Het boek van Ehsan Jami.

[system]

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Een moedig iemand die Ehsan Jami.

[Esperanza]

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Niet te zijn of niet meer te zijn?

[system]

Niet te zijn of niet meer te zijn?

Vooral niet meer te zijn, als ik het goed begrepen heb.

Maar eigenlijk is dit niets nieuws. Elke dogmatische godsdienst oefent die dwang uit en probeert ex-gelovigen te verketteren en te boycotten. Is altijd zo geweest. Als je vroeger bij de katholieken werkte en je scheidde uit het echt (onchristelijke daad) dan werd je gebroodroofd. Iemand die scheidde was geen echte katholiek meer en werd uitgestoten, weggegooid als het ware. Nu zijn ze wat toleranter, niet omdat ze willen maar omdat ze moeten, omdat de lekenmaatschappij hen verplicht tolerant te zijn. En zo zal de lekenmaatschappij ook de islamieten die hier wonen verplichten toleranter te zijn. Niet zozeer omdat onze maatschappij iets heeft tegen islamieten, maar wel tegen onverdraagzame islamieten. En zo hoort het ook.

[Lord Snooty]

Hopelijk heeft hij bescherming ?

[ElFlamencoLoco]

Maar eigenlijk is dit niets nieuws. Elke dogmatische godsdienst oefent die dwang uit en probeert ex-gelovigen te verketteren en te boycotten. Is altijd zo geweest. Als je vroeger bij de katholieken werkte en je scheidde uit het echt (onchristelijke daad) dan werd je gebroodroofd. Iemand die scheidde was geen echte katholiek meer en werd uitgestoten, weggegooid als het ware. Nu zijn ze wat toleranter, niet omdat ze willen maar omdat ze moeten, omdat de lekenmaatschappij hen verplicht tolerant te zijn. En zo zal de lekenmaatschappij ook de islamieten die hier wonen verplichten toleranter te zijn. Niet zozeer omdat onze maatschappij iets heeft tegen islamieten, maar wel tegen onverdraagzame islamieten. En zo hoort het ook.Over verketteren gesproken. Ik heb allang de indruk dat vrijzinnigheid de nieuwe dogmatische godsdienst is die niet-vrijzinnigen (alsof vrijzinnigheid diametraal tegenover geloof zou staan) verkettert dat het niet mooi meer is. Getuige de vele nogal postings op dit forum van zich als vrijzinnig profilerende forumleden.

De vrijzinnigheid is kennelijk zo dogmatisch dat ze absoluut, koste wat kost, vasthoudt aan het (eigen) dogma dat het christendom en de islam één pot nat zijn.

De auteur van het boek bepleit de mogelijkheid tot apostase voor moslims. In tegenstelling tot in het christendom het geval, ben je in de islam moslim door geboorte. Je hebt geen keus en je ouders evenmin. Een christen daarentegen wordt gedoopt, en wie als zuigeling wordt gedoopt, ondergaat dat enkel en alleen omdat zijn ouders te kennen geven hem tot een goed christen te willen opvoeden. Een zuigeling wordt gedoopt opdat hij zou geloven, en niet omdat hij gelooft. Dat zou absurd zijn.

Als die zuigeling later evenwel te kennen geeft geen christen te willen zijn, en verzaakt aan zijn doopgeloften en aan het sacrament van het vormsel, dan is de Kerk de laatste die daarover een probleem maakt, en dan beschouwt ze de afvallige niet langer als christen. Dat wil nog niet zeggen dat de Kerk hem in zijn mens-zijn niet zou respecteren.

Probleem is dat velen zich distantiëren van de Kerk, er vaak zelfs kritiek op hebben (die niet altijd even terecht is), maar die, wanneer puntje bij paaltje komt, toch wel van de sacramenten willen blijven "genieten". Alsof een sacrament een "genotsmiddel" is, zoals de eerste de beste sigaret. En dat is het niet: een sacrament houdt in de eerste plaats een engagement in, en zadelt je op met extra verantwoordelijkheid. Die boodschap schijnt maar niet door te dringen bij het brede (ontkerkelijkte) publiek.

Maar goed, we hebben het hier niet over het christendom, doch over de islam: de enige grote wereldreligie die niet in apostase voorziet - eens moslim, altijd moslim, zelfs al werd je het door geboorte en hebben noch jijzelf, noch je ouders er expliciet voor gekozen.

Het thema blijft bij nogal wat moslims moeilijk liggen. Toch hoorde ik gisteren (of was het eergisteren?) in het tv-journaal imam Nordin Taoul ondubbelzinnig stelling nemen tégen de onheuse bejegening van ex-moslims vanwege hun ex-geloofsgenoten. In hoeverre de brave man als officiële spreekbuis kan gezien worden is natuurlijk de vraag, maar een rondvraag bij ahmed-met-de-pet leerde toch dat ook nogal wat jonge moslims, zij het ietwat schoorvoetend, 's mans uitspraken ernstig namen. 't Is nog lang niet ideaal, maar 't is alleszins een begin: Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd.

[system]

Over verketteren gesproken. Ik heb allang de indruk dat vrijzinnigheid de nieuwe dogmatische godsdienst is die niet-vrijzinnigen (alsof vrijzinnigheid diametraal tegenover geloof zou staan) verkettert dat het niet mooi meer is. Getuige de vele nogal postings op dit forum van zich als vrijzinnig profilerende forumleden.

De vrijzinnigheid is kennelijk zo dogmatisch dat ze absoluut, koste wat kost, vasthoudt aan het (eigen) dogma dat het christendom en de islam één pot nat zijn.

De auteur van het boek bepleit de mogelijkheid tot apostase voor moslims. In tegenstelling tot in het christendom het geval, ben je in de islam moslim door geboorte. Je hebt geen keus en je ouders evenmin. Een christen daarentegen wordt gedoopt, en wie als zuigeling wordt gedoopt, ondergaat dat enkel en alleen omdat zijn ouders te kennen geven hem tot een goed christen te willen opvoeden. Een zuigeling wordt gedoopt opdat hij zou geloven, en niet omdat hij gelooft. Dat zou absurd zijn.

Als die zuigeling later evenwel te kennen geeft geen christen te willen zijn, en verzaakt aan zijn doopgeloften en aan het sacrament van het vormsel, dan is de Kerk de laatste die daarover een probleem maakt, en dan beschouwt ze de afvallige niet langer als christen. Dat wil nog niet zeggen dat de Kerk hem in zijn mens-zijn niet zou respecteren.

Probleem is dat velen zich distantiëren van de Kerk, er vaak zelfs kritiek op hebben (die niet altijd even terecht is), maar die, wanneer puntje bij paaltje komt, toch wel van de sacramenten willen blijven "genieten". Alsof een sacrament een "genotsmiddel" is, zoals de eerste de beste sigaret. En dat is het niet: een sacrament houdt in de eerste plaats een engagement in, en zadelt je op met extra verantwoordelijkheid. Die boodschap schijnt maar niet door te dringen bij het brede (ontkerkelijkte) publiek.

Maar goed, we hebben het hier niet over het christendom, doch over de islam: de enige grote wereldreligie die niet in apostase voorziet - eens moslim, altijd moslim, zelfs al werd je het door geboorte en hebben noch jijzelf, noch je ouders er expliciet voor gekozen.

Het thema blijft bij nogal wat moslims moeilijk liggen. Toch hoorde ik gisteren (of was het eergisteren?) in het tv-journaal imam Nordin Taoul ondubbelzinnig stelling nemen tégen de onheuse bejegening van ex-moslims vanwege hun ex-geloofsgenoten. In hoeverre de brave man als officiële spreekbuis kan gezien worden is natuurlijk de vraag, maar een rondvraag bij ahmed-met-de-pet leerde toch dat ook nogal wat jonge moslims, zij het ietwat schoorvoetend, 's mans uitspraken ernstig namen. 't Is nog lang niet ideaal, maar 't is alleszins een begin: Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd.


Vrijzinnigheid hoeft helemaal niet anti-godsdienstig te zijn. Vrijzinnigen zijn wel wantrouwig tegenover godsdiensten omdat ze in het verleden nogal weinig zachtzinnig zijn aangepakt door uw godsdienst. En nu worden vrijzinnigen alweer slecht behandeld door een andere godsdienst: de islam.

Ik heb kritiek op de islam als dat moet. En niet perse. Indien mensen, die de islam verlaten, gepest worden, om maar niet meer te zeggen, dan verzet ik me daartegen. En dat men dat niet in één omslag kan veranderen is juist. Maar ik hoop wel dat het wat sneller gaat dan de vorige keer.

Dat mensen van de sacramenten willen blijven genieten, sluit ik niet uit. Vraag is te weten of willen toegediend krijgen van bepaalde sacramenten nu te maken heeft met 'geloof' of met een 'bijkomende verzekering op het hiernamaals'.

Een zuigeling werd zo vlug mogelijk gedoopt omdat hij anders naar het voorgeborgte zou gaan moest hij onverwachts komen te overlijden. Daarom werd hij gedoopt. Maar het 'voorgeborgte' is nu afgeschaft als ik me niet vergis.

[ElFlamencoLoco]

Vrijzinnigheid hoeft helemaal niet anti-godsdienstig te zijn. Vrijzinnigen zijn wel wantrouwig tegenover godsdiensten omdat ze in het verleden nogal weinig zachtzinnig zijn aangepakt door uw godsdienst. En nu worden vrijzinnigen alweer slecht behandeld door een andere godsdienst: de islam.Als ik vaststel dat (sommige) vrijzinnigen klaarblijkelijk nogal moeilijk van hun wantrouwen afraken, vraag ik me af of ze wel zo "vrij van zinnen" zijn als ze zelf graag geloven.Ik heb kritiek op de islam als dat moet. En niet perse. Indien mensen, die de islam verlaten, gepest worden, om maar niet meer te zeggen, dan verzet ik me daartegen. En dat men dat niet in één omslag kan veranderen is juist. Maar ik hoop wel dat het wat sneller gaat dan de vorige keer.Dat roodgekleurde woordje moet je me toch eens wat beter uitleggen. Als vrijzinnig gelovige heb ik nl. de pest aan dat werkwoord.

En je hoop dat het wat sneller gaat dan de vorige keer geeft ook al niet veel blijk van geduld. Ben je niet teveel de slaaf van je ongeduld? Weet je dan niet dat geduld heel bevrijdend kan werken?Dat mensen van de sacramenten willen blijven genieten, sluit ik niet uit. Vraag is te weten of willen toegediend krijgen van bepaalde sacramenten nu te maken heeft met 'geloof' of met een 'bijkomende verzekering op het hiernamaals'.Ik ken de motivatie van randchristenen niet echt, maar gelet op hun klachten "als kunnen zij niet zomaar van alle sacramenten genieten", heb ik toch stellig de indruk dat zij een sacrament als een soort van "gunst" beschouwen.

Nochtans heeft de Kerk sacramenten nooit als een gunst verkocht. Integendeel, je haalt je er - zuiver objectief gezien - alleen maar een hele hoop ellende mee op de hals. Het sacrament van het huwelijk bijvoorbeeld, waardoor je levenslang veroordeeld wordt tot samenwonen met dezelfde partner. Dat kan je bezwaarlijk een "gunst" noemen, of iets waarvan je "geniet". Dat is een zware last, en je moet verdorie sterk in je schoenen staan vooraleer je die last op je schouders neemt.

Te weinig bruidsparen geven zich daar rekenschap van, wanneer zij voor het altaar staan. Dat kan je bezwaarlijk de Kerk ten kwade duiden, maar wel die bruidsparen die eigenlijk niet (goed) weten waaraan ze beginnen.Een zuigeling werd zo vlug mogelijk gedoopt omdat hij anders naar het voorgeborgte zou gaan moest hij onverwachts komen te overlijden. Daarom werd hij gedoopt. Maar het 'voorgeborgte' is nu afgeschaft als ik me niet vergis.Wel, dan is het probleem opgelost. Vanaf het ogenblik dat de ouders de intentie kenbaar maken om hun kindje te dopen, en het kindje overlijdt vooraleer het doopsel wordt toegediend, wordt dat kindje niettemin als gered beschouwd en mag het zelfs in gewijde grond begraven worden.

Overigens, zelfs in de middeleeuwen werd kindjes die "uit zonde" waren geboren (overspel of alleenstaande moeder) het doopsel niet geweigerd. Dat was wel degelijk een hele troost voor de ouder(s): die wisten hun kind volwaardig lid van de Kerk, en engageerden zich des te liever om het een zo goed mogelijke christelijke opvoeding te geven.

[system]

[quote]Als ik vaststel dat (sommige) vrijzinnigen klaarblijkelijk nogal moeilijk van hun wantrouwen afraken, vraag ik me af of ze wel zo "vrij van zinnen" zijn als ze zelf graag geloven.Dat roodgekleurde woordje moet je me toch eens wat beter uitleggen. Als vrijzinnig gelovige heb ik nl. de pest aan dat werkwoord.

Vrijzinnigen zijn gewoon op hun hoede. Meer niet.


En je hoop dat het wat sneller gaat dan de vorige keer geeft ook al niet veel blijk van geduld. Ben je niet teveel de slaaf van je ongeduld? Weet je dan niet dat geduld heel bevrijdend kan werken?Ik ken de motivatie van randchristenen niet echt, maar gelet op hun klachten "als kunnen zij niet zomaar van alle sacramenten genieten", heb ik toch stellig de indruk dat zij een sacrament als een soort van "gunst" beschouwen.


Geduld, akkoord. Geduld kan bevrijdend werken. Soms wel, zeker. Het kan zelfs leiden naar wijsheid, zo zegt men. Edoch, soms kan het ook op de zenuwen werken.


Nochtans heeft de Kerk sacramenten nooit als een gunst verkocht. Integendeel, je haalt je er - zuiver objectief gezien - alleen maar een hele hoop ellende mee op de hals. Het sacrament van het huwelijk bijvoorbeeld, waardoor je levenslang veroordeeld wordt tot samenwonen met dezelfde partner. Dat kan je bezwaarlijk een "gunst" noemen, of iets waarvan je "geniet". Dat is een zware last, en je moet verdorie sterk in je schoenen staan vooraleer je die last op je schouders neemt.

Te weinig bruidsparen geven zich daar rekenschap van, wanneer zij voor het altaar staan. Dat kan je bezwaarlijk de Kerk ten kwade duiden, maar wel die bruidsparen die eigenlijk niet (goed) weten waaraan ze beginnen.Wel, dan is het probleem opgelost. Vanaf het ogenblik dat de ouders de intentie kenbaar maken om hun kindje te dopen, en het kindje overlijdt vooraleer het doopsel wordt toegediend, wordt dat kindje niettemin als gered beschouwd en mag het zelfs in gewijde grond begraven worden.


Ik neem niemand kwalijk dat hij trouwt voor de kerk of 'zich laat bedienen' op zijn sterfbed. Waarom wel. Ik stel me soms alleen de vraag of deze sacramenten nog als echte sacrament worden ervaren door de mensen die het sacrament toebedeeld krijgen. Let wel (om alle misverstanden te vermijden): ik stel me gewoon de vraag, ik veroordeel niet.

[Uh-Huh]

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Een moedig iemand die Ehsan Jami.
Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

[Stratcat]

Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Je moet er wel doodsbedreigingen bij nemen als je je geloofsafval van de daken schreeuwt.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

Ik ben wel onder de indruk van doodsbedreigingen.

[system]

Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

Of u of ik er nu onder de indruk zijn of ik, doet er niet toe. Feit is wel dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt maar dat hij niet toegeeft. En dat is een terechte moedige houding. Te vergelijken met deze van Hirsi Ali.

Op zaterdag 4 augustus 2007 werd Jami in zijn woonplaats Voorburg aangevallen door drie mannen. Hij werd samen met een vrouwelijke metgezel bij het verlaten van een supermarkt tot twee keer toe tegen de grond geslagen en liep daarbij een aantal bloedingen en verwondingen op. Jami noemde de aanval zeer intimiderend en heeft aangifte gedaan. Inmiddels is een zeventienjarige verdachte van de mishandeling aangehouden die heeft bekend Ehsan Jami getrapt en geslagen te hebben.

Sinds 6 augustus 2007 staat Ehsan Jami na tussenkomst van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onder continue persoonsbeveiliging. Hij is ondergebracht in een speciaal beveiligde woning omdat hij meerdere malen met de dood bedreigd is.

En dit allemaal omdat iemand zijn godsdienst verlaat. Zo'n islam willen we hier niet.

[Uh-Huh]

Je moet er wel doodsbedreigingen bij nemen als je je geloofsafval van de daken schreeuwt.

Ik ben wel onder de indruk van doodsbedreigingen.
Heeft hij doodsbedreigingen gekregen omdat hij énkel z'n geloofsafval van de daken schreeuwt of ook omdat hij nog iets anders van de daken schreeuwt? Eerlijk blijven, hé...

P.S. Ik zie niet waarom bepaalde mensen hun geloofsafval per se van de daken willen schreeuwen maar dat moet m.i. wel kunnen.

[Uh-Huh]

Of u of ik er nu onder de indruk zijn of ik, doet er niet toe. Feit is wel dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt maar dat hij niet toegeeft. En dat is een terechte moedige houding.

Op zaterdag 4 augustus 2007 werd Jami in zijn woonplaats Voorburg aangevallen door drie mannen. Hij werd samen met een vrouwelijke metgezel bij het verlaten van een supermarkt tot twee keer toe tegen de grond geslagen en liep daarbij een aantal bloedingen en verwondingen op. Jami noemde de aanval zeer intimiderend en heeft aangifte gedaan. Inmiddels is een zeventienjarige verdachte van de mishandeling aangehouden die heeft bekend Ehsan Jami getrapt en geslagen te hebben.

Sinds 6 augustus 2007 staat Ehsan Jami na tussenkomst van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onder continue persoonsbeveiliging. Hij is ondergebracht in een speciaal beveiligde woning omdat hij meerdere malen met de dood bedreigd is.

En dit allemaal omdat iemand zijn godsdienst verlaat. Zo'n islam willen we hier niet.
Het is helemaal geen feit dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt. U spreekt hier over één incident met moslims (of mensen die zichzelf zo noemen). Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van zo'n islam.

[Stratcat]

Heeft hij doodsbedreigingen gekregen omdat hij énkel z'n geloofsafval van de daken schreeuwt of ook omdat hij nog iets anders van de daken schreeuwt?

Wat?

Eerlijk blijven, hé...
Ik doe mijn best, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen.:-)

P.S. Ik zie niet waarom bepaalde mensen hun geloofsafval per se van de daken willen schreeuwen maar dat moet m.i. wel kunnen.Ik zie dat wel in, maar dat doet er niet toe. Het tweede deel van de zin is belangrijk, en kijk, daarover zijn we het eens, is dat niet mooi?

[system]

Het is helemaal geen feit dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt. U spreekt hier over één incident met moslims (of mensen die zichzelf zo noemen). Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van zo'n islam.

En Hirsi Ali was ook moest ook onderduiken wegens één incident?

En Theo van Gogh werd ook neergestoken wegen één incident?

[Uh-Huh]

Wat?
Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen.

Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

[Uh-Huh]

En Hirsi Ali was ook moest ook onderduiken wegens één incident?

En Theo van Gogh werd ook neergestoken wegen één incident?
Wat is uw punt? :?

[system]

Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen.

Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

Akkoord maar daar moet je toch iemand niet voor aftuigen of vermoorden. Wat is me dat nu.

[Stratcat]

Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen. Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

Waarom krijgen ex-christenen die schelden op Jezus, de paus, de bijbel en die dat als hun waarheid verkondigen geen doodsbedreigingen?

[Stratcat]

Wat is uw punt? :?

Dat er een lijn in zit misschien?
Een ex-moslim die Mohammed en de koran belachelijk maakt en geen bedreigingen krijgt, dat zou nieuws zijn.

[Uh-Huh]

Waarom krijgen ex-christenen die schelden op Jezus, de paus, de bijbel en die dat als hun waarheid verkondigen geen doodsbedreigingen?
Hm, ik ken toch wel geen 'comité voor ex-christenen' (dus specifiek tégen het christendom) ofzoiets... Over welke ex-christenen heb je het dan? Welke organisaties doen dat?

[system]

Wat is uw punt? :?

Mijn punt is dat men mensen niet intimideert omdat ze hun geloof verlaten. Men moet een godsdienst niet beschimpen, dat is fout. Maar dat mag geen aanleiding zijn tot aftuigen of moord. Dat is mijn punt.

[Uh-Huh]

Dat er een lijn in zit misschien?
Een ex-moslim die Mohammed en de koran belachelijk maakt en geen bedreigingen krijgt, dat zou nieuws zijn.
Dat is bijna onmogelijk nieuws. In tegenstelling tot het christendom, waarin Jezus als een onbereikbare of onevenaarbare goddelijkheid wordt beschouwd, wordt Mohammed in de islam als een leefbaar, menselijk voorbeeld beschouwd voor een moslim. Moslims identificeren zich makkelijker met Mohammed. Daarom dat veel moslims zich persoonlijk aangevallen voelen als iemand begint te schelden op Mohammed, want in hun ogen scheldt die persoon dan op hen. Maar dan nog beginnen niet �*l die moslims doodsbedreigingen rond te strooien; dat is eerder het werk van enkelingen.

[Stratcat]

Hm, ik ken toch wel geen 'comité voor ex-christenen' (dus specifiek tégen het christendom) ofzoiets... Over welke ex-christenen heb je het dan? Welke organisaties doen dat?

http://exchristian.net/

[Uh-Huh]

http://exchristian.net/
Zó onbekend... Nu nog bewijzen dat die nooit doodsbedreigingen hebben gekregen. :-)

[Stratcat]

Dat is bijna onmogelijk nieuws.

Wat ik beweer dus.

In tegenstelling tot het christendom, waarin Jezus als een onbereikbare of onevenaarbare goddelijkheid wordt beschouwd, Dat is een rare opvatting van het christendom hoor...

wordt Mohammed in de islam als een leefbaar, menselijk voorbeeld beschouwd voor een moslim. Moslims identificeren zich makkelijker met Mohammed.

Terwijl hij maar een profeet is terwijl Jezus voor christenen God zelf is?
Bizar.

Daarom dat veel moslims zich persoonlijk aangevallen voelen als iemand begint te schelden op Mohammed, want in hun ogen scheldt die persoon dan op hen. Een psychologische kwestie die bij mij de nodige vragen oproept over wat die veel moslims dan geloven. Ik hou me het recht voor om dergelijk geloof niet erg ontwikkeld te noemen.

Maar dan nog beginnen niet �*l die moslims doodsbedreigingen rond te strooien; dat is eerder het werk van enkelingen.Het is het vergoeilijken, zoals Fraihi doet, wat mij zo de strot uitkomt.
Het is altijd van: ja, maar...

[Stratcat]

Zó onbekend... Nu nog bewijzen dat die nooit doodsbedreigingen hebben gekregen. :-)

Ik heb maar één keer moeten googlen hoor.
Als ze al doodsbedreigingen hebben gekregen, maken ze er alvast geen melding van. Het zal wel aan de media liggen.

[Uh-Huh]

Dat is een rare opvatting van het christendom hoor...
Wat bedoel je? Ik ken geen takken in het christendom die beweren dat Jezus een menselijke profeet was. Jij wel?

Terwijl hij maar een profeet is terwijl Jezus voor christenen God zelf is?
Bizar.
Daarom is het juist moeilijker voor christenen om zichzelf te identificeren met Jezus, (een soort van) God; voor moslims gaat het gewoon makkelijker.

Een psychologische kwestie die bij mij de nodige vragen oproept over wat die veel moslims dan geloven. Ik hou me het recht voor om dergelijk geloof niet erg ontwikkeld te noemen.
Je mag dat, inderdaad.

Het is het vergoeilijken, zoals Fraihi doet, wat mij zo de strot uitkomt.
Het is altijd van: ja, maar...
Wat jij 'vergoeilijken' noemt, noem ik 'nuanceren' (of 'relativeren'). Tja, we kunnen niet allemaal zó anti-islam zijn, hé. ;-)

P.S. En nu ga ik je laten. Veel discussieplezier nog.

[Uh-Huh]

Ik heb maar één keer moeten googlen hoor.
Als ze al doodsbedreigingen hebben gekregen, maken ze er alvast geen melding van. Het zal wel aan de media liggen.
Je hebt m.a.w. geen bewijs voor je bewering dat organisaties voor ex-christenen nooit doodsbedreigingen hebben gekregen. Hoe voorspelbaar... :roll:

[Stratcat]

Wat bedoel je?

Dat Jezus net géén onbereikbare God is voor de meeste christenen.
De menswording van God is de essentie van het christendom.
Hoe onbereikbaar is een God die als een mens geleden en getwijfeld heeft en gestorven is?

Daarom is het juist moeilijker voor christenen om zichzelf te identificeren met Jezus, (een soort van) God; voor moslims gaat het gewoon makkelijker. Op basis van wat ik hierboven zeg, denk ik dat jij je vergist.

Wat jij 'vergoeilijken' noemt, noem ik 'nuanceren' (of 'relativeren').Ik zag iemand die de kool en de geit wil sparen en geloofsgenoten niet te hard voor het hoofd wil stoten. Hij leek wel een tsjeef. :-)
Maar dat is idd mijn persoonlijke interpretatie.

Tja, we kunnen niet allemaal zó anti-islam zijn, hé. ;-)Of ik nu zó anti-islam ben, is natuurlijk ook een persoonlijke interpretatie. ;-)

[Stratcat]

Je hebt m.a.w. geen bewijs voor je bewering dat organisaties voor ex-christenen nooit doodsbedreigingen hebben gekregen. Hoe voorspelbaar... :roll:

Je vraagt me nu om een duivelsbewijs:

http://en.wikipedia.org/wiki/Probatio_diabolica

http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html


edit: de eerlijkheid gebiedt me om te zeggen dat mijn vraag ook dubieus was

Waarom krijgen ex-christenen die schelden op Jezus, de paus, de bijbel en die dat als hun waarheid verkondigen geen doodsbedreigingen?

Ik had moeten vragen:

Heb jij weet van ex-christenen die schelden op Jezus, de paus, de bijbel en die dat als hun waarheid verkondigen en die daarom doodsbedreigingen krijgen?

[ElFlamencoLoco]

Vrijzinnigen zijn gewoon op hun hoede. Meer niet.Gelovigen niet dan, volgens jou?Geduld, akkoord. Geduld kan bevrijdend werken. Soms wel, zeker. Het kan zelfs leiden naar wijsheid, zo zegt men. Edoch, soms kan het ook op de zenuwen werken.Tja, wat wil je? "Geduld" is toevallig ook het verleden deelwoord van het werkwoord "dulden", he. Je moet dus wel één en ander (kunnen) dulden, en over je heen laten razen.

Zal ik je even een geheim verklappen? Mij werkt het soms ook danig op mijn systeem. Toch blijf ik er een pleitbezorger van. En wel omdat het alternatief - ongeduld - veel érger is.Ik neem niemand kwalijk dat hij trouwt voor de kerk of 'zich laat bedienen' op zijn sterfbed. Waarom wel. Ik stel me soms alleen de vraag of deze sacramenten nog als echte sacrament worden ervaren door de mensen die het sacrament toebedeeld krijgen. Let wel (om alle misverstanden te vermijden): ik stel me gewoon de vraag, ik veroordeel niet.Dat is nu juist mijn hele betoog. Ik veroordeel die lui ook niet. Maar er bestaat wel degelijk de nood aan een hernieuwde duiding, waarbij de Kerk best mag verkondigen waarvoor die sacramenten nu eigenlijk precies staan.

Waarvoor ze niet staan, maar waarvoor ze bij vele mensen wel doorgaan - vooral onder rand- en niet-gelovigen - krijgen we al genoeg te horen. Hoog tijd dat de gelovigen zélf nog eens zeggen waarop het staat, want die stem wordt doodgezwegen - meer zelfs: gelovigen krijgen vaak bepaalde etiketten opgekleefd waarin ze zich hoegenaamd niet herkennen.

[ElFlamencoLoco]

Daarom is het juist moeilijker voor christenen om zichzelf te identificeren met Jezus, (een soort van) God; voor moslims gaat het gewoon makkelijker.Je vergist je schromelijk. ;-)

[Uh-Huh]

Ik had moeten vragen:
Ja, ik heb weet van christenen die doodsbedreigingen maken (aan andersgelovigen):

http://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/07/colorado_threats

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread292407/pg1

http://content.hamptonroads.com/story.cfm?story=119079&ran=6880

http://www.brentrasmussen.com/log/node/1433

http://www.breitbart.com/article.php?id=D8C595H80&show_article=1

Een voorbeeld uit jouw website ex-christian:

http://exchristian.net/2/2006/08/church-leaders-settle-suit-with-two.html


Dit is het resultaat van een snelle zoektocht via google. Ik ben er zeker van dat ik er nog wat meer zou kunnen vinden. Je ziet dus dat moslims echt geen patent op hebben op doodsbedreigingen (zoals jij het doet uitschijnen).

[Uh-Huh]

Je vergist je schromelijk. ;-)
Misschien zit ik niet helemaal juist maar als je bijvoorbeeld gewoon al naar het aantal mensen met de naam Mohammed en Jezus kijkt, zie je een groot verschil. Waarom is een christen dan niet snel geneigd om z'n kind Jezus te noemen?

[Stratcat]

Ja, ik heb weet van christenen die doodsbedreigingen maken (aan andersgelovigen):

http://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/07/colorado_threats

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread292407/pg1

http://content.hamptonroads.com/story.cfm?story=119079&ran=6880

http://www.brentrasmussen.com/log/node/1433

http://www.breitbart.com/article.php?id=D8C595H80&show_article=1

Een voorbeeld uit jouw website ex-christian:

http://exchristian.net/2/2006/08/church-leaders-settle-suit-with-two.html


Dit is het resultaat van een snelle zoektocht via google. Ik ben er zeker van dat ik er nog wat meer zou kunnen vinden.

Bedankt.

Je ziet dus dat moslims echt geen patent op hebben op doodsbedreigingen (zoals jij het doet uitschijnen).Klopt. Niet wat tussen haakjes staat, maar dat ervoor.

Ken je Socrates?

[Stratcat]

Misschien zit ik niet helemaal juist maar als je bijvoorbeeld gewoon al naar het aantal mensen met de naam Mohammed en Jezus kijkt, zie je een groot verschil. Waarom is een christen dan niet snel geneigd om z'n kind Jezus te noemen?

Dat is dan omdat hij idd óók God is.
Dat vind ik nu het mooie aan het christendom: identificatie en afstand verenigd in één en dezelfde figuur. Allah is zo eendimensioneel. Ik hoop dat je je hierdoor niet beledigd voelt (hoe noem je dit? halfironie?)

[Rene Artois]

Dat is bijna onmogelijk nieuws. In tegenstelling tot het christendom, waarin Jezus als een onbereikbare of onevenaarbare goddelijkheid wordt beschouwd, wordt Mohammed in de islam als een leefbaar, menselijk voorbeeld beschouwd voor een moslim. Moslims identificeren zich makkelijker met Mohammed. Daarom dat veel moslims zich persoonlijk aangevallen voelen als iemand begint te schelden op Mohammed, want in hun ogen scheldt die persoon dan op hen. Maar dan nog beginnen niet �*l die moslims doodsbedreigingen rond te strooien; dat is eerder het werk van enkelingen.

Is het voorbeeld dat Mohammed gaf niet een deel van het probleem? Die heeft nogal wat gezegd en gedaan waarvan we liever hebben dat zijn volgelingen hem niet gehoorzamen. Doodstraf voor geloofsafval is al een voorbeeld hiervan.

U doet alsof christenen zich niet aangevallen voelen als men Jezus beledigt. Het verschil is dat zij dit geen reden vinden, of toch in veel mindere mate, om geweld te gebruiken. Opnieuw, omdat ze een ander voorbeeld gekregen hebben.

[Rene Artois]

Misschien zit ik niet helemaal juist maar als je bijvoorbeeld gewoon al naar het aantal mensen met de naam Mohammed en Jezus kijkt, zie je een groot verschil. Waarom is een christen dan niet snel geneigd om z'n kind Jezus te noemen?

U zit compleet verkeerd. In het spaanse taalgebied wordt Jezus wel frequent als naam gegeven. Hier doen we het met Chris, Christiaan en Christine komende van Christus.

[Uh-Huh]

Is het voorbeeld dat Mohammed gaf niet een deel van het probleem? Die heeft nogal wat gezegd en gedaan waarvan we liever hebben dat zijn volgelingen hem niet gehoorzamen. Doodstraf voor geloofsafval is al een voorbeeld hiervan.
Er is daar geen enkel historisch bewijs voor, tenzij je gelooft in de nogal tegenstrijdige hadiths.

De koran, daarentegen, spreekt een heel andere taal.

U doet alsof christenen zich niet aangevallen voelen als men Jezus beledigt. Het verschil is dat zij dit geen reden vinden, of toch in veel mindere mate, om geweld te gebruiken. Opnieuw, omdat ze een ander voorbeeld gekregen hebben.
Ik beweer niet dat christenen zich niet aangevallen kunnen voelen maar ze voelen zich bij zoiets wel minder persoonlijk aangevallen. En dat heeft o.a. te maken met het feit dat Jezus als een godheid wordt gezien die sowieso bóven beledigingen staat, terwijl Mohammed door moslims wordt gezien als een gewone sterveling die 'beschermd' moe(s)t worden.

[Uh-Huh]

U zit compleet verkeerd. In het spaanse taalgebied wordt Jezus wel frequent als naam gegeven. Hier doen we het met Chris, Christiaan en Christine komende van Christus.
Ik heb ook niet beweerd dat het niet of nergens gebeurt maar wél dat vele christenen hun kind liever niet Jezus noemen, terwijl het aantal Mohammeden bijna ontelbaar is.

[Rene Artois]

Er is daar geen enkel historisch bewijs voor, tenzij je gelooft in de nogal tegenstrijdige hadiths.

De koran, daarentegen, spreekt een heel andere taal.

Ik beweer niet dat christenen zich niet aangevallen kunnen voelen maar ze voelen zich bij zoiets wel minder persoonlijk aangevallen. En dat heeft o.a. te maken met het feit dat Jezus als een godheid wordt gezien die sowieso bóven beledigingen staat, terwijl Mohammed door moslims wordt gezien als een gewone sterveling die 'beschermd' moe(s)t worden.

Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.

U denkt de mate van de belediging af te kunnen meten aan de grootte van de reactie. Daarin bent u fout. Ten eerste is er hier al een cultureel verschil. Iemand van laten we zeggen het mediterrane gebied reageert wat explosiever dan een noorderling. Ten tweede maken we een groter onderscheid tussen verbaal en fysiek geweld. Ten derde is er zoiets als de vrijheid van meningsuiting met haar minder plezante aspecten waar christenen mee hebben leren leven. Islamieten nog niet.

[Uh-Huh]

Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.

U denkt de mate van de belediging af te kunnen meten aan de grootte van de reactie. Daarin bent u fout.
U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.

Ten eerste is er hier al een cultureel verschil. Iemand van laten we zeggen het mediterrane gebied reageert wat explosiever dan een noorderling. Ten tweede maken we een groter onderscheid tussen verbaal en fysiek geweld. Ten derde is er zoiets als de vrijheid van meningsuiting met haar minder plezante aspecten waar christenen mee hebben leren leven. Islamieten nog niet.
Nu bekijkt u het eerder globaal, juist? Dan moet u er ook rekening mee houden dat bv. in Amerika christenen ook voortdurend doodsbedreigingen uiten en krijgen.

Maar ik vind dat de meeste moslims in Europa er toch redelijk goed in slagen om vreedzaam te leren leven met die vrijheid van meningsuiting. Er vallen hier, bij mijn wete, bijna nooit gewonden of doden omwille van 'de islam'.

[ElFlamencoLoco]

Misschien zit ik niet helemaal juist maar als je bijvoorbeeld gewoon al naar het aantal mensen met de naam Mohammed en Jezus kijkt, zie je een groot verschil. Waarom is een christen dan niet snel geneigd om z'n kind Jezus te noemen?Klopt, doch niet helemaal.

In Spaanssprekende landen is de naam "Jesus" heel gewoon. En Latijns-Amerika is momenteel verreweg de katholiekste regio ter wereld.

Dat in andere regio's mensen hun zonen niet naar Jezus noemen heeft niets te maken met hun onvermogen zich met Hem te identificeren. De vanouds christelijke naamgeving gaat immers uit van het stellen van het kind onder de hoede van de heilige wiens naam het draagt. Iemand die "Jan" heet, staat dan onder bescherming van hetzij Johannes de Doper, hetzij Johannes de Evangelist, of welke andere heilige dan ook met dezelfde naam, zoals bvb. Johannes Chrisostomos of zo.

Vaak geven katholieken hun kinderen meerdere voornamen: zo heb ikzelf er maar liefst drie, maar alleen de eerste wordt gebruikt. (De andere twee staan wél op mijn identiteitskaart.) En mensen van adel geven hun kroost vaak nog veel meer voornamen.

De hoede, de voorspraak die zij hierdoor "afsmeken" van al die heiligen ten gunste van hun kind is echter niet meer dan een "extra" maatregel. Vermits elk christen door het sacrament van het Doopsel rechtstreeks onder de hoede van Jezus Zelf staat, is het niet meer nodig om hem (of haar) de naam van Jezus te geven - behalve dan in Spaanstalige gebieden waar men de goddelijke bescherming extra benadrukt door jongens de naam "Jesus" te geven.

Zo vanzelfsprekend, zo innig weet een oprecht christen zich door het sacrament van het Doopsel met Jezus verbonden, dat hij dat niet eens hoeft kenbaar te maken door Zijn naam aan te nemen.

[ElFlamencoLoco]

U zit compleet verkeerd. In het spaanse taalgebied wordt Jezus wel frequent als naam gegeven. Hier doen we het met Chris, Christiaan en Christine komende van Christus.Uh-Huh,

Stom van me: ik had de namen die Rene Artois hier vernoemd nog helemaal over het hoofd gezien.

En dan nog... dat doet niets aan voorgaand discours af.

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God. Christenen kunnen zich daardoor juist een veel minder "formele" relatie met God veroorloven dan het onbereikbare, puur abstracte Wezen dat uit de Koran spreekt.

[ElFlamencoLoco]

U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.Onder de vrije meningsuiting valt zelfs het recht om beledigd te worden. Rechten en plichten zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden: elk recht brengt een plicht mee. Dat geldt voor beide partijen: de beledigende partij en de beledigde partij.

De beledigende partij heeft inderdaad als plicht te weten dat zij met vuur speelt; daarin treed ik je zonder meer bij. Het is een waarheid als een koe dat, spijts onze lange blootstelling aan de vrije meningsuiting, lang nog niet iedereen deze kunst verstaat. Er wordt nog veel te veel beledigd enkel en alleen om te beledigen.

De beledigde partij heeft als plicht zich te leren beheersen en de belediging te overstijgen. Dat oudere moslims van hier, die in hun land van herkomst tijdens hun jeugdjaren minder sterk hebben blootgestaan aan een cultuur van vrije meningsuiting, af en toe nog een steekje laten vallen, daar heb ik alle begrip voor. Vreemd genoeg zijn het echter niet zozeer de ouderen, dan wel de jongeren die gewelddadig reageren, ofschoon zij al sedert hun geboorte hier te lande geconfronteerd zijn met die vrije meningsuiting, en toch al ruimschoots de kans hebben gehad daarmee om te gaan.

Conclusie: wat de categorie van de beledigers betreft zie ik dat er nog veel werk aan de winkel is; maar ik bemerk weinig achteruitgang. Wat de categorie van de beledigden betreft, stel ik een toename van geweldadige reacties vast, weliswaar (nog) niet van dramatische proporties. Wat dit betreft moeten vooral moslimjongeren eens in de spiegel kijken.

[system]

[quote]Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.


De meest betrouwbare? De minst onbetrouwbare wilt u bedoelen. En zelfs dat laatste is nog niet eens zeker.

[Visjnu]

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God.
Daar kan ik totaal niet mee akkoord gaan. Buiten beschouwing gelaten dat niet alle christenen Christus als mensgeworden God zien, lijkt deze uitspraak het christendom gelijk te plaatsen met bijvoorbeeld het vaishnavisme, waarin er ook sprake is van een mensgeworden god. Dit als centraal punt stellen maakt, naar mijn mening, het christendom gewoon "een van de vele".

Ik zou eerder stellen dat de Boodschap (Evangelie) centraal staat.

[Rene Artois]

De meest betrouwbare? De minst onbetrouwbare wilt u bedoelen. En zelfs dat laatste is nog niet eens zeker.

Meest betrouwbare of minst onbetrouwbare is hetzelfde. Daarbij had ik het over het (in de islam) beschouwd worden als. Of het inderdaad de meest betrouwbare/minst onbetrouwbare weergave is weet ik uiteraard niet. Ik was er niet bij.

[Rene Artois]

U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.

Dat zou betekenen dat lichtgeraakten en intoleranten een groter recht krijgen om niet beledigd te worden dan anderen. Rekening moeten houden met de mogelijkheid op geweld als reactie is afpersing of lafheid naargelang de kant vanwaaruit u de situatie bekijkt.

Langs de andere kant moet ook u beseffen dat ook de snel beledigden en overreagerenden met vuur spelen. Dat soort reacties roept onvermijdelijk bedenkingen en twijfel op over verzoenbaarheid van islam met de westerse manier van leven.

Vrijheid van meningsuiting houdt onvermijdelijk het recht op beledigen in zonder dat het er uiteraard mee samenvalt.

[system]

Meest betrouwbare of minst onbetrouwbare is hetzelfde. Daarbij had ik het over het (in de islam) beschouwd worden als. Of het inderdaad de meest betrouwbare/minst onbetrouwbare weergave is weet ik uiteraard niet. Ik was er niet bij.

Dat lijkt me inderdaad nu eindelijk eens een degelijke en gerechtvaardigde uitspraak.

[Uh-Huh]

Onder de vrije meningsuiting valt zelfs het recht om beledigd te worden. Rechten en plichten zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden: elk recht brengt een plicht mee. Dat geldt voor beide partijen: de beledigende partij en de beledigde partij.

De beledigende partij heeft inderdaad als plicht te weten dat zij met vuur speelt; daarin treed ik je zonder meer bij. Het is een waarheid als een koe dat, spijts onze lange blootstelling aan de vrije meningsuiting, lang nog niet iedereen deze kunst verstaat. Er wordt nog veel te veel beledigd enkel en alleen om te beledigen.

De beledigde partij heeft als plicht zich te leren beheersen en de belediging te overstijgen. Dat oudere moslims van hier, die in hun land van herkomst tijdens hun jeugdjaren minder sterk hebben blootgestaan aan een cultuur van vrije meningsuiting, af en toe nog een steekje laten vallen, daar heb ik alle begrip voor. Vreemd genoeg zijn het echter niet zozeer de ouderen, dan wel de jongeren die gewelddadig reageren, ofschoon zij al sedert hun geboorte hier te lande geconfronteerd zijn met die vrije meningsuiting, en toch al ruimschoots de kans hebben gehad daarmee om te gaan.

Conclusie: wat de categorie van de beledigers betreft zie ik dat er nog veel werk aan de winkel is; maar ik bemerk weinig achteruitgang. Wat de categorie van de beledigden betreft, stel ik een toename van geweldadige reacties vast, weliswaar (nog) niet van dramatische proporties. Wat dit betreft moeten vooral moslimjongeren eens in de spiegel kijken.
Moslimjongeren én de (huidige) pleiters voor 'de vrijheid van meningsuiting' moeten eens in de spiegel kijken. De prille vestigers van deze vrijheid hadden wel iets anders in hun hoofd dan het recht om publiekelijk grote groepen mensen te beledigen of uit te schelden (= verbaal geweld) zónder dat deze daarop mochten reageren. Door de logica van de huidige pleiters te volgen vallen bepaalde reacties van de moslimjongeren, en misschien zelfs ook doodsbedreigingen (= verbaal geweld), ook onder de vrijheid van meningsuiting.

[Uh-Huh]

Uh-Huh,

Stom van me: ik had de namen die Rene Artois hier vernoemd nog helemaal over het hoofd gezien.

En dan nog... dat doet niets aan voorgaand discours af.

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God. Christenen kunnen zich daardoor juist een veel minder "formele" relatie met God veroorloven dan het onbereikbare, puur abstracte Wezen dat uit de Koran spreekt.
ElFlamencoLoco,

Ten eerste zijn er weinig of geen mensen met de naam Jezus of Jesus en andere namen, zoals Chris en Joshua, zijn eerder indirect of afgeleid van 'Jezus Christus'. (Zoals Mehmet, Achmed,... ook afgeleid zijn van Mohammed.) Dit wil in mijn ogen wel iets zeggen, m.n. het volgende: dat uw kind de naam 'Jezus Christus' geven als heiligschennis wordt beschouwd vanwege de zogenaamde goddelijkheid ervan. (Niemand noemt z'n kind God.) D�*t noemt men een formaliteit.

Ten tweede is God voor mij, een moslim, juist heel bereikbaar en helemaal niet formeel. Wie in God gelooft, houdt ook van Hem en liefde is nooit formeel. ;-) God is trouwens helemaal niet 'puur abstract' in de islam maar Hij is gewoon niet menselijk (~ staat vér verheven boven Zijn creatie).

[ElFlamencoLoco]

Ten eerste zijn er weinig of geen mensen met de naam Jezus of Jesus en andere namen, zoals Chris en Joshua, zijn eerder indirect of afgeleid van 'Jezus Christus'. (Zoals Mehmet, Achmed,... ook afgeleid zijn van Mohammed.) Dit wil in mijn ogen wel iets zeggen, m.n. het volgende: dat uw kind de naam 'Jezus Christus' geven als heiligschennis wordt beschouwd vanwege de zogenaamde goddelijkheid ervan. (Niemand noemt z'n kind God.) D�*t noemt men een formaliteit.Je vergist je wel heel erg, beste Uh-Huh. Met heiligschennis heeft het niets vandoen. Elk christen staat automatisch onder de hoede van Jezus, en christenen ervaren dit als zo vanzelfsprekend dat weinigen van hen het nodig vinden dit nog eens uit te drukken door hun kinderen met de naam van Jezus te bekleden. Mocht het heiligschennis zijn, dan zouden de godvruchtige Latijns-Amerikanen de allerlaatsten zijn om hun zonen met Zijn naam te bekleden - Latijns-Amerika is momenteel met voorsprong het christelijkste (en het katholiekste) continent wereldwijd. Maar zij zijn juist de allereersten.Ten tweede is God voor mij, een moslim, juist heel bereikbaar en helemaal niet formeel. Wie in God gelooft, houdt ook van Hem en liefde is nooit formeel. ;-) God is trouwens helemaal niet 'puur abstract' in de islam maar Hij is gewoon niet menselijk (~ staat vér verheven boven Zijn creatie).Het christendom combineert de verhevenheid van God met Zijn menselijkheid. Dat lijkt ongerijmd, maar juist Zijn verhevenheid boven ons is voor mij reden genoeg om zelfs geen poging te wagen Hem aan onze beperkte menselijke logica ondergeschikt te maken. God kan best ver verheven zijn boven Zijn creatie, terwijl Hij toch mens geworden is. Als er één wezen is dat dergelijke ongerijmdheid kan realiseren, dan is het God wel. Hij kan tegelijkertijd onnoemelijk groot zijn, en tegelijkertijd menselijk klein.

Terwijl de islam inderdaad erkent dat de mens God wel degelijk kan liefhebben, en zeker niet uitsluit dat God de mens op Zijn beurt liefheeft, zet het christendom dit tweerichtingsverkeer toch sterker in de verf, naar mijn aanvoelen. Kon God een grotere daad van liefde verrichten, dan Zélf mens te worden, en Zelf aan den lijve te ondervinden wat het betekent mens te zijn? En toch verloor Hij, door Zich menselijk klein te maken, niets aan verhevenheid. De band met de mens, Zijn creatie, trok Hij er juist des te nauwer door aan.

[system]

Je vergist je wel heel erg, beste Uh-Huh. Met heiligschennis heeft het niets vandoen. Elk christen staat automatisch onder de hoede van Jezus, en christenen ervaren dit als zo vanzelfsprekend dat weinigen van hen het nodig vinden dit nog eens uit te drukken door hun kinderen met de naam van Jezus te bekleden. Mocht het heiligschennis zijn, dan zouden de godvruchtige Latijns-Amerikanen de allerlaatsten zijn om hun zonen met Zijn naam te bekleden - Latijns-Amerika is momenteel met voorsprong het christelijkste (en het katholiekste) continent wereldwijd. Maar zij zijn juist de allereersten.Het christendom combineert de verhevenheid van God met Zijn menselijkheid. Dat lijkt ongerijmd, maar juist Zijn verhevenheid boven ons is voor mij reden genoeg om zelfs geen poging te wagen Hem aan onze beperkte menselijke logica ondergeschikt te maken. God kan best ver verheven zijn boven Zijn creatie, terwijl Hij toch mens geworden is. Als er één wezen is dat dergelijke ongerijmdheid kan realiseren, dan is het God wel. Hij kan tegelijkertijd onnoemelijk groot zijn, en tegelijkertijd menselijk klein.

Terwijl de islam inderdaad erkent dat de mens God wel degelijk kan liefhebben, en zeker niet uitsluit dat God de mens op Zijn beurt liefheeft, zet het christendom dit tweerichtingsverkeer toch sterker in de verf, naar mijn aanvoelen. Kon God een grotere daad van liefde verrichten, dan Zélf mens te worden, en Zelf aan den lijve te ondervinden wat het betekent mens te zijn? En toch verloor Hij, door Zich menselijk klein te maken, niets aan verhevenheid. De band met de mens, Zijn creatie, trok Hij er juist des te nauwer door aan.

En kunt u me ook zeggen waar u dit kunt uit afleiden?

[ElFlamencoLoco]

En kunt u me ook zeggen waar u dit kunt uit afleiden?Heel simpel: het sacrament van het Doopsel. Moet ik je de betekenis daar nog van uitleggen? Geef desgevallend maar een gil.

[system]

Heel simpel: het sacrament van het Doopsel. Moet ik je de betekenis daar nog van uitleggen? Geef desgevallend maar een gil.

Ik ben wars van sectarisme en zal dus geen gil geven. En de betekenis van het doopsel is mij in grote mate bekend.

Is het doopsel een gebruik dat stamt uit de tijd van Johannes (de Doper)? Of was het onderdompelen reeds bekend vóór de tijd van Johannes volgens u.