Atheistische Webforums [Archief]

Visjnu

28 september 2007, 12:25

system

28 september 2007, 18:26

Op dit subforum gaan de discussies vaak over de tegenstelling theist/atheist of over meningsverschillen binnen een bepaald geloof zelf. Het atheisme lijkt hierbij steeds gebruikt te worden als iets dat steeds tegen een geloof geplaatst wordt, maar een inwendige discussie hierover lijkt steeds te ontbreken. Het atheisme wordt slechts voorgesteld als een reactionaire levenshouding, terwijl ik persoonlijk niet geloof dat dit steeds het geval is.

Nochtans lijken mij discussies tussen verschillende atheistische levensvisies mij zeer interessant en leerzaam. Een atheist die zijn humanistische levensvisie bediscussieert met een nihilist of een discussie over geluk tussen een stoicijnse en epicuristische atheist, bijvoorbeeld.

Daarom mijn vraag of iemand webforums (of andere bronnen) kent waar zulke discussies gevoerd worden.

Misschien 'skepp' (forum) voorwat betreft de discussies. Of skepp nu 'atheïstisch' is, durf ik niet te beweren.

Een vrij interessant forum is 'nissaba'.

P.S.
Het meest 'vurige' onder de fora echter is 'politics. be'. Maar of dit nu atheïstisch is? Heeft eigenlijk ook weinig belang.

Esperanza

28 september 2007, 18:51

Het atheisme wordt slechts voorgesteld als een reactionaire levenshouding, terwijl ik persoonlijk niet geloof dat dit steeds het geval is.

Het is de eerste keer dat ik het atheisme als een reactionaire levenshouding hoor bestempelen. Wie beweert dit en aan de hand van welke criteria?

Daarom mijn vraag of iemand webforums (of andere bronnen) kent waar zulke discussies gevoerd worden.

Het forum van Skepp is inderdaad aan te bevelen, doch om dit als "fanatiek" atheistisch te bestempelen wegens het hoog aantal atheistische/skeptische forummers? Het discussie niveau ligt wel een stuk hoger dan op Politics.be, dat wel.

system

28 september 2007, 18:56

Visjnu

29 september 2007, 08:05

Het is de eerste keer dat ik het atheisme als een reactionaire levenshouding hoor bestempelen. Wie beweert dit en aan de hand van welke criteria?
Wat ik bedoel is dat louter aan de hand van de posts op dit forum het atheisme op een reactionaire levenshouding lijkt (wat ik, voor alle duidelijkheid, slechts als een foute beeldvorming beschouw). Mijn argumenten hiervoor waren dat het atheisme hier steeds wordt aangedragen als iets tegen godsdiensten, maar dat de discussie binnen het atheisme ontbreekt.

Het forum van Skepp is inderdaad aan te bevelen, doch om dit als "fanatiek" atheistisch te bestempelen wegens het hoog aantal atheistische/skeptische forummers? Bedankt voor de suggestie (ook system), ik zal eens gaan kijken.

Travis66

29 september 2007, 10:38

Wat ik bedoel is dat louter aan de hand van de posts op dit forum het atheisme op een reactionaire levenshouding lijkt (wat ik, voor alle duidelijkheid, slechts als een foute beeldvorming beschouw). Mijn argumenten hiervoor waren dat het atheisme hier steeds wordt aangedragen als iets tegen godsdiensten, maar dat de discussie binnen het atheisme ontbreekt.

Bedankt voor de suggestie (ook system), ik zal eens gaan kijken.

Er klopt wel iets van hoor Visjnu. Mijn atheisme is niet reactionair, mijn posts zijn dat wel. Maar eigelijk heb ik er eigelijk nooit over nagedacht om over de inhoud van atheisme te discussieren. Want eigelijk is er gewoon geen inhoud aan atheisme, dat is net het punt. Dacht ik.
Of bedoel je meer discussies als "waar komt uw moraal vandaan als je je niet kan baseren op een religie?"

system

29 september 2007, 11:32

Er klopt wel iets van hoor Visjnu. Mijn atheisme is niet reactionair, mijn posts zijn dat wel. Maar eigelijk heb ik er eigelijk nooit over nagedacht om over de inhoud van atheisme te discussieren. Want eigelijk is er gewoon geen inhoud aan atheisme, dat is net het punt. Dacht ik.
Of bedoel je meer discussies als "waar komt uw moraal vandaan als je je niet kan baseren op een religie?"

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.

StevenNr1

29 september 2007, 11:59

Dat verhaaltje kennen we system

Bovenbuur

29 september 2007, 12:12

Op dit subforum gaan de discussies vaak over de tegenstelling theist/atheist of over meningsverschillen binnen een bepaald geloof zelf. Het atheisme lijkt hierbij steeds gebruikt te worden als iets dat steeds tegen een geloof geplaatst wordt, maar een inwendige discussie hierover lijkt steeds te ontbreken. Het atheisme wordt slechts voorgesteld als een reactionaire levenshouding, terwijl ik persoonlijk niet geloof dat dit steeds het geval is.

Nochtans lijken mij discussies tussen verschillende atheistische levensvisies mij zeer interessant en leerzaam. Een atheist die zijn humanistische levensvisie bediscussieert met een nihilist of een discussie over geluk tussen een stoicijnse en epicuristische atheist, bijvoorbeeld.

Daarom mijn vraag of iemand webforums (of andere bronnen) kent waar zulke discussies gevoerd worden.

Een atheïst is iemand die geen god in zijn wereldbeeld heeft, dat is niet echt een duidelijk af te bakenen groep, sterker nog, de theïsten zijn eigenlijk de af te bakenen groep, de atheïsten zijn "de rest van de wereld". Het is geen levensvisie waarbinnen een aantal meningsverschillen zijn, je kan ze alleen maar als groep zien omdat er zoiets als theïsme bestaat. Er is dus ook geen discussie mogelijk over wat nou de ware weg van de atheïst is. Er zijn vast wel discussiefora specifiek voor mensen die niet in god geloven, maar daar zitten waarschijnlijk vooral die paar atheïstische Amerikanen die zich gediscrimineerd voelen (en dat ook zijn).

Bovenbuur

29 september 2007, 12:14

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.
Daarom verwelkom ik jou hierbij in het niet-hindoe geloof, het niet-aboriginal geloof en het niet-eenhoorn geloof. Veel plezier ermee, en dat je je levensvisie maar vooral baseerd op het niet bestaan van eenhoorns. Jouw verhaal gaat niet op, het is hooguit wat je ziet als je vanuit de godsdienstige wereld kijkt. Een beetje zoiets als een ballon voor een ufo aan zien.

Esperanza

29 september 2007, 13:13

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.

Allez vooruit, we zijn weer vertrokken. Men kan het blijkbaar echt niet verkroppen dat bepaalde mensen perfect door het leven kunnen gaan zonder een religie aan te hangen. Het is onvoorstelbaar dat men steeds maar weer probeert om het atheisme te omschrijven als zijnde "het is in principe ook een soort geloof" en nog meer van die tra la la.

Neen dat is het niet. Atheisme kenmerkt zich net door het ontbreken van een geloof. Wanneer gaat dat eindelijk eens tot jullie doordringen?

system

29 september 2007, 15:09

Allez vooruit, we zijn weer vertrokken. Men kan het blijkbaar echt niet verkroppen dat bepaalde mensen perfect door het leven kunnen gaan zonder een religie aan te hangen. Het is onvoorstelbaar dat men steeds maar weer probeert om het atheisme te omschrijven als zijnde "het is in principe ook een soort geloof" en nog meer van die tra la la.

Neen dat is het niet. Atheisme kenmerkt zich net door het ontbreken van een geloof. Wanneer gaat dat eindelijk eens tot jullie doordringen?

Ik begrijp niet goed waarom u daar zo zwaar aan tilt. U doet precies alsof 'geloven in iets' een schande is. Wanneer u gelooft dat God niet bestaat, dan is dit toch een geloof in iets, namelijk: geloven in het niet bestaan van God. Niet? Waarom probeert u dat mordicus te ontkennen?

Travis66

29 september 2007, 15:25

system

29 september 2007, 15:29

Omdat het niet waar is tiens :) Ik stel mij toch ook nooit voor als "Goeiedag, ik ben Travis, ik ben geen politieagent." Wat je niet doet of niet bent, definieert u niet.

Neen maar mogelijk is er een misverstand. Wanneer is zeg: het geloof in het niet-bestaan van God is een geloof. Dan bedoel ik natuurlijk niet dat dit een vorm van religieus geloof is. Maar het is wel iets aannemen zonder daar bewijzen voor te hebben. En dan noem ik 'geloven'.

Esperanza

29 september 2007, 15:34

Ik begrijp niet goed waarom u daar zo zwaar aan tilt. U doet precies alsof 'geloven in iets' een schande is. Wanneer u gelooft dat God niet bestaat, dan is dit toch een geloof in iets, namelijk: geloven in het niet bestaan van God. Niet? Waarom probeert u dat mordicus te ontkennen?

Ik hoef niet iets te ontkennen dat er niet is. Heel simpel.

Het is niet :

"ik geloof dat er geen goden bestaan"

maar wel :

"Ik geloof NIET in het bestaan van goden"

Het ontbreken van een geloof.

Dat kan nu toch zo moeilijk niet zijn om te snappen?

Altijd die eeuwige pogingen om atheisten een "soort van geloof" aan te smeren is behoorlijk degoutant.

Wij hebben GEEN geloof. Punt.

system

29 september 2007, 15:36

StevenNr1

29 september 2007, 16:11

Neen, ik geloof daar niet in.

Travis66

29 september 2007, 16:21

Ik begrijp het nog steeds niet. Daarom een vraag: neemt u aan dat er een god is ja of neen?
Neen, ik neem dat niet aan, ik weiger dat te geloven. :)

Ik begrijp u wel hoor system. Eigelijk voer je hier een taaldiscussie, right?

Goh, er zullen wel dingen zijn die ik geloof. Maar als men bijvoorbeeld aan mij zou vragen of ik weet waar de statiestraat is, dan kan ik antwoorden op bijvoorbeeld deze manieren:

Ja, ik weet waar de statiestraat is, neem de tweede links en de eerste rechts, dan bent u in de statiestraat.

of

Euhm, ik geloof dat dat een zijstraat is van de kerkstraat, maar zeker ben ik daar niet van. Nu ik erover nadenk, misschien is het zelfs een zijstraat van de grote baan. Eigelijk weet ik het niet.

Dus eigelijk "geloof" ik niet dat je aan alles wat ik "geloof" veel waarde moet hechten :) Dingen die ik weet zijn veel waardevoller :)

system

29 september 2007, 16:31

Neen, ik geloof daar niet in.

Dus gelooft u dat er geen god (en) bestaat. En dat wilde ik even aanstippen.

StevenNr1

29 september 2007, 16:38

Nee, ik geloof niet.

system

29 september 2007, 16:43

Nee, ik geloof niet.

Maar u zegt zelf dat u niet gelooft dat er een god bestaat. Dan neemt u aan dat er geen God (en) bestaat. U moet intellectueel eerlijk blijven. Het is het een of het ander.

StevenNr1

29 september 2007, 16:46

Ik geloof niet dat er kabouters bestaan, geloof ik dan in het niet-bestaan van kabouters?

system

29 september 2007, 16:48

Ik geloof niet dat er kabouters bestaan, geloof ik dan in het niet-bestaan van kabouters?

Ja natuurlijk. Dat lijkt me evident. U zegt het zelf.

Flippend Rund

29 september 2007, 17:03

Ja natuurlijk. Dat lijkt me evident. U zegt het zelf.

Dat lijkt me ook. StevenNr1 heeft immers geen bewijs voor het niet-bestaan van god. Als je een feit aanneemt zonder bewijs, dan is er sprake van geloof in dit feit.

Travis66

29 september 2007, 17:07

Ja natuurlijk. Dat lijkt me evident. U zegt het zelf.

Maar er is toch een verschil.
Iemand die in god gelooft, neemt een pakketje verhalen aan voor waar.
Iemand die niet in god gelooft, heeft geen pakketjes.

Het is zoals iemand die naar de bakker is geweest en 2 broden en een koffiekoek bijheeft. Je kan van die persoon zeggen dat hij die drie dingen bijheeft. Het heeft zelfs zin om dat te zeggen, want je weet daardoor meer.
Maar wat voor zin heeft het om te zeggen van iemand, kijk, die heeft geen twee broden en geen koffiekoek bij zich. Daar weet je niks meer mee. Het niet bijhebben van die drie dingen, is geen eigenschap van die persoon.

Flippend Rund

29 september 2007, 17:26

Ik hoef niet iets te ontkennen dat er niet is. Heel simpel.

Het is niet :

"ik geloof dat er geen goden bestaan"

maar wel :

"Ik geloof NIET in het bestaan van goden"

Het ontbreken van een geloof.

Dat kan nu toch zo moeilijk niet zijn om te snappen?

Altijd die eeuwige pogingen om atheisten een "soort van geloof" aan te smeren is behoorlijk degoutant.

Wij hebben GEEN geloof. Punt.

Ik vind het eigenlijk wel grappig hoe jullie "geloven" als een soort vuil woord beschouwen, waarmee een rechtgeaard mens beter niet gezien wordt in éen zin. Geldt die afkeer ook op andere terreinen van het leven?

Esperanze: "Marc zal mij die lening wel terugbetalen"
Moeder: "Geloof je dat?"
Esperance: *bries* Moeder, je weet best dat ik nergens in geloof! Ik bedoelde enkel dat ik NIET geloof dat hij zijn lening NIET zal terugbetalen!

En nu meer to the point:
Als je niet gelooft dat god bestaat, dan ben je toch gewoon een goeie oude agnosticus?

Visjnu

29 september 2007, 17:39

Atheisme is geen geloof (religie) maar wel een geloof (je moet er bepaalde zaken voor aannemen die niet te bewijzen zijn, niet enkel het niet-bestaan van God, maar ook dat alle getuigenissen van gelovigen steunen op waanbeelden).

Maar err... toen ik om een inwendige discussie binnen het atheisme vroeg had ik niet echt een discussie over semantiek in gedachten hoor ;)

system

29 september 2007, 17:45

[quote=Flippend Rund;2965080]Ik vind het eigenlijk wel grappig hoe jullie "geloven" als een soort vuil woord beschouwen, waarmee een rechtgeaard mens beter niet gezien wordt in éen zin. Geldt die afkeer ook op andere terreinen van het leven?

Esperanze: "Marc zal mij die lening wel terugbetalen"
Moeder: "Geloof je dat?"
Esperance: *bries* Moeder, je weet best dat ik nergens in geloof! Ik bedoelde enkel dat ik NIET geloof dat hij zijn lening NIET zal terugbetalen!

En nu meer to the point:
Als je niet gelooft dat god bestaat, dan ben je toch gewoon een goeie oude agnosticus?quote]

Dit is onjuist. Een agnosticus zal nooit zeggen dat hij niet gelooft dat er een god bestaat. Daar is hij (terecht) veel te voorzichtig voor. Hij zal zeggen: ik weet niet of er een god bestaat. Ik sluit het niet uit. Ik sluit evenmin uit dat er geen bestaat.

system

29 september 2007, 17:48

Maar er is toch een verschil.
Iemand die in god gelooft, neemt een pakketje verhalen aan voor waar.
Iemand die niet in god gelooft, heeft geen pakketjes.

Het is zoals iemand die naar de bakker is geweest en 2 broden en een koffiekoek bijheeft. Je kan van die persoon zeggen dat hij die drie dingen bijheeft. Het heeft zelfs zin om dat te zeggen, want je weet daardoor meer.
Maar wat voor zin heeft het om te zeggen van iemand, kijk, die heeft geen twee broden en geen koffiekoek bij zich. Daar weet je niks meer mee. Het niet bijhebben van die drie dingen, is geen eigenschap van die persoon.

Maar u maakt dezelfde denkfout. U gelooft dat er geen god bestaat en u weeft er ook een verhaaltje rond. Niet zo uitgebreid misschien als het Nieuwe Testament, maar toch ook maar een verhaaltje. Uw verhaaltje dan.

Esperanza

29 september 2007, 17:48

Ik begrijp het nog steeds niet. Daarom een vraag: neemt u aan dat er een god is ja of neen?

Kijk, System, dat je het niet begrijpt kan ik ook niets aan verhelpen. Mijn post is duidelijk genoeg.

Esperanza

29 september 2007, 17:49

Maar err... toen ik om een inwendige discussie binnen het atheisme vroeg had ik niet echt een discussie over semantiek in gedachten hoor ;)

Daar komt het steeds op neer. Semantische woordspelletjes. Meer niet.

system

29 september 2007, 17:49

Kijk, System, dat je het niet begrijpt kan ik ook niets aan verhelpen. Mijn post is duidelijk genoeg.

Integendeel, zeer onduidelijk.

system

29 september 2007, 17:50

Daar komt het steeds op neer. Semantische woordspelletjes. Meer niet.

Ook weer: integendeel! Het gaat hier om iets zeer inhoudelijks. U kunt anderen niet verwijten dat ze in sprookjes geloven terwijl u dat ook doet.

Esperanza

29 september 2007, 17:55

Ook weer: integendeel! Het gaat hier om iets zeer inhoudelijks. U kunt anderen niet verwijten dat ze in sprookjes geloven terwijl u dat ook doet.

Neen, dat doe ik nu nèt niet.

Djeezes, spreek ik chinees of zo?

system

29 september 2007, 17:58

Neen, dat doe ik nu nèt niet.

Djeezes, spreek ik chinees of zo?

Dus u zegt dat er wel een god bestaat. Of in het tegenovergestelde geval: u zegt dat er geen god bestaat. Of begrijp ik dat verkeerd.

Flippend Rund

29 september 2007, 17:59

[quote]

Dit is onjuist. Een agnosticus zal nooit zeggen dat hij niet gelooft dat er een god bestaat. Daar is hij (terecht) veel te voorzichtig voor. Hij zal zeggen: ik weet niet of er een god bestaat. Ik sluit het niet uit. Ik sluit evenmin uit dat er geen bestaat.

Een agnosticus schort zijn oordeel op. Dus je moet toch toegeven dat hij NIET geloof dat god bestaat? Maar wat is dan nog het verschil tussen een agnosticus en Esperanza?

system

29 september 2007, 18:00

[quote=system;2965106]

Een agnosticus schort zijn oordeel op. Dus je moet toch toegeven dat hij NIET geloof dat god bestaat? Maar wat is dan nog het verschil tussen een agnosticus en Esperanza?

Neen, iemand die zijn oordeel opschort, laat in het midden of er al dan niet een god bestaat. Hij spreekt zich niet uit over een mogelijk bestaan van god. Een zeer wijze houding overigens.

Travis66

29 september 2007, 19:02

[quote=Flippend Rund;2965132]

Neen, iemand die zijn oordeel opschort, laat in het midden of er al dan niet een god bestaat. Hij spreekt zich niet uit over een mogelijk bestaan van god. Een zeer wijze houding overigens.

Ok, ik plooi, want een agnosticus ben ik dus ook niet. Om je een plezier te doen, ik geloof dat god niet bestaat.
Het is waar, ik en andere atheisten waarschijnlijk ook, hebben niet graag dat je ons het woord geloof aansmeert. Het woord vertegenwoordigt ten eerste een onwetensschappelijk standpunt, en ten tweede wordt het te gemakkelijk met "het" geloof verwart. Het probleem is dat onze leap of faith, veel kleiner is dan de andere. Er rest ons 1 probleem, en dat is dat je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het monster van loch ness niet bestaat. Maar dat geloof is wel op bewijzen gebaseerd.
Iemand die gelooft dat het monster wel bestaat, doet een veel grotere leap of faith. Tenslotte heeft hij geen enkel onweerlegbaar bewijs. Die van de andere kant hebben dat wel. Voor de vuist weg, de grootte van dat beest en de grootte van de kudde waartoe het moet behoren in verhouding tot de grootte van het meer. Het feit dat het meer met sonar helemaal onderzocht is, het feit dat er geen skeletten gevonden zijn, het feit dat er massa's vervalsingen konden bewezen worden, het feit dat mensen er belang bij hebben om die mythe in stand te houden,...
Uiteindelijk is het bestaan van dat monster dus erg onwaarschijnlijk. Maar inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar onbestaande.

En dat kan dus net zo min voor god. Maar ook hier zijn alle resultaten van proefnemingen negatief. En zijn er massa's bewijzen die de bijbel tegenspreken. De bijbel die wel wetenschappelijk bewijsbaar foutief is. En alle zaken die eraan gekoppeld zijn, zijn ook wetenschappelijk bewijsbaar foutief. Bijvoorbeeld dat bidden zou werken, dat er mirakels zouden gebeuren...
Eigelijk is het enige dat wetenschappelijk niet te bewijzen valt de laatste vraag "bestaat er EEN god, welke dan ook?" Maar dat het niet te bewijzen valt, geeft geen enkele tegenovergestelde waarde. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen buitenaards wezen leeft in mijn frigo, dat maakt buitenaards leven in mijn frigo niet waarschijnlijker.

En daarom is agnostisicme niet wijs. Want dan weet je niks zeker. De reden waarom agnistisicme "wijs" wordt genoemd is omdat ze tegen geen schenen stampen.

system

29 september 2007, 19:09

[quote=system;2965133]

Ok, ik plooi, want een agnosticus ben ik dus ook niet. Om je een plezier te doen, ik geloof dat god niet bestaat.
Het is waar, ik en andere atheisten waarschijnlijk ook, hebben niet graag dat je ons het woord geloof aansmeert. Het woord vertegenwoordigt ten eerste een onwetensschappelijk standpunt, en ten tweede wordt het te gemakkelijk met "het" geloof verwart. Het probleem is dat onze leap of faith, veel kleiner is dan de andere. Er rest ons 1 probleem, en dat is dat je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het monster van loch ness niet bestaat. Maar dat geloof is wel op bewijzen gebaseerd.
Iemand die gelooft dat het monster wel bestaat, doet een veel grotere leap of faith. Tenslotte heeft hij geen enkel onweerlegbaar bewijs. Die van de andere kant hebben dat wel. Voor de vuist weg, de grootte van dat beest en de grootte van de kudde waartoe het moet behoren in verhouding tot de grootte van het meer. Het feit dat het meer met sonar helemaal onderzocht is, het feit dat er geen skeletten gevonden zijn, het feit dat er massa's vervalsingen konden bewezen worden, het feit dat mensen er belang bij hebben om die mythe in stand te houden,...
Uiteindelijk is het bestaan van dat monster dus erg onwaarschijnlijk. Maar inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar onbestaande.

En dat kan dus net zo min voor god. Maar ook hier zijn alle resultaten van proefnemingen negatief. En zijn er massa's bewijzen die de bijbel tegenspreken. De bijbel die wel wetenschappelijk bewijsbaar foutief is. En alle zaken die eraan gekoppeld zijn, zijn ook wetenschappelijk bewijsbaar foutief. Bijvoorbeeld dat bidden zou werken, dat er mirakels zouden gebeuren...
Eigelijk is het enige dat wetenschappelijk niet te bewijzen valt de laatste vraag "bestaat er EEN god, welke dan ook?" Maar dat het niet te bewijzen valt, geeft geen enkele tegenovergestelde waarde. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen buitenaards wezen leeft in mijn frigo, dat maakt buitenaards leven in mijn frigo niet waarschijnlijker.

Als u niet gelooft dat god bestaat dan zit u te roeien op een andere boot maar wel op dezelfde rivier als diegenen die in god gelooft. Atheïsten en gelovigen zijn in hetzelfde bedje ziek. De ene gelooft in de foto, de andere gelooft in het negatief van de foto. En dat laatste bent u.

Travis66

29 september 2007, 19:57

[quote=Travis66;2965270]

Als u niet gelooft dat god bestaat dan zit u te roeien op een andere boot maar wel op dezelfde rivier als diegenen die in god gelooft. Atheïsten en gelovigen zijn in hetzelfde bedje ziek. De ene gelooft in de foto, de andere gelooft in het negatief van de foto. En dat laatste bent u.

Is iemand die niet in het monster van loch ness of die aliens in mijn frigo gelooft, dan ook ziek in dat bedje?

filosoof

29 september 2007, 20:03

system

29 september 2007, 20:06

[quote=system;2965285]

Is iemand die niet in het monster van loch ness of die aliens in mijn frigo gelooft, dan ook ziek in dat bedje?

We hebben het hier wel over het geloof in god en het niet geloven in god.Het punt dat ik wil maken is dat atheïsten niet met argumenten moeten komen die inhouden dat ze gelovigen verwijten dat ze in in dingen geloven die ze niet kunnen bewijzen. Zij doen identiek hetzelfde.

Als u zegt als atheïst dat u niet in God gelooft, dan impliceert dit dat u zegt dat God niet bestaat. Dat is putten uit hetzelfde vaatje dat diegenen die zeggen dat God wél bestaat. Immers, we zullen (voorlopig) nooit noch het ene noch het andere kunnen bewijzen. Op dat vlak moet men een heilige stilte in acht nemen én voorlopig handhaven. Tot het bewijs van de ene stelling of van de andere stelling zich duidelijk manifesteert. Nogmaals, de enige zinnige houding in deze is het agnosticisme.

filosoof

29 september 2007, 20:23

Oorspronkelijk geplaatst door system http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2965285#post2965285)

Is iemand die niet in het monster van loch ness of die aliens in mijn frigo gelooft, dan ook ziek in dat bedje?

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.

Drogrede van gelovigen die absoluut iedereen een geloof willen toeschrijven:)
Met een dergelijke redenering vertelde een vurig katholiek me gister op een forum nog dat ik mezelf en anderen bedrieg als ik me atheist noem maar dat ik om eerlijk te zijn me apostaat ("afvallige") zou moeten noemen:lol: :lol: :lol: Atheïsme bestaat niet , schreef hij

Volgens die redenering zou niet geloven in het monster van Lochness ook een geloof zijn:lol: :lol:
Die mensen begrijpen gewoon niet dat men niet in iets bovennatuurlijks geloofd, zoals zij.
Normaal ook: door hun ganse opvoeding werd "geloven" zulk een evidentie dat ze niet begrijpen dat het geen integraal deel is van elke mens

system

29 september 2007, 20:33

Drogrede van gelovigen die ioedereen een geloof willen toeschrijven:)
Met een dergelijke redenering vertelde een vurig katholiek me gister op een foruim nog dat ik mezelf en anderen bedrieg als ik me atheist noem maar dat ik om eerlijk te zijn me apostaat ("afvallige") zou moeten noemen:lol: :lol: :lol:

Volgens die redenering zou niet geloven in het monster van Lochness ook een geloof zijn:lol: :lol:

U bent volgens mij niet erg filosofisch ingesteld. Als u niet gelooft dat het monster van Loch Ness bestaat, dan bestaat uw geloof erin niet aan te nemen dat het bestaat. Nu, de kans dat het monster niet bestaat groeit met elke eeuw. Met moderne onderzoeken (echo's, scannen, enz) is de kans steeds onwaarschijnlijker dat het effectief bestaat. Dat is zo.

Maar het bestaan van God kan men niet scannen. Tenminste nu nog niet. Daarom is het zeer lichtvaardig zo maar te besluiten dat God niet bestaat (of wel bestaat), vermits men de mogelijkheid niet heeft dit effectief wetenschappelijk te onderzoeken. Dus men moet het antwoord in deze schuldig blijven. Men kan geen afdoende wetenschappelijke) conclusies trekken. En dat is wat gelovigen wel doen (zij zeggen d�*t hij bestaat) en wat atheïsten doen (zij zeggen zonder verpinken dat hij niet bestaat).

Travis66

29 september 2007, 20:33

[quote=Travis66;2965325]

We hebben het hier wel over het geloof in god en het niet geloven in god.Het punt dat ik wil maken is dat atheïsten niet met argumenten moeten komen die inhouden dat ze gelovigen verwijten dat ze in in dingen geloven die ze niet kunnen bewijzen. Zij doen identiek hetzelfde.

Als u zegt als atheïst dat u niet in God gelooft, dan impliceert dit dat u zegt dat God niet bestaat. Dat is putten uit hetzelfde vaatje dat diegenen die zeggen dat God wél bestaat. Immers, we zullen (voorlopig) nooit noch het ene noch het andere kunnen bewijzen. Op dat vlak moet men een heilige stilte in acht nemen én voorlopig handhaven. Tot het bewijs van de ene stelling of van de andere stelling zich duidelijk manifesteert. Nogmaals, de enige zinnige houding in deze is het agnosticisme.

U hebt nu al een hele thread aangedrongen op het beantwoorden van uw vraag, telkens we errond draaiden, kwam u terug tot de kern.
Uiteindelijk heb ik u uw zin gegeven. Doe mij nu hetzelfde plezier en beantwoord de vraag: Is geloven in het niet bestaan van aliens in mijn frigo even fout als geloven dat god wel bestaat?

Mijn punt is namelijk dat (zie vet in uw tekst) en van IDENTIEK absoluut geen sprake is.

system

29 september 2007, 20:42

[quote=system;2965339]

U hebt nu al een hele thread aangedrongen op het beantwoorden van uw vraag, telkens we errond draaiden, kwam u terug tot de kern.
Uiteindelijk heb ik u uw zin gegeven. Doe mij nu hetzelfde plezier en beantwoord de vraag: Is geloven in het niet bestaan van aliens in mijn frigo even fout als geloven dat god wel bestaat?

Mijn punt is namelijk dat (zie vet in uw tekst) en van IDENTIEK absoluut geen sprake is.

Het identieke bestaat erin dat men dingen 'gelooft'. Dat wil zeggen: aannemen zonder echt te weten. Wat de aliens betreft. Iemand die poneert: ja maar als we statistisch de dingen berekenen, dan is de kans groot, om niet te zeggen zeer groot, dat er een levensvorm bestaat op andere planeten. Ja, dat zal wel. Maar dat is een geloof, geen wetenschappelijk feit. Deze bewering van het bestaan van aliens is gebaseerd op statistische probabiliteiten, maar niet op wetenschappelijk kennis. Inderdaad dat is een geloof. Wat zou het anders wel zijn?

Nogmaals, 'geloof' bij mij wil niet per se zeggen een 'religieus' geloof natuurlijk. Er bestaat ook zoiets als 'niet-religieus' geloof. Maar dat hoort men in sommige kringen niet zo graag heb ik zo begrepen.

Travis66

29 september 2007, 21:03

[quote=Travis66;2965374]

Het identieke bestaat erin dat men dingen 'gelooft'. Dat wil zeggen: aannemen zonder echt te weten. Wat de aliens betreft. Iemand die poneert: ja maar als we statistisch de dingen berekenen, dan is de kans groot, om niet te zeggen zeer groot, dat er een levensvorm bestaat op andere planeten. Ja, dat zal wel. Maar dat is een geloof, geen wetenschappelijk feit. Deze bewering van het bestaan van aliens is gebaseerd op statistische probabiliteiten, maar niet op wetenschappelijk kennis. Inderdaad dat is een geloof. Wat zou het anders wel zijn?

Nogmaals, 'geloof' bij mij wil niet per se zeggen een 'religieus' geloof natuurlijk. Er bestaat ook zoiets als 'niet-religieus' geloof. Maar dat hoort men in sommige kringen niet zo graag heb ik zo begrepen.

Maar je hebt de vraag niet beantwoord. :)

system

29 september 2007, 21:09

[quote=system;2965384]

Maar je hebt de vraag niet beantwoord. :)

Als u gelooft dat er aliens zijn in uw frigo is dit natuurlijk een (niet-religieus) geloof.

Als u gelooft dat er geen aliens zijn in uw koelkast, dan is dit evenzeer een (niet-religieus) geloof.

Maar in deze zijn het 'geloven' die men kan checken of ze naar onze maatstaven waar zijn. Nu als u zegt, ja maar die aliens kunnen zich onzichtbaar maken in mijn frigo, ja dan is deze opvatting evenzeer een geloof. Natuurlijk is het dat. Alleen, sommigen zullen dit wellicht waandenkbeelden noemen.

Het bestaan van God kan men niet checken. En toch zegt u dat hij niet bestaat. Een zeer voorbarig en vooral ondoordacht besluit, zo noem ik dat.

Travis66

29 september 2007, 21:36

[quote=Travis66;2965409]

Als u gelooft dat er aliens zijn in uw frigo is dit natuurlijk een (niet-religieus) geloof.

Als u gelooft dat er geen aliens zijn in uw koelkast, dan is dit evenzeer een (niet-religieus) geloof.

Maar in deze zijn het 'geloven' die men kan checken of ze naar onze maatstaven waar zijn. Nu als u zegt, ja maar die aliens kunnen zich onzichtbaar maken in mijn frigo, ja dan is deze opvatting evenzeer een geloof. Natuurlijk is het dat. Alleen, sommigen zullen dit wellicht waandenkbeelden noemen.

Het bestaan van God kan men niet checken. En toch zegt u dat hij niet bestaat. Een zeer voorbarig en vooral ondoordacht besluit, zo noem ik dat.

Misschien zijn ze onzichtbaar? Misschien zijn ze wel zo klein dat ik ze niet kan zien, misschien zitten ze wel in de tijd verschoven? Misschien zijn er wel redenen die ik nog niet ken. Bewijzen kan ik het niet. Nooit.

Maar ik geloof dus toch rotsvast dat ze niet in mijn frigo leven. En ik geloof ook dat er leven is buiten de aarde, iets minder overtuigd daarvan, maar toch overtuigd. Dat zijn twee weloverwogen "geloven". Niks voorbarig aan, en vooral niet ondoordacht.

Alles wijst erop.
Net zoals alles erop wijst dat god niet bestaat. En toch wil ik me laten overtuigen als er ander bewijs opduikt. Daar moet je geen agnost voor zijn.

system

29 september 2007, 21:42

[quote=system;2965417]

Misschien zijn ze onzichtbaar? Misschien zijn ze wel zo klein dat ik ze niet kan zien, misschien zitten ze wel in de tijd verschoven? Misschien zijn er wel redenen die ik nog niet ken. Bewijzen kan ik het niet. Nooit.

Maar ik geloof dus toch rotsvast dat ze niet in mijn frigo leven. En ik geloof ook dat er leven is buiten de aarde, iets minder overtuigd daarvan, maar toch overtuigd. Dat zijn twee weloverwogen "geloven". Alles wijst erop.
Net zoals alles erop wijst dat god niet bestaat.

U zegt misschien dit en misschien dat. Misschien houdt altijd in misschien niet. Als u zegt: morgen regent het misschien, dat impliceert dit automatisch de evengrote kans dat het morgen niet regent dan wel regent.
Als u het niet kunt bewijzen, waarom zegt u dat dat God niet bestaat? U praat naast de kwestie en u luist er uzelf in. U zegt dat alles erop wijst dat God niet bestaat. Neen, u moet zeggen: 'volgens mij wijst er alles op dat hij niet bestaat'. Maar dat is ook alweer een geloof. Want u hebt geen enkele wetenschappelijke poot om op te staan en te beweren dat hij niet bestaat.

system

29 september 2007, 22:18

[quote=system;2965133]

Ok, ik plooi, want een agnosticus ben ik dus ook niet. Om je een plezier te doen, ik geloof dat god niet bestaat.
Het is waar, ik en andere atheisten waarschijnlijk ook, hebben niet graag dat je ons het woord geloof aansmeert. Het woord vertegenwoordigt ten eerste een onwetensschappelijk standpunt, en ten tweede wordt het te gemakkelijk met "het" geloof verwart. Het probleem is dat onze leap of faith, veel kleiner is dan de andere. Er rest ons 1 probleem, en dat is dat je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het monster van loch ness niet bestaat. Maar dat geloof is wel op bewijzen gebaseerd.
Iemand die gelooft dat het monster wel bestaat, doet een veel grotere leap of faith. Tenslotte heeft hij geen enkel onweerlegbaar bewijs. Die van de andere kant hebben dat wel. Voor de vuist weg, de grootte van dat beest en de grootte van de kudde waartoe het moet behoren in verhouding tot de grootte van het meer. Het feit dat het meer met sonar helemaal onderzocht is, het feit dat er geen skeletten gevonden zijn, het feit dat er massa's vervalsingen konden bewezen worden, het feit dat mensen er belang bij hebben om die mythe in stand te houden,...
Uiteindelijk is het bestaan van dat monster dus erg onwaarschijnlijk. Maar inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar onbestaande.

En dat kan dus net zo min voor god. Maar ook hier zijn alle resultaten van proefnemingen negatief. En zijn er massa's bewijzen die de bijbel tegenspreken. De bijbel die wel wetenschappelijk bewijsbaar foutief is. En alle zaken die eraan gekoppeld zijn, zijn ook wetenschappelijk bewijsbaar foutief. Bijvoorbeeld dat bidden zou werken, dat er mirakels zouden gebeuren...
Eigelijk is het enige dat wetenschappelijk niet te bewijzen valt de laatste vraag "bestaat er EEN god, welke dan ook?" Maar dat het niet te bewijzen valt, geeft geen enkele tegenovergestelde waarde. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen buitenaards wezen leeft in mijn frigo, dat maakt buitenaards leven in mijn frigo niet waarschijnlijker.

En daarom is agnostisicme niet wijs. Want dan weet je niks zeker. De reden waarom agnistisicme "wijs" wordt genoemd is omdat ze tegen geen schenen stampen.

Agnosticisme is wel degelijk een uiterst verstandige houding. Ook een intellectueel eerlijke houding. Je kunt geen zinnige uitspraken doen over iets of iemand waar je niets over weet. Het probleem 'god' is er een van geloven of niet-geloven, maar het is niet een kwestie van cognitief weten.

Feitelijk weten we niets over God. Absoluut niets. U weet niet meer over God dan ik. En ik weet niets over God. U evenmin dus.

Andro

30 september 2007, 01:46

Het aanduiden van atheisme als een geloof is niet meer dan een flauw woordspelletje om verwarring te zaaien over een principeel verschil tussen atheïsme en theïsme.

Travis66

30 september 2007, 02:19

[quote=Travis66;2965447]

U zegt misschien dit en misschien dat. Misschien houdt altijd in misschien niet. Als u zegt: morgen regent het misschien, dat impliceert dit automatisch de evengrote kans dat het morgen niet regent dan wel regent.
Als u het niet kunt bewijzen, waarom zegt u dat dat God niet bestaat? U praat naast de kwestie en u luist er uzelf in. U zegt dat alles erop wijst dat God niet bestaat. Neen, u moet zeggen: 'volgens mij wijst er alles op dat hij niet bestaat'. Maar dat is ook alweer een geloof. Want u hebt geen enkele wetenschappelijke poot om op te staan en te beweren dat hij niet bestaat.

Net zoals ik geen wetenschappelijke poot heb om op te staan als ik zeg dat roodkapje niet bestaat. En toch beweer ik dat. U kan dat ook "een geloof" noemen.
Moet ik hier ook agnostisch over zijn dan? Dat vertik ik, want ik weet zeker dat roodkapje niet bestaat. Zelfs al kan ik het niet bewijzen.

Bovenbuur

30 september 2007, 06:08

Dit is onjuist. Een agnosticus zal nooit zeggen dat hij niet gelooft dat er een god bestaat. Daar is hij (terecht) veel te voorzichtig voor. Hij zal zeggen: ik weet niet of er een god bestaat. Ik sluit het niet uit. Ik sluit evenmin uit dat er geen bestaat.
En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.

Andro

30 september 2007, 06:59

Flippend Rund

30 september 2007, 09:50

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

Travis66

30 september 2007, 10:00

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

De politie is crimineel, want ze houden zich bezig met criminelen.

system

30 september 2007, 10:17

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

Geloven kan religieus zijn, maar niet alle geloof is religieus. Er zijn 'religieuze atheïsten' (al moeten we dat begrip wat duidelijker omschrijven), maar er zijn ongetwijfeld ook niet-religieuze atheïsten.

system

30 september 2007, 10:19

En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.

De God zoals de mensen zich die voorstellen zal vermoedelijk niet bestaan. Om de eenvoudige redenen: de mens kan zich God niet voorstellen moest hij bestaan. Dit gaat boven ons voorstellingsvermogen.

Flippend Rund

30 september 2007, 10:23

Geloven kan religieus zijn, maar niet alle geloof is religieus. Er zijn 'religieuze atheïsten' (al moeten we dat begrip wat duidelijker omschrijven), maar er zijn ongetwijfeld ook niet-religieuze atheïsten.

Naar mijn mening is iedereen die zich bezighoudt met religieuze vraagstukken, met een oprecht zoeken naar "de waarheid", wat die ook moge zijn, een religieus persoon. Ook al is zijn conclusie dat god niet bestaat.

system

30 september 2007, 10:28

[quote=system;2965458]

Net zoals ik geen wetenschappelijke poot heb om op te staan als ik zeg dat roodkapje niet bestaat. En toch beweer ik dat. U kan dat ook "een geloof" noemen.
Moet ik hier ook agnostisch over zijn dan? Dat vertik ik, want ik weet zeker dat roodkapje niet bestaat. Zelfs al kan ik het niet bewijzen.

Neen, maar we kunnen duidelijk aantonen dat Roodkapje niet bestaat omdat het een sprookje (=fictie) is, geschreven door x of door y.

De godsdgedachte vinden we bij alle volkeren over gans de wereld. Dit komt omdat men met het probleem zit van de oorsprong der dingen. Dus zeggen veruit de meeste mensen: er moet een kracht zijn die dit alles heeft in gang gezet. U ontkent op voorhand het bestaan van zulke kracht of energie. U zou tenminste de hypothese open moeten laten. En dat doet u niet.

system

30 september 2007, 10:41

Naar mijn mening is iedereen die zich bezighoudt met religieuze vraagstukken, met een oprecht zoeken naar "de waarheid", wat die ook moge zijn, een religieus persoon. Ook al is zijn conclusie dat god niet bestaat.

In zekere zin wel. Maar daarom zei ik ook dat we het begrip 'religieus' wat moeten omschrijven. Vaak praten de mensen naast mekaar door wanneer ze het begrip 'religieus' hanteren.

Travis66

30 september 2007, 10:47

[quote=Travis66;2965744]

Neen, maar we kunnen duidelijk aantonen dat Roodkapje niet bestaat omdat het een sprookje (=fictie) is, geschreven door x of door y.

De godsdgedachte vinden we bij alle volkeren over gans de wereld. Dit komt omdat men met het probleem zit van de oorsprong der dingen. Dus zeggen veruit de meeste mensen: er moet een kracht zijn die dit alles heeft in gang gezet. U ontkent op voorhand het bestaan van zulke kracht of energie. U zou tenminste de hypothese open moeten laten. En dat doet u niet.

Het vette gedeelte gaat net zo goed op voor de bijbel. Dus uw enige argument is "omdat veel mensen het geloven" moet het waar kunnen zijn.

Vroeger MOEST er een god geweest zijn, want anders kon er geen mens zijn. Nu weten we over evolutie, dus nu is het "er MOET een god zijn, want anders kan er geen leven ontstaan."

Voor mij moet dat dus niet, ik ben perfect tevreden met te beseffen dat we (nog) niet weten waarom dat allemaal is.
OK, veel mensen geloven dat, op zijn minst de moeite om de god hypothese te onderzoeken, en die van roodkapje niet. Maar, onderzocht en te licht bevonden. Dawkins, Vermeersch en Hitchens hebben mij al lang overtuigd dat deze denkpiste volgen tijdverlies is.

system

30 september 2007, 10:48

[quote=system;2965966]

[quote]
Het vette gedeelte gaat net zo goed op voor de bijbel. Dus uw enige argument is "omdat veel mensen het geloven" moet het waar kunnen zijn.

Neen. Ik zeg niet dat het waar is. U zegt dat het onwaar is.

P.S.
U moet opletten. U zegt dat mijn enig argument is 'omdat veel mensen geloven moet het waar kunnen zijn'. U doet hetzelfde. U gelooft niet omdat u aanneemt wat andere mensen zeggen die niet geloven. Zoals Dawkins, Vermeersch, Hitchens. Zij hebben evenmin een wetenschappelijk argument om te zeggen dat God bestaat of niet bestaat.

Ik heb het trouwens niet over 'waar moeten zijn'. Ik spreek over 'waar kunnen zijn'. U echter poneert dat het 'niet waar is'.

Travis66

30 september 2007, 11:05

[quote=Travis66;2966004][quote=system;2965966]

Neen. Ik zeg niet dat het waar is. U zegt dat het onwaar is.

P.S.
U moet opletten. U zegt dat mijn enig argument is 'omdat veel mensen geloven moet het waar kunnen zijn'. U doet hetzelfde. U gelooft niet omdat u aanneemt wat andere mensen zeggen die niet geloven. Zoals Dawkins, Vermeersch, Hitchens. Zij hebben evenmin een wetenschappelijk argument om te zeggen dat God bestaat of niet bestaat.

Ik heb het trouwens niet over 'waar moeten zijn'. Ik spreek over 'waar kunnen zijn'. U echter poneert dat het 'niet waar is'.

Euhm, lees dat dan nog eens na. Ik heb het wel degelijk over kunnen.

system

30 september 2007, 11:10

[quote=system;2966008][quote=Travis66;2966004]

Euhm, lees dat dan nog eens na. Ik heb het wel degelijk over kunnen.

Maar u zegt dat het niet waar is (het godsbestaan). En dat kunt u niet want u weet er niets over. Hier sluit ik af wat dit onderwerp betreft, want we blijven toch maar in een kringetje ronddraaien. Smakelijk eten.

godisanidiot

30 september 2007, 21:44

Ik begrijp het nog steeds niet. Daarom een vraag: neemt u aan dat er een god is ja of neen?

Geloof jij in het onendige spectrum van dingen waarvan je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan?

abou Anis

30 september 2007, 21:48

Ik begrijp niet goed waarom u daar zo zwaar aan tilt. U doet precies alsof 'geloven in iets' een schande is. Wanneer u gelooft dat God niet bestaat, dan is dit toch een geloof in iets, namelijk: geloven in het niet bestaan van God. Niet? Waarom probeert u dat mordicus te ontkennen?Het is niet "geloven dat God niet bestaat" maar "niet geloven dat er (een) god(en) bestaa(t)(n)". Denk over die nuance maar eens lang een diep na. Lees ondertussen "God als misvatting" eens en kom dan terug.

godisanidiot

30 september 2007, 21:50

En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.
Eindelijk een goed antwoord!
Dat ik daar zolang op moeten wachten heb bij het lezen van deze thread.

Esperanza

30 september 2007, 21:55

Het is niet "geloven dat God niet bestaat" maar "niet geloven dat er (een) god(en) bestaa(t)(n)". Denk over die nuance maar eens lang een diep na. Lees ondertussen "God als misvatting" eens en kom dan terug.

Bespaar je de moeite. Het enige wat dit voorstel zal opleveren is nog meer semantische woordspelletjes.

godisanidiot

30 september 2007, 21:57

Neen, maar we kunnen duidelijk aantonen dat Roodkapje niet bestaat omdat het een sprookje (=fictie) is, geschreven door x of door y.

Volgens deze regel kunnen we dat dus ook voor de evangelies?

De godsdgedachte vinden we bij alle volkeren over gans de wereld. Dit komt omdat men met het probleem zit van de oorsprong der dingen. Dus zeggen veruit de meeste mensen: er moet een kracht zijn die dit alles heeft in gang gezet. U ontkent op voorhand het bestaan van zulke kracht of energie. U zou tenminste de hypothese open moeten laten. En dat doet u niet.
De persoonlijk gedachten van mensen hebben niets maar dan ook niets te zeggen over het al of niet bestaan van een god.

godisanidiot

30 september 2007, 22:01

Zoals Dawkins, Vermeersch, Hitchens. Zij hebben evenmin een wetenschappelijk argument om te zeggen dat God bestaat of niet bestaat.

Dat hebben ze wel, zeker voor de goden van de belangrijkste godsdiensten, net zoals elk normaal redenerend mens.
Lees er "God the failed hypothesis" eens op na voor een goede samenvatting.

Esperanza

30 september 2007, 22:03

De persoonlijk gedachten van mensen hebben niets maar dan ook niets te zeggen over het al of niet bestaan van een god.

Inderdaad, het enige wat dit bewijst is dat er geloof bestaat. Velen maken de denkfout door er automatisch van uit te gaan dat hierdoor ook het bewijs van god(en) is geleverd. Totaal van de pot gerukt, uiteraard.

system

1 oktober 2007, 08:02

Dat hebben ze wel, zeker voor de goden van de belangrijkste godsdiensten, net zoals elk normaal redenerend mens.
Lees er "God the failed hypothesis" eens op na voor een goede samenvatting.

Hun bevindingen zijn zelf hypotheses mbt het al dan niet bestaan van god.

system

1 oktober 2007, 08:03

Volgens deze regel kunnen we dat dus ook voor de evangelies?

De persoonlijk gedachten van mensen hebben niets maar dan ook niets te zeggen over het al of niet bestaan van een god.

De persoonlijke gedachten van Dawkins & Co evenmin.

Travis66

1 oktober 2007, 15:45

De persoonlijke gedachten van Dawkins & Co evenmin.

Neen, maar hun bewijzen wel. Als Darwin de evolutietheorie opvoert, dan kan hij die ook niet bewijzen. Maar voor al zijn argumenten heeft hij wel bewijs.
En als dan later blijkt dat er zoiets als DNA bestaat, en als dan nog blijkt dat het DNA van een wolf en een hond zo hard op elkaar lijken, en als daarna wordt aangetoont dat het dna van elk individu een mix is van het dna van zijn ouders, en als....

Evolutie is nog altijd een theorie, maar één die zoveel bewijzen met zich meesleept (letterlijk miljoenen), dat ze als bewezen kan beschouwd worden door een redelijk mens. Zelfs al is er geen ultiem bewijs voor. Geloven in evolutie is nog in de verste verte niet te vergelijken in geloven in god.

Toegegeven, je gaat nooit kunnen bewijzen dat god NIET bestaat. Maar het moet mogelijk zijn, als hij bestaat, dat te bewijzen. Wel, bewijs het en we zwijgen (letterlijk). Degene die met de meest fantastische stelling komt, zal met een even fantastisch bewijs moeten komen.

system

1 oktober 2007, 16:25

Neen, maar hun bewijzen wel. Als Darwin de evolutietheorie opvoert, dan kan hij die ook niet bewijzen. Maar voor al zijn argumenten heeft hij wel bewijs.
En als dan later blijkt dat er zoiets als DNA bestaat, en als dan nog blijkt dat het DNA van een wolf en een hond zo hard op elkaar lijken, en als daarna wordt aangetoont dat het dna van elk individu een mix is van het dna van zijn ouders, en als....

Evolutie is nog altijd een theorie, maar één die zoveel bewijzen met zich meesleept (letterlijk miljoenen), dat ze als bewezen kan beschouwd worden door een redelijk mens. Zelfs al is er geen ultiem bewijs voor. Geloven in evolutie is nog in de verste verte niet te vergelijken in geloven in god.

Toegegeven, je gaat nooit kunnen bewijzen dat god NIET bestaat. Maar het moet mogelijk zijn, als hij bestaat, dat te bewijzen. Wel, bewijs het en we zwijgen (letterlijk). Degene die met de meest fantastische stelling komt, zal met een even fantastisch bewijs moeten komen.

De evolutietheorie is een theorie over het onstaan en evolutie van het leven op deze aarde. Het zegt niets over het bestaan of het niet bestaan van een God. Overigens, Darwin zelf was een agnost.

Bovenbuur

1 oktober 2007, 16:27

De evolutietheorie is een theorie over het onstaan en evolutie van het leven op deze aarde. Het zegt niets over het bestaan of het niet bestaan van een God.
Wel over het creëren van al het leven zoals we het vandaag kennen in zeven dagen tijd enkele duizenden jaren geleden, de overbevolkte inteeltark van Noach en het compleet niet verwant zijn van de compleet verschillende groepen "mensen" en "dieren".

system

1 oktober 2007, 16:29

Wel over het creëren van al het leven zoals we het vandaag kennen in zeven dagen tijd enkele duizenden jaren geleden, de overbevolkte inteeltark van Noach en het compleet niet verwant zijn van de compleet verschillende groepen "mensen" en "dieren".

Ik heb nooit beweerd dat het OT of het NT correct zijn qua inhoud. Het gaat hier over het bestaan over het niet bestaan van God, niet over de schepping van de mens.

Bovenbuur

1 oktober 2007, 16:34

Ik heb nooit beweerd dat het OT of het NT correct zijn qua inhoud. Het gaat hier over het bestaan over het niet bestaan van God, niet over de schepping van de mens.
Dat zei ik ook niet. Ik zeg alleen dat er bij de meeste beschrijvingen van god(en) en zijn/hun daden behoorlijke kanttekeningen geplaatst kunnen worden die het erg aannemelijk waren dat de kennis die van de goden zou moeten zijn gekomen gewoon verzonnen is. Als de "wetenschappelijke" beschrijvingen uit heilige boeken allemaal fout zijn, waarom zou het idee dat hun god bestaat dan wel juist zijn? En als hun goden allemaal verzonnen zijn (kennelijk is het verzinnen van goden erg makkelijk, want er zijn er een heleboel verschillenden en er is er hooguit één echt), is er dan überhaubt wel nog wel een aanleiding om te denken dat er wel een god is?

system

1 oktober 2007, 16:40

Dat zei ik ook niet. Ik zeg alleen dat er bij de meeste beschrijvingen van god(en) en zijn/hun daden behoorlijke kanttekeningen geplaatst kunnen worden die het erg aannemelijk waren dat de kennis die van de goden zou moeten zijn gekomen gewoon verzonnen is. Als de "wetenschappelijke" beschrijvingen uit heilige boeken allemaal fout zijn, waarom zou het idee dat hun god bestaat dan wel juist zijn? En als hun goden allemaal verzonnen zijn (kennelijk is het verzinnen van goden erg makkelijk, want er zijn er een heleboel verschillenden en er is er hooguit één echt), is er dan überhaubt wel nog wel een aanleiding om te denken dat er wel een god is?
Of er nog een aanleiding is te denken of er een god is laat ik in het midden. Wat ik niet in het midden laat, is steeds weer hetzelfde: namelijk dat niemand mag beweren dat er geen god bestaat (zoals de atheïsten) of dat er wel een bestaat (zoals de gelovigen allerhande). Zulke uitspraken van deze groepen over god zijn gebaseerd op een geloof maar niet op feiten.

Travis66

1 oktober 2007, 16:55

De evolutietheorie is een theorie over het onstaan en evolutie van het leven op deze aarde. Het zegt niets over het bestaan of het niet bestaan van een God. Overigens, Darwin zelf was een agnost.

Dat bedoel ik ook niet, ik wijs er alleen op dat je geen definitieve bewijzen nodig hebt om atheisme te verkiezen boven agnostiscicme.

Travis66

1 oktober 2007, 16:56

Of er nog een aanleiding is te denken of er een god is laat ik in het midden. Wat ik niet in het midden laat, is steeds weer hetzelfde: namelijk dat niemand mag beweren dat er geen god bestaat (zoals de atheïsten) of dat er wel een bestaat (zoals de gelovigen allerhande). Zulke uitspraken van deze groepen over god zijn gebaseerd op een geloof maar niet op feiten.

ROODKAPJE OOK NIET

system

1 oktober 2007, 16:58

ROODKAPJE OOK NIET

Als u in Absurdistan leeft: inderdaad Roodkapje evenmin. Maar de kans dat Roodkapje bestaat is nihil. Wat God betreft ligt het anders. U kunt hoogstens zeggen: de kans dat God bestaat is vrij klein volgens mij. Maar u kunt nooit zeggen: de kans dat God bestaat is nul. U weet er niets over.

Travis66

1 oktober 2007, 17:03

system

1 oktober 2007, 17:06

Het enige dat jij meer weet over god is dat er meer mensen in geloven. Met evenveel reden als in roodkapje.

Ik weet niets over god. Maar ik weet wel iets over Roodkapje. Namelijk dat het gesproten is uit een brein van een schrijver. Met god hebben we te doen met een existentiële kwestie: het onstaan van alles. Het eerste begin. Een mogelijke eerste energie. En daar kunnen we niets zinnigs over zeggen. U, daarentegen meent iets zinnigs daarover te kunnen zeggen, namelijk dat zulke kracht (of noem het zoals u wilt) niet bestaat. U weet dit niet.

Travis66

1 oktober 2007, 17:15

Ik weet niets over god. Maar ik weet wel iets over Roodkapje. Namelijk dat het gesproten is uit een brein van een schrijver. Met god hebben we te doen met een existentiële kwestie: het onstaan van alles. Het eerste begin. Een mogelijke eerste energie. En daar kunnen we niets zinnigs over zeggen. U, daarentegen meent iets zinnigs daarover te kunnen zeggen, namelijk dat zulke kracht (of noem het zoals u wilt) niet bestaat. U weet dit niet.

Ik noem dat niet zoals ik wil. Ik noem dat god. En god bestaat niet.
Over die eerste kracht kan ik inderdaad niks zinnigs zeggen.

system

1 oktober 2007, 17:18

Ik noem dat niet zoals ik wil. Ik noem dat god. En god bestaat niet.
Over die eerste kracht kan ik inderdaad niks zinnigs zeggen.

Als u (cognitief) niet weet dat hij niet bestaat waarom beweert u dan mordicus dat god niet bestaat? U gelooft alleen maar dat hij niet bestaat, maar u weet het niet echt (ik moet me steeds herhalen helaas). Met andere woorden: u bent een 'gelovige' atheïst. Namelijk iemand die 'gelooft' dat god niet bestaat. Geen al te kritische instelling moet ik er wel bijzeggen.

Travis66

1 oktober 2007, 17:30

Als u (cognitief) niet weet dat hij niet bestaat waarom beweert u dan mordicus dat god niet bestaat? U gelooft alleen maar dat hij niet bestaat, maar u weet het niet echt (ik moet me steeds herhalen helaas). Met andere woorden: u bent een 'gelovige' atheïst. Namelijk iemand die 'gelooft' dat god niet bestaat. Geen al te kritische instelling moet ik er wel bijzeggen.

Waarom loop jij over een brug, terwijl je niet zeker weet dat die niet gaat instorten? Geen al te kritische instelling moet ik zeggen.

system

1 oktober 2007, 17:35

Waarom loop jij over een brug, terwijl je niet zeker weet dat die niet gaat instorten? Geen al te kritische instelling moet ik zeggen.

Is naast de kwestie.

Bovenbuur

1 oktober 2007, 17:46

Als u in Absurdistan leeft: inderdaad Roodkapje evenmin. Maar de kans dat Roodkapje bestaat is nihil. Wat God betreft ligt het anders. U kunt hoogstens zeggen: de kans dat God bestaat is vrij klein volgens mij. Maar u kunt nooit zeggen: de kans dat God bestaat is nul. U weet er niets over.
De kans dat er iets zoals god bestaat acht ik een stuk kleiner dan de kans dat er ooit zoiets is gebeurd als het verhaal van roodkapje. Natuurlijk zijn een aantal onderdelen van het verhaal belachelijk, maar de verhalen over god zijn veel langer en bevatten meer belachelijke dingen.

Travis66

1 oktober 2007, 17:51

Is naast de kwestie.
Neen, is vierkant op de kwestie. U, net zoals iedereen, neemt dingen aan voor waar die je niet kunt weten. Daar is niks kortzichtig aan.

system

1 oktober 2007, 17:52

De kans dat er iets zoals god bestaat acht ik een stuk kleiner dan de kans dat er ooit zoiets is gebeurd als het verhaal van roodkapje. Natuurlijk zijn een aantal onderdelen van het verhaal belachelijk, maar de verhalen over god zijn veel langer en bevatten meer belachelijke dingen.

Het gaat hier niet over de verhalen die rond god zijn geweven zoals in het OT of het NT of in de Bhagavat Gîta, enz. Het gaat over het al dan niet bestaan van God. Het gaat over het feit dat niemand zo maar kan zeggen dat God niet of wel bestaat. Men kan noch het ene noch het andere bewijzen omdat we onvoldoende informatie hebben. Maar het is niet omdat we onvoldoende informatie hebben, dat we zo kunnen besluiten dat hij niet bestaat. Als we dat dan toch doen, dan 'geloven' we maar dat hij niet bestaat, maar we weten het niet echt.

Bovenbuur

1 oktober 2007, 17:57

Het gaat hier niet over de verhalen die rond god zijn geweven zoals in het OT of het NT of in de Bhagavat Gîta, enz. Het gaat over het al dan niet bestaan van God. Het gaat over het feit dat niemand zo maar kan zeggen dat God niet of wel bestaat. Men kan noch het ene noch het andere bewijzen omdat we onvoldoende informatie hebben. Maar het is niet omdat we onvoldoende informatie hebben, dat we zo kunnen besluiten dat hij niet bestaat. Als we dat dan toch doen, dan 'geloven' we maar dat hij niet bestaat, maar we weten het niet echt.
Goden zijn verweven met culturen en verhalen. Net zoals roodkapje, eenhoorns, muziekinstrumenten, kleding etc etc is god door de mens bedacht. Tenzij je bewijs hebt dat god geen bedenksel maar een soort ontdekking was is het uitgangspunt dat hij niet bestaat. Van andere ontdekkingen, zoals zwaartekracht, kunnen we aantonen dat ze bestaan, van god niet. Als je niet kan aantonen dat het bestaat, waarom denk je dan überhaubt dat het bestaat? Je kan niet zeggen of Roodkapje bestaat, je kan wel zeggen dat het erg onwaarschijnlijk is, verschrikkelijk onwaarschijnlijk zelfs. Nou, vertel mij eens, waarom gaat dit niet op voor god?

system

1 oktober 2007, 17:59

Goden zijn verweven met culturen en verhalen. Net zoals roodkapje, eenhoorns, muziekinstrumenten, kleding etc etc is god door de mens bedacht. Tenzij je bewijs hebt dat god geen bedenksel maar een soort ontdekking was is het uitgangspunt dat hij niet bestaat. Van andere ontdekkingen, zoals zwaartekracht, kunnen we aantonen dat ze bestaan, van god niet. Als je niet kan aantonen dat het bestaat, waarom denk je dan überhaubt dat het bestaat? Je kan niet zeggen of Roodkapje bestaat, je kan wel zeggen dat het erg onwaarschijnlijk is, verschrikkelijk onwaarschijnlijk zelfs. Nou, vertel mij eens, waarom gaat dit niet op voor god?

Ik heb dit reeds uitgelegd een paar posts geleden.

Bovenbuur

1 oktober 2007, 18:16

Ik heb dit reeds uitgelegd een paar posts geleden.
Nee dat heb je niet. Je beweert dat omdat god verzonnen is met superkrachten en roodkapje verzonnen is zonder superkrachten god een grotere kans heeft om te bestaan. Er zijn allerlei onderbouwbare theorieën over het ontstaan van het universum, maar god is er daar niet een van.

system

1 oktober 2007, 18:22

Neen, is vierkant op de kwestie. U, net zoals iedereen, neemt dingen aan voor waar die je niet kunt weten. Daar is niks kortzichtig aan.

Ik neem helemaal niet voor waar aan dat die brug niet zal instorten wanneer ik erover wandel. Ik schat alleen in dat de kans zeer klein is. Maar ze bestaat. Men weet nooit Zie het fameuze ongeval met de ingestorte brug in de VS, of in Wenen, of in Portugal. Maar om de vergelijking door te trekken: in deze zegt u dat de brug nooit zal instorten. Maar u weet dit niet. Zoals u zegt dat God niet bestaat. Maar u weet het niet. Ik zeg gewoon dat ik het niet weet. U zegt dat u het wel weet dat hij niet bestaat. Op welke feiten u zich steunt om dit te poneren, is mij nog steeds niet duidelijk.

StevenNr1

1 oktober 2007, 18:49

Over roodkapje, 'god' (?) is net zo goed uit menselijke fantasie ontsproten. Echt geen argument dus system.

Travis66

1 oktober 2007, 18:50

Ik neem helemaal niet voor waar aan dat die brug niet zal instorten wanneer ik erover wandel. Ik schat alleen in dat de kans zeer klein is. Maar ze bestaat. Men weet nooit Zie het fameuze ongeval met de ingestorte brug in de VS, of in Wenen, of in Portugal. Maar om de vergelijking door te trekken: in deze zegt u dat de brug nooit zal instorten. Maar u weet dit niet. Zoals u zegt dat God niet bestaat. Maar u weet het niet. Ik zeg gewoon dat ik het niet weet. U zegt dat u het wel weet dat hij niet bestaat. Op welke feiten u zich steunt om dit te poneren, is mij nog steeds niet duidelijk.
Op het feit dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van god. Niks, niemandal. En kom nu niet af met een oerkracht, ik praat over een bewust wezen.

system

1 oktober 2007, 18:53

Over roodkapje, 'god' (?) is net zo goed uit menselijke fantasie ontsproten. Echt geen argument dus system.

Neen, want er stelt zich inderdaad een probleem van het 'eerste begin'. Dat probleem stelt zich niet bij Roodkapje. Wie heeft alles gemaakt? Een hypothese is 'god'. Een begrip dat zeer ruim kan worden geïnterpreteerd natuurlijk. U wijst deze hypothese a priori af. U zegt dat dit niet kan. Hoogst voorbarig dacht ik. Weinig 'vrij-denkend'.

hermanvk

1 oktober 2007, 18:54

Ik hoef niet iets te ontkennen dat er niet is. Heel simpel.

Het is niet :

"ik geloof dat er geen goden bestaan"

maar wel :

"Ik geloof NIET in het bestaan van goden"

Het ontbreken van een geloof.

Dat kan nu toch zo moeilijk niet zijn om te snappen?

Altijd die eeuwige pogingen om atheisten een "soort van geloof" aan te smeren is behoorlijk degoutant.

Wij hebben GEEN geloof. Punt.
Vandaar dat ik het woord 'geloven' nooit zou gebruiken.
Maw.
Het is niet :
"ik geloof dat er geen goden bestaan"

maar wel :
"Ik ben er van overtuigd dat er geen goden bestaan"
"Ik weet dat er geen goden bestaan"
"Ik belijd geen geloof in een god(en)"

Eens je het woord geloven betrekt, kom je onvermijdelijk weer in dezelfde vicieuze circel terecht dat het 'niet-geloven' ook 'geloven' is, en daar moeten we van af.

system

1 oktober 2007, 18:58

Vandaar dat ik het woord 'geloven' nooit zou gebruiken.
Maw.
Het is niet :
"ik geloof dat er geen goden bestaan"

maar wel :
"Ik ben er van overtuigd dat er geen goden bestaan"
"Ik weet dat er geen goden bestaan"
"Ik belijd geen geloof in een god(en)"

Eens je het woord geloven betrekt, kom je onvermijdelijk weer in dezelfde vicieuze circel terecht dat het 'niet-geloven' ook 'geloven' is, en daar moeten we van af.

Als u zegt dat er geen god bestaat en u weet het niet, dan 'geloof' u maar dat er geen god bestaat. U bent net zo gelovig als de mensen die wel in een opperwezen geloven.

StevenNr1

1 oktober 2007, 19:01

Neen, want er stelt zich inderdaad een probleem van het 'eerste begin'. Dat probleem stelt zich niet bij Roodkapje. Wie heeft alles gemaakt? Een hypothese is 'god'. Een begrip dat zeer ruim kan worden geïnterpreteerd natuurlijk. U wijst deze hypothese a priori af. U zegt dat dit niet kan. Hoogst voorbarig dacht ik. Weinig 'vrij-denkend'.Lees eens iets over wetenschappelijke theorievorming en falsificatie enzo, als we zoals al die gelovigen gaan beginne, komen we nergens

system

1 oktober 2007, 19:03

Lees eens iets over wetenschappelijke theorievorming en falsificatie enzo, als we zoals al die gelovigen gaan beginne, komen we nergens

Is ook naast de kwestie.

StevenNr1

1 oktober 2007, 19:06

Nee, 'god' is één geen eenduidige hypothese en er is twee totaal geen aanwijzing voor het bestaan van één van de duizenden hypothesen, ik zie dus niet in waarom er gediscussieerd over moet worden... wie vanuit een materialistische wereldbeeld vertrekt, houdt zich met zo'n zever niet bezig, 'het' (?) is irrelevant als verklaringsmodel
Daarnaast, geloven in de context van iemand vertrouwen/waarschijnlijkheden afwegen is iets helemaal anders dan geloven in de godsdienstige context

Bovenbuur

1 oktober 2007, 19:08

Neen, want er stelt zich inderdaad een probleem van het 'eerste begin'. Dat probleem stelt zich niet bij Roodkapje. Wie heeft alles gemaakt? Een hypothese is 'god'. Een begrip dat zeer ruim kan worden geïnterpreteerd natuurlijk. U wijst deze hypothese a priori af. U zegt dat dit niet kan. Hoogst voorbarig dacht ik. Weinig 'vrij-denkend'.
God is geen hypothese. Er is geen logische redenering waaruit god volgt, en in de gevallen dat god onderzocht is, bijvoorbeeld bij een onderzoek waaruit moest blijken of bidden voor een zieke effect heeft, is geen enkel bewijs of zelfs maar een aanwijzing richting god gevonden.

system

1 oktober 2007, 19:08

Nee, 'god' is één geen eenduidige hypothese en er is twee totaal geen aanwijzing voor het bestaan van één van de duizenden hypothesen, ik zie dus niet in waarom er gediscussieerd over moet worden... wie vanuit een materialistische wereldbeeld vertrekt, houdt zich met zo'n zever niet bezig, 'het' (?) is irrelevant als verklaringsmodel

Dat er geen aanwijzingen voor het bestaan van om het even welke hypothese is zeer juist. De nagel op de kop. Dus ook niet voor uw hypothese. Uw hypothese die u bovendien nog doet voorkomen als een vaststaand feit. Ik noem dit intellectuele arrogantie.

StevenNr1

1 oktober 2007, 19:13

Euh welke hypothese? De afwezigheid van fantasie?

system

1 oktober 2007, 20:13

Euh welke hypothese? De afwezigheid van fantasie?

Even erg.

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:16

system

1 oktober 2007, 20:19

jonges toch, kijk ik ga niet ontkennen dat de wetenschap mbt wat voor de BB een gat vertoont (nu ja, ik weet niet in hoeverre er aanwijzingen zijn voor de theorie dat ruimte en tijd bij de BB zijn ontstaan) maar dat dan open laten zet u op hetzelfde trapje als daar maar wat gaan fantaseren?

U beseft niet dat u op dezelfde wijze fantaseert door apriori het mogelijk bestaan van een god te ontkennen. Uw 'niet bestaan' van een god berust op uw 'geloof in dit niet bestaan', op uw fantasie dus vermits u geen feiten aanbrengt.

system

1 oktober 2007, 20:22

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:23

dat bestaan valt met zeer grote waarschijnlijkheid uit te sluiten (nu ja, waar hebben we het eigenlijk over, als we naar elke zot zijn gedacht over het ontstaan van het heelal moeten gaan luisteren...)
u ziet duidelijk niet dat atheïsten hun fantasie net niet op hol laten slaan

system

1 oktober 2007, 20:25

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:31

kijk, 1, over welk bestaan hebben we het, 2, ontkracht wat ik zei

system

1 oktober 2007, 20:36

kijk, 1, over welk bestaan hebben we het, 2, ontkracht wat ik zei

Ik heb niets te ontkrachten. U moet iets op tafel leggen: argumenten waaruit blijkt dat er geen god bestaat.

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:40

welke god, hoe zou ik dat moeten bewijzen?

system

1 oktober 2007, 20:43

welke god, hoe zou ik dat moeten bewijzen?

Ik zal het anders stellen. U bent zeker dat god niet bestaat. Waaruit blijkt deze zekerheid?

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:52

nee, ik zeg dat ik geen behoefte heb aan een fantasietje om een vraagteken in de wetenschap in te vullen
ik kan moeilijk met zekerheid zeggen dat er geen god bestaat omdat er enerzijds geen eenduidigheid is over het begrip en er daarnaast totaal geen mogelijkheid is om het bestaan ervan te ontkrachten

system

1 oktober 2007, 20:53

StevenNr1

1 oktober 2007, 20:54

nee echt niet: "Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en)."

system

1 oktober 2007, 21:02

nee echt niet: "Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en)."

Maar de definitie zegt dat een atheïst niet gelooft (afwezigheid van geloof) in een god. En dat is niet meer wat u in uw laatste post zegt.
U zegt:
StevenNr1
ik kan moeilijk met zekerheid zeggen dat er geen god bestaat omdat er enerzijds geen eenduidigheid is over het begrip en er daarnaast totaal geen mogelijkheid is om het bestaan ervan te ontkrachten

U zeg hier dat u het niet met zekerheid kunt zeggen of er geen god bestaat. Precies wat een agnost beweert. U bent dus een agnost tegen wil en dank als ik het goed begrijp.

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:09

nee, ik heb geen geloof = afwezigheid van geloof, ik ga niet twijfelen over mensenfantasie weet je

system

1 oktober 2007, 21:12

nee, ik heb geen geloof = afwezigheid van geloof, ik ga niet twijfelen over mensenfantasie weet je

Woordenspielerei. U bent gewoon een agnost.

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:13

van u ja

system

1 oktober 2007, 21:14

van u ja
U bent nu tegen de muur vastgepind. Verstikt en verstrikt geraakt in uw eigen redenering.

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:16

amang, ik voel dat toch niet zo aan

system

1 oktober 2007, 21:17

amang, ik voel dat toch niet zo aan

Toch maar doen.

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:20

gelooft u eigenlijk zelf?

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:20

Toch maar doen.omdat u uw nickname met een kleine letter schrijft?

Andro

1 oktober 2007, 21:42

Is dat misleidend spelletje met het woord 'geloven' nu nog bezig. :lol:

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:45

blijkbaar

StevenNr1

1 oktober 2007, 21:46

maar ik ben gepakt naar t schijnt

Andro

1 oktober 2007, 21:53

maar ik ben gepakt naar t schijnt

Toch niet letterlijk ? ;-)

godisanidiot

1 oktober 2007, 22:03

Dan bent u een agnost. Alleen, u wist het nog niet. Maar nu weet u het.

Voor de 73738 keer, iedereen is agnost.

Bovenbuur sta me toe je nog eens te quoten want de essentie is blijkbaar nog niet doorgedrongen.
En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.

En beantwoord deze eerder gestelde vraag ook eens:
Geloof jij in het oneindige spectrum van dingen waarvan je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan?

Amon_Re

1 oktober 2007, 23:32

Amon_Re

1 oktober 2007, 23:35

Oh ja, mijn "levensvisie" effe noteren voor Visnu.

Wel die is uiterst simpel, ik ben geboren zonder enige reden of doel behalve het geboren zijn, er is geen meaning of life whatsoever, er is geen kosmisch plan, enkel het hier en nu, dus mijn visie is uitermate simpel: "Have Fun while it lasts".

Een dezer dagen (kan morgen zijn, kan ook pas binnen 60 jaar zijn) zal ik sterven, en staat mijn knopje van On naar Off, lights out, game over.

system

2 oktober 2007, 07:31

Voor de 73738 keer, iedereen is agnost.

Bovenbuur sta me toe je nog eens te quoten want de essentie is blijkbaar nog niet doorgedrongen.

En beantwoord deze eerder gestelde vraag ook eens:

Als iedereen agnost is, zou het probleem opgelost zijn. Maar niet iedereen is agnost als ik het allemaal zo lees.

system

2 oktober 2007, 07:32

gelooft u eigenlijk zelf?

Ik probeer agnost te zijn. Lijkt me voor bepaalde enigma's de meest zinvolle houding.

system

2 oktober 2007, 07:37

Kan ik bewijzen dat god niet bestaat? Nope, dat is onmogelijk, net zoals ik niet kan bewijzen dat de kerstman niet bestaat, dat er geen eenhoorns bestaan of dat er geen pot met goud aan de voet van een regenboog staat.
Betekend dit dat ik de mogelijkheid van het bestaan van een god moet aanvaarden als "plausibel"? Gezien een goddelijkheid een logische onmogelijkheid is zal ik maar antwoorden met "Nee, god bestaat effectief niet".

Dit is een valse redering. Het begrip 'God' wordt hier naar voren geschoven om een verklaring te vinden voor het eerste begin. Volgens ons anthropomorfistisch denken 'moet' er een begin zijn. Een eerste kracht. Men poneert dan: die eerste kracht is 'god'. Ik zeg dan hierop: dat kan, maar het kan evengoed niet. Ik weet het niet of het kan omdat ik te weinig gegevens heb om te besluiten of het al dan niet kan. Dat is het hele punt dat ik wil duiden. Niet meer en niet minder.

Als er nu mensen zijn die zeggen: God bestaat niet. Dan moet ik hier weer op zeggen. Dat kan, maar ik heb onvoldoende gegevens om zo maar te besluiten dat God niet bestaat.

Amon_Re

2 oktober 2007, 08:16

Dit is een valse redering. Het begrip 'God' wordt hier naar voren geschoven om een verklaring te vinden voor het eerste begin. Volgens ons anthropomorfistisch denken 'moet' er een begin zijn. Een eerste kracht. Men poneert dan: die eerste kracht is 'god'. Ik zeg dan hierop: dat kan, maar het kan evengoed niet. Ik weet het niet of het kan omdat ik te weinig gegevens heb om te besluiten of het al dan niet kan. Dat is het hele punt dat ik wil duiden. Niet meer en niet minder.

Aangezien ik niet van mening ben dat er een begin is valt dit al niet toe te passen op mij ;-)

Mijn redenering is simpel samengevat als "er is altijd al materie en energie geweest, materie & energie hebben minder eigenschappen dan een 'god', en aldus meer plausibel"

In feite is het begrip god gewoonweg incompatibel met de manier waarop ik onze realiteit beleef, het is een begrip dat ik niet in staat ben te snappen, het impliceert zodanig veel zaken die ik als onmogelijk beschouw om het ook maar als een mogelijkheid serieus te nemen, ook al kan ik dit nooit voor 100% bewijzen, voor mij hoeft dat dan ook niet.

Als er nu mensen zijn die zeggen: God bestaat niet. Dan moet ik hier weer op zeggen. Dat kan, maar ik heb onvoldoende gegevens om zo maar te besluiten dat God niet bestaat.De god zoals deze in de meest gangbare theologieën uitgelegd wordt kan niet bestaan, aangezien die theologieën absoluut geen steek houden, wat je eventueel zou kunnen argumenteren is dat "god" de natuur is, of de oerkracht die alles doet bewegen, van de sterren tot het sub-atomische, maar dan verliest "god" wel een groot deel van zijn "macht", aangezien je hem dan herleid tot natuurwetten.

Visjnu

2 oktober 2007, 09:29

Voor de 73738 keer, iedereen is agnost.

Ik ben ondertussen het Internet Infidels messageboard eens gaan bezoeken (bedankt filosoof!) en vond daar een vrij interessante benadering van de benaming agnost. De stelling van een van hun leden was namelijk dat agnosticisme en atheisme (en agnosticisme en theisme) niet noodzakelijk elkaar uitsluiten. Hij beschouwde agnosticisme namelijk als het geloof dat het uiteindelijk onbewijsbaar is of God al dan niet bestaat, dit in tegenstelling tot de gnosticus die gelooft dat dit wel op een of andere manier kan. We zouden dan het volgende krijgen:

- agnostische theisten
- gnostische theisten
- agnostische atheisten
- gnostische atheisten

Klopt misschien niet helemaal met hoe we gangbaar deze begrippen gebruiken, maar ik vond dit wel een interessante benadering.

godisanidiot

2 oktober 2007, 09:36

Als iedereen agnost is, zou het probleem opgelost zijn. Maar niet iedereen is agnost als ik het allemaal zo lees.

Voor Goden met bepaalde attributen die testbaar zijn in onze werkelijkheid kun je me 100 % zekerheid zeggen dat deze niet bestaan.

Uiteindelijk gaat het hem allemaal hier om:
Geloven in het oneindige spectrum van dingen waarvan je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan is volstrekt zinloos.
De enige nuttige aanpak is er vanuit te gaan dat iets niet bestaat tot tegendeel bewezen is.

system

2 oktober 2007, 10:53

Voor Goden met bepaalde attributen die testbaar zijn in onze werkelijkheid kun je me 100 % zekerheid zeggen dat deze niet bestaan.

Uiteindelijk gaat het hem allemaal hier om:
Geloven in het oneindige spectrum van dingen waarvan je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan is volstrekt zinloos.
De enige nuttige aanpak is er vanuit te gaan dat iets niet bestaat tot tegendeel bewezen is.

De even zinnige aanpak is mijnsinziens te zeggen dat men het niet weet (en dat men het voorlopig nog niet kan weten) en dat men het daarom niet uitsluit.

system

2 oktober 2007, 10:57

Ik ben ondertussen het Internet Infidels messageboard eens gaan bezoeken (bedankt filosoof!) en vond daar een vrij interessante benadering van de benaming agnost. De stelling van een van hun leden was namelijk dat agnosticisme en atheisme (en agnosticisme en theisme) niet noodzakelijk elkaar uitsluiten. Hij beschouwde agnosticisme namelijk als het geloof dat het uiteindelijk onbewijsbaar is of God al dan niet bestaat, dit in tegenstelling tot de gnosticus die gelooft dat dit wel op een of andere manier kan. We zouden dan het volgende krijgen:

- agnostische theisten
- gnostische theisten
- agnostische atheisten
- gnostische atheisten

Klopt misschien niet helemaal met hoe we gangbaar deze begrippen gebruiken, maar ik vond dit wel een interessante benadering.

Ja maar nu toont u het verschil tussen een agnosticus en een gelovige, maar niet tussen een agnosticus en een atheïst. Een atheïst is gewoon iemand die niet aanneemt dat god bestaat. Hij neemt de hypothese dat er mogelijk een god zou bestaan niet eens op in zijn redenering. Hij gelooft dus dat god niet bestaat. Een agnosticus laat dit in het midden.

godisanidiot

2 oktober 2007, 12:21

[quote]

De even zinnige aanpak is mijnsinziens te zeggen dat men het niet weet (en dat men het voorlopig nog niet kan weten) en dat men het daarom niet uitsluit.
Dus je sluit niet uit dat de kerstman bestaat?

system

2 oktober 2007, 12:58

[quote=system;2970311]
Dus je sluit niet uit dat de kerstman bestaat?

We weten dat de kerstman niet bestaat. We weten dat de aarde niet plat is. We hoeven dit niet in het midden te laten. Maar weten niet of er een eerste begin (god) is. En het is omdat we (het) niet weten of hij bestaat dat we niet mogen zeggen dat we (het) wel weten dat hij niet bestaat. En dat laatste doet een atheïst.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:06

We weten dat de kerstman niet bestaat.

Deze stelling is niet bewijsbaar.

We weten dat de aarde niet plat is.

Deze stelling is bewijsbaar.

Nu, wat is het verschil tussen beide? Het eerste gaat over het bewijzen van het niet bestaan van een object, het tweede gaat over een karacteristiek van een object. God valt bij de kerstman, er zijn evenveel bewijzen voor het bestaan van de kerstman als van god (namelijk: geen)

We hoeven dit niet in het midden te laten. Maar weten niet of er een eerste begin begin (god) is. En het is omdat we (het) niet weten of hij bestaat dat we niet mogen zeggen dat we (het) wel weten dat hij niet bestaat. En dat laatste doet een atheïst.

Deze zin doet pijn om te lezen :P Het is simpel, een atheïst is een persoon waarbij geloof afwezig is, niets meer niets minder.

system

2 oktober 2007, 13:14

[quote=Amon_Re;

Deze zin doet pijn om te lezen :P Het is simpel, een atheïst is een persoon waarbij geloof afwezig is, niets meer niets minder.
[/QUOTE]

Neen, een atheïst is iemand die niet gelooft in het bestaan van een god. Zo wordt het ook in de omgangstaal gepercipieerd.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:19

Neen, een atheïst is iemand die niet gelooft in het bestaan van een god. Zo wordt het ook in de omgangstaal gepercipieerd.

Het een brengt het andere mee eh

system

2 oktober 2007, 13:21

Het een brengt het andere mee eh

Dus hij gelooft in het niet-geloven van een godsbestaan. En het is een geloof wat hij heeft geen enkele feiten om dit niet-bestaan te staven. Dus hij neemt iets aan wat hij niet echt weet. He is a believer indeed.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:32

Dus hij gelooft in het niet-geloven van een godsbestaan. En het is een geloof wat hij heeft geen enkele feiten om dit niet-bestaan te staven. Dus hij neemt iets aan wat hij niet echt weet. He is a believer indeed.

Nope, uw argumentatie faalt. Bij een atheïst is geen geloof aanwezig, het is niet een kwestie van geloven of niet, een atheïst gelooft niet in het "niet bestaan van god", voor een atheïst is dit een vanzelfsprekendheid, net zoals het niet bestaan van de kerstman of van eenhoorns en pegasos bv. Voor een atheïst ligt de bewijslast volledig in de hoek van de gelovigen, aangezien men nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat, enkel dat het bestaat. (Maar helaas, de god die in de meeste theologieën aanwezig is kan nooit bewezen worden).

system

2 oktober 2007, 13:36

Nope, uw argumentatie faalt. Bij een atheïst is geen geloof aanwezig, het is niet een kwestie van geloven of niet, een atheïst gelooft niet in het "niet bestaan van god", voor een atheïst is dit een vanzelfsprekendheid, net zoals het niet bestaan van de kerstman of van eenhoorns en pegasos bv. Voor een atheïst ligt de bewijslast volledig in de hoek van de gelovigen, aangezien men nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat, enkel dat het bestaat. (Maar helaas, de god die in de meeste theologieën aanwezig is kan nooit bewezen worden).

U noemt het geen 'geloof', maar het is natuurlijk geloof. Indien zogezegd het geloof in een god of goden bij een atheïst afwezig is, impliceert dit automatisch dat het geloof in het niet-bestaan van een god wel aanwezig is.

Wautd

2 oktober 2007, 13:38

system

2 oktober 2007, 13:43

Volgens die logica is het niet-verzamelen van postzegels een hobbie

Maar als u zegt: bij mij is het geloof in een god afwezig. Dan zegt u toch ook: ik geloof niet in het bestaan van een god. Hoe moet ik me dat anders voorstellen.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:45

U noemt het geen 'geloof', maar het is natuurlijk geloof. Indien zogezegd het geloof in een god of goden bij een atheïst afwezig is, impliceert dit automatisch dat het geloof in het niet-bestaan van een god wel aanwezig is.

Semantiek dat weinig terzake doet, en een logica die eruitziet als een rond vierkant. Als het jou gelukkig maakt om het als een geloof te zien, hey, be my guest, van mij part geloof je in vuurspuwende pimpelmeesjes, ze zijn even waarschijnlijk als god.

system

2 oktober 2007, 13:47

Semantiek dat weinig terzake doet, en een logica die eruitziet als een rond vierkant. Als het jou gelukkig maakt om het als een geloof te zien, hey, be my guest, van mij part geloof je in vuurspuwende pimpelmeesjes, ze zijn even waarschijnlijk als god.

De vuurspuwende pimoelmeesjes moogt u in uw volière houden. Ik neem voldoening met het feit dat u akkoord gaat dit een geloof te noemen.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:48

Maar als u zegt: bij mij is het geloof in een god afwezig. Dan zegt u toch ook: ik geloof niet in het bestaan van een god. Hoe moet ik me dat anders voorstellen.

Nee, men zegt enkel dat het geloof afwezig is, voor atheisten is geloof een non-issue.

Amon_Re

2 oktober 2007, 13:49

De vuurspuwende pimoelmeesjes moogt u in uw volière houden. Ik neem voldoening met het feit dat u akkoord gaat dit een geloof te noemen.

Me dunkt moet je mijn post nog eens lezen, want ik ga er dus niet mee akkoord ;-) Waar het op neer komt is dat het me niet stoort dat je het concept atheist niet snapt, en dat het blijkbaar geen zin heeft om het je uit te leggen.

system

2 oktober 2007, 13:53

Me dunkt moet je mijn post nog eens lezen, want ik ga er dus niet mee akkoord ;-) Waar het op neer komt is dat het me niet stoort dat je het concept atheist niet snapt, en dat het blijkbaar geen zin heeft om het je uit te leggen.

Ik denk dat u het concept atheïst zelf niet goed snapt, of het niet wilt gesnapt zien.

Amon_Re

2 oktober 2007, 14:04

Ik denk dat u het concept atheïst zelf niet goed snapt, of het niet wilt gesnapt zien.

Herlees mijn posts, en als je daarna nog steeds hetzelfde gedacht hebt, dan kan ik u niet verder helpen, ik ga mijneigen in ieder geval niet laten meeslepen in een semantisch gevecht met woorden en "punten scoren".

Ik ga nu even verder mijn hobby beöefenen, het niet-verzamelen van postzegels.

system

2 oktober 2007, 15:00

Herlees mijn posts, en als je daarna nog steeds hetzelfde gedacht hebt, dan kan ik u niet verder helpen, ik ga mijneigen in ieder geval niet laten meeslepen in een semantisch gevecht met woorden en "punten scoren".

Ik ga nu even verder mijn hobby beöefenen, het niet-verzamelen van postzegels.

Doe dat. U hoeft tenminste geen Davo-verzamelboeken te kopen.

Esperanza

2 oktober 2007, 15:16

Ik neem voldoening met het feit dat u akkoord gaat dit een geloof te noemen.

Je kunt je wel voldaan voelen, doch helaas is er geen enkele reden daartoe. Amon Re gaat helemaal niet akkoord, laat staan dat hij/zij zoiets geschreven heeft. Je houdt je wensen weer voor werkelijkheid.

Verschillende atheisten hebben je nu al met handen en voeten uitgelegd dat het atheisme zich net kenmerkt door het ontbreken van een geloof. Jouw verwoede pogingen om dit gegeven via semantische woordspelletjes te transformeren in een "geloof van een niet-geloof" veranderen daar geen bal aan.

Learn to live with it.

Gelieve me nu te excuseren, want mijn niet-priester heeft mij zopas niet-geroepen om in mijn niet-kerk zeker-niet te komen bidden voor mijn niet-god. Ik heb dus nog een hele niet-drukke dag voor de boeg.

Esperanza

2 oktober 2007, 15:18

Ik ga nu even verder mijn hobby beöefenen, het niet-verzamelen van postzegels.

Het niet-verzamelen van sigarebandjes vind ik veel boeiender.

system

2 oktober 2007, 15:37

Je kunt je wel voldaan voelen, doch helaas is er geen enkele reden daartoe. Amon Re gaat helemaal niet akkoord, laat staan dat hij/zij zoiets geschreven heeft. Je houdt je wensen weer voor werkelijkheid.

Verschillende atheisten hebben je nu al met handen en voeten uitgelegd dat het atheisme zich net kenmerkt door het ontbreken van een geloof. Jouw verwoede pogingen om dit gegeven via semantische woordspelletjes te transformeren in een "geloof van een niet-geloof" veranderen daar geen bal aan.

Learn to live with it.

Gelieve me nu te excuseren, want mijn niet-priester heeft mij zopas niet-geroepen om in mijn niet-kerk zeker-niet te komen bidden voor mijn niet-god. Ik heb dus nog een hele niet-drukke dag voor de boeg.

Als ik zeg: het ontbreekt me aan het geloof in de heilige geest, dan wil dat in de praktijk zeggen: ik geloof niet in de heilige geest. Dat lijkt me toch evident. Ofwel -maar dan met een nodige dosis goede wil- zou het kunnen zeggen: ik sluit niet uit dat de heilige geest bestaat. En in dat laatste geval hebben we te doen met een agnostische houding.

Flippend Rund

2 oktober 2007, 17:05

Het niet-verzamelen van sigarebandjes vind ik veel boeiender.

Maar wel vreemd dat je zoveel moeite doet om uw niet-religie te verdedigen, en in discussie te treden met gelovigen.

Je lijkt nu op iemand die het niet-verzamelen van sigarebandjes probeert te promoten. Hoe absurd is dat?

StevenNr1

2 oktober 2007, 17:16

We mogen sigarenbandjesverzamelaars toch proberen overtuigen van de rationaliteit van het niet-verzamelen van sigarenbandjes?

Amon_Re

2 oktober 2007, 17:45

Maar wel vreemd dat je zoveel moeite doet om uw niet-religie te verdedigen, en in discussie te treden met gelovigen.

Ik kan niet in naam van Esperanza spreken, maar de reden waarom ik in discussie ga met gelovige mensen is omdat het leuk is. Daarbij, het is niet omdat ik niet gelovig ben dat ik niet open sta voor andere ideeën (op voorwaarde dat ze niet uit elkaar spatten eens ze nader bekeken worden).

Of jij nu van mening bent dat atheïsme een geloof is raakt eigenlijk mijn koude sokken niet, zoiets lijkt me eigenlijk maar een kinderachtige poging tot provocatie zelfs.

system

2 oktober 2007, 18:00

Ik kan niet in naam van Esperanza spreken, maar de reden waarom ik in discussie ga met gelovige mensen is omdat het leuk is. Daarbij, het is niet omdat ik niet gelovig ben dat ik niet open sta voor andere ideeën (op voorwaarde dat ze niet uit elkaar spatten eens ze nader bekeken worden).

Of jij nu van mening bent dat atheïsme een geloof is raakt eigenlijk mijn koude sokken niet, zoiets lijkt me eigenlijk maar een kinderachtige poging tot provocatie zelfs.

Hoe men het ook draait en keert, atheïsme is een vorm van geloof. Daar kan geen twijfel over bestaan. Zij nemen iets aan (het niet-bestaan van een opperwezen) zonder concrete bewijzen.

StevenNr1

2 oktober 2007, 18:09

Uw plaat blijft hange

system

2 oktober 2007, 18:25

Uw plaat blijft hange

Dit sluit ik absoluut niet uit. De uwe ook, maar u gaat het ontkennen neem ik aan.

Amon_Re

2 oktober 2007, 18:46

Dit sluit ik absoluut niet uit. De uwe ook, maar u gaat het ontkennen neem ik aan.

Het geloven in de stelling dat in iets niet geloven impliceert dat men gelooft in het niet-geloven is me nogal een absurde stelling geloof ik. Straks ga'k nog geloven dat jij gelooft in het niet-geloven in het bestaan van vuurspuwende pimpelmeesjes want het zou geloof vereisen om te geloven dat die bestaan, geloof ik.

Geloof je me niet?

system

2 oktober 2007, 18:56

Het geloven in de stelling dat in iets niet geloven impliceert dat men gelooft in het niet-geloven is me nogal een absurde stelling geloof ik. Straks ga'k nog geloven dat jij gelooft in het niet-geloven in het bestaan van vuurspuwende pimpelmeesjes want het zou geloof vereisen om te geloven dat die bestaan, geloof ik.

Geloof je me niet?

Integendeel, dat lijkt me een heel correcte stelling en het heeft niets te maken met uw vuurspuwende bergen of pimpelmeesjes.

godisanidiot

2 oktober 2007, 19:17

[quote=godisanidiot;2970535]
We weten dat de kerstman niet bestaat.

Dit bewijst dat je er moedwillig? niks van snapt.

Amon_Re

2 oktober 2007, 19:18

Integendeel, dat lijkt me een heel correcte stelling en het heeft niets te maken met uw vuurspuwende bergen of pimpelmeesjes.

*zucht* Ik was met u aan't spotten, in't geval je't niet doorhad

system

2 oktober 2007, 19:20

[quote=system;2970587]

Dit bewijst dat je er moedwillig? niks van snapt.

Maar u snapt het maar al te best dat het atheïsme een ander soort (niet religieus) geloof is. Alleen, het woordje 'geloof' stoort u zeer. Dat spijt me dan. Op dat vlak hebt u pech.

godisanidiot

2 oktober 2007, 19:24

Maar u snapt het maar al te best dat het atheïsme een ander soort (niet religieus) geloof is. Alleen, het woordje 'geloof' stoort u zeer. Dat spijt me dan. Op dat vlak hebt u pech.

Dus u geeft het toe dat u er niks van snapt?
kan me je mij ook eens tonen waar ergens in deze discussie je hebt kunnen aantonen dat atheïsme een geloof is? Je draait hier al een hele tijd rond de pot.

system

2 oktober 2007, 19:26

Dus u geeft het toe dat u er niks van snapt?

U wilt het niet snappen heb ik zo de indruk.

Flippend Rund

2 oktober 2007, 19:39

system

2 oktober 2007, 19:43

Nogmaals, als een atheist zich ZUIVER laat kenmerken door een ontbreken van geloof in god, dan zou een atheist gewoon een agnost zijn.

Maar er is in de atheïst een meer "actieve" kwaliteit dan in de passieve agnost. Een atheïst is een aanhanger van de notie dat god niet bestaat. Hij stemt "ja" op de these "god bestaat niet", hoewel daar GEEN ENKEL bewijs voor is. Als je een these aanhangt zonder dat er bewijs voor is, dan geloof je in die these, of je dat nu leuk vindt of niet.

Het feit dat je allergisch bent aan het woord "geloven" verandert daar niets aan.

Een zeer verdienstelijke poging van u en bovendien een correcte bondige analyse, maar totaal nutteloos vrees ik. Uw post zal gegarandeerd in dovemansoren vallen.

system

2 oktober 2007, 19:43

Nogmaals, als een atheist zich ZUIVER laat kenmerken door een ontbreken van geloof in god, dan zou een atheist gewoon een agnost zijn.

Maar er is in de atheïst een meer "actieve" kwaliteit dan in de passieve agnost. Een atheïst is een aanhanger van de notie dat god niet bestaat. Hij stemt "ja" op de these "god bestaat niet", hoewel daar GEEN ENKEL bewijs voor is. Als je een these aanhangt zonder dat er bewijs voor is, dan geloof je in die these, of je dat nu leuk vindt of niet.

Het feit dat je allergisch bent aan het woord "geloven" verandert daar niets aan.

Een zeer verdienstelijke poging van u,maar totaal nutteloos vrees ik. Uw post zal gegarandeerd in dovemansoren vallen.

Flippend Rund

2 oktober 2007, 19:52

Een zeer verdienstelijke poging van u en bovendien een correcte bondige analyse, maar totaal nutteloos vrees ik. Uw post zal gegarandeerd in dovemansoren vallen.

Hier kunnen ze toch niets meer tegen inbrengen, want geen enkele atheïst wil het etiket "agnost" opgeplakt krijgen. Ik vermoed dat ze agnosticisme niet stoer genoeg vinden ;-)

system

2 oktober 2007, 19:58

Hier kunnen ze toch niets meer tegen inbrengen, want geen enkele atheïst wil het etiket "agnost" opgeplakt krijgen. Ik vermoed dat ze agnosticisme niet stoer genoeg vinden ;-)

Dat kan ik zo niet zeggen. Wat ik wel vermoed is dat ze allergisch zijn tegen het woordje 'geloof'. Ze beseffen alleen niet dat ze dat zelf zijn.

Amon_Re

2 oktober 2007, 19:59

Nogmaals, als een atheist zich ZUIVER laat kenmerken door een ontbreken van geloof in god, dan zou een atheist gewoon hetzelfde zijn als een agnost.

Maar er is in de atheïst een meer "actieve" kwaliteit dan in de passieve agnost. Een atheïst is een aanhanger van de notie dat god niet bestaat. Hij stemt "ja" op de these "god bestaat niet", hoewel daar GEEN ENKEL bewijs voor is.

Een atheist stemt ja omdat er geen bewijs is dat god bestaat, niet omdat er geen bewijs is dat ie niet zo bestaan, je kan nooit bewijzen dat god niet bestaat, net zomin als je kan bewijzen dat een vuurspuwende pimpelmees niet bestaat, of een eenhoorn niet of de kerstman niet of Asura niet of de duivel niet of weet ik veel welke mythologische creaturen ge wilt bedenken.

Iemand die ietswat verstand heeft zou op zijn minst moeten snappen dat men het niet bestaan van god niet kan bewijzen, gezien er geen bewijs is echter dat god bestaat, concludeert de atheist dat deze effectief niet bestaat, dit is redeneringsvermogen mijn beste, geloof komt er niet in voor.

Demonstreer dat het mogelijk is het niet bestaan van een mythologisch wezen te bewijzen, dan pas heb je een punt.

Als je een these aanhangt zonder dat er bewijs voor is, dan geloof je in die these, of je dat nu leuk vindt of niet.

Atheisme steunt daarom op antithese, namelijk het ontbreken van bewijzen voor een these aanvaarden als bewijs voor het falen van die these.

Het feit dat je allergisch bent aan het woord "geloven" verandert daar niets aan.

Inderdaad, een 'allergische' reactie helpt niet, maar enige capaciteit tot redeneren & denken wel.

Het is vreemd dat atheisten het rationeel denken hoog in het vaandel voeren, en dan toch hun logisch denken laten beïnvloeden door de emotionele connotaties van een woord.

Demonstreer door middel van logische redeneringen dat mijn bovenvermelde argumentatie foutief is.

system

2 oktober 2007, 20:02

Een atheist stemt ja omdat er geen bewijs is dat god bestaat, niet omdat er geen bewijs is dat ie niet zo bestaan, je kan nooit bewijzen dat god niet bestaat, net zomin als je kan bewijzen dat een vuurspuwende pimpelmees niet bestaat, of een eenhoorn niet of de kerstman niet of Asura niet of de duivel niet of weet ik veel welke mythologische creaturen ge wilt bedenken.

Iemand die ietswat verstand heeft zou op zijn minst moeten snappen dat men het niet bestaan van god niet kan bewijzen, gezien er geen bewijs is echter dat god bestaat, concludeert de atheist dat deze effectief niet bestaat, dit is redeneringsvermogen mijn beste, geloof komt er niet in voor.

Demonstreer dat het mogelijk is het niet bestaan van een mythologisch wezen te bewijzen, dan pas heb je een punt.

Atheisme steunt daarom op antithese, namelijk het ontbreken van bewijzen voor een these aanvaarden als bewijs voor het falen van die these.

Inderdaad, een 'allergische' reactie helpt niet, maar enige capaciteit tot redeneren & denken wel.

Demonstreer door middel van logische redeneringen dat mijn bovenvermelde argumentatie foutief is.

U verwijt dit de anderen maar u draait ook altijd dezelfde plaat. Ik kan hetzelfde zeggen met de fameuze 'missing link' in de evolutietheorie. Als ik uw redenering volg, dan bestaat er geen missing link omdat men die niet gevonden heeft. Er heeft dus nooit een wezen bestaan dat een overgang was van dier naar mens volgens uw redenering. Ik zeg: die missing link kan ik tot nu toe niet aannemen want ze is er niet maar evenmin sluit ik uit dat er inderdaad een missing link is en zo'n wezen heeft bestaan, zeker als we het principe van de evolutie in aanmerking nemen. U sluit deze link apriori uit op basis van uw voorgaande redering uit omdat u ze niet kunt 'demonstreren'.

Amon_Re

2 oktober 2007, 20:28

U verwijt dit de anderen maar u draait ook altijd dezelfde plaat. Ik kan hetzelfde zeggen met de fameuze 'missing link' in de evolutietheorie. Als ik uw redenering volg, dan bestaat er geen missing link omdat men die nog niet gevonden heeft.

Uiterst kromme redenering en absoluut niet logisch, aangezien er wel pakken bewijzen zijn dat de evolutietheorie correct is, met of zonder dat fossiel. Daarboven bepaal je niet wat je verstaat onder "missing link".

Er bestaat dus geen overgang van mens naar dier volgens uw redenering.Foutieve interpretatie van mijn argumentatie.

Ik zeg: die missing link kan ik tot nu toe niet aannemen want ze is er niet maar evenmin sluit ik uit dat er inderdaad een missing link is. U sluit deze link apriori uit op basis van uw voorgaande redering uit omdat u ze niet kunt 'demonstreren'.Het enige dat je hier demonstreert is dat je geen logische argumentatie kan volgen. Bestaat er bewijsmateriaal die suggereert dat die missing link bestaat? Ja of Nee? Bestaat zo'n bewijsmateriaal ook voor god? Ja of Nee?

Op't eerste is het antwoord ja, op't tweede niet.

StevenNr1

2 oktober 2007, 20:29

Ge snapt er echt de balle van e? (@system uiteraard)

godisanidiot

2 oktober 2007, 20:36

system

2 oktober 2007, 20:38

Uiterst kromme redenering en absoluut niet logisch, aangezien er wel pakken bewijzen zijn dat de evolutietheorie correct is, met of zonder dat fossiel. Daarboven bepaal je niet wat je verstaat onder "missing link".

Foutieve interpretatie van mijn argumentatie.

Het enige dat je hier demonstreert is dat je geen logische argumentatie kan volgen. Bestaat er bewijsmateriaal die suggereert dat die missing link bestaat? Ja of Nee? Bestaat zo'n bewijsmateriaal ook voor god? Ja of Nee?

Op't eerste is het antwoord ja, op't tweede niet.

Er bestaat geen enkel bewijs voor een missing link. Daarom is ze 'missing'. Met 'missing link' bedoel ik dat er overgangsvormen moeten zijn geweest die zich zodanig moeten hebben gedragen, dat je bij het zien van deze vormen je zou gaan twijfelen of het nu aapachtige wezens zijn of mensachtigen.

Er bestaat(voorlopig) geen bewijsmateriaal noch voor de een, noch voor de andere. Maar dat impliceert niet dat we het bestaan van de een (in het verleden) of de andere (god) mogen uitsluiten. En dat is precies wat doet.

godisanidiot

2 oktober 2007, 20:38

Hier kunnen ze toch niets meer tegen inbrengen, want geen enkele atheïst wil het etiket "agnost" opgeplakt krijgen. Ik vermoed dat ze agnosticisme niet stoer genoeg vinden ;-)

Ge heb pech jong ;)

Amon_Re

2 oktober 2007, 20:41

Er bestaan geen enkel bewijs voor een missing link. Daarom is ze 'missing'. Met 'missing link' bedoel ik dat er overgangsvormen moeten zijn geweest die zich zodanig moeten hebben gedragen, dat je bij het zien van deze vormen je zou gaan twijfelen of het nu aapachtige wezens zijn of mensachtigen.

Voor ik hierop ga reageren verzoek ik dat je dit wilt lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Misconceptions

Er bestaat(voorlopig) geen bewijsmateriaal noch voor de een, noch voor de andere. Maar dat impliceert niet dat we het bestaan van de een of de andere mogen uitsluiten. En dat is precies wat doet.

Er is bewijsmateriaal voor evolutie, niet voor god. Je vergelijkt appels met peren.

system

2 oktober 2007, 20:47

Voor ik hierop ga reageren verzoek ik dat je dit wilt lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Misconceptions

Er is bewijsmateriaal voor evolutie, niet voor god. Je vergelijkt appels met peren.

Ik heb die wikipedia gelezen. Wikipedia zegt ongeveer hetzelfde als wat ik zeg. Wikipedia is trouwens niet heilig voor mij. Dit is wat Wikipedia ondermeer zegt.

Vaak wordt er gesproken over een 'missing link', zoals bijvoorbeeld tussen mensen en apen. De term leidt echter tot misvattingen, want het wekt de indruk dat er slechts sprake van een enkele ontbrekende schakel. In realiteit geven de opeenvolgende vondsten van meerdere fossiele overgangsvormen een steeds completer beeld van een evolutionaire overgang.

Ik heb nooit gesproken van een enkele ontbrekende schakel. Ik spreek over overgangsvormen.

Er is bewijsmateriaal voor evolutie, maar niet voor de missing link. U moogt het bestaan niet aannemen volgens uw redenering. U moet het zelfs uitsluiten want u kunt deze link (uw fameus Roodkapje?) niet aantonen. Ik sluit de link niet uit. Ook de 'link' god als eerste begin niet.

Als u nu zegt; ja maar de kans is groot dat die link toch bestaan heeft (hetgeen ik ook poneer), dan bent u agnostisch bezig, want dan sluit u het niet meer uit. Alhoewel we tot nu toe nog niet echt kunnen stellen dat hij effectief bestaan heeft vermits we er nog geen bewijzen van hebben.

Bovenbuur

2 oktober 2007, 20:54

Er bestaat geen enkel bewijs voor een missing link. Daarom is ze 'missing'. Met 'missing link' bedoel ik dat er overgangsvormen moeten zijn geweest die zich zodanig moeten hebben gedragen, dat je bij het zien van deze vormen je zou gaan twijfelen of het nu aapachtige wezens zijn of mensachtigen.

Er bestaat(voorlopig) geen bewijsmateriaal noch voor de een, noch voor de andere. Maar dat impliceert niet dat we het bestaan van de een (in het verleden) of de andere (god) mogen uitsluiten. En dat is precies wat doet.
Wij zijn net als onze naaste verwanten hartstikke mensaapachtig, daar bovenop zijn er zat overgangsvormen tussen onze gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en de bonobo en onszelf. De beschrijving die jij geeft past wel redelijk bij homo habilis, (een verwant van) de voorganger van erectus en daarmee van de neanderthalers en ons. Ook voor habilis zijn redelijk aansluitende fossielen, al is er door kleinere populaties, een langere verstreken periode en het gebrek aan begrafenissen een minder groot fossielenbestand uit die tijd.

Travis66

2 oktober 2007, 21:05

Ik heb die wikipedia gelezen. Wikipedia zegt ongeveer hetzelfde als wat ik zeg. Wikipedia is trouwens niet heilig voor mij. Dit is wat Wikipedia ondermeer zegt.

Vaak wordt er gesproken over een 'missing link', zoals bijvoorbeeld tussen mensen en apen. De term leidt echter tot misvattingen, want het wekt de indruk dat er slechts sprake van een enkele ontbrekende schakel. In realiteit geven de opeenvolgende vondsten van meerdere fossiele overgangsvormen een steeds completer beeld van een evolutionaire overgang.

Ik heb nooit gesproken van een enkele ontbrekende schakel. Ik spreek over overgangsvormen.

Er is bewijsmateriaal voor evolutie, maar niet voor de missing link. U moogt het bestaan niet aannemen volgens uw redenering. U moet het zelfs uitsluiten want u kunt deze link (uw fameus Roodkapje?) niet aantonen. Ik sluit de link niet uit. Ook de 'link' god als eerste begin niet.

Als u nu zegt; ja maar de kans is groot dat die link toch bestaan heeft (hetgeen ik ook poneer), dan bent u agnostisch bezig, want dan sluit u het niet meer uit. Alhoewel we tot nu toe nog niet echt kunnen stellen dat hij effectief bestaan heeft vermits we er nog geen bewijzen van hebben.

De missing link is een mythe. Misschien is de eerste gemeenschappelijke voorouder tussen de mens en de aap wel een paardachtige. Of een vis.

system

2 oktober 2007, 21:06

Wij zijn net als onze naaste verwanten hartstikke mensaapachtig, daar bovenop zijn er zat overgangsvormen tussen onze gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en de bonobo en onszelf. De beschrijving die jij geeft past wel redelijk bij homo habilis, (een verwant van) de voorganger van erectus en daarmee van de neanderthalers en ons. Ook voor habilis zijn redelijk aansluitende fossielen, al is er door kleinere populaties, een langere verstreken periode en het gebrek aan begrafenissen een minder groot fossielenbestand uit die tijd.

Bonobos, chimpansees zijn mensapen. Maar geen mensen. Ook als is de genetische afstand relatief klein te noemen tussen deze mensapen en de mens, toch zijn het geen mensen. Apen met mensen kunnen geen nakomelingen verwekken. Chromosomen van de chimpansee:48, van de mens 46. De afstand is te groot. Er moeten dus ooit soorten (één soort?) zijn geweest die zeer dicht genetisch zeer dicht bij de mens zaten en dus op zijn minst 46 chromosomen moeten hebben gehad in elke cel. Dit kan plotseling gebeurd zijn door een mutatie. Zeker niet uit te sluiten. Men kan (een zeker zin) mutatie zien als een plotse, versnelde evolutie (men slaat een paar stappen over). Men kan ook zeggen: mutatie heeft aanleiding gegeven tot versnelde evolutie. Het is maar hoe men het bekijkt. Welnu, deze soort heeft men nog niet gevonden. Deze link is steeds missing. En dan moet u consekwent zijn: volgens uw opstelling heeft die soort nooit bestaan, want men heeft er geen bewijzen voor.

De Neanderthaler is homo sapiens neanderthalensis.
De Cromagnon is homo sapiens sapiens.

Dit zijn beide volwaardige mensensoorten en de eerste soort heeft hogenaamd niets te maken met een overgangsvorm.

StevenNr1

2 oktober 2007, 21:08

gevolgtrekking kan ook een 'bewijs' zijn

Amon_Re

2 oktober 2007, 21:08

Ik heb die wikipedia gelezen. Wikipedia zegt ongeveer hetzelfde als wat ik zeg. Wikipedia is trouwens niet heilig voor mij. Dit is wat Wikipedia ondermeer zegt.

Vaak wordt er gesproken over een 'missing link', zoals bijvoorbeeld tussen mensen en apen. De term leidt echter tot misvattingen, want het wekt de indruk dat er slechts sprake van een enkele ontbrekende schakel. In realiteit geven de opeenvolgende vondsten van meerdere fossiele overgangsvormen een steeds completer beeld van een evolutionaire overgang.

Ik heb nooit gesproken van een enkele ontbrekende schakel. Ik spreek over overgangsvormen.

Er is bewijsmateriaal voor evolutie, maar niet voor de missing link. U moogt het bestaan niet aannemen volgens uw redenering. U moet het zelfs uitsluiten want u kunt deze link (uw fameus Roodkapje?) niet aantonen. Ik sluit de link niet uit. Ook de 'link' god als eerste begin niet.

Als u nu zegt; ja maar de kans is groot dat die link toch bestaan heeft (hetgeen ik ook poneer), dan bent u agnostisch bezig, want dan sluit u het niet meer uit. Alhoewel we tot nu toe nog niet echt kunnen stellen dat hij effectief bestaan heeft vermits we er nog geen bewijzen van hebben.

1: Mijn link verwijst naar de rubriek "Misconceptions"
2: Neem een voorbeeld waarvan je de theorie & wetenschap van snapt.

system

2 oktober 2007, 21:10

gevolgtrekking kan ook een 'bewijs' zijn

Neen, een gevolgtrekking kan in deze geen echt bewijs zijn. Wel een probabiliteit, maar geen bewijs.

system

2 oktober 2007, 21:12

1: Mijn link verwijst naar de rubriek "Misconceptions"
2: Neem een voorbeeld waarvan je de theorie & wetenschap van snapt.

U kiest uw selectie uit Wikipedia, ik de mijne. En de mijne ging duidelijk over misvattingen. En misvattingen in het Nederlands vertaalt men met 'misconceptions' in het Engels.

system

2 oktober 2007, 21:17

Nogmaals iedereen is agnost.
En ik ga hier de juiste def van een atheïst (gegeven door bovenbuur) niet meer quoten heb het al een keer gedaan.

Als iedereen en zelfs de atheïsten plotseling agnost zijn geworden, dan kan ik me met deze wetenschap alleen maar verheugen.

Andro

2 oktober 2007, 21:18

Hoe men het ook draait en keert, atheïsme is een vorm van geloof. Daar kan geen twijfel over bestaan. Zij nemen iets aan (het niet-bestaan van een opperwezen) zonder concrete bewijzen.

De uitgangspositie van een gelovige is weer even wonderbaarlijk als desillusionerend als z'n geloof, zoiets als "Bewijs jij maar dat niets niet bestaat...."

Een soort slap aftreksel van een Hegeliaans dilemma....

Als ik zeg ik geloof niet in god dan is dat een gruwelijk groot semantisch verschil tov ik geloof in god.
1* Verwar geloof in religieuze zin niet met geloven als werkwoord. bvb : "ik geloof (synoniemen zijn: menen, denken, ervan uitgaan, vermoeden, ...) dat de temperatuur afgelopen weekend voor sommigen veel te warm was.
2* Geloof heeft duidelijk de religieuze bijklank met de implicatie dat sommige een relatie proberen op te bouwen/verbinding zoeken met ...
Maw, Het is een totaal andere betekenis, bvb paard heeft ook verschillende betekenissen (dier, schaakstuk, turntoestel).
Hopelijk is het nu duidelijk dat er dus gewoon een semantisch spelletje wordt gespeeld.
Btw, de bewijslast ligt bij degene welke een voorstelling maakt.
De atheist maakt geen voorstelling van een opperwezen, maar word er alleen mee geconfronteerd.

Amon_Re

2 oktober 2007, 21:25

U kiest uw selectie uit Wikipedia, ik de mijne. En de mijne ging duidelijk over misvattingen. En misvattingen in het Nederlands vertaalt men met 'misconceptions' in het Engels.

Mijn engels is nog steeds goed genoeg om misvattingen te vertalen, dank u.
Feit blijft dat je appels met peren vergelijkt en de ballen snapt van evolutie (als ik deze posts hier van je mag geloven).

Ofwel kies je een ander onderwerp ter illustratie dat je wél snapt, ofwel lees je best nog even wat zaken over de evolutietheorie, want het verschil tussen evolutietheorie & geloof is wel groot.

system

2 oktober 2007, 21:25

De uitgangspositie van een gelovige is weer even wonderbaarlijk als desillusionerend als z'n geloof, zoiets als "Bewijs jij maar dat niets niet bestaat...."

Een soort slap aftreksel van een Hegeliaans dilemma....

Als ik zeg ik geloof niet in god dan is dat een gruwelijk groot semantisch verschil tov ik geloof in god.
1* Verwar geloof in religieuze zin niet met geloven als werkwoord. bvb : "ik geloof (synoniemen zijn: menen, denken, ervan uitgaan, vermoeden, ...) dat de temperatuur afgelopen weekend voor sommigen veel te warm was.
2* Geloof heeft duidelijk de religieuze bijklank met de implicatie dat sommige een relatie proberen op te bouwen/verbinding zoeken met ...
Maw, Het is een totaal andere betekenis, bvb paard heeft ook verschillende betekenissen (dier, schaakstuk, turntoestel).
Hopelijk is het nu duidelijk dat er dus gewoon een semantisch spelletje wordt gespeeld.
Btw, de bewijslast ligt bij degene welke een voorstelling maakt.
De atheist maakt geen voorstelling van een opperwezen, maar word er alleen mee geconfronteerd.

Ik versta onder geloven: aannemen zonder echt te weten. Dat is voor mij geloof in deze context. En dat kan religieus zijn maar hoeft het zeker niet te zijn.

system

2 oktober 2007, 21:32

Mijn engels is nog steeds goed genoeg om misvattingen te vertalen, dank u.
Feit blijft dat je appels met peren vergelijkt en de ballen snapt van evolutie (als ik deze posts hier van je mag geloven).

Ofwel kies je een ander onderwerp ter illustratie dat je wél snapt, ofwel lees je best nog even wat zaken over de evolutietheorie, want het verschil tussen evolutietheorie & geloof is wel groot.

Natuurlijke selectie en evolutie zijn dingen die we niet meer kunnen betwisten. Evolutie is gewoon een feit. Maar de 'missing link ' waarin u gelooft is nog geen feit. Eigenlijk bent u in deze fase van uw kennis van de evolutietheorie een rasechte gelovige. U weet cognitief in de feiten niet meer van de 'missing link' als een gelovige van de 'heilige geest'. Meer nog, in deze lijkt uw geloof vrij aardig op dat van de christen.

Amon_Re

2 oktober 2007, 21:38

Natuurlijke selectie en evolutie zijn dingen die we niet meer kunnen betwisten. Evolutie is gewoon een feit. Maar de 'missing link ' waarin u gelooft is nog geen feit. Eigenlijk bent u in deze fase van uw kennis van de evolutietheorie een rasechte gelovige. U weet cognitief in de feiten niet meer van de 'missing link' als een gelovige van de 'heilige geest'.

Hah die is grappig, maar volkomen naast de zaak. Zolang jij niet expliciet bepaald wat je onder missing link exact bedoelt kan jij niet weten of ik "geloof" of het bestaat of niet, ten tweede zijn er bewijzen voor evolutie (en al dan niet voor uw missing link), wat er voor een god ontbreken.

Voor de laatste maal, je vergelijkt appels met peren. Zoek een ander voorbeeld dat je wel snapt.

system

2 oktober 2007, 21:40

Hah die is grappig, maar volkomen naast de zaak. Zolang jij niet expliciet bepaald wat je onder missing link exact bedoelt kan jij niet weten of ik "geloof" of het bestaat of niet, ten tweede zijn er bewijzen voor evolutie (en al dan niet voor uw missing link), wat er voor een god ontbreken.

Voor de laatste maal, je vergelijkt appels met peren. Zoek een ander voorbeeld dat je wel snapt.

Ik heb nooit betwist dat er geen bewijzen zijn voor de evolutie. Integendeel. Zie bovenstaande post. Maar de missing link, daar zijn nog geen bewijzen voor. Daarom is deze link nog steeds 'missing'. Maar dat snapt u niet. U bent toch wel zeker dat u de Engelse taal wat machtig bent?

Amon_Re

2 oktober 2007, 21:47

Ik heb nooit betwist dat er geen bewijzen zijn voor de evolutie. Integendeel. Zie bovenstaande post. Maar de missing link, daar zijn nog geen bewijzen voor. Daarom is deze link nog steeds 'missing'. Maar dat snapt u niet. U bent toch wel zeker dat u de Engelse taal wat machtig bent?

Selective reading skills?

godisanidiot

2 oktober 2007, 21:55

Als iedereen en zelfs de atheïsten plotseling agnost zijn geworden, dan kan ik me met deze wetenschap alleen maar verheugen.

Dan begin je het eindelijk door te hebben.

Andro

2 oktober 2007, 21:58

Ik versta onder geloven: aannemen zonder echt te weten. Dat is voor mij geloof in deze context. En dat kan religieus zijn maar hoeft het zeker niet te zijn.

What's next ? Is stilstaan lopen ?

Mijn vermoeden is groot dat sommige mensen het concept van niet geloof totaal niet kunnen bevatten, dat is volgens mij de enige cognitieve dissonantie aan het hele verhaal...

Uh-Huh

2 oktober 2007, 22:17

system

2 oktober 2007, 22:28

Dan begin je het eindelijk door te hebben.

Maar u blijkbaar niet. Een agnost is geen gelovige. Een atheist is uiteindelijk a believer in the non existence of a god. Dat hebt u nog steeds niet door heb ik zo de indruk.

Flippend Rund

2 oktober 2007, 22:30

Dit verdient een kadertje.

ho danku :oops:

godisanidiot

2 oktober 2007, 22:49

Maar u blijkbaar niet. Een agnost is geen gelovige. Een atheist is uiteindelijk a believer in the non existence of a god. Dat hebt u nog steeds niet door heb ik zo de indruk.

Ik beschouw het niet bestaan van iets als de normale uitgangpositie tot tegendeel duidelijk is, en jij heb dat blijkbaar niet.
Ook wil jij niet inzien dat het geloven in het niet bestaan van iets fundamenteel verschillend is als niet geloven in het bestaan van iets.
Als jij perse atheïsme wil zien als het geloven in het niet bestaan van een of ander god (das dan weer een ander probleem voor jou, welke god?) dan is dat jouw zaak.
Jij gelooft blijkbaar in of wil niks zeggen over het al dan niet bestaan van het oneindige spectrum van dingen waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan (waaronder de kerstman, Russell zijn theepot, het vliegend spaghetti monster, ... ), ik niet.
Ik zeg uiteindelijk dat de kans bijzonder klein is dat er een god bestaat, en dat beschouw ik als een atheïst.

godisanidiot

2 oktober 2007, 23:12

Maar er is in de atheïst een meer "actieve" kwaliteit dan in de passieve agnost. Een atheïst is een aanhanger van de notie dat god niet bestaat. Hij stemt "ja" op de these "god bestaat niet", hoewel daar GEEN ENKEL bewijs voor is. Als je een these aanhangt zonder dat er bewijs voor is, dan geloof je in die these, of je dat nu leuk vindt of niet.
Niet falsifieerbare hypotheses zijn nutteloos, dat zou je toch moeten weten.
Frappant dat je niet door hebt wat er mis is met het stellen van die hypothese:
"de kerstman bestaat niet", hoewel daar GEEN ENKEL bewijs voor is.

system

3 oktober 2007, 08:09

Ik beschouw het niet bestaan van iets als de normale uitgangpositie tot tegendeel duidelijk is, en jij heb dat blijkbaar niet.
Ook wil jij niet inzien dat het geloven in het niet bestaan van iets fundamenteel verschillend is als niet geloven in het bestaan van iets.
Als jij perse atheïsme wil zien als het geloven in het niet bestaan van een of ander god (das dan weer een ander probleem voor jou, welke god?) dan is dat jouw zaak.
Jij gelooft blijkbaar in of wil niks zeggen over het al dan niet bestaan van het oneindige spectrum van dingen waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan (waaronder de kerstman, Russell zijn theepot, het vliegend spaghetti monster, ... ), ik niet.
Ik zeg uiteindelijk dat de kans bijzonder klein is dat er een god bestaat, en dat beschouw ik als een atheïst.

Uw uitgangspositie dat 'de kans zeer klein is dat er een god bestaat is' is een agnostisch standpunt en is al een hele ander standpunt dan te zeggen dat god niet bestaat. Dat laatste is een atheïstisch standpunt. En dat is een standpunt van iemand die gelooft en niet het standpunt van iemand die weet. En daar ging uiteindelijk de hele discussie over.