het gaat wel over jouw "alternatief", je probeert hier de heilige uit te hangen.
Je ethiek op religie baseren is onzin en dat weet je zelf ook. Het is geen valabel alternatief, want het is geen alternatief, je baseert je gewoon op het gezond verstand van de mensen van 2000 jaar geleden.

Maar dat wil jij die (veronderstel ik) denkt dat de bijbel het woord van god is natuurlijk niet inzien.

Corrigeer me als je ethiek niet op 1 of andere bovennatuurlijke kracht is gebaseerd.
Of je je ethiek nu baseert op het al dan niet bestaan en/of aannemen van een god, heeft niets te maken met het propageren van die ethiek.
Die is als ethiek even valabel als een ethiek gebaseerd op atheisme.

Zoals Jan duidelijk stelde, is het a priori aannemen, dat een ethiek gebaseerd op een godsbestaan niet geldig is, gewoonweg in strijd met het beginsel dat het gezond verstand een democratische consensus is.

[hermanvk]

Maar dat wil jij die (veronderstel ik) denkt dat de bijbel het woord van god is natuurlijk niet inzien.

heb je trouwens al ingezien, dat je nickname een contractio is van je theorie.
Als god niet bestaat hoe kan hij dan een idioot zijn? :rofl:

[hermanvk]

Ik heb het wel moeilijk met het feit dat je volgens jouw een godsdienst blijkt nodig te hebben om ethiek, diepgang of whatever te hebben???
Zoals ik tevoren als stelde is onze ethiek, diepgang en menselijkheid gebaseerd op 2000 jaar christendom.

Dat we (sommigen toch) nu van dat godsbeeld willen afstappen, is fijn, maar wij hoeven dat (onze basis is christendom) daarom niet krampachtig te willen blijven ontkennen. Al onze WAARDEN komen daaruit voort, ook al heeft het 2000 jaar geduurd, en is nog niet alles in kannen en kruiken.

[hermanvk]

De diepgang van de kerk kennen we genoeg...
De kerk is niet de godsdienst....

[hermanvk]

Uiteraard veranderbaar als dit door de meerderheid wordt beslist... doodstraffen en martelen zijn daar een mooi voorbeeld van. Hoe lang laten de beschaafde landen deze praktijken nog toe???

Komen wij ook terug op het feit: wat heet beschaafd?
Welke parameters maken een land (zijn inwoners) beschaafd?
Wie bepaalt dat?
En democratie: vergeef mij, maar dat fabeltje lukt dus ook bij mij niet.
Als je ziet hoe in belziek alleen al bij de enige twee publieke stemmingen, de meerderheid van de bevolking niet werd gerespekteerd....

[hermanvk]

Ik hoef niet te geloven in een god om goed en kwaad te kunnen onderscheiden...

Blijft de vraag, wie waar en hoe je bepaalt wat goed en kwaad is.
Ik begrijp best jouw normen, ik denk dat -ben er dus niet zeker van- jouw normen ook de mijne zijn - give or take.

[hermanvk]

Indien je niet wil/ kan toegeven dat de bijbel een samenraapsel is van geschriften die nauwkeurig werden samengesteld door de RKK om zo een voor die tijd wellicht vernieuwende levenswijze voor te stellen... dan heeft verder discussiëren geen zin.
Het feit alleen dat de RKK bepaalde geschriften verbied/verbood, zou je moeten laten nadenken... ik wil jouw geloof niet ondermijnen en blijf nu heeeeeeeeeel erg braaf, ik heb echt geen zin in bitsige discussies...

Daar hoeft helemaal niet bitsig te worden gediscussieerd - dat staat vast en beschreven. De kerk (ik ga mij niet uitspreken of de RKK toen al bestond als 'kerk' of dat die toen officiëel is gecreëerd) heeft inderdaad beslist welke 'boeken' er in het nieuwe testament kwamen.

Dat ik pas heel recentelijk heb vernomen, dat er talloze evangelies zijn en dat dit nooit door de kerk is verteld, heeft bij mij HEEL VEEL VRAGEN omtrent de 'waarheid' opgeroepen.


Ik vind de godsdiensten gevaarlijk, zolang er personen misbruik van maken voor persoonlijk gewin en glorie --> De VS, Israël, Iran, Irak,....
Maar ik geef toe dat geloof in sommige gevallen tot buitengewone prestaties kan leiden... de belofte om in een hemel terecht tekomen is dan ook een leuk vooruitzicht, en vooral de hel is een prachtig afschrikmiddel om de volgelingen in de pas te laten lopen... :twisted:
Ik heb een beetje een probleem met de volgorde van je profiteurs van religie. Vooral islam zie ik heden ten dage, na ook weer genoeg alternatief gelezen te hebben, als een van de grootste gevaren aller tijden.
Alle dictatoriale ideeen hebben het laten afweten binnen een zekere tijdspanne (+/- 9 jaar nazisme, +/-100 jaar communisme). Allen islam terrorisme overleeft al 1400+ jaar, en wat erger is groeit nog ook.

Vooral het NIET VERTELLEN van de waarheid door onze westerse media, pers en politiekers maakt het alleen maar erger.
Of ontopic: religies zijn gevaarlijk!!!

Maar waarom blijven kankeren op een religie, die onze basis is (like it or not) voor ons hedendaags besef van goed en kwaad, terwijl een veel gevaarlijker vijand op de loer ligt.
Om het met de slinter/balk allegorie te besluiten: we zien de splinter in ons eigen oog, maar vertikken het naar de balk te kijken die recht op ons afkomt!

[hermanvk]

U beweert er iets van te kennen, maar alleen al uw stelling over de vorming van de bijbelcanon (die u de RKK toedicht) toont aan dat u hoegenaamd niet op de hoogte bent van de materie.
OK - ik wil graag iets bijleren:
hoe en door werd bepaald welke evangelies en andere boeken deel gingen uitmaken van het nieuwe testament?

Ik heb daar trouwens nog vele vragen over, maar -als ik even tijd heb- begin ik wel een andere draad over.

[system]

[quote=nero1;2819814]Ok, het is geen reactie op één van mijn berichtjes... maar ik voel me toch ook aangesproken.
uw kerk en uw god, moet dan jullie kerk en jullie god zijn?
Met beiden wil ik in elk geval niets te maken hebben... het is in elk geval niet mijn kerk of mijn god...

Ik heb niets tegen gelovigen, geen enkele godsdienst of sekte vormt een probleem in mijn ogen... wil je in iets geloven dan doe je dit maar...


Ik vraag me enkel af, waarom jij (of dan toch liever jullie) een probleem hebben met de aangereikte argumenten op vragen en statements die jij/jullie maken.
Elk argument wordt telkens beantwoord met "onzin" "kleuter" "leugens" en nog meer fraais... dit is veel storender lijkt mij.


En het is omdat men die argumenten uit christelijke hoek steeds maar blijft afwijzen, of minimaliseert, of probeert in het belachelijke te trekken dat men zich in deze beginselvast consequent moet opstellen en steeds maar moet terugkomen op de misstappen van de kerk. Als ik hoor vertellen dat de kerk nooit een antisemitische opstelling heeft gekend of dat de kerk zichzelf heeft gereinigd dan is dat historisch onjuist. Men heeft haar duchtig een handje moeten helpen in haar 'zelfreiniging'. Maar als je dan met argumenten afkomt dan ben je niet respectvol, kwets je, heb je geen eerbied voor het geloof van anderen enz. Als een christelijke zender EO begint te knippen in documentaires omdat de evolutietheorie haar niet aanstaat, dan is er nog niets veranderd vanuit een zekere christelijke hoek. En dat zal ik blijven aanklagen, tot spijt van wie het benijdt. En als het Humanistisch Verbond of de islam ook die toer opgaan, dan zal ik de islam en het Humanistisch Verbond evenmin sparen. Voor de rest gelooft iedereen wat hij wil.

[hermanvk]

Alweer onzin. Die archieven waren helemaal niet "verboden". Ze waren gewoon niet opengesteld, net zoals trouwens vele andere archieven. Blijkbaar meent u dat alle archieven overal en altijd open staan. Welnu, dat droomt u maar. Zelfs in heel veel archieven van de Belgische staat zijn tot nu toe niet geopend (op sommige staat er zelfs een bepaalde termijn).
En allicht zoals alle andere archieven, die niet echt positief zijn, worden ze zo lang mogelijk geheim gehouden:
-onlangs de CIA
-de RKK archieven
-wie was het ook al weer, die geen of heel moeilijk toegang kreeg tot een zeer bezwarend archiefstuk in verband met de moorden door polII gepleegd?


En wie was het ook al weer, die ALLE (buiten eentje) stukken uit de archieven verbrandde of liet verbranden? polII over zijn CFS misdaden!

[hermanvk]

Met gezond verstand bedoelen "wij" zelf nadenken, niet het slaafs volgen van één of andere godsdienst, geloof of boek.

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

[godisanidiot]

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

En wat is dat sjabloon voor jou? En op je antwoord anticiperend, wat was dat voor de mensen die voor jouw 'directe of indirecte bron voor moraal' geboren zijn?

[ElFlamencoLoco]

In die tijd was de paus de kerk en de kerk was de paus. De gelovigen moesten volgen. Bisschoppen hadden niet veel te vertellen. In 2003 blijkbaar nog niet veel, tenminste als ik een Indiase kardinaal moet geloven.Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde.

Ik betwijfel dat in een pretechnologische samenleving, zonder snelle communicatiemedia, de macht van de paus wel zo groot was als heden ten dage. Daarom gold toen misschien nog méér dan vandaag dat de paus niet de Kerk was, en de Kerk niet de paus. Talloze afwijkende meningen deden opgeld, en - inderdaad, ik ontken het niet - soms werden afwijkende meningen meedogenloos onderdrukt.

Soms ook niet... Veel hing nog méér af van de (goodwill vanwege de) plaatselijke machtshebbers dan van een verre, nagenoeg onbereikbare paus in Rome. Dus eerder die lokale machtshebbers - vaak met connecties in de lokale geestelijke stand, als ze er al niet mee samenvielen - dan de paus bepaalden wat de Kerk was.

In die zin kan ik die Indiase bisschop enigszins begrijpen: de moderne communicatiemedia bieden ons weliswaar de mogelijkheid om Rome te volgen. Maar anderzijds bieden ze Rome diezelfde mogelijkheid om elke kerkprovincie van nabij te volgen.

Terwijl enerzijds niemand vandaag nog kan spreken hoe de gemiddelde gelovige in de vijfde eeuw, of in de veertiende, het geloof en het kerkgebeuren ervoer, en we anderzijds uit het gebrek aan communicatiemiddelen toendertijd kunnen besluiten dat 's paus macht zeker niet zo groot was als vaak gedacht (en hij bijgevolg niet zomaar met de Kerk kan worden gelijkgesteld)...

... kunnen gelovigen vandaag wél spreken over hoe zij het geloof en het kerkgebeuren ervaren. Als de paus anno 2007 dan méér macht heeft dan zijn collega anno 1007 bijvoorbeeld, dan nóg kan ik als gelovige ervan getuigen dat die macht allesbehalve verstikkend is, en dat zij de vrijheid van elke gelovige om zijn geloofspraktijk naar eigen mogelijkheden en rekening houdend met eigen beperkingen te beleven, geenszins hypothekeert.

[Basy Lys]

Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde...

Ik bladerde deze namiddag toevallig nog eens in Barbara TUCHMAN, De waanzinnige veertiende eeuw, (vertaling van: A distant mirror: the calamitous 14th century), Amsterdam, 1990, ISBN 90-5157-144-5

Aanbevolen literatuur als je staving zoekt van de onmacht van de paus in die periode. Niettenstaande de titel omspant haar boek meer dan enkel de XIVde eeuw.

[system]

Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde.

Ik betwijfel dat in een pretechnologische samenleving, zonder snelle communicatiemedia, de macht van de paus wel zo groot was als heden ten dage. Daarom gold toen misschien nog méér dan vandaag dat de paus niet de Kerk was, en de Kerk niet de paus. Talloze afwijkende meningen deden opgeld, en - inderdaad, ik ontken het niet - soms werden afwijkende meningen meedogenloos onderdrukt.

Soms ook niet... Veel hing nog méér af van de (goodwill vanwege de) plaatselijke machtshebbers dan van een verre, nagenoeg onbereikbare paus in Rome. Dus eerder die lokale machtshebbers - vaak met connecties in de lokale geestelijke stand, als ze er al niet mee samenvielen - dan de paus bepaalden wat de Kerk was.

In die zin kan ik die Indiase bisschop enigszins begrijpen: de moderne communicatiemedia bieden ons weliswaar de mogelijkheid om Rome te volgen. Maar anderzijds bieden ze Rome diezelfde mogelijkheid om elke kerkprovincie van nabij te volgen.

Terwijl enerzijds niemand vandaag nog kan spreken hoe de gemiddelde gelovige in de vijfde eeuw, of in de veertiende, het geloof en het kerkgebeuren ervoer, en we anderzijds uit het gebrek aan communicatiemiddelen toendertijd kunnen besluiten dat 's paus macht zeker niet zo groot was als vaak gedacht (en hij bijgevolg niet zomaar met de Kerk kan worden gelijkgesteld)...

... kunnen gelovigen vandaag wél spreken over hoe zij het geloof en het kerkgebeuren ervaren. Als de paus anno 2007 dan méér macht heeft dan zijn collega anno 1007 bijvoorbeeld, dan nóg kan ik als gelovige ervan getuigen dat die macht allesbehalve verstikkend is, en dat zij de vrijheid van elke gelovige om zijn geloofspraktijk naar eigen mogelijkheden en rekening houdend met eigen beperkingen te beleven, geenszins hypothekeert.

Ik heb het hier vooral over de geestelijke macht van de pausen in de 19de eeuw.

[system]

Ik bladerde deze namiddag toevallig nog eens in Barbara TUCHMAN, De waanzinnige veertiende eeuw, (vertaling van: A distant mirror: the calamitous 14th century), Amsterdam, 1990, ISBN 90-5157-144-5

Aanbevolen literatuur als je staving zoekt van de onmacht van de paus in die periode. Niettenstaande de titel omspant haar boek meer dan enkel de XIVde eeuw.

De wereldlijke macht van de pausen varieerde nogal eens in de loop der eeuwen. Zo aasde Gregorius VII op de absolute macht, binnen de kerk over de bisschoppen, buiten de kerk over de koningen en keizers. Hij formuleerde deze aanspraken in zijn Dictatus Papae. Dit leidde tot de beruchtte Canossa-gang van Keizer Hendrik IV.

[ElFlamencoLoco]

Ik heb het hier vooral over de geestelijke macht van de pausen in de 19de eeuw.De 19e eeuw kan bezwaarlijk als representatief gelden voor de bijna 20 eeuwen kerkgeschiedenis.

Onder Pius IX nam de wereldlijke macht van de paus inderdaad af. Pius moest lede toekijken hoe de Kerkelijke Staat verschrompelde tot de 44 ha. die er vandaag van overblijven.

Onder zijn opvolgers nam het absolutisme en het triomfalisme zeker toe, om met Pius XII, de meest gecontesteerde paus van de 20 eeuw, tot een hoogtepunt te komen.

Over hoeveel pausen gaat het dan: Pius IX, Leo XIII, Pius X, Benedictus XV, Pius XI en Pius XII. Zes pausen dus op een periode van een dikke 100 jaar.

Er zijn perioden geweest in de kerkgeschiedenis waarin tientallen pausen na mekaar nauwelijks geschiedenis schreven. En dat heeft lang niet altijd met de lengte van hun pontificaat te maken. (Johannes XXIII bijvoorbeeld, wiens pontificaat maar 5 jaar duurde, heeft een blijvende stempel nagelaten op de katholieke Kerk die op termijn nog steeds stukken indringender zal blijven dan de bijna 27 jaar van Johannes-Paulus II.)

Maar goed, ik hou je niet tegen als jij je kerkbeeld vooral vormt op basis van de 19e eeuwse Kerk. Persoonlijk hanteer ik liever de normen van mijn eigen tijd. En wel omdat ik kind ben van mijn eigen tijd.

[system]

De 19e eeuw kan bezwaarlijk als representatief gelden voor de bijna 20 eeuwen kerkgeschiedenis.

Onder Pius IX nam de wereldlijke macht van de paus inderdaad af. Pius moest lede toekijken hoe de Kerkelijke Staat verschrompelde tot de 44 ha. die er vandaag van overblijven.

Onder zijn opvolgers nam het absolutisme en het triomfalisme zeker toe, om met Pius XII, de meest gecontesteerde paus van de 20 eeuw, tot een hoogtepunt te komen.

Over hoeveel pausen gaat het dan: Pius IX, Leo XIII, Pius X, Benedictus XV, Pius XI en Pius XII. Zes pausen dus op een periode van een dikke 100 jaar.

Er zijn perioden geweest in de kerkgeschiedenis waarin tientallen pausen na mekaar nauwelijks geschiedenis schreven. En dat heeft lang niet altijd met de lengte van hun pontificaat te maken. (Johannes XXIII bijvoorbeeld, wiens pontificaat maar 5 jaar duurde, heeft een blijvende stempel nagelaten op de katholieke Kerk die op termijn nog steeds stukken indringender zal blijven dan de bijna 27 jaar van Johannes-Paulus II.)

Maar goed, ik hou je niet tegen als jij je kerkbeeld vooral vormt op basis van de 19e eeuwse Kerk. Persoonlijk hanteer ik liever de normen van mijn eigen tijd. En wel omdat ik kind ben van mijn eigen tijd.

Ik had over deze pausen omdat zij toen in conflict kwamen met de rechten en vrijheden van de democatie.Nu, het primaatschap van Rome werd relatief langzaam bedongen. Rome kon bogen op de apostolische traditie van Petrus en Paulus. Een interessant boek over de pausen is dat van Richard P. Mc Brien, De pausen. Het behandelt de pausen van Petrus tot Johannes Paulus II (ISBN 90 257 3041 8). Heel veel pausen zijn opgegaan in de anonimteit. Een voorbeeld is Leo VI die paus was van mei-december 928 en die eigenlijk gekozen was 'om de troon warm te houden'. Er is maar één brief overgeleverd van zijn pontificaat. Leo VI stierf nog voordat zijn voorganger in de gevangenis werd vermoord en hij werd begraven in de Sint-Pieter (Op. Cit. blz. 155)

[nero1]

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

Nee een "sjabloon" heb je echt niet nodig... maar toegegeven in onze contreien heeft de katholieke kerk een invloed gehad... op wat wij nu onze waarden en normen noemen. Maar dit betekent niet dat wij ons slaafs gebonden moeten voelen om alles over te nemen... Alle kennis (en dus ook de normen en waarden) die ooit gebruikt is om de huidige godsdiensten vorm te geven, bestond al voordat er sprake was van die godsdiensten... Die godsdiensten hebben dus ook gebruik gemaakt van kennis die doorgegeven werd eeuwen voordat er van de desbetreffende godsdiensten sprake was.

Neem als voorbeeld Noord- en vooral Zuid- Amerika, denk je nu echt dat de (zo goed als) uitgemoorde volkeren daar geen normen en waarden hadden??
Zij waren nochtans nooit in aanraking gekomen met de huidige godsdiensten... ;-)

Kennis, ervaring en regels bepalen onze normen, godsdienst is in deze totaal overbodig... een verafgoding van "wat voor god dan ook" zal geen meerwaarde betekenen in wat voor debat om onze normen en waarden te bepalen. Eerder zullen godsdiensten en de regels die deze godsdiensten ons opleggen een last zijn en de verdere ontwikkeling belemmeren... :twisted:

In naam van god is er al veel te veel ellende veroozaakt... geloof wat je wil, en als er mensen werkelijk in een god geloven meen dan niet dat je in zijn naam iets moet doen!!! Als die god wil dat je iets doet zal hij het jullie wel laten weten... het staat niet in een boekje dat je zo kan interpreteren zoals je zelf wil.