Christendom voor atheïsten

[Queensburry]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

[Amon_Re]

Christendom klasseer ik in hetzelfde doosje als de islam, het hindoisme, shinto, of zelfs de oude religie's van de inca's (met hun mensenoffers), namelijk, het doosje van archaische, primitieve gewoontes & superstisie.

Je hebt geen nood aan religie of spiritualiteit voor het vormen van een moraal, of verbondenheid met uw medemens, en wat overgangsrituelen betreft, je hebt de scholen die die rol vervullen in onze maatschappij.

Wat mystiek betreft, leuk voor een boek of een film op te basseren, maar uiteindelijk volledig zonder nut in een maatschappij.

Het enige dat nuttig is in heel het christendom is de zin 'doe niet aan anderen, wat je niet wilt aangedaan hebben aan u' en ik betwijfel me dat het christendom op dat zinneke een copyright kan claimen.

[Travis66]

Waarom zou het verdwijnen van het christendom een gat achterlaten? Ik heb al veel argumenten gehoord over het feit dat het christendom op een bepaald moment echt wel waarde had. Als er geen gestructureerde overheid is, en misdaden kunnen ongestraft blijven, dan is het handig om tegen mensen te zeggen "zelfs al pakken ze u niet, als ge dood gaat gaat ge pas echt berecht worden."
Inmiddels is er wel een werkende overheid. En kunnen we er (optimistisch gesproken) van uit gaan dat misdaad wel bestraft wordt. (niet altijd, akkoord)

Zou het kunnen dat het christendom verdwijnt omdat het gat die het vult, zichzelf gedicht heeft en er nu geen gat meer is om een christendom in te leggen?

[Infidel]

Het enige dat nuttig is in heel het christendom is de zin 'doe niet aan anderen, wat je niet wilt aangedaan hebben aan u' en ik betwijfel me dat het christendom op dat zinneke een copyright kan claimen.

Inderdaad, iedere godsdienst heeft deze zin in één of andere vorm. Er is maar één uitzondering: de islam.

(http://www.faithfreedom.org/debates/YaminZakariap8.htm)

[Wautd]

Je hebt geen nood aan religie of spiritualiteit voor het vormen van een moraal, of verbondenheid met uw medemens

Ik zou zelfs zeggen, integendeel. Volgens verschillende studies in de VS zitten er relatief gezien veel minder atheïsten in de gevangenis dan gelovigen.
Om dan maar te zwijgen dat de extreem devoten soms ook wel eens terroristische neigingen durven te krijgen

[Dycore]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

Het christendom heeft vooral met moraal te maken, minder met spiritualiteit. Die moraal zit nog steeds diep geworteld in onze samenleving, wat betekent dat enkel het geloof in god en de zoon bijna verdwenen is.

Degenen die behoefte hebben aan spiritualiteit zouden er best aan doen om dit op individuele wijze te beleven. Innerlijke rust kan je niet aangeleerd worden. Dat moet je zelf zoeken.

[system]

Het christendom heeft vooral met moraal te maken, minder met spiritualiteit. Die moraal zit nog steeds diep geworteld in onze samenleving, wat betekent dat enkel het geloof in god en de zoon bijna verdwenen is.

Degenen die behoefte hebben aan spiritualiteit zouden er best aan doen om dit op individuele wijze te beleven. Innerlijke rust kan je niet aangeleerd worden. Dat moet je zelf zoeken.

Is inderdaad wel waar. Voor een groot stuk althans.

[Travis66]

Ik zou zelfs zeggen, integendeel. Volgens verschillende studies in de VS zitten er relatief gezien veel minder atheïsten in de gevangenis dan gelovigen.
Om dan maar te zwijgen dat de extreem devoten soms ook wel eens terroristische neigingen durven te krijgen

Die studies kloppen wel, maar de conclusies daarom niet. Hoe lager het IQ, hoe meer gelovigen. En hoe lager het IQ, hoe meer criminelen.
Het verband ligt niet direct tussen religie en criminaliteit, eerder tussen IQ en criminaliteit.

[Travis66]

Het christendom heeft vooral met moraal te maken, minder met spiritualiteit. Die moraal zit nog steeds diep geworteld in onze samenleving, wat betekent dat enkel het geloof in god en de zoon bijna verdwenen is.

Degenen die behoefte hebben aan spiritualiteit zouden er best aan doen om dit op individuele wijze te beleven. Innerlijke rust kan je niet aangeleerd worden. Dat moet je zelf zoeken.

Die moraal zit inderdaad diep geworteld in de samenleving. Maar al langer dan een of ander christendom hoor. Die moraal komt uit de mens, niet uit de bijbel.

[Dycore]

Die moraal zit inderdaad diep geworteld in de samenleving. Maar al langer dan een of ander christendom hoor. Die moraal komt uit de mens, niet uit de bijbel.

Onze moraal komt recht uit de bijbel. In de mens zit absoluut geen moraal. Of toch geen éénduidige moraal die kan omvat worden. Dat wordt uitvoerig bewezen door de geschiedenis, waar bij verschillende volkeren of individuen de meest uiteenlopende opvattingen inzake moraal voorkomen.

[Travis66]

Onze moraal komt recht uit de bijbel. In de mens zit absoluut geen moraal. Of toch geen éénduidige moraal die kan omvat worden. Dat wordt uitvoerig bewezen door de geschiedenis, waar bij verschillende volkeren of individuen de meest uiteenlopende opvattingen inzake moraal voorkomen.
Je bedoelt die bijbel die zegt dat homo's moeten verbrand worden? Al een geluk dat mijn moraal daar niet uitkomt.
In de bijbel vind je allerhande soorten moraal terug. Het is de mens die selecteert welk stukje moraal letterlijk en welk stukje moraal figuurlijk moet genomen worden. De mens.

[Amon_Re]

Onze moraal komt recht uit de bijbel. In de mens zit absoluut geen moraal. Of toch geen éénduidige moraal die kan omvat worden. Dat wordt uitvoerig bewezen door de geschiedenis, waar bij verschillende volkeren of individuen de meest uiteenlopende opvattingen inzake moraal voorkomen.

Moraal vloeit voort uit omgeving en opvoeding, religie is niet de key factor van moraal, al speelt het wel een rol in de omgeving.

Zo vonden vele stammen het moraal gerechtvaardigd om mensenoffers te brengen, onder invloed van hun religie, maar samenlevingen evolueren, en die gebruiken worden vervangen door andere, niet omwille de religie, maar omdat de mensen inzien dat het niet "moreel" is.

[godisanidiot]

Onze moraal komt recht uit de bijbel. In de mens zit absoluut geen moraal. Of toch geen éénduidige moraal die kan omvat worden. Dat wordt uitvoerig bewezen door de geschiedenis, waar bij verschillende volkeren of individuen de meest uiteenlopende opvattingen inzake moraal voorkomen.

WTF ik zou je aanraden je post toch nog eens te herlezen. Zit vol met tegenstrijdigheden en verkeerde conclusies.

[system]

Die moraal zit inderdaad diep geworteld in de samenleving. Maar al langer dan een of ander christendom hoor. Die moraal komt uit de mens, niet uit de bijbel.

De 'Tien Geboden', De Codex van Hammurabi (een paar eeuwen ouder dan de 10 geboden), de morele precepten van de legendarische Ashoka. Allemaal ethische 'codexen' om een eenduidige moraal te grondvesten waardoor het leven in de maatschappij ordelijker, dragelijker en dus aangenamer wordt. Meer moet men daar allemaal niet achter zoeken.

[Queensburry]

Ik denk niet dat de discussie moet beperkt worden tot moraliteit. Het Christendom gaat toch veel breder dan dat. De vraag is in hoeverre dit geloof met zijn enorme culturele bagage waardevol kan zijn in een goddeloze maatschappij.

[system]

Ik denk niet dat de discussie moet beperkt worden tot moraliteit. Het Christendom gaat toch veel breder dan dat. De vraag is in hoeverre dit geloof met zijn enorme culturele bagage waardevol kan zijn in een goddeloze maatschappij.

Neen maar moraliteit maakt voor een groot stuk het christendom uit. Daar kan geen twijfel over zijn.

[baseballpolitieker]

Het enige dat nuttig is in heel het christendom is de zin 'doe niet aan anderen, wat je niet wilt aangedaan hebben aan u' en ik betwijfel me dat het christendom op dat zinneke een copyright kan claimen.8O Dit is een ware ontdekking, ik dacht dat dat zinnetje was 'heb uw medemens lief' Maar dit vind ik een veel beter zinnetje dat ik al met alle moeite van de wereld talloze keren heb moeten verdedigen.:-(

[liberalist_NL]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?
Het enige wat we nodig hebben is een duidelijke toekomstvisie over hoe we de maatschappij harmonieus kunnen houden. Dat daar een aantal christelijke en Verlichtingsidealen bijzitten, is niet meer dan logisch. Wij hebben als mensen namelijk al geleerd welke waarden belangrijk zijn voor een goed functionerende maatschappij.

[godisanidiot]

Het enige wat we nodig hebben is een duidelijke toekomstvisie over hoe we de maatschappij harmonieus kunnen houden. Dat daar een aantal christelijke en Verlichtingsidealen bijzitten, is niet meer dan logisch. Wij hebben als mensen namelijk al geleerd welke waarden belangrijk zijn voor een goed functionerende maatschappij.

Ze claimen als christelijk is al fout nummer 1.

[Garry]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?Christendom, alsook eender welk ander geloof, is een verzekeringsmaatschapij die teert op de schrik van de mensen.

[sn00py]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?
IK geloof in geen God, maar ik probeer zelf het voorbeeld van Jezus na te volgen. (ik zeg wel: proberen. Ik "zondig" veel). Die twee sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk is hij voor mij niet de zoon van god, omdat die god niet bestaat, maar ik vind zijn boodschap wel een positieve boodschap: men spreekt niet voor niets van de Goede Boodschap of Blijde Boodschap. Ik lees niet in de Bijbel, maar mijn kinderen gaan naar een katholieke basisschool omdat ik vind dat de lessen godsdienst een mooi kader bieden om moraal te geven (de verhalen over Jezus, de parabels,... zulke dingen blijven bij). Daarmee wil ik niet zeggen dat de lessen "moraal" minderwaardig zouden zijn. Maar ik heb zelf goede herinneringen aan de godsdienstlessen in de lagere school. Mijn oudste gaat naar het middelbaar en mag zelf kiezen: katholieke school of niet.
Ik heb niets tegen wat de pastoor staat te verkondigen, want uiteindelijk vraagt hij om goed te zijn voor elkaar.Dat de praktijk anders is, is een andere discussie.

[Queensburry]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

[Zyp]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

Wanneer de afstand tussen één of meerdere personen en hun geloof te groot word zodat men geloof opgeeft, zijn hiervoor 2 mogenlijke verklaringen... Steeds stelt men dat die afstand vergroot en onoverbrugbaar word doordat de mens zich afkeert van zijn geloof, dus 'de mensen' die de afstand vergroten.

Maar... is het niet zo dat de afstand tussen personen en hun geloof groter word gemaakt doordat het geloof de afstand vergroot. En dit door koppig dezelfde onzinnige verhaaltjes en zaken te verkondigen? Door koppig te blijven vasthouden aan oer oude rituelen waarvan iedereen vandaag de dag ziet dat het -in the end- niets nuttig opleverd? Door koppig te blijven vasthouden aan oude theorien ongeacht of er andere theorien meer aanneembaar of zelfs bewezen zijn? Door het steeds meer en meer duidelijk worden van de 'fabrieks' kant van geloof, dat meer op business begint te lijken waar geld mee te rapen valt? Door alle onflicten over luid verkondigde onbewezen zaken?

Als de afstand Maw groter word tussen de mensheid en geloof, is het NIET noodzakelijk de mensheid die een stap achteruit zet, maar mss wel het geloof dat gewoonweg achterblijft...

[Queensburry]

Wanneer de afstand tussen één of meerdere personen en hun geloof te groot word zodat men geloof opgeeft, zijn hiervoor 2 mogenlijke verklaringen... Steeds stelt men dat die afstand vergroot en onoverbrugbaar word doordat de mens zich afkeert van zijn geloof, dus 'de mensen' die de afstand vergroten.

Maar... is het niet zo dat de afstand tussen personen en hun geloof groter word gemaakt doordat het geloof de afstand vergroot. En dit door koppig dezelfde onzinnige verhaaltjes en zaken te verkondigen? Door koppig te blijven vasthouden aan oer oude rituelen waarvan iedereen vandaag de dag ziet dat het -in the end- niets nuttig opleverd? Door koppig te blijven vasthouden aan oude theorien ongeacht of er andere theorien meer aanneembaar of zelfs bewezen zijn? Door het steeds meer en meer duidelijk worden van de 'fabrieks' kant van geloof, dat meer op business begint te lijken waar geld mee te rapen valt? Door alle onflicten over luid verkondigde onbewezen zaken?

Als de afstand Maw groter word tussen de mensheid en geloof, is het NIET noodzakelijk de mensheid die een stap achteruit zet, maar mss wel het geloof dat gewoonweg achterblijft...
De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.
Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

[the_dude]

het is net door religie dat men in een spiritiueel gat terecht komt, laat staan bij een doordachte moraliteit. Eenmaal gevangen laat religie u niet meer toe zelf te denken en moet men handelen naar de 'geschriften' (wat dat dan ook mag zijn); die uiteraard niet in vraag mogen gesteld worden; wat dan in een verder stadium leid tot het onwrikbare eigen grote gelijk waarmee de medemens doodgeslagen wordt (mag zowel letterlijk als figuurlijk geïnterpreteerd worden).
Religie is een uitwaseming van de slechtste kenmerken die een mens bezit. Hoog tijd om't bij het groot vuil te zetten en op te houden met krampachtige pogingen om er bestaansrecht aan te geven.

[system]

De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.
Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

En hoe weet u dat?

[Queensburry]

En hoe weet u dat?
Iedereen die iets over de loge heeft gelezen, weet dat. Symbolen en sacrale rituelen zijn belangrijk in alle loges, zowel de reguliere als de anderen.
Vorig jaar heeft de voornaamste tempel in Brussel zelfs een open-deur dag gehouden!

[system]

Iedereen die iets over de loge heeft gelezen, weet dat. Symbolen en sacrale rituelen zijn belangrijk in alle loges, zowel de reguliere als de anderen.
Vorig jaar heeft de voornaamste tempel in Brussel zelfs een open-deur dag gehouden!

Juist, maar hoe weet u dat deze symbolen werken?

[Zyp]

De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.

Als u dat plat vind... wat vind u dan van een steen-rijke organisatie die tekens gaat bedelen bij anderen en met dat geld voor oog van ieders 'goed' doet? Goed doen met anders goed...zeer simpel hoor... u mag dat 'plat' noemen.... whatever, maar het IS wel zo... U kan nu nog een discour afsteken over werelderfgoed dat niet mag verkocht worden, etcetc... maar de punten blijve... Rijke organisatie die met geld van een ander voor ieders ogen 'goed' doet, en zelf op zijn geldberg blijft zitten...

Och, hoe simpel is het niet om een ander op te leggen om te delen, en het zelf niet te hoeven doen...


Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

Het punt dat ik net duidelijk probeer te maken is dat de afstand niet vergroot doordat de mens vooruit gaat... Maar dat de afstand vergroot doordat geloof koppig aan oude rituelen en gewoontes vasthoud en dus achterblijft...

Het is dus niet de mens die op zijn stappen moet teruggaan, maar geloof dat eindelijk eens in het tweede millenium moet stappen.

Rituelen HEBBEN geen nut... ga maar dansen rond een kampvuur smeken om regen... de regen zal uw ritueel niet volgen of gehoorzamen... Zo is dat ook met andere zaken zo... Toch redelijk duidelijk om te zien? niet? In iedere geloofsviering (of bijna allemaal) bidden en voeren zovele gelovigen allemaal rituelen uit, vragen om vrede, etc,etc,etc... Al iets van zien waar worden omdat men daarvoor bid of een ritueel houd? Dach het niet....

Het enige waar het mss 'goed' voor is, speelt zich allemaal af in de hersens van diegene die dat uitvoert, verder komt het niet...

[Bovenbuur]

Waarom heb ik een religie nodig? Als ik een moreel probleem heb denk ik erover na, dat is meestal een veel betere oplossing dan een eenzijdige bron gebruiken. En behoefte aan spiritualiteit of "mystiek" heb ik ook niet.

[Queensburry]

Juist, maar hoe weet u dat deze symbolen werken?
Ik weet waarnaar je hengelt. Maar als ik zou zeggen dat ik lid ben van de loge, zou dat net een bewijs zijn dat ik geen lid ben, begrijp je? ;-)

Rituelen HEBBEN geen nut... ga maar dansen rond een kampvuur smeken om regen... de regen zal uw ritueel niet volgen of gehoorzamen... Zo is dat ook met andere zaken zo... Toch redelijk duidelijk om te zien? niet? In iedere geloofsviering (of bijna allemaal) bidden en voeren zovele gelovigen allemaal rituelen uit, vragen om vrede, etc,etc,etc... Al iets van zien waar worden omdat men daarvoor bid of een ritueel houd? Dach het niet..
Laten we besluiten dat we het hier oneens zijn. Rituelen hebben WEL nut. Als een dierbare sterft, vind ik troost in het ritueel van de begrafenis, met de dienst in de kerk en op het kerkhof, ook profane rituelen zoals het groeten van het lijk, enz. De herkenbaarheid van het ritueel is geruststellend. Het kan zijn best zijn dat niet iedereen in die rituelen is geïnteresseerd. Maar zelf zou ik niet kunnen voorstellen dat ik niet gehuwd zou zijn en dat mijn kinderen bastaardkinderen zouden zijn.

[system]

[quote=Queensburry;2988704]Ik weet waarnaar je hengelt. Maar als ik zou zeggen dat ik lid ben van de loge, zou dat net een bewijs zijn dat ik geen lid ben, begrijp je? ;-)

Laten we besluiten dat we het hier oneens zijn. Rituelen hebben WEL nut. Als een dierbare sterft, vind ik troost in het ritueel van de begrafenis, met de dienst in de kerk en op het kerkhof, ook profane rituelen zoals het groeten van het lijk, enz. De herkenbaarheid van het ritueel is geruststellend. Het kan zijn best zijn dat niet iedereen in die rituelen is geïnteresseerd. Maar zelf zou ik niet kunnen voorstellen dat ik niet gehuwd zou zijn en dat mijn kinderen bastaardkinderen zouden zijn.


Ik hengel daar niet speciaal na. Als u maçon bent, dan is dit zo. Geen probleem. Wat ik wil zeggen is dat het niet is omdat organisaties rituelen hebben, dat deze daarom werken. De katholieke kerk heeft ook veel rituelen, maar of die hun doel bereiken bij iedereen (en dus functioneel zijn) is maar zeer de vraag. De hang naar rituaal, symbolen, ritueel is zeer persoonsgebonden. Wat u zegt over u kinderen, vind ik (niettegenstaande uw eigen mening) erg oudbollig. Bovendien, 'bastaarden' bestaan niet voor een humanist. Zelfs juridisch bestaan ze niet meer in ons recht. In de katholieke kerk, die, zogezegd, naastenliefde predikt(e) d�*�*r bestonden (bestaan?) ze ja. Helaas. Weinig menslievend en zeker geen gebaar van een christelijke barmhartige samaritaan tegenover het 'overspelig kind' vanwege die kerk.

[ElFlamencoLoco]

Bovendien, 'bastaarden' bestaan niet voor een humanist. Zelfs juridisch bestaan ze niet meer in ons recht. In de katholieke kerk, die, zogezegd, naastenliefde predikt(e) d�*�*r bestonden (bestaan?) ze ja. Helaas. Weinig menslievend en zeker geen gebaar van een christelijke barmhartige samaritaan tegenover het 'overspelig kind' vanwege die kerk.Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

[system]

Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

U vertelt veel theorie. En wij weten dat Jezus de overspelige vrouw niet veroordeelt. Maar de kerk, dat is een ander paar mouwen.

Wikipedia.
Historisch gezien drukte er vaak een stigma op buitenechtelijke kinderen.Vooral in de Germaanse stammen, en daarna in de landen die zich op het Germaanse recht oriënteerden, was de bastaardij een schandvlek en bastaarden werden niet toegelaten tot veel beroepen. Ook de Katholieke kerk nam het Germaanse vooroordeel over en bastaarden konden slechts met een bijzondere dispensatiepriester worden. Een van de heersende vooroordelen was dat de bastaarden, in het geniep verwekt, ook geniepig van natuur zouden zijn.

Buitenechtelijke kinderen, dus overspelige kinderen, bastaarden werden gestigmatiseerd. En de kerk deed rustig mee met het schandvlekken van kinderen die buiten het huwelijk geboren werden. Voor de kerk was het huwlijk heilig en vaak waren overspelige kinderen voor kerk kinderen van de zonde, duivelskinderen dus.

[sn00py]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler
Met hoeveel waren die wel, misschien?

[Esperanza]

Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

Allez vooruit. Doodzonde hier, doodzonde daar, het kan weer niet op.

De katholieke stompzinnigheid door de eeuwen heen wordt hier nog maar eens tentoon gespreid.

Een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven transformeren in een "doodzonde" en "DUS leven in doodzonde" , zonder zelfs maar te blikken of te blozen. Je moet er maar het lef voor hebben.

In plaats van die stompzinnige, mensonterende en indoctrinerende theorieën proberen goed te praten had je er beter aan gedaan totaal afstand te nemen van dat walgelijk standpunt van de RKK.

Je hebt zopas je laatste greintje geloofwaardigheid verloren.

[Flippend Rund]

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?

[Travis66]

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?

Omdat het voor de schaapjes nog niet duidelijk is. Als we hen kunnen overtuigen dat god een waanidee is, dan smijten ze misschien geen buildings plat met vliegtuigen, of dan kunnen de arme negerkes condooms gebruiken en blijven leven, of dan kunnen homo's vrij ademen als ze hand in hand op straat komen, of dan kunnen door hun vader verkrachte meisjes in equador misschien een abortus krijgen of dan gaat al dat geld dat nu naar religie gaat misschien aan goede doelen uitgegeven worden, dan kan een terminaal zieke misschien euthanasie krijgen zonder eerst van ziekenhuis te moeten verhuizen,...

Reden genoeg zou ik zeggen.

[Flippend Rund]

Omdat het voor de schaapjes nog niet duidelijk is. Als we hen kunnen overtuigen dat god een waanidee is, dan smijten ze misschien geen buildings plat met vliegtuigen, of dan kunnen de arme negerkes condooms gebruiken en blijven leven, of dan kunnen homo's vrij ademen als ze hand in hand op straat komen, of dan kunnen door hun vader verkrachte meisjes in equador misschien een abortus krijgen of dan gaat al dat geld dat nu naar religie gaat misschien aan goede doelen uitgegeven worden, dan kan een terminaal zieke misschien euthanasie krijgen zonder eerst van ziekenhuis te moeten verhuizen,...

Reden genoeg zou ik zeggen.

Ah ok. Je zit hier om de wereld te verbeteren. En dan zijn het de gelovigen die in fabeltjes geloven.

[Amon_Re]

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?


Het is leuk, niets meer of minder.

[Wautd]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

Zegt u nu dat Hitler geen spiritualiteit had of lees ik dit verkeerd? Nochtans was hij bekend (en veel van de Nazibonzen) om veel met het occulte bezig te zijn

[Amon_Re]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

Ik kan me enorm vergissen, maar volgens mij Hitler wél een gelovig mens.

[Wautd]

Ik kan me enorm vergissen, maar volgens mij Hitler wél een gelovig mens.

Dat hij in Mein Kampf regelmatig God zit te prijzen is meestal een lichte hint

[Andro]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

Hint! (http://www.nobeliefs.com/nazis.htm)

[Queensburry]

De discussie over buitenechtelijke kinderen is zinloos: ofwel kom je uit een sociale klasse waar het een schade is (voor de ouders, de kinderen treft geen schuld) bastaardkinderen te hebben, ofwel kom je uit een lage sociale klasse waar men niet begrijpt dat het een schade is. Einde discussie. Met religie heeft dat weinig of niets te maken.

Waar het wel met religie te maken krijgt, is dat het om bepaalde waarden gaat die we in onze beschaving altijd hebben meegekregen met het geloof, en nu het geloof zelf ter discussie staat dreigen deze waarden ook verloren te gaan. Wie dat niet ziet, weet niet hoe te kijken. De zondagse misviering was een ritueel moment van reflexie, waar er nagedacht diende te worden over: het goede, het rechtvaardige, de sterfelijkheid, de liefde, enz. en het was deel van de gemeenschapsvorming.
Ik stond vroeger ook op de eerst rij om te roepen dat je de kerk niet nodig hebt om over die dingen na te denken. Maar... feit is dat we moeten constateren dat dit niet gebeurt en dat we er helemaal niet meer over nadenken nu die kerkdienst is weggevallen.
Waarden, solidariteit, gemeenschapszin, bezinning, allemaal verdwenen! In principe hebben we de Kerk daar niet voor nodig, maar in de dagelijkse praktijk zien we er zonder de Kerk niet meer toe komen. Omwille van die bezorgheid heb ik deze draad opgestart, maar ik constateer dat die waarden al zo volledig verdwenen zijn dat ze zelfs niet meer worden gemist. En wie erover begint, is gemakkelijkheidshalve een ouderwetse zak, zeker?

[system]

Hint! (http://www.nobeliefs.com/nazis.htm)

Dat zijn geen 'hints'. Dat is propaganda. En het zegt zeker niets over de 'religiositeit' van Hilter, wel over zijn acteertalent.

[system]

Zegt u nu dat Hitler geen spiritualiteit had of lees ik dit verkeerd? Nochtans was hij bekend (en veel van de Nazibonzen) om veel met het occulte bezig te zijn

Hitler ging helemaal niet om met het occulte. Hij had daar zelfs een hekel aan.

[system]

De discussie over buitenechtelijke kinderen is zinloos: ofwel kom je uit een sociale klasse waar het een schade is (voor de ouders, de kinderen treft geen schuld) bastaardkinderen te hebben, ofwel kom je uit een lage sociale klasse waar men niet begrijpt dat het een schade is. Einde discussie. Met religie heeft dat weinig of niets te maken.

Waar het wel met religie te maken krijgt, is dat het om bepaalde waarden gaat die we in onze beschaving altijd hebben meegekregen met het geloof, en nu het geloof zelf ter discussie staat dreigen deze waarden ook verloren te gaan. Wie dat niet ziet, weet niet hoe te kijken. De zondagse misviering was een ritueel moment van reflexie, waar er nagedacht diende te worden over: het goede, het rechtvaardige, de sterfelijkheid, de liefde, enz. en het was deel van de gemeenschapsvorming.
Ik stond vroeger ook op de eerst rij om te roepen dat je de kerk niet nodig hebt om over die dingen na te denken. Maar... feit is dat we moeten constateren dat dit niet gebeurt en dat we er helemaal niet meer over nadenken nu die kerkdienst is weggevallen.
Waarden, solidariteit, gemeenschapszin, bezinning, allemaal verdwenen! In principe hebben we de Kerk daar niet voor nodig, maar in de dagelijkse praktijk zien we er zonder de Kerk niet meer toe komen. Omwille van die bezorgheid heb ik deze draad opgestart, maar ik constateer dat die waarden al zo volledig verdwenen zijn dat ze zelfs niet meer worden gemist. En wie erover begint, is gemakkelijkheidshalve een ouderwetse zak, zeker?

Als u zegt dat u zich niet kunt voorstellen dat uw kinderen 'bastaardkinderen' zouden zijn, dan moet ik op zijn minst de wenkbrauwen fronsen. Om maar niet meer te zeggen. U moet toch in het vervolg wat voorzichtiger zijn in uw gebruik van woorden zoals 'waarden' 'solidariteit'. Als u zulke kinderen bastaarden noemt dan is er niet veel bij u te merken van 'waarden' en menselijke 'solidariteit'.

Een oudbollige, hardvochtige en kille benadering hebt u dan in deze problematiek mijnsinziens. Dat voorspelt niet veel goeds.

[Travis66]

Ah ok. Je zit hier om de wereld te verbeteren. En dan zijn het de gelovigen die in fabeltjes geloven.

Jij gelooft niet dat je de wereld beter kan maken? Uw god moest u horen. Recht naar de hel met jou. :-P

[system]

.http://forum.politics.be/mhtml:file://C:\Documents and Settings\home\Mijn documenten\Nieuwe map\Nazi photos.mht!http://www.nobeliefs.com/images/NaziPriestsSaluteHitler.jpg

[Visjnu]

Waarden, solidariteit, gemeenschapszin, bezinning, allemaal verdwenen! In principe hebben we de Kerk daar niet voor nodig, maar in de dagelijkse praktijk zien we er zonder de Kerk niet meer toe komen.
Mij lijkt vooral de hypocrisie verdwenen te zijn. Diezelfde mensen die vroeger vroom waren voor de schijn, hebben nu hiervoor geen reden meer. Verder is de individualisering van de maatschappij ook een factor, maar die geldt evenzeer binnen de Kerk zelf.

Om maar enkele voorbeelden te geven: Als na een eucharistieviering een maaltijd wordt gegeven door de parochie, is iedereen er wel bij om te eten, maar als er afgeruimd moet worden heeft plots iedereen het veel te druk. Als een reis wordt georganiseerd door de parochie is iedereen wel enthousiast om mee te gaan, maar als er samengekomen moet worden om deze te organiseren, dan heeft iedereen het plots veel te druk,...

Op welke manier biedt de huidige Kerk nu een meerwaarde?

[Wautd]

Dat zijn geen 'hints'. Dat is propaganda. En het zegt zeker niets over de 'religiositeit' van Hilter, wel over zijn acteertalent.

Natuurlijk. Straks gaat ge nog vertellen dat de clergy op die foto's geen echte katholieken waren ook zeker? :roll:

[willem1940NLD]

Hitler ging helemaal niet om met het occulte. Hij had daar zelfs een hekel aan.
Mis; zoek beter op Net. Hitler was o.a een bijna fanatisch verzamelaar van boeken over godsdiensten en occultisme.

[Dycore]

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

Kunnen we niet gewoon een nieuwe vorm van spiritualiteit neerschrijven, die bij onze tijd past? De wetenschappelijke spiritualiteit. Denk daar maar eens over na ipv in het verleden te blijven hangen.

[Wautd]

Times online (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece)


Societies worse off 'when they have God on their side'

By Ruth Gledhill, Religion Correspondent


RELIGIOUS belief can cause damage to a society, contributing towards high murder rates, abortion, sexual promiscuity and suicide, according to research published today.
According to the study, belief in and worship of God are not only unnecessary for a healthy society but may actually contribute to social problems.
The study counters the view of believers that religion is necessary to provide the moral and ethical foundations of a healthy society.
It compares the social peformance of relatively secular countries, such as Britain, with the US, where the majority believes in a creator rather than the theory of evolution. Many conservative evangelicals in the US consider Darwinism to be a social evil, believing that it inspires atheism and amorality.
Many liberal Christians and believers of other faiths hold that religious belief is socially beneficial, believing that it helps to lower rates of violent crime, murder, suicide, sexual promiscuity and abortion. The benefits of religious belief to a society have been described as its “spiritual capital”. But the study claims that the devotion of many in the US may actually contribute to its ills.
The paper, published in the Journal of Religion and Society, a US academic journal, reports: “Many Americans agree that their churchgoing nation is an exceptional, God-blessed, shining city on the hill that stands as an impressive example for an increasingly sceptical world.
“In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy and abortion in the prosperous democracies.
“The United States is almost always the most dysfunctional of the developing democracies, sometimes spectacularly so.”
Gregory Paul, the author of the study and a social scientist, used data from the International Social Survey Programme, Gallup and other research bodies to reach his conclusions.
He compared social indicators such as murder rates, abortion, suicide and teenage pregnancy.
The study concluded that the US was the world’s only prosperous democracy where murder rates were still high, and that the least devout nations were the least dysfunctional. Mr Paul said that rates of gonorrhoea in adolescents in the US were up to 300 times higher than in less devout democratic countries. The US also suffered from “ uniquely high” adolescent and adult syphilis infection rates, and adolescent abortion rates, the study suggested.
Mr Paul said: “The study shows that England, despite the social ills it has, is actually performing a good deal better than the USA in most indicators, even though it is now a much less religious nation than America.”
He said that the disparity was even greater when the US was compared with other countries, including France, Japan and the Scandinavian countries. These nations had been the most successful in reducing murder rates, early mortality, sexually transmitted diseases and abortion, he added.
Mr Paul delayed releasing the study until now because of Hurricane Katrina. He said that the evidence accumulated by a number of different studies suggested that religion might actually contribute to social ills. “I suspect that Europeans are increasingly repelled by the poor societal performance of the Christian states,” he added.
He said that most Western nations would become more religious only if the theory of evolution could be overturned and the existence of God scientifically proven. Likewise, the theory of evolution would not enjoy majority support in the US unless there was a marked decline in religious belief, Mr Paul said.
“The non-religious, proevolution democracies contradict the dictum that a society cannot enjoy good conditions unless most citizens ardently believe in a moral creator.
“The widely held fear that a Godless citizenry must experience societal disaster is therefore refuted.”

[willem1940NLD]

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?
Niet allemaal hoor, ik denk zelfs dat er ook onder Ongelovigen, afvalligen en anti-godsdienstigen zoiets wel als een "zwijgend(e)" aandeel of wellicht zelfs meerderheid bestaat dat/die hooguit antwoord geeft op direct gestelde vragen/uitdagingen.

Lang niet iedereen heeft belangstelling voor mensen die een fantasiewereld boven de realiteit wensen te stellen, gewoon te vermoeiend tijdverlies dat niet iedereen bereid is zich te getroosten in mindering van het toch al zo korte leven.

Bovendien kan het fout zijn dat een fantast die in vrede met zijn schijnwereld tamelijk onschadelijk in de maatschappij functioneert, door anderen "bekeerd" wordt tot ongeloof want zijn schijnzekerheden vallen dan weg en ik kan hem/haar daar niets voor terugleveren. Is de behoefte aan geloof als plaatsvervangend weten werkelijk sterk, dan kan de afbraak daarvan acute, totale gekte tot gevolg hebben, paniek en zoiets wil ik echt niet triggeren.

[willem1940NLD]

Kunnen we niet gewoon een nieuwe vorm van spiritualiteit neerschrijven, die bij onze tijd past? De wetenschappelijke spiritualiteit. Denk daar maar eens over na ipv in het verleden te blijven hangen.
Zo'n poging loopt al tientallen jaren: Scientology Church; volgens de berichten in de Media zijn die nog gevaarlijker en gekker dan de gemiddelde echte godsdienstigen.

Een waarlijk Ongelovige heeft een afschuw van rituelen/ritualen en schijnwerelden en heeft geen bewijzen nodig ter ontkenning/ontkrachting van onbestaandheden/onbewijsbaarheden, heeft geen angst voor het (nog) niet-weten; derhalve ook geen club of organisatie nodig van ongeloofsgenoten en nog veel minder nodig om "zieltjes te (ont)winnen".

Ik vermoed dat er een psychologisch/psychiatrisch verband bestaat tussen kuddegeest (zowel actief als passief) en "spiritualiteit", het verheffen van manipuleerbare gekte tot doctrine.

[Wautd]

Zo'n poging loopt al tientallen jaren: Scientology Church.

Scientology heeft niets met wetenschap te maken

[willem1940NLD]

Scientology heeft niets met wetenschap te maken
Deze bewering van jou staat tegenover de hunne; het "geloof" kan ik je uiteraard niet geven.
:)

[ElFlamencoLoco]

Allez vooruit. Doodzonde hier, doodzonde daar, het kan weer niet op.

De katholieke stompzinnigheid door de eeuwen heen wordt hier nog maar eens tentoon gespreid.

Een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven transformeren in een "doodzonde" en "DUS leven in doodzonde" , zonder zelfs maar te blikken of te blozen. Je moet er maar het lef voor hebben.

In plaats van die stompzinnige, mensonterende en indoctrinerende theorieën proberen goed te praten had je er beter aan gedaan totaal afstand te nemen van dat walgelijk standpunt van de RKK.

Je hebt zopas je laatste greintje geloofwaardigheid verloren.Waarom zou ik mijn laatste greintje geloofwaardigheid verliezen? In tegenstelling tot jezelf, slaag �*k er wel in om (dood)zonde en vergiffenis onlosmakelijk met mekaar te koppelen; ik kan ze gewoon niet los van mekaar zien - dát precies houdt de kerkelijke leer in: Gods hand slaat niet, of ze zalft.

Dit nog even benadrukt geweest zijnde, komt bij mij de vraag op waaráán precies je je zo nodig moet storen.

Zo hoovaardig jij het standpunt van de Kerk misschien ook mag vinden, zo hoovaardig schat ik jouw pretenties in me voor te schrijven dat ik afstand moet nemen van dat standpunt. Als het werkelijk zo walgelijk was als jij hier voorstelt, dan hád ik er gewis afstand van genomen.

Wil je me echt overtuigen? Doe dan eens een poging om dat standpunt correct en volledig te verwoorden. Dan win je misschien een beetje aan geloofwaardigheid. Want je systematische selectieve gezichtsveld doet bij mij al een tijdje de gedachte rijzen dat je met een trauma zit - mogelijk door de Kerk veroorzaakt. En dat hypothekeert natuurlijk ernstig je geloofwaardigheid als discussiegenoot. Jammer...

[ElFlamencoLoco]

Omdat het voor de schaapjes nog niet duidelijk is. Als we hen kunnen overtuigen dat god een waanidee is, dan smijten ze misschien geen buildings plat met vliegtuigen, of dan kunnen de arme negerkes condooms gebruiken en blijven leven, of dan kunnen homo's vrij ademen als ze hand in hand op straat komen, of dan kunnen door hun vader verkrachte meisjes in equador misschien een abortus krijgen of dan gaat al dat geld dat nu naar religie gaat misschien aan goede doelen uitgegeven worden, dan kan een terminaal zieke misschien euthanasie krijgen zonder eerst van ziekenhuis te moeten verhuizen,...

Reden genoeg zou ik zeggen.Arme mens...

Ik heb één woordje rood geverfd. Als het je dáár om te doen is, dan vrees ik dat je van een kale reis thuiskomt.

Ik ben gelovig, maar ik koester niet de minste pretentie om iemand anders te overtuigen dat God bestaat en dat Christus de mensgeworden God is. Ik kan er alleen maar van getuigen, niks meer en ook niks minder.

Ik hoop dat je je dááraan toch niet stoort... of wel?

O ja, wie het verschil tussen "getuigen" en "overtuigen" niet begrijpt, die geeft maar een seintje. Dat leg ik het hem met alle genoegen van de wereld uit.

[ElFlamencoLoco]

Jij gelooft niet dat je de wereld beter kan maken? Uw god moest u horen. Recht naar de hel met jou. :-PMaar jij gelooft het wel. En gezien je in geen god gelooft, kan je niet onder de conclusie uit dat de mens uit zichzelf de wereld kan beter maken.

De dagelijkse droeve realiteit bewijst dat de mens daar, na eeuwen "beschaving" nog lang niet toe in staat is. Hij is er nauwelijks toe in staat mét God; wat zou hij daar zónder God toe vermogen?!!

[the_dude]

De dagelijkse droeve realiteit bewijst dat de mens daar, na eeuwen "beschaving" nog lang niet toe in staat is. Hij is er nauwelijks toe in staat mét God; wat zou hij daar zónder God toe vermogen?!!

de wereld een aangenamer verblijfplaats maken, uiteraard.:roll:

[Travis66]

Maar jij gelooft het wel. En gezien je in geen god gelooft, kan je niet onder de conclusie uit dat de mens uit zichzelf de wereld kan beter maken.

De dagelijkse droeve realiteit bewijst dat de mens daar, na eeuwen "beschaving" nog lang niet toe in staat is. Hij is er nauwelijks toe in staat mét God; wat zou hij daar zónder God toe vermogen?!!
Sorry, maar ik als atheist probeer dagelijks de wereld beter te maken. En ik slaag daar meer wel in dan niet.

[Travis66]

Arme mens...

Ik heb één woordje rood geverfd. Als het je dáár om te doen is, dan vrees ik dat je van een kale reis thuiskomt.

Ik ben gelovig, maar ik koester niet de minste pretentie om iemand anders te overtuigen dat God bestaat en dat Christus de mensgeworden God is. Ik kan er alleen maar van getuigen, niks meer en ook niks minder.

Ik hoop dat je je dááraan toch niet stoort... of wel?

O ja, wie het verschil tussen "getuigen" en "overtuigen" niet begrijpt, die geeft maar een seintje. Dat leg ik het hem met alle genoegen van de wereld uit.

Ik was ooit gelovig, en ik ben het nu overtuigd NIET. Het kan dus.

[willem1940NLD]

Maar jij gelooft het wel. En gezien je in geen god gelooft, kan je niet onder de conclusie uit dat de mens uit zichzelf de wereld kan beter maken.

De dagelijkse droeve realiteit bewijst dat de mens daar, na eeuwen "beschaving" nog lang niet toe in staat is. Hij is er nauwelijks toe in staat mét God; wat zou hij daar zónder God toe vermogen?!!
Je zou hieruit echter ook eventueel kunnen bedenken, dat het overwegend gelovigen zijn die elkaar èn de ongelovigen al die tijd al uitmoorden ....
Misschien tijd dat het eens enige eeuwtjes aan Ongelovigen wordt overgelaten, nu.
:roll:

[Yancy]

God mag dan wel dood zijn maar voor het principe hoop leggen we allemaal een bloemenkrans neer.

Wat is nu nog de waarde van Geloof?

Het mag dan niet zo duidelijk zijn voor de Jan met de Pet, maar profeten zijn de wereld nog niet uit. Als je even je Rechtvaardig cynisme achter je laat en kijkt naar het weefsel dat de harten van de mensenkinderen verbindt en beweegt dan Moet je de Getuigen hun plaats erkennen.

Onzen held Ghandi
Onzen held Luther King
Onzen held Daems

Wat verbindt deze mensen? Enig bijgeloof alzeker, gevoed door een spirituele neurose, gespijsd door "archaische" non-weten-schaaps onderwijs. Ze spraken toch dagelijks over God. Wezens die zich met dit soort waanbeelden in laten kunnen beter niet bij de besluitvorming worden betrokken.

conclusie: Kwakzalvers!

Kunnen we het hierbij laten? Neen! Klaarblijkelijk zijn er nog steeds maniakken die durven zijnen naam te loven. Hier moet dringend een einde aan gemaakt worden. Onzen maatschappij heeft lang genoeg onder het juk van deze zelfzuchtige parasieten geleefd.

°°°

Bij deze stel ik voor om een nieuwe orde op te richten: NV De Inquisiteurs van de Laatste Dagen.

- lidmaatschap is bevestigd door petitie: God naar 't Schavot te ondertekenen
- alleen de Wet is heilig, de Wethouders moeten toezien op dit eerste gebod.
- zij die een andere interpretatie van het gegeven 't Hoogste Gezag hebben, zullen hun vertreding moeten bekopen door afstaan van voogdijrecht.
- overtreding van de wet zal resulteren in gerechtvaardige Vertreding van de rechten van de deliquent, dit alles conform met de wijze woorden van All Jhan Khan.

Mvg
All Jhan Khan :microwav:

[Queensburry]

Als u zegt dat u zich niet kunt voorstellen dat uw kinderen 'bastaardkinderen' zouden zijn, dan moet ik op zijn minst de wenkbrauwen fronsen. Om maar niet meer te zeggen. U moet toch in het vervolg wat voorzichtiger zijn in uw gebruik van woorden zoals 'waarden' 'solidariteit'. Als u zulke kinderen bastaarden noemt dan is er niet veel bij u te merken van 'waarden' en menselijke 'solidariteit'.
Een oudbollige, hardvochtige en kille benadering hebt u dan in deze problematiek mijnsinziens. Dat voorspelt niet veel goeds.
Het verwondert me dat u dat niet begrijpt. Het huwelijk bestaat er in de eerste plaats voor de bescherming van het kind. In een postmodern consumptiegezin waar elk engagement vrijblijvend is en de man zich niet eens tot het de door de maatschappij algemeen aanvaard symbool van het nemen van verantwoordelijkheid voor een gezin en kinderen wil engageren - ik spreek dus over het huwelijk - voorspel ik weinig goeds voor de opvoeding van de kinderen. We kennen allemaal wel koppels die niet getrouwd zijn. Vaak zijn de kinderen van verschillende vaders, krijgen ze onvoldoend omkadering en opvoeding. Het huwelijk is geen garantie van een goede opvoeding, maar als je dat er niet eens voor over hebt, is het toch een teken aan de wand. Het woord 'bastaardkinderen' is inderdaad wreed, maar waarom? Omdat het sigma zelfs marginale families zou moeten aanzetten tot het zich engageren tot een huwelijk.
Het huwelijk kan tegenwoordig gemakkelijk ontbonden worden, dus zo erg is dat engagement niet meer. Reden te meer om het te willen aangaan en zijn verantwoordelijkheid niet te ontvluchten. Ik wil gerust kil zijn tegen de ouders uit de lagere klassen, als het hen stimuleert hun kinderen beter op te voeden. En ja, dat ik oudbollig zou genoemd worden, heb ik al zelf voorspeld.

[Esperanza]

Waarom zou ik mijn laatste greintje geloofwaardigheid verliezen? In tegenstelling tot jezelf, slaag �*k er wel in om (dood)zonde en vergiffenis onlosmakelijk met mekaar te koppelen; ik kan ze gewoon niet los van mekaar zien - dát precies houdt de kerkelijke leer in: Gods hand slaat niet, of ze zalft.

Dit nog even benadrukt geweest zijnde, komt bij mij de vraag op waaráán precies je je zo nodig moet storen.

Zo hoovaardig jij het standpunt van de Kerk misschien ook mag vinden, zo hoovaardig schat ik jouw pretenties in me voor te schrijven dat ik afstand moet nemen van dat standpunt. Als het werkelijk zo walgelijk was als jij hier voorstelt, dan hád ik er gewis afstand van genomen.

Wil je me echt overtuigen? Doe dan eens een poging om dat standpunt correct en volledig te verwoorden. Dan win je misschien een beetje aan geloofwaardigheid. Want je systematische selectieve gezichtsveld doet bij mij al een tijdje de gedachte rijzen dat je met een trauma zit - mogelijk door de Kerk veroorzaakt. En dat hypothekeert natuurlijk ernstig je geloofwaardigheid als discussiegenoot. Jammer...

Ach, wat leuk, nu ben ik plots degene die niet geloofwaardig overkomt.

Zonder blikken of blozen zomaar een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven transformeren in een "doodzonde" en "DUS leven in doodzonde". Je moet er maar het lef voor hebben.

Zoals gebruikelijk lees je steeds maar weer over het essentiële heen. Niet zo verwonderlijk.

Bespaar je verder maar de moeite om je hersenen te pijnigen over mijn vermeend trauma. Ik prijs mezelf heel gelukkig nooit geindoctrineerd geweest te zijn met religieuze waanideeën.

[Flippend Rund]

Jij gelooft niet dat je de wereld beter kan maken? Uw god moest u horen. Recht naar de hel met jou. :-P

Ik geloof alleszins wel dat je de wereld beter kunt maken. Ik geloof niet dat je het kunt doen door in een kamertje, achter een pc, een beetje te zitten opiniëren op een internet forum. Dat is nl. een hobby, meer niet.

[system]

Het verwondert me dat u dat niet begrijpt. Het huwelijk bestaat er in de eerste plaats voor de bescherming van het kind. In een postmodern consumptiegezin waar elk engagement vrijblijvend is en de man zich niet eens tot het de door de maatschappij algemeen aanvaard symbool van het nemen van verantwoordelijkheid voor een gezin en kinderen wil engageren - ik spreek dus over het huwelijk - voorspel ik weinig goeds voor de opvoeding van de kinderen. We kennen allemaal wel koppels die niet getrouwd zijn. Vaak zijn de kinderen van verschillende vaders, krijgen ze onvoldoend omkadering en opvoeding. Het huwelijk is geen garantie van een goede opvoeding, maar als je dat er niet eens voor over hebt, is het toch een teken aan de wand. Het woord 'bastaardkinderen' is inderdaad wreed, maar waarom? Omdat het sigma zelfs marginale families zou moeten aanzetten tot het zich engageren tot een huwelijk.
Het huwelijk kan tegenwoordig gemakkelijk ontbonden worden, dus zo erg is dat engagement niet meer. Reden te meer om het te willen aangaan en zijn verantwoordelijkheid niet te ontvluchten. Ik wil gerust kil zijn tegen de ouders uit de lagere klassen, als het hen stimuleert hun kinderen beter op te voeden. En ja, dat ik oudbollig zou genoemd worden, heb ik al zelf voorspeld.

Het huwelijk werd vroeger niet gemakkelijk ontbonden. En waarom denkt u? Ik noem u niet oudbollig omdat u zou poneren dat men de kinderen streng moet opvoeden, wel omdat u ervan uitgaat dat kinderen die niet binnen een traditioneel huwelijk zouden zijn opgevoed, niet goed zouden opgevoed worden. Menigeen kent toch genoeg kinderen die absoluut geen manieren hebben alhoewel ze hun opvoeding kregen binnen een gezin zoals u zich dit voorstelt.

[system]

Mis; zoek beter op Net. Hitler was o.a een bijna fanatisch verzamelaar van boeken over godsdiensten en occultisme.

Volstrekt onjuist. U moet meer over Hitler lezen. Maar dan boeken. Hitler was veel te realistisch om zich met die dingen bezig te houden. Rosenberg, Himmler en anderen van zijn trawanten, die hadden een hang naar mysticisme en occultisme. Hitler nooit.

[ElFlamencoLoco]

Ach, wat leuk, nu ben ik plots degene die niet geloofwaardig overkomt.Tja, kennelijk is het wederzijds. Waarom zou mijn ongeloofwaardigheid geloofwaardiger zijn dan de jouwe?Zoals gebruikelijk lees je steeds maar weer over het essentiële heen. Niet zo verwonderlijk.Het recht van de sterkste is een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven. Toch zijn mensen in staat om dit recht van de sterkste te overstijgen. Daar zijn mensen nu eenmaal mensen voor.

Ga je nu ineens dat recht van de sterkste bepleiten? Willen we alle solidariteit - het tegendeel van dat recht van de sterkste - ineens maar uit de wereld bannen?

En als het recht van de sterkste een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven is, doch m.b.v. solidariteit overstegen kan (en moét) worden - ik hoop dat je het tenminste dáármee met me eens bent - waarom zouden wij dan partnertrouw niet als tegenpool mogen propageren van een promiscuë levensstijl, ook een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven?

Hans Van Temsche hoorde zojuist levenslang over zich uitspreken. Mogelijk is voor hem racisme ook een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven. Iedereen zijn mening natuurlijk, maar door zo met deze cursief weergegeven uitdrukking te lopen schermen, begeef je je op minstens zo gevaarlijke paden als fundamentalistische gelovigen.

Want... antropologen zijn het nog lang niet eens over wat volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair heet.Bespaar je verder maar de moeite om je hersenen te pijnigen over mijn vermeend trauma. Ik prijs mezelf heel gelukkig nooit geindoctrineerd geweest te zijn met religieuze waanideeën.Er zijn nog andere waanideeën dan religieuze... En er zijn andere trauma's ook. Niet dat het me wat kan schelen. Ik hoop dat het jou niks kan schelen dat je me hoedanook de indruk geeft ergens getraumatiseerd te zijn.

En voor die indruk, daarvoor heb ik mijn hersenen niet nodig, die pijnig ik daar niet mee.

[Queensburry]

Ik wil toch nog eens terug naar het begin van deze draad, door simpelweg de vraag te stellen: wie is er hier atheïst die het essentieel vindt het cultureel-historische Christelijke gedachtengoed, inclusief waarden, moraal, voorbeeldfunctie van Jezus, enz., maar volledig los van de kerk) in stand te houden voor toekomstige generaties?

[willem1940NLD]

Ik wil toch nog eens terug naar het begin van deze draad, door simpelweg de vraag te stellen: wie is er hier atheïst die het essentieel vindt het cultureel-historische Christelijke gedachtengoed, inclusief waarden, moraal, voorbeeldfunctie van Jezus, enz., maar volledig los van de kerk) in stand te houden voor toekomstige generaties?Maak er eens een "poll" voor .... ? (Ik pas want ben zelfs voor het atheïsme te Ongelovig; ga er van uit dat het niet mijn taak is om tijd te investeren in een bewijs van onbewijsbaarheid).
;-)

[Zyp]

Ik wil toch nog eens terug naar het begin van deze draad, door simpelweg de vraag te stellen: wie is er hier atheïst die het essentieel vindt het cultureel-historische Christelijke gedachtengoed, inclusief waarden, moraal, voorbeeldfunctie van Jezus, enz., maar volledig los van de kerk) in stand te houden voor toekomstige generaties?

Het is niet de koppeling tussen jezus, zijn leer, en de kerk die 'moet' verbroken worden... Maar eerder de koppeling tussen jezus en god... jezus |= god, zoals god |= jezus...

Zeer weinigen, ook ongelovigen hebben moeite met jezus als goed mens te zien. Zijn beschreven leven mag als voorbeeld worden aangehaald van een mogenlijkheid om eveneens 'goed' te leven... Maar men mag de pluimen eens beginnen op de juiste hoed te steken... Jezus was dus goed omdat hij daarvoor in de loop van zijn leven voor gekozen heeft... Zijn keuzes hebben hebben hem 'goed' gemaakt, niet god...

ere wie ere toekomt...

[Dycore]

Je bedoelt die bijbel die zegt dat homo's moeten verbrand worden? Al een geluk dat mijn moraal daar niet uitkomt.
In de bijbel vind je allerhande soorten moraal terug. Het is de mens die selecteert welk stukje moraal letterlijk en welk stukje moraal figuurlijk moet genomen worden. De mens.

Een mens wil je zeggen.

[Dycore]

Moraal vloeit voort uit omgeving en opvoeding, religie is niet de key factor van moraal, al speelt het wel een rol in de omgeving.

Zo vonden vele stammen het moraal gerechtvaardigd om mensenoffers te brengen, onder invloed van hun religie, maar samenlevingen evolueren, en die gebruiken worden vervangen door andere, niet omwille de religie, maar omdat de mensen inzien dat het niet "moreel" is.

Tja, 'niet moreel'. Volgens mij waren die mensen dat gewoon beu. Ze waren blij een goede god te verwelkomen. Waarom moet ik sterven als offer voor een goedaardige god?

Dan komt er een opstandje en de offers worden afgeschaft. Nieuwe regels worden vastgesteld en die worden spoedig de moraal.

Het is eerder een kwestie van eigenbelang en organisatie. Om de zaken niet uit te hand te laten lopen, moet iedereen tot op zekere hoogte voelen dat zijn eigenbelang gegarandeerd is. Zo bouw je een stabiele samenleving. Een zekere moraal is daarvoor onontbeerlijk. Maar dat wil niet zeggen dat er een vorm van moraliteit in de mens zit. Welke vorm van moraliteit mag dat dan wel wezen?

[Dycore]

WTF ik zou je aanraden je post toch nog eens te herlezen. Zit vol met tegenstrijdigheden en verkeerde conclusies.

Verklaar?

[Dycore]

Waarom heb ik een religie nodig? Als ik een moreel probleem heb denk ik erover na, dat is meestal een veel betere oplossing dan een eenzijdige bron gebruiken. En behoefte aan spiritualiteit of "mystiek" heb ik ook niet.

Maar mystiek maakt het leven soms wel leuk. Het zou saai zijn moesten we alles weten.

[filosoof]

Moraal vloeit voort uit omgeving en opvoeding, religie is niet de key factor van moraal, al speelt het wel een rol in de omgeving.

Zo vonden vele stammen het moraal gerechtvaardigd om mensenoffers te brengen, onder invloed van hun religie, maar samenlevingen evolueren, en die gebruiken worden vervangen door andere, niet omwille de religie, maar omdat de mensen inzien dat het niet "moreel" is.
Religie is eeuwen lang het instrument bij uitstek geweest om noodzakelijke (maar ook andere!) regels van sociale organizatie en samenleving, van hygiëne en eugenetica aan ongeletterden te "verkopen": goed gebruikt en schandalig misbruikt, maar een instrument, een hefboom die werkt(e) via de onwetendheden, angsten en onzekerheden van mensen.

[Yancy]

Zou even goed kunnen zeggen dat het marcheert als een hefboom die werkt op de hoop, verlangens en zekerheden die mensen zoeken. Ik ken er weinig die hun angst, onwetendheid of schaamte opzoeken. Meesten lijken dit doelbewust uit de weg te gaan.

Je construct lijkt me beter van toepassing op macht, het onderschrijven van autoriteit naar aanleding van angst, onzekerheid en ontwetendheid.

Laten we geloof en macht aub niet per defenitie over de zelfde kam scheren. Kwestie van een verschil te maken tussen Baal en Siddharta. :|

[Queensburry]

Religie is eeuwen lang het instrument bij uitstek geweest om noodzakelijke (maar ook andere!) regels van sociale organizatie en samenleving, van hygiëne en eugenetica aan ongeletterden te "verkopen": goed gebruikt en schandalig misbruikt, maar een instrument, een hefboom die werkt(e) via de onwetendheden, angsten en onzekerheden van mensen.
En dan? Betekent dit dat de mensen niet meer moeten samenkomen om zich over het bestaan te bezinnen? De traditie en de locaties om dat te doen, bestaan reeds. Laten we ze omvormen en nuttig gebruiken, aangepast aan onze noden.

[Queensburry]

Dit is een oude draad, en ik merk dat mijn opvattingen op die enkele jaren zijn veranderd.
Ik ben tot de conclusie gekomen dat moraliteit niet voortkomt uit het geloof. Dat was mijn voornaaste reden om de culturele erfenis van het geloof als ongelovige in ere te willen houden, zoals ik hier vroeger heb neergeschreven.
Een van de belangrijkste passages van 'the God Delusion' van Dawkins is dat hij aantoont dat ethiek en moraliteit voor de hele mensheid quasi gelijk is, dat het vnl genetisch is bepaald en dat de godsdienst er ofwel niets aan toevoegt en gewoon overneemt, of er net afbreuk aan doet.
Dat is een heel belangrijk gegeven.