Jihad TV

[colargo]

http://www.youtube.com/watch?v=KUdReNqhic0

Videos of smiling suicide bombers and insurgent attacks have become as important a weapon as explosives in Al Qaeda's global jihad against the West. The jihadis have seized on the power of the internet and their message cannot be silenced. But who actually watches these videos and what effect are they having on young people in the Muslim world? And - for that matter - on their enemies in West?

[schaveiger]

http://www.youtube.com/watch?v=KUdReNqhic0

Videos of smiling suicide bombers and insurgent attacks have become as important a weapon as explosives in Al Qaeda's global jihad against the West. The jihadis have seized on the power of the internet and their message cannot be silenced. But who actually watches these videos and what effect are they having on young people in the Muslim world? And - for that matter - on their enemies in West?

Die zal wel een heel pakje joints gerookt hebben en enige lijntjes gesnoven, op kosten van Allah natuurlijk.

Waar ik moeilijk bijkan is hoe min of meer intellectuelen, zoals onlangs die dokters in GB, zich tot deze praktijken verlagen.

Denkelijk zit er een soort chantage achter zoals gebruikelijk bij de maffia, je doet dit voor ons of je familie gaat er aan.

[hermanvk]

Die zal wel een heel pakje joints gerookt hebben en enige lijntjes gesnoven, op kosten van Allah natuurlijk.
Zou best wel eens kunnen.


Waar ik moeilijk bijkan is hoe min of meer intellectuelen, zoals onlangs die dokters in GB, zich tot deze praktijken verlagen.

Dat vraag ik mij ook af, maar:
Heeft iemand die dokters echt getest? En dan bedoel ik meer dan naar een papiertje kijken natuurlijk!!

Ik heb -meen ik hier op het forum- eens gelezen dat die zelfmoordpiloten genoeg studeren om voor dokter te kunnen doorgaan.
Iets vergelijkbaars met die zelfmoordpiloten in de US, die leerden ook alleen maar vliegen, niet opstijgen of landen. Het eerste moesten ze niet doen en het laatste ging nooit gebeuren.


Denkelijk zit er een soort chantage achter zoals gebruikelijk bij de maffia, je doet dit voor ons of je familie gaat er aan.
Nooit aan gedacht, maar ZOU een mogelijkheid kunnen zijn.
Alhoewel: ik denk dat islam genoeg indoctrineert om echt fanatiek (de 72 maagden weet je wel, vooral als je van in het begin leert dat een vrouw maar voor twee dingen [sex en voortplanting] rondloopt) te zelfmoorden en x-aantal mensen (die door je geloof toch maar verwerpelijk zijn - ongelovigen) in het graf mee te nemen.

Doet mij denken aan die discussie over de Oostfronters, waarbij sommigen stellen dat ze de dood verdienden want ze wisten allemaal wat de slechte Duits deed. (zonder TV, radio, kranten, internet).
Wij bezitten al die media toegang en toch denken we dat islam vredelievend is en blijven we de misdaden ervan ontkennen of zelfs goedkeuren. Wie zijn er hier de collaborateurs?

[schaveiger]

Zou best wel eens kunnen.


Dat vraag ik mij ook af, maar:
Heeft iemand die dokters echt getest? En dan bedoel ik meer dan naar een papiertje kijken natuurlijk!!

Ik heb -meen ik hier op het forum- eens gelezen dat die zelfmoordpiloten genoeg studeren om voor dokter te kunnen doorgaan.
Iets vergelijkbaars met die zelfmoordpiloten in de US, die leerden ook alleen maar vliegen, niet opstijgen of landen. Het eerste moesten ze niet doen en het laatste ging nooit gebeuren.


Nooit aan gedacht, maar ZOU een mogelijkheid kunnen zijn.
Alhoewel: ik denk dat islam genoeg indoctrineert om echt fanatiek (de 72 maagden weet je wel, vooral als je van in het begin leert dat een vrouw maar voor twee dingen [sex en voortplanting] rondloopt) te zelfmoorden en x-aantal mensen (die door je geloof toch maar verwerpelijk zijn - ongelovigen) in het graf mee te nemen.

Doet mij denken aan die discussie over de Oostfronters, waarbij sommigen stellen dat ze de dood verdienden want ze wisten allemaal wat de slechte Duits deed. (zonder TV, radio, kranten, internet).
Wij bezitten al die media toegang en toch denken we dat islam vredelievend is en blijven we de misdaden ervan ontkennen of zelfs goedkeuren. Wie zijn er hier de collaborateurs?

- Tja, de Britse tegenhanger van de Orde vd Geneesheren zou dat toch moeten gedaan hebben, alhoewel de mogelijkheid bestaat dat ze vervalste diplomas hadden.

- Als je ziet wat er zoal gebeurd in die zgn Koran-scholen is het inderdaad niets anders dan puur brainwashing.

Ik kan ook moeilijk begrijpen waarom internationale organisaties zoals de UNO, Human Crime Watch en andere Amnesty International daar geen vat op hebben door gewoon klacht in te dienen bij de bevoegde internationale rechtbanken. Want zeg nu zelf, onschuldige burgers gebruiken als levend schild, kinderen aanzetten tot terreuracties en verplichten soldaat te worden, geestelijke en morele druk uitoefenen op kinderen zoals in die scholen enz... zijn toch een regelrechte aanfluiting van de Rechten vd Mens en/of vh Kind. De daders hiervan zijn alom bij naam bekend, zij het individuelen of organisaties.
Ze zijn er wel als de kippen bij om in het Westen klacht in te dienen tegen zgn misbruiken op gebied van de behandeling van illegalen, wantoestanden in gevangenissen, virtueel racisme en noem maar op.
Men zou soms geneigd zijn om ook Moslim te worden, om van al die salonmoraalridders af te zijn:roll:

[Bolsjewiek]

De video laat ook duidelijk zien dat de extremisten slechts een heel kleine minderheid vormen (een extremistische betoging van 100 mensen, waaaw).
Extremisten zijn zeer gevaarlijk en moeten bestreden worden, maar de Islam zelf is dus NIET slecht.

[Basy Lys]

De video laat ook duidelijk zien dat de extremisten slechts een heel kleine minderheid vormen (een extremistische betoging van 100 mensen, waaaw).
Extremisten zijn zeer gevaarlijk en moeten bestreden worden, maar de Islam zelf is dus NIET slecht.
Bolsjewiek, het is reeds lang duidelijk dat je vlag in de verste verte niet je lading dekt.

Natuurlijk is de mohammedaanse ideologie een perfide ideologie. Zij is extreem totalitair en extreem intolerant.

[schaveiger]

De video laat ook duidelijk zien dat de extremisten slechts een heel kleine minderheid vormen (een extremistische betoging van 100 mensen, waaaw).
Extremisten zijn zeer gevaarlijk en moeten bestreden worden, maar de Islam zelf is dus NIET slecht.

Een kleine minderheid die honderduizenden de dood in jaagt.
Waarom is het dan zo moeilijk die "kleine" minderheid achter slot en grendel te plaatsen ?

[Raven]

Waar ik moeilijk bijkan is hoe min of meer intellectuelen, zoals onlangs die dokters in GB, zich tot deze praktijken verlagen.


Wat is er laag aan het martelaarschap, en waarom zouden intellectuelen zich niet vinden in radicale politieke islam?

[StevenNr1]

Een kleine minderheid die honderduizenden de dood in jaagt.Que?

[Basy Lys]

Die zal wel een heel pakje joints gerookt hebben en enige lijntjes gesnoven, op kosten van Allah natuurlijk.

Waar ik moeilijk bijkan is hoe min of meer intellectuelen, zoals onlangs die dokters in GB, zich tot deze praktijken verlagen.

Denkelijk zit er een soort chantage achter zoals gebruikelijk bij de maffia, je doet dit voor ons of je familie gaat er aan.

"Intellectuelen" kan men die mensen bezwaarlijk noemen. Ik heb niet onmiddellijk een verklaring van "intellectueel" in het Nederlands gevonden, daarom deze in het Engels, en ik weet het, van Wikipedia.
An intellectual is one who tries to use his or her intellect to work, study, reflect, speculate on, or ask and answer questions with regard to a variety of different ideas.

Die heerschappen zijn zelfs geen "min of meer intellectuelen". Waarschijnlijk waren zij verstandig en gedreven genoeg om een diploma te verwerven -- aan welke universiteit weet ik niet, maar nadenken zat er waarschijnlijk niet in. Dat soort mensen zet zijn verstand op nul.

[bolle]

Wat is er laag aan het martelaarschap, en waarom zouden intellectuelen zich niet vinden in radicale politieke islam?


Omdat allah en islam KUT is.

[colargo]

"Intellectuelen" kan men die mensen bezwaarlijk noemen. Ik heb niet onmiddellijk een verklaring van "intellectueel" in het Nederlands gevonden, daarom deze in het Engels, en ik weet het, van Wikipedia.An intellectual is one who tries to use his or her intellect to work, study, reflect, speculate on, or ask and answer questions with regard to a variety of different ideas.Die heerschappen zijn zelfs geen "min of meer intellectuelen". Waarschijnlijk waren zij verstandig en gedreven genoeg om een diploma te verwerven -- aan welke universiteit weet ik niet, maar nadenken zat er waarschijnlijk niet in. Dat soort mensen zet zijn verstand op nul.

De rede is weg..........men denkt niet meer als individu maar als deel van het onfeilbare islam-organisme. Islam is larger than life!

[filosoof]

http://www.youtube.com/watch?v=KUdReNqhic0

Videos of smiling suicide bombers and insurgent attacks have become as important a weapon as explosives in Al Qaeda's global jihad against the West. The jihadis have seized on the power of the internet and their message cannot be silenced. But who actually watches these videos and what effect are they having on young people in the Muslim world? And - for that matter - on their enemies in West?
Ik herinner me de beelden van de bombardementen op Bagdad: wel een grotere schaal!

[colargo]

Ik herinner me de beelden van de bombardementen op Bagdad: wel een grotere schaal!

Misschien zal je die beelden ooit live hier kunnen meemaken als we lang genoeg nalatig blijven!
London, Madrid, Pim Fortuyn,....herinner ik ook nog.

[Hoogmoed]

Misschien zal je die beelden ooit live hier kunnen meemaken als we lang genoeg nalatig blijven!
London, Madrid, Pim Fortuyn,....herinner ik ook nog.


:rofl: pim fortuyn.... haha lol

dat zegt genoeg over je.... lol

haha lol Pim Fortuyn mensen lol haha :rofl::rofl:

[Raven]

Omdat allah en islam KUT is.

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.

http://www.ontwerpatelier.nl/etalage/pages/Spin_in_Web/kindersites/Regenboog-site/Huriye/islam3.JPG

[schaveiger]

Wat is er laag aan het martelaarschap, en waarom zouden intellectuelen zich niet vinden in radicale politieke islam?

Hoe hoog schat jij een martelaar die tientallen onschuldige mensen de dood injaagt ?
Radicalisme heeft geen uitstaans met intellect maar wel met patologische schizofrenia.

[schaveiger]

Ik herinner me de beelden van de bombardementen op Bagdad: wel een grotere schaal!

Herriner je je ook wat vooraf ging ?

[schaveiger]

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.


Dan moet je toch eens uitleggen of die fundamentalisten dan de noodzakelijke intelligentie hebben om de koran te begrijpen.

[Raven]

Hoe hoog schat jij een martelaar die tientallen onschuldige mensen de dood injaagt ?

Onschuldige mensen?

Een brave amerikaanse huisvader die werkt op een bank bv is helemaal niet onschuldig. Hij hanteert dan wel niet de bommenwerper die een Iraaks ziekenhuis aanvalt, of een geweer om te schieten op Iraakse kinderen.... Hij steunt deze atrociteiten door elke dag te gaan werken om zo winst en energie te geven aan het Amerikaanse Imperialistische oorlogsapparaat.

Het is aan Allah om te oordelen of de daden van mensen. Niet wij.

Radicalisme heeft geen uitstaans met intellect maar wel met patologische schizofrenia.

En dat weet jij omdat.... ?

Dit is gewoon een schermutseling van principes. De ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidsstrijder.

[Raven]

Dan moet je toch eens uitleggen of die fundamentalisten dan de noodzakelijke intelligentie hebben om de koran te begrijpen.

Een imam zal meer studeren en lezen dan jij ooit zal doen.

In het Westen hanteert men graag het beeld van de geschifte fanatici die nauwelijks de schietkant kennen van hun AK-47.

Een beeld dat is veranderd na de oorlog in Afghanistan. Hoe deze geschifte fanatici er tot op vandaag in slagen zowat het modernste leger ter wereld op een "wild-goose-chase" te houden.

Maar het is normaal dat men het beeld, naar het plebs toe, zal blijven behouden.

[schaveiger]

Onschuldige mensen?

Een brave amerikaanse huisvader die werkt op een bank bv is helemaal niet onschuldig. Hij hanteert dan wel niet de bommenwerper die een Iraaks ziekenhuis aanvalt, of een geweer om te schieten op Iraakse kinderen.... Hij steunt deze atrociteiten door elke dag te gaan werken om zo winst en energie te geven aan het Amerikaanse Imperialistische oorlogsapparaat.

Het is aan Allah om te oordelen of de daden van mensen. Niet wij.



En dat weet jij omdat.... ?

Dit is gewoon een schermutseling van principes. De ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidsstrijder.


Verschuilen die brave huisvaders zich achter vrouwen en kinderen om terroristen aan te vallen ?
Hoe schuldig voel jij je wel, want onrechtstreeks zal je ook wel meewerken aan dat imperialisme ?

Allah is WIJ en niets anders.

Dat is het juist, de ene zijn martelaar is de andere zijn moordenaar.

[schaveiger]

Een imam zal meer studeren en lezen dan jij ooit zal doen.

In het Westen hanteert men graag het beeld van de geschifte fanatici die nauwelijks de schietkant kennen van hun AK-47.

Een beeld dat is veranderd na de oorlog in Afghanistan. Hoe deze geschifte fanatici er tot op vandaag in slagen zowat het modernste leger ter wereld op een "wild-goose-chase" te houden.

Maar het is normaal dat men het beeld, naar het plebs toe, zal blijven behouden.

Een imam leert een stiel zoals een ander.

Geschift in ieder geval. Je kan de zonen van uw heldhaftige imams, mollahs en andere ayatollahs niet tellen die zich als martelaar opgeblazen hebben of meestrijden met hun "broeders".

Het Westen heeft niet veel ervaring meer met godsdienstfanatisme en behouden een min of meer deontologische gedrag ivm oorlogvoering. Op ratten jagen hebben ze niet in hun opleiding meegemaakt maar dat kan nog wel komen.

Aan het lokale plebs houd men het beeld voor van een religie die alle anderen naar de verdoemenis verwijst en daarvoor alle middelen verantwoord. Juist zoals het er bij de nazis aan toeging maar die hadden het nog niet gecombineerd met maffia praktijken.

[ElFlamencoLoco]

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.Dat geldt toch ook voor de Bijbel. Varkens en honden begrijpen die ook niet.

Dus zijn het dwazen die zich niet tot het christendom bekeren?

Er klopt iets niet met je redenering, nietwaar.

[ElFlamencoLoco]

Wat is er laag aan het martelaarschap, en waarom zouden intellectuelen zich niet vinden in radicale politieke islam?Wat heet "martelaarschap" eigenlijk? Ben je er zeker van dat fanatieke zelfmoordmoslims hetzelfde bedoelen met "martelaarschap" als bvb. Sint-Stefanus die de marteldood stierf omdat hij geen afstand wilde doen van zijn geloof in de mensgeworden God?

Alleszins blijkt duidelijk dat vele christenen van het eerste uur die, zoals Sint-Stefanus, de marteldood stierven, een martelaarschap implementeren van een totaal andere orde dan de "martelaars" die een passagierstoestel in de Twin Towers boorden.

Tegen het christelijke martelaarschap heb ik niets, en ik vind het in het geheel niet "laag": integendeel, die martelaren waren juist bijzonder hoogstaande lieden.

"Martelaren" van fanatiek islamgedachtegoed echter verschillen in twee opzichten van de christelijke martelaren: Zij bewerkstelligen actief hun eigen dood, wat hoe dan ook neerkomt op zelfdoding. Christelijke martelaren daarentegen werden (en worden) door anderen ter dood gebracht en st(i)erven zeker niet met hun volle goesting. Zij sleuren onschuldigen, die niks te maken hebben met hun geloofsstrijd, mee de dood in. Geen enkele christelijke martelaar daarentegen betrok buitenstaanders in zijn individuele geloofsstrijd; op geen enkele wijze en al helemaal niet met de dood als gevolg.Het spreekt vanzelf dat ik dergelijke "martelaars" (en ik zet het woord opzettelijk tussen aanhalingstekens) zeer laag op heb. Zij hebben in de verste verte niks met martelaarschap te maken (en ditmaal laat ik de aanhalingstekens weg).

[Hoogmoed]

Wat heet "martelaarschap" eigenlijk? Ben je er zeker van dat fanatieke zelfmoordmoslims hetzelfde bedoelen met "martelaarschap" als bvb. Sint-Stefanus die de marteldood stierf omdat hij geen afstand wilde doen van zijn geloof in de mensgeworden God?

Alleszins blijkt duidelijk dat vele christenen van het eerste uur die, zoals Sint-Stefanus, de marteldood stierven, een martelaarschap implementeren van een totaal andere orde dan de "martelaars" die een passagierstoestel in de Twin Towers boorden.

Tegen het christelijke martelaarschap heb ik niets, en ik vind het in het geheel niet "laag": integendeel, die martelaren waren juist bijzonder hoogstaande lieden.

"Martelaren" van fanatiek islamgedachtegoed echter verschillen in twee opzichten van de christelijke martelaren:

Zij bewerkstelligen actief hun eigen dood, wat hoe dan ook neerkomt op zelfdoding. Christelijke martelaren daarentegen werden (en worden) door anderen ter dood gebracht en st(i)erven zeker niet met hun volle goesting.
Zij sleuren onschuldigen, die niks te maken hebben met hun geloofsstrijd, mee de dood in. Geen enkele christelijke martelaar daarentegen betrok buitenstaanders in zijn individuele geloofsstrijd; op geen enkele wijze en al helemaal niet met de dood als gevolg.Het spreekt vanzelf dat ik dergelijke "martelaars" (en ik zet het woord opzettelijk tussen aanhalingstekens) zeer laag op heb. Zij hebben in de verste verte niks met martelaarschap te maken (en ditmaal laat ik de aanhalingstekens weg).

good posting !!!:thumbsup:

martelaarschap in de islaam betekent niet zoveel mogelijk onschuldige mensen doden.
het betekent je verdedigen tegen de aggresor die je aanvalt .

dus als ik zie wat jij verstaat onder martelaarschap, denken we juist hetzelfde.

[schaveiger]

good posting !!!:thumbsup:

martelaarschap in de islaam betekent niet zoveel mogelijk onschuldige mensen doden.
het betekent je verdedigen tegen de aggresor die je aanvalt .

dus als ik zie wat jij verstaat onder martelaarschap, denken we juist hetzelfde.

Martelaarschap in de islam betekent ZOVEEL MOGELIJK mensen doden en voor hen bestaan er geen onschuldigen.
Indien zich verdedigen tegen de agressor inhoud dat dit moet gebeuren door onschuldigen te gijzelen en als wapenschild te gebruiken dan heet dat terrorisme. Tijdens de wereldoorlogen werden hier ook door de weerstand terroristische aanslagen gepleegd tegen de agressor, maar die waren dan wel hoofdzakelijk tegen hem gericht, alhoewel er ook moordenaars tussen liepen.

Dus is er wel een groot verschil tussen het martelaarschap van de eerste christenen die alleen hun geloof als reden hadden en deze uit de islam die alleen dominantie en verovering voor ogen hebben.

[stropkeuh]

Wat is er laag aan het martelaarschap, en waarom zouden intellectuelen zich niet vinden in radicale politieke islam?

Omdat hun intellect niet hoger is dan dat van die achterlijk idioot Mohammed.
Wat laag is aan het martertelaarschap is het criminele. Het zijn gehersenspoelde zielepoten of regelrechte bandieten die bewust onschuldigen vermoorden.
En wat laag aan u is , dat ge ze steunt. Dus rot op uit Belgie en vlaanderen, ge zijt niet waard dat ge hier woont.
Ga in de woestijn zitten waar ge thuis hoort, bij kwiebus Moke. :twisted: :evil:

[Basy Lys]

... Het spreekt vanzelf dat ik dergelijke "martelaars" (en ik zet het woord opzettelijk tussen aanhalingstekens) zeer laag op heb. Zij hebben in de verste verte niks met martelaarschap te maken (en ditmaal laat ik de aanhalingstekens weg).
EFL, ik denk dat iemand het niet goed begrepen heeft. Zou je het misschien nóg eenvoudiger kunnen uitleggen?

[Raven]

Wat heet "martelaarschap" eigenlijk? Ben je er zeker van dat fanatieke zelfmoordmoslims hetzelfde bedoelen met "martelaarschap" als bvb. Sint-Stefanus die de marteldood stierf omdat hij geen afstand wilde doen van zijn geloof in de mensgeworden God?

Een martelaar is iemand die zijn/haar leven geeft voor god. Hij voltooid daarmee de grote jihad en verdient alle respect van de levenden.

Alleszins blijkt duidelijk dat vele christenen van het eerste uur die, zoals Sint-Stefanus, de marteldood stierven, een martelaarschap implementeren van een totaal andere orde dan de "martelaars" die een passagierstoestel in de Twin Towers boorden.

Allereerst keur ik geweld in alle vormen af.

Maar de Twin Towers waren het symbool van de Amerikaanse Imperialistische economie. Het kloppende hart van het Westen dat de legers voorziet van wapens en munitie. Die aanslag heeft niet alleen Amerika verzwakt, maar de gehele Westerse economische wereld. Omtrent de "onschuldige" burgers. De Twin Towers op zich is maar een hoop steen (en nu puin). De ware Twin Towers zijn de mensen die er alle dagen in & uit werkten. Het is dit dat van deze mensen eveneens valabele doelwitten heeft gemaakt voor deze terroristen.


Tegen het christelijke martelaarschap heb ik niets, en ik vind het in het geheel niet "laag": integendeel, die martelaren waren juist bijzonder hoogstaande lieden.

Ooit eens een parachute sprong gemaakt? In het geval van niet dan zal je merken dat je meer nodig hebt dan dat hoopje lef dat je aan de grond nog demonstreerde. Je hele lichaam bevriest en weigert te springen, ook al redeneer je logisch hoe je valscherm je wel zal beschermen en eventuele mede-springers.

De terroristen die die vliegtuigen bestuurden hebben datzelfde gevoel gehad toen ze de torens zagen naderen. Een westerse atheist die z'n ziel nog zou verkopen aan de duivel om te blijven leven zou het nooit opbrengen om te blijven doorvliegen. Maar al deze martelaren hebben die test doorstaan en doorgezet. Dat vereist mentale kracht en discipline. Van dezelfde grootte-orde als uwe Sint-Stefanus

Zoals u keur ik hun motivaties af. Maar aan elk conflict zijn er 2 zijden. Na een amerikaanse raket die uw gezin uitmoordde, zou de aanslag op de Twin Towers allicht ook door u op feest zijn onthaald.



"Martelaren" van fanatiek islamgedachtegoed echter verschillen in twee opzichten van de christelijke martelaren:
Zij bewerkstelligen actief hun eigen dood, wat hoe dan ook neerkomt op zelfdoding. Christelijke martelaren daarentegen werden (en worden) door anderen ter dood gebracht en st(i)erven zeker niet met hun volle goesting.
Zij sleuren onschuldigen, die niks te maken hebben met hun geloofsstrijd, mee de dood in. Geen enkele christelijke martelaar daarentegen betrok buitenstaanders in zijn individuele geloofsstrijd; op geen enkele wijze en al helemaal niet met de dood als gevolg.

Zoals ik eerder schreef, bij de Twin Towers zijn geen onschuldigen gestorven. Dit was geen vliegtuig die crashte in een woonwijk. Het doelwit was de Twin Towers en het Systeem dat erachter zit.

Als je je geld op een bank zet die het gebruikt voor een genocide op moslims in bv. Irak, dan ben je niet onschuldig. Je laat jouw middelen gebruiken voor de oorlog tegen Islam.

[Raven]

Dat geldt toch ook voor de Bijbel. Varkens en honden begrijpen die ook niet.

Dus zijn het dwazen die zich niet tot het christendom bekeren?

Er klopt iets niet met je redenering, nietwaar.

Voor mij is het eender of je je nu bekeert tot het Christendom of Islam. Het zijn voor mij manifestaties van hetzelfde. Moslims en Christenen geloven in dezelfde god, het voornamelijke verschil zit erin dat Isa niet erkent wordt als zoon van god.

[ElFlamencoLoco]

martelaarschap in de islaam betekent niet zoveel mogelijk onschuldige mensen doden.
het betekent je verdedigen tegen de aggresor die je aanvalt.

dus als ik zie wat jij verstaat onder martelaarschap, denken we juist hetzelfde.Ik zie het dus niét zo, Hoogmoed. Martelaarschap, in de christelijke zin van het woord (de enige échte zin), heeft zelfs niets te maken met zelfverdediging. Sint-Stefanus, en al wie in zijn spoor ervoor koos te sterven om Gods naam, maakte niet eens een begin van zelfverdediging.

Martelaarschap betekent het sterven ondergaan, in alle passiviteit, als een lam naar de slachtbank geleid worden, erop vertrouwend dat God je ziel genadig is, en - last but not least - vol vergevingsgezindheid jegens je beulen.

Het houdt de ultieme navolging van Jezus Zélf in, die Zich gewillig onder de last van Zijn kruis naar de plek liet brengen waar Hij zou worden terechtgesteld, terwijl Hij voor Zijn beulen bad: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen" (Lc 23, 34).

Géén zelfverdediging dus. Christus deed dat niet, en Sint-Stefanus en alle martelaren na hem volgden Diens voorbeeld getrouw en vertrouwvol.

[ElFlamencoLoco]

Een martelaar is iemand die zijn/haar leven geeft voor god. Hij voltooid daarmee de grote jihad en verdient alle respect van de levenden.Dat is dus de islamitische versie van martelaarschap. Voor zover de toepassing ervan niet fanatiek is, heb ik er weinig problemen mee.

Toch is er één belangrijk verschil met het christelijke martelaarschap. Aangezien christenen erkennen dat God mens werd, is de christelijke martelaar wellicht beter in staat om zelfs tijdens zijn zwaarste momenten in zijn lijdensweg de mensen die hem dat alles aandoen volledig vergiffenis te schenken. De islam die meer de nadruk legt op de ondergeschiktheid van de mens tegenover God, diept deze vergiffenis veel minder uit.

Alleen daarom al is die islamitische versie volgens mij een eerder flauwe kopie van het origineel - excusez l'expression.Allereerst keur ik geweld in alle vormen af.Daarover zijn we het al eens.Maar de Twin Towers waren het symbool van de Amerikaanse Imperialistische economie. Het kloppende hart van het Westen dat de legers voorziet van wapens en munitie. Die aanslag heeft niet alleen Amerika verzwakt, maar de gehele Westerse economische wereld. Omtrent de "onschuldige" burgers. De Twin Towers op zich is maar een hoop steen (en nu puin). De ware Twin Towers zijn de mensen die er alle dagen in & uit werkten. Het is dit dat van deze mensen eveneens valabele doelwitten heeft gemaakt voor deze terroristen.Nonsens. Onder die doden vielen ook talloze leden van het onderhoudspersoneel, die in de verste verte niks te maken hadden met de economische activiteiten die in de torens plaatsvonden. Ik weiger te geloven in een god die hen alleen al de plek waar ze werden tewerkgesteld kwalijk zou genomen hebben. Dat gaat lijnrecht in tegen hoe de bijbelse God Zich openbaart.

En dan zwijg ik nog over de brandweer- en politielui die, in hun poging om nog zoveel mogelijk mensen te evacueren, zelf de dood vonden in een aangelegenheid waaraan zij part noch deel hadden. Zelfs de agressieve buitenlandse politiek vanwege de States rechtvaardigt zulke regelrechte barbaarsheid niet.

Ik blijf het discours zoals je het hier voert zonder meer schandelijk vinden, en dat niet alleen voor de moslims maar voor de héle mensheid, Raven. Ik ben in de eerste plaats mens, en pas daarna christen. Ik hoop dat jij evenzeer in de eerste plaats mens bent, en pas in de tweede plaats moslim. Menselijkerwijze is op geen enkele, maar op geen enkele wijze goed te praten dat onschuldigen worden betrokken in machtsspelletjes.

De eerste ben ik om toe te geven dat de al even onschuldige slachtoffers van de oorlogen in Irak en Afghanistan zelfs geen haan hebben die naar hen kraait, en dat ook zij op véél meer aandacht zouden mogen rekenen dan vandaag het geval. Maar zelfs als aandachtstrekker voor die ongelukkigen blijft 11 september in alle opzichten "not done". Zoiets doé je gewoon niet! Punt. Einde discussie!

En dit zeg ik je als mens, niet als christen. Ik hoop dan ook dat je naar me luistert als mens, niet zozeer als moslim.Ooit eens een parachute sprong gemaakt? In het geval van niet dan zal je merken dat je meer nodig hebt dan dat hoopje lef dat je aan de grond nog demonstreerde. Je hele lichaam bevriest en weigert te springen, ook al redeneer je logisch hoe je valscherm je wel zal beschermen en eventuele mede-springers.Nog nooit. Vrienden van me trakteerden me toen ik 30 jaar werd op een benjisprong. Ze hadden me beter moeten kennen. Ik heb niet de minste behoefte aan kicks. Ik heb de sprong gewoon geweigerd. Jammer voor hen. Ik kom er dadelijk op terug.De terroristen die die vliegtuigen bestuurden hebben datzelfde gevoel gehad toen ze de torens zagen naderen. Een westerse atheist die z'n ziel nog zou verkopen aan de duivel om te blijven leven zou het nooit opbrengen om te blijven doorvliegen. Maar al deze martelaren hebben die test doorstaan en doorgezet. Dat vereist mentale kracht en discipline. Van dezelfde grootte-orde als uwe Sint-Stefanus.Ten eerste ging het bij Sint-Stefanus er niet om om zichzelf te bewijzen, zomin als dat bij Jezus Zélf het geval was tijdens Diens kruistocht. In het christelijke martelaarschap staat het "ik" geenszins centraal. Van dergelijke egotripperij hoef je Sint-Stefanus dus geenszins te betichten, want dan heb je niets begrepen van wat martelaarschap eigenlijk inhoudt.

Martelaars stierven immers vaak in beschamende omstandigheden, werden zwaar vernederd, bespot, gefolterd vooraleer een vaak pijnlijke dood te sterven. Nauwelijks een omstander die een woord van troost sprak, of een teder gebaar stelde. Buiten een vrouwen die Christus goed kenden, was er nagenoeg niemand die Hem naar de plaats van terechtstelling - Golgotha - begeleidde. Tegenstanders daarentegen waren er bij de vleet, en geen moeite was hun te veel om Zijn laatste tocht nóg zwaarder te maken dan ze al was.

Martelaarschap heeft dus weinig met kracht en discipline te maken. Wel met moed. Maar echte martelaren worden tijdens hun martelgang op bijzonder indringende wijze geconfronteerd met hun eigen menselijke beperktheid en kleinheid. Ze zijn geen "helden", ongetwijfeld waren ze doodsbang. Zelfs Jezus, God Zelf, verloor even alle vertrouwen toen Hij vol doodsangst bad: "Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten" (Mt 27, 46).

Een échte martelaar is géén held, integendeel. Hij blijft zichzelf tenvolle bewust als mens. De kracht en de discipline van de zelfmoordpiloten stelden hen weliswaar in staat om het vliegtuig recht op het doel af te sturen, maar de vraag blijft in hoeverre zij de toestand nog bewust beleefden. Er was immers geen enkele "trigger" meer die hen daartoe zou bewogen hebben: zij zaten bewegingsloos in de pilotenstoel en lieten alles gewoon zijn gang gaan.

Christelijke martelaars daarentegen sloten zich op geen enkel moment van de werkelijkheid af, hoe rauw die ook was. En die was ettelijke malen rauwer, pijnlijker en gruwelijker dan de toch wel erg snelle dood van de zelfmoordpiloten.

Neen, zij zijn géén martelaren. Niet in de (afgezwakte) islamitische versie ervan, en al helemaal niet in christelijke zin. Als er een eeuwige straf bestaat, en als Gods liefde zelfs de allerergste smeerlap kan verlossen omdat hij misschien de allerlaatste nanoseconde van zijn leven berouw voelt opkomen, dan hoop ik voor die kerels dat ze van die allerlaatste nanoseconde toch nog gebruik gemaakt hebben. Zoniet, dan is het mijn diepste geloof dat zij voor eeuwig en drie dagen verdoemd zijn.Zoals u keur ik hun motivaties af. Maar aan elk conflict zijn er 2 zijden. Na een amerikaanse raket die uw gezin uitmoordde, zou de aanslag op de Twin Towers allicht ook door u op feest zijn onthaald.Is er dan een raket op jouw huis gevallen die jouw gezin uitroeide? Ben jij familie kwijtgeraakt t.g.v. een Amerikaanse raket. Zo neen, dan weet jij even weinig als ik waarover te praten. Ik ben geen geliefden kwijtgeraakt, en dus onthou ik me van dergelijke redenering.

Maar ik weet ook dat je geen betrokken partij én rechter kan zijn. Wie getroffen wordt door anderen, mag zeker pijn voelen. Hij heeft recht op genoegdoening. Maar hij heeft in géén geval - in geen enkel geval - het recht om zélf initiatieven te nemen, laat staan om wraak te nemen.

En wanneer die wraak dan nog zodanig disproportioneel is, dat talloze totaal onschuldigen - het onderhoudspersoneel waarover ik het hierboven had, en de politie- en brandweerlui bijvoorbeeld - erin worden meegesleurd, dan zijn we méér dan één brug te ver gegaan.Zoals ik eerder schreef, bij de Twin Towers zijn geen onschuldigen gestorven. Dit was geen vliegtuig die crashte in een woonwijk. Het doelwit was de Twin Towers en het Systeem dat erachter zit.Flauwekul, nonsens en ideologisch gewauwel. "Het Systeem" is geen levend iets, maar een abstractie. De Twin Towers vertegenwoordigenden niets meer en niets minder dan een abstract iets. Je pijlen richten tot "het Systeem" is totaal nutteloos en dom; het voegt absoluut geen enkel nieuw element aan een (poging tot) dialoog toe.

En wanneer die aanval op "dat Systeem" dan nog op totaal willekeurige basis een paar duizend concrete mensen vernietigt, is zo'n aanval niet alleen het domste wat je kan doen, maar bovendien nog het laagste van het laagste.

Het gemak waarmee je abstraheert jaagt me erg veel angst aan. Wie vaak abstraheert vergéét gewoon de concrete mens achter alles. Hij vergeet ook dat hijzelf in de eerste plaats mens is. Ben jij in de eerste plaats mens, dan moet je dat toch wel eens afleren, mijn waarde. Anders loop je het risico versleten te worden voor een fanaticus - en dan is zelfs je waarde als moslim daaraan ondergeschikt en gecorreleerd - en de facto geïsoleerd te raken.Als je je geld op een bank zet die het gebruikt voor een genocide op moslims in bv. Irak, dan ben je niet onschuldig. Je laat jouw middelen gebruiken voor de oorlog tegen Islam.Een redenering van dezelfde orde als waarvan vele egoïsten zich bedienen om geen aalmoes te moeten geven aan de bedelaar, omdat hij er anders toch maar pinten van gaat pakken, of drugs van gaat kopen.

Les excuses sont faits pour s'en servir, nietwaar. Zoals nagenoeg alle landgenoten heb ook ik een bankrekening. Mijn bank is een gigantische holding, waarin ik, kleine rekeninghouder, nauwelijks inzage en inzicht krijg. Hoe kan ik weten welke bank onrechtvaardige beleggingen doet, en welke niet? Of moet ik mijn centen terug in een kous stoppen en in mijn matras verbergen?

Je zin tot abstractie doet me de koude rillingen op het lijf lopen...

[schaveiger]

... beweren de moslimfundamentelisten met veel fierheid. Ze doen alle niet moslims af als slappelingen die zich met alle middelen aan het leven willen hechten.

Ik zou het eens anders willen stellen:

- waarom zou je, als moslim, aan het leven hechten als dit leven geen enkel positief toekomstperspectief bied.
- de sociaal-economische toestand in praktisch alle moslimlanden (behalve die met olie ...) is zo schrijnend geworden dat wat 2000 jaar geleden een fier en inventief volk was nu teruggevallen is tot de oertijd.
- het systematisch bannen van elke invloed van buiten af, om toch maar het lokale plebs onder de Koranknoet te kunnen houden, heeft als gevolg dat er geen enkele investering noch industriële ontwikkeling plaatsvind.
- de totale isolatie van de bevolking op gebied van sport en kultuur, de archaïsche juridische wetgeving en de totaal voorbijgestreefde wijze van samenleving doen inderdaad weining aan het leven denken.

Nu ga je natuurlijk opwerpen dat de moslims in Palestina verjaagd werden en slachtoffer zijn van de Joodse terreur (door toedoen van de Westerse mogendheden).
Dit is nu al 60 jaar aan de gang en die mensen wonen er nog steeds in vluchtelingenkampen en zijn aangewezen op hulp van buitenuit.
Hadden hun leiders niet beter de verkregen hulp en middelen aangewend om degelijke wegen infrastructuur aan te leggen en kleine of middelgrote industries op te bouwen ?. Nee, alle middelen gingen naar bewapening en financiëring van terrorisme met alle gevolgen vandien voor de bevolking.

Het is maar een kwestie van keuze en gezond verstand, maar als het om godsdienstige politiek gaat ligt de keuze by Allah alleen, nietwaar Raven ?

[Raven]

Toch is er één belangrijk verschil met het christelijke martelaarschap. Aangezien christenen erkennen dat God mens werd, is de christelijke martelaar wellicht beter in staat om zelfs tijdens zijn zwaarste momenten in zijn lijdensweg de mensen die hem dat alles aandoen volledig vergiffenis te schenken. De islam die meer de nadruk legt op de ondergeschiktheid van de mens tegenover God, diept deze vergiffenis veel minder uit.

Alleen daarom al is die islamitische versie volgens mij een eerder flauwe kopie van het origineel - excusez l'expression


Het is duidelijk dat je wel een erg “modern christelijke” invulling geeft van het concept martelaarschap. Een christelijke invulling die trouwens maar erg recentelijk is opgekomen.. Waar is de tijd dat de pastoor nog mensen afkafferde omdat ze niet in de mis waren de afgelopen week. Maar dat terzijde, hoe progressief het ook in essentie mag zijn, ik vermoed dat je een alternatieve definitie hebt van martelaarschap, en dat die voor een flink deel vanuit je menselijke kant is ingegeven en niet zodanig de kerkelijke. Bv, Ik ben er zeker van dat de kruisvaarders ook wel door de kerk als helden en martelaars zijn beschouwd.

Sta mij toe even de vergelijking met Jesus vanuit mijn perspectief aan te halen om het martelaarschap te verduidelijken:

Jesus en Sint Stefanus zijn gestorven voor wat ze in geloofden terwijl ze gemakkelijk hadden kunnen kiezen voor een goed leven. Jesus was van rijke (koninklijke) afkomst, maar heeft gekozen toch voor z’n geloof. Die Londense artsen hadden dezelfde keuze, maar hebben ook gekozen voor hun geloof. De kruisiging is hen gespaard, maar ook zij aanvaardden de dood en riskeerden nog erger dan dat, zoals verdwijnen van de aarde en terecht komen in Guantanomo Bay, overgeleverd aan de grillen van enkele Amerikaanse martelaars & ondervragers => martelaars.

Laat de essentie van (jouw visie op het) Christendom dan zijn de medemensen te vergeven tijdens een embarmelijke lijdensweg. De essentie van Islam is ondergeschiktheid aan god. “Een flauw kopie van het origineel” lijkt me bijgevolg een fout statement. Maar ze zijn, conceptueel, anders. “anders” != “inferieur”



Nonsens. Onder die doden vielen ook talloze leden van het onderhoudspersoneel, die in de verste verte niks te maken hadden met de economische activiteiten die in de torens plaatsvonden. Ik weiger te geloven in een god die hen alleen al de plek waar ze werden tewerkgesteld kwalijk zou genomen hebben. Dat gaat lijnrecht in tegen hoe de bijbelse God Zich openbaart.

En dan zwijg ik nog over de brandweer- en politielui die, in hun poging om nog zoveel mogelijk mensen te evacueren, zelf de dood vonden in een aangelegenheid waaraan zij part noch deel hadden. Zelfs de agressieve buitenlandse politiek vanwege de States rechtvaardigt zulke regelrechte barbaarsheid niet


Al moest men er maar de vloer schrobben, dan nog was men een deel van de twin towers. De politie en brandweer die er kwamen om mensen te redden, kwamen er om de twin towers te redden. Hiermee maakte zij zichzelf er ook een onderdeel van. Dit was ook zo voor het pentagon (het militaire hart) en voor het witte huis (het politieke hart die echter niet bereikt werd). Laat me even verwijzen naar Hoofdstuk 8 (Al-Anfal), vers 12, voor de islamitische rechtvaardiging voor deze doelen.

Elk menselijk leven dat is genomen die dag is een verlies voor de mensheid. Maar ik moet bekennen, zulke barbaarse praktijken heeft Amerika nooit getoond. Zij zijn immers nog veel erger als we hun operatie “shock and awe” ( de aanzet van de Irak-oorlog) beschouwen. Daar zijn niet 2 torens en de inwonenden gedood, maar honderden en dat op 1 nacht. Sta mij dan toe om een christelijk spreekwoord aan te halen: “zij die zonder zonden zijn, werp de eerste steen”.

[Kallikles]

Waar ik moeilijk bijkan is hoe min of meer intellectuelen, zoals onlangs die dokters in GB, zich tot deze praktijken verlagen.

Misschien om dezelfde reden dat intellectuelen in de jaren '60 of '70 de RAF, het Japanse Rode Leger of de Rode Brigades vervoegden?

[hermanvk]

Wat heet "martelaarschap" eigenlijk?

Het spreekt vanzelf dat ik dergelijke "martelaars" (en ik zet het woord opzettelijk tussen aanhalingstekens) zeer laag op heb. Zij hebben in de verste verte niks met martelaarschap te maken (en ditmaal laat ik de aanhalingstekens weg).
En daarin heb je volkomen gelijk.

En het zou al een stuk helpen, moesten de media en wij ook dit woord NOOIT OF NOOIT gebruiken als het over moslims gaat.
Beter:

zelfmoordenaars
kamikaze piloten
terroristen,wat je maar wil, of enige kombinatie van boven gebruikte (niet gelimiteerde lijst) termen maar nooit martelaars.

[system]

En daarin heb je volkomen gelijk.

En het zou al een stuk helpen, moesten de media en wij ook dit woord NOOIT OF NOOIT gebruiken als het over moslims gaat.
Beter:

zelfmoordenaars
kamikaze piloten
terroristen,wat je maar wil, of enige kombinatie van boven gebruikte (niet gelimiteerde lijst) termen maar nooit martelaars.

In de ogen van de fundamentalistische moslims zijn de zelfmoordenaars martelaars. In onze ogen niet natuurlijk, het zijn criminelen. Zijn de paters die vermoord werden door de Simba's in Belgisch Congo martelaars of zijn het slachtoffers van moordende rebellen? Het is maar aan welke kant men staat. Zijn de paters die in de 19de eeuw in China een vreemde cultuur en godsdienst wilden introduceren en vermoord werden door de Chinezen (die in de blanken een bedreiging zagen) martelaars? Moeilijk te zeggen allemaal, wat de Paters van Scheut ook mogen beweren.

[Basy Lys]

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.

http://www.ontwerpatelier.nl/etalage/pages/Spin_in_Web/kindersites/Regenboog-site/Huriye/islam3.JPG

http://www.homa.org/Details.asp?View=Detail&ContentID=2137352826&TOCID=2083225445

Dr. Homa Darabi Foundation

"A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate. If he penetrates and the child is harmed then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however would not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girl's sister."

The complete Persian text of this saying can be found in "Ayatollah Khomeini in Tahrirolvasyleh, Fourth Edition, Darol Elm, Qom"

[ElFlamencoLoco]

Het is duidelijk dat je wel een erg “modern christelijke” invulling geeft van het concept martelaarschap. Een christelijke invulling die trouwens maar erg recentelijk is opgekomen.. Waar is de tijd dat de pastoor nog mensen afkafferde omdat ze niet in de mis waren de afgelopen week. Maar dat terzijde, hoe progressief het ook in essentie mag zijn, ik vermoed dat je een alternatieve definitie hebt van martelaarschap, en dat die voor een flink deel vanuit je menselijke kant is ingegeven en niet zodanig de kerkelijke. Bv, Ik ben er zeker van dat de kruisvaarders ook wel door de kerk als helden en martelaars zijn beschouwd.Beste Raven,

Ken je de betekenis van het begrip "herbronning". Dat betekent dat je teruggaat naar de bron van je geloof. Ook de katholieke Kerk, waartoe ik me beken, heeft - samen met de meeste andere Kerken - met het Tweede Vaticaans Concilie van de jaren '60 van vorige eeuw, een proces van herbronning ingezet dat vandaag, 40 jaar na lancering, levendiger is dan ooit.

Wereldwijd dus gaan ook katholieken, progressieven zowel als conservatieven, terugkijken op hun geloofsbronnen, en op de toestand in de Oerkerk toen er van katholieken, protestanten en orthodoxen nog geen sprake was omdat de Kerk nog één was.

Die bronnen zijn niet de pastoor die de mensen uitkafferde omdat ze de zondag voordien niet in de kerk waren komen opdagen. Evenmin zijn het de kruistochten. De bronnen van het christendom liggen in een brede beweging die niettemin nogal eens clandestien tewerk moest gaan, omdat zij bijwijlen vervolgd werd door de Romeinen, toendertijd heer en meester in heel het gebied rond de Middellandse Zee.

De christelijke invulling die ik hier gepoogd heb te schetsen mag dan "recentelijk opgekomen zijn", ze is wel degelijk gebaseerd op de bron ervan: de zeer talrijke getuigenissen van vervolgden zowel als vervolgers als van wie erbij stond en ernaar keek. Getuigenissen uit alle lagen van de toenmalige samenleving. De invulling die ik hier schets mag dan "recentelijk opgekomen" zijn, ze is allerminst "recent": het is de meest authentieke invulling die de Kerken sedert eeuwen hebben gegeven, want zij past het best in een dieptebezinning van de Bijbel, waarmee zij niet één keer in conflict komt.Sta mij toe even de vergelijking met Jesus vanuit mijn perspectief aan te halen om het martelaarschap te verduidelijken:

Jesus en Sint Stefanus zijn gestorven voor wat ze in geloofden terwijl ze gemakkelijk hadden kunnen kiezen voor een goed leven. Jesus was van rijke (koninklijke) afkomst, maar heeft gekozen toch voor z’n geloof. Die Londense artsen hadden dezelfde keuze, maar hebben ook gekozen voor hun geloof. De kruisiging is hen gespaard, maar ook zij aanvaardden de dood en riskeerden nog erger dan dat, zoals verdwijnen van de aarde en terecht komen in Guantanomo Bay, overgeleverd aan de grillen van enkele Amerikaanse martelaars & ondervragers => martelaars.

Laat de essentie van (jouw visie op het) Christendom dan zijn de medemensen te vergeven tijdens een embarmelijke lijdensweg. De essentie van Islam is ondergeschiktheid aan god. “Een flauw kopie van het origineel” lijkt me bijgevolg een fout statement. Maar ze zijn, conceptueel, anders. “anders” != “inferieur”Je gaat toch voorbij aan een niet onbelangrijke nuance vind ik. Jezus (Die volgens de Bijbel weliswaar van koninklijke bloede was, van het geslacht van David, maar helemaal niet van rijke komaf) heeft gekozen voor Zijn geloof, maar niet ten koste van wie dan ook. En het vetgedrukte is hier cruciaal.

Hoewel ook christenen - vaak Gods naam misbruikend - zware misdaden hebben begaan (zij zijn tenslotte niet "beter" dan niet-christenen) waren het steeds opnieuw andere christenen - hetzij tijdgenoten, hetzij latere generaties - die het voortouw namen om hun misdaden te laken, aan te klagen en te ontdoen van het religieuze vernisje waarvan ze zich schaamteloos bedienden.

Aangezien het christendom wat dit betreft - ik doel dus op het vetgedrukte hierboven - méér garanties biedt ter bescherming van een mensenleven dan de islam - het leven: geschenk dat elk menselijk individu uit Gods hand heeft gekregen - is het christendom niet alleen indringend "anders" dan de islam, maar ook indringend "consequenter": met een geschenk rotzooi je niet; met een geschenk van God al helemaal niet. Bijgevolg is het respect voor elk mensenleven, hoe onvolmaakt ook, gewoon heilig. Eénieder die andermans leven neemt begaat de zwaarst mogelijke zonde, waarvan alleen een oprecht berouw hem kan vrijmaken.

En aangezien het christendom indringend "consequenter" is, lijkt het me nogal vanzelfsprekend dat het, zeker op dit punt, superieur is t.o.v. de islam die het vetgedrukte kennelijk toch niet zo sterk onderschrijft en meer opening laat voor zwaar misbruik.

Ik heb het vroeger eens gezegd, toen iemand me vroeg waarom ik me niet tot de islam wilde bekeren: waarom zou ik met een Deux-Chevaux genoegen moeten nemen als ik met een Rolls mag rijden? Met alle respect, maar dat is nu eenmaal mijn eigen diepste geloofsovertuiging. Ik erkén dat ook de islam heel wat waarheid bevat, maar ik acht die nu eenmaal minder sterk uitgewerkt dan in het christendom.Al moest men er maar de vloer schrobben, dan nog was men een deel van de twin towers.En dus verdiende die poetsvrouw het maar om te sterven in een affaire waaraan zij even weinig part of deel had als haar collega die de toiletten op de 40e verdieping van het Empire State Building poetst, enkele kilometers verderop?!

Pure willekeur dus, pure loterij. Als de koraanse god ruimte laat voor dergelijke wilde willekeur, het zij zo. Als jij dit kan geloven, ik hou je niet tegen. Maar met mijn hele wezen en met alle kracht waarover ik beschik kom ik in opstand tegen een dergelijk godsbeeld; een opstandigheid die uit mijn diepste zélf oplaait. De Bijbelse God verdraagt geen loterij, geen wild toeval, geen willekeur. De Bijbelse God is écht niet dezelfde als de god van de Koran. Want een god die willekeur verdraagt kán niet synoniem zijn met oneindig grote liefde.De politie en brandweer die er kwamen om mensen te redden, kwamen er om de twin towers te redden. Hiermee maakte zij zichzelf er ook een onderdeel van. Dit was ook zo voor het pentagon (het militaire hart) en voor het witte huis (het politieke hart die echter niet bereikt werd).Heb jij aan die politieagenten dan gevraagd wat zij daar kwamen uitvreten? Hebben zij die het kunnen navertellen ooit met één woord gerept over hoe jammer ze het wel vonden dat die "prachtige torens" tegen de grond gingen? Ik niet.

Wel heb ik vele getuigenissen gehoord en gelezen over hun voldoening m.b.t. het toch niet onaanzienlijke aantal mensenlevens dat mede door hun toedoen werd gered. Wat konden die politie- en brandweerlui nu de torens schelen: niet meer dan twee constructies van beton en staal die tenslotte vervangbaar zijn?

Steeds opnieuw huiver ik bij het gemak waarmee jij mensen abstraheert tot dode dingen als de Twin Towers, "het Systeem", het Witte Huis enz... Je reduceert mensen daarmee tot onstoffelijke en irreële "dingen". Je reageert daarmee evenwel niet slechter dan sommige westerlingen die verrukt reageerden over het "fantastische vuurwerk" van die ontploffende kisten. Jij hebt die mensen niet zien sterven, en ik al evenmin. Daarvoor waren de beelden inderdaad té spectaculair.

Maar de schok toen ik besefte dat, wat daar aan het gebeuren was, pure realiteit bleek, was er één zoals ik zelden in mijn leven heb gevoeld. Het was géén medelijden met de paar duizend slachtoffers. Het was een gevoel van intense afkeuring, zelfs van diepe schaamte omdat ik, zélf mens, plots besefte dat die daad die de laagste graad van barbaarsheid representeerde, het werk van... mijn medemensen bleek.

Merk dat ik het opnieuw over "mensen" heb. Hier spreekt niet de christen EFL tot jou, maar gewoon de mens EFL.

Durf jij mijn vraag beantwoorden of jij je in de eerste plaats mens voelt en pas daarna moslim? Nu word ik écht benieuwd hoor, vandaar dat ik deze vraag héél duidelijk markeer in het rood én vetjes.Laat me even verwijzen naar Hoofdstuk 8 (Al-Anfal), vers 12, voor de islamitische rechtvaardiging voor deze doelen.

Elk menselijk leven dat is genomen die dag is een verlies voor de mensheid. Maar ik moet bekennen, zulke barbaarse praktijken heeft Amerika nooit getoond. Zij zijn immers nog veel erger als we hun operatie “shock and awe” ( de aanzet van de Irak-oorlog) beschouwen. Daar zijn niet 2 torens en de inwonenden gedood, maar honderden en dat op 1 nacht. Sta mij dan toe om een christelijk spreekwoord aan te halen: “zij die zonder zonden zijn, werp de eerste steen”.Je bent dringend toe aan de lectuur van dat verhaal van die eerste steen, want je slaat de bal helemaal mis. Je vindt het in het Evangelie volgens Johannes, hoofdstuk 8, vers 1 tot en met 11. Het is geen lang verhaal, doch één fragment haal ik eruit, woord van de Heer Zélf, helemaal op het einde van het verhaal. Het allerbelangrijkste zet ik eventjes vet:Jezus keek op en vroeg haar: "Waar zijn ze gebleven, vrouw? Heeft niemand u veroordeeld?" "Nee Heer, niemand", antwoordde ze. Waarop Jezus zei: "Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar, en zondig voortaan niet meer."

[Hoogmoed]

Martelaarschap in de islam betekent ZOVEEL MOGELIJK mensen doden en voor hen bestaan er geen onschuldigen.
Indien zich verdedigen tegen de agressor inhoud dat dit moet gebeuren door onschuldigen te gijzelen en als wapenschild te gebruiken dan heet dat terrorisme. Tijdens de wereldoorlogen werden hier ook door de weerstand terroristische aanslagen gepleegd tegen de agressor, maar die waren dan wel hoofdzakelijk tegen hem gericht, alhoewel er ook moordenaars tussen liepen.

Dus is er wel een groot verschil tussen het martelaarschap van de eerste christenen die alleen hun geloof als reden hadden en deze uit de islam die alleen dominantie en verovering voor ogen hebben.

oo weer 1 met stof in zijn ogen...:roll:

ik zal u een haditje geven waarin hierover gesproken word...:lol:

Malik :: Book 21 : Hadith 21.3.10


Yahya related to me from Malik from Yahya ibn Said that Abu Bakr as-Siddiq was sending armies to ash-Sham. He went for a walk with Yazid ibn Abi Sufyan who was the commander of one of the battalions. It is claimed that Yazid said to Abu Bakr, "Will you ride or shall I get down?" Abu Bakrsaid, "I will not ride and you will not get down. I intend these steps of mine to be in the way of Allah."

Then Abu Bakr advised Yazid, "You will find a people who claim to have totally given themselves to Allah. Leave them to what they claim to have given themselves. You will find a people who have shaved the middle of their heads, strike what they have shaved with the sword.

"I advise you ten things: Do not kill women or children or an aged, infirm person. Do not cut down fruit-bearing trees. Do not destroy an inhabited place. Do not slaughter sheep or camels except for food. Do not burn bees and do not scatter them. Do not steal from the booty, and do not be cowardly."

[Hoogmoed]

Een martelaar is iemand die zijn/haar leven geeft voor god. Hij voltooid daarmee de grote jihad en verdient alle respect van de levenden.



Allereerst keur ik geweld in alle vormen af.

Maar de Twin Towers waren het symbool van de Amerikaanse Imperialistische economie. Het kloppende hart van het Westen dat de legers voorziet van wapens en munitie. Die aanslag heeft niet alleen Amerika verzwakt, maar de gehele Westerse economische wereld. Omtrent de "onschuldige" burgers. De Twin Towers op zich is maar een hoop steen (en nu puin). De ware Twin Towers zijn de mensen die er alle dagen in & uit werkten. Het is dit dat van deze mensen eveneens valabele doelwitten heeft gemaakt voor deze terroristen.




Ooit eens een parachute sprong gemaakt? In het geval van niet dan zal je merken dat je meer nodig hebt dan dat hoopje lef dat je aan de grond nog demonstreerde. Je hele lichaam bevriest en weigert te springen, ook al redeneer je logisch hoe je valscherm je wel zal beschermen en eventuele mede-springers.

De terroristen die die vliegtuigen bestuurden hebben datzelfde gevoel gehad toen ze de torens zagen naderen. Een westerse atheist die z'n ziel nog zou verkopen aan de duivel om te blijven leven zou het nooit opbrengen om te blijven doorvliegen. Maar al deze martelaren hebben die test doorstaan en doorgezet. Dat vereist mentale kracht en discipline. Van dezelfde grootte-orde als uwe Sint-Stefanus

Zoals u keur ik hun motivaties af. Maar aan elk conflict zijn er 2 zijden. Na een amerikaanse raket die uw gezin uitmoordde, zou de aanslag op de Twin Towers allicht ook door u op feest zijn onthaald.



Zoals ik eerder schreef, bij de Twin Towers zijn geen onschuldigen gestorven. Dit was geen vliegtuig die crashte in een woonwijk. Het doelwit was de Twin Towers en het Systeem dat erachter zit.

Als je je geld op een bank zet die het gebruikt voor een genocide op moslims in bv. Irak, dan ben je niet onschuldig. Je laat jouw middelen gebruiken voor de oorlog tegen Islam.

geen onschuldige.... geen onschuldige... geen onschuldige...

ik denk dat je daar de bal ferm misslaagt!
wat daar gebeurt is, is verwerpelijk en een hele laffe daad.
Wie het gedaan heeft laat ik in het midden, het waren in ieder geval lafaards.

een echte strijd doe je man/man en niet anders...

[nero1]

Conclusie: In naam van god/goden en godsdiensten zijn al veel doden gevallen... de discussies hier bewijzen steeds weer, dat iedereen die antieke geschriften interpreteert, zoals het hen het beste uitkomt...

De geschriften waar sommigen de mooiste zinnen hier komen citeren om hun gelijk te halen zijn geschreven door mensen... waarom willen jullie daar een absolute waarde aan geven?
Als iedereen hier al een eigen interpretatie heeft van die teksten, waarom zou dit dan eeuwen geleden ook al niet zo zijn geweest??
God's woord? (het woord van historische figuren ja)... tja dat zal dan wel zeker... maar geïnterpreteerd door andere mensen en dan door de volgelingen als god's woord aanvaard.

Wanneer stopt de waanzin? :roll:

[Raven]

oo weer 1 met stof in zijn ogen...:roll:

ik zal u een haditje geven waarin hierover gesproken word...:lol:

Malik :: Book 21 : Hadith 21.3.10


Yahya related to me from Malik from Yahya ibn Said that Abu Bakr as-Siddiq was sending armies to ash-Sham. He went for a walk with Yazid ibn Abi Sufyan who was the commander of one of the battalions. It is claimed that Yazid said to Abu Bakr, "Will you ride or shall I get down?" Abu Bakrsaid, "I will not ride and you will not get down. I intend these steps of mine to be in the way of Allah."

Then Abu Bakr advised Yazid, "You will find a people who claim to have totally given themselves to Allah. Leave them to what they claim to have given themselves. You will find a people who have shaved the middle of their heads, strike what they have shaved with the sword.

"I advise you ten things: Do not kill women or children or an aged, infirm person. Do not cut down fruit-bearing trees. Do not destroy an inhabited place. Do not slaughter sheep or camels except for food. Do not burn bees and do not scatter them. Do not steal from the booty, and do not be cowardly."

Dat is een kleine hadith en heeft weinig waarde in Islam. De authenticiteit staat ter discussie.

[Zyp]

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Maar is toch verre van zo dom om op een matje te gaan roepen naar het niets... al duizenden jaren geen antwoord, en men heeft nog niet eens door dat er geen zal komen... Een dier is niet zo intelligent, maar blijkt toch intelligenter dan menige gelovige... Want tot op de dag van vandaag hebt u nog steeds niet meer dan wat vergeelde bladen papier, uw god, een ander zijn god, of eender welke god heb ik nog niet gezien...



Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.


waarom? Uw god, en de rest van de goden zijn de meest zwakke entiteiten in het heelal, want iedereen heeft er respect en schrik van en loopt en buigt voor hun 'wil', of het geen er van word uitgegaan dat hun wil zou zijn (zelfs dat kan u niet hard maken), maar als er iets moet gedaan worden, moet wel de mens het doen, want geen god tot dusver gezien of gehoord...
De machtisten der machtigen, en zelfs niet machtig genoeg om zelf zonder tussenkomst van de mens zijn bedoelingen mee te delen...tsss


http://www.ontwerpatelier.nl/etalage/pages/Spin_in_Web/kindersites/Regenboog-site/Huriye/islam3.JPG


Wat is dit, een propaganda foto'tje waaruit moet blijken dat god goed is, of al uberhaupt bestaat?

LOL LOL LOL

[schaveiger]

Misschien om dezelfde reden dat intellectuelen in de jaren '60 of '70 de RAF, het Japanse Rode Leger of de Rode Brigades vervoegden?

Daar hebben onze "martelaars" uit de moslimwereld heel waarschijnlijk een deel van hun inspiratie gehaald.

[schaveiger]

oo weer 1 met stof in zijn ogen...:roll:

ik zal u een haditje geven waarin hierover gesproken word...:lol:

Malik :: Book 21 : Hadith 21.3.10


Yahya related to me from Malik from Yahya ibn Said that Abu Bakr as-Siddiq was sending armies to ash-Sham. He went for a walk with Yazid ibn Abi Sufyan who was the commander of one of the battalions. It is claimed that Yazid said to Abu Bakr, "Will you ride or shall I get down?" Abu Bakrsaid, "I will not ride and you will not get down. I intend these steps of mine to be in the way of Allah."

Then Abu Bakr advised Yazid, "You will find a people who claim to have totally given themselves to Allah. Leave them to what they claim to have given themselves. You will find a people who have shaved the middle of their heads, strike what they have shaved with the sword.

"I advise you ten things: Do not kill women or children or an aged, infirm person. Do not cut down fruit-bearing trees. Do not destroy an inhabited place. Do not slaughter sheep or camels except for food. Do not burn bees and do not scatter them. Do not steal from the booty, and do not be cowardly."

Zoals Raven antwroorde, dit is niet authentiek :roll:

[schaveiger]

Conclusie: In naam van god/goden en godsdiensten zijn al veel doden gevallen... de discussies hier bewijzen steeds weer, dat iedereen die antieke geschriften interpreteert, zoals het hen het beste uitkomt...

De geschriften waar sommigen de mooiste zinnen hier komen citeren om hun gelijk te halen zijn geschreven door mensen... waarom willen jullie daar een absolute waarde aan geven?
Als iedereen hier al een eigen interpretatie heeft van die teksten, waarom zou dit dan eeuwen geleden ook al niet zo zijn geweest??
God's woord? (het woord van historische figuren ja)... tja dat zal dan wel zeker... maar geïnterpreteerd door andere mensen en dan door de volgelingen als god's woord aanvaard.

Wanneer stopt de waanzin? :roll:

Waanzin is eigen aan het mensdom.

Goden bestaan niet, boeken wel en het zijn deze laatsten die verafgood worden. Daarom ook zijn het gelovigen van het Boek.

[Hoogmoed]

Dat is een kleine hadith en heeft weinig waarde in Islam. De authenticiteit staat ter discussie.

allee kzal er u nog een paar geven.....:roll:


Muslim :: Book 19 : Hadith 4319

It is narrated on the authority of 'Abdullah that a woman was found killed in one of the battles fought by the Messenger of Allah (may peace be upon him). He disapproved of the killing of women and children


Muslim :: Book 19 : Hadith 4320



It is narrated by Ibn 'Umar that a woman was found killed in one of these battles; so the Messenger of Allah (may peace be upon him) forbade the killing of women and children.

[circe]

Natuurlijk was het niet de bedoeling vrouwen en kinderen af te slachten: die behoorden tot de buit en werden verkocht als slaven tiens!

[Raven]

Maar is toch verre van zo dom om op een matje te gaan roepen naar het niets... al duizenden jaren geen antwoord, en men heeft nog niet eens door dat er geen zal komen... Een dier is niet zo intelligent, maar blijkt toch intelligenter dan menige gelovige... Want tot op de dag van vandaag hebt u nog steeds niet meer dan wat vergeelde bladen papier, uw god, een ander zijn god, of eender welke god heb ik nog niet gezien...

Neem eens tijd om te luisteren, en u zal horen.

Maar iemand die z'n leven verslijt achter de TV en achter de pint is zo vleselijk gebonden dat geen verlichten hem kan bereiken. Maar totdat u zelf eens tijd hebt genomen uw belangrijkste spier tot rust te brengen, gelieve niet proberen te praten over dingen waar u niets over weet.

waarom? Uw god, en de rest van de goden zijn de meest zwakke entiteiten in het heelal, want iedereen heeft er respect en schrik van en loopt en buigt voor hun 'wil', of het geen er van word uitgegaan dat hun wil zou zijn (zelfs dat kan u niet hard maken), maar als er iets moet gedaan worden, moet wel de mens het doen, want geen god tot dusver gezien of gehoord...

Opnieuw, als u niet probeert te zien, zal u niets zien. Maar u bent allicht de stereotype westerse man. Uw ogen zijn gesloten, uw oren houdt u dicht, en al wat voor u telt is wat u fysiek kan aanraken.

De machtisten der machtigen, en zelfs niet machtig genoeg om zelf zonder tussenkomst van de mens zijn bedoelingen mee te delen...tsss

Dat is uw beperkte visie, niet de mijne.

[Zyp]

Neem eens tijd om te luisteren, en u zal horen.

Maar iemand die z'n leven verslijt achter de TV en achter de pint is zo vleselijk gebonden dat geen verlichten hem kan bereiken. Maar totdat u zelf eens tijd hebt genomen uw belangrijkste spier tot rust te brengen, gelieve niet proberen te praten over dingen waar u niets over weet.
[/quote]

Ah, ik weet blijkbaar niets van geloof... lol...
gaan we een robbertje discussieren? ff kijken hoeveel zinnig en onzinnig er tussen al dat geloof staat?
Zelf op een simpel vaststaand bewezen feit dat dieren niet geloven, en daar geen enkel nadeel van ondervinden kan u al niet meer inhoudelijk reageren... specialist gebakken lucht, tot iemand zegt dat het gebakken lucht is, en dan sta je daar met de vinger in de neus te draaien... Zelf zaken verzinnen uit het ijle, of verzonnen zever klakkeloos overnemen zonder denkne voor jezelf, daar wat regeltjes rondflasen, en dan zeggen dat anderen niet weten waarover ze het hebben... 10/10..




Opnieuw, als u niet probeert te zien, zal u niets zien. Maar u bent allicht de stereotype westerse man. Uw ogen zijn gesloten, uw oren houdt u dicht, en al wat voor u telt is wat u fysiek kan aanraken.


en al wat voor u telt is wat u fysiek kan aanraken

klinkt al veel beter dan te polariseren en oproer maken over verzonnen onbewezen lucht... Wederom, hetzelfde voorstel : laat ALLE leiders (waar mogelijk) van geloofsovertuigingen dezelfde test ondergaan zoals in de bijbel word beschreven... laat ze allemaal rond een hoop hout staan en een na een hun god aanroepen, die god die het hout kan laten branden zonder een menselijke tussenkomst is de echte... Toch raar dat er geen enkele van geen enkel geloof zulk zeer simpele test nog maar wil overwegen... Maar toch zoo overtuigd van hun geloof en god... laat me nog eens lachen kom..


Dat is uw beperkte visie, niet de mijne.


Berpekte visie, uw gedacht, FEIT is wel dat ik veel vrijer ben dan eender welke gelovige, want ik moet niet knielen of bidden naar het niets, dat zelfs niet antwoord... En draai het en keer het, mijn beste, tot je grote spijt, niemand heeft god ooit gezien of gehoord, en je kan 0,00000 bewijzen...

Open nog maar een maxi-doos lucht, verzonnen paragrafen, en versjes en gooi maar op de bbq om te gaan interpreteren naar wat het best in uw kraam past, maar vergeet de ogen niet te sluiten en het verstand niet af te zetten. Dan kan je lekker verder gaan met het rond-bewijzen wandelen en met gebakken lucht conflicten creeren...

[schaveiger]

Citaat van ElFlamenco:Durf jij mijn vraag beantwoorden of jij je in de eerste plaats mens voelt en pas daarna moslim? Nu word ik écht benieuwd hoor, vandaar dat ik deze vraag héél duidelijk markeer in het rood én vetjes.Waarom antwoord je daar niet op ?

Eentje van jezelf:Opnieuw, als u niet probeert te zien, zal u niets zien. Maar u bent allicht de stereotype westerse man. Uw ogen zijn gesloten, uw oren houdt u dicht, en al wat voor u telt is wat u fysiek kan aanraken.Wat zie jij eigenlijk wat wij niet zien ?. Jij VERONDERSTELT dat je iets ziet of iets weet en daar eindigt het mee. Je doet me denken aan die mentaal gestoorden die stemmen horen van hun overledenen over de radio en, nog straffer, ze zien op TV.
Ben je soms een van hen Raven ? Of misschien heb jij wel een persoonlijke link met uwe Allah en daar bestaat geen remedie tegen, behalve de dood.

[Zyp]

Citaat van ElFlamenco:Waarom antwoord je daar niet op ?

Eentje van jezelf:Wat zie jij eigenlijk wat wij niet zien ?. Jij VERONDERSTELT dat je iets ziet of iets weet en daar eindigt het mee. Je doet me denken aan die mentaal gestoorden die stemmen horen van hun overledenen over de radio en, nog straffer, ze zien op TV.
Ben je soms een van hen Raven ? Of misschien heb jij wel een persoonlijke link met uwe Allah en daar bestaat geen remedie tegen, behalve de dood.

HET...

dat is het antwoord op die vraag...

HET...

"Ongelovigen" zien HET niet, maar vraag niet wat HET is... want dan staan ze daar met hun mond vol tanden... met veel geluk kan je dan nog antwoorden krijgen als "kijk, de bomen groeien, god doet dat, god bestaat"...:roll:

Ook anders gelovigen zien HET niet, of zien de verkeerde HET...

HET...

men kan HET niet verklaren, en niet zien, net zoals god... maar HET bestaat hoor...

Blijkbaar hebben die een soort bril of afwijking aan de ogen waarmee ze stukken ander dimensie zien die anderen niet zien... anders kan ik HET niet verklaren...

[schaveiger]

HET...

dat is het antwoord op die vraag...


Blijkbaar hebben die een soort bril of afwijking aan de ogen waarmee ze stukken ander dimensie zien die anderen niet zien... anders kan ik HET niet verklaren...

Het is eerder een afwijking in de hersenen, daar vind men doorgaans nogal veel HET's :roll:

[Zyp]

De stilte ineens doet bijna pijn aan de oren....

[Raven]

Berpekte visie, uw gedacht, FEIT is wel dat ik veel vrijer ben dan eender welke gelovige, want ik moet niet knielen of bidden naar het niets, dat zelfs niet antwoord...

Knielen en bidden is voor mij net vrijheid. Net zoals dat zo is voor een miljard van mijn broeders en zusters over de hele wereld. En dat is helemaal niet tot het niets, daarmee richt ik mij tot Allah, de profeet en de vele martelaren.

Islam is trouwens de sterkst groeiende religie, en die tendens is ook zo voor West-Europa.

[qoute]En draai het en keer het, mijn beste, tot je grote spijt, niemand heeft god ooit gezien of gehoord, en je kan 0,00000 bewijzen...[/quote]

Allah toont zich voor degene die het willen zien. Maar ik geef toe dat het minder concreet zal zijn als de Amerikaanse atheistische raket die inslaat op een ziekenhuis.

Het is duidelijk dat we verschillen van mening en dat een religieuze discussie niet veel zin heeft. Toch wens ik u het beste.

[Zyp]

Knielen en bidden is voor mij net vrijheid. Net zoals dat zo is voor een miljard van mijn broeders en zusters over de hele wereld. En dat is helemaal niet tot het niets, daarmee richt ik mij tot Allah, de profeet en de vele martelaren.

Ah, martelaren, die mannekes die boem zeggen en zoveel onschuldigen meenemen, in naam van wie? allah? die wat is, vrijheid? Waarom kom jij mij dat vertellen dat die god vrijheid is en dat anderen daarvoor moeten sterven? als hij nog maar een fractie van macht heeft dat jij en anderen hem onterecht toeschrijven dan komt hij ZELF zulke dingen verkondigen, en ZELF zulke 'boem' operaties uitvoeren... Je geloofd er zelf zo hard in dat je martelaar wil worden, maar durft het ultiem bewijs van zijn bestaan niet te vragen, zijn bestaan die jouw martelaarschap zou verklaren en rechtvaardigen...


Islam is trouwens de sterkst groeiende religie, en die tendens is ook zo voor West-Europa.


dat zegt u, of zeggen zovele... en wat wil dat dan zeggen? dat allah bestaat? of eender welke andere god? Dus gaat u hier de redenering komen brengen van : zoveel mensen kunnen niet mis zijn.... LACHEN.... hoevele dachten niet dat de aarde plat was... Het enige wat u hiermee bewijst is dat je mensen ook 'en masse' veel onzinnige praat in het hoofdje kan steken. Bij voorkeur als ze jong en naief zijn...


Allah toont zich voor degene die het willen zien. Maar ik geef toe dat het minder concreet zal zijn als de Amerikaanse atheistische raket die inslaat op een ziekenhuis.

minder concreet... als ik u nu zou vragen naar nog maar een 'half' concreet voorbeeld, zelfs dan kan u HET mij nog niet geven... En die uitspraak van dat raketje moet wat voorstellen? een poging om anderen slechter te laten lijken om uw of een geloof geloofwaardig te maken? Een 'ze zijn allemaal tegen ons' verklaring?


Het is duidelijk dat we verschillen van mening en dat een religieuze discussie niet veel zin heeft. Toch wens ik u het beste.

Het is duidelijk dat u veel geloofd, maar er 0,0 logisch of onderbouwd inzit... Alles komt voort en steunt uit het menselijk brein, en uit oude boeken die wederom uit een menselijk brein komen, maar u wil -uit schrik?- daar nog maar zelfs niet aan denken.U kan uw eigen geloof nog niet eens laten rijmen met de gangbare natuurwetten en wetenschap, u heeft niets bewijzen, u kan zich in se niet verdedigen. Daar er geen bewijsbaar materiaal is om u te verdedigen, buiten hetgeen uzelf wil lezen in andermans menselijke woorden.

Ik haat u niet, en ik haat u niet om u geloof, maar heb niet de pretentie te gaan verkondigen dat ongelovigen op het verkeerde pad zitten en HET niet zien zolang je van je eigen geloof eigenlijk niets te bakken valt...

idd, wij hebben over dit onderwerp dan ook niet veel te zeggen tegen elkaar, maar u heeft op zijn minst al een paar vragen waarover u eens kan proberen kritisch na te denken als u onder de douche staat en het gevoel zou krijgen dat god en/of andere gelovigen u even 'niet in de gaten houden'...

[schaveiger]

Het is duidelijk dat we verschillen van mening en dat een religieuze discussie niet veel zin heeft. Toch wens ik u het beste.

En zo eindigt het elke keer, als ze niet in staat zijn op simpele vragen te antwoorden kuisen ze in stilte hun schup af.

De wind van achter Raven, en nog vele gebedjes aan uw virtuele god.

[Zyp]

En zo eindigt het elke keer, als ze niet in staat zijn op simpele vragen te antwoorden kuisen ze in stilte hun schup af.

sja, die vaststelling moet ik ook telkens maken...


De wind van achter Raven, en nog vele gebedjes aan uw virtuele god.

Oh, maar dat is zijn goed recht, als hij zich daar goed of beter bij voelt. Spijtig dat hij nog niet heeft ontdekt ,net zoals ik en vele anderen, dat indien je net het OMGEKEERDE doet van wat je geloof zegt (ZONDER anderen te kwetsen natuurlijk), dat er niets veranderd, dat de wereld niet vergaat, dat je niet ineens de hel word ingetrokken... Hoe verder het geloof in het hoofdje is binnengedrongen, hoe meer moed men daarvoor nodig heeft om het nog maar te willen proberen.


Sommigen komen daar nooit aan toe... Uit godsvrees, of de omgeving die dat niet zou aanvaarden. Waarlijk een spijtige zaak.

Erger word het echter wanneer gelovigen zich beter beginnen achten dan de doorsnee mens, en zich geroepen voelen om middels de onlogische zever in al die boekjes iedereen te gaan bestempelen als slecht, en de redding.... hun geloof is...

[schaveiger]

Erger word het echter wanneer gelovigen zich beter beginnen achten dan de doorsnee mens, en zich geroepen voelen om middels de onlogische zever in al die boekjes iedereen te gaan bestempelen als slecht, en de redding.... hun geloof is...

Daarin schuilt juist het merendeel van de voorbije en huidige conflicten, IK bezit de waarheid en JIJ bent de afvallige.
We hebben dat bij ons ook wel meegemaakt hoor, ergens in de middeleeuwen, maar hebben ondertussen wel leren zien en horen.

De dag dat ze eindelijk gaan begrijpen dat al wat hun voorgekauwd word alleen maar dient om kerken, moskees, tempels en al wat er van leeft te onderhouden is voor moslims nog ver af, zeker nog 500 eeuwen.

[Zyp]

Daarin schuilt juist het merendeel van de voorbije en huidige conflicten, IK bezit de waarheid en JIJ bent de afvallige.
We hebben dat bij ons ook wel meegemaakt hoor, ergens in de middeleeuwen, maar hebben ondertussen wel leren zien en horen.


De conflicten zelf gaan zeer vaak over andere zaken zoals bvb, geld, territorium, macht, etc... maar een van de grootste recruterende mechanismen is volgens mij wel geloof... Net omdat het zoals je zegt, zo polariserend zwart/wit is, wij de waarheid, de rest is vals. Dat is een ideaal gareel om de mensen voor je zaak te spannen. Die meestal zelfs niet weten dat ze niet voor hun verzonnen god aan het vechten zijn, maar voor de 'meestal' persoonlijke (groeps)belangen van een klein aantal, die natuurlijk de ware reden goed verbergen, en constant geloofszaken roepen zodat de mensen de ware reden niet zien.
De andere groep, die jij bedoelt, en echt vechten omdat ze ervan overtuigd zijn dat hun geloof echt waarheid is en dat ze dat middels geweld en veroveringen moeten 'uitdragen' zijn er natuurlijk ook, maar imho wel minder dan de eerste klasse die ik hierboven beschreef.


De dag dat ze eindelijk gaan begrijpen dat al wat hun voorgekauwd word alleen maar dient om kerken, moskees, tempels en al wat er van leeft te onderhouden is voor moslims nog ver af, zeker nog 500 eeuwen.

Imho is wetenschap en ontwikkeling daarin een zeer groot bepalende factor, doordat ze de mens echt laten zien dat het niet god is die hen bvb geneest van een ziekte, maar wel de techniek en wetenschap. Maar niemand weet hoelang het duurt voor alle geloof word bekeken woor wat ze is :wensen, dromen, valse zekerheid, en antwooren op vragen waar er vooralsnog geen antwoorden voor zijn. ALS de verlichting ooit zover ZAL komen...

[ElFlamencoLoco]

Schaveiger en Zyp,

Als gelovige ben ik even goed als jullie in staat om Ravens visie m.b.t. het begrip "marterlaarschap" te beoordelen, en hem van weerwoord te dienen.

Hoewel ik hem bijwijlen als mens heb toegesproken, en niet als christen, hinderde niets me om zijn "martelaarschap" te toetsen aan diegenen die in zekere zin het martelaarschap hebben uitgevonden: de christenen van het eerste uur. Me dunkt zouden wij Raven nooit zo diepgaand kunnen van weerwoord gediend hebben, zonder het christelijke marterlaarschap in het achterhoofd te houden.

Daarom kan ik jullie onmogelijk bijtreden in jullie aanmatiging - excusez le mot - dat er wel een steekje bij je moet los zitten wanneer je gelovig bent. Aangezien (echte) martelaren per definitie gelovig waren (en zijn), en zij het valse martelaarschap beter dan wie ook de wind uit de zeilen kunnen nemen, gaat het niet op te stellen dat er bij hen een steekje loszat (of loszit).

Of misschien wél? Want om te geloven moet je nu eenmaal (minstens) een klein beetje gek zijn. Geloven houdt niet noodzakelijkerwijze het opzijschuiven in van het gezond verstand. Wie zijn gezond verstand opzijschuift ten faveure van zijn "geloof", laat zich kennen als fanatiek. En juist fanatici vormen een risico, onafgezien of het nu gelovige fanatici betreft, dan wel ideologische (bvb. de nazi's) of idoliserende (bvb. harde supporterskernen van deze of gene voetbalclub).

Gelukkig voor ons allen zijn er ook voetbalsupporters met gezond verstand, voor wie voetbal écht een feest is. Er zijn ideologen met gezond verstand, aan wier brein de totnogtoe minst slechte samenlevingsvormen zijn ontsproten die de mensheid ooit heeft voortgebracht. En er zijn ook gelovigen met gezond verstand.

Kunnen jullie je voorstellen dat er ook fanatieke niet-gelovigen zijn, die al allergisch worden bij simpelweg het aanhoren van het woord "god", bij het zien van kruisbeelden in (al dan niet openbare) gebouwen, bij het oog in oog staan met een hoofddoekdragende loketbediende? Niet-gelovigen die ook niet altijd blijk geven van redelijkheid, van gezond verstand, en die op fanatieke wijze het humanisme als Enige Waarheid naar voren schuiven.

Veel ellende in de wereld wordt door religie veroorzaakt, zo hoor je vaak stellen. Ik ben het daarmee volstrekt oneens. Veel ellende in de wereld wordt wel door fanatisme veroorzaakt: benevens de uittentreure opgerakelde godsdienstoorlogen hoort ook bvb. het Heizeldrama onder die noemer thuis, of de holocaust, of het massahysterische schrikbewind van Robbespierre au nom de la Liberté, de la Égalité et de la Fraternité (ainsi soit-il).

Mijn conclusie: fanatisme is géén specialiteit van gelovigen alléén, maar komt ook bij niet-gelovigen veelvuldig voor. En evenmin hebben die niet-gelovigen het alleenrecht op redelijkheid en gezond verstand: ook vele gelovigen geven daar dagelijks veel blijk van.

[Zyp]

Schaveiger en Zyp,

Als gelovige ben ik even goed als jullie in staat om Ravens visie m.b.t. het begrip "marterlaarschap" te beoordelen, en hem van weerwoord te dienen.

Hoewel ik hem bijwijlen als mens heb toegesproken, en niet als christen, hinderde niets me om zijn "martelaarschap" te toetsen aan diegenen die in zekere zin het martelaarschap hebben uitgevonden: de christenen van het eerste uur. Me dunkt zouden wij Raven nooit zo diepgaand kunnen van weerwoord gediend hebben, zonder het christelijke marterlaarschap in het achterhoofd te houden.

Daarom kan ik jullie onmogelijk bijtreden in jullie aanmatiging - excusez le mot - dat er wel een steekje bij je moet los zitten wanneer je gelovig bent. Aangezien (echte) martelaren per definitie gelovig waren (en zijn), en zij het valse martelaarschap beter dan wie ook de wind uit de zeilen kunnen nemen, gaat het niet op te stellen dat er bij hen een steekje loszat (of loszit).

Of misschien wél? Want om te geloven moet je nu eenmaal (minstens) een klein beetje gek zijn. Geloven houdt niet noodzakelijkerwijze het opzijschuiven in van het gezond verstand. Wie zijn gezond verstand opzijschuift ten faveure van zijn "geloof", laat zich kennen als fanatiek. En juist fanatici vormen een risico, onafgezien of het nu gelovige fanatici betreft, dan wel ideologische (bvb. de nazi's) of idoliserende (bvb. harde supporterskernen van deze of gene voetbalclub).

Gelukkig voor ons allen zijn er ook voetbalsupporters met gezond verstand, voor wie voetbal écht een feest is. Er zijn ideologen met gezond verstand, aan wier brein de totnogtoe minst slechte samenlevingsvormen zijn ontsproten die de mensheid ooit heeft voortgebracht. En er zijn ook gelovigen met gezond verstand.

Kunnen jullie je voorstellen dat er ook fanatieke niet-gelovigen zijn, die al allergisch worden bij simpelweg het aanhoren van het woord "god", bij het zien van kruisbeelden in (al dan niet openbare) gebouwen, bij het oog in oog staan met een hoofddoekdragende loketbediende? Niet-gelovigen die ook niet altijd blijk geven van redelijkheid, van gezond verstand, en die op fanatieke wijze het humanisme als Enige Waarheid naar voren schuiven.

Veel ellende in de wereld wordt door religie veroorzaakt, zo hoor je vaak stellen. Ik ben het daarmee volstrekt oneens. Veel ellende in de wereld wordt wel door fanatisme veroorzaakt: benevens de uittentreure opgerakelde godsdienstoorlogen hoort ook bvb. het Heizeldrama onder die noemer thuis, of de holocaust, of het massahysterische schrikbewind van Robbespierre au nom de la Liberté, de la Égalité et de la Fraternité (ainsi soit-il).

Mijn conclusie: fanatisme is géén specialiteit van gelovigen alléén, maar komt ook bij niet-gelovigen veelvuldig voor. En evenmin hebben die niet-gelovigen het alleenrecht op redelijkheid en gezond verstand: ook vele gelovigen geven daar dagelijks veel blijk van.

u spreekt over gezond verstand, ik geef u hetzelfde antwoord als gewoonlijk : hoeveel gezond verstand moet een mens bezitten voor hij zijn knie buigt voor hetgeen hij onmogelijk kan zien, of onmogelijk kan bewijzen. Men roept naar gindsboven alsof het leven ervan afhangt, maar als de tijd daar is en er echt levensgevaar is, loopt men niet naar god, maar vlug naar de wetenschap, DAN is het gezond verstand er ineens in overvloed. Zlfs de bekendste leider van een geloof, de paus... als hij morgen ziek is of een ongeval krijgt, zal hij niet aan god smeken om genezing, mss wel, maar hij zal naar de wetenschap en ziekenhuis gaan om raad, daad en hulp. Toch verklaard hij dat god DE machtigste is der machtigen is alsof hij net de persoonlijke dvd collectie van moses en jezus heeft gevonden waar ze alles persoonlijk in waarheid uitleggen... En verwacht nog dat dat alles echt serieus genomen moet worden, men mag er zelfs niet mee lachen. En ontkennen of vragen naar bewijzen staat in sommige godsdiensten al gelijk aan de dood...

Ik begrijp u pleidooi wel dat wil aantonen dat indien iemand geloofd en niemand tot last is er eigenlijk geen reden is om het -cru gesteld- af te pakken, te verbieden of slecht te maken. Maar anderzijds vergeten zoveel gelovigen dat ze wel 'de powerbase' achter de organisatie zijn, de volgelingen, waaruit andere leiders, groepen, hun kracht halen om NIET zo aangename zaken te verwezelijken. Dat is geen verwijt naar alle gelovigen, maar wel een vaststelling.


En dat geloven is nodig voor? U lamp geeft geen licht doordat u gelooft, u tv werkt niet 99,99% van de tijd doordat u gelooft, u kan zelfs hier u zeg doen op een forum over internet, maar niet door geloof. Wat heeft dat geloof in iets dat niet gezien of bewezen kan worden dan opgebracht? en zeg nu aub niet 'vrede'...

En als men dan zo begint te discusieren, valt het aan de andere kant stil. Want men heeft geen antwoorden, en soms maakt men zich dan eens boos. Kwaad omdat men zelf in conflict ligt met zichzelf, en soms is de oplossing dan simpel, jij moet weg, want ik kan niet verdragen dat jij vragen stelt waar ik geen antwoord op heb.

[system]

Schaveiger en Zyp,

Als gelovige ben ik even goed als jullie in staat om Ravens visie m.b.t. het begrip "marterlaarschap" te beoordelen, en hem van weerwoord te dienen.

Hoewel ik hem bijwijlen als mens heb toegesproken, en niet als christen, hinderde niets me om zijn "martelaarschap" te toetsen aan diegenen die in zekere zin het martelaarschap hebben uitgevonden: de christenen van het eerste uur. Me dunkt zouden wij Raven nooit zo diepgaand kunnen van weerwoord gediend hebben, zonder het christelijke marterlaarschap in het achterhoofd te houden.

Daarom kan ik jullie onmogelijk bijtreden in jullie aanmatiging - excusez le mot - dat er wel een steekje bij je moet los zitten wanneer je gelovig bent. Aangezien (echte) martelaren per definitie gelovig waren (en zijn), en zij het valse martelaarschap beter dan wie ook de wind uit de zeilen kunnen nemen, gaat het niet op te stellen dat er bij hen een steekje loszat (of loszit).

Of misschien wél? Want om te geloven moet je nu eenmaal (minstens) een klein beetje gek zijn. Geloven houdt niet noodzakelijkerwijze het opzijschuiven in van het gezond verstand. Wie zijn gezond verstand opzijschuift ten faveure van zijn "geloof", laat zich kennen als fanatiek. En juist fanatici vormen een risico, onafgezien of het nu gelovige fanatici betreft, dan wel ideologische (bvb. de nazi's) of idoliserende (bvb. harde supporterskernen van deze of gene voetbalclub).

Gelukkig voor ons allen zijn er ook voetbalsupporters met gezond verstand, voor wie voetbal écht een feest is. Er zijn ideologen met gezond verstand, aan wier brein de totnogtoe minst slechte samenlevingsvormen zijn ontsproten die de mensheid ooit heeft voortgebracht. En er zijn ook gelovigen met gezond verstand.

Kunnen jullie je voorstellen dat er ook fanatieke niet-gelovigen zijn, die al allergisch worden bij simpelweg het aanhoren van het woord "god", bij het zien van kruisbeelden in (al dan niet openbare) gebouwen, bij het oog in oog staan met een hoofddoekdragende loketbediende? Niet-gelovigen die ook niet altijd blijk geven van redelijkheid, van gezond verstand, en die op fanatieke wijze het humanisme als Enige Waarheid naar voren schuiven.

Veel ellende in de wereld wordt door religie veroorzaakt, zo hoor je vaak stellen. Ik ben het daarmee volstrekt oneens. Veel ellende in de wereld wordt wel door fanatisme veroorzaakt: benevens de uittentreure opgerakelde godsdienstoorlogen hoort ook bvb. het Heizeldrama onder die noemer thuis, of de holocaust, of het massahysterische schrikbewind van Robbespierre au nom de la Liberté, de la Égalité et de la Fraternité (ainsi soit-il).

Mijn conclusie: fanatisme is géén specialiteit van gelovigen alléén, maar komt ook bij niet-gelovigen veelvuldig voor. En evenmin hebben die niet-gelovigen het alleenrecht op redelijkheid en gezond verstand: ook vele gelovigen geven daar dagelijks veel blijk van.

[schaveiger]

Schaveiger en Zyp,

Als gelovige ben ik even goed als jullie in staat om Ravens visie m.b.t. het begrip "marterlaarschap" te beoordelen, en hem van weerwoord te dienen.



Dat betwijfel ik allerminst mijn beste. Zoals ik evenmin moeite heb met gelovigen, tenslotte moeten zij er zich goed bij voelen en niemand anders.
Waar ik wel moeite mee heb dat is die drang die sommigen voelen om anderen aan hun zeel te helpen trekken, als het goedschiks niet kan dan maar kwaadschiks.

Onze vriend Raven pocht er mee dat het Islamisme de sterkst groeiende religie in de wereld is. De propaganda terzijde gelaten, je kan hem geen ongelijk geven gezien de intense reklame die aangewend word door zijn fundamentalisten. En zoals het je misschien ook al opgevallen is, het meest gore is het meest populaire, zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

[Ambiorix]

Verschuilen die brave huisvaders zich achter vrouwen en kinderen om terroristen aan te vallen ?
Hoe schuldig voel jij je wel, want onrechtstreeks zal je ook wel meewerken aan dat imperialisme ?

Allah is WIJ en niets anders.

Dat is het juist, de ene zijn martelaar is de andere zijn moordenaar.
kérel; Raven doet maar alsof ie een moslim is. ga daar toch niet serieus op in man.

[schaveiger]

kérel; Raven doet maar alsof ie een moslim is. ga daar toch niet serieus op in man.

Indien hij doet alsof is hij even clownesk als zij die hij probeert na te bootsen.

[DeMarokkaan]

Als je tegen een varken of een hond de Qur'an zou voorlezen zal het dier het niet begrijpen. Het bezit niet de noodzakelijke intelligentie om dat te doen.

Het lijkt me logisch dat het de dwazen zijn die niet bekeren tot Islam.

http://www.ontwerpatelier.nl/etalage/pages/Spin_in_Web/kindersites/Regenboog-site/Huriye/islam3.JPGMooie foto, ik zal het als mijn avatar zetten ! Dank u !

[ElFlamencoLoco]

u spreekt over gezond verstand, ik geef u hetzelfde antwoord als gewoonlijk : hoeveel gezond verstand moet een mens bezitten voor hij zijn knie buigt voor hetgeen hij onmogelijk kan zien, of onmogelijk kan bewijzen.Je snapt mijn punt niet. Ik stelde toch duidelijk dat het opzijzetten van het gezond verstand niet de gelovige van de niet-gelovige onderscheidt, doch de evenwichtige van de fanaticus. Gezond verstand heeft met geloof niks te maken, en geloof al evenmin met gezond verstand. Tussen beide bestaat gewoon geen enkele relatie, en allerminst een logische relatie.Men roept naar gindsboven alsof het leven ervan afhangt, maar als de tijd daar is en er echt levensgevaar is, loopt men niet naar god, maar vlug naar de wetenschap, DAN is het gezond verstand er ineens in overvloed. Zlfs de bekendste leider van een geloof, de paus... als hij morgen ziek is of een ongeval krijgt, zal hij niet aan god smeken om genezing, mss wel, maar hij zal naar de wetenschap en ziekenhuis gaan om raad, daad en hulp.Voil�*, je geeft hier zelf toe dat gelovigen best hun gezond verstand kunnen gebruiken. Trouwens, waarom neem jij aan dat gelovigen "naar gindsboven roepen alsof hun leven ervan afhangt"? Waar haal jij zoiets eigenlijk?

Ik weet dat sommige gelovigen dit doen; het is maar zeer de vraag of je gelovigen in dit opzicht niet verwart met... - opnieuw, het moge je misschien verbazen - ... fanatici.

Dat zelfs de paus naar een ziekenhuis gaat om zijn kwalen te laten behandelen, belet geenszins zijn gebed tot God om moed en sterkte om de ziekte te doorstaan, te boven te komen of op zijn minst door te maken zonder al te veel lijden en zonder het verlies van zijn menselijke waardigheid.

Geen dokter die een ten dode opgeschreven patiënt een injectie kan geven om zijn lijden moedig te dragen. Hoogstens een shot morfine om de pijn te milderen. Maar moed en kracht? Heb ik nog geen dokter weten inspuiten hoor. Jij wel dan?

En gezond verstand zit daar voor niks tussen, heeft er niks mee te maken en is in dergelijk geval dus zelfs niet eens nodig.Toch verklaard hij dat god DE machtigste is der machtigen is alsof hij net de persoonlijke dvd collectie van moses en jezus heeft gevonden waar ze alles persoonlijk in waarheid uitleggen...Als een gelovige - of het nu de paus betreft, dan wel jan-met-de-pet - Gods almacht bezingt, dan heeft ook dat niets met gezond verstand te maken, Zyp. En wel om precies dezelfde reden waarom twee mensen ervoor kiezen om met mekaar in zee te gaan, kinderen te verwekken en samen oud te worden.

Geen wetenschapper die dit kan verklaren. Als jij een verklaring hebt, die je met gezond verstand beredeneerd hebt, dan hoor ik die wel even graag van je. En ik niet alleen, denk ik zo...En verwacht nog dat dat alles echt serieus genomen moet worden, men mag er zelfs niet mee lachen. En ontkennen of vragen naar bewijzen staat in sommige godsdiensten al gelijk aan de dood...Heiligschennis is een nogal lastig beestje. Dat hierop in sommige milieus zware straffen staan, tot zelfs de doodstraf toe, heeft minder met het geloof te maken dan - alwéér, ik weet het - met fanatisme.

Dat er met God niet mag gelachen worden? Ik geloof dat Hij ver boven de grofste beledigingen staat die maar uit een mensenmond kunnen komen. Maar daar gaat het in heiligschennis niet om.

Het woord zegt het zelf: het gaat niet zozeer om "gods-schennis" - het beledigen van God - dan wel om "heilig-schennis" - het beledigen van datgene wat mensen heilig is. In die zin is iemand kleineren omwille van zijn partnerkeuze bijvoorbeeld evengoed heiligschennis: die keuze is hem immers "heilig", hij heeft voor die partner gekozen, wil met die partner nakomelingen verwekken en oud worden.

Zou jij je niet gekrenkt voelen, mocht ik jou aanpakken over waarom je deze of gene idioot tot parter hebt gekozen? Wel, ook dat is heiligschennis.

En zo voel ook ik me vaak gekrenkt, omdat men spot met datgene wat me heilig is en waaruit ik enorm veel inspiratie put. Of ik daarom de aanvechting voel om betrokkene te lijf te gaan? Verre van. Maar ik behoud me tenminste het recht voor om betrokkene van mijn kwetsuur kond te doen. En daarmee doet hij dan verder maar wat hem goeddunkt.

Persoonlijk streef ik ernaar om mensen niet teveel op hun gevoelige teen te trappen. En iedereen heeft er wel zo één. Mocht ik dus per ongeluk op iemands lange teen gaan staan, dan vind ik dat hij het recht heeft me daar gewoon zonder meer op te wijzen. En dat hoeft geenszins gepaard te gaan met fysiek geweld, of zelfs maar bedreigingen.

Vind je de houding om andermans lange tenen enigszins te sparen dan niet van gezond verstand getuigen, Zyp?Ik begrijp u pleidooi wel dat wil aantonen dat indien iemand geloofd en niemand tot last is er eigenlijk geen reden is om het -cru gesteld- af te pakken, te verbieden of slecht te maken. Maar anderzijds vergeten zoveel gelovigen dat ze wel 'de powerbase' achter de organisatie zijn, de volgelingen, waaruit andere leiders, groepen, hun kracht halen om NIET zo aangename zaken te verwezelijken. Dat is geen verwijt naar alle gelovigen, maar wel een vaststelling.Maar dit geldt niet alleen voor het geloof, maar voor elke ideologie. Wie zegt ons dat Karl Marx niet in alle oprechtheid Das Kapital schreef? Ik ben er zelfs van overtuigd dat de man zéér eerlijk was met zichzelf, zeer oprecht.

En toch werd ook zijn ideeëngoed, hoe oprecht en goedbedoeld het ook mocht geweest zijn, voor honderden miljoenen mensen een regelrechte nachtmerrie.

Hetzelfde geldt voor het liberale principe - mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint - dat echter een prima voedingsbodem gebleken is voor ongebreideld kapitalisme en de meest schaamteloze en gewelddadige uitbuiting. Wil dit zeggen dat dat principe totaal waardeloos is?

Ik vind je redenering er één van selectiviteit: we weten allemaal dat een auto een grote milieuvervuiler is, dat hij de melkkoe is van onze economie, en dat er dagelijks slachtoffers sterven op zijn altaar. Toch blijven we allemaal naar hartelust erop losrijden "als hing ons leven ervan af". ;-)En dat geloven is nodig voor? U lamp geeft geen licht doordat u gelooft, u tv werkt niet 99,99% van de tijd doordat u gelooft, u kan zelfs hier u zeg doen op een forum over internet, maar niet door geloof. Wat heeft dat geloof in iets dat niet gezien of bewezen kan worden dan opgebracht? en zeg nu aub niet 'vrede'...Mijn antwoord is veel simpeler dan "vrede", Zyp. Jij stelt de vraag naar het "nut" van geloof. Je laat dus m.a.w. het utilariteitsprincipe prevaleren, en dat is je goed recht, daar niet van.

Maar dan moet je wel consequent wezen en jezelf ook (durven) afvragen wat het nut is van je vakantie door te brengen aan de Costa del Sol, terwijl je evengoed thuis kan uitrusten en ontspannen? Of wat is het nut van een avondje bioscoop? Of naar de dans- of muziekles te gaan? Of even een frisse neus halen met de hond?

Vind je, na het stellen van deze vragen, het utilariteitsprincipe nog altijd even prioritair?En als men dan zo begint te discusieren, valt het aan de andere kant stil. Want men heeft geen antwoorden, en soms maakt men zich dan eens boos. Kwaad omdat men zelf in conflict ligt met zichzelf, en soms is de oplossing dan simpel, jij moet weg, want ik kan niet verdragen dat jij vragen stelt waar ik geen antwoord op heb.Neen, men wordt niet boos om een conflict met zichzelf, of omdat men geen antwoord meer weet. Vaak verdrieten me de dovemansoren wanneer ik gewoon ervan kond doe dat de toon van de discussie me niet meer aanstaat.

Kijk, discussiëren is, me dunkt, het spel van het poneren van stellingen, om die vervolgens getoetst te zien aan de mening van een opponent die jouw stelling poogt onderuit te halen (of te beamen). Maar wie meent om m.b.v. discussie gelijk te krijgen (of in het gelijk gesteld te worden) komt bedrogen uit - en dat geldt voor iedere discussie, ook niet-religieus getinte gesprekken.

De kunst bestaat erin het gesprek in wederzijds respect te beëindigen wanneer men aanvoelt dat er geen nieuwe elementen meer bijkomen, noch vanwege de één, noch vanwege de ander. En daarin loopt het nogal eens verkeerd in sommige discussies. Het doel van een discussie is immers niet zozeer de ander te overtuigen van jouw gelijk, maar veel simpeler: het naast mekaar leggen van twee meningen, de jouwe en die van de ander, en daaruit iets op te steken. Meer niet.

Wie dit principe toepast zal zichzelf zelden betrekken in ruzies. Zelf ben ik er ook niet helemaal van gevrijwaard gebleven, maar ik leer nog altijd bij. Discussiëren is immers best prettig, en daarvoor zijn we hier toch. Ruziemaken daarentegen...

En om ruzie te maken moet je met zijn tweetjes zijn. In je eentje kan je dat niet. Voor een ruzie zijn bijgevolg beide partijen verantwoordelijk (hoewel niet altijd in evenredige mate, toegegeven).

[system]

Je snapt mijn punt niet. Ik stelde toch duidelijk dat het opzijzetten van het gezond verstand niet de gelovige van de niet-gelovige onderscheidt, doch de evenwichtige van de fanaticus. Gezond verstand heeft met geloof niks te maken, en geloof al evenmin met gezond verstand. Tussen beide bestaat gewoon geen enkele relatie, en allerminst een logische relatie.Voil�*, je geeft hier zelf toe dat gelovigen best hun gezond verstand kunnen gebruiken. Trouwens, waarom neem jij aan dat gelovigen "naar gindsboven roepen alsof hun leven ervan afhangt"? Waar haal jij zoiets eigenlijk?

Ik weet dat sommige gelovigen dit doen; het is maar zeer de vraag of je gelovigen in dit opzicht niet verwart met... - opnieuw, het moge je misschien verbazen - ... fanatici.

Dat zelfs de paus naar een ziekenhuis gaat om zijn kwalen te laten behandelen, belet geenszins zijn gebed tot God om moed en sterkte om de ziekte te doorstaan, te boven te komen of op zijn minst door te maken zonder al te veel lijden en zonder het verlies van zijn menselijke waardigheid.

Geen dokter die een ten dode opgeschreven patiënt een injectie kan geven om zijn lijden moedig te dragen. Hoogstens een shot morfine om de pijn te milderen. Maar moed en kracht? Heb ik nog geen dokter weten inspuiten hoor. Jij wel dan?

En gezond verstand zit daar voor niks tussen, heeft er niks mee te maken en is in dergelijk geval dus zelfs niet eens nodig.Als een gelovige - of het nu de paus betreft, dan wel jan-met-de-pet - Gods almacht bezingt, dan heeft ook dat niets met gezond verstand te maken, Zyp. En wel om precies dezelfde reden waarom twee mensen ervoor kiezen om met mekaar in zee te gaan, kinderen te verwekken en samen oud te worden.

Geen wetenschapper die dit kan verklaren. Als jij een verklaring hebt, die je met gezond verstand beredeneerd hebt, dan hoor ik die wel even graag van je. En ik niet alleen, denk ik zo...Heiligschennis is een nogal lastig beestje. Dat hierop in sommige milieus zware straffen staan, tot zelfs de doodstraf toe, heeft minder met het geloof te maken dan - alwéér, ik weet het - met fanatisme.

Dat er met God niet mag gelachen worden? Ik geloof dat Hij ver boven de grofste beledigingen staat die maar uit een mensenmond kunnen komen. Maar daar gaat het in heiligschennis niet om.

Het woord zegt het zelf: het gaat niet zozeer om "gods-schennis" - het beledigen van God - dan wel om "heilig-schennis" - het beledigen van datgene wat mensen heilig is. In die zin is iemand kleineren omwille van zijn partnerkeuze bijvoorbeeld evengoed heiligschennis: die keuze is hem immers "heilig", hij heeft voor die partner gekozen, wil met die partner nakomelingen verwekken en oud worden.

.

Dat wordt het tijd dat u dit eens in de praktijk brengt. Want uw kerk noemt de sexuele intimiteit van twee mensen van hetzelfde geslacht die van mekaar houden een zondig gedrag. Daarmee kwetst u datgene wat voor een aanzienlijk aantal mensen heilig is in dit land én in de wereld. Uw kerk is het hier die 'heiligschennis' pleegt. U komt ons hier mooie morele verhaaltjes opdissen, maar uw kerk past die zelf niet toe en u dus ook niet want u behoort tot die kerk. Uw kerk zou beter een voorbeeld nemen aan de Zweedse Lutheraanse kerk in dit opzicht die stelt -en ik citeer-: De Zweedse Kerk is een open kerk waar iedereen (en daarmee bedoelde zij ook voor homofielen of lesbischen) zijn of haar plaats heeft. Deze kerk pleegt tenminste geen heiligschennis op dit vlak

En hou eens op met die dubbele moraal. Verbeter de wereld, begin met uzelf en uw kerk.

[ElFlamencoLoco]

Dat wordt het tijd dat u dit eens in de praktijk brengt. Want uw kerk noemt de sexuele intimiteit van twee mensen van hetzelfde geslacht die van mekaar houden een zondig gedrag. Daarmee kwetst u datgene wat voor een aanzienlijk aantal mensen heilig is in dit land én in de wereld. Uw kerk is het hier die 'heiligschennis' pleegt. U komt ons hier mooie morele verhaaltjes opdissen, maar uw kerk past die zelf niet toe en u dus ook niet want u behoort tot die kerk. Uw kerk zou beter een voorbeeld nemen aan de Zweedse Lutheraanse kerk in dit opzicht die stelt -en ik citeer-: De Zweedse Kerk is een open kerk waar iedereen (en daarmee bedoelde zij ook voor homofielen of lesbischen) zijn of haar plaats heeft. Deze kerk pleegt tenminste geen heiligschennis op dit vlak

En hou eens op met die dubbele moraal. Verbeter de wereld, begin met uzelf en uw kerk.Opnieuw verwar je "u" met "uw kerk". Ik ga op dergelijk gefulmineer gewoon niet meer in. Niet omdat ik bang ben om mijn mening hier neer te pennen, maar gewoon omdat ik jouw toon niet langer pik.

En daarmee kan je het doen!

[system]

Opnieuw verwar je "u" met "uw kerk". Ik ga op dergelijk gefulmineer gewoon niet meer in. Niet omdat ik bang ben om mijn mening hier neer te pennen, maar gewoon omdat ik jouw toon niet langer pik.

En daarmee kan je het doen!

Is natuurlijk het gemakkelijkste. Als u behoort tot de katholieke kerk (en daar ga ik van uit) dan kunt u er zich niet vanaf maken door te stellen dat de voorschriften van de kerk inzake 'zondig' homofiel gedrag, wel gelden voor de kerk maar dat u ze niet toepast alhoewel u, mijnsinziens, toch een trouw adept bent van kerk van Rome.

Overigens, dat kan op fulmineren lijken, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik een hekel heb aan hypocrisie. Van welke kant die ook moge komen. Vergeet u niet dat de Lutheraanse kerk zich op dezelfde openbaring beroept als deze waarin u gelooft: de Bijbel.

[Basy Lys]

Dat wordt het tijd dat u dit eens in de praktijk brengt. Want uw kerk noemt de sexuele intimiteit van twee mensen van hetzelfde geslacht die van mekaar houden een zondig gedrag. Daarmee kwetst u datgene wat voor een aanzienlijk aantal mensen heilig is in dit land én in de wereld. Uw kerk is het hier die 'heiligschennis' pleegt. U komt ons hier mooie morele verhaaltjes opdissen, maar uw kerk past die zelf niet toe en u dus ook niet want u behoort tot die kerk. Uw kerk zou beter een voorbeeld nemen aan de Zweedse Lutheraanse kerk in dit opzicht die stelt -en ik citeer-: De Zweedse Kerk is een open kerk waar iedereen (en daarmee bedoelde zij ook voor homofielen of lesbischen) zijn of haar plaats heeft. Deze kerk pleegt tenminste geen heiligschennis op dit vlak

En hou eens op met die dubbele moraal. Verbeter de wereld, begin met uzelf en uw kerk.
Ik ben ervan overtuigd dat EFL dat ook in de praktijk brengt. Hij begint met zich zelf. Of de Kerk gaat volgen is nog een open vraag. Kan je hem dat kwalijk nemen? En de Kerk hangt hem niet omdat hij zo lankmoedig is.

[colargo]

http://www.heelpress.com/piece/image/2218/0/n6027345_32325545_8550.jpghttp://rubensblog.typepad.com/home/images/baby_with_gun_1.jpghttp://kenlydell.typepad.com/islamic_evil/images/mullah_kissing_boy_1.JPG

[Hoogmoed]

dus de shia vertegenwoordigen de ganse islaam...:roll:

goed bezig colargo, van jou verwachten we niet beter...:lol:

dus als ik jou redenering volg dan vertegenwoordigen de deze de christenen...:lol:

http://www.quibbles-n-bits.com/archives/bomber/kkk.gif

[hermanvk]

Ah, martelaren, die mannekes die boem zeggen en zoveel onschuldigen meenemen, in naam van wie? allah? die wat is, vrijheid? Waarom kom jij mij dat vertellen dat die god vrijheid is en dat anderen daarvoor moeten sterven? als hij nog maar een fractie van macht heeft dat jij en anderen hem onterecht toeschrijven dan komt hij ZELF zulke dingen verkondigen, en ZELF zulke 'boem' operaties uitvoeren... Je geloofd er zelf zo hard in dat je martelaar wil worden, maar durft het ultiem bewijs van zijn bestaan niet te vragen, zijn bestaan die jouw martelaarschap zou verklaren en rechtvaardigen...

Interessant: de almachtige allllaaaahhhhh, die (beestachtige) mensen nodig heeft, om zijn rijk HIER OP AARDE te veroveren.
Ik wacht nog altijd op allaaahhh zijn reacties, na al hetgeen ik al over hem en zijn rmp(*) profeet mohamed heb geschreven.
Als er mij iets overkomt, zal door een of andere idiote volgeling van allllaaaahhh zijn, niet allaaahhh zelf :roll:

Waar las ik dit ook weer:
Evil people do evil things, good people do good things. Te make good people do evil things, you need religion.

Even de geschiedenis vroeger en nu (OOK EN VOORAL NU) eens grondig bekijken.

En graag zou ik martelaar niet meer gebruikt willen zien als het over moslim (zelf)moordenaars gaat. Een suggestie, niets meer.

Volgens mijn Kramers:
martelaar: iemand die gemarteld en gedood wordt om zijn geloof.
En voor zover mijn Nederlands nog wat OK is, is worden een passieve vorm, ONDERGAAN dus, niet ACTIEF.
De kristenen, verkracht, gemarteld en vermoord door moslims in Libanon, waren martelaars, maar daar zwijgt de moderne pers over.

Spijtig werkt de zoekfunctie niet (meer) op het forum, maar ik haal graag één paragraaf van de tekst, door Basy Lys gepost:
@ Basy Lys: ik vermoed dat je daar geen probleem mee hebt.

Nacht na nacht herhaalde zich hetzelfde scenario: de fedayeen bezetten een wijk in Damour, vermoordden de inwoners en trokken zich tegen de ochtend weer terug. Een deel van de inwoners van Damour kon 's nachts doorheen de Palestijnse linies ontsnappen, en van hen kennen we de gruwelijke details: vrouwen met afgesneden borsten, verminkte lijken die in groteske houdingen in de bomen waren opgehangen. Het lot van de familie Kanaan is misschien symbolisch voor heel het Libanese drama: vijf jaar lang hadden zij onderdak verleend aan een Palestijns gezin. Maar de Kanaans werden allemaal vermoord: de grootvader, de vader, de moeder en de vier kinderen. De laatste overlevenden werden afgeslacht toen de fedayeen de kerk bestormden waar zij een toevlucht hadden gezocht.

Maar de media hadden geen belangstelling voor Damour. De stad kwam slechts één keer in het nieuws, jaren later, toen de Israeli's bij hun invasie in Libanon de stad bombardeerden en er de Palestijnen uit verjoegen. Toen was verontwaardiging algemeen. Niemand vond het toen nodig te herinneren aan de barbaarse manier waarop de Palestijnen de stad hadden veroverd. Arafat heeft zich nooit moeten verantwoorden voor de uitroeiing van de christenen in Damour.

Paspoortmoorden

Een andere reeks misdaden waarvoor de media nooit belangstelling hadden waren de zogenaamde paspoortmoorden. In Libanon stond de godsdienst op het identiteitsbewijs vermeld. Moslimmilities hielden dikwijls willekeurige voorbijgangers tegen voor een paspoortcontrole. Als zij christenen bleken te zijn werden zij ter plaatse doodgeschoten. Honderden, zoniet duizenden maronieten werden op die manier afgemaakt. Maar slechts één geval haalde de media: de dader was toen namelijk een christen en zijn slachtoffers waren moslims. De voorgeschiedenis van deze zaak is typisch voor de Libanese burgeroorlog: twee groepen jongeren uit christelijke families waren doodgeslagen met bijlen en knuppels terwijl zij een route verkenden voor een autorally. De oorlog had toen nog niet heel het gewone leven ontwricht. Twee van de vermoorde jongens waren broers. Hun vader was een journalist met pro-Palestijnse sympathieën. Hij behoorde niet bij een of andere militie. Maar toen hij de dood van zijn twee zonen vernam sloegen bij hem de stoppen door. Met enkele gewapende vrienden trok hij door de straten van Beiroet en begon aan zijn reeks paspoortmoorden tegen moslims. Daarbij vielen 100 doden. Dat kwam wel in de kranten. Men bedacht er zelfs een lugubere naam voor: Zwarte Zaterdag. Die ene, geisoleerde wanhoopsdaad van een door verdriet krankzinnig geworden vader moest dienen om alle Libanese christenen af te schilderen als fanatici en moordenaars.

Behalve de massamoord in Sabra en Sjatilla was dat de enige keer dat christenen zich op grote schaal te buiten gingen aan wraakakties.
Je zou van minder extreem worden tegenover moslims!!!

Wie zei ook alweer, dat je RESPEKT MOET VERDIENEN!!!!! :twisted:


dat zegt u, of zeggen zovele... en wat wil dat dan zeggen? dat allah bestaat? of eender welke andere god? Dus gaat u hier de redenering komen brengen van : zoveel mensen kunnen niet mis zijn.... LACHEN.... hoevele dachten niet dat de aarde plat was... Het enige wat u hiermee bewijst is dat je mensen ook 'en masse' veel onzinnige praat in het hoofdje kan steken. Bij voorkeur als ze jong en naief zijn...
Als je ziet met welk geweld deze kanker zich voortplant... :roll:



idd, wij hebben over dit onderwerp dan ook niet veel te zeggen tegen elkaar, maar u heeft op zijn minst al een paar vragen waarover u eens kan proberen kritisch na te denken als u onder de douche staat en het gevoel zou krijgen dat god en/of andere gelovigen u even 'niet in de gaten houden'...Een moslim kritisch nadenken...
op straffe van de dood? Je zou moeten gek zijn.

[hermanvk]

En zo eindigt het elke keer, als ze niet in staat zijn op simpele vragen te antwoorden kuisen ze in stilte hun schup af.

De wind van achter Raven, en nog vele gebedjes aan uw virtuele god.
Inderdaad en bleef het daarbij maar, maar neen: eens voldoende in aantal en macht, worden de infidels te vuur en te zwaard vernietigd, allemaal in opdracht van islam!
En je moet een paar weken teruggaan in de geschiedenis: hamas die zijn totalitaire islam regime oplegt aan de christenen van de gaza strook.

De stilte van de pers is OORVERDOVEND!!!!

RESPEKT MOET JE VERDIENEN!!

[hermanvk]

Erger word het echter wanneer gelovigen zich beter beginnen achten dan de doorsnee mens, en zich geroepen voelen om middels de onlogische zever in al die boekjes iedereen te gaan bestempelen als slecht, en de redding.... hun geloof is...
Was het maar dat, maar bij de islam-geindoctrineerden stopt het daarbij niet, heeft het nooit gestopt.

Geschiedenis vanaf rmp(*) mohamed, de gewelddadige bezetting en overname van de toenmalige christelijke wereld (die nog zuiver was in de begineeuwen en waardoor die christenen nog stierven voor hun godsdienst), tot en met de recente jihaad aanvallen, zoals 9/11, om dan Libanon en hamas in gaza niet te vergeten.

EEN LANGE RIJ VAN GEWELD!!!

[hermanvk]

Mijn conclusie: fanatisme is géén specialiteit van gelovigen alléén, maar komt ook bij niet-gelovigen veelvuldig voor. En evenmin hebben die niet-gelovigen het alleenrecht op redelijkheid en gezond verstand: ook vele gelovigen geven daar dagelijks veel blijk van.
Heel zeker...
Ik vind het dan alleen maar spijtig dat al dat geweld, gepleegd door christenen, niet kon voorkomen worden door het geloof zelf: de boodschap van naastenliefde. Waarom niet?

Waarom oorlog onder christenen (lutheranen, katholieken, orthodoksen, calvinisten, anglikanen en wat nog meer)
Waarom nog steeds geen verzoening?
Waarom twee wereldoorlogen (met [alleen maar] christenen)
Die Kerstnacht tussen Duitsers en belzen tijdens WOI, is toch wel de meest cynische kerstnacht ooit??Je kent mijn standpunt over de islam -vermoed ik- als een van de, zoniet DE gevaarlijkste dreiging voor de mensheid op dit moment.
En ik blijf dan ook verdedigen, dat christenen in de fout gaan met geweld te gebruiken, maar ik blijf hoe dan ook met de ultieme vraag zitten:
WAAROM?

[schaveiger]

Je kent mijn standpunt over de islam -vermoed ik- als een van de, zoniet DE gevaarlijkste dreiging voor de mensheid op dit moment.
En ik blijf dan ook verdedigen, dat christenen in de fout gaan met geweld te gebruiken, maar ik blijf hoe dan ook met de ultieme vraag zitten:
WAAROM?

Het WAAROM is niet zo moeilijk te beantwoorden: macht en rijkdom. Die twee zijn de hoofdredenen van alle conflicten in de wereld.

[colargo]

dus de shia vertegenwoordigen de ganse islaam...:roll:

goed bezig colargo, van jou verwachten we niet beter...:lol:

dus als ik jou redenering volg dan vertegenwoordigen de deze de christenen...:lol:

http://www.quibbles-n-bits.com/archives/bomber/kkk.gif
Dat zijn nazi's(racisten) die een bepaalde periode in de geschiedenis joden hebben uitgeroeid en omwille van samenloop v omstandigheden. Zoals grote werkloosheid,economie/bedrijven in handen van joden die enkel joden in dienst namen enz...
De KKK nu is ondertussen een stukje werelderfgoed geworden.
Zijn generatie bierdrinkende lompe doppers met een bekrompen geest die van niet meer weten. Maar handelen niet vanuit een ongenaakbare 'religie'.
Rassen groepjes zul je altijd hebben, is meestal in een fase op een bepaalde leeftijd. Maar heb er nog nooit enkelen weten zichzelf oplazen in een bomauto voor de carrefour in naam van hun clubje.

Moslim fundi's zijn de locomotieven en de 'gematigde' de wagonnekes.
Maar ze gaan allebei gewillig naar hetzelfde doel.



Je heb wel gelijk dat er een vergelijking is :

Wat de naz's gedaan hebben in WWII toen de Moslim's al sedert 627 en dit omwille van hun profeet Mohammed. Ja diegene waar je geen cartoontje mag van maken. Maw islam is een "gang" muslimbrotherhood is een feit.

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

Als je iets vertelt over islam moet je niet over boedhisten of christenen beginnen. Ik geloof dat je geen religie nodig hebt om te weten dat onschuldige mensen vermoorden verkeerd is. Maar bij sommige religie's is hun boek een manier om meer gang-members te recruteren. Koran is een fantastisch boek met een boodschap en 'levencode', ook prachtig gebracht zodat je er alle kanten mee weg kan. Beetje zoals je horoscoop, er staat altijd wel iets in die klopt of je aanspreekt als je daar gevoelig voor bent.

ps : als ik morgen m'n kind van 3jaar op straat in een stoet met zo'n mes zou verminken. Dan sta ik direct voor de rechter denk ik. Misschien is onze maaschappij ziek dat ze dit niet aanmoedigen.

[system]

Ik ben ervan overtuigd dat EFL dat ook in de praktijk brengt. Hij begint met zich zelf. Of de Kerk gaat volgen is nog een open vraag. Kan je hem dat kwalijk nemen? En de Kerk hangt hem niet omdat hij zo lankmoedig is.

Ofwel is men lid van de kerk en houdt men zich aan haar precepten. Indien men zich niet houdt aan de voorschriften en de moraal die door de katholieke kerk wordt uitgetekend, dan is misschien wel een christen maar men is geen roomskatholiek meer.

Welnu, de roomskatholieke kerk beschouwt het intiem sexueel contact tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht als een 'zondig' gedrag. Dus uit den (moreel) boze.

Men kan hier dus geen vurig betoog komen houden tegen heiligschennis (als zijnde 'het kwetsen van zeer persoonlijk gevoelen van mensen'), als men terzelfdertijd lid is van een kerk die zelf sedert haar bestaan, en tot in onze tijd, permanent heiligschennis (= nogmaals, het 'kwetsen van het zeer persoonlijk gevoelen van mensen') begaat tegenover miljoenen mensen op deze aardbol. Dan spreekt men met dubbele tong.

[Hoogmoed]

Dat zijn nazi's(racisten) die een bepaalde periode in de geschiedenis joden hebben uitgeroeid en omwille van samenloop v omstandigheden. Zoals grote werkloosheid,economie/bedrijven in handen van joden die enkel joden in dienst namen enz...
De KKK nu is ondertussen een stukje werelderfgoed geworden.
Zijn generatie bierdrinkende lompe doppers met een bekrompen geest die van niet meer weten. Maar handelen niet vanuit een ongenaakbare 'religie'.
Rassen groepjes zul je altijd hebben, is meestal in een fase op een bepaalde leeftijd. Maar heb er nog nooit enkelen weten zichzelf oplazen in een bomauto voor de carrefour in naam van hun clubje.

Moslim fundi's zijn de locomotieven en de 'gematigde' de wagonnekes.
Maar ze gaan allebei gewillig naar hetzelfde doel.


Je heb wel gelijk dat er een vergelijking is :

Wat de naz's gedaan hebben in WWII toen de Moslim's al sedert 627 en dit omwille van hun profeet Mohammed. Ja diegene waar je geen cartoontje mag van maken. Maw islam is een "gang" muslimbrotherhood is een feit.

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

Als je iets vertelt over islam moet je niet over boedhisten of christenen beginnen. Ik geloof dat je geen religie nodig hebt om te weten dat onschuldige mensen vermoorden verkeerd is. Maar bij sommige religie's is hun boek een manier om meer gang-members te recruteren. Koran is een fantastisch boek met een boodschap en 'levencode', ook prachtig gebracht zodat je er alle kanten mee weg kan. Beetje zoals je horoscoop, er staat altijd wel iets in die klopt of je aanspreekt als je daar gevoelig voor bent.

ps : als ik morgen m'n kind van 3jaar op straat in een stoet met zo'n mes zou verminken. Dan sta ik direct voor de rechter denk ik. Misschien is onze maaschappij ziek dat ze dit niet aanmoedigen.

http://www.the-tribulation-network.com/dougkrieger/times_and_seasons/priest_hitler_salute.JPG


het is daarom dat de joden in Spanje pas verdreven zijn nadat de christenen het land herovert hadden.

De christenen hebben een traditie in het vervolgen en vermoorden van joden...:lol:

de inquisitie en later het nazi regime met toestemming van de katholieke kerk (zie foto) waren de bekenste ervan...:lol:

[system]

http://www.the-tribulation-network.com/dougkrieger/times_and_seasons/priest_hitler_salute.JPG


het is daarom dat de joden in Spanje pas verdreven zijn nadat de christenen het land herovert hadden.

De christenen hebben een traditie in het vervolgen en vermoorden van joden...:lol:

de inquisitie en later het nazi regime met toestemming van de katholieke kerk (zie foto) waren de bekenste ervan...:lol:

En die joden droegen zelfs een naam: de Sefardì(e)m, of de Sefardische joden.

[Hoogmoed]

En die joden droegen zelfs een naam: de Sefardì(e)m, of de Sefardische joden.

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon (http://nl.wikipedia.org/wiki/Salomon) Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tartessos). Vast staat wel dat in de Romeinse tijd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk) tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Visigothen) veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom) Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabieren) als bevrijders. Ten tijde van de Moorse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Moor) overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom), doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal (http://nl.wikipedia.org/wiki/Portugal), Nederland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland), Noord-Afrika (http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Afrika), Griekenland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Griekenland), Turkije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije) en de Balkan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Balkan_%28schiereiland%29). In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Iberisch_schiereiland). In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilde) (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw) kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea

colargo.... :lol: :lol: :lol:

[colargo]

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon (http://nl.wikipedia.org/wiki/Salomon) Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tartessos). Vast staat wel dat in de Romeinse tijd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk) tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Visigothen) veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom) Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabieren) als bevrijders. Ten tijde van de Moorse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Moor) overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom), doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal (http://nl.wikipedia.org/wiki/Portugal), Nederland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland), Noord-Afrika (http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Afrika), Griekenland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Griekenland), Turkije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije) en de Balkan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Balkan_%28schiereiland%29). In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Iberisch_schiereiland). In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilde) (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw) kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea

colargo.... :lol: :lol: :lol:

Ocharme ziehier ook in je wikipedea :

Joodse visies op het christendom :
Veel Joden zijn er zich van bewust dat er in het verleden christenen zijn geweest die de Joden welgezind waren. Niet alleen in het verre verleden, maar ook tijdens de Tweede Wereldoorlog (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog), waren christenen vaak vanuit hun geloof en christelijke waarden gedreven tot het verlenen van onderdak of hulp aan Joden, soms met gevaar voor eigen leven.

En een mens kan zo blijven zeveren.....

Af en toe ligt de bal in een ander kamp, maar het blijft hetzelfde.
Joden zullen altijd op de vlucht zijn...met dank aan Pr-man-Mohamed.

Vroeger was de kerk ook fundamentalistisch en hypocriet als de islam en soms nog. Hoe lang heeft die condoom grap niet geduurd en abortus enz....
Nu zijn ze aan het evolueren, wat niet kan bij islam het woord v/d profeet manipuleren. Maw ze blijft dictatoriaal.
Het gaat hier over het doel v/d islam.
Volgens mij komt het nooit goed tussen joden en moslims en de gaza-regio is daar het voorbeeld van en wel omwille van deze gebeurtenis in de geschiedenis:

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42345000/jpg/_42345177_ahmadinejad_afp416.jpg
"I know that you do not want Iran to lie under the boots of the Jews,"
http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.engageonline.org.uk/blog/images/117153149112-22cvr.jpg&imgrefurl=http://www.engageonline.org.uk/blog/article.php%3Fid%3D889&h=222&w=169&sz=13&hl=nl&start=107&um=1&tbnid=BNmdog-lnj4L4M:&tbnh=107&tbnw=81&prev=/images%3Fq%3Diran%2Bpresident%2Bjews%2Bhitler%26st art%3D90%26ndsp%3D18%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3D nl%26rlz%3D1T4GGIH_nlBE217BE217%26sa%3DN

ps: laatst in het nieuws dat wikipedea niet altijd juiste info geeft, maar ik struikel dar niet over.

[ElFlamencoLoco]

Het WAAROM is niet zo moeilijk te beantwoorden: macht en rijkdom. Die twee zijn de hoofdredenen van alle conflicten in de wereld.Voil�*, dat is al een heel wat verstandiger antwoord dan die malloten die alle kwaads van de wereld in de schoenen van gelovigen willen schuiven.

[ElFlamencoLoco]

Ofwel is men lid van de kerk en houdt men zich aan haar precepten. Indien men zich niet houdt aan de voorschriften en de moraal die door de katholieke kerk wordt uitgetekend, dan is misschien wel een christen maar men is geen roomskatholiek meer.Zelfs binnen de grenzen die de Kerk me stelt kan ik me nog bij wijze van spreken kilometers ver vrij bewegen. Je stelt het hele zaakje voor als zou de Kerk een sekte zijn waar alle adepten hun goeroe slaafs volgen.

Eventjes je geheugen opfrissen. Terwijl de vorige (en ook de huidige) paus radicaal tégen condoomgebruik zijn, betogen een aantal bisschoppen en kardinalen, waaronder Danneels, dat condooms onder bepaalde voorwaarden mogen kunnen: bvb. om AIDS-besmetting tegen te gaan (weliswaar tussen getrouwde partners).

Maar volgens jou zou Danneels dan geen katholiek meer zijn?

Jij mag mijn houding hypocriet vinden, man. Van iemand die zo zwartwit denkt als jij, moeten we dat wel aanvaarden. Uit pure arren moede...Welnu, de roomskatholieke kerk beschouwt het intiem sexueel contact tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht als een 'zondig' gedrag. Dus uit den (moreel) boze.Méér zelfs, de Kerk beschouwt elk seksueel contact tussen twee niet gehuwde partners als zondig. Ook heteroseksuele contacten.

Dat de aandacht altijd zo op homo's gefixeerd wordt, daar is eenvoudigweg niet de minste grond voor. Elk buitenhuwelijks seksueel contact is zondig. Homo's worden dus geenszins speciaal geviseerd, tenzij volgens diegenen die in hun onnozelste zwartwitbeelden zelfs deze nuance niet meer kunnen maken.

Maar daarmee is het verhaal niet gedaan, jongentje, want kennelijk ken jij de katholieke moraal maar half. Of verzwijg je kwaadwillig de andere helft. Ik kom er direct op terug.Men kan hier dus geen vurig betoog komen houden tegen heiligschennis (als zijnde 'het kwetsen van zeer persoonlijk gevoelen van mensen'), als men terzelfdertijd lid is van een kerk die zelf sedert haar bestaan, en tot in onze tijd, permanent heiligschennis (= nogmaals, het 'kwetsen van het zeer persoonlijk gevoelen van mensen') begaat tegenover miljoenen mensen op deze aardbol. Dan spreekt men met dubbele tong.Dat iets "zondig" is, betekent geenszins dat de zondaar vervloekt is. De tweede helft van het katholieke (en christelijke) verhaaltje, die jij bewust verzwijgt, is de genade van de vergiffenis.

Ik ben eens curieus of je de tweede helft van dat verhaaltje ook zo goed kent. In mijn engagementen - ook hier binnen de parochie - kom ik wel eens homo's tegen die nochtans even gelovig zijn als ikzelf, en die aan dat geloof, aan die Kerk en aan hun engagement héél veel hebben.

Als zij genoegen nemen met die katholieke moraal, met welke recht beweer jij dan dat zij hypocriet zijn of met dubbele tong spreken, omhooggevallen stuk pretentie dat je bent! Eén van hen zit op dit eigenste moment naast me, en leest mee. En de toon waarin jij één en ander meent te moeten verwoorden grieft hem véél erger dan de volgens jou halfslachtige katholieke moraal.

Tot slot mijn mening op wat hypocrisie inhoudt. Je enerzijds niks van God, Kerk noch gebod aantrekken, maar anderzijds wel lopen janken omdat je je op je kloten getrapt voelt door die Kerk, getuigt op zijn minst van een inconsequentie. Waarom zou een niet-katholiek zich moeten gekwetst weten door een uitspraak van de katholieke Kerk die tenslotte in de eerste plaats voor de gelovigen zélf bedoeld is?

Een vraag die je al een paar keer gesteld werd, en niet alleen door mij. En die je totnogtoe altijd hebt ontweken. Dat is pas hypocriet!!!

[Lincoln]

Ocharme ziehier ook in je wikipedea :

Joodse visies op het christendom :
Veel Joden zijn er zich van bewust dat er in het verleden christenen zijn geweest die de Joden welgezind waren. Niet alleen in het verre verleden, maar ook tijdens de Tweede Wereldoorlog (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog), waren christenen vaak vanuit hun geloof en christelijke waarden gedreven tot het verlenen van onderdak of hulp aan Joden, soms met gevaar voor eigen leven.

En een mens kan zo blijven zeveren.....

Af en toe ligt de bal in een ander kamp, maar het blijft hetzelfde.
Joden zullen altijd op de vlucht zijn...met dank aan Pr-man-Mohamed.

Vroeger was de kerk ook fundamentalistisch en hypocriet als de islam en soms nog. Hoe lang heeft die condoom grap niet geduurd en abortus enz....
Nu zijn ze aan het evolueren, wat niet kan bij islam het woord v/d profeet manipuleren. Maw ze blijft dictatoriaal.
Het gaat hier over het doel v/d islam.
Volgens mij komt het nooit goed tussen joden en moslims en de gaza-regio is daar het voorbeeld van en wel omwille van deze gebeurtenis in de geschiedenis:

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42345000/jpg/_42345177_ahmadinejad_afp416.jpg
"I know that you do not want Iran to lie under the boots of the Jews,"
http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.engageonline.org.uk/blog/images/117153149112-22cvr.jpg&imgrefurl=http://www.engageonline.org.uk/blog/article.php%3Fid%3D889&h=222&w=169&sz=13&hl=nl&start=107&um=1&tbnid=BNmdog-lnj4L4M:&tbnh=107&tbnw=81&prev=/images%3Fq%3Diran%2Bpresident%2Bjews%2Bhitler%26st art%3D90%26ndsp%3D18%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3D nl%26rlz%3D1T4GGIH_nlBE217BE217%26sa%3DN

ps: laatst in het nieuws dat wikipedea niet altijd juiste info geeft, maar ik struikel dar niet over.Met de joden is veel geld te verdienen maar als het om naleving van afspraken en contracten gaat blijf je beter uit de buurt !

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;2830814]Zelfs binnen de grenzen die de Kerk me stelt kan ik me nog bij wijze van spreken kilometers ver vrij bewegen. Je stelt het hele zaakje voor als zou de Kerk een sekte zijn waar alle adepten hun goeroe slaafs volgen.

Eventjes je geheugen opfrissen. Terwijl de vorige (en ook de huidige) paus radicaal tégen condoomgebruik zijn, betogen een aantal bisschoppen en kardinalen, waaronder Danneels, dat condooms onder bepaalde voorwaarden mogen kunnen: bvb. om AIDS-besmetting tegen te gaan (weliswaar tussen getrouwde partners).

Maar volgens jou zou Danneels dan geen katholiek meer zijn?


U kunt zoveel gaan betogen als u maar wilt. De kerk, waarvan u deel uitmaakt, verbiedt het condoomgebruik. Een christen die in een sexueel intieme relatie een condoom gebruikt, stelt een zondige daad (behalve wanneer iemand besmet is, maar daar hebben we het nu niet over. En zelfs deze uitzonderlijke toelating is er zeer laat gekomen bij de kerk, na vele 100.000 doden door aids). De katholieke keer verbiedt het normale condoom gebruik. Wie het toch gebruikt begaat een zonde. Meer valt er niet over te zeggen. Helaas.


[quote]Jij mag mijn houding hypocriet vinden, man. Van iemand die zo zwartwit denkt als jij, moeten we dat wel aanvaarden. Uit pure arren moede...Méér zelfs, de Kerk beschouwt elk seksueel contact tussen twee niet gehuwde partners als zondig. Ook heteroseksuele contacten.

Dat de aandacht altijd zo op homo's gefixeerd wordt, daar is eenvoudigweg niet de minste grond voor. Elk buitenhuwelijks seksueel contact is zondig. Homo's worden dus geenszins speciaal geviseerd, tenzij volgens diegenen die in hun onnozelste zwartwitbeelden zelfs deze nuance niet meer kunnen maken.


Dat zal wel! U bent nog meer hypocriet dan ik dacht en u schaamt zich blijkbaar niet vlug. Want uw kerk verbiedt namelijk een huwelijk tussen gelijkgeslachtigen. Homo’s zijn dus altijd ‘zondig’ wanneer zij sexueel intiem zijn met mekaar, vermits ze niet kunnen huwen. En uw kerk promoot dit huwelijksverbod tussen mensen van hetzelfde geslacht waar zij ook maar effe kan. Ook op dat vlak een grove discriminatie door uw kerk van zogenaamde naastenliefde. Niet veel naastenliefde hier vanwege uw kerk! Verre verre van.

Maar daarmee is het verhaal niet gedaan, jongentje, want kennelijk ken jij de katholieke moraal maar half. Of verzwijg je kwaadwillig de andere helft. Ik kom er direct op terug.Dat iets "zondig" is, betekent geenszins dat de zondaar vervloekt is. De tweede helft van het katholieke (en christelijke) verhaaltje, die jij bewust verzwijgt, is de genade van de vergiffenis.

Wat zegt u nu toch allemaal? Een vrouw die van een andere vrouw houdt en ze gaat met haar geliefde naar bed. Dan begaat ze volgens uw kerk een zonde en moet ze vergiffenis vragen. Waarom? Is het dan fout iemand lief te hebben? Voor zover men de leeftijd respecteert en er geen dwang is, mag men toch houden van wie men wil? Realiseert u zich nu wel dat u nu zegt: men houdt van iemand en daarvoor moet men vergiffenis vragen! U zou zich beter een beetje meer moeten houden aan de woorden van Jezus in de bijbel: heb elkander lief. In plaats van mensen, die het niet altijd even gemakkelijk hebben, de duvel aan te doen. En dat doet u, want u discrimineert homo’s. Niet veel heiligs aan uw kerk op dat vlak, daar kunt u gerust van zijn.



Ik ben eens curieus of je de tweede helft van dat verhaaltje ook zo goed kent. In mijn engagementen - ook hier binnen de parochie - kom ik wel eens homo's tegen die nochtans even gelovig zijn als ikzelf, en die aan dat geloof, aan die Kerk en aan hun engagement héél veel hebben.

Als zij genoegen nemen met die katholieke moraal, met welke recht beweer jij dan dat zij hypocriet zijn of met dubbele tong spreken, omhooggevallen stuk pretentie dat je bent! Eén van hen zit op dit eigenste moment naast me, en leest mee. En de toon waarin jij één en ander meent te moeten verwoorden grieft hem véél erger dan de volgens jou halfslachtige katholieke moraal.


Het kan best zijn dat er een homo lid zijn van uw parochiekerk. En dat zal wel een diepgelovig mens zijn. Maar hij realiseert zich blijkbaar niet dat hij lid is van een kerk die hem niet toestaat zijn geliefde intiem lief te hebben, want dat is zondig gedrag. Deze persoon zou misschien beter zijn licht opsteken bij de Lutherse kerk. Dit steunen ook op het woord de bijbel, maar zijn toleranter. Zij staan tenminst open voor iedereen.



Tot slot mijn mening op wat hypocrisie inhoudt. Je enerzijds niks van God, Kerk noch gebod aantrekken, maar anderzijds wel lopen janken omdat je je op je kloten getrapt voelt door die Kerk, getuigt op zijn minst van een inconsequentie. Waarom zou een niet-katholiek zich moeten gekwetst weten door een uitspraak van de katholieke Kerk die tenslotte in de eerste plaats voor de gelovigen zélf bedoeld is?

Een vraag die je al een paar keer gesteld werd, en niet alleen door mij. En die je totnogtoe altijd hebt ontweken. Dat is pas hypocriet!!!


Ik kom op voor de belangen van iedereen, homo’s of hetero’s. Christen of geen christen. Ik probeer als humanist door het leven te gaan. Ik stel als humanist alleen vast dat uw kerk reeds 1700 jaar systematisch homo’s en lesbiennes verkettert (die 300 eerste jaren van het christendom geef ik u cadeau, maar het zal allicht niet beter zijn geweest voor de homo’s in de vroegchristelijke kerk. Integendeel.). U zou beter eens tot bezinnig komen in plaats van, als een kieken zonder kop, proberen recht te praten wat uw kerk krom heeft gehouden.

[ElFlamencoLoco]

U kunt zoveel gaan betogen als u maar wilt. De kerk, waarvan u deel uitmaakt, verbiedt het condoomgebruik. Een christen die in een sexueel intieme relatie een condoom gebruikt, stelt een zondige daad (behalve wanneer iemand besmet is, maar daar hebben we het nu niet over. En zelfs deze uitzonderlijke toelating is er zeer laat gekomen bij de kerk, na vele 100.000 doden door aids). De katholieke keer verbiedt het normale condoom gebruik. Wie het toch gebruikt begaat een zonde. Meer valt er niet over te zeggen. Helaas.Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.

Enkel jouw aanname dat wie katholiek wil zijn tenvolle de katholieke moraal moet onderschrijven heb ik weerlegd, door aan te tonen dat men het zelfs op het allerhoogste niveau over die moraal nog niet eens is. Als Danneels er controversiële standpunten op mag nahouden, waarom zouden volgens jou dan gewone katholieken voor de volle 100% de kerkleer moeten volgen omdat zij anders volgens jou geen katholieken meer zijn. Dáár ging het over.

Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug.

Op die AIDS-doden antwoord ik zelfs niet meer. Ik ben geen koe hé.Dat zal wel! U bent nog meer hypocriet dan ik dacht en u schaamt zich blijkbaar niet vlug. Want uw kerk verbiedt namelijk een huwelijk tussen gelijkgeslachtigen. Homo’s zijn dus altijd ‘zondig’ wanneer zij sexueel intiem zijn met mekaar, vermits ze niet kunnen huwen. En uw kerk promoot dit huwelijksverbod tussen mensen van hetzelfde geslacht waar zij ook maar effe kan. Ook op dat vlak een grove discriminatie door uw kerk van zogenaamde naastenliefde. Niet veel naastenliefde hier vanwege uw kerk! Verre verre van.Nergens verbiedt de Kerk liefde tussen twee mannen; nergens verbiedt zij dat mannen trouw zijn aan elkaar. Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.

Zoek hem zelf maar op. Ik doe de moeite niet meer hier een link neer te poten.Wat zegt u nu toch allemaal? Een vrouw die van een andere vrouw houdt en ze gaat met haar geliefde naar bed. Dan begaat ze volgens uw kerk een zonde en moet ze vergiffenis vragen. Waarom? Is het dan fout iemand lief te hebben? Voor zover men de leeftijd respecteert en er geen dwang is, mag men toch houden van wie men wil? Realiseert u zich nu wel dat u nu zegt: men houdt van iemand en daarvoor moet men vergiffenis vragen! U zou zich beter een beetje meer moeten houden aan de woorden van Jezus in de bijbel: heb elkander lief. In plaats van mensen, die het niet altijd even gemakkelijk hebben, de duvel aan te doen. En dat doet u, want u discrimineert homo’s. Niet veel heiligs aan uw kerk op dat vlak, daar kunt u gerust van zijn.Zelfde opmerking. Met je notie van wat liefde zoal kan inhouden kom je nog niet tot aan de nagel van de kleine teen van de auteur van Deus Caritas Est. Je hebt misschien wel die pretentie, maar daarmee is dan ook alles gezegd.Het kan best zijn dat er een homo lid zijn van uw parochiekerk. En dat zal wel een diepgelovig mens zijn. Maar hij realiseert zich blijkbaar niet dat hij lid is van een kerk die hem niet toestaat zijn geliefde intiem lief te hebben, want dat is zondig gedrag.Nogmaals, ik ken veel mensen die niet geplaatst zijn om daarover te oordelen, maar jij staat toch wel écht helemaal achteraan in die rij hoor.

Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.

Had zij berouw? We weten het niet. En zo ja, had ze dit dan omdat ze zich oprecht schaamde voor haar gedrag, of eerder uit angst voor de dreigende steniging? Het enige wat Jezus haar vroeg, nadat de beulen beschaamd afgedropen waren: "Vrouw, waar zijn ze gebleven? Heeft niemand je veroordeeld?"Deze persoon zou misschien beter zijn licht opsteken bij de Lutherse kerk. Dit steunen ook op het woord de bijbel, maar zijn toleranter. Zij staan tenminst open voor iedereen.Nu komt de aap uit de mouw. Ben je nu een klassieke preek aan het voeren zoals de protestantse dominees die zowat een eeuw geleden onze contreien kwamen "bekeren"? Jij bent een eeuw te laat geboren, man!

Ik weet niet hoe betrokkene met zijn homoseksuele geaardheid omgaat, hoe hij die ondergaat en hoe hij die rijmt met wat de Kerk hem voorschrijft. Maar toch slaagt hij erin. En zoals ik hem ken betreft het een allesbehalve volgzaam persoon, allesbehalve een kieken zonder kop.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.Ik kom op voor de belangen van iedereen, homo’s of hetero’s. Christen of geen christen. Ik probeer als humanist door het leven te gaan.Vreemd hé, maar ik ook dus.

Bovendien verdedig ik, naast niet-gelovige humanisten, ook gaarne gelovige. Ik verdedig al die lui niet alleen, ik kom niet alleen voor hun belangen en hun rechten op...

... in de eerste plaats tracht ik een oprechte poging te ondernemen om al die lui in hun eigenheid te respecteren. Daar meer ik bij jou erg weinig van.Ik stel als humanist alleen vast dat uw kerk reeds 1700 jaar systematisch homo’s en lesbiennes verkettert (die 300 eerste jaren van het christendom geef ik u cadeau, maar het zal allicht niet beter zijn geweest voor de homo’s in de vroegchristelijke kerk. Integendeel.). U zou beter eens tot bezinnig komen in plaats van, als een kieken zonder kop, proberen recht te praten wat uw kerk krom heeft gehouden.Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.

Ik ben eigenlijk niet meer curieus: je bewijs zal niet meer kleuren hebben dan je denken: en dat zijn er ook maar twee...

[system]

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.

Enkel jouw aanname dat wie katholiek wil zijn tenvolle de katholieke moraal moet onderschrijven heb ik weerlegd, door aan te tonen dat men het zelfs op het allerhoogste niveau over die moraal nog niet eens is. Als Danneels er controversiële standpunten op mag nahouden, waarom zouden volgens jou dan gewone katholieken voor de volle 100% de kerkleer moeten volgen omdat zij anders volgens jou geen katholieken meer zijn. Dáár ging het over.

Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug.

Op die AIDS-doden antwoord ik zelfs niet meer. Ik ben geen koe hé.Nergens verbiedt de Kerk liefde tussen twee mannen; nergens verbiedt zij dat mannen trouw zijn aan elkaar. Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.

Zoek hem zelf maar op. Ik doe de moeite niet meer hier een link neer te poten.Zelfde opmerking. Met je notie van wat liefde zoal kan inhouden kom je nog niet tot aan de nagel van de kleine teen van de auteur van Deus Caritas Est. Je hebt misschien wel die pretentie, maar daarmee is dan ook alles gezegd.Nogmaals, ik ken veel mensen die niet geplaatst zijn om daarover te oordelen, maar jij staat toch wel écht helemaal achteraan in die rij hoor.

Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.

Had zij berouw? We weten het niet. En zo ja, had ze dit dan omdat ze zich oprecht schaamde voor haar gedrag, of eerder uit angst voor de dreigende steniging? Het enige wat Jezus haar vroeg, nadat de beulen beschaamd afgedropen waren: "Vrouw, waar zijn ze gebleven? Heeft niemand je veroordeeld?"Nu komt de aap uit de mouw. Ben je nu een klassieke preek aan het voeren zoals de protestantse dominees die zowat een eeuw geleden onze contreien kwamen "bekeren"? Jij bent een eeuw te laat geboren, man!

Ik weet niet hoe betrokkene met zijn homoseksuele geaardheid omgaat, hoe hij die ondergaat en hoe hij die rijmt met wat de Kerk hem voorschrijft. Maar toch slaagt hij erin. En zoals ik hem ken betreft het een allesbehalve volgzaam persoon, allesbehalve een kieken zonder kop.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.Vreemd hé, maar ik ook dus.Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.

Ik ben eigenlijk niet meer curieus: je bewijs zal niet meer kleuren hebben dan je denken: en dat zijn er ook maar twee...

U probeert er de hele tijd een draai aan te geven. Wat is me dat nu voor een redenering: ze mogen mekaar lief hebben, maar geen sex hebbenmet mekaar. Welk concreter bewijs wilt u hebben?

Uw kop uit het zand, zo rap mogelijk. Dat is mijn advies.

[ElFlamencoLoco]

U probeert er de hele tijd een draai aan te geven. Wat is me dat nu voor een redenering: ze mogen mekaar lief hebben, maar geen sex hebbenmet mekaar. Welk concreter bewijs wilt u hebben?

Uw kop uit het zand, zo rap mogelijk. Dat is mijn advies.Aha, je werpt je nu al op als adviseur op dit forum?

[Basy Lys]

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon (http://nl.wikipedia.org/wiki/Salomon) Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tartessos). Vast staat wel dat in de Romeinse tijd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk) tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Visigothen) veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom) Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabieren) als bevrijders. Ten tijde van de Moorse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Moor) overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom), doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal (http://nl.wikipedia.org/wiki/Portugal), Nederland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland), Noord-Afrika (http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Afrika), Griekenland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Griekenland), Turkije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije) en de Balkan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Balkan_%28schiereiland%29). In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland (http://nl.wikipedia.org/wiki/Iberisch_schiereiland). In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilde) (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw) kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea
Tja, de mythe van een joodsvriendelijk Andaloesië is zeer taai. De joden werden in sommige steden in sommige tijdperken getolereerd omdat zij specifieke diensten konden verlenen aan de heersers, maar zij werden altijd verdrukt, en vaak ook het voorwerp van vervolgingen.

… on account of our sins God has cast us into the midst of this people, the nation of Ishmael [that is, Muslims], who persecute us severely, and who devise ways to harm us and to debase us…. No nation has ever done more harm to Israel. None has matched it in debasing and humiliating us. None has been able to reduce us as they have…. We have borne their imposed degradation, their lies, their absurdities, which are beyond human power to bear…. We have done as our sages of blessed memory have instructed us, bearing the lies and absurdities of Ishmael…. In spite of all this, we are not spared from the ferocity of their wickedness and their outbursts at any time. On the contrary, the more we suffer and choose to conciliate them, the more they choose to act belligerently toward us.
(Maimonides, ‘’Epistle to the Jews of Yemen”, translated in Stillman (1979), pp. 241–242)

[Basy Lys]

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.
[snip]

Ik lees uw bijdragen altijd met zeer veel aandacht, EFL.

Maar ik meen te merken dat deze discussie dreigt nogal moeilijk te worden voor sommigen.

Voor wat condoomgebruik in Afrika betreft, kan ik wel enige bijdrage leveren. Ik dacht dat zowat 16% van de sub-Sahara bevolking katholiek is. Waarom willen bepaalde groepen telkens weer de RKK aanpakken voor al het leed in Afrika, terwijl hooguit 16% van de bevolking naar Rome zou moeten "luisteren" (dit is nog niet "gehoorzamen").

Daarenboven heb ik ooit ergens een statistiek gezien waruit zou moeten blijken dat er een negatieve correlatie is tussen het aantal katholieken in een land en het aantal HIV-gevallen. Misschien luisteren de katholieken dan toch naar de paus en passen zij hun sexuele moraal aan aan de katholieke leer?

Want het grote probleem in Afrika is precies die sexuele moraal, of het ontbreken ervan, afhankelijk van hoe je het bekijkt.

[schaveiger]

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.

Betreffende het condoom dacht ik ook te verstaan dat het er de RK om te doen was om de zedenverloedering in Afrika tegen te gaan door de monogamie te promoten ipv het condoom. Maar dit betekent geenszins dat alle christenen hieraan gevolg geven, de geestelijken op kop.

[Basy Lys]

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.
...
Schaveiger, je verrast me met je kijk op de zaken. (En ik ben niet sarcastisch!)

De zinnen die ik intussen een paar keer gelezen heb zijn "dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage ... "

Ik zie daar wel iets in.

EFL zal hier zeker nog een zinnig antwoord op kunnen geven, iets waartoe ik me inderdaad niet in staat acht.

N.B.: interpreteer dit niet alsof ik EFL er zou van verdenken daaraan mee te werken. Uit alles wat ik reeds van hem gelezen heb weet ik dat hij een eerlijk mens is, zoekend zoals het een eerlijk mens betaamt, die zijn eigen kijk op de mens heeft, wars van wat er officieel wordt voorgeschreven, maar de voorschriften wel kennende.

[Zyp]

Je snapt mijn punt niet. Ik stelde toch duidelijk dat het opzijzetten van het gezond verstand niet de gelovige van de niet-gelovige onderscheidt, doch de evenwichtige van de fanaticus. Gezond verstand heeft met geloof niks te maken, en geloof al evenmin met gezond verstand. Tussen beide bestaat gewoon geen enkele relatie, en allerminst een logische relatie.Voil�*, je geeft hier zelf toe dat gelovigen best hun gezond verstand kunnen gebruiken. Trouwens, waarom neem jij aan dat gelovigen "naar gindsboven roepen alsof hun leven ervan afhangt"? Waar haal jij zoiets eigenlijk?

Ik weet dat sommige gelovigen dit doen; het is maar zeer de vraag of je gelovigen in dit opzicht niet verwart met... - opnieuw, het moge je misschien verbazen - ... fanatici.

Dat zelfs de paus naar een ziekenhuis gaat om zijn kwalen te laten behandelen, belet geenszins zijn gebed tot God om moed en sterkte om de ziekte te doorstaan, te boven te komen of op zijn minst door te maken zonder al te veel lijden en zonder het verlies van zijn menselijke waardigheid.

Geen dokter die een ten dode opgeschreven patiënt een injectie kan geven om zijn lijden moedig te dragen. Hoogstens een shot morfine om de pijn te milderen. Maar moed en kracht? Heb ik nog geen dokter weten inspuiten hoor. Jij wel dan?

En gezond verstand zit daar voor niks tussen, heeft er niks mee te maken en is in dergelijk geval dus zelfs niet eens nodig.Als een gelovige - of het nu de paus betreft, dan wel jan-met-de-pet - Gods almacht bezingt, dan heeft ook dat niets met gezond verstand te maken, Zyp. En wel om precies dezelfde reden waarom twee mensen ervoor kiezen om met mekaar in zee te gaan, kinderen te verwekken en samen oud te worden.

Geen wetenschapper die dit kan verklaren. Als jij een verklaring hebt, die je met gezond verstand beredeneerd hebt, dan hoor ik die wel even graag van je. En ik niet alleen, denk ik zo...Heiligschennis is een nogal lastig beestje. Dat hierop in sommige milieus zware straffen staan, tot zelfs de doodstraf toe, heeft minder met het geloof te maken dan - alwéér, ik weet het - met fanatisme.

Dat er met God niet mag gelachen worden? Ik geloof dat Hij ver boven de grofste beledigingen staat die maar uit een mensenmond kunnen komen. Maar daar gaat het in heiligschennis niet om.

Het woord zegt het zelf: het gaat niet zozeer om "gods-schennis" - het beledigen van God - dan wel om "heilig-schennis" - het beledigen van datgene wat mensen heilig is. In die zin is iemand kleineren omwille van zijn partnerkeuze bijvoorbeeld evengoed heiligschennis: die keuze is hem immers "heilig", hij heeft voor die partner gekozen, wil met die partner nakomelingen verwekken en oud worden.

Zou jij je niet gekrenkt voelen, mocht ik jou aanpakken over waarom je deze of gene idioot tot parter hebt gekozen? Wel, ook dat is heiligschennis.

En zo voel ook ik me vaak gekrenkt, omdat men spot met datgene wat me heilig is en waaruit ik enorm veel inspiratie put. Of ik daarom de aanvechting voel om betrokkene te lijf te gaan? Verre van. Maar ik behoud me tenminste het recht voor om betrokkene van mijn kwetsuur kond te doen. En daarmee doet hij dan verder maar wat hem goeddunkt.

Persoonlijk streef ik ernaar om mensen niet teveel op hun gevoelige teen te trappen. En iedereen heeft er wel zo één. Mocht ik dus per ongeluk op iemands lange teen gaan staan, dan vind ik dat hij het recht heeft me daar gewoon zonder meer op te wijzen. En dat hoeft geenszins gepaard te gaan met fysiek geweld, of zelfs maar bedreigingen.

Vind je de houding om andermans lange tenen enigszins te sparen dan niet van gezond verstand getuigen, Zyp?Maar dit geldt niet alleen voor het geloof, maar voor elke ideologie. Wie zegt ons dat Karl Marx niet in alle oprechtheid Das Kapital schreef? Ik ben er zelfs van overtuigd dat de man zéér eerlijk was met zichzelf, zeer oprecht.

En toch werd ook zijn ideeëngoed, hoe oprecht en goedbedoeld het ook mocht geweest zijn, voor honderden miljoenen mensen een regelrechte nachtmerrie.

Hetzelfde geldt voor het liberale principe - mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint - dat echter een prima voedingsbodem gebleken is voor ongebreideld kapitalisme en de meest schaamteloze en gewelddadige uitbuiting. Wil dit zeggen dat dat principe totaal waardeloos is?

Ik vind je redenering er één van selectiviteit: we weten allemaal dat een auto een grote milieuvervuiler is, dat hij de melkkoe is van onze economie, en dat er dagelijks slachtoffers sterven op zijn altaar. Toch blijven we allemaal naar hartelust erop losrijden "als hing ons leven ervan af". ;-)Mijn antwoord is veel simpeler dan "vrede", Zyp. Jij stelt de vraag naar het "nut" van geloof. Je laat dus m.a.w. het utilariteitsprincipe prevaleren, en dat is je goed recht, daar niet van.

Maar dan moet je wel consequent wezen en jezelf ook (durven) afvragen wat het nut is van je vakantie door te brengen aan de Costa del Sol, terwijl je evengoed thuis kan uitrusten en ontspannen? Of wat is het nut van een avondje bioscoop? Of naar de dans- of muziekles te gaan? Of even een frisse neus halen met de hond?

Vind je, na het stellen van deze vragen, het utilariteitsprincipe nog altijd even prioritair?Neen, men wordt niet boos om een conflict met zichzelf, of omdat men geen antwoord meer weet. Vaak verdrieten me de dovemansoren wanneer ik gewoon ervan kond doe dat de toon van de discussie me niet meer aanstaat.

Kijk, discussiëren is, me dunkt, het spel van het poneren van stellingen, om die vervolgens getoetst te zien aan de mening van een opponent die jouw stelling poogt onderuit te halen (of te beamen). Maar wie meent om m.b.v. discussie gelijk te krijgen (of in het gelijk gesteld te worden) komt bedrogen uit - en dat geldt voor iedere discussie, ook niet-religieus getinte gesprekken.

De kunst bestaat erin het gesprek in wederzijds respect te beëindigen wanneer men aanvoelt dat er geen nieuwe elementen meer bijkomen, noch vanwege de één, noch vanwege de ander. En daarin loopt het nogal eens verkeerd in sommige discussies. Het doel van een discussie is immers niet zozeer de ander te overtuigen van jouw gelijk, maar veel simpeler: het naast mekaar leggen van twee meningen, de jouwe en die van de ander, en daaruit iets op te steken. Meer niet.

Wie dit principe toepast zal zichzelf zelden betrekken in ruzies. Zelf ben ik er ook niet helemaal van gevrijwaard gebleven, maar ik leer nog altijd bij. Discussiëren is immers best prettig, en daarvoor zijn we hier toch. Ruziemaken daarentegen...

En om ruzie te maken moet je met zijn tweetjes zijn. In je eentje kan je dat niet. Voor een ruzie zijn bijgevolg beide partijen verantwoordelijk (hoewel niet altijd in evenredige mate, toegegeven).

kijk, dit is nu waarop de gehele discussie steunt... Vragen stellen waarop ze geen antwoord hebben. Bewijzen vragen. Het mag niet, men doet er alles aan om het onder de noemer 'respectloos' te laten vallen. U gehele betoog hieboven moet ernaar wijzen. Zie dat je niet te ver gaat met vragen te stellen, want dan maakt U ruzie...

Kortom, men mag geen vragen stellen, of men mag gelovigen niet het gevoel geven dat hun geloof 'niet klopt', want dat is dus respectloos...

Men mag niet wijzen naar al die conflicten over geloof, want dat is niet waar, als iemand nog maar in die richting kijkt is dat 'respectloos'.

Men mag niet vragen tot waartoe al dat geloof dient, wat heeft het opgebracht, want men is respectloos...

U ergens in uw berichtje iets van fanatiek?

Wel, fanatiek word men als men in onzinnige zaken geloofd, en anderen daar geen vragen over/bij mogen stellen, het zelf niet mogen 'denken'...

Laten we wel wezen, ik heb hier geen afdukken van geloofsnamen met een hakenkruis erin gepast e.d. Dus ik ben niet haatdragend tegenover geloof, maar wel kritisch...

[Zyp]

Voil�*, dat is al een heel wat verstandiger antwoord dan die malloten die alle kwaads van de wereld in de schoenen van gelovigen willen schuiven.

Niemand doet dat...

Ik zeg dat het geloof een iedeaal recruteringsmiddel is... Men DENKT dat men vecht om geloof, en men vecht eigenlijk voor andere zaken. Maar idd mag je niet blind zijn voor het geweld dat voortkomt uit verschil van geloof. Kijk eens hier in belgie, de discussie is niet hoogoplopend over "bruine" en "witte"... neen, over "islamieten" en '"christenen"... Je moet het ook durven erkennen als de scheidingslijn pal op het geloof valt...Maar idd is niet elke oorlog over geloof.

[system]

[quote]
Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.


Misschien. Maar dat neemt niet weg dat condoomgebruik verboden blijft.


Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug. Indien de kerk dat nu eerder had versoepelt, dan waren er so wie so minder aidsdoden geweest.

Ik steel van niemand iets. U bent nogal vlug met persoonlijke beschuldigingen. Dat bewijst uw zwakheid. Uw kerk heeft systematisch homofilie veroordeelt. U moet grondig uw kerkelijke geschiedenis nakijken. En het zou me niet verwonderen dat gedurenden lange tijden in sommige katholieke scholen homofiele leraars niet aan de bak kwamen. En misschien nu nog.

.
Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.



Wie bent u om sex te verbieden tussen twee mensen die van mekaar houden. U gedraag zich hier heel arrogant. U manifesteert zich hier weer eens als een exacte copie als uw kerk.


Kerk en Aids in Afrika.

Ik zeg niet dat al die duizende en duizende doden in Afrika alleen het gevolg zijn van het condoomverbod. Ik zeg alleen dat de kerk een versoepeling van een condoomverbod heeft toegelaten nadat het duidelijk werd dat, ook in Afrika, aids zich verspreidden door besmette partners.
Rijkelijk laat heeft uw kerk ingegrepen. Vele aidsdoden hadden kunnen vermeden worden indien de kerk de versoepeling in condoomgebruik eerder had toegestaan.


Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.


Niet toegestaan is niet toegestaan. Wie het condoom gebruikt is zondig bezig volgens uw kerk.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.Vreemd hé, maar ik ook dus.

Uw kerk veroordeelt homofiel sexueel contact. U moet het nu niet weer proberen te verdraaien.


... in de eerste plaats tracht ik een oprechte poging te ondernemen om al die lui in hun eigenheid te respecteren. Daar meer ik bij jou erg weinig van.Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.



Dat heeft niets te maken met 'in' zijn. Uw kerk discrimineert de homo's sinds haar bestaan. In sommige tijden werden sodomieten in het openbaar verbrand.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.


Wanneer uw kerk beweert dan homofiel gedrag zondig is kan men zich geen duidelijker bewijs wensen. De kerk beschouwde het lange tijd als een ziekte. Nu nog volgens bepaalde waalse bisschoppen en misschien toekomstige kardinaal. Men moest zich 'laten genezen' van die ziekte of zich 'onthouden' van sex. Dat was u blijkbaar eventjes vergeten.

[Zyp]

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...

Zou men dan mogen besluiten als er niets gebeurd dat er ook niets is? of mag men dat niet doen, of zelfs maar vragen omdat dat dan 'respectloos' is?

Of snap ik 'HET' zogezegd weer niet... want dat is het vaste antwoord, "je snapt HET niet'... Maar ze zeggen dan nooit wat HET is, en hebben/hoeven dan ook tergelijkertijd geen antwoord (ge)geven.

[ElFlamencoLoco]

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.Beste Schaveiger,

Zeker in de preconciliaire Kerk, toen nagenoeg iedereen hier te lande nog katholiek was, gaat je redenering enigszins op, waar je het over "het gros van de gelovigen" hebt. Het beeld van de herder die een kudde schapen hoedt, gaf de preconciliaire toestand hier te lande inderdaad redelijk goed weer.

Maar die toestand ligt intussen al meer dan 40 jaar achter ons. Met mijn nog net geen 42 jaar ben ik een zgn. "postconciliair produkt". En vele gelovigen van mijn generatie mét mij. Daarop het beeld van de herder met zijn kudde nog toepassen is ver bezijden de realiteit, alle "consumptiekatholieken" (lui van de jongere generatie die hun kinderen nog laten dopen, kerkelijk huwen en hun naasten kerkelijk begraven, maar zich voor de rest weinig aan het parochieleven laten gelegen) ten spijt.

In België zijn er nog redelijk wat van die "consumptiekatholieken", hoewel vele jongere priesters daarmee worstelen, en die mensen toch er toe pogen te bewegen zich wat minder vrijblijvend te engageren. In Frankrijk is men daar beter in gelukt: een Fransman die zich katholiek noemt, is meestal een nogal geëngageerd mens.

Hoe dan ook: de "consumptiekatholieken" even terzijde gelaten, zijn hedendaagse gelovigen hier te lande allesbehalve kuddedieren, en zeker de "postconciliaire produkten" niet. Dat zij evenwel de katholieke moraal onderschrijven, en zo oprecht mogelijk pogen in praktijk te brengen, wil nog niet zeggen dat zij er geen kritiek op hebben. Kritiek die tot op de hoogste niveaus doordringt, getuige de stem van o.a. kardinaal Danneels i.v.m. condoomgebruik. Maar ook andere aangelegenheden blijven ter discussie.

System echter lijkt te suggereren dat katholieken zelfs hun moraal niet in vraag mogen stellen, willen ze zich katholiek blijven noemen. Zijn standpunt waarin enerzijds katholieken geen haarbreedte van Rome mogen afwijken, maar waarin anderzijds niet-katholieken zich aan Rome's leer mogen storen... het rammelt van alle kanten.

Nu ja, "mogen" storen. Niet-katholieken mogen dat wél uiteraard, ik lig er niet wakker van. Maar dan moeten ze wel erkennen dat dit hun éigen probleem is, en niet dat van de katholieke Kerk.

Systems achterliggende redenering is even dwaas als die van niet-moslims die het van moslims belachelijk vinden dat zij geen varkensvlees eten, of - erger - die zich aangetast voelen in hun recht om een heerlijk stukje gebraad naar binnen te werken. Terwijl het eigenlijk heel simpel is: niet-moslims zijn gewoon niet gebonden door deze richtlijn.

Nu weet ik wel dat in landen als Saoedi-Arabië er een absoluut alcoholverbod heerst, zelfs voor niet-moslims die geenszins aan welk islamitische moreel voorschrift dan ook gebonden zijn. En System vreest misschien, net als sommige anderen, dat de dag dat moslims hier de dienst gaan uitmaken, we de tapkranen uit de kroegen moeten weghalen en Inbev het faillissement moet aanvragen. Net zoals hij vreest dat wanneer katholieken (opnieuw) de dienst uitmaken, de rechten van holebi's worden teruggeschroefd, euthanasie en abortus opnieuw verboden worden, en iedereen 's zondags weer naar de kerk moet.

Terwijl wij allemaal weten dat je de geschiedenis nooit kan achteruitdraaien. Zomin als wij bvb. opnieuw slavernij gaan invoeren - omdat onze morele weerstand ons dit gewoon verhindert - zomin zal de klok teruggedraaid worden inzake onze houding jegens holebi's, euthanasie en abortus. En zomin zal hier ooit een verbod op varkensvlees en alcohol zelfs maar denkbaar worden.

De moraal, beste Schaveiger, is niet zo afhankelijk van religies als wij denken. Vandaag niet, en vroeger ook niet. Tweeduizend jaar geleden was slavernij bvb. heel gewoon en normaal. De baas had er tenslotte belang bij zijn slaven goed te verzorgen: dan werkten ze beter en zo verzekerde hij zich van hun loyauteit. Het statuut van slaaf was zeker niet altijd kommer en kwel hoor; hoewel je me niet gaat horen zeggen dat zij benijdenswaardig waren.

Vergeten we niet dat in pretechnologische beschavingen, zoals bvb. de Romeinen, de Grieken, de Perzen, de Egyptenaren... slavernij gewoon een economische noodzaak was, een sociaal-moreel kader dat aangepast was aan die tijd, en dat werd hoogstens ondersteund door de religieuze morele leer, ook die van het christendom. Het werd er niet door uitgevonden hé. Geen enkele religie heeft slavernij uitgevonden.

Geen enkele religie heeft homofobie uitgevonden, zomin als bvb. de praktijk van het besnijden van jongens zijn oorsprong in de religieuze sfeer vond. (Waarschijnlijk betrof het gewoon een hygiënische maatregel, nadien geleidelijk overgoten met een religieus sausje.)

Kortom, het is de evolutie van de ethiek die zijn weerslag vindt in de godsdienst, niet omgekeerd: niet de godsdienst die de ethiek bepaalt.

Tonen we dit nogmaals aan met een erg actueel voorbeeld: de positie van de vrouw in onze eigen samenleving. Onze moeders en grootmoeders zagen zich veroordeeld tot het slijten van hun dagen in en nabij de woning: wassen en plassen, op de kinderen en de ouderen letten, eten klaarmaken. Dat was een sociaal-moreel kader dat hier eeuwenlang al opgeld deed, en dat geleidelijk ook de steun van de Kerk kreeg: de ethiek die zijn weerslag vindt in de Kerk dus.

Vandaag zijn vrouwen veel meer vrijgevochten. Ons maatschappelijke sociaal-morele kader verandert. De Kerk speelt daarop in, en wel zonder haar kernleer te verloochenen. Nergens nog betoogt zij dat de vrouw aan de haard moet blijven - dergelijke standpunten vind je veeleer bij het Vlaams Belang - en nergens bekritiseert zij de vrijgevochtenheid van de vrouw. Hoogstens geeft zij eventjes tegengas, omdat men vandaag het verschil tussen man en vrouw dreigt te vergeten, en geen onderscheid maakt tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De islam heeft hier nog enige achterstand, en hanteert vaak nog het sociaal-morele kader vanwaar vele moslims hier afkomstig zijn (vooral Marokko en Turkije). Het is in de eerste plaats die achterstand, en niet zozeer de islam zélf, die debet is aan het conflict met onze samenleving. In die zin kan ik professor Etienne Vermeersch en kardinaal Danneels heel goed begrijpen als zij stellen dat de islam nog een humanisatie-kuur van node heeft.Betreffende het condoom dacht ik ook te verstaan dat het er de RK om te doen was om de zedenverloedering in Afrika tegen te gaan door de monogamie te promoten ipv het condoom. Maar dit betekent geenszins dat alle christenen hieraan gevolg geven, de geestelijken op kop.Afrika heeft niet één cultuur, doch tientallen. En vele van die culturen verschillen helemaal van wat wij hier in Europa kennen. De notie "gezin", die (o.a.) door de Kerk als hoeksteen van onze samenleving naar voren wordt geschoven, wordt in vele Afrikaanse regio's heel anders ingevuld.

Terwijl hier vader en moeder beide verantwoordelijk worden gesteld voor "de kinderen die zij uit Gods hand ontvangen", kan het in Afrika bijvoorbeeld dat de moeder en haar oudste broer voor vaders kroost mogen opdraaien, en dat de notie "vader" eigenlijk gewoon met "spermaleverancier" kan worden gelijkgesteld, aangezien huwelijken daar vaak niet totterdood blijven gelden: man slaapt met vrouw, vrouw wordt zwanger, en man gaat weer zijn eigen weg. Een gang van zaken die bvb. ingegeven wordt wegens een tekort aan mannen - naar analogie van onze middeleeuwse begijnhoven die ontstonden vanwege een overschot aan vrouwen.

Kortom, je zit daar met gans andere sociaal-morele kaders, zoals die hier in 2000 jaar beschaving nooit zijn voorgekomen. En lang niet altijd speelt de Kerk daarop accuraat in. Kunnen we haar dit kwalijk nemen, log als zij nu eenmaal is?

Zelfs met haar pleidooi voor trouw aan één partner als enige methode om niet met AIDS besmet te raken, valt het maar zeer te betwijfelen of mensen voor wie die trouw aan één partner zoveel betekent als voor mij de lege batterij van mijn pc-muis die ik zonet heb vervangen en weggegooid, zich aan een op Europese leest geschoeide kerkelijke moraal gaan houden.

De beschuldiging vanwege sommigen aan het adres van de katholieke Kerk t.g.v. het condoomverbod, zouden zij dus evengoed kunnen richten tot het in die streken sociaal-morele kader, dat daar al véél langer aanwezig is dan het christendom (of de islam). Maar aangezien een sociaal-moreel kader een abstract iets is, richten die kritikasters uit pure arren moede hun pijlen dan maar tot de katholieke Kerk, niet beseffend dat zij die in veel gevallen eveneens abstraheren door de AIDS-malaise terug te voeren tot... alle katholieken die een instituut steunen (de Kerk) dat zich schuldig maakt aan een vorm van genocide. Het rammelt dus aan alle kanten, dergelijk betoog.

[Zyp]

kijk, dit is nu waarop de gehele discussie steunt... Vragen stellen waarop ze geen antwoord hebben. Bewijzen vragen. Het mag niet, men doet er alles aan om het onder de noemer 'respectloos' te laten vallen. U gehele betoog hieboven moet ernaar wijzen. Zie dat je niet te ver gaat met vragen te stellen, want dan maakt U ruzie...

Kortom, men mag geen vragen stellen, of men mag gelovigen niet het gevoel geven dat hun geloof 'niet klopt', want dat is dus respectloos...

Men mag niet wijzen naar al die conflicten over geloof, want dat is niet waar, als iemand nog maar in die richting kijkt is dat 'respectloos'.

Men mag niet vragen tot waartoe al dat geloof dient, wat heeft het opgebracht, want men is respectloos...

U ergens in uw berichtje iets van fanatiek?

Wel, fanatiek word men als men in onzinnige zaken geloofd, en anderen daar geen vragen over/bij mogen stellen, het zelf niet mogen 'denken'...

Laten we wel wezen, ik heb hier geen afdukken van geloofsnamen met een hakenkruis erin gepast e.d. Dus ik ben niet haatdragend tegenover geloof, maar wel kritisch...

Al meermaals zulke discussies meegemaakt, en telkens eindigt het in hetzelfde, de gelovige die de ongelovige beschuldigd van 'ruzie' te maken. En dan een 'reden' voor zichzelf heeft gemaakt om te zeggen, 'met u valt niet te spreken'...

[hermanvk]

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...
En dan plotseling een onweer.. en bliksemschicht an de stapel staat in brand.
Ga jij dan geloven in de leer die net toevallig ervoor het 'woord' had?? ;-)

[Zyp]

En dan plotseling een onweer.. en bliksemschicht an de stapel staat in brand.
Ga jij dan geloven in de leer die net toevallig ervoor het 'woord' had?? ;-)
we spreken wel 2007... je weet wel, het jaar waarin het al lang mogelnlijk is om blikseminslagen aan de andere kant van de aarde te detecteren vanop één plaats... Men kan ok al perfect weer voorspellen, en er zijn plaatsten op aarde waar er bijna geen inslagen zijn... En god is toch overal zodus...

kweet nie... :D

trouwens, om echt wetenschappelijk te zijn, zou dat niet één keer mogen gebeuren, maar dan wel elke keer ge het vraagt, of totdat god bij zichzelf denkt ' nu weten ze het wel zeker'...

Maar al 2000 jaar bidden en nix? Ik bedoel, komaan, iedere gelovige geloofd zo in de macht van die entiteit dat die gelovige van anderen en van zichzelf geen wetenschappelijke zaken of bewijzen mag vragen... Dus na 2000 jaar zou toch wel al eens ene keer iets gebeurd zijn door goddelijke hand...

Oei, ik mag dat niet vragen, ik ben weer overloos onrespectvol.... volgens sommige toch...

Kijk eens naar loudres... daar moeten men verdorie ZOEKEN naar wonderen... allee, strikt genomen, als men het niet wetenschappelijk kan verklaren is het daarom nog niet god die het gedaan heeft. En zou men dus eerst god moeten kunnen bewijzen voordat men daaraan begint. Maar dat word handig opzij geschoven. Als de wetenschap het niet kan verklaren, dan is het god...Hoe krom klinkt dat?

Oei oei, das zeker onrespectvol als ik zo durf te redeneren?

[ElFlamencoLoco]

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...

Zou men dan mogen besluiten als er niets gebeurd dat er ook niets is? of mag men dat niet doen, of zelfs maar vragen omdat dat dan 'respectloos' is?

Of snap ik 'HET' zogezegd weer niet... want dat is het vaste antwoord, "je snapt HET niet'... Maar ze zeggen dan nooit wat HET is, en hebben/hoeven dan ook tergelijkertijd geen antwoord (ge)geven.Zyp, je stelt de vraag véél te eenvoudig. Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:Ik ben de heer uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij. U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de heer uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie. Maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden ben Ik een God die goedheid bewijst tot aan de duizendste generatie. (Exodus 20, 2-6)Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

[system]

Ik lees uw bijdragen altijd met zeer veel aandacht, EFL.

Maar ik meen te merken dat deze discussie dreigt nogal moeilijk te worden voor sommigen.

Voor wat condoomgebruik in Afrika betreft, kan ik wel enige bijdrage leveren. Ik dacht dat zowat 16% van de sub-Sahara bevolking katholiek is. Waarom willen bepaalde groepen telkens weer de RKK aanpakken voor al het leed in Afrika, terwijl hooguit 16% van de bevolking naar Rome zou moeten "luisteren" (dit is nog niet "gehoorzamen").




In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk.
http://www.johanblaauw.nl/Columns/colafrika.jpgIn diezelfde Volkskrant staat op de Forumpagina (pag. 7) een brief aan God van de roomse priester Antoine Bodar (zie foto). In die brief schrijft hij: "Zo Gij niet anders beschikt of toelaat, overkomen ons de seizoenen van het leven - de jeugd, de volwassenheid en de ouderdom, alle met eigen zegeningen en beproevingen". Met andere woorden: omdat God het zo beschikt of toelaat komen dus miljoenen kinderen in Afrika niet eens toe aan het seizoen van hun jeugd.
Zou Bodar het zelf geloven? Het dunkt me wel erg makkelijk de menselijke schuld voor het lijden en de vroegtijdige dood van deze miljoenen Afrikaanse kinderen God in de schoenen te schuiven. Want daar komt Bodars visie wel op neer.
Juist zijn Rooms-Katholieke Kerk heeft in Afrika op dit punt grote invloed en macht, o.a. omdat veel Afrikaanse ziekenhuizen en klinieken eigendom zijn van de roomse kerk. In plaats van die macht ten goede aan te wenden verzet zij zich tegen elk programma voor geboorteregeling dat het lijden in Afrika kan helpen terugdringen.
En Antoine Bodar? Voor hem telt vooral de vraag, aldus zijn brief aan God, of God hem in het uur van de dood genadig is.

[Zyp]

Zyp, je stelt de vraag véél te eenvoudig. Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

Ik bevestig dat u op zijn minst de moed hebt om een antwoord te formuleren...

Word niet boos als ik u mijn antwoord geef... Het zal eentje zijn dat redelijk voorspelbaar, maar daarom niet minder valabel is...

U geeft voor deze vraag, een antwoord vanuit de bijbel... een boek dat door iedere gelovige word verondersteld om 'het woord van god' te zijn... Nu alle mogenlijke denk-pistes ten spijt, weet niemand vandaag de dag 100% zeker of dit 1. authentiek is 2.van wat er instaat echt gods woord is of gewoon een gedacht van een persoon. U en iedere gelovige voor u begint bij 'ik veronderstel"... "Ik neem aan"... U spreekt uit een boek waarvan u 'aanneemt' dat er het woord van god instaat en waarvan u 'aanneemt' dat het door de eeuwen heen niet veranderd is want het woord van god moet toch altijd hetzelfde zijn.Daarin lezende 'neemt u aan' dat u in die tekst de juiste interpretatie begrijpt... En vandaaruit zegt u mij dat het eigenlijk 1. niet mag van geloof om het bestaan van god te vragen. 2.Dat dat vuur niet letterlijk mag genomen worden. Dus eigenlijk de geloofsleer niet te serieus te nemen.

1.Van u geloof mag u geen bewijzen vragen van het bestaan van god. Als dat het geval is, hoe kan u er dan zeker van zijn dat u werkelijk doet wat 'hij' wil? Bent u zeker dat de 'kijk' van de paus, echt gods goesting volgt?
Stel je voor dat er iemand 'ooit' eens iets veranderd heeft in gods woord in de bijbel, dan doet u nu het 'verkeerde'? Zou god dan niet beter zelf even komen zeggen wat hij wil? Als god m.a.w serieus wil genomen worden, moet daar wel een bewijs voor komen.

2. U zegt niet alles zo letterlijk te nemen... Maar dit is dus de tijd dat geloofsovertuigingen op papier blijkbaar willen zwart op wit dat er niet met hun mag gelachen worden. Eigenlijk dat geloof qua geloofwaardigheid en waarheidsgehalte zo hoog moet staan als de wetenschap. Maar geloof moet tot integenstelling van de wetenschap, daar geen geloofwaardigheid door bewijzen voor opbouwen. Kijk naar de uitzending van de EO, het gedacht van het geloof, mag hetgeen de wetenschap zegt, verdoezelen en verzwijgen, negeren omdat het niet in het geloof past.Maar u zegt hier, om dat allemaal niet zo letterlijk te nemen? En u mag met u geloof niet gaan 'koketteren', maar de paus mag vanuit zijn geloof wel mensen zaken verbieden ed op vlakken waarin zeker niet hij of de kerk, specialist zijn?

[ElFlamencoLoco]

Misschien. Maar dat neemt niet weg dat condoomgebruik verboden blijft.Nogmaals, dat was niet eens het punt van discussie.Ik steel van niemand iets. U bent nogal vlug met persoonlijke beschuldigingen. Dat bewijst uw zwakheid.Ik beschuldig je nergens van. Mijn enige stelling is dat ik je pseudoniem helemaal niet bij je vind passen. Dat is een mening als een andere. Is het gepermitteerd?Uw kerk heeft systematisch homofilie veroordeelt. U moet grondig uw kerkelijke geschiedenis nakijken.Als ik met dezelfde "grondigheid" tewerk was gegaan als jijzelf m.b.t. de doorgronding van de katholieke moraal of de kerkelijke geschiedenis, tja, dan zou het me niet verbaasd hebben mocht ik afstand genomen hebben van de Kerk.

Als ik met dezelfde "grondigheid" als jij de Bijbel zou lezen, tja... dan had ik hem allang verscheurd.

Jij denkt écht dat je het warme water hebt uitgevonden, man.En het zou me niet verwonderen dat gedurenden lange tijden in sommige katholieke scholen homofiele leraars niet aan de bak kwamen. En misschien nu nog."Het zou me niet verwonderen". "En misschien nu nog". En dan spreek jij over "zwakheid", dat je nu al je toevlucht moet gaan zoeken tot dergelijke argumenten.

Ik heb schoolgelopen in een katholiek college, geen internaat weliswaar. Maar ik heb weet van de geaardheid van een paar leerkrachten daar, en dat was een publiek geheim. Er werd daar niet veel over gepraat, hoogstens sporadisch eens over gegiecheld, en het onderwerp was in zekere zin taboe. Maar dat had tenminste het voordeel dat er ook geen ophef over werd gemaakt.

Ik kan me wel voorstellen dat de vermetele die het zou hebben aangedurfd om één van betrokken leraren te viseren, keihard door de directeur zélf zou aangepakt zijn. En die directeur was in die jaren nog een priester, dus vertegenwoordiger van de katholieke Kerk. En néén, voor zover ik weet was die man zélf géén homo.

Ik spreek van de jaren 1976-1983.

Enfin... zoals gewoonlijk lul je lichtjaren ver in de ruimte. Zet je beide voetjes eens eventjes terug op de grond.Wie bent u om sex te verbieden tussen twee mensen die van mekaar houden. U gedraag zich hier heel arrogant. U manifesteert zich hier weer eens als een exacte copie als uw kerk.Pardon? Wie zegt dat ik seks tussen twee mensen die van mekaar houden verbied?

Ach, ik word het intussen wel zo'n beetje gewend me dergelijke koldereske opmerkingen van jou te laten welgevallen. Maar van jou alléén dan hé, beloof me geen andere forumleden in dat spelletje te betrekken, want op den duur wordt het echt afgezaagd hoor. Niet alleen voor mij, maar voor elkeen die die onzin leest.

Tussen twee haakjes: je verwijt mij gebrek aan grondigheid, maar ik lees wel mijn teksten grondig na alvorens de knop "Antwoord versturen" aan te klikken. En "seks" schrijf je wel degelijk met "ks" en niet (meer) met "x". (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=seks)Ik zeg niet dat al die duizende en duizende doden in Afrika alleen het gevolg zijn van het condoomverbod. Ik zeg alleen dat de kerk een versoepeling van een condoomverbod heeft toegelaten nadat het duidelijk werd dat, ook in Afrika, aids zich verspreidden door besmette partners.
Rijkelijk laat heeft uw kerk ingegrepen. Vele aidsdoden hadden kunnen vermeden worden indien de kerk de versoepeling in condoomgebruik eerder had toegestaan.'k Zal je met sinterklaas een nieuwe plaat cadeau doen, beloofd. Want de deze is inmiddels zo'n beetje grijsgedraaid...Niet toegestaan is niet toegestaan. Wie het condoom gebruikt is zondig bezig volgens uw kerk.Okee, nog maar eens genuanceerd, want snel van begrip ben je niet: 70 rijden in de bebouwde kom is niet toegestaan. Iemand van het leven beroven is niet toegestaan.En vloeken mag ook niet...Uw kerk veroordeelt homofiel sexueel contact. U moet het nu niet weer proberen te verdraaien."Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar en zondig voortaan niet meer." (Johannes 8, 11b)Dat heeft niets te maken met 'in' zijn. Uw kerk discrimineert de homo's sinds haar bestaan. In sommige tijden werden sodomieten in het openbaar verbrand.En heksen, en joden, en ketters en nog veel meer.

En natuurlijk houden katholieken vandaag daarover braafjes hun mond, en onderschrijven zij voor de volle 100% de beweegredenen van die moordenaars.

Natúúrlijk, jongen, natúúrlijk.

Ik begrijp dan ook niet dat jij niet bang bent om hier zoveel tegengas te geven. Ben je dan niet bang dat ik eerstdaags voor je deur sta, je een pak slaag geef, je in de kelder opsluit en vervolgens de hele zaak in de fik steek?

En al die lui die in het weekend naar de kerk gaan, ben jij daar dan niet bang van? Zou je geen politiebescherming gaan vragen? Want voor je het weet betichten ze je van ketterij en vlieg je stante pede de brandstapel op, terwijl het gepeupel likkebaardend toekijkt.

Verdorie jongen, als ik jou was zou ik deze katholieke contreien verlaten. Maar in Saoedi-Arabië kijken ze reikhalzend uit naar je komst, en daar mag je in alle vrijheid ketteren zoveel je wil.Wanneer uw kerk beweert dan homofiel gedrag zondig is kan men zich geen duidelijker bewijs wensen. De kerk beschouwde het lange tijd als een ziekte. Nu nog volgens bepaalde waalse bisschoppen en misschien toekomstige kardinaal. Men moest zich 'laten genezen' van die ziekte of zich 'onthouden' van sex. Dat was u blijkbaar eventjes vergeten.Neen, dat was ik niet vergeten. Maar tot nader order is Mgr Léonard nog niet de officiële vertegenwoordiger van deze kerkprovincie, en nog minder de woordvoerder van de officiële kerkleer. Net als Danneels is hij de exponent van een bepaalde stroming, met dit verschil dat zijn homo-discours vooralsnog niet de hoogste Vaticaanse niveaus haalt, dit in tegenstelling tot het condoomstandpunt van de kardinaal.

Op Léonards visie (of tenminste zoals jij die hier uitermate gebrekkig weergeeft) hebben katholieken of christenen geenszins het monopolie hoor. Alsof je homofobie onder niet-gelovigen niet aantreft...

[nero1]

Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

Goed dat je de bijbel niet letterlijk neemt... maar waarom blijf je bij de bijbel... waarom niet eens gaan nadenken waarom en door wie dit boek is samengesteld en geschreven.... en waarom het boek geen duidelijke regels bevat?
Wetten en regels kunnen misbruikt worden indien ze niet duidelijk zijn... waarom zou iemand/god dit willen?

Dat je opgroeide in een diepgelovig gezin was inderdaad geen garantie om gelovig te blijven, maar het heeft er blijkbaar wel voor gezorgd dat je geen vragen wil stellen bij wat god zou zijn waar hij vandaan zou gekomen zijn... en wie er baat bij heeft gehad om een god, een religie te creëren.

God gebied en verbied zeg je... en dat haal je uit de bijbel... een boek dat niet door god is geschreven... hoe kan je nu weten dat diegenen die de teksten schreven god's "wil" opschreven.
Je geeft nu al aan dat je zelf een dieptelezing doet van de bijbel, je wil dus zelf interpreteren wat daar staat, zou het niet mogelijk zijn dat ook die oude schrijvers een interpretatie van wat zij geloofden opschreven?

Geloven in een god enkel omdat jouw omgeving vertelde dat die bestaat heeft iets pervers... vooral omdat ook jij wellicht diezelfde overtuiging zal overbrengen op jouw kinderen... ik hoop maar dat je niet te teleurgesteld zal zijn indien zij overtuigd zouden raken dat er geen god is.

[ElFlamencoLoco]

Ik bevestig dat u op zijn minst de moed hebt om een antwoord te formuleren...

Word niet boos als ik u mijn antwoord geef... Het zal eentje zijn dat redelijk voorspelbaar, maar daarom niet minder valabel is...Veel hangt af van de toon waarvan je je bedient, en het respect voor mijn gevoeligheden. Zelf poog ik immers ook andermans gevoeligheden te respecteren. Een goede strategie daartoe is een oprechte poging om mezelf in het vel van de andere te verplaatsen, al is zelfs die strategie niet waterdicht.

En als jij je een gelijkaardige inspanning getroost, heb ik geen reden om boos te worden.U geeft voor deze vraag, een antwoord vanuit de bijbel... een boek dat door iedere gelovige word verondersteld om 'het woord van god' te zijn...Niet helemaal juist. De Bijbel is niet het letterlijke woord van God, zoals de Koran dat wél is voor de moslims.

In tegenstelling tot laatstgenoemde is de Bijbel door zijn zeer lange wordingsgeschiedenis veel heterogener van samenstelling en omvat hij meerdere litteraire genres, waaronder geloofsgetuigenis, (subjectieve) geschiedschrijving, wetgeving (o.a. in Exodus) en poësie (de Psalmen bvb., of het Hooglied).Nu alle mogenlijke denk-pistes ten spijt, weet niemand vandaag de dag 100% zeker of dit 1. authentiek is 2.van wat er instaat echt gods woord is of gewoon een gedacht van een persoon. U en iedere gelovige voor u begint bij 'ik veronderstel"... "Ik neem aan"... U spreekt uit een boek waarvan u 'aanneemt' dat er het woord van god instaat en waarvan u 'aanneemt' dat het door de eeuwen heen niet veranderd is want het woord van god moet toch altijd hetzelfde zijn.Daarin lezende 'neemt u aan' dat u in die tekst de juiste interpretatie begrijpt... En vandaaruit zegt u mij dat het eigenlijk 1. niet mag van geloof om het bestaan van god te vragen. 2.Dat dat vuur niet letterlijk mag genomen worden. Dus eigenlijk de geloofsleer niet te serieus te nemen.Heel dit discours doe je dus vanuit de totaal foute veronderstelling dat voor gelovigen de Bijbel het woord van God is. Slechts een zeer kleine fundamentalistische fractie van alle christenen wereldwijd ziet dit zo. De katholieke Kerk staat een benadering voor die mijlenver van de jouwe afligt.

Nu je dit weet, mag je zelf je discours aan die kennis toetsen. En dan merk je vanzelf wel hoe - met alle respect - onzinnig het eigenlijk wel is.1.Van u geloof mag u geen bewijzen vragen van het bestaan van god. Als dat het geval is, hoe kan u er dan zeker van zijn dat u werkelijk doet wat 'hij' wil? Bent u zeker dat de 'kijk' van de paus, echt gods goesting volgt?
Stel je voor dat er iemand 'ooit' eens iets veranderd heeft in gods woord in de bijbel, dan doet u nu het 'verkeerde'? Zou god dan niet beter zelf even komen zeggen wat hij wil? Als god m.a.w serieus wil genomen worden, moet daar wel een bewijs voor komen.De dag dat geloof bewezen wordt, mijn waarde, houdt het op met geloof te zijn, en verandert het in... wetenschap.

Bewijsvoering komt in geloofszaken gewoon niet aan de orde. Geloof en religie zijn trouwens niet de enige vlakken in het menselijke bestaan waarin je met bewijsvoering geen stap vooruitkomt.

Want "bewijs" jij me bvb. maar eens waarom jij als partner precies degene hebt uitgekozen met wie je nu samenleeft. De dag dat iemand daarin slaagt, is partnerkeuze gewoon wetenschap geworden, en kunnen we het koppelen van ideale partners gewoon aan computers toevertrouwen. Die vergissen zich immers nooit, en dat zou echtscheidingen voorgoed uit de wereld helpen en de mensheid dus heel veel ellende besparen. (Want wie scheidt er nu voor zijn plezier?)2. U zegt niet alles zo letterlijk te nemen... Maar dit is dus de tijd dat geloofsovertuigingen op papier blijkbaar willen zwart op wit dat er niet met hun mag gelachen worden.Niet "mag" gelachen worden is wat mij betreft toch een beetje te sterk uitgedrukt hoor, ik herken mezelf daar niet echt in - al zijn er zeker gelovigen die heiligschennis par force met bloedneuzen en uitgeslagen tanden willen beantwoorden, of met erger...

Ik vind lachen in dergelijke context gewoon een bewijs van een gebrek aan inlevingsvermogen. Of lach jij soms met de partnerkeuze van je buur, je vrienden of je kinderen? Neen, natuurlijk niet. Waarom dan lachen met iemands geloof?

De lachers in kwestie zeggen daarmee eigenlijk méér over zichzelf dan over de gelovigen die ze viseren.Eigenlijk dat geloof qua geloofwaardigheid en waarheidsgehalte zo hoog moet staan als de wetenschap. Maar geloof moet tot integenstelling van de wetenschap, daar geen geloofwaardigheid door bewijzen voor opbouwen. Kijk naar de uitzending van de EO, het gedacht van het geloof, mag hetgeen de wetenschap zegt, verdoezelen en verzwijgen, negeren omdat het niet in het geloof past.Maar u zegt hier, om dat allemaal niet zo letterlijk te nemen?Ik ben allesbehalve gelukkig met wat de EO daar allemaal gecensureerd heeft. Ik ben allesbehalve gelukkig met zaken als creationisme en het ontkennen van wetenschappelijk aangetoonde feiten. De meeste gelovigen houden zich daarmee evenmin bezig als ikzelf, en die hoor je dus ook niet in de media.

Daarom voor een goed begrip: van alle instrumenten die de mensheid totnogtoe heeft voortgebracht om het HOE en het WAT van de ons omringende realiteit te verklaren is de wetenschap zonder de minste twijfel het allerbeste. Ook vele gelovigen onderschrijven dat. Wist je dat de grondlegger van de oerknaltheorie een... katholiek priester (http://www.degrootstebelg.be/dgb_master/100belgen/dgb_lemaitre_georges/index.shtml) was, een landgenoot nog wel?

Maar er zijn talloze gebieden binnen een mensenleven waar je met de vraag HOE en WAT gewoon geen stap verder komt. Bijvoorbeeld de drie grote levensvragen, die al sedert mensenheugnis worden gesteld, en waarop o.a. religie een antwoord poogt te formuleren: Waar kom ik vandaan? Wat doe ik hier? Waar ga ik naartoe?En u mag met u geloof niet gaan 'koketteren', maar de paus mag vanuit zijn geloof wel mensen zaken verbieden ed op vlakken waarin zeker niet hij of de kerk, specialist zijn?Ten eerste "verbiedt" de paus niks, maar wijst hij enkel op wat zondig is en wat niet. De paus is geen politieagent die je op de bon slingert, wanneer je naast de pot pist. De paus komt ook niét tussen in de relatie van elke gelovige afzonderlijk met God. En al helemaal niet in de ethiek die niet-katholieken hanteren en volgen.

Dus als twee mannen die van mekaar houden (dit is géén zonde) met mekaar vrijen (dit is wel zonde), dan verbiedt de paus hen zulks niet. Als zij gelovig zijn (of één van hen beiden), kan hij hoogstens de kerkelijke richtlijn in herinnering brengen. Wat betrokkenen daarmee doen, daar moeit hij zich verder niet meer in. En straffen doet hij al helemaal niet.

Ten tweede vind ik de paus helemaal niet koketteren. Net als zijn voorganger getroost hij zich een grote inspanning om de interreligieuze dialoog draaiende te houden met alle andere grote wereldreligies. Waarmee hij tenminste toch te kennen geeft die andere religies te respecteren, en niet zijn eigen geloof centraal te zetten als afgod, maar in de eerste plaats God Zélf, het Eerste Gebod indachtig.

[system]

Nogmaals, dat was niet eens het punt van discussie.Ik beschuldig je nergens van. Mijn enige stelling is dat ik je pseudoniem helemaal niet bij je vind passen. Dat is een mening als een andere. Is het gepermitteerd?Als ik met dezelfde "grondigheid" tewerk was gegaan als jijzelf m.b.t. de doorgronding van de katholieke moraal of de kerkelijke geschiedenis, tja, dan zou het me niet verbaasd hebben mocht ik afstand genomen hebben van de Kerk.

Als ik met dezelfde "grondigheid" als jij de Bijbel zou lezen, tja... dan had ik hem allang verscheurd.

Jij denkt écht dat je het warme water hebt uitgevonden, man."Het zou me niet verwonderen". "En misschien nu nog". En dan spreek jij over "zwakheid", dat je nu al je toevlucht moet gaan zoeken tot dergelijke argumenten.

Ik heb schoolgelopen in een katholiek college, geen internaat weliswaar. Maar ik heb weet van de geaardheid van een paar leerkrachten daar, en dat was een publiek geheim. Er werd daar niet veel over gepraat, hoogstens sporadisch eens over gegiecheld, en het onderwerp was in zekere zin taboe. Maar dat had tenminste het voordeel dat er ook geen ophef over werd gemaakt.

Ik kan me wel voorstellen dat de vermetele die het zou hebben aangedurfd om één van betrokken leraren te viseren, keihard door de directeur zélf zou aangepakt zijn. En die directeur was in die jaren nog een priester, dus vertegenwoordiger van de katholieke Kerk. En néén, voor zover ik weet was die man zélf géén homo.

Ik spreek van de jaren 1976-1983.


Of ‘ik er zo maar op loslul’ zoals u dit zo fraai verwoordt laat ik voor uw rekening. Wat ik wel weet dat is dat Mieke Van Hecke, sinds juli 2004 directeur-generaal van het Secretariaat van het Katholiek Onderwijs, een merkwaardige verklaring deed. Het nieuwe hoofd van het katholiek onderwijs verklaarde dat de gehuwde homofiele leerkrachten wel eens problemen zouden krijgen om aan de slag te blijven in de school waar ze les gaven. Tja, wat moet men daar nu weer van denken.

Wat ik tevens weet is dat ook les kreeg in een katholieke school. En er was geen sprake van dat een homofiele leerkracht ooit aan ons zou hebben les gegeven. Goed geweten.

Soms heb ik toch de indruk dat u het bent die ‘zo maar wat vertelt’ en het een het ander uit uw nek kletst.


Enfin... zoals gewoonlijk lul je lichtjaren ver in de ruimte. Zet je beide voetjes eens eventjes terug op de grond.Pardon? Wie zegt dat ik seks tussen twee mensen die van mekaar houden verbied?


U vindt dus dat ‘hoogstens seks tussen hen niet kunnen’ (uw citaat). In feite zegt u: ik veroordeel moreel het feit dat twee mensen van hetzelfde geslacht sex hebben met mekaar.


[quote]
[quote]

70 rijden in de bebouwde kom is niet toegestaan.
Iemand van het leven beroven is niet toegestaan.En vloeken mag ook niet...
[/quote

Wat een belachelijk argument. Of moeten we zeggen een ‘simpel’ argument uit een simpele geest?


Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar en zondig voortaan niet me
." (Johannes 8, 11b
Inderdaad, en uw kerk veroordeelt al eeuwen lang. En als u zegt dat er niet meer mag gezondigd worden op dit vlak dan betekent dit dat homofiele koppels over gans de wereld geen intieme sexuele contacten mogen hebben. Arrogantie ten top.
.

. Net als Danneels is hij de exponent van een bepaalde stroming, met dit verschil dat zijn homo-discours vooralsnog niet de hoogste Vaticaanse niveaus haalt, dit in tegenstelling tot het condoomstandpunt van de kardinaal.


Uw kerk veroordeelt nog altijd even veel. Alleen nu niet meer met de brandstapels. Zij blijft veroordelen, maar dan met de fluwelen handschoenen aan.

Op Léonards visie (of tenminste zoals jij die hier uitermate gebrekkig weergeeft) hebben katholieken of christenen geenszins het monopolie hoor. Alsof je homofobie onder niet-gelovigen niet aantreft...


Natuurlijk vindt men homofobie onder niet-gelovigen. Alleen, de homofobie is nog altijd de officiële leer van de officiële kerk vermits homofiel gedrag ‘zondig’ is. Voor de zoveelste keer probeert u recht de praten wat uw kerk krom blijft trekken. U moet op retraite gaan. U bezinnen.

[ElFlamencoLoco]

System,

Over grondigheid gesproken. Doe eens een klein beetje moeite om je teksten een beetje leesbaar te formatteren? Dat is wel de minste dienst die je mij en iedereen die meeleest kan bewijzen, ik doe het tenslotte ook in mijn replieken aan jou gericht (en aan anderen).

Het vormelijke weerspiegelt immers perfect het inhoudelijke: even ongesystematiseerd in jouw geval.

Je hebt dus wel degelijk je nick gestolen...

[Basy Lys]

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk. ... [snip]

Juist zijn Rooms-Katholieke Kerk heeft in Afrika op dit punt grote invloed en macht, o.a. omdat veel Afrikaanse ziekenhuizen en klinieken eigendom zijn van de roomse kerk. In plaats van die macht ten goede aan te wenden verzet zij zich tegen elk programma voor geboorteregeling dat het lijden in Afrika kan helpen terugdringen.
En Antoine Bodar? Voor hem telt vooral de vraag, aldus zijn brief aan God, of God hem in het uur van de dood genadig is.

Facts please. Zo maar geen wilde aantijgingen.

Een van de meest getroffen landen is Zuid-Afrika. Volgens gegevens van de RKK was van de ca 48 miljoen mensen in 2004, 6,38% katholiek.

Wil jij nu opzoeken hoeveel bedden katholieke organisaties in Zuid-Afrika controleren?

[system]

Facts please. Zo maar geen wilde aantijgingen.

Een van de meest getroffen landen is Zuid-Afrika. Volgens gegevens van de RKK was van de ca 48 miljoen mensen in 2004, 6,38% katholiek.

Wil jij nu opzoeken hoeveel bedden katholieke organisaties in Zuid-Afrika controleren?

Eén dode door niet gebruik van condooms is er één te veel.

[system]

System,

Over grondigheid gesproken. Doe eens een klein beetje moeite om je teksten een beetje leesbaar te formatteren? Dat is wel de minste dienst die je mij en iedereen die meeleest kan bewijzen, ik doe het tenslotte ook in mijn replieken aan jou gericht (en aan anderen).

Het vormelijke weerspiegelt immers perfect het inhoudelijke: even ongesystematiseerd in jouw geval.

Je hebt dus wel degelijk je nick gestolen...

Als u wat geduld zou gehad hebben dan had u nu gemerkt dat alles in orde is. Geduld is ook een christelijke deugd. Die hebt u alvast niet. Maar... u bent sneller en handiger in het formateren. En dat is ook al wat.

[ElFlamencoLoco]

System,

Deze discussie mag stilaan met pensioen. Ik vind mezelf voortdurend dezelfde argumenten herhalen, en jij voegt al evenmin iets nieuws toe. Kunnen we hier gewoon niet mee ophouden, want ik vind dit niet leuk meer?

Jij wel dan? Desgevallend zoek je maar een ander stukje speelgoed.

[ElFlamencoLoco]

Geduld is ook een christelijke deugd.Mis, geduld is een universele deugd.

[system]

Mis, geduld is een universele deugd.

U hebt wel pech. Tenminste indien de Belgische bisschoppen gelijk hebben.

Ziehier wat ze schrijven in 2001. Verklaring mbt tot het jubeljaar (einde).


Onze geloofstraditie leert ons tezelfdertijd de waarde van het geduld als christelijke deugd. Geduld betekent niet berusting, maar volhardend actief en waakzaam blijven. Het betekent ook weerstand bieden aan onrecht, en bereid zijn om te lijden samen met hen die lijden, en die menselijk gesproken geen grond zien voor hoop op beterschap. Dit christelijk geduld geeft ons de kracht om vol te houden wanneer het einde uitblijft, en de uitdagingen groter lijken dan onze krachten. Er is inderdaad nog zoveel armoede in deze wereld ondanks alle welvaart, nog zoveel haat en onverschilligheid, nog zoveel angst voor de vreemdeling, en zoveel verwaarlozing van de natuur! Maar we weten dat de toekomst in de handen van God ligt en dat elke stap die in de goede richting wordt gezet ons dichter bij Hem brengt.


U moet toch beter uw christelijke deugden leren kennen. Bijstuderen in plaats van er zo maar op los te kletsen. En vooral ook: toepassen de deugden. Zeker deze van de naastenliefde tegenover de zo verketterde homo's en lesbiennes.

[Basy Lys]

Eén dode door niet gebruik van condooms is er één te veel.
Met simplistische, goedkope en holle frasen komt men niet ver. Als men een probleem wil onderzoeken doet men er goed aan van systematisch te werk te gaan. Ik word in elk geval niet overtuigd omdat men mij met goedkope slogans om de oren slaat.

Het is niet zo moeilijk van te achterhalen wie die D.A.A. Verkuyl is, waar hij actief is geweest, en in welke context hij dergelijke dingen schrijft, zelfs wat hij allemaal geschreven heeft -- en dat is meer dan wat men met googelen uit een oude gazet kan halen.

Het zou ook nuttig kunnen zijn van te begrijpen wat het concept "superordinated goals" inhoudt -- en om dat te begrijpen moet men iets systematischer tewerk dan gewoon te googelen en bij Wikipedia te lezen wat er daar zoal door iemand geplaatst werd.

Dat onder meer een Verkuyl zich zelfs niet afvraagt waar de "caritas" vandaan komt die zo eigen is aan de christelijke leer, en meer specifiek aan de katholieke.

Zal ik ooit afleren van op goedkope antwoorden te reageren? Of zal ik denken aan wat Guillaume zei, le Taciturne?

Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre,
Ni de réussir pour persévérer.

[system]

Met simplistische, goedkope en holle frasen komt men niet ver. Als men een probleem wil onderzoeken doet men er goed aan van systematisch te werk te gaan. Ik word in elk geval niet overtuigd omdat men mij met goedkope slogans om de oren slaat.

Het is niet zo moeilijk van te achterhalen wie die D.A.A. Verkuyl is, waar hij actief is geweest, en in welke context hij dergelijke dingen schrijft, zelfs wat hij allemaal geschreven heeft -- en dat is meer dan wat men met googelen uit een oude gazet kan halen.

Het zou ook nuttig kunnen zijn van te begrijpen wat het concept "superordinated goals" inhoudt -- en om dat te begrijpen moet men iets systematischer tewerk dan gewoon te googelen en bij Wikipedia te lezen wat er daar zoal door iemand geplaatst werd.

Dat onder meer een Verkuyl zich zelfs niet afvraagt waar de "caritas" vandaan komt die zo eigen is aan de christelijke leer, en meer specifiek aan de katholieke.

Zal ik ooit afleren van op goedkope antwoorden te reageren? Of zal ik denken aan wat Guillaume zei, le Taciturne?

Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre,Ni de réussir pour persévérer.

U haalt weer excuses aan om de realiteit te ontkennen. De man die dit artikel in de Volkskrant schreef zal dat zeker niet uit zijn duim gezogen hebben. Men zou hem onmiddellijk bij zijn lurven hebben gepakt. Zeker weten.

Maar:
Les excuses sont faits pour s'en servir.
Et les imbéciles pour les croire.

Het is natuurlijk moeilijk wanneer er er mensen zijn die ander informatie geven dan deze die u welgevallig is. We hebben dat kunnen vaststellen met de dubieuze informatie die u gaf mbt tot het castreren van de zwarte slaven door de islamieten. U ging volledig de mist in. Zelfs in de tekst waarnaar u verwees zei iets anders dan wat u beweerde.


P.S.
Als er iemand bij Wikipedia en andere sites (met bron) zijn informatie haalt, dan bent u hierin wel de meester.

[Basy Lys]

U haalt weer excuses aan om de realiteit te ontkennen. De man die dit artikel in de Volkskrant schreef zal dat zeker niet uit zijn duim gezogen hebben. Men zou hem onmiddelijk bij zijn lurven hebben gepakt. Zeker weten.

Maar:
Les excuses sont faits pour s'en servir.
Et les imbéciles pour les croire.

Het is natuurlijk moeilijk wanneer er er mensen zijn die ander informatie geven dan deze die u welgevallig is. We hebben dat kunnen vaststellen met de dubieuze informatie die u gaf mbt tot het castreren van de zwarte slaven door de islamieten. U ging volledig de mist in. Zelfs in de tekst waarnaar u verwees zei iets anders dan wat u beweerde.


P.S.
Als er iemand bij Wikipedia en andere sites (met bron) zijn informatie haalt, dan bent u hierin de wel de meester.

Merk wel dat ik in mijn reactie noch "u", noch "jij" gebruikt heb.

Ik heb wel de moeite gedaan om systematisch uit te zoeken waar Verkuyl voor staat en wat hij geschreven heeft, en in welke context.

Ik zal me er wel voor hoeden van ooit dubieuze informatie te verspreiden, ook als het over de systematische emasculatie c.q. castratie van slaven gaat bestemd voor de mohammedaanse markt.

Ik stel mij elke dag de vraag over het nut van te discuteren met mensen die niet lezen kunnen, althans niet begrijpen wat zij lezen.

[system]

Merk wel dat ik in mijn reactie noch "u", noch "jij" gebruikt heb.

Ik heb wel de moeite gedaan om systematisch uit te zoeken waar Verkuyl voor staat en wat hij geschreven heeft, en in welke context.

Ik zal me er wel voor hoeden van ooit dubieuze informatie te verspreiden, ook als het over de systematische emasculatie c.q. castratie van slaven gaat bestemd voor de mohammedaanse markt.

Ik stel mij elke dag de vraag over het nut van te discuteren met mensen die niet lezen kunnen, althans niet begrijpen wat zij lezen.

Neen neen, niet
mensen die niet kunnen begrijpen wat zij lezen,

maar
mensen die de dingen lezen zoals ze er staan.

En die dus geen dingen lezen en die aanvullen met hun aprioristische fantasie zodat het in hun ideologische kraam past.

Er staat heel duidelijk:

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk.

U hoeft daar geen context voor op te zoeken. De boodschap is kristalhelder.

[Hoogmoed]

Met simplistische, goedkope en holle frasen komt men niet ver. Als men een probleem wil onderzoeken doet men er goed aan van systematisch te werk te gaan. Ik word in elk geval niet overtuigd omdat men mij met goedkope slogans om de oren slaat.

Het is niet zo moeilijk van te achterhalen wie die D.A.A. Verkuyl is, waar hij actief is geweest, en in welke context hij dergelijke dingen schrijft, zelfs wat hij allemaal geschreven heeft -- en dat is meer dan wat men met googelen uit een oude gazet kan halen.

Het zou ook nuttig kunnen zijn van te begrijpen wat het concept "superordinated goals" inhoudt -- en om dat te begrijpen moet men iets systematischer tewerk dan gewoon te googelen en bij Wikipedia te lezen wat er daar zoal door iemand geplaatst werd.

Dat onder meer een Verkuyl zich zelfs niet afvraagt waar de "caritas" vandaan komt die zo eigen is aan de christelijke leer, en meer specifiek aan de katholieke.

Zal ik ooit afleren van op goedkope antwoorden te reageren? Of zal ik denken aan wat Guillaume zei, le Taciturne?

Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre,

Ni de réussir pour persévérer.


dit moet jij juist zeggen.
jij bent degene die altijd met goedkope slogans afkomt inzake de islaam:roll:

dus met andere woorden: zolang het jou past zijn het geen goedkope slogans...
is het in je nadeel zijn het wel goedkope slogans...:lol:

typisch voorbeeld van een "egotripper" ....8-)

[Basy Lys]

Neen neen, niet
mensen die niet kunnen begrijpen wat zij lezen,

maar
mensen die de dingen lezen zoals ze er staan.

En die dus geen dingen lezen en die aanvullen met hun aprioristische fantasie zodat het in hun ideologische kraam past.

Er staat heel duidelijk:

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk.

U hoeft daar geen context voor op te zoeken. De boodschap is kristalhelder.
Ik heb voor ik mijn eerste post vanmorgen plaatste, tientallen bladzijden gelezen gepubliceerd door Verkuyl. Ik heb zijn stamboom, zijn CV, en zijn frustraties.

Maar terug naar het onderwerp van deze draad.

Hier is een interessant filmpje te vinden over de permanente indoctrinatie van kleuters.

http://www.pmw.org.il/asx/PMW_mamareem2007.asx

Four-year-old girl vows to be suicide terrorist in Hamas TV dramatization - March 21, 2007

Hamas TV broadcast a video dramatization of the four-year-old daughter of female suicide bomber Reem Riyashi singing to her dead mother and vowing to follow in her footsteps. The video clip ends as the little girl picks up sticks of explosives from her mother's drawer.

http://www.pmw.org.il/


[Daughter sees mother preparing explosives sticks]
"Mommy, what are you carrying?in your arms instead of me?
[Mother turns to hide bomb]
A toy or a present for me?...?Mommy Reem!?Why did you put on your veil??Are you going out, Mommy?...?Come back quickly, Mommy?I can't sleep without you,?unless you tell me and Ubaydah [her brother] a bedtime story.
[Daughter sees mother's picture and news story about bombing on PA TV]
My mother, my mother,?Me and Ubaydah are awake and waiting for you?to come to put us to sleep.?Me and Ubaydah, oh Mommy,?still need you to wipe our tears...?Instead of me you carried a bomb in your hands.?Only now, I know what was more precious than us...?May your steps be blessed,?and may you be flawless for Jerusalem.?Me and Ubaydah wish we were there with you.
[Images of her mother's grave and the graves of other terrorists,?including Aayat Al-Akhras, 17-year-old female suicide terrorist]
Send greetings to our Messenger [Muhammad] and tell him:?'Duha loves you.'?My love will not be [merely] words.?I am following Mommy in her steps.
[Finds explosives that mother left in her drawer, ?picks up stick of explosives]
Oh Mommy, oh Mommy."
[Al-Aqsa, March 21, 2007]

[system]

Ik heb voor ik mijn eerste post vanmorgen plaatste, tientallen bladzijden gelezen gepubliceerd door Verkuyl. Ik heb zijn stamboom, zijn CV, en zijn frustraties.

Maar terug naar het onderwerp van deze draad.

Hier is een interessant filmpje te vinden over de permanente indoctrinatie van kleuters.

http://www.pmw.org.il/asx/PMW_mamareem2007.asx

Four-year-old girl vows to be suicide terrorist in Hamas TV dramatization - March 21, 2007

Hamas TV broadcast a video dramatization of the four-year-old daughter of female suicide bomber Reem Riyashi singing to her dead mother and vowing to follow in her footsteps. The video clip ends as the little girl picks up sticks of explosives from her mother's drawer.

http://www.pmw.org.il/


[Daughter sees mother preparing explosives sticks]
"Mommy, what are you carrying?in your arms instead of me?
[Mother turns to hide bomb]
A toy or a present for me?...?Mommy Reem!?Why did you put on your veil??Are you going out, Mommy?...?Come back quickly, Mommy?I can't sleep without you,?unless you tell me and Ubaydah [her brother] a bedtime story.
[Daughter sees mother's picture and news story about bombing on PA TV]
My mother, my mother,?Me and Ubaydah are awake and waiting for you?to come to put us to sleep.?Me and Ubaydah, oh Mommy,?still need you to wipe our tears...?Instead of me you carried a bomb in your hands.?Only now, I know what was more precious than us...?May your steps be blessed,?and may you be flawless for Jerusalem.?Me and Ubaydah wish we were there with you.
[Images of her mother's grave and the graves of other terrorists,?including Aayat Al-Akhras, 17-year-old female suicide terrorist]
Send greetings to our Messenger [Muhammad] and tell him:?'Duha loves you.'?My love will not be [merely] words.?I am following Mommy in her steps.
[Finds explosives that mother left in her drawer, ?picks up stick of explosives]
Oh Mommy, oh Mommy."
[Al-Aqsa, March 21, 2007]

Het gaat niet over de CV van Verkuyl. Het gaat over datgene wat hij schrijft over aids in Afrika.

Of Verkuyl gefrustreerd is, laat ik voor uw rekening. Daar waar het hart van vol is, loopt de mond van over.

U dwaalt af, zoals zo vaak.

P.S.
U bent toch zeker dat u geen islamofoob bent?
Voor fobieën bestaan er nu redelijk goede therapieën. Helaas, de medische ervaring leert ons dat het zeer moeilijk blijft zich te ontdoen van een fobie.

[schaveiger]

Beste Schaveiger,

Zeker in de preconciliaire Kerk, toen nagenoeg iedereen hier te lande nog katholiek was, gaat je redenering enigszins op, waar je het over "het gros van de gelovigen" hebt. Het beeld van de herder die een kudde schapen hoedt, gaf de preconciliaire toestand hier te lande inderdaad redelijk goed weer.

Maar die toestand ligt intussen al meer dan 40 jaar achter ons. Met mijn nog net geen 42 jaar ben ik een zgn. "postconciliair produkt". En vele gelovigen van mijn generatie mét mij. Daarop het beeld van de herder met zijn kudde nog toepassen is ver bezijden de realiteit, alle "consumptiekatholieken" (lui van de jongere generatie die hun kinderen nog laten dopen, kerkelijk huwen en hun naasten kerkelijk begraven, maar zich voor de rest weinig aan het parochieleven laten gelegen) ten spijt.

.../...



Beste EFL

Zoals het in je gewoonte ligt geef je een heel uitgebreide uitleg maar ik blijf nog op mijn honger zitten.

De vraag is of religie niet eerder een door mystiek doorweven moraalleer is.

Zoals je weet waren er in vroegere tijden weinig of geen burgerlijke wetten en waren het door religie geïnspireerde regels die van toepassing waren. Dit is nog altijd het geval in de Islamistische landen, waar de Sharia de wet is.

Kun je het met de stelling van moraalleer leven ?

[Zyp]

Veel hangt af van de toon waarvan je je bedient, en het respect voor mijn gevoeligheden. Zelf poog ik immers ook andermans gevoeligheden te respecteren. Een goede strategie daartoe is een oprechte poging om mezelf in het vel van de andere te verplaatsen, al is zelfs die strategie niet waterdicht.

met alle respect, maar ik kan mijzelf niet dwingen om echt te geloven in wat imho totaal onlogisch is. In dat opzicht KAN ik niet in uw schoenen staan.


.Niet helemaal juist. De Bijbel is niet het letterlijke woord van God, zoals de Koran dat wél is voor de moslims.
In tegenstelling tot laatstgenoemde is de Bijbel door zijn zeer lange wordingsgeschiedenis veel heterogener van samenstelling en omvat hij meerdere litteraire genres, waaronder geloofsgetuigenis, (subjectieve) geschiedschrijving, wetgeving (o.a. in Exodus) en poësie (de Psalmen bvb., of het Hooglied).Heel dit discours doe je dus vanuit de totaal foute veronderstelling dat voor gelovigen de Bijbel het woord van God is. Slechts een zeer kleine fundamentalistische fractie van alle christenen wereldwijd ziet dit zo. De katholieke Kerk staat een benadering voor die mijlenver van de jouwe afligt.

Als u zegt dat de bijbel NIET het woord van god bevat, hoe weet men dan wat god voorschrijft, goed vind, en afkeurt? Als de bijbel er echt niet toe doet, als het enkel voor de 'fundamentalisten' is, dan is het simpel, dan mag men morgen de bijbel afschaffen en/of verbieden, niet? Immers enkel de fundamentalisten ofte de te letterlijk nemende en daardoor gevaarlijk onverdraagzamen lezen deze, en die is iedereen dan wel liever armer dan rijker, neem ik aan.

Doch, wat u zegt, klopt niet, zelfs heden ten dage is de bijbel voor het katholieke geloof althans zowat de leidraad van het geloof, en word door gelovigen zeer vaak niet als 'zomaar' een boekje gezien. Maar het is beter om niet tespreken over bijbel of koran, maar geloofsboeken in het algemeen.

Nu je dit weet, mag je zelf je discours aan die kennis toetsen. En dan merk je vanzelf wel hoe - met alle respect - onzinnig het eigenlijk wel is.De dag dat geloof bewezen wordt, mijn waarde, houdt het op met geloof te zijn, en verandert het in... wetenschap.
Bewijsvoering komt in geloofszaken gewoon niet aan de orde. Geloof en religie zijn trouwens niet de enige vlakken in het menselijke bestaan waarin je met bewijsvoering geen stap vooruitkomt.

U zegt onzinnig, waarom onzinnig?

Omdat u NU al, nog voor er testen gedaan zijn, zeker weet dat er geen god zal antwoorden. Als u daarvan zo zeker bent, net zoals ik, dat er geen antwoord komt, hoe kan je dan in zulks entiteit geloven? Laat staan ernaar bidden, of ervoor knielen?
Als het word bewezen is het wetenschap, niet noodzakelijk... Als morgen god zichzelf kenbaar maakt, heeft wetenschap zeker niet direct een antwoord en/of verklaring op dat allemaal.

Want "bewijs" jij me bvb. maar eens waarom jij als partner precies degene hebt uitgekozen met wie je nu samenleeft. De dag dat iemand daarin slaagt, is partnerkeuze gewoon wetenschap geworden, en kunnen we het koppelen van ideale partners gewoon aan computers toevertrouwen. Die vergissen zich immers nooit, en dat zou echtscheidingen voorgoed uit de wereld helpen en de mensheid dus heel veel ellende besparen. (Want wie scheidt er nu voor zijn plezier?)Niet "mag" gelachen worden is wat mij betreft toch een beetje te sterk uitgedrukt hoor, ik herken mezelf daar niet echt in - al zijn er zeker gelovigen die heiligschennis par force met bloedneuzen en uitgeslagen tanden willen beantwoorden, of met erger...

Mijn geliefde is realiteit, die bestaat niet enkel in een boek, dat dan zogezegd samen met regeltjes die ik erbij verzin moeten laten uitschijnen dat ik een geliefde heb. Kortom, mijn geliefde is realiteit. Maar ongetwijfeld wil u met het voorbeeld aantonen dat er 'altijd' wel iets 'beter' is, of iets dat meer zekerheid geeft, doch dat voorbeeld doet de grove onlogica en onbewezenbaarheid niet verdwijnen bij geloof.


Ik vind lachen in dergelijke context gewoon een bewijs van een gebrek aan inlevingsvermogen. Of lach jij soms met de partnerkeuze van je buur, je vrienden of je kinderen? Neen, natuurlijk niet. Waarom dan lachen met iemands geloof?

Als ik u morgen zeg dat ik geloof in de heilige viervuldigheid van de fiets. Waarmee ik de regeltjes zelf uitgevonden heb, moet niet bewezen worden, dat ik erin geloof dat indien ik op een fiets zit, met op de linse pedaal deheane, de rechtse pedaal de gucht, op het stuur monica lewinski, en achteraan kardinaal daneels, dan stijgt die fiets op, en ga ik naar het paradijs. Ik weet dat dat niet kan, u weet dat ook, maar doordat IK dat uitgevonden heb mag ik zeggen dat men dat niet kan bewijzen. Bijgevolg mag dus niemand aan die uitleg twijfelen, laat staan mee lachen, of er vragen over stellen...

Moet ik u iets vertellen? Als u dat morgen een 14 tal dagen op straat gaat roepen, zit u binnen diezelfde 14 dagen ergens achter gesloten deuren, vastgebonden op een bed.


De lachers in kwestie zeggen daarmee eigenlijk méér over zichzelf dan over de gelovigen die ze viseren.Ik ben allesbehalve gelukkig met wat de EO daar allemaal gecensureerd heeft. Ik ben allesbehalve gelukkig met zaken als creationisme en het ontkennen van wetenschappelijk aangetoonde feiten. De meeste gelovigen houden zich daarmee evenmin bezig als ikzelf, en die hoor je dus ook niet in de media.

Ik viseer niet één gelovige, ook niet één geloof... op het gebied van geloofwaardigheid, scoort er geen enkel beter dan 0, eerlijk gezegd. Dus lach ik niet met UW geloof, maar met GELOOF tout court, want in het geloof van de bosjesmannen zit zoveel logica als in de islam of katholieke kerk.


Daarom voor een goed begrip: van alle instrumenten die de mensheid totnogtoe heeft voortgebracht om het HOE en het WAT van de ons omringende realiteit te verklaren is de wetenschap zonder de minste twijfel het allerbeste. Ook vele gelovigen onderschrijven dat. Wist je dat de grondlegger van de oerknaltheorie een... katholiek priester (http://www.degrootstebelg.be/dgb_master/100belgen/dgb_lemaitre_georges/index.shtml) was, een landgenoot nog wel?

Hoe kan iemand die van de wetenschap verlangt, vraagt, EIST om bewijzen en verklaringen, net het tegenovergestelde doen bij het geloof. Op dat gebied magik dan toch stellen dat die gelovigen die wetenschap serieus nemen, en daar bewijzen willen zien, wel serieus oneerlijk zijn als zij dat niet vragen van hun geloof. En men kan het vragen, die bewijzen, men wil het alleen niet omdat men de uitkomst al weet.

Maar er zijn talloze gebieden binnen een mensenleven waar je met de vraag HOE en WAT gewoon geen stap verder komt. Bijvoorbeeld de drie grote levensvragen, die al sedert mensenheugnis worden gesteld, en waarop o.a. religie een antwoord poogt te formuleren:
Waar kom ik vandaan?
Wat doe ik hier?
Waar ga ik naartoe?
Typisch aan geloof, de slogan staat nog steeds als een paal boven water : waar wetenschap faalt is het de godsdienst die het haalt...

Even vertalen?

Hiermee zegt men dus dat indien de wetenschap geen antwoord heeft op een vraag, dat de godsdienst gewillig inspringt met 'wat men denkt', en iedereen zomaar aanneemt dat dat dan ook zo werkelijk is.

Maar integendeel. Het is niet omdat de wetenschap de antwoorden voorlopig nog steeds schuldig moeten blijven dat de antwoorden van het geloof dan automatisch juist zijn... Straffer nog, de wetenschap wil de waarheid van die gegeven antwoorden bevestigen, en wat ziet men? T'is figuurlijk, nee t'is letterlijk, nee, je mag dat zo niet zien, nee je mag dat zo niet lezen, allemaal omdat toch maar niemand zou kunnen of mogen zeggen : die antwoorden raken wal noch kant, je kan er niets van bewijzen.

Wat heeft u het liefst, eerlijk geen antwoorden, of zeker oneerlijke verzonnen antwoorden? Wat is er het eerlijkst?

Ten eerste "verbiedt" de paus niks, maar wijst hij enkel op wat zondig is en wat niet. De paus is geen politieagent die je op de bon slingert, wanneer je naast de pot pist. De paus komt ook niét tussen in de relatie van elke gelovige afzonderlijk met God. En al helemaal niet in de ethiek die niet-katholieken hanteren en volgen.

Dus als twee mannen die van mekaar houden (dit is géén zonde) met mekaar vrijen (dit is wel zonde), dan verbiedt de paus hen zulks niet. Als zij gelovig zijn (of één van hen beiden), kan hij hoogstens de kerkelijke richtlijn in herinnering brengen. Wat betrokkenen daarmee doen, daar moeit hij zich verder niet meer in. En straffen doet hij al helemaal niet.

De paus is zelfverklaarde vervanger van jezus op aarde, hij is diegene die in geval van, de laatste noot zingt, voor het zangboekje gedrukt word. Hij is de 'leider', naar wie zovele 'opkijken' niet omwille van zijn daden, maar omwille van hetgeen hij zelf zegt te vertegenwoordigen : jezus en de katholieke kerk. Vanuit zijn geloof,de bijbel, en samenspraak met andere belangrijke gelovigen doet hij een aantal uitspraken die volldig zijn ingepast in de geest van zijn geloof. Toch gelden er in de WETENSCHAP, u weet wel, die specialisten die JAREN naar school gaan, iets andere voorschriften en regeltjes die een geloof hoog houd. Komt men wel eens op situaties waarin een geloof bepaalde zaken verplicht of verbied, waar de wetenschap met rare ogen naar kijkt, omdat dit volgens de wetenschappelijke meet en weet technieken op andere inzichten komt. Toch zal men, net zoals op EO met docu, de wetenschapelijke inzichten wegduwen omdat ze dan niet overeenstemmen met de geloofs inzichten. D.w.z, dat dus verzonnen zaken, waarvan u ook al zegt dat men het niet te letterlijk of serieus mag nemen, een HOGERE noot gaat zingen dan de wetenschappelijke. Ofte, de verzonnen regeltjes van het onbewezen heeft dan meer gewicht heeft dan realistische meten is weten, bewezene.

En idd, dat gebeurde en gebeurt nog vaker dan men denkt. Een voorbeeld uit de geschiedenis is de rondheid en niet-centrum zijn van de aarde. Dat niet mocht gezegd worden, laat staan gedacht, omdat het met sommige gevestigde denkpatronen niet overeen kwam.

Ten tweede vind ik de paus helemaal niet koketteren. Net als zijn voorganger getroost hij zich een grote inspanning om de interreligieuze dialoog draaiende te houden met alle andere grote wereldreligies. Waarmee hij tenminste toch te kennen geeft die andere religies te respecteren, en niet zijn eigen geloof centraal te zetten als afgod, maar in de eerste plaats God Zélf, het Eerste Gebod indachtig.

Hij doet veel moeite om te dialogeren met verzonnen zaken en regeltjes? Dus zoals sommige forum-gebruikers dan doen? In vers zoveel paragraaf zoveel staat dit... "blablabla"., jamaar, als ge vers zoveel paragraaf zoveel leest dan klopt dat niet, kijk maar "bla bla bla."

Ik hoop dat huij met zulke onzinnige zaken niet zijn tijd verspeeld want dan kan hij beter gaan stempelen...

Het laatste wat u zegt is ZEEER interessant, omdat het inspeelt wat volgens mij de volgende grote kloof zal zijn. Die kloof zal niet meer lopen TUSSEN de verschillende geloofsovertuigingen, maar tussen geloven en niet geloven. Steeds meer begint men anders-gelovigen te zien als een bondgenoot. Ze geloven wel niet echt hetzelfde als wij, maar ze geloven toch al, das al meer dan die ongelovigen...Waarlijk een gevaarlijke trend als dat zich dapper voortzet...

[Visjnu]

Hij doet veel moeite om te dialogeren met verzonnen zaken en regeltjes? Dus zoals sommige forum-gebruikers dan doen? In vers zoveel paragraaf zoveel staat dit... "blablabla"., jamaar, als ge vers zoveel paragraaf zoveel leest dan klopt dat niet, kijk maar "bla bla bla."
Ieder zijn hobby's, he ;)

[ElFlamencoLoco]

met alle respect, maar ik kan mijzelf niet dwingen om echt te geloven in wat imho totaal onlogisch is. In dat opzicht KAN ik niet in uw schoenen staan.Ik vraag je ook niet om in mijn schoenen te gaan staan; ik ben al tevreden met een oprechte poging daartoe van jouw kant.

Zeggen "ik kan dat niet", is het makkelijkst. Bij De Post, waar ik al jaren werk, hoor ik dat zinnetje ook alle dagen: "Jamaar, dat kan ik niet." En het antwoord luidt altijd hetzelfde: "Leer het dan!"

Léér het dan! Als je je de luxe wil permitteren om met gelovigen over geloof van gedachte te wisselen...

Als je met musici over muziek wil discussiëren, zorg dan tenminste dat je er iéts van weet - daarom hoef je nog geen musicus te wezen.Als u zegt dat de bijbel NIET het woord van god bevat, hoe weet men dan wat god voorschrijft, goed vind, en afkeurt?Je geeft mijn woorden totaal fout weer. Ik betoogde nl. dat de Bijbel niét het letterlijke woord van God is, zoals bvb. de Koran dat voor de moslims wél is.

Maar dat is wél iets heel anders dan zeggen dat hij "niet het woord van God bevat".Als de bijbel er echt niet toe doet, als het enkel voor de 'fundamentalisten' is, dan is het simpel, dan mag men morgen de bijbel afschaffen en/of verbieden, niet? Immers enkel de fundamentalisten ofte de te letterlijk nemende en daardoor gevaarlijk onverdraagzamen lezen deze, en die is iedereen dan wel liever armer dan rijker, neem ik aan.Ook hier geef je mijn gedachtengang hoegenaamd niet weer. Dat heb ik helemaal niet gezegd, en ook niet bedoeld.

Nergens beweer ik dat alleen fundamentalisten of onverdraagzamen de Bijbel lezen. Mijn argument behelst de manier hoe de Bijbel gelezen wordt. Sorry, maar ik ga dat allemaal niet meer herhalen.Doch, wat u zegt, klopt niet, zelfs heden ten dage is de bijbel voor het katholieke geloof althans zowat de leidraad van het geloof, en word door gelovigen zeer vaak niet als 'zomaar' een boekje gezien. Maar het is beter om niet tespreken over bijbel of koran, maar geloofsboeken in het algemeen.Dit onderschrijf ik wél. Maar het is iets heel anders te gewagen van een "leidraad van het geloof", dan van "het (letterlijke) woord Gods".U zegt onzinnig, waarom onzinnig?Opgelet dat we hier niet naast mekaar gaan praten. Ik vond je discours onzinnig omdat het vertrok van jouw verkeerde premisse dat de Bijbel "het (letterlijke?) woord van God is".Omdat u NU al, nog voor er testen gedaan zijn, zeker weet dat er geen god zal antwoorden.Misschien is dat juist het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen zijn daar helemaal niet zo zeker van.

Maar laten we het even hebben over de manier waarop God eventueel zou antwoorden. Wie verwacht dat Hij dit op spectaculaire wijze zou doen - bvb. door met veel bombarie en bazuingeschal uit de hemel neer te dalen - houdt er toch wel een heel antropomorfe godsidee op na.

God heeft me al vaker geantwoord. Hij doet dat echter op een heel discrete, onopvallende wijze. Het gaat over heel gewone dingen, niets spectaculairs, die - als ik die jou zou vertellen - op jou waarschijnlijk niet de minste indruk zouden maken, zodat je je zou afvragen hoe het mogelijk is dat ik in dergelijke op het eerste gezicht onbenullige gebeurtenissen het spreken van God herken.

Tja, waarom herken ik Gods stem wél, en jij niet? Waarom voelen sommige mensen zich aangesproken door een schets van Toulouse-Lautrec, terwijl die anderen niet veel zegt?

In alle oprechtheid: ik kan je daarop niet antwoorden... je duide me dit niet ten kwade mag ik hopen.Als u daarvan zo zeker bent, net zoals ik, dat er geen antwoord komt, hoe kan je dan in zulks entiteit geloven? Laat staan ernaar bidden, of ervoor knielen?Ik heb hierboven betoogd dat ik daar dus niet zo zeker van ben, in tegenstelling tot jij. Dus kan ik probleemloos - en zelfs engiszins logischerwijze - in die entiteit geloven, ertoe bidden en ervoor knielen.Als het word bewezen is het wetenschap, niet noodzakelijk... Als morgen god zichzelf kenbaar maakt, heeft wetenschap zeker niet direct een antwoord en/of verklaring op dat allemaal.Ontleed eens eventjes het woord "wetenschap". Het bestaat uit "weten", en uit het achtervoegsel -schap dat een toestand uitdrukt. We kunnen het dus vertalen als "toestand van weten".

Als God zich morgen dus op ondubbelzinnige, spectaculaire wijze zou kenbaar maken, dan komen we in een "toestand van weten", in wetenschap; dan wordt het geloof wetenschap. Dan heeft de wetenschap een aanknooppunt om verder het fenomeen God te onderzoeken en daaruit conclusies te trekken, want zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Maar wat voor zin heeft het dergelijke redeneringen uit te werken, die te over op het woordje "als" gebaseerd zijn? Met "als" steek je zelfs Brussel in één ledig bierflesje, met Antwerpen daarbij.Mijn geliefde is realiteit, die bestaat niet enkel in een boek, dat dan zogezegd samen met regeltjes die ik erbij verzin moeten laten uitschijnen dat ik een geliefde heb. Kortom, mijn geliefde is realiteit. Maar ongetwijfeld wil u met het voorbeeld aantonen dat er 'altijd' wel iets 'beter' is, of iets dat meer zekerheid geeft, doch dat voorbeeld doet de grove onlogica en onbewezenbaarheid niet verdwijnen bij geloof.Het ging niet om de persoon van je geliefde, maar om de "logica" waarop je keuze voor juist die persoon gebaseerd is. Dáár ging het over.

Trouwens, die "logica" (ik heb er geen ander woord voor, en echte logica is het natuurlijk ook niet) is wel degelijk realiteit. Maar niemand heeft daar vat op, en ook de wetenschap niet. Toch hoor ik daarmee niemand lachen. Waarom men met het geloof dan lacht? Het blijft me een raadsel.Als ik u morgen zeg dat ik geloof in de heilige viervuldigheid van de fiets. Waarmee ik de regeltjes zelf uitgevonden heb, moet niet bewezen worden, dat ik erin geloof dat indien ik op een fiets zit, met op de linse pedaal deheane, de rechtse pedaal de gucht, op het stuur monica lewinski, en achteraan kardinaal daneels, dan stijgt die fiets op, en ga ik naar het paradijs. Ik weet dat dat niet kan, u weet dat ook, maar doordat IK dat uitgevonden heb mag ik zeggen dat men dat niet kan bewijzen.Neen, ik "weet" dat niét, ik kan het hoogstens "niet geloven". Jouw fietsviervuldigheid is immers geen "toestand van weten", geen wetenschap. En dus hebben wetenschappelijke methodes er ook geen vat op. Er valt gewoonweg niets te "weten", mijn beste.Bijgevolg mag dus niemand aan die uitleg twijfelen, laat staan mee lachen, of er vragen over stellen...Dat "bijgevolg" is helemaal niet logisch. Jouw geloof in die fietsviervuldigheid staat andermans twijfel geenszins in de weg, er mogen zeker vragen over gesteld worden, en er mag zelfs mee gelachen worden.

Wie aan die fietsviervuldigheid twijfelt, kan zelfs een "gezonde" gelovige zijn (of worden). Aan elke vorm van geloof is enige twijfel inherent, net zoals Christus Zélf even getwijfeld heeft toen Hij bad: "Laat deze beker aan Mij voorbijgaan" (Mt 26, 39).

Wie vragen stelt over geloof is op zijn minst een geboren filosoof. Over geloof kan je immers heel goed filosoferen, er zijn heelder bibliotheken mee gevuld in de loop der tijden.

Wie met geloof lacht, tja... die zegt meer over zichzelf dan over het geloof.Moet ik u iets vertellen? Als u dat morgen een 14 tal dagen op straat gaat roepen, zit u binnen diezelfde 14 dagen ergens achter gesloten deuren, vastgebonden op een bed.Zal ik jou eens iets vertellen. Een kleine tweeduizend jaar terug liep er ook zo'n "halve gare" rond, en Die hebben ze zelfs gekruisigd. Nog wat anders dan opgesloten worden in het zothuis, nietwaar.

Maar over die "halve gare" wordt vandaag nog steeds gesproken. De klok van jouw en mijn pc, en die van de server van politics.be bevat een jaartal dat gebaseerd is op het vermoedelijke geboortejaar van die "halve gare" (met een speling van een paar jaar weliswaar), of jij dat nu graag hebt of niet.

Als die "halve gare" een klein beetje Zijn gezond verstand had gebruikt, dan zou Hij wellicht nooit aan het kruis beland zijn. Maar Hij moest zo nodig aan iedereen verkondigen dat Hij de Zoon van God was, de Mensgeworden God.Ik viseer niet één gelovige, ook niet één geloof... op het gebied van geloofwaardigheid, scoort er geen enkel beter dan 0, eerlijk gezegd. Dus lach ik niet met UW geloof, maar met GELOOF tout court, want in het geloof van de bosjesmannen zit zoveel logica als in de islam of katholieke kerk.En er zit even veel logica in jouw keuze voor jouw levenspartner. Even veel... of even weinig.

Tja, dat heb je nu met geloof. Geloof is niet logisch. Wat het dat wel, dan was het filosofie, of wetenschap.

Is Rubens' Aanbidding der Wijzen dan logisch, Zyp? Of Bachs Brandenburgse Concerten? Of Bohemian Rhapsody van Queen? Of De Denker van Rodin?

Zijn die ook logisch?Hoe kan iemand die van de wetenschap verlangt, vraagt, EIST om bewijzen en verklaringen, net het tegenovergestelde doen bij het geloof. Op dat gebied magik dan toch stellen dat die gelovigen die wetenschap serieus nemen, en daar bewijzen willen zien, wel serieus oneerlijk zijn als zij dat niet vragen van hun geloof. En men kan het vragen, die bewijzen, men wil het alleen niet omdat men de uitkomst al weet.Maar allez, als er iets is dat wetenschap onderscheidt van niet-wetenschap, dan is het toch wel het causaliteitsprincipe. Dat is nu eenmaal de wetenschappelijke methode: alles heeft een oorzaak, en die oorzaak moet worden blootgelegd m.b.v. meten, wegen en logisch redeneren - bewijsvoering, m.a.w.

Toch zijn er veel domeinen in jouw en mijn dagelijks leven waar je met wetenschap gewoon... geen stap verder komt. Stel - ik wens het je niet toe - dat jij morgen relatieproblemen krijgt. Ga je die wetenschappelijk oplossen? Ga jij bewijzen dat bvb. jouw partner fout heeft aan jullie problemen? Ga je je problemen meten, wegen met met logisch redeneren oplossen?

Er zijn nu eenmaal domeinen waar bewijsvoering totaal irrelevant is. Ook het geloof behoort tot zo'n domein. Vind jij dat nu zo abnormaal? Zo moeilijk te begrijpen?Typisch aan geloof, de slogan staat nog steeds als een paal boven water : waar wetenschap faalt is het de godsdienst die het haalt...Opnieuw schrijf je me gedachten toe die de mijne niet zijn. Ik betoog enkel dat er domeinen zijn in het menselijk bestaan, waar je met wetenschap gewoon niks bent. Geloof is dan een mogelijkheid. Maar ik sluit andere mogelijkheden niet uit, en ik heb ook nergens beweerd dat geloof dan de beste mogelijkheid zou zijn.

Het is wel een mogelijkheid die mij persoonlijk goed ligt. Maar wie ben ik om dit anderen op te dringen? En wie zijn anderen om mij daarom uit te lachen, of met mijn geloof te lachen, of met het geloof in het algemeen?Even vertalen?

Hiermee zegt men dus dat indien de wetenschap geen antwoord heeft op een vraag, dat de godsdienst gewillig inspringt met 'wat men denkt', en iedereen zomaar aanneemt dat dat dan ook zo werkelijk is.Jij mag vertalen zoveel je wil, maar je vertrekt dus wel vanaf een premisse die, zoals hierboven uitgelegd, dus niét de mijne is. Dus is je vertaling ook navenant, en herken ik me er zelf hoegenaamd niet in.Maar integendeel. Het is niet omdat de wetenschap de antwoorden voorlopig nog steeds schuldig moeten blijven dat de antwoorden van het geloof dan automatisch juist zijn... Straffer nog, de wetenschap wil de waarheid van die gegeven antwoorden bevestigen, en wat ziet men? T'is figuurlijk, nee t'is letterlijk, nee, je mag dat zo niet zien, nee je mag dat zo niet lezen, allemaal omdat toch maar niemand zou kunnen of mogen zeggen : die antwoorden raken wal noch kant, je kan er niets van bewijzen.Dit ontken ik niet. Maar het is een achterhoedegevecht hoor. Vorige generaties gingen ervan uit dat geloof en wetenschap dezelfde domeinen bestreken. De overgrote meerderheid vandaag onderschrijft echter dat onderscheid, en maakt er ook geen poeha meer over. Het is een minderheid die weer hommeles veroorzaakt, zoals bvb. de creationisten. Als zij absoluut een stap willen achteruitzetten, voor mij niet gelaten. Maar ik voel me geenszins met hen verwant, en mijn geloofspraktijk verschilt hemelsbreed van de hunne.

Toch lach ik niet met hen, want dat zou meer over mezelf onthullen dan over het creationisme.Wat heeft u het liefst, eerlijk geen antwoorden, of zeker oneerlijke verzonnen antwoorden? Wat is er het eerlijkst?Je vergeet een optie: eerlijke antwoorden. En persoonlijk gebruik ik hier liever het woord "oprecht" i.p.v. "eerlijk".

Ik twijfel dus nauwelijks aan de oprechtheid van de vele bijbelauteurs; dat wil niet zeggen dat wat zij schreven volmaakt was, want zij waren mensen en dus per definitie onvolmaakt. Maar dat doet aan hun oprechtheid geen enkele afbreuk.

Zelfs een auteur die in oprechte woede een sterk gekleurd relaas geeft van een oorlog met een buurvolk, en niet aarzelt om God daarin te betrekken (vaak op bloeddorstige wijze), blijft, in zijn tijdsgeest gelaten, volstrekt oprecht. De kunst bestaat er dan in om zo'n tekst te lezen en een poging te ondernemen om de tijdsgeest te reconstrueren (o.a. op basis van historisch onderzoek) waarin die tekst tot stand kwam.

Dat is verre van eenvoudig, en het is je hopelijk toch duidelijk dat een letterlijke lezing de slechtst denkbare methode daartoe is. In feite mag je vandaag rustig gewagen van een leesmethode die stevig in de wetenschap geankerd zit, en waarin linguistiek, geschiedkunde, archeologie en zelfs astronomie (denk maar aan de ster van Bethlehem) hand in hand gaan. En dan zal ik nog wel een stuk of wat wetenschappelijke disciplines vergeten.

En die leesmethode, beste Zyp, wordt door nagenoeg alle grote Kerken - zeker ook de katholieke - onderschreven. Creationisten daarentegen zien er geen heil in, maar ik vind me in hun geloofsbeleving niet in het minst terug.

O ja, voor ik het vergeet: een optie als "oprecht verzonnen antwoorden" geeft geen pas, omdat het werkwoord "verzinnen" al een onoprechtheid inhoudt. Het zou dus een schoolvoorbeeld van een contradictio in terminis zijn.

Dus, waarom zou ik genoegen nemen met geen antwoord, als ik een antwoord hoor dat me oprecht lijkt?De paus is zelfverklaarde vervanger van jezus op aarde, hij is diegene die in geval van, de laatste noot zingt, voor het zangboekje gedrukt word. Hij is de 'leider', naar wie zovele 'opkijken' niet omwille van zijn daden, maar omwille van hetgeen hij zelf zegt te vertegenwoordigen : jezus en de katholieke kerk. Vanuit zijn geloof,de bijbel, en samenspraak met andere belangrijke gelovigen doet hij een aantal uitspraken die volldig zijn ingepast in de geest van zijn geloof. Toch gelden er in de WETENSCHAP, u weet wel, die specialisten die JAREN naar school gaan, iets andere voorschriften en regeltjes die een geloof hoog houd. Komt men wel eens op situaties waarin een geloof bepaalde zaken verplicht of verbied, waar de wetenschap met rare ogen naar kijkt, omdat dit volgens de wetenschappelijke meet en weet technieken op andere inzichten komt. Toch zal men, net zoals op EO met docu, de wetenschapelijke inzichten wegduwen omdat ze dan niet overeenstemmen met de geloofs inzichten. D.w.z, dat dus verzonnen zaken, waarvan u ook al zegt dat men het niet te letterlijk of serieus mag nemen, een HOGERE noot gaat zingen dan de wetenschappelijke. Ofte, de verzonnen regeltjes van het onbewezen heeft dan meer gewicht heeft dan realistische meten is weten, bewezene.Nu schiet je toch wel met spek hoor. Je begint een betoog met de paus, om dan over te schakelen naar de EO. Buiten dat het twee verschillende stromingen binnen het christendom betreft - een katholieke en een protestantse - gaat het bovendien ook nog eens over twee stromingen waarvan eerstgenoemde het belang en de verdienste van de wetenschap voor de volle 100% naar waarde schat, terwijl de andere kennelijk meent om die wetenschap te moeten censureren. Appelen met citroenen vergelijken, heet ik dat.

Dat de katholieke Kerk de waarde en de verdienste van de wetenschappen voor de volle 100% onderschrijft, hoeft nog niet te betekenen dat zij met alle manieren moet akkoord gaan, waarop de wetenschappelijk bekomen resultaten worden aangewend. Zo'n houding is trouwens niet typisch iets voor de Kerk. Of ken jij misschien niet-gelovigen die maar wát blij zijn met de uitvinding van de A-bom?En idd, dat gebeurde en gebeurt nog vaker dan men denkt. Een voorbeeld uit de geschiedenis is de rondheid en niet-centrum zijn van de aarde. Dat niet mocht gezegd worden, laat staan gedacht, omdat het met sommige gevestigde denkpatronen niet overeen kwam.Tja, maar dergelijke conflicten stammen uit een tijd waarin de recent opgekomen wetenschap haar werkdomein nog niet met algemene consensus toegewezen gekregen heeft, en vele gelovigen - tot zelfs de pausen toe - niet begrepen dat het geloof een stuk van zijn eigen werkdomein zou moeten prijsgeven.

Vandaag is die consensus algemeen, wereldwijd en zelfs universeel. Daarom zijn de meeste gelovigen evenmin gelukkig als niet-gelovigen, wanneer sommige gelovigen deze evolutie willen terugdraaien.Hij doet veel moeite om te dialogeren met verzonnen zaken en regeltjes? Dus zoals sommige forum-gebruikers dan doen? In vers zoveel paragraaf zoveel staat dit... "blablabla"., jamaar, als ge vers zoveel paragraaf zoveel leest dan klopt dat niet, kijk maar "bla bla bla."

Ik hoop dat huij met zulke onzinnige zaken niet zijn tijd verspeeld want dan kan hij beter gaan stempelen...Tja, het is niet omdat jij dat onzinnige zaken vindt, dat ze ook zo onzinnig zijn. Oude teksten die honderden miljoenen mensen inspireren, en dit al eeuwenlang, kan je niet zomaar onder tafel vegen. En dan heb ik het niet zozeer over de kwaliteit van die teksten, maar in de eerste plaats over hun invloed op de geschiedenis én de hele mensheid.

Hoe onzinnig die teksten dus kunnen lijken - of hoe gevaarlijk bijwijlen - de bestudering ervan biedt ons hoedanook een kans om inzicht te verwerven in het gedrag van het dier dat zichzelf Homo sapiens noemt.

In die zin beschouw ik het Vaticaan als een studie-instituut, dat die oude teksten telkenmale opnieuw bestudeert. Voor het geval je mocht denken dat alléén het Vaticaan zich met de Bijbel bezighoudt - want over die teksten heb ik het - er zijn wereldwijd ontelbare studies gevoerd over die Bijbel, waarvan niet weinig door niet- of andersgelovigen.

Er is nauwelijks een tekst denkbaar die nog méér onderzocht werd. En nóg heeft hij niet al zijn geheimen prijsgegeven. Nóg bestaat er overal twijfel en onenigheid nopens de "juiste" interpretatie - zelfs tussen katholieken onderling.Het laatste wat u zegt is ZEEER interessant, omdat het inspeelt wat volgens mij de volgende grote kloof zal zijn. Die kloof zal niet meer lopen TUSSEN de verschillende geloofsovertuigingen, maar tussen geloven en niet geloven. Steeds meer begint men anders-gelovigen te zien als een bondgenoot. Ze geloven wel niet echt hetzelfde als wij, maar ze geloven toch al, das al meer dan die ongelovigen...Waarlijk een gevaarlijke trend als dat zich dapper voortzet...Toch niet, want elke gelovige die God centraal stelt, kan noch mag dat met zijn eigen geloof. In die zin is het Eerste Gebod een oproep tot absolute tolerantie tegenover wie dan ook, bovendien volstrekt in overeenstemming met het Evangelie zélf, waar Jezus oproept tot "getuigen", maar "overtuigen" ten stelligste ontraadt:Als je bij iemand in huis komt, zeg dan eerst: "Vrede aan dit huis." Woont daar een vredelievend mens, dan zal jullie vrede op hem rusten; zo niet, dan zal die naar jullie terugkeren. (Lc 10, 5-6)

[ElFlamencoLoco]

Beste EFL

Zoals het in je gewoonte ligt geef je een heel uitgebreide uitleg maar ik blijf nog op mijn honger zitten.

De vraag is of religie niet eerder een door mystiek doorweven moraalleer is.

Zoals je weet waren er in vroegere tijden weinig of geen burgerlijke wetten en waren het door religie geïnspireerde regels die van toepassing waren. Dit is nog altijd het geval in de Islamistische landen, waar de Sharia de wet is.

Kun je het met de stelling van moraalleer leven ?Beste Schaveiger,

Sorry voor mijn wat late reactie, maar op dit ogenblik is mijn tijd een beetje beperkt.

Ik volsta voorlopig even met je te vragen wat jij onder mystiek verstaat, en of je de hand Gods daarin bij voorbaat uitsluit.

Ik treed je wel bij waar een religieuze ethiek vroeger vaak het gebrek aan een burgerlijke invulde. Dat is hier eeuwenlang het geval geweest, en de overgang naar een burgerlijke ethiek is dan nog vrij geleidelijk gebeurd ook. Zo vertelt mijn moeder dat het in haar jeugdjaren - het interbellum - nog wel eens voorkwam dat de veldwachter een pas bevallen vrouw beboette omdat zij haar erf verlaten had om aan de overkant van de straat gras te gaan sikkelen voor haar konijnen. Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Ik heb geen herinnering meer aan die kerkgang, en ik vermoed zeer weinig forummers. Maar dergelijke incidenten illustreren hoelang het geduurd heeft vooraleer kerkelijke en burgerlijke ethiek definitief gescheiden raakten. Tenslotte was die veldwachter geen vertegenwoordiger van de Kerk hé, maar wel van de burgerlijke autoriteiten; de vraag naar zijn machtiging ter beboeting van die vrouw dringt zich dan ook op.

(Het is niet de bedoeling dat we nu gaan palaveren over de zin en de onzin van die kerkgang. Ik heb hem enkel bij wijze van voorbeeld aangehaald, en ik hoop dat het voor iedereen duidelijk weze dat ik blij ben dat dergelijke dingen de wereld uit zijn.)

[nero1]

Goed dat je de bijbel niet letterlijk neemt... maar waarom blijf je bij de bijbel... waarom niet eens gaan nadenken waarom en door wie dit boek is samengesteld en geschreven.... en waarom het boek geen duidelijke regels bevat?
Wetten en regels kunnen misbruikt worden indien ze niet duidelijk zijn... waarom zou iemand/god dit willen?

Dat je opgroeide in een diepgelovig gezin was inderdaad geen garantie om gelovig te blijven, maar het heeft er blijkbaar wel voor gezorgd dat je geen vragen wil stellen bij wat god zou zijn waar hij vandaan zou gekomen zijn... en wie er baat bij heeft gehad om een god, een religie te creëren.

God gebied en verbied zeg je... en dat haal je uit de bijbel... een boek dat niet door god is geschreven... hoe kan je nu weten dat diegenen die de teksten schreven god's "wil" opschreven.
Je geeft nu al aan dat je zelf een dieptelezing doet van de bijbel, je wil dus zelf interpreteren wat daar staat, zou het niet mogelijk zijn dat ook die oude schrijvers een interpretatie van wat zij geloofden opschreven?

Geloven in een god enkel omdat jouw omgeving vertelde dat die bestaat heeft iets pervers... vooral omdat ook jij wellicht diezelfde overtuiging zal overbrengen op jouw kinderen... ik hoop maar dat je niet te teleurgesteld zal zijn indien zij overtuigd zouden raken dat er geen god is.

Beste Schaveiger,

Sorry voor mijn wat late reactie, maar op dit ogenblik is mijn tijd een beetje beperkt.

Ik volsta voorlopig even met je te vragen wat jij onder mystiek verstaat, en of je de hand Gods daarin bij voorbaat uitsluit.

Ik treed je wel bij waar een religieuze ethiek vroeger vaak het gebrek aan een burgerlijke invulde. Dat is hier eeuwenlang het geval geweest, en de overgang naar een burgerlijke ethiek is dan nog vrij geleidelijk gebeurd ook. Zo vertelt mijn moeder dat het in haar jeugdjaren - het interbellum - nog wel eens voorkwam dat de veldwachter een pas bevallen vrouw beboette omdat zij haar erf verlaten had om aan de overkant van de straat gras te gaan sikkelen voor haar konijnen. Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Ik heb geen herinnering meer aan die kerkgang, en ik vermoed zeer weinig forummers. Maar dergelijke incidenten illustreren hoelang het geduurd heeft vooraleer kerkelijke en burgerlijke ethiek definitief gescheiden raakten. Tenslotte was die veldwachter geen vertegenwoordiger van de Kerk hé, maar wel van de burgerlijke autoriteiten; de vraag naar zijn machtiging ter beboeting van die vrouw dringt zich dan ook op.

(Het is niet de bedoeling dat we nu gaan palaveren over de zin en de onzin van die kerkgang. Ik heb hem enkel bij wijze van voorbeeld aangehaald, en ik hoop dat het voor iedereen duidelijk weze dat ik blij ben dat dergelijke dingen de wereld uit zijn.)

Ik blijf maar steeds met dezelfde vragen zitten, waar blijkbaar niemand wil op antwoorden... sta ik nu al op zoveel negeerlijsten?
Vanwaar zou een god of goden komen?
Wie was de eerste die ooit over een god of goden heeft gesproken en wat was de betekenis van het woord: god?

Bedenkingen die je toch eens moet maken:
Waarom had elke beschaving andere goden, als die ene god of meerdere goden zo goed (en in sommige gevallen onfeilbaar) zouden zijn... hadden ze al hun creaties toch dezelfde informatie op hetzelfde moment kunnen geven, zodat iedereen tegelijkertijd op de hoogte kon worden gebracht?

En waarom deed/deden die god of goden dit dan niet zelf... in elk geval heeft het verspreiden van "god's" woord veel ellende en doden veroorzaakt... ik blijf het raar vinden dat sommigen willen geloven dat een "goed" (en in sommige gevallen onfeilbaar) "iets" dit niet had kunnen voorzien.

God en goden zijn in elk geval door mensen uitgevonden, nu nog de reden daarvan achterhalen... dat god en goden gebruikt werden om onverklaarbare (bvb het verliezen van een strijd terwijl de leider als onverslaanbaar werd beschouwd) verschijnselen te verklaren zou een goed startpunt kunnen zijn...

Het is pijnlijk dat diegenen die in god/goden geloven, de meest cruciale vraag van een geloof niet in vraag willen stellen...

Zolang gelovigen hun god of goden niet in vraag willen stellen... tja dan is discussiëren tijdverlies omdat er steeds naar teksten verwezen wordt die niets met het bestaan van een god te maken hebben...

[schaveiger]

Beste Schaveiger,

Ik volsta voorlopig even met je te vragen wat jij onder mystiek verstaat, en of je de hand Gods daarin bij voorbaat uitsluit.


Beste EFL,

Je kan toch niet ontkennen dat goden in het algemeen tot het mysticisme behoren niet ?.
Ik geef je wel krediet omdat je als gelovige moeite zal hebben om dat te onderschrijven maar plaats je eens in de plaats van een ongelovige en antwoord op die wijze op de vraag of het over moraalleer gaat of niet.

[schaveiger]

Ik blijf maar steeds met dezelfde vragen zitten, waar blijkbaar niemand wil op antwoorden... sta ik nu al op zoveel negeerlijsten?
Vanwaar zou een god of goden komen?
Wie was de eerste die ooit over een god of goden heeft gesproken en wat was de betekenis van het woord: god?


Goden ontstonden uit het brein van de mensen. Het is een oermenselijk gegeven dat al wat niet door hen verklaarbaar was/is het werk moest zijn van een superieur wezen. Eerder had men een god voor alles en nog wat maar deze moesten dan wel allen op tijd en stond geëerd worden. Dit gaf telkens een flinke knauw in het budget, waardoor men dit langzamerhand heeft afgebouwd tot een entiteit.

God met hoofdletter betekend Schepper, met kleine letter is het er ene uit de mythologie.

[Andro]

Er staat heel duidelijk:

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk.

U hoeft daar geen context voor op te zoeken. De boodschap is kristalhelder.

Duidelijker kan niet!

[system]

Goden ontstonden uit het brein van de mensen. Het is een oermenselijk gegeven dat al wat niet door hen verklaarbaar was/is het werk moest zijn van een superieur wezen. Eerder had men een god voor alles en nog wat maar deze moesten dan wel allen op tijd en stond geëerd worden. Dit gaf telkens een flinke knauw in het budget, waardoor men dit langzamerhand heeft afgebouwd tot een entiteit.

God met hoofdletter betekend Schepper, met kleine letter is het er ene uit de mythologie.

Als ik advokaat van de duivel zou spelen, zou ik dan vragen: maar waarom is dit gegeven oermenselijk en zit het religieuze gevoelen blijkbaar ergens ingebakken in onze genen? Want, er zijn de dag van vandaag nog steeds een behoorlijk aantal mensen die religieus of gelovig zijn, alhoewel heel veel dingen nu verklaarbaar zijn. Zij zouden dus in onze tijd niet meer gelovig moeten zijn als ik u redenering volg. En toch zijn ze het gebleven, niettegenstaande de grote wetenschappelijke (menselijke) kennis over de natuur. Ergens klopt er iets niet.

[Basy Lys]

Als ik advokaat van de duivel zou spelen, zou ik dan vragen: maar waarom is dit gegeven oermenselijk en zit het religieuze gevoelen blijkbaar ergens ingebakken in onze genen? Want, er zijn de dag van vandaag nog steeds een behoorlijk aantal mensen die religieus of gelovig zijn, alhoewel heel veel dingen nu verklaarbaar zijn. Zij zouden dus in onze tijd niet meer gelovig moeten zijn als ik u redenering volg. En toch zijn ze het gebleven, niettegenstaande de grote wetenschappelijke kennis over de natuur. Ergens klopt er iets niet.

The Selfish Gene van Richard Dawkins gelezen?

[system]

The Selfish Gene van Richard Dawkins gelezen?

Ja, maar Dawkins legt bijna alles uit door zijn 'genpotisme'. Ik sta wantrouwig tegenover theorïeën die gedragingen uitleggen of verklaren door één oorzaak. Lijkt me simplistisch.

[schaveiger]

Als ik advokaat van de duivel zou spelen, zou ik dan vragen: maar waarom is dit gegeven oermenselijk en zit het religieuze gevoelen blijkbaar ergens ingebakken in onze genen? Want, er zijn de dag van vandaag nog steeds een behoorlijk aantal mensen die religieus of gelovig zijn, alhoewel heel veel dingen nu verklaarbaar zijn. Zij zouden dus in onze tijd niet meer gelovig moeten zijn als ik u redenering volg. En toch zijn ze het gebleven, niettegenstaande de grote wetenschappelijke kennis over de natuur. Ergens klopt er iets niet.

Het geloof evoluëert mee met de wetenschap maar op een langzamer rythme.

De mens zal nooit alle vragen kunnen beantwoorden noch alles zwart op wit kunnen bewijzen, vandaar zijn blijvend geloof in een superieur wezen.

[system]

Het geloof evoluëert mee met de wetenschap maar op een langzamer rythme.

De mens zal nooit alle vragen kunnen beantwoorden noch alles zwart op wit kunnen bewijzen, vandaar zijn blijvend geloof in een superieur wezen.


Het zou kunnen.

Maar dan klopt het nog niet helemaal. Er zijn mensen die van hun kindsbeen af niet gelovig zijn en dit nooit zullen worden. En valt uw argumentatie (voor deze mensen althans) in het water.

[schaveiger]

Het zou kunnen.

Maar dan klopt het nog niet helemaal. Er zijn mensen die van hun kindsbeen af niet gelovig zijn en dit nooit zullen worden. En valt uw argumentatie (voor deze mensen althans) in het water.

Dit is een kwestie van opvoeding. Indien je geboren bent in een ongelovige omgeving zal je het dan ook wel zijn. Maar een ongelovige gelooft alleen niet in een God of superwezen, hij gelooft dan wel in een surrogaat zoals bvb de natuur of de evolutie.
Zoals je ziet, de mens gelooft wel altijd in iets ;-)

[system]

Dit is een kwestie van opvoeding. Indien je geboren bent in een ongelovige omgeving zal je het dan ook wel zijn. Maar een ongelovige gelooft alleen niet in een God of superwezen, hij gelooft dan wel in een surrogaat zoals bvb de natuur of de evolutie.
Zoals je ziet, de mens gelooft wel altijd in iets ;-)

Neen, want er zijn vele gevallen bekend van kinderen die in dezelfde familie zijn opgevoed. De ene is gelovig, de andere niet.

[schaveiger]

Neen, want er zijn vele gevallen bekend van kinderen die in dezelfde familie zijn opgevoed. De ene is gelovig, de andere niet.

En bij deze laatste behoor ik ook.
Ik zei al, het geloof evoluëert met de wetenschap. Wanneer je een ietwat kritische geest hebt, je begint vragen te stellen, te vergelijken en ziet wat er om je heen gebeurt door toedoen van gelovigen (ook in je eigen familie), dan stel je dat wel allemaal in vraag.

[system]

En bij deze laatste behoor ik ook.
Ik zei al, het geloof evoluëert met de wetenschap. Wanneer je een ietwat kritische geest hebt, je begint vragen te stellen, te vergelijken en ziet wat er om je heen gebeurt door toedoen van gelovigen (ook in je eigen familie), dan stel je dat wel allemaal in vraag.

Ik ben daar niet zo zeker van. Indien we uitgaan van bovenstaande redenering, zou dit betekenen dat gelovigen apriori niet kritisch zijn. Niets is minder waar. Er zijn gelovigen die uiterst (al dan niet wetenschappelijk) kritisch zijn, maar die als het ware intuïtief 'begrijpen' (aanvoelen?)dat er een opperste Zijn is, dat al dan niet God wordt genoemd.

[schaveiger]

Ja, maar Dawkins legt bijna alles uit door zijn 'genpotisme'. Ik sta wantrouwig tegenover theorïeën die gedragingen uitleggen of verklaren door één oorzaak. Lijkt me simplistisch.

Dan moet je ook eens zijn "God Dilusion" lezen.
Dat Dawkins wat simplistisch overkomt is een licht argument. Hij is een van de weinige wetenschappers die complexe gegevens uitgelegt krijgt aan een breed publiek. Want vergeet niet, hoe complexer het is, hoe beter de ID's zich voelen.

[schaveiger]

Ik ben daar niet zo zeker van. Indien we uitgaan van bovenstaande redenering, zou dit betekenen dat gelovigen apriori niet kritisch zijn. Niets is minder waar. Er zijn gelovigen die uiterst (al dan niet wetenschappelijk) kritisch zijn maar die als het ware intuïtief 'begrijpen' (aanvoelen?)dat er een opperste Zijn is, dat al dan niet God wordt genoemd.

Natuurlijk zijn gelovigen kritisch, maar wel in het licht van de Bijbel.
Men kan moeilijk het geloof van vandaag vergelijken met dit uit de middeleeuwen. Pertang, de Bijbel heeft alleen maar een paar wijzigingen ondergaan op gebied van spelling en woordenschat. Welk is dan de reden van die evolutie denk je ?.

[system]

Dan moet je ook eens zijn "God Dilusion" lezen.
Dat Dawkins wat simplistisch overkomt is een licht argument. Hij is een van de weinige wetenschappers die complexe gegevens uitgelegt krijgt aan een breed publiek. Want vergeet niet, hoe complexer het is, hoe beter de ID's zich voelen.

Zo bedoelde ik het niet helemaal. Ik zeg niet dat Dawkins simplistisch is. Dat zijn boek een populair wetenschappelijk karakter heeft, is goed. Zo bereikt men ook een groot publiek inderdaad. Het wordt ook meer en meer duidelijk hoe belangrijk de rol is die de genen bij de mens spelen. De vraag is niet meer of de genen het gedrag van de mens bepalen, maar wel in welke mate. U stelling was dat het 'gelovig zijn' een kwestie zou zijn van 'opvoeding' en 'kritisch denken'. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Deze elementen zullen bij mensen zeker een rol spelen maar niet altijd een beslissende factor zijn en zeker niet bij iedereen zoals u suggereerde. Tenminste indien ik u goed begrepen heb.

[system]

Natuurlijk zijn gelovigen kritisch, maar wel in het licht van de Bijbel.
Men kan moeilijk het geloof van vandaag vergelijken met dit uit de middeleeuwen. Pertang, de Bijbel heeft alleen maar een paar wijzigingen ondergaan op gebied van spelling en woordenschat. Welk is dan de reden van die evolutie denk je ?.

Maar ik denk dat er vele gelovigen zijn, die bijbel en wetenschappelijk onderzoek ook kunnen scheiden. Dit zijn twee werelden en perfect te beschouwen als onafhankelijk van mekaar. Er zijn echter ook gelovigen die dat niet kunnen en dan hebben we een probleem natuurlijk. Indien men blijft geloven dat de aarde geschapen werd 6000 jaar geleden of iets dergelijks en men gelooft dit omdat men dit zou kunnen afleiden uit de bijbel, dan zijn we uitgepraat.

[Zyp]

Ik vraag je ook niet om in mijn schoenen te gaan staan; ik ben al tevreden met een oprechte poging daartoe van jouw kant.

Zeggen "ik kan dat niet", is het makkelijkst. Bij De Post, waar ik al jaren werk, hoor ik dat zinnetje ook alle dagen: "Jamaar, dat kan ik niet." En het antwoord luidt altijd hetzelfde: "Leer het dan!"

Léér het dan! Als je je de luxe wil permitteren om met gelovigen over geloof van gedachte te wisselen...

Je vraagt iets wat idd quasi onmogelijk is, ik kan redeneren, nadenken over geloof. Maar ik kan nooit in een gelovige zijn schoenen staan, want dat impliceert immers dat men van een aantal zaken moet 'aannemen zonder denken'...


Ik betoogde nl. dat de Bijbel niét het letterlijke woord van God is, zoals bvb. de Koran dat voor de moslims wél is.

Maar dat is wél iets heel anders dan zeggen dat hij "niet het woord van God bevat".Ook hier geef je mijn gedachtengang hoegenaamd niet weer. Dat heb ik helemaal niet gezegd, en ook niet bedoeld.

Nergens beweer ik dat alleen fundamentalisten of onverdraagzamen de Bijbel lezen. Mijn argument behelst de manier hoe de Bijbel gelezen wordt. Sorry, maar ik ga dat allemaal niet meer herhalen.Dit onderschrijf ik wél. Maar het is iets heel anders te gewagen van een "leidraad van het geloof", dan van "het (letterlijke) woord Gods".Opgelet dat we hier niet naast mekaar gaan praten. Ik vond je discours onzinnig omdat het vertrok van jouw verkeerde premisse dat de Bijbel "het (letterlijke?) woord van God is".Misschien is dat juist het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen zijn daar helemaal niet zo zeker van.

Ah, wil dus zeggen dat : als je de bijbel letterlijk leest je verzonnen,onbewezen onzin leest, maar wanneer je er andere zaken in interpreteerd die niet 'fundamentalistisch' getint zijn dat hetgeen je leest geen onzin is? Hetgeen ik u probeer te zeggen is, dat ongeacht hoe je en geloofsboek leest, letterlijk of figuurlijk, het raakt kant noch wal. Of men nu letterlijk een regeltje volgt uit een geloofsboek, of men interpreteerd die regel, en past ze vervolgens toe, geen van beide maakt het geloof geloofwaardiger.


Maar laten we het even hebben over de manier waarop God eventueel zou antwoorden. Wie verwacht dat Hij dit op spectaculaire wijze zou doen - bvb. door met veel bombarie en bazuingeschal uit de hemel neer te dalen - houdt er toch wel een heel antropomorfe godsidee op na.

God heeft me al vaker geantwoord. Hij doet dat echter op een heel discrete, onopvallende wijze. Het gaat over heel gewone dingen, niets spectaculairs, die - als ik die jou zou vertellen - op jou waarschijnlijk niet de minste indruk zouden maken, zodat je je zou afvragen hoe het mogelijk is dat ik in dergelijke op het eerste gezicht onbenullige gebeurtenissen het spreken van God herken.


Wat u hier poogt te zeggen is, dat wie verwacht dat god zich kenbaar maakt of zich bewijst, niet goed bij het hoofd is, want iedereen weet immers dat dat niet kan... Sja, dat moet je niet tegen mij komen zeggen, ik zit niet elke dag te 'spreken' tot god. Ik beweer niet dat de geloofsboeken uberhaupt al iets meer is dan pakweg een roman... U gaat een beetje te de toer op van : hij die bewijzen vraagt van god is niet goed snik, maar zij die er blindelings in geloven zonder bewijzen getuigen van meer dan gezond verstand... hmm

Idd, de voorbeelden die u zou aanhalen zouden idd geen indruk maken... Het groeien der bomen is niet direct de aanwijzing van een god...


Tja, waarom herken ik Gods stem wél, en jij niet? Waarom voelen sommige mensen zich aangesproken door een schets van Toulouse-Lautrec, terwijl die anderen niet veel zegt?

In alle oprechtheid: ik kan je daarop niet antwoorden... je duide me dit niet ten kwade mag ik hopen.Ik heb hierboven betoogd dat ik daar dus niet zo zeker van ben, in tegenstelling tot jij. Dus kan ik probleemloos - en zelfs engiszins logischerwijze - in die entiteit geloven, ertoe bidden en ervoor knielen.Ontleed eens eventjes het woord "wetenschap". Het bestaat uit "weten", en uit het achtervoegsel -schap dat een toestand uitdrukt. We kunnen het dus vertalen als "toestand van weten".

Hoe komt het dat jij geloofd en ik niet... zeer goeie vraag...
Leten we stellen dat we terug gaan in de tijd... De dag van je geboorte... Door ongezien ongeluk beland jij, als baby, vrij in de natuur. Zonder enig menselijk contact. Na 20 jaar vind men u, en wat denk je? zou je rondlopen met een kruisje rond de nek? Een doek rond het hoofd? Nee, u zou leven, punt.Kijkende naar de dieren, die instinctief hun hele leven inrichten, is ook daar geen enkel dier met geloof. Mogen we stellen dat geloof, zeker al niet natuurlijk is. Je hoeft niet ver te kijken om te zien vanwaar ieders geloof komt, kijk maar eens in de kerk bij een doop... Men kan nog niet stappen of snappen, maar is wel al 'lid'... Zelfs ik hoorde ooit uit de mond van een godsdienst leeraar : "je kan beter geloven, want als je niet geloofd, en er is iets, heb je een probleem. Als je wel geloofd en er is niets, dan is er geen probleem.." Met zulke redeneringen probeert men dan kinderen te bewegen tot geloof.

Vanwaar komt u geloof? Men heeft het u aangeleerd. Zoals ik al zei, in de kerk :"god is goed, amen", "god is groot, amen,", "zingen wij nu ..." etc
Als een jong persoon zoiets doet thuis aan zijn bureau is hij aan het studeren...

Als God zich morgen dus op ondubbelzinnige, spectaculaire wijze zou kenbaar maken, dan komen we in een "toestand van weten", in wetenschap; dan wordt het geloof wetenschap. Dan heeft de wetenschap een aanknooppunt om verder het fenomeen God te onderzoeken en daaruit conclusies te trekken, want zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Het weten dat god zou bestaan alleen is niet genoeg voor de wetenschap. Indien dat echt zo is, staan er direct 2000 spectaculaire vragen open. En indien wetenschap dan god zou onderzoeken en daar conclusies uit trekken, wat is daarin het probleem? Als god niet wil dat iemand dat doet, en volgens u komen we allemaal van god, zal hij het wel ineen steken dat geen mens of wetenschap vragen stelt.

Maar wat voor zin heeft het dergelijke redeneringen uit te werken, die te over op het woordje "als" gebaseerd zijn? Met "als" steek je zelfs Brussel in één ledig bierflesje, met Antwerpen daarbij.Het ging niet om de persoon van je geliefde, maar om de "logica" waarop je keuze voor juist die persoon gebaseerd is. Dáár ging het over.


Die keuze is gebaseerd op REALITEIT, tastbare zaken.
De keuze van geloof is gebaseerd op 'we nemen aan', 'we stellen dat'...
Als we echt wetenschappelijk willen kijken, dan kan men de processen en stoffen die maken dat jij 'verliefd' word op iemand anders al voor stukken verklaren. Zo is men er bvb al lang achter gekomen dat hoe meer 'symmertrisch' je lichaamsbouw is, hoe meer succes je zou moeten hebben in liefdesleven.
Tot in tegenstelling van geloof, dat begint bij iets wat men aanneemt, en daarvanuit probeert te zoeken naar aanwijzingen om het te laten kloppen.


Trouwens, die "logica" (ik heb er geen ander woord voor, en echte logica is het natuurlijk ook niet) is wel degelijk realiteit. Maar niemand heeft daar vat op, en ook de wetenschap niet. Toch hoor ik daarmee niemand lachen. Waarom men met het geloof dan lacht? Het blijft me een raadsel.Neen, ik "weet" dat niét, ik kan het hoogstens "niet geloven". Jouw fietsviervuldigheid is immers geen "toestand van weten", geen wetenschap. En dus hebben wetenschappelijke methodes er ook geen vat op. Er valt gewoonweg niets te "weten", mijn beste.Dat "bijgevolg" is helemaal niet logisch. Jouw geloof in die fietsviervuldigheid staat andermans twijfel geenszins in de weg, er mogen zeker vragen over gesteld worden, en er mag zelfs mee gelachen worden.

Je bent er zo zeker van dat mijn beschreven voorbeeld van fietsviervuldigheid geen toestand van weten is. Er valt zeker iets te weten aan dat voorbeeld. Men kan al WETEN of het uberhaupt klopt.Waarom zu de wetenschap daar geen vat op hebben? Waarom zou er niets te weten zijn? Men kan kijken en weten of hetgeen ik as voorbeeld gaf, klopt.
Hetgeen andere geloofsovertuigingen net niet willen, of waarvoor men altijd wel een uitleg zal hebben waarom dat 'niet zou kunnen'.


Wie aan die fietsviervuldigheid twijfelt, kan zelfs een "gezonde" gelovige zijn (of worden). Aan elke vorm van geloof is enige twijfel inherent, net zoals Christus Zélf even getwijfeld heeft toen Hij bad: "Laat deze beker aan Mij voorbijgaan" (Mt 26, 39).

Voila, hier zijn ze met de versjes en paragrafen... Mag ik u nu eens vragen, WAT weet u of KAN u nu meer dan iedereen anders doordat u blijkbaar al die versjes uit het hoofd kent?

Wie vragen stelt over geloof is op zijn minst een geboren filosoof. Over geloof kan je immers heel goed filosoferen, er zijn heelder bibliotheken mee gevuld in de loop der tijden


Ja, en allemaal hebben ze hetzelfde gemeen. Men begint bij "we nemen aan dat"...

Wie met geloof lacht, tja... die zegt meer over zichzelf dan over het geloof.Zal ik jou eens iets vertellen. Een kleine tweeduizend jaar terug liep er ook zo'n "halve gare" rond, en Die hebben ze zelfs gekruisigd. Nog wat anders dan opgesloten worden in het zothuis, nietwaar.


En omdat dat jezus aan het kruis hing, is alles ineens waarheid...


Maar over die "halve gare" wordt vandaag nog steeds gesproken. De klok van jouw en mijn pc, en die van de server van politics.be bevat een jaartal dat gebaseerd is op het vermoedelijke geboortejaar van die "halve gare" (met een speling van een paar jaar weliswaar), of jij dat nu graag hebt of niet.

Wederom, WAT een bewijs... doordat zijn 'zogegeloofde' geboortedatum als 'begin' van de jaarrekeing word genomen, is er waarheid... Neen, hetgeen u nu enkel bereikt is dat u bewijst dat men in het realistische leven te veel belang hecht aan die onware theorien. in heden en verleden... Dat men verzonnen zaken uit geloof te veel laat inspelen en laat meeregeren wat er hier in de aardse, met wetenschap strookende wereld gebeurt...


Als die "halve gare" een klein beetje Zijn gezond verstand had gebruikt, dan zou Hij wellicht nooit aan het kruis beland zijn. Maar Hij moest zo nodig aan iedereen verkondigen dat Hij de Zoon van God was, de Mensgeworden God.En er zit even veel logica in jouw keuze voor jouw levenspartner. Even veel... of even weinig.

Integendeel tot jezus en jij, kan ik u mijn levenspartner al laten zien... En moet ik die niet in de kast houden met 'ik kan ze niet laten zien, ge snapt het niet, etc'...

geen verschil?

Tja, dat heb je nu met geloof. Geloof is niet logisch. Wat het dat wel, dan was het filosofie, of wetenschap.

Is Rubens' Aanbidding der Wijzen dan logisch, Zyp? Of Bachs Brandenburgse Concerten? Of Bohemian Rhapsody van Queen? Of De Denker van Rodin?


Achter de aanbidding der wijzen staat geen organisatie die zoveel mogelijk vanuit hun onbewezen overtuiging overal in de pap te brokkelen willen hebben. Ook zijn er geen grote of kleine conflicten bij mijn weten opdat bohemian rhapsody zou erkend worden als zijnde het enige echte liedje.
Maar dat zijn weer de 'uitzonderingen'... 'uitzonderingen' die vandaag de dag wel al gedaan krijgen dat een natie als de usa zichzelf uit vrees insluit.
Altijd zijn het uitzonderingen... Maar men vergeet wel dat die uitzonderingen wel uitzonderingen zijn van hun eigen groep. gelovigen.


Zijn die ook logisch?Maar allez, als er iets is dat wetenschap onderscheidt van niet-wetenschap, dan is het toch wel het causaliteitsprincipe. Dat is nu eenmaal de wetenschappelijke methode: alles heeft een oorzaak, en die oorzaak moet worden blootgelegd m.b.v. meten, wegen en logisch redeneren - bewijsvoering, m.a.w.

Toch zijn er veel domeinen in jouw en mijn dagelijks leven waar je met wetenschap gewoon... geen stap verder komt. Stel - ik wens het je niet toe - dat jij morgen relatieproblemen krijgt. Ga je die wetenschappelijk oplossen? Ga jij bewijzen dat bvb. jouw partner fout heeft aan jullie problemen? Ga je je problemen meten, wegen met met logisch redeneren oplossen?

Er zijn nu eenmaal domeinen waar bewijsvoering totaal irrelevant is. Ook het geloof behoort tot zo'n domein. Vind jij dat nu zo abnormaal? Zo moeilijk te begrijpen?Opnieuw schrijf je me gedachten toe die de mijne niet zijn. Ik betoog enkel dat er domeinen zijn in het menselijk bestaan, waar je met wetenschap gewoon niks bent. Geloof is dan een mogelijkheid. Maar ik sluit andere mogelijkheden niet uit, en ik heb ook nergens beweerd dat geloof dan de beste mogelijkheid zou zijn.

U noemt bewijsvoering altijd irrelevant, omdat u goed weet dat er van geloof 0,0 overblijft als men het door die bril bekijkt. En Als er 0,0 overblijft, is dat geen teken dat hetgeen onderzocht onzin is, neen, dat is een teken dat je 'het niet kan bewijzen'...:roll:


Het is wel een mogelijkheid die mij persoonlijk goed ligt. Maar wie ben ik om dit anderen op te dringen? En wie zijn anderen om mij daarom uit te lachen, of met mijn geloof te lachen, of met het geloof in het algemeen?Jij mag vertalen zoveel je wil, maar je vertrekt dus wel vanaf een premisse die, zoals hierboven uitgelegd, dus niét de mijne is. Dus is je vertaling ook navenant, en herken ik me er zelf hoegenaamd niet in.Dit ontken ik niet. Maar het is een achterhoedegevecht hoor. Vorige generaties gingen ervan uit dat geloof en wetenschap dezelfde domeinen bestreken. De overgrote meerderheid vandaag onderschrijft echter dat onderscheid, en maakt er ook geen poeha meer over. Het is een minderheid die weer hommeles veroorzaakt, zoals bvb. de creationisten. Als zij absoluut een stap willen achteruitzetten, voor mij niet gelaten. Maar ik voel me geenszins met hen verwant, en mijn geloofspraktijk verschilt hemelsbreed van de hunne.

Wederom, een uitzondering in de groep van gelovigen, maar die uitzonderingen vallen wel degelijk onder de groep gelovigen.


Toch lach ik niet met hen, want dat zou meer over mezelf onthullen dan over het creationisme.Je vergeet een optie: eerlijke antwoorden. En persoonlijk gebruik ik hier liever het woord "oprecht" i.p.v. "eerlijk".

Ik twijfel dus nauwelijks aan de oprechtheid van de vele bijbelauteurs; dat wil niet zeggen dat wat zij schreven volmaakt was, want zij waren mensen en dus per definitie onvolmaakt. Maar dat doet aan hun oprechtheid geen enkele afbreuk.


Men mag alles oprecht beweren, maar hoe oprecht men dat ook doet, het maakt van hetgeen men oprecht zegt, geen waarheid.

Zelfs een auteur die in oprechte woede een sterk gekleurd relaas geeft van een oorlog met een buurvolk, en niet aarzelt om God daarin te betrekken (vaak op bloeddorstige wijze), blijft, in zijn tijdsgeest gelaten, volstrekt oprecht. De kunst bestaat er dan in om zo'n tekst te lezen en een poging te ondernemen om de tijdsgeest te reconstrueren (o.a. op basis van historisch onderzoek) waarin die tekst tot stand kwam.

Dat is verre van eenvoudig, en het is je hopelijk toch duidelijk dat een letterlijke lezing de slechtst denkbare methode daartoe is. In feite mag je vandaag rustig gewagen van een leesmethode die stevig in de wetenschap geankerd zit, en waarin linguistiek, geschiedkunde, archeologie en zelfs astronomie (denk maar aan de ster van Bethlehem) hand in hand gaan. En dan zal ik nog wel een stuk of wat wetenschappelijke disciplines vergeten.

Nogmals, lees het letterlijk, figuurlijk.. achterstevoren, of ondersteboven... het maakt gen verschil, er gaat niet meer waarheid instaan.

En die leesmethode, beste Zyp, wordt door nagenoeg alle grote Kerken - zeker ook de katholieke - onderschreven. Creationisten daarentegen zien er geen heil in, maar ik vind me in hun geloofsbeleving niet in het minst terug.

idem

O ja, voor ik het vergeet: een optie als "oprecht verzonnen antwoorden" geeft geen pas, omdat het werkwoord "verzinnen" al een onoprechtheid inhoudt. Het zou dus een schoolvoorbeeld van een contradictio in terminis zijn.

Dus, waarom zou ik genoegen nemen met geen antwoord, als ik een antwoord hoor dat me oprecht lijkt?Nu schiet je toch wel met spek hoor. Je begint een betoog met de paus, om dan over te schakelen naar de EO. Buiten dat het twee verschillende stromingen binnen het christendom betreft - een katholieke en een protestantse - gaat het bovendien ook nog eens over twee stromingen waarvan eerstgenoemde het belang en de verdienste van de wetenschap voor de volle 100% naar waarde schat, terwijl de andere kennelijk meent om die wetenschap te moeten censureren. Appelen met citroenen vergelijken, heet ik dat.

Je begrijpt blikbaar niet dat ik wil zeggen,dat mensen zoals de paus,, mensen zoals diegene die verantwoorelijk is bij EO. Beslissingen nemen vanuit hun geloof, dus vanuit 'we nemen aan dat'... En dat DIE uitspraken en beslissingen zouden moeten genomen worden als zijnde meer waar dan de wetenschap. Als de paus niet denkt dat hij 'het beter weet dan de wetenschap', en weet dat je het geloof moet relativeren, waarom dan zulke grote uitspraken doen als bvb over condooms? We spreken hier over uitspraken die weldegelijk grote gevolgen heeft, mensenlevens. Als de EO er niet vanuitgaat dat 'ze het beter' weten dan de rest, en hun geloof kunnen relativeren, waarom zouden ze dan stukken wetenschap mijden? En wederom, de 'fundamentalisten' van de EO zoals u zegt, horen niet bij u clubke van katholieken, maar vallen wel onder de groep, gelovigen.

Dat de katholieke Kerk de waarde en de verdienste van de wetenschappen voor de volle 100% onderschrijft, hoeft nog niet te betekenen dat zij met alle manieren moet akkoord gaan, waarop de wetenschappelijk bekomen resultaten worden aangewend. Zo'n houding is trouwens niet typisch iets voor de Kerk. Of ken jij misschien niet-gelovigen die maar wát blij zijn met de uitvinding van de A-bom?Tja, maar dergelijke conflicten stammen uit een tijd waarin de recent opgekomen wetenschap haar werkdomein nog niet met algemene consensus toegewezen gekregen heeft, en vele gelovigen - tot zelfs de pausen toe - niet begrepen dat het geloof een stuk van zijn eigen werkdomein zou moeten prijsgeven.


Vandaag is die consensus algemeen, wereldwijd en zelfs universeel. Daarom zijn de meeste gelovigen evenmin gelukkig als niet-gelovigen, wanneer sommige gelovigen deze evolutie willen terugdraaien.Tja, het is niet omdat jij dat onzinnige zaken vindt, dat ze ook zo onzinnig zijn. Oude teksten die honderden miljoenen mensen inspireren, en dit al eeuwenlang, kan je niet zomaar onder tafel vegen. En dan heb ik het niet zozeer over de kwaliteit van die teksten, maar in de eerste plaats over hun invloed op de geschiedenis én de hele mensheid.

idd, het is niet omdat ik ze onzinnig vind dat ze onzinnig zijn. D w z dat er ook geen 'zin' inzit omdat een gelovige dat erin ziet.


Hoe onzinnig die teksten dus kunnen lijken - of hoe gevaarlijk bijwijlen - de bestudering ervan biedt ons hoedanook een kans om inzicht te verwerven in het gedrag van het dier dat zichzelf Homo sapiens noemt.

In die zin beschouw ik het Vaticaan als een studie-instituut, dat die oude teksten telkenmale opnieuw bestudeert. Voor het geval je mocht denken dat alléén het Vaticaan zich met de Bijbel bezighoudt - want over die teksten heb ik het - er zijn wereldwijd ontelbare studies gevoerd over die Bijbel, waarvan niet weinig door niet- of andersgelovigen.

En wat bewijst dat? dat er al zeer veel energie gegaan is naar zaken waarvan men in de grond nog geen gram zeker is...


Er is nauwelijks een tekst denkbaar die nog méér onderzocht werd. En nóg heeft hij niet al zijn geheimen prijsgegeven. Nóg bestaat er overal twijfel en onenigheid nopens de "juiste" interpretatie - zelfs tussen katholieken onderling.Toch niet, want elke gelovige die God centraal stelt, kan noch mag dat met zijn eigen geloof. In die zin is het Eerste Gebod een oproep tot absolute tolerantie tegenover wie dan ook, bovendien volstrekt in overeenstemming met het Evangelie zélf, waar Jezus oproept tot "getuigen", maar "overtuigen" ten stelligste ontraadt:

De juiste interpretatie van een tekst die 0,0 bewezen is... Eender welke interpretatie van die tekst gaat toch eveneens onbewezen zaken weergeven... Mensen die dus blindelings geloven in onbewezen zaken, en dan nog vergezochte, naargelang 'hoe je leest'... Maar elke interpretatie is al 'te ver gezocht' als ze niet aan de realiteit beantwoord. En realiteit, das nu eenmaal daar waar wetenschap veel te zeggen heeft.

[schaveiger]

Zo bedoelde ik het niet helemaal. Ik zeg niet dat Dawkins simplistisch is. Dat zijn boek een populair wetenschappelijk karakter heeft, is goed. Zo bereikt men ook een groot publiek inderdaad. Het wordt ook meer en meer duidelijk hoe belangrijk de rol is die de genen bij de mens spelen. De vraag is niet meer of de genen het gedrag van de mens bepalen, maar wel in welke mate. U stelling was dat het 'gelovig zijn' een kwestie zou zijn van 'opvoeding' en 'kritisch denken'. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Deze elementen zullen bij mensen zeker een rol spelen maar niet altijd een beslissende factor zijn en zeker niet bij iedereen zoals u suggereerde. Tenminste indien ik u goed begrepen heb.

De invloed van genen op het gedrag staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Men heeft voor het ogenblik niet veel meer dan labo resultaten op proefdieren.

Ik zal het op een andere manier proberen:

- bijna alle samenlevingen zijn gebaseerd op het geloof in een opperwezen, zij het dat dit laatste onder verschillende vormen en capaciteiten voorgesteld word.
- dit bewijst toch dat het geloof een intrensiek menselijk gegeven is.
- dit bewijst ook dat een gelovige zich gedraagt volgens de leer van zijn voorouders, ttz hun religieuze tradities voortzet of ze aanpast aan zijn eigen bevindingen.
- bij deze laatsten vinden we de critici en zij die het geloof van zich afschudden.

[schaveiger]

Maar ik denk dat er vele gelovigen zijn, die bijbel en wetenschappelijk onderzoek ook kunnen scheiden. Dit zijn twee werelden en perfect te beschouwen als onafhankelijk van mekaar. Er zijn echter ook gelovigen die dat niet kunnen en dan hebben we een probleem natuurlijk. Indien men blijft geloven dat de aarde geschapen werd 6000 jaar geleden of iets dergelijks en men gelooft dit omdat men dit zou kunnen afleiden uit de bijbel, dan zijn we uitgepraat.

Zeker zijn er, maar die scheiding is meestal gebaseerd op wat werkelijk BEWEZEN is en de rest en van dat laatste blijft er nog immens veel over ;-)

[filosoof]

Beste Schaveiger,

Sorry voor mijn wat late reactie, maar op dit ogenblik is mijn tijd een beetje beperkt.

Ik volsta voorlopig even met je te vragen wat jij onder mystiek verstaat, en of je de hand Gods daarin bij voorbaat uitsluit.

Ik treed je wel bij waar een religieuze ethiek vroeger vaak het gebrek aan een burgerlijke invulde. Dat is hier eeuwenlang het geval geweest, en de overgang naar een burgerlijke ethiek is dan nog vrij geleidelijk gebeurd ook. Zo vertelt mijn moeder dat het in haar jeugdjaren - het interbellum - nog wel eens voorkwam dat de veldwachter een pas bevallen vrouw beboette omdat zij haar erf verlaten had om aan de overkant van de straat gras te gaan sikkelen voor haar konijnen. Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Ik heb geen herinnering meer aan die kerkgang, en ik vermoed zeer weinig forummers. Maar dergelijke incidenten illustreren hoelang het geduurd heeft vooraleer kerkelijke en burgerlijke ethiek definitief gescheiden raakten. Tenslotte was die veldwachter geen vertegenwoordiger van de Kerk hé, maar wel van de burgerlijke autoriteiten; de vraag naar zijn machtiging ter beboeting van die vrouw dringt zich dan ook op.

(Het is niet de bedoeling dat we nu gaan palaveren over de zin en de onzin van die kerkgang. Ik heb hem enkel bij wijze van voorbeeld aangehaald, en ik hoop dat het voor iedereen duidelijk weze dat ik blij ben dat dergelijke dingen de wereld uit zijn.)Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Voor de sukkels die 't waagden een dochter te baren:-P :roll: schijnt 't zelfs 80 dagen geweest te zijn!!
ceesbouma.web-log.nl: KERKDIENSTEN - PREKEN (http://ceesbouma.web-log.nl/ceesbouma/2005/10/kerkdiensten_pr.html)
Die duurden volgens de wet van Mozes 40 dagen voor een vrouw als ze van een jongen, en 80 dagen als ze van een dochter was bevallen. Op dat moment, na 40 ...
http://www.ceesbouma.web-log.nl/ceesbouma/2005/10/kerkdiensten_pr.html

[system]

De invloed van genen op het gedrag staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Men heeft voor het ogenblik niet veel meer dan labo resultaten op proefdieren.

Ik zal het op een andere manier proberen:

- bijna alle samenlevingen zijn gebaseerd op het geloof in een opperwezen, zij het dat dit laatste onder verschillende vormen en capaciteiten voorgesteld word.
- dit bewijst toch dat het geloof een intrensiek menselijk gegeven is.
- dit bewijst ook dat een gelovige zich gedraagt volgens de leer van zijn voorouders, ttz hun religieuze tradities voortzet of ze aanpast aan zijn eigen bevindingen.
- bij deze laatsten vinden we de critici en zij die het geloof van zich afschudden.

Niet altijd proefdieren. We weten dat bepaalde menselijke ziektes genetisch gerelateerd zijn. Zo is er bij schizofrenie een duidelijke genetische component. Ook muzikaal talent is niet alleen te wijten aan de milieuomgeving, maar wordt genetisch meegegeven door één of door beide ouders. Ook 'koppigheid' zou genetisch bepaald zijn, enz, enz.

Dat geloof een intrensiek menselijk gegeven is, is voor de meeste mensen zo, maar niet bij alle mensen zoals ik supra stelde. Van de andere kant zijn mensen die een mystieke ervaring hebben gehad vaak personen bij wie dit beleven zich plotseling manifesteert.Zij ondergaan ook dikwijls een persoonlijkheidverandering. Dit maar om te zeggen dat het 'kritisch zijn' of de 'ouderlijke of familiale opvoeding', enz er soms weinig komt bij kijken.

[schaveiger]

Niet altijd proefdieren. We weten dat bepaalde menselijke ziektes genetisch gerelateerd zijn. Zo is er bij schizofrenie een duidelijke genetische component. Ook muzikaal talent is niet alleen te wijten aan de milieuomgeving, maar wordt genetisch meegegeven door één of door beide ouders. Ook 'koppigheid' zou genetisch bepaald zijn, enz, enz.

Dat geloof een intrensiek menselijk gegeven is, is voor de meeste mensen zo, maar niet bij alle mensen zoals ik supra stelde. Van de andere kant zijn mensen die een mystieke ervaring hebben gehad vaak personen bij wie dit beleven zich plotseling manifesteert.Zij ondergaan ook dikwijls een persoonlijkheidverandering. Dit maar om te zeggen dat het 'kritisch zijn' of de 'ouderlijke of familiale opvoeding', enz er soms weinig komt bij kijken.

Hierin heb je wel gelijk. Ik had het meer bepaald verstaan onder genen en geloof, wat toch wel verschillend is.

Bij die mystieke ervaring bedoel je heel waarschijnlijk NDE's. Is er een bewijs dat zij die deze fenomenen ervaren hebben geen religieuze opvoeding kregen of op een of andere manier met religie in aanraking kwamen ? Want het is imho hoogst onwaarschijnlijk dat men zo iets kan meemaken zonder dat het onderbewustzijn hierover gegevens bevat.

[system]

Hierin heb je wel gelijk. Ik had het meer bepaald verstaan onder genen en geloof, wat toch wel verschillend is.

Bij die mystieke ervaring bedoel je heel waarschijnlijk NDE's. Is er een bewijs dat zij die deze fenomenen ervaren hebben geen religieuze opvoeding kregen of op een of andere manier met religie in aanraking kwamen ? Want het is imho hoogst onwaarschijnlijk dat men zo iets kan meemaken zonder dat het onderbewustzijn hierover gegevens bevat.

Ik bedoel met mystieke ervaring niet per se NDE's. Ik vraag mij zelfs af of dit een mystieke ervaring is. Maar goed, dat doet er hier niet zoveel toe.

[schaveiger]

Ik bedoel met mystieke ervaring niet per se NDE's. Ik vraag mij zelfs af of dit een mystieke ervaring is. Maar goed, dat doet er hier niet zoveel toe.

NDE is er een van maar er zijn zoveel andere. Welke heb jij in gedachten ?

[system]

NDE is er een van maar er zijn zoveel andere. Welke heb jij in gedachten ?

De mystieke ervaring die ik voor ogen heb is heel wat anders dan een NDE.

Ik geef u een voorbeeld van het soort mystieke ervaring die ik bedoel. Een soort verslag van een mystieke ervaring. Een poging tot beschrijving van dit gevoelen door een persoon die het meemaakte.


"Het is een avond in mei, buiten aan de oever van het meer. In het riet gaan de watervogels snaterend te keer. De zon is ondergegaan, het wordt geleidelijk koeler. Ik heb echter geen zin om naar huis te gaan, maar ga zitten om nog een poosje van het uitzicht te genieten. Opeens merk ik dat het om me heen stil geworden is, alsof alles rust, in een soort eerbiedige verwachting. Ik ben verrast en vraag me af wat er gaat gebeuren. Spoedig heb ik het niet koud meer, maar merk dat ik aanzwel, hoewel ik nog steeds op hetzelfde plekje zit. Ik bekijk met aandacht een sparrennaald. Opeens gebeurt er iets met die sparrennaald : zij vervliegt in flakkerende lichtgolven. De lichtgolven lijken ongelooflijk snel in de vorm van spiralen te bewegen binnen die naald, die toch de hele tijd haar vorm en aard behield. Het leek plots dat ik een vergrootglas voor mijn ogen had die miljoenen malen vergrootte. Weldra was de heel spar een reusachtige vuurzuil. Secondenlang sloeg een verlammende schrik door me heen - waren mijn hersenen op de ene of andere manier in de war geraakt? - Al gauw is heel het bos een zee van hetzelfde levendige licht. Ik verlaat mijn lichaam, tenminste dat gevoel krijg ik, ik word één met het gras, de aarde, het water. Zo iets vredigs heb ik nog nooit meegemaakt; ik denk: dat is vast de kern van de werkelijkheid. Mijn handen zijn van een doorzichtig licht, maar ik heb geen handen meer. De hele wereld is doorzinderd door die snelle ongelooflijk snelle lichtgolven, waarin je elke afzonderlijke lichtstraal duidelijk herkende en kunt zien hoe hij functioneert. Ik zie de kosmos in werking als een vijfdimensionaal geometrisch geheel met drie ruimtelijke dimensies, de tijd als vierde en nog een vijfde. de constructieve, verbindende dimensie, het diepste mysterie van het heelal, liefde. Het is een zwakke poging om te zeggen wat ik met mijn eigen ogen heb gezien, iets dat absoluut werkelijk en tastbaar was. Meer en meer werd ik licht totdat ik mezelf als een stralingsverschijnsel zag functioneren, op dezelfde golflengte trillend als de vijfde dimensie. Ik zag de gebeurtenissen als in een reusachtige film, een film die niet alleen de gebeurtenissen, de historische voorvallen duidelijk maakte, maar er ook de oorzaken en ontwikkelingen toonde. Vóórdat ik ook maar één vraag kon formuleren was het antwoord er al, op een of andere wijze was ik �*lwetend. Hoelang dit heerlijk gevoel me vervult weet ik niet, maar wanneer ik het landschap weer om me heen kan zien is het donker geworden ... ".

Dat is wat ik onder een mystieke ervaring versta.

[Basy Lys]

Ja, maar Dawkins legt bijna alles uit door zijn 'genpotisme'. Ik sta wantrouwig tegenover theorïeën die gedragingen uitleggen of verklaren door één oorzaak. Lijkt me simplistisch.

Ik denk aan het "meme" concept dat hij in The Selfish Gene heeft ontwikkeld.

[schaveiger]

"Het is een avond in mei, buiten aan de oever van het meer. In het riet gaan de watervogels snaterend te keer. De zon is ondergegaan, het wordt geleidelijk koeler. Ik heb echter geen zin om naar huis te gaan, maar ga zitten om nog een poosje van het uitzicht te genieten. Opeens merk ik dat het om me heen stil geworden is, alsof alles rust, in een soort eerbiedige verwachting. Ik ben verrast en vraag me af wat er gaat gebeuren. Spoedig heb ik het niet koud meer, maar merk dat ik aanzwel, hoewel ik nog steeds op hetzelfde plekje zit. Ik bekijk met aandacht een sparrennaald. Opeens gebeurt er iets met die sparrennaald : zij vervliegt in flakkerende lichtgolven. ... ".

Dat is wat ik onder een mystieke ervaring versta.

Dat soort ervaringen vind je meestal bij Aziatische goeroes en andere adepten van Karma en meditatiefanaten. Ik weet niet van wie dit verhaal komt, maar ik geloof wel dat hij die dit beschrijft toch minstens wat moet gesnoven hebben zoniet dagen gevasten.
Geloof jij dat je dit kan linken met christelijke religie ?

[ElFlamencoLoco]

Zyp,

Ik ga niet je hele posting opnieuw behandelen, omdat we beiden zo goed als uitgepraat zijn. Er komen in onze gedachtenwisseling nog weinig nieuwe argumenten bij, en het wordt zo'n herkauwd gedoe - bovendien herken ik me weinig in de wijze waarop je mijn argumenten interpreteert. Kennelijk valt het je inderdaad onmogelijk om in het vel van de gelovige te kruipen. Niettemin toch bedankt om het tenminste te hebben geprobeerd.

Nog één kleine opmerking: de wetenschap heeft hard moeten vechten tegen het geloof om haar domein af te bakenen, dat vroeger door het geloof werd gemonopoliseerd. Maar nu dreigen we de andere kant op te gaan, waarbij men de wetenschap domeinen gaat toekennen waarmee ze hoegenaamd niets kan aanvangen. Wetenschappers zélf zijn vaak de eersten om ons daarop te wijzen.

[system]

Dat soort ervaringen vind je meestal bij Aziatische goeroes en andere adepten van Karma en meditatiefanaten. Ik weet niet van wie dit verhaal komt, maar ik geloof wel dat hij die dit beschrijft toch minstens wat moet gesnoven hebben zoniet dagen gevasten.
Geloof jij dat je dit kan linken met christelijke religie ?

Neen, dit is geschreven door een westerling en ervaren in het Westen. Ik vermoed dat u een vooringenomen mening heeft op dit punt. Een mystieke ervaring hoeft niet altijd te maken te hebben met een of andere godsdienst. De fundamentele perceptie die vaak terugkomt bij zo'n ervaring is een allesoverstijgend gevoelen van het 'één zijn met het al' en een 'gevoel van gelukzaligheid'. Het kan als achtergrond een godsdienst hebben omdat zulke ervaring dan waarschijnlijk door de betrokkene gelinkt wordt met de religieuze omgeving waarin hij/zij is opgevoed, maar dat is zeker niet een vereiste voor een mystieke ervaring.

[schaveiger]

Neen, dit is geschreven door een westerling en ervaren in het Westen. Ik vermoed dat u een vooringenomen mening heeft op dit punt. Een mystieke ervaring hoeft niet altijd te maken te hebben met een of andere godsdienst. De fundamentele perceptie die vaak terugkomt bij zo'n ervaring is een allesoverstijgend gevoelen van het 'één zijn met het al' en een 'gevoel van gelukzaligheid'. Het kan als achtergrond een godsdienst hebben omdat zulke ervaring dan waarschijnlijk door de betrokkene gelinkt wordt met de religieuze omgeving waarin hij/zij is opgevoed, maar dat is zeker niet een vereiste voor een mystieke ervaring.

Ik ben verre van vooringenomen want ik gun ieder zijn dingetje. Maar zoals je zelf schrijft sluit dus het ene het andere niet uit.

Ikzelf heb mijn illusies verloren de dag dat men me vertelde dat de vogeltjes niet zongen omdat ze blij en gelukkig waren maar omdat ze hun territorium ermee afbakenden.

[circe]

Dat is wat ik onder een mystieke ervaring versta.

epileptische aanval!

[system]

Ik denk aan het "meme" concept dat hij in The Selfish Gene heeft ontwikkeld.

Ja maar het 'meme concept' is hypothetisch of laat zich toch moeilijk afbakenen.

[system]

Ik ben verre van vooringenomen want ik gun ieder zijn dingetje. Maar zoals je zelf schrijft sluit dus het ene het andere niet uit.

Ikzelf heb mijn illusies verloren de dag dat men me vertelde dat de vogeltjes niet zongen omdat ze blij en gelukkig waren maar omdat ze hun territorium ermee afbakenden.

Misschien kan ik u een stuk van uw illusies terugbezorgen. Immers, het is absoluut niet uitgesloten dat ze, wanneer ze door fluiten hun territorium zouden afbakenen, dat ze dan terzelfdertijd gelukkig zijn.

[Zyp]

Zyp,

Ik ga niet je hele posting opnieuw behandelen, omdat we beiden zo goed als uitgepraat zijn. Er komen in onze gedachtenwisseling nog weinig nieuwe argumenten bij, en het wordt zo'n herkauwd gedoe - bovendien herken ik me weinig in de wijze waarop je mijn argumenten interpreteert. Kennelijk valt het je inderdaad onmogelijk om in het vel van de gelovige te kruipen. Niettemin toch bedankt om het tenminste te hebben geprobeerd.

Nog één kleine opmerking: de wetenschap heeft hard moeten vechten tegen het geloof om haar domein af te bakenen, dat vroeger door het geloof werd gemonopoliseerd. Maar nu dreigen we de andere kant op te gaan, waarbij men de wetenschap domeinen gaat toekennen waarmee ze hoegenaamd niets kan aanvangen. Wetenschappers zélf zijn vaak de eersten om ons daarop te wijzen.

Idd, er zijn gebieden, waar wetenschap niets te zoeken heeft. Waar de wetenschap eigenlijk niets of niet veel kan uitrichten. Het geloof is zeer waarschijnlijk zulk domein. Nu zal je zeggen, verdorie, zie je wel, met wetenschap kan je geloof niet bewijzen, hij zegt het zelf. Ja, maar tot tegenstelling van menig gelovige, durf ik conclusies te trekken uit het feit dat god niet te bewijzen is.

Godsdient is een soort wetenschap... wetenschap die echter niet gebaseerd is op natuurwetten, maar op wetten en regels die de mens zelf heeft uitgevonden. Op zich niets mis mee, maar de wereld draait niet op uitgevonden logica. De realistische, werkelijke wereld draait nu eenmaal op natuurwwetten.

[schaveiger]

Om efkes terug te komen op de threath, hoe lang zal Geert Wilders het uithouden zonder een fatwah boven zijn hoofd of gekeeld te worden door een of andere "krijger" van Allah ?

[system]

Om efkes terug te komen op de threath, hoe lang zal Geert Wilders het uithouden zonder een fatwah boven zijn hoofd of gekeeld te worden door een of andere "krijger" van Allah ?

Geert Wilders heeft op sommige vlakken gelijk. Maar vanmorgen hoorde ik inderdaad op de Nederlandse radio -Ned 1- dat Wilders voorstelt om het bezit (ook het bezit thuis dus) van de koran strafbaar te stellen omdat het een boek is dat tot haat aanzet.

Vraag: is dat toch niet wat drastisch vanwege Wilders?

Immers, thuis leest men toch wat men wilt. Wilders zou dat moeten weten als 'liberaal'.

[schaveiger]

Geert Wilders heeft op sommige vlakken gelijk. Maar vanmorgen hoorde ik inderdaad op de Nederlandse radio -Ned 1- dat Wilders voorstelt om het bezit (ook het bezit thuis dus) van de koran strafbaar te stellen omdat het een boek is dat tot haat aanzet.

Vraag: is dat toch niet wat drastisch vanwege Wilders?

Immers, thuis leest men toch wat men wilt.

Was het verbod van het in huis hebben van "Mein Kampf" dan ook niet te drastisch ?

De vergelijking tussen nazisme en islamisme is intussen al genoeg aangetoond en bewezen in de feiten.

[system]

Was het verbod van het in huis hebben van "Mein Kampf" dan ook niet te drastisch ?

De vergelijking tussen nazisme en islamisme is intussen al genoeg aangetoond en bewezen in de feiten.

Zeker weten. Dat neemt niet weg dat ik Mein Kampf thuis heb liggen. Uitgave 1936. Het hoeft toch niet te betekenen dat, omdat men een artikel of boek leest, dat men daarom met alles wat erin staat moet akkoord gaan. Wilders overdrijft hier. Of hij zoekt de publiciteit. Vooral dat laatste zou wel eens kunnen.

[schaveiger]

Zeker weten. Dat neemt niet weg dat ik Mein Kampf thuis heb liggen. Uitgave 1936. Het hoeft toch niet te betekenen dat, omdat men een artikel of boek leest, dat men daarom met alles wat erin staat moet akkoord gaan. Wilders overdrijft hier. Of hij zoekt de publiciteit. Vooral dat laatste zou wel eens kunnen.

Ja, het is zoals de Europese Raad die kinderen slaan wil verbieden. Wat wil zeggen voor hen dat indien je als kind een pak voor de broek kreeg je later aggresief zou zijn.

Dat over die publiciteit heb je wel gelijk maar je kan toch niet verwachten dat het uit de mond van een dominee zou komen niet ?

[system]

Ja, het is zoals de Europese Raad die kinderen slaan wil verbieden. Wat wil zeggen voor hen dat indien je als kind een pak voor de broek kreeg je later aggresief zou zijn.

Dat over die publiciteit heb je wel gelijk maar je kan toch niet verwachten dat het uit de mond van een dominee zou komen niet ?


Inderdaad. Een pak voor de broek moet kunnen indien het kind zich echt grof gedraagt. Nu moeten ze ' nannie's ' inhuren omdat de ouders hun piepjonge kinderen niet meer onder controle krijgen.

[Basy Lys]

De klets op de poep blijkt agressiviteit aan te kweken?

http://www.pmw.org.il/asx/pmw_duraclip2006.asx

Al-Dura Calls Children to Follow him to Paradise - Clip [June 28 -29, 2006]

Through a child actor, this music video portrays the delightful Paradise of Muhammad Al-Dura, whose death in a crossfire was broadcast on TV. He is portrayed flying a kite, frolicking on the beach and even at an amusement park. The clip opens with the invitation to other children from Al-Dura: "I am waving to you not in parting, but to say 'follow me'."

The clip opens with the following invitation from Al-Dura displayed on the full screen: "I am waving to you, not in parting, but to say, follow me...- Muhammad Al-Dura"

Narrator: "How sweet is the fragrance of the shahids [people who have died for Allah]. How sweet is the fragrance of the earth. Tts thirst quenched by the gush of blood flowing from the youthful body. How sweet is the fragrance of the earth."

Vocalist: "The boy cried, 'O father, 'til we meet, O father, 'til we meet, 'til we meet, father, 'til we meet. I will go with no fear and without crying. How sweet is the fragrance of the shahids. I will go, father, to my place in heaven. How sweet is the fragrance of the shahids. O father, 'til we meet, O father, 'til we meet."
?[PATV 2000-2003, and PATV June 28-29, 2006]
http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html

[system]

De klets op de poep blijkt agressiviteit aan te kweken?

http://www.pmw.org.il/asx/pmw_duraclip2006.asx

Al-Dura Calls Children to Follow him to Paradise - Clip [June 28 -29, 2006]

Through a child actor, this music video portrays the delightful Paradise of Muhammad Al-Dura, whose death in a crossfire was broadcast on TV. He is portrayed flying a kite, frolicking on the beach and even at an amusement park. The clip opens with the invitation to other children from Al-Dura: "I am waving to you not in parting, but to say 'follow me'."

The clip opens with the following invitation from Al-Dura displayed on the full screen: "I am waving to you, not in parting, but to say, follow me...- Muhammad Al-Dura"

Narrator: "How sweet is the fragrance of the shahids [people who have died for Allah]. How sweet is the fragrance of the earth. Tts thirst quenched by the gush of blood flowing from the youthful body. How sweet is the fragrance of the earth."

Vocalist: "The boy cried, 'O father, 'til we meet, O father, 'til we meet, 'til we meet, father, 'til we meet. I will go with no fear and without crying. How sweet is the fragrance of the shahids. I will go, father, to my place in heaven. How sweet is the fragrance of the shahids. O father, 'til we meet, O father, 'til we meet."
?[PATV 2000-2003, and PATV June 28-29, 2006]
http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html


Goed, maar wat wilt u nu daarmee echt zeggen?

[schaveiger]

Goed, maar wat wilt u nu daarmee echt zeggen?

Misschien dat we hier vervolgt kunnen worden door een simpele klets op de billen van een kind en ginds kunnen ze ongestraft kinderen aanzetten tot moord en zelfmoord.
Hoeveel krediet moeten we nog geven aan die zgn kinder- en mensenrechten organisaties ?

[system]

Misschien dat we hier vervolgt kunnen worden door een simpele klets op de billen van een kind en ginds kunnen ze ongestraft kinderen aanzetten tot moord en zelfmoord.
Hoeveel krediet moeten we nog geven aan die zgn kinder- en mensenrechten organisaties ?

Van de andere kant begrijp ik hun redenering wel. Zij gaan ervan uit dat geweld gebruiken om problemen op te lossen niet het juiste middel is. En dat is ook zo. Maar het is niet omdat een kind een paar kletsen krijgt, dat het later een geweldenaar gaat worden. Kletsen geven moet natuurlijk uitzonderlijk gebeuren, dat speekt vanzelf. En helpt praten ook, maar helaas, niet bij alle kinderen altijd.

Wie zei ook alweer: een kind moet honger geleden hebben en slaag gekregen hebben. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens, maar de verscholen les in deze uitspraak zou kunnen zijn: een kind moet niet onmiddellijk alles krijgen wat het wenst. Kinderen moeten leren (zoals peuters) hun onmiddellijke behoeftes uit te stellen. En dit is vaak allesbehalve zo met de verwende kinderen van de laatste decennia.

[DeMarokkaan]

Om efkes terug te komen op de threath, hoe lang zal Geert Wilders het uithouden zonder een fatwah boven zijn hoofd of gekeeld te worden door een of andere "krijger" van Allah ?


Moslim Raad nodigt Wilders uit voor 'constructieve dialoog'

RIJSWIJK - De Nederlandse Moslim Raad heeft Geert Wilders en diens partij PVV uitgenodigd voor een "constructieve dialoog" om de polarisatie en gevoelens van angst in de Nederlandse samenleving te bestrijden.

De raad begrijpt de zorgen van Wilders en de vele Nederlanders die op zijn partij hebben gestemd, maar meent dat de PVV-leider de Koran niet de schuld kan geven van gewelddadige acties van individuen of groepen.


Met de uitnodiging reageert de raad op het pleidooi van de PVV-leider voor een verbod van de Koran. Het samenwerkingsorgaan van moslimorganisaties van diverse pluimage heeft Wilders in het verleden vaker voor een gesprek uitgenodigd, maar de PVV-leider is daar nooit op ingegaan.

www.nu.nl (http://www.nu.nl/)

[system]

http://www.youtube.com/watch?v=KUdReNqhic0

Videos of smiling suicide bombers and insurgent attacks have become as important a weapon as explosives in Al Qaeda's global jihad against the West. The jihadis have seized on the power of the internet and their message cannot be silenced. But who actually watches these videos and what effect are they having on young people in the Muslim world? And - for that matter - on their enemies in West?

Djihad kan de grote strijd zijn en de kleine strijd.

*De kleine strijd is de strijd voor de verspreiding van de islam door middel van het zwaard, door middel van geweld. Deze wordt gerechtvaardigd door de koran.

Koran: 61,4.
Voorzeker, Allah heeft diegenen lief die terwille van Hem strijden in geordende gelederen, alsof zij een hechte muur vormen.

De kleine djihad werd vroeger verricht door de overheid. Zo werd in onze streken de djihad van Abdel El Rahman gestopt door Karel Martel in Poitiers in 732 en de Ottomaanse Djihad werd gestopt voor Wenen in 1683. In onze tijd hebben de islamitische overheden van de islamitische staten -om verschillende redenen- de djihad gestaakt. Vandaar dat individuen de kleine djihad nu overnemen omdat, volgens hen, de politieke overheid in gebreke blijft. Vooral de fundamentalisten huldigen dit standpunt.

*Er is ook de grote djihad. Dat is de innerlijke strijd, de strijd dus om een goede islamiet te worden. De dagdagelijkse strijd van de gelovige met zichzelf.

[filosoof]

Om efkes terug te komen op de threath, hoe lang zal Geert Wilders het uithouden zonder een fatwah boven zijn hoofd of gekeeld te worden door een of andere "krijger" van Allah ?
hoe lang zal Geert Wilders het uithouden als hij geen media-aandacht krijgt?
Hij hoopt vurig op die fatwah.
Hoelang voor hij alleen in een hoekje zit te treuren als die er niet komt??
wie sprak er over "aandachtshoer"??

[filosoof]

Mattheus 10.34.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/10.html

(En zo gebeurde)

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
Echt een schatje, en hij had succes ermee...

[ElFlamencoLoco]

Filosoof,

Jouw nepargument is al uittentreure behandeld. Laat asjeblief het evangelie in zijn context; zoniet loop je slechts het risico niet het evangelie of de figuur van Christus belachelijk te maken, maar wel jezelf.

Kort gezegd gaat het hierover: Jezus voorzegt slechts de onenigheid die bij mensen zal ontstaan nadat Zijn boodschap de wereld rondgaat. Hij gebruikt daartoe beelden als "zwaard". In het licht van de rest van het evangelie - waarover jij niet praat - kan het onmogelijk opgevat worden als zouden christenen Zijn boodschap met het zwaard moeten gaan verkondigen.

Hij waarschuwt enkel Zijn volgelingen voor de ellende die ze zich op hun hals halen door Zijn boodschap te verkondigen en, Zijn voorbeeld volgend, elk hun kruis op te nemen.

We weten nu dat Zijn voorspelling in alle opzichten is uitgekomen. Elke poging om er dus een andere betekenis aan te geven is het belachelijke ver voorbij...

[filosoof]

Filosoof,

Jouw nepargument is al uittentreure behandeld. Laat asjeblief het evangelie in zijn context; zoniet loop je slechts het risico niet het evangelie of de figuur van Christus belachelijk te maken, maar wel jezelf.

Elke poging om er dus een andere betekenis aan te geven is het belachelijke ver voorbij...
:lol: Dergelijke redenering gaat evengoed op voor de "Boodschap van Liefde" in het evangelie: waarom de redenering wél toepassen op de verzen die niet in je kraam passen en niet op de andere? Waarom dat ook niet toepassen op de encyclieken, en op de koran en de ehaddiith?

[Visjnu]

:lol: Dergelijke redenering gaat evengoed op voor de "Boodschap van Liefde" in het evangelie: waarom de redenering wél toepassen op de verzen die niet in je kraam passen en niet op de andere?

Men moet die redenering inderdaad blijven toepassen op alle verzen, enkel hierdoor kan het evangelie actueel blijven.

[ElFlamencoLoco]

:lol: Dergelijke redenering gaat evengoed op voor de "Boodschap van Liefde" in het evangelie: waarom de redenering wél toepassen op de verzen die niet in je kraam passen en niet op de andere? Waarom dat ook niet toepassen op de encyclieken, en op de koran en de ehaddiith?Er zijn geen verzen in de Bijbel die "niet in mijn kraam passen", mijn waarde. Precies het pogen doorgronden van de "samenhang", de context tussen al die verzen is wat mij betreft de enige juiste manier om de Bijbel correct te kunnen lezen en citeren.

De samenhang is wel degelijk véél ingewikkelder dan jij hier laat uitschijnen. Het gaat niet zozeer om het toepassen van de "boodschap van liefde" alléén. Er spelen nog tal van andere factoren mee hoor, die je allemaal afzonderlijk dient te beschouwen, vooraleer de werkelijke samenhang zich blootgeeft. Factoren zoals wie de auteur is van een bepaald bijbelfragment, wat zijn beweegredenen waren om één en ander te verwoorden zoals het is verwoord, welk litterair genre hij op dat ogenblik beoefende, tegen welke historische achtergrond het verhaal zich afspeelt enz... enz... En dan pas kan je maar beginnen met de lezing zélf.

Kortom: de Bijbel (en ik vermoed de Koran ook) is allesbehalve gemakkelijke lectuur. Het zijn juist diegenen die hem té makkelijk lezen - letterlijke lezingen, lezingen zonder ook maar het minste begrip naar de context - die de wereld al veel ellende hebben bezorgd. Bijbellezen is a.h.w. bij veel hedendaagse gelovigen een wetenschap geworden, en de moeilijkheden die daarbij rijzen gaan de discussiemogelijkheden van een internetforum ver te boven.

Of je blij moet zijn dan wel droevig met de hedendaagse inzichten inzake bijbellezing? Ik kan daarover op dit ogenblik niet oordelen. Maar het komt me toch voor dat fanatisme en extremisme er op zijn minst de wind mee uit de zeilen wordt gehaald. En daarover kunnen niet-gelovigen zich mét gelovigen alleen maar over verheugen, dacht ik zo.

Tot slot nog deze gedachte. Ik hoor vaak de stelling dat dit of dat boek "fanatiek" is, of tenminste "fanatieke" elementen bevat. Vooral m.b.t. de Koran is dat een veelgehoorde uitspraak. Ik stel daartegenover dat een geschrift niet fanatiek kán zijn. Mein Kampf is géén fanatiek boek, de auteur ervan - Hitler - was dat wél. En diegenen die Mein Kampf lezen door Hitlers bril zijn het ook. Maar diegene die het met een humanistische en/of een christelijke bril lezen, met als doel Hitlers dwaasheden aan de kaak te stellen, kan je toch bezwaarlijk als fanatici bestempelen.

Zomin als Mein Kampf een "fanatiek" boek is, zomin is de Koran (of de Bijbel) het. Alles hangt af van de bril waarmee je leest. In die zin kan zelfs Mein Kampf, gelezen door een humanistische en/of christelijke bril, een positieve bijdrage leveren aan de mensheid. Alleen al maar de commentaren erop zijn de moeite van het lezen waard.

Dat geldt voor elk geschrift. De Koran en de Bijbel zijn er geen uitzonderingen op.

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;2847601]Er zijn geen verzen in de Bijbel die "niet in mijn kraam passen", mijn waarde. Precies het pogen doorgronden van de "samenhang", de context tussen al die verzen is wat mij betreft de enige juiste manier om de Bijbel correct te kunnen lezen en citeren.

O jawel. Een hele resem zelfs.

[Volksstormer]

[...]

[schaveiger]

Kortom: de Bijbel (en ik vermoed de Koran ook) is allesbehalve gemakkelijke lectuur. Het zijn juist diegenen die hem té makkelijk lezen - letterlijke lezingen, lezingen zonder ook maar het minste begrip naar de context - die de wereld al veel ellende hebben bezorgd. Bijbellezen is a.h.w. bij veel hedendaagse gelovigen een wetenschap geworden, en de moeilijkheden die daarbij rijzen gaan de discussiemogelijkheden van een internetforum ver te boven.


Hierin kan ik je moeilijk volgen EFL.
Ik heb eerder het gevoel dat de geschriften in die boeken in die mate geschreven en geselecteerd zijn dat ze moeten tweedracht en onbegrip zaaien.
De RK had/heeft de Bijbel vervangen door een catechismus die speciaal gericht was aan de schoolgaande jeugd. Indien je nog zo een liggen heb uit de jaren 40-50 zal je ook merken dat het ook uit dit boekje verscheidene kanten op kan.
Waarom kan je niet toegeven dat al dit zo mystiek mogelijk gehouden werd om de mens op een dwaalspoor te brengen naar zijn zoektocht naar god. Al te beginnen met de Genesis met zijn twee verschillende scheppingsverhalen weet je al niet zeker wat de juiste bedoeling is.
En laten we het liever niet hebben over het NT, waar nergens of niemand die in die tijd als schrijver/historicus leefde ooit enig teken van een Jezus Christus heeft opgevangen.

[schaveiger]

De raad begrijpt de zorgen van Wilders en de vele Nederlanders die op zijn partij hebben gestemd, maar meent dat de PVV-leider de Koran niet de schuld kan geven van gewelddadige acties van individuen of groepen.


Met de uitnodiging reageert de raad op het pleidooi van de PVV-leider voor een verbod van de Koran. Het samenwerkingsorgaan van moslimorganisaties van diverse pluimage heeft Wilders in het verleden vaker voor een gesprek uitgenodigd, maar de PVV-leider is daar nooit op ingegaan.

www.nu.nl (http://www.nu.nl/)

Allemaal goed en wel, maar beweren dat de Koran geen schuld treft is ook wel ver gezocht niet ?.
Het feit dat gematigde Moslims het niet aandurven een fatwah uit te vaardigen aan die zgn geweldadige individuen of groepen bewijst dit tenvolle. Die groepen beweren immers dat ZIJ volgens het boekje leven en de anderen kunnen hen niet tegenspreken, anders zijn het geen "goede" Moslims.

Voor welke reden ging hij er niet op in ?

[Boadicea]

Leuk, maar ik dacht dat de islamstrekkingen, die vatbaar zijn voor dit soort propaganda, alle media en dergelijke, als haraam beschouwen. Met andere woorden: ze zijn niet consequent, of ze horen het toch niet. Het enige wat ze bereiken met dat soort propaganda, is dat het Westen zich nog meer bedreigd zal voelen door de islam en zich er nog meer tegen zal keren.
Ik stel me bij deze dus de vraag of Al Qaida en aanverwanten moslims of anti-moslims zijn, die zich er enkel als gedragen, om de islam te vernietigen. Mij lijkt het al meer op het tweede, vooral omdat de meeste aanslagen in moslimlanden gebeuren en de meeste slachtoffers moslims zijn.

[schaveiger]

Ik stel me bij deze dus de vraag of Al Qaida en aanverwanten moslims of anti-moslims zijn, die zich er enkel als gedragen, om de islam te vernietigen. Mij lijkt het al meer op het tweede, vooral omdat de meeste aanslagen in moslimlanden gebeuren en de meeste slachtoffers moslims zijn.

Zij passen alleen de richtlijnen van het boek naar de letter toe, hetgeen ook de nazis destijds deden.
Je hebt wel gelijk ivm de anti-propaganda die Al Qaeda en consoorten maken en zij die beweren dat de Islam vooruitgang boekt in de wereld maken ook zichzelf wat wijs.

[colargo]

Zie wat er met Freddy gebeurt is:cry:...of is het "Mr hide"
http://www.siad.dk/img/Caliphate+Freddy1.png

[Zyp]

Om efkes terug te komen op de threath, hoe lang zal Geert Wilders het uithouden zonder een fatwah boven zijn hoofd of gekeeld te worden door een of andere "krijger" van Allah ?

Iedere mens die voor allah, maar niet door allah word gedood, is het beste bewijs hoe onmachtig allah zelf wel is...

[schaveiger]

Iedere mens die voor allah, maar niet door allah word gedood, is het beste bewijs hoe onmachtig allah zelf wel is...

Hollandse bravoure:

http://www.worldnetdaily.com/staticarticles/article57178.html