Lieve martelpriester.

[Andro]

RKnieuws.net
Voor het eerst staat Argentijnse priester terecht voor rol tijdens militaire dictatuur
Geplaatst op http://www.rknieuws.net/ op 2007-07-06 08:03:17
LA PLATA (RKnieuws.net) - Donderdag is het proces begonnen tegen de 69-jarige Argentijnse priester Christian Von Wernich. Deze priester staat terecht wegens zijn vermeende deelname aan martelingen en moorden tijdens de militaire dictatuur (1976-83) in zijn land. Het gaat om een première in de geschiedenis van Argentinië.
Von Wernich was oud aalmoezenier van de Argentijnse politie. Hij wordt beschuldigd van medeplichtigheid aan 7 moorden, 31 gevallen van marteling en 42 ontvoeringen in de streek van Buenos Aires.
Het proces wordt gevoerd voor de rechtbank van La Plata, op 57 km van Buenos Aires. De behandeling van de rechtszaak zal tot half september duren. In de rechtbank zijn enorme veiligheidsmaatregelen genomen. Toen de priester in het gerechtsgebouw aankwam, stonden er tientallen manifestanten.
Von Wernich, die destijds naar Chili vluchtte, was de medewerker en biechtvader van Ramon Camps, politiechef van Buenos Aires en bekend als één van de belangrijkste folteraars van de militaire dictatuur.
Dit eerste proces tegen een katholieke priester voor zijn vermeend aandeel in martelingen en moorden tijdens de militaire dictatuur doet de discussie opnieuw oplaaien over de houding van de Kerk en vooral van de bisschoppen tijdens deze ’zwarte jaren’. De Kerk, die nog steeds een grote invloed heeft in Argentinië, heeft tot op heden daarover het grootste stilzwijgen bewaard.

Bron (http://www.rorate.com/rorate/scripts/nws_print.php?tablename=ro_nieuws&id=37462)


De leiding van de kerk zou de dictatuur waarbij zo'n 30.000 mensen zijn vermoord of verdwenen hebben gesteund en zich stil hebben gehouden over het geweld. Heulen met de nazi's, grootschalige pedofilie, verbranden van ketters, martelingen en inquisitie...enzv. Dat christelijke instituten zich constant en met veel plezier overgeven aan allerhande dictators en junta's. Zegt weer iets over de inspiratie die religie aan velen geeft.

[system]

De leiding van de kerk zou de dictatuur waarbij zo'n 30.000 mensen zijn vermoord of verdwenen hebben gesteund en zich stil hebben gehouden over het geweld. Heulen met de nazi's, grootschalige pedofilie, verbranden van ketters, martelingen en inquisitie...enzv. Dat christelijke instituten zich constant en met veel plezier overgeven aan allerhande dictators en junta's. Zegt weer iets over de inspiratie die religie aan velen geeft.

Altijd geweest sinds Constantijn en zeker sinds Theodosius. Kerk en politieke macht: twee handen op één buik. Ver, zeer, zéér ver van de leringen van Jezus.

In Rusland is hetzelfde weer bezig. De Orthodoxe kerk verbindt zich meer en meer met de politieke macht. Ze kunnen het weer niet laten.

[Dycore]

Shit. Je zou de mensen al beginnen wantrouwen, gewoon omdat ze christen zijn. Wat moeten de goedgelovige schaapje daar niet van denken? Tijd om er iets aan te doen zou ik hen zeggen. Waar zijn alle gematigde christenen? (Zo spreekt men ook altijd over moslims...)

[Esperanza]

Och, het is maar een kwestie van tijd voor één of andere kaloot op dit forum komt verkondigen dat die priester in kwestie geen "echte" christen is, niet conform de leer van Jezus leeft, niet bla bla bla dit of bla bla bla dat.

Zoals gebruikelijk.

[Flippend Rund]

Och, het is maar een kwestie van tijd voor één of andere kaloot op dit forum komt verkondigen dat die priester in kwestie geen "echte" christen is, niet conform de leer van Jezus leeft, niet bla bla bla dit of bla bla bla dat.

fantastisch, je hebt het zelf al gevonden.

:thumbsup:

[Esperanza]

fantastisch, je hebt het zelf al gevonden.

:thumbsup:

Wordt ook wel eens als "vooruitziend" beschouwd...

Katholieken zijn dan ook uiterst voorspelbaar in hun "redeneringen".

[Flippend Rund]

Wordt ook wel eens als "vooruitziend" beschouwd...

Katholieken zijn dan ook uiterst voorspelbaar in hun "redeneringen".

Dat komt omdat veel van hun stellingen helder en consequent zijn.

[ElFlamencoLoco]

Och, het is maar een kwestie van tijd voor één of andere kaloot op dit forum komt verkondigen dat die priester in kwestie geen "echte" christen is, niet conform de leer van Jezus leeft, niet bla bla bla dit of bla bla bla dat.

Zoals gebruikelijk.Ik had een repliek in gedachte.

Totdat ik jouw reactie las. Staaltje van hoe een discussie doodslaan, omdat de echte argumenten je zelfs niet kunnen interesseren. En dat ligt niét aan die argumenten, maar aan joú. Immers, je vult zélf argumenten in.

Faut le faire!

[Jazeker]

Och, het is maar een kwestie van tijd voor één of andere kaloot op dit forum komt verkondigen dat die priester in kwestie geen "echte" christen is, niet conform de leer van Jezus leeft, niet bla bla bla dit of bla bla bla dat.

Zoals gebruikelijk.

Ik ben zelf niet gelovig, maar zou je hier nu willen beweren dat zulkse priesters WEL conform de leer van Jezus leven? 8O

[Esperanza]

Ik had een repliek in gedachte.


Uiteraard had je die. Het tegendeel zou me verwonderen.


Totdat ik jouw reactie las. Staaltje van hoe een discussie doodslaan, omdat de echte argumenten je zelfs niet kunnen interesseren. En dat ligt niét aan die argumenten, maar aan joú. Immers, je vult zélf argumenten in.


Tiens, ik gebruikte nochtans niets anders dan jullie standaardrepliek.


Faut le faire!

Is niet zo moeilijk. Een paar jaar op Politics.be doorbrengen en naar religieuze stompzinnigheden luisteren is al voldoende.

[Esperanza]

Ik ben zelf niet gelovig, maar zou je hier nu willen beweren dat zulkse priesters WEL conform de leer van Jezus leven? 8O

Vraag het eens aan EFL. Naar het schijnt houdt hij zijn repliek in beraad.

Wanneer je katholieken - of voor mijn part eender welke godaanbidder - confonteert met dergelijke uitwassen krijg je als standaardantwoord steevast te horen : "Ja maar, we hebben pater Damiaan, wij hebben dit of we hebben dat... D�*t zijn echte christenen". Meestal volgt dan wat vaag gemompel dat de rest de leer van hun zogenaamde god niet volgt en nog meer van dat bla bla bla. Een zekere D.B. is daar specialist in.

Blijkbaar beschikt hun god over niet al teveel macht om zijn volgelingen even op het matje te roepen (en en passant de rest van de mensheid even van zijn aanwezigheid te laten proeven...). Wat jammer, hé?

"Ja maar, onze god heeft ons De Vrije Wil geschonken" is ook zo'n dooddoener die dan steevast volgt. Wauw, ben ik even onder de indruk, zeg!

Je kunt misschien ook even je licht opsteken bij Flippend Rund. Die meent namelijk dat katholieken heel "helder" en "consequent" redeneren.

Theologische experts in overvloed dus.

[ElFlamencoLoco]

Esperanza,

Je zit er met het antwoord, dat je gelovigen toeschrijft, mijlenver naast.

[filosoof]

ik las dat antwoord hier toch al dikwijls.

[system]

Ik had een repliek in gedachte.

Totdat ik jouw reactie las. Staaltje van hoe een discussie doodslaan, omdat de echte argumenten je zelfs niet kunnen interesseren. En dat ligt niét aan die argumenten, maar aan joú. Immers, je vult zélf argumenten in.

Faut le faire!

Effen off topic
Volgens mij bent u toch geen postbode.

[Herr Oberst]

Vraag het eens aan EFL. Naar het schijnt houdt hij zijn repliek in beraad.

Wanneer je katholieken - of voor mijn part eender welke godaanbidder - confonteert met dergelijke uitwassen krijg je als standaardantwoord steevast te horen : "Ja maar, we hebben pater Damiaan, wij hebben dit of we hebben dat... D�*t zijn echte christenen". Meestal volgt dan wat vaag gemompel dat de rest de leer van hun zogenaamde god niet volgt en nog meer van dat bla bla bla. Een zekere D.B. is daar specialist in.

Blijkbaar beschikt hun god over niet al teveel macht om zijn volgelingen even op het matje te roepen (en en passant de rest van de mensheid even van zijn aanwezigheid te laten proeven...). Wat jammer, hé?

"Ja maar, onze god heeft ons De Vrije Wil geschonken" is ook zo'n dooddoener die dan steevast volgt. Wauw, ben ik even onder de indruk, zeg!

Je kunt misschien ook even je licht opsteken bij Flippend Rund. Die meent namelijk dat katholieken heel "helder" en "consequent" redeneren.

Theologische experts in overvloed dus.

Dat zijn veel woorden om de vraag van Jazeker te vermijden. Antwoord eens rechtstreeks op de vraag.

[ElFlamencoLoco]

Effen off topic
Volgens mij bent u toch geen postbode.Postbode ben ik, sedert 1 mei 1988. Zelfs mijn stamnummer daar is geen geheim: 167737-24.

En ik werk in Bekkevoort. Daarstraks nog doemde plots Carl Huybrechts voor me op, mét cameraman en microfoon. Hij vroeg me of ik ene "Liebrecht" kende. In Bekkevoort ken ik niemand die zo heet.

"Ben je zeker dat die van Bekkevoort is?", vroeg ik. "Ja, Liebrecht Van Bekkevoort", luidde zijn antwoord. Hij doelde op de pianist die deelnam aan de Koningin Elisabethwedstrijd en straks optreedt in The Night of The Proms. Maar die kerel heeft met Bekkevoort niks te maken en woont ergens in de Vlaanders.

Ik ben eens curieus of mijn kop straks te zien is in één of andere trailer op tv... met valhelm (want ik werk met een brommer)

[system]

Postbode ben ik, sedert 1 mei 1988. Zelfs mijn stamnummer daar is geen geheim: 167737-24.

En ik werk in Bekkevoort. Daarstraks nog doemde plots Carl Huybrechts voor me op, mét cameraman en microfoon. Hij vroeg me of ik ene "Liebrecht" kende. In Bekkevoort ken ik niemand die zo heet.

"Ben je zeker dat die van Bekkevoort is?", vroeg ik. "Ja, Liebrecht Van Bekkevoort", luidde zijn antwoord. Hij doelde op de pianist die deelnam aan de Koningin Elisabethwedstrijd en straks optreedt in The Night of The Proms. Maar die kerel heeft met Bekkevoort niks te maken en woont ergens in de Vlaanders.

Ik ben eens curieus of mijn kop straks te zien is in één of andere trailer op tv... met valhelm (want ik werk met een brommer)

Nu hebt u me overuigd voor 99.99%. Wat dus een vrij hoge zekerheid is.

[driewerf]

Vraag het eens aan EFL. Naar het schijnt houdt hij zijn repliek in beraad.

Wanneer je katholieken - of voor mijn part eender welke godaanbidder - confonteert met dergelijke uitwassen krijg je als standaardantwoord steevast te horen : "Ja maar, we hebben pater Damiaan, wij hebben dit of we hebben dat... D�*t zijn echte christenen". Meestal volgt dan wat vaag gemompel dat de rest de leer van hun zogenaamde god niet volgt en nog meer van dat bla bla bla. Een zekere D.B. is daar specialist in.

Blijkbaar beschikt hun god over niet al teveel macht om zijn volgelingen even op het matje te roepen (en en passant de rest van de mensheid even van zijn aanwezigheid te laten proeven...). Wat jammer, hé?

"Ja maar, onze god heeft ons De Vrije Wil geschonken" is ook zo'n dooddoener die dan steevast volgt. Wauw, ben ik even onder de indruk, zeg!

Je kunt misschien ook even je licht opsteken bij Flippend Rund. Die meent namelijk dat katholieken heel "helder" en "consequent" redeneren.

Theologische experts in overvloed dus.
Wat pas echt ziekelijk is, is hoe ze vandaag met Priester Daens staan te zwaaien als "een goede christen". In zijn leven heeft de RKK die gecouilloneerd en tegengewerkt dat het niet meer schoon was, maar nu hij veilig onder de zoden ligt, en er nagenoeg niemand meer is die het zich allemaal goed herinnert, wordt hij door diezelfde RKK opgevoerd als het na te volgen voorbeeld, en het bewijs dat christenen toch goede mensen zijn.

[system]

Wat pas echt ziekelijk is, is hoe ze vandaag met Priester Daens staan te zwaaien als "een goede christen". In zijn leven heeft de RKK die gecouilloneerd en tegengewerkt dat het niet meer schoon was, maar nu hij veilig onder de zoden ligt, en er nagenoeg niemand meer is die het zich allemaal goed herinnert, wordt hij door diezelfde RKK opgevoerd als het na te volgen voorbeeld, en het bewijs dat christenen toch goede mensen zijn.

Inderdaad, de kerk lijdt soms aan een intentioneel geheugenverlies.

[ElFlamencoLoco]

Wat pas echt ziekelijk is, is hoe ze vandaag met Priester Daens staan te zwaaien als "een goede christen". Etc...Van diegenen die Daens indertijd gecouilloneerd hebben dat het - inderdáád - niet meer mooi was, is niemand nog in leven. Die lui maakten toen zonder ook maar één uitzondering deel uit van de high society: Charles Woeste, koning Leopold II, Mgr. Stillemans (die Daens nog een tijdlang de hand boven het hoofd hield totdat diens toestand onhoudbaar werd), de pauselijke nuntius, tot de paus zelf toe: Leo XIII, die Daens ontbood in het Vaticaan om hem daarna botweg een audiëntie te weigeren.

De naam van de schare katholieke sympathisanten, die de Kerk ook na Daens uitzetting trouw bleven, staan niét in de geschiedenisboeken. Waarom zouden ze, de arme luizen? Waren dat dan géén katholieken?

Overigens wordt het belang van de gebroeders Daens voor de christendemocratie nogal eens overschat, o.a. t.g.v. het boek van Louis Paul Boon "Pieter Daens" en vooral de verfilming ervan door Stijn Coninx. De échte grondleggers van de christendemocratie waren Henri Carton de Wiart, Michel Levie en Jules Renkin, maar nagenoeg niemand die die namen nog kent.

Waren die heren géén katholieken dan?

Akkoord: ik vond de behandeling van Daens door de (katholieke) high society ronduit ziekelijk. Maar ik vind het even ziekelijk - om niet te zeggen: ronduit huichelachtig - het aandeel van veel anonieme katholieken én van hierboven genoemde heren politici onder de mat te vegen als zijnde irrelevant nopens de houding van de Kerk. Want de Kerk vertegenwoordigt niet alleen hen die het voor het zeggen hebben.

[driewerf]

Van diegenen die Daens indertijd gecouilloneerd hebben dat het - inderdáád - niet meer mooi was, is niemand nog in leven. Die lui maakten toen zonder ook maar één uitzondering deel uit van de high society: Charles Woeste, koning Leopold II, Mgr. Stillemans (die Daens nog een tijdlang de hand boven het hoofd hield totdat diens toestand onhoudbaar werd), de pauselijke nuntius, tot de paus zelf toe: Leo XIII, die Daens ontbood in het Vaticaan om hem daarna botweg een audiëntie te weigeren.

De naam van de schare katholieke sympathisanten, die de Kerk ook na Daens uitzetting trouw bleven, staan niét in de geschiedenisboeken. Waarom zouden ze, de arme luizen? Waren dat dan géén katholieken?

Overigens wordt het belang van de gebroeders Daens voor de christendemocratie nogal eens overschat, o.a. t.g.v. het boek van Louis Paul Boon "Pieter Daens" en vooral de verfilming ervan door Stijn Coninx. De échte grondleggers van de christendemocratie waren Henri Carton de Wiart, Michel Levie en Jules Renkin, maar nagenoeg niemand die die namen nog kent.

Waren die heren géén katholieken dan?

Akkoord: ik vond de behandeling van Daens door de (katholieke) high society ronduit ziekelijk. Maar ik vind het even ziekelijk - om niet te zeggen: ronduit huichelachtig - het aandeel van veel anonieme katholieken én van hierboven genoemde heren politici onder de mat te vegen als zijnde irrelevant nopens de houding van de Kerk. Want de Kerk vertegenwoordigt niet alleen hen die het voor het zeggen hebben.
de Paus vertegenwoordigt de RKK niet? 8O

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;3008788]Van diegenen die Daens indertijd gecouilloneerd hebben dat het - inderdáád - niet meer mooi was, is niemand nog in leven. Die lui maakten toen zonder ook maar één uitzondering deel uit van de high society: Charles Woeste, koning Leopold II, Mgr. Stillemans (die Daens nog een tijdlang de hand boven het hoofd hield totdat diens toestand onhoudbaar werd), de pauselijke nuntius, tot de paus zelf toe: Leo XIII, die Daens ontbood in het Vaticaan om hem daarna botweg een audiëntie te weigeren.

De naam van de schare katholieke sympathisanten, die de Kerk ook na Daens uitzetting trouw bleven, staan niét in de geschiedenisboeken. Waarom zouden ze, de arme luizen? Waren dat dan géén katholieken?

Overigens wordt het belang van de gebroeders Daens voor de christendemocratie nogal eens overschat, o.a. t.g.v. het boek van Louis Paul Boon "Pieter Daens" en vooral de verfilming ervan door Stijn Coninx. De échte grondleggers van de christendemocratie waren Henri Carton de Wiart, Michel Levie en Jules Renkin, maar nagenoeg niemand die die namen nog kent.

Waren die heren géén katholieken dan?


We hebben het hier wel over de leidende instanties van de katholieke kerk, die Daens toch verketterden. Zelfs tot de plattelandspastoor toe. Een pastoor schreef zelfs aan zijn bisschop dat hij voor elke mis bad: 'A domine Daens, libera nos Domine'.

[system]

Wat pas echt ziekelijk is, is hoe ze vandaag met Priester Daens staan te zwaaien als "een goede christen". In zijn leven heeft de RKK die gecouilloneerd en tegengewerkt dat het niet meer schoon was, maar nu hij veilig onder de zoden ligt, en er nagenoeg niemand meer is die het zich allemaal goed herinnert, wordt hij door diezelfde RKK opgevoerd als het na te volgen voorbeeld, en het bewijs dat christenen toch goede mensen zijn.

Wat mij altijd verbaast, is dat men zich verwondert over de houding van de kerk tegenover de armen en de zwakken. De kerk heeft de verhouding meester-knecht altijd in stand gehouden. Dat is niet eens haar fout. Dat staat letterlijk in het evangelie. Jezus neemt de rijken wel op de korrel maar geen haar op zijn hoofd denkt er aan het systeem te veranderen. Nemen we bijvoorbeeld nu Lucas 12,42-48:

‘Heer, vertelt U deze gelijkenis met het oog op ons of voor iedereen?’ vroeg Petrus. De Heer antwoordde: ‘Ja, wie zou die trouwe, verstandige beheerder zijn, die de heer zal aanstellen om zijn werkvolk op tijd hun eten te geven? Gelukkig de knecht die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. Ik verzeker jullie, hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen. Maar als die knecht bij zichzelf zegt: “Mijn heer komt nog lang niet”, en de slaven en slavinnen mishandelt, en zelf gaat zitten eten en drinken, en zich gaat zitten bezatten, dan komt de heer van die knecht op een dag waarop deze hem niet verwacht en op een uur dat hij niet kent. Dan zal hij hem onthoofden en hem het lot van de trouwelozen laten delen. De knecht die weet wat zijn heer wil, maar niets heeft voorbereid of niet heeft gehandeld naar de wil van zijn heer, zal zwaar worden gestraft. Maar wie die wil niet kent, en heeft gedaan wat slaag verdient, zal licht worden gestraft. Van iemand aan wie veel gegeven is, zal ook veel gevraagd worden; als iemand veel is toevertrouwd, zal men des te meer van hem eisen.

Wat stellen we hier vast:
1)Jezus gaat akkoord met de verhouding meester-knecht (slaaf).
2)Jezus zegt dat knechten hard moeten werken voor de meester en dat het perfect normaal is dat men de knechten maar goed moet straffen als zij niet hard genoeg werken.
3)Jezus heeft geen enkel probleem met het instituut der slavernij. Hij vindt dit normaal. Dat was ook vrij normaal in Jezus' tijd. Maar een liefdevolle 'god-mens 'zou zeker deze toestand nooit goed gepraat hebben.
4)Jezus roept ook niet op om in opstand te komen tegen deze schrijnende toenmalige maatschappelijke wanverhoudingen tussen 'the have' en 'the have not'. Integendeel, hij bestendigt (bevestigt) deze wanverhouding.

Niet verwonderlijk dan dat de kerk later hetzelfde gaat toepassen. Zij volgt gewoon de woorden en de leringen op van haar 'heiland', Jezus (Christus?). Zoals bij Daens. Nihil novi sub sole.

[Flippend Rund]

Wat mij altijd verbaast, is dat men zich verwondert over de houding van de kerk tegenover de armen en de zwakken. De kerk heeft de verhouding meester-knecht altijd in stand gehouden. Dat is niet eens haar fout. Dat staat letterlijk in het evangelie. Jezus neemt de rijken wel op de korrel maar geen haar op zijn hoofd denkt er aan het systeem te veranderen. Nemen we bijvoorbeeld nu Lucas 12,42-48:

Jezus is niet geïnteresseerd in systemen, hij is geen politicus. Enkel de individuele redding van de mens is belangrijk. De kerk heeft dezelfde visie in acht genomen.

[system]

Jezus is niet geïnteresseerd in systemen, hij is geen politicus. Enkel de individuele redding van de mens is belangrijk. De kerk heeft dezelfde visie in acht genomen.

Neen, maar als liefdevolle heiland kan je toch niet akkoord gaan met meesters die knechten en slaven uitbuiten. En dat doet Jezus wel. Hij zegt zelfs 'Geef de keizer wat de keizer toekomt'. Ook hier keurt hij de bestaande toestand niet af. Integendeel, hij bevestigt de onderdrukking, m.a.w. hij gaat akkoord (weeral) met de verregaande uitbuiting en knevelarij van de Romeinse bezetter.

[ElFlamencoLoco]

de Paus vertegenwoordigt de RKK niet? 8OToch wel.

En de gewone gelovige die trouw bleven (en blijven) aan de christendemocratie? Vertegenwoordigen die de RKK? Of niet?

[ElFlamencoLoco]

Neen, maar als liefdevolle heiland kan je toch niet akkoord gaan met meesters die knechten en slaven uitbuiten. En dat doet Jezus wel. Hij zegt zelfs 'Geef de keizer wat de keizer toekomt'. Ook hier keurt hij de bestaande toestand niet af. Integendeel, hij bevestigt de onderdrukking, m.a.w. hij gaat akkoord (weeral) met de verregaande uitbuiting en knevelarij van de Romeinse bezetter.Hij zei: "Geef de keizer wat de keizer toekomt." Doch over hetgeen de keizer zou toekomen, daarover sprak Hij Zich niet uit.

Een bijna schandelijke vervorming van Zijn woord, noem ik dit. Je rukt het totaal uit de context van de strikvraag waarmee de Farizeeën Hem trachtten te vangen.

Is dit onwil van jouw kant? Of onkunde? (Ik weet niet wat erger is.)

[system]

Hij zei: "Geef de keizer wat de keizer toekomt." Doch over hetgeen de keizer zou toekomen, daarover sprak Hij Zich niet uit.

Een bijna schandelijke vervorming van Zijn woord, noem ik dit. Je rukt het totaal uit de context van de strikvraag waarmee de Farizeeën Hem trachtten te vangen.

Is dit onwil van jouw kant? Of onkunde? (Ik weet niet wat erger is.)

De Romeinen voerden een onverbiddelijke onderdrukking. Nergens horen we in het evangelie daar een echo over. Integendeel, de Romeinen komen er altijd goed vanaf. Zelfs Pilatus, waarvan heidense bronnen zeggen dat hij een medogenloze landvoogd was, wordt ons in de Evangelies opgevoerd als een zeer beminnelijk man.

Nogmaals, Jezus zet zich evenmin af tegen de maatschappelijke orde die mensen zeer grof en zonder het minste mededogen uitbuitte. Integendeel zelfs. Als u spreekt over schandalig, dan geef ik u een schandalige uitspraak van Jezus.

Lucas 17,7-10
Stel, iemand van jullie heeft een slaaf die ploegt of het vee hoedt. Zal hij hem, als hij thuiskomt van het land, zeggen: “Kom meteen aan tafel”? Nee, hij zal hem veeleer zeggen: “Maak het eten voor mij klaar, omgord je en bedien me, en als ik klaar ben met eten en drinken, dan kun jij gaan eten en drinken.” Hij bedankt de slaaf toch niet omdat hij heeft gedaan wat hem werd opgedragen? Zo moeten ook jullie zeggen, als je alles hebt gedaan wat je werd opgedragen: “Wij zijn maar slaven; we hebben gedaan wat we moesten doen.” ’

Jezus doet met andere woorden helemaal niets voor de armen. Integendeel. Hij zegt eigenlijk: draag uw lot zonder morren en later zult gij uw loon ontvangen. Zo'n houding, zulke uitspraken moeten als muziek geklonken hebben in de oren van de 'meesters-uitbuiters'.

[ElFlamencoLoco]

Verdorie System, jij moet eens leren het Evangelie te lezen met de vraag in het achterhoofd wat die tekst voor ons vandaag kan betekenen. Dan pas wordt zo'n tekst vruchtbaar. Niet door je te blijven blindstaren op de letterlijke tekst. Precies dán maak je dezelfde fout die je de "meester-uitbuiters" verwijt.

Zelf herken ik veel van wat de Heer zegt. Op 19 jaar ben ik - naar ik veronderstel - ongeveer halfweg met mijn loopbaan als postbode. Nog altijd heb ik voldoening van mijn werk. 's Ochtends een vrachtwagen briefwisseling uitladen, sorteren, een volle sorteerkast ledigen en in zakken stoppen, op ronde vertrekken en dan terug op kantoor komen en vaststellen: "Héhé, je werkpost is helemaal leeg. Er is geen brief, geen foldertje blijven liggen. Dat heb je weer eens mooi afgehandeld."

Voor die voldoening heb ik zelfs geen dankwoordje nodig (al is zulks uiteraard mooi meegenomen). Kortom, identiek dezelfde houding als de slaven die zeggen: "Wij zijn maar slaven; we hebben gedaan wat we moesten doen." Ik ben postbode en ik doe wat ik moet doen (en waarvoor ik betaald word). Daarmee heb ik best vrede, ik ben een redelijk gelukkig man en ik weet waarom.

Die slaven werden weliswaar niet betaald, maar zij werden anderzins vergoed: zelf droegen ze geen enkele verantwoordelijkheid; hun meester moest maar zorgen dat ze voldoende te vreten hadden. (En een beetje verstandige meester gaf hun voldoende, en mogelijk zelfs méér, opdat hij zich verzekeren kon van hun loyauteit.)

Dus evenmin als ik van mijn postmeester een dankwoord verwacht, evenmin verwachtten zij dat van hun meester. En evenzeer als mijn baas me soms vereert met een welgemeend compliment over de kwaliteit van mijn werk, evenzeer zal hun meester hun af en toe complimenteus bejegend hebben.

Kortom: de boodschap uit deze tekst gaat veel dieper dan een politiek of een sociaal standpunt. Het is een allerindividueelste boodschap, die oproept tot tevredenheid met je lot. En dat hoeft hoegenaamd geen vrijkaartje in te houden tot machtsmisbruik.

[system]

Verdorie System, jij moet eens leren het Evangelie te lezen met de vraag in het achterhoofd wat die tekst voor ons vandaag kan betekenen. Dan pas wordt zo'n tekst vruchtbaar. Niet door je te blijven blindstaren op de letterlijke tekst. Precies dán maak je dezelfde fout die je de "meester-uitbuiters" verwijt.

Zelf herken ik veel van wat de Heer zegt. Op 19 jaar ben ik - naar ik veronderstel - ongeveer halfweg met mijn loopbaan als postbode. Nog altijd heb ik voldoening van mijn werk. 's Ochtends een vrachtwagen briefwisseling uitladen, sorteren, een volle sorteerkast ledigen en in zakken stoppen, op ronde vertrekken en dan terug op kantoor komen en vaststellen: "Héhé, je werkpost is helemaal leeg. Er is geen brief, geen foldertje blijven liggen. Dat heb je weer eens mooi afgehandeld."

Voor die voldoening heb ik zelfs geen dankwoordje nodig (al is zulks uiteraard mooi meegenomen). Kortom, identiek dezelfde houding als de slaven die zeggen: "Wij zijn maar slaven; we hebben gedaan wat we moesten doen." Ik ben postbode en ik doe wat ik moet doen (en waarvoor ik betaald word). Daarmee heb ik best vrede, ik ben een redelijk gelukkig man en ik weet waarom.

Die slaven werden weliswaar niet betaald, maar zij werden anderzins vergoed: zelf droegen ze geen enkele verantwoordelijkheid; hun meester moest maar zorgen dat ze voldoende te vreten hadden. (En een beetje verstandige meester gaf hun voldoende, en mogelijk zelfs méér, opdat hij zich verzekeren kon van hun loyauteit.)

Dus evenmin als ik van mijn postmeester een dankwoord verwacht, evenmin verwachtten zij dat van hun meester. En evenzeer als mijn baas me soms vereert met een welgemeend compliment over de kwaliteit van mijn werk, evenzeer zal hun meester hun af en toe complimenteus bejegend hebben.

Kortom: de boodschap uit deze tekst gaat veel dieper dan een politiek of een sociaal standpunt. Het is een allerindividueelste boodschap, die oproept tot tevredenheid met je lot. En dat hoeft hoegenaamd geen vrijkaartje in te houden tot machtsmisbruik.

Dat meent u nu toch niet. U bent zoals Jezus. U praat de uitbuiting goed.

Weet u wat u nu in feite poneert? U zegt: ja het waren wel slaven (een slaaf was een 'ding', geen mens), die verduiveld hard moesten werken, maar ze kregen toch wel regelmatig eten bij een goede meester.

Maar afgezien daarvan. Indien Jezus werkelijk begaan was geweest met de 'verpauperden', dan had hij zeker gefulmineerd tegen de slavernij op zichzelf (hij, als god der liefde). Nergens, maar ook maar nergens wordt in de evangelies 'het slaaf zijn', het 'instituut' der slavernij op de korrel genomen, laat staan ook maar één keer afgekeurd.

[ElFlamencoLoco]

Ja, én?

Ik word financieel vergoed. En die slaven werd hun dagelijkse beslommering uit handen genomen. Ik moet zélf zorgen dat ik met mijn loontje rondkom. Van dergelijke zorgen bleven zij gespaard. Dat was hún verloning

[system]

Ja, én?

Ik word financieel vergoed. En die slaven werd hun dagelijkse beslommering uit handen genomen. Ik moet zélf zorgen dat ik met mijn loontje rondkom. Van dergelijke zorgen bleven zij gespaard. Dat was hún verloning

Nu gaat u toch helemaal uit de bocht.

[ElFlamencoLoco]

[/COLOR]

Nu gaat u toch helemaal uit de bocht.O ja? Verklaar je dan tenminste nader.

Ik hoop dat je tenminste de sportiviteit hebt me geen pleidooi pro slavernij in de schoenen te schuiven.

[ElFlamencoLoco]

Luister eens, mijn beste.

Opnieuw blijkt jouw manier van bijbellezen totaal incompatibel met de mijne. Ik stel voor het hierbij maar te laten, want ik vertik het Jezus' boodschap te herleiden tot een politiek of een sociaal pamflet.

Je leest het goed. Ik schreef "herleiden".

[system]

Luister eens, mijn beste.

Opnieuw blijkt jouw manier van bijbellezen totaal incompatibel met de mijne. Ik stel voor het hierbij maar te laten, want ik vertik het Jezus' boodschap te herleiden tot een politiek of een sociaal pamflet.

Je leest het goed. Ik schreef "herleiden".
Dat zegt u nu telkens weer wanneer het u niet zint. U moet ernstig blijven. Denkt u eens na. Jezus wordt door de kerk afgebeeld als een liefdevol mens, meer nog, als een 'god-mens' of 'mens-god' die het echt opneemt voor de verschoppelingen, zieken, gebrekkigen, enfin, voor alle mensen die 'pech hebben' in het leven. Men kan de ogen niet sluiten voor de ongerijmdheid dat Jezus dan geen enkel slecht woord over heeft tegen de onmenselijke slavernij, waar mensen vaak beschouwd werden als een zaak en uitgebuit tot en met, volledig overgeleverd aan de willekeur van de hun meesters. Nergens, maar ook nergens (u moet me maar verbeteren) wordt in de evangelies deze verderfelijk maatschappelijke instelling afgekeurd.

Dit is onbegrijpelijk, temeer, dat Jezus ook nog zegt dat men zich moet schikken in zijn lot. Eigenlijk zegt hij (op zijn minst impliciet) dat deze verfoeilijke maatschappelijke verhoudingen door God zelf zijn gewild.

[ElFlamencoLoco]

Dat zegt u nu telkens weer wanneer het u niet zint. U moet ernstig blijven.Ik bén bloedernstig, System. Ik léés de Bijbel en het Evangelie absoluut niét - ik herhaal: niét - als een politiek-maatschappelijk pamflet. De boodschap is véél rijker dan dat.Denkt u eens na. Jezus wordt door de kerk afgebeeld als een liefdevol mens, meer nog, als een 'god-mens' of 'mens-god' die het echt opneemt voor de verschoppelingen, zieken, gebrekkigen, enfin, voor alle mensen die 'pech hebben' in het leven. Men kan de ogen niet sluiten voor de ongerijmdheid dat Jezus dan geen enkel slecht woord over heeft tegen de onmenselijke slavernij, waar mensen vaak beschouwd werden als een zaak en uitgebuit tot en met, volledig overgeleverd aan de willekeur van de hun meesters. Nergens, maar ook nergens (u moet me maar verbeteren) wordt in de evangelies deze verderfelijk maatschappelijke instelling afgekeurd.Neen, Jezus keurt niets af. Daarvoor kent Hij de mensen té goed. Met almaar afkeuren had waarschijnlijk geen kat naar Hem geluisterd.

Hij deed méér dan afkeuren. Hij stelde zelfs alternatieven voor. Lees Matteus 20, 1-16 (http://www.willibrordbijbel.nl/?j=mt%2020&hr=64629&b=arbeiders#v64629) er maar eens op na, het bekende verhaal van de arbeiders van het eerste en die van het laatste uur. De machtigste zin uit dat verhaal komt uit de mond van de meester die de arbeiders van het eerste uur terechtwijst omdat zij morren omdat die van het laatste uur evenveel uitbetaald krijgen:Of ben jij jaloers omdat ik goed ben?Als oproep tot rijken om goedheid te betonen kan dat tellen. Véél beter dan welke afkeuring ook, waarmee Hij de mensen alleen maar van Zich zou hebben weggejaagd.Dit is onbegrijpelijk, temeer, dat Jezus ook nog zegt dat men zich moet schikken in zijn lot. Eigenlijk zegt hij dat deze verfoeilijke maatschappelijke verhoudingen door God zelf zijn gewild.Je stelt het terecht: dit is "onbegrijpelijk", tenminste voor diegenen die in het Evangelie niet méér zien dan een politiek-sociale boodschap. Maar het Evangelie laat zich daartoe niet ongestraft "herleiden". Geen wonder dat je het onbegrijpelijk vindt, dat je het niet begrijpt.

En geen wonder dat jouw lezing totaal onverenigbaar is met de mijne.

[system]

Ik bén bloedernstig, System. Ik léés de Bijbel en het Evangelie absoluut niét - ik herhaal: niét - als een politiek-maatschappelijk pamflet. De boodschap is véél rijker dan dat.Neen, Jezus keurt niets af. Daarvoor kent Hij de mensen té goed. Met almaar afkeuren had waarschijnlijk geen kat naar Hem geluisterd.

Hij deed méér dan afkeuren. Hij stelde zelfs alternatieven voor. Lees Matteus 20, 1-16 (http://www.willibrordbijbel.nl/?j=mt%2020&hr=64629&b=arbeiders#v64629) er maar eens op na, het bekende verhaal van de arbeiders van het eerste en die van het laatste uur. De machtigste zin uit dat verhaal komt uit de mond van de meester die de arbeiders van het eerste uur terechtwijst omdat zij morren omdat die van het laatste uur evenveel uitbetaald krijgen:Als oproep tot rijken om goedheid te betonen kan dat tellen. Véél beter dan welke afkeuring ook, waarmee Hij de mensen alleen maar van Zich zou hebben weggejaagd.Je stelt het terecht: dit is "onbegrijpelijk", tenminste voor diegenen die in het Evangelie niet méér zien dan een politiek-sociale boodschap. Maar het Evangelie laat zich daartoe niet ongestraft "herleiden". Geen wonder dat je het onbegrijpelijk vindt, dat je het niet begrijpt.

En geen wonder dat jouw lezing totaal onverenigbaar is met de mijne.

Maar enfin, dat heeft toch absoluut niets te maken met een politiek pamflet. Maar dan ook absoluut niets. De slavernij is een verderfelijk en onmenselijk. Jezus komt toch op voor de verdrukten. Niet? Hij zou dus ons toch op zijn minst erop moeten gewezen hebben dat het niet kan dat de ene mens de eigendom is van de andere. Hij zou ons diets hebben moeten maken dat het niet kan dat mensen op grote landeigendommen uitgebuit worden. Alleen al wegens het principe van de menselijk uitbuiting zou hij dat moeten gezegd hebben of ons in een parabel een hint hebben moeten gegeven hebben in die richting. Integendeel, hij doet het tegenovergestelde: hij geeft de slavenhouders gelijk.

Dus u vindt het perfect normaal dat een liefdevolle Jezus geen enkele kritiek heeft op de slavernij. Onbegrijpelijk.

[ElFlamencoLoco]

Maar enfin, dat heeft toch absoluut niets te maken met een politiek pamflet. Maar dan ook absoluut niets. De slavernij is een verderfelijk en onmenselijk. Jezus komt toch op voor de verdrukten. Niet? Hij zou dus ons toch op zijn minst erop moeten gewezen hebben dat het niet kan dat de ene mens de eigendom is van de andere. Hij zou ons diets hebben moeten maken dat het niet kan dat mensen op grote landeigendommen uitgebuit worden. Alleen al wegens het principe van de menselijk uitbuiting zou hij dat moeten gezegd hebben of ons in een parabel daar een hint hebben moeten gegeven hebben in die richting. Integendeel, hij doet het tegenovergestelde. Hij geeft de meesters gelijk.

Dus u vindt het perfect normaal dat een liefdevolle Jezus geen enkele kritiek heeft op de slavernij. Onbegrijpelijk.Je verwijt mij gebrek aan ernst? En je snapt het verhaal van de werklieden op de wijngaard niet? Heb je het eigenlijk wel eens goed gelezen en tot je laten doordringen?

Ik betwijfel het, mede gezien je al te snelle reactie. Een verhaal met zo'n rijke boodschap, dat dringt écht niet in tien minuutjes tot je door hoor. (Heb je nu écht niet door dat Christus over werklieden gewaagd, niet over slaven? En begrijp je niet waarom Hij dat doet?)

Kortom: steeds meer betwijfel ik jouw competentie om bijbelteksten te lezen en te duiden. En ooit heb ik betoogd dat een forum allerminst het juiste medium is om dit te leren. Aangezien jij kennelijk toch zo graag daarover discussieert, mag ik veronderstellen dat die Bijbel je interesseert. Desgevallend kan ik je aanraden om eens wat bijbelleesavonden te gaan volgen - en dat hoeft niet per sé binnen een katholiek kader te geschieden. Misschien dat we dan daarna, binnen een paar maand of zo, wél vruchtbaar kunnen praten.

De Bijbel ligt me te na aan het hart om niet ernstig te wezen. Maar dan verwacht ik ook van mijn gesprekspartner een minimum aan ernst. Je poging om mij goedkeuring van slavernij in de schoenen te schuiven vind ik een beetje aandoenlijk, en daar lig ik niet wakker van. Maar dat je dit de Heer Zélf ten laste probeert te leggen, daar voel ik me allesbehalve gelukkig mee. Niet dat je bang moet wezen dat ik je de hersens ga inslaan - ik ben verre van een fundamentalist.

Maar ik vind wel dat je mocht weten dat je op iets trapt wat me heilig is. Dat is niet voor het eerst, en intussen ben ik het een beetje van je gewend.

Wat me niet belet deze discussie voorlopig te laten voor wat ze is, en je te vragen hetzelfde te doen. Verderzetting van dit gesprek is sowieso tot mislukken gedoemd.

[driewerf]

Van diegenen die Daens indertijd gecouilloneerd hebben dat het - inderdáád - niet meer mooi was, is niemand nog in leven. Die lui maakten toen zonder ook maar één uitzondering deel uit van de high society: Charles Woeste, koning Leopold II, Mgr. Stillemansde pauselijke nuntius (die Daens nog een tijdlang de hand boven het hoofd hield totdat diens toestand onhoudbaar werd), , tot de paus zelf toe: Leo XIII, die Daens ontbood in het Vaticaan om hem daarna botweg een audiëntie te weigeren.

De naam van de schare katholieke sympathisanten, die de Kerk ook na Daens uitzetting trouw bleven, staan niét in de geschiedenisboeken. Waarom zouden ze, de arme luizen? Waren dat dan géén katholieken?

Overigens wordt het belang van de gebroeders Daens voor de christendemocratie nogal eens overschat, o.a. t.g.v. het boek van Louis Paul Boon "Pieter Daens" en vooral de verfilming ervan door Stijn Coninx. De échte grondleggers van de christendemocratie waren Henri Carton de Wiart, Michel Levie en Jules Renkin, maar nagenoeg niemand die die namen nog kent.

Waren die heren géén katholieken dan?

Akkoord: ik vond de behandeling van Daens door de (katholieke) high society ronduit ziekelijk. Maar ik vind het even ziekelijk - om niet te zeggen: ronduit huichelachtig - het aandeel van veel anonieme katholieken én van hierboven genoemde heren politici onder de mat te vegen als zijnde irrelevant nopens de houding van de Kerk. Want de Kerk vertegenwoordigt niet alleen hen die het voor het zeggen hebben.

Toch wel.

En de gewone gelovige die trouw bleven (en blijven) aan de christendemocratie? Vertegenwoordigen die de RKK? Of niet?
luister eens: de nuntius, de Paus e tutti quanti handelden duidelijk in naam van de Kerk. hadden ze niet in die positie gestaan, dan hadden ze Adolf Daens met ruust gelaten.
En omgekeerd, dat vele katholieken Daens steunden is een feit. Maar deden ze dat uit katholieke inspiratie? Zouden ze anders gehandeld hebben mochten ze als baby gen plets water over hun heen gekregen hebben? Hmmmm doe eens moeite.

[ElFlamencoLoco]

luister eens: de nuntius, de Paus e tutti quanti handelden duidelijk in naam van de Kerk. hadden ze niet in die positie gestaan, dan hadden ze Adolf Daens met ruust gelaten.
En omgekeerd, dat vele katholieken Daens steunden is een feit. Maar deden ze dat uit katholieke inspiratie? Zouden ze anders gehandeld hebben mochten ze als baby gen plets water over hun heen gekregen hebben? Hmmmm doe eens moeite.Dan zal ik eens even de moeite doen. Ik hoop dat jij evenveel moeite gedaan hebt, maar ik betwijfel het, eerlijk gezegd.

En wel omdat jij niet eens opmerkt dat die lui, liever dan over te lopen naar het toen opkomende socialisme, toch trouw bleven aan de christelijke waarden waarvan zij doordrongen waren, en waarvan de ontstellend hoge kwaliteit nochtans danig op de proef werd gesteld door "de nuntius, de paus e tutti quanti".

Als zij als mens die keuze hadden gemaakt, en niet als christen, wat lette hun dan om naar de socialisten over te lopen? Hmmm, doe eens moeite... om deze vraag te beantwoorden.

[system]

Ik bén bloedernstig, System. Ik léés de Bijbel en het Evangelie absoluut niét - ik herhaal: niét - als een politiek-maatschappelijk pamflet. De boodschap is véél rijker dan dat.Neen, Jezus keurt niets af. Daarvoor kent Hij de mensen té goed. Met almaar afkeuren had waarschijnlijk geen kat naar Hem geluisterd.

Hij deed méér dan afkeuren. Hij stelde zelfs alternatieven voor. Lees Matteus 20, 1-16 (http://www.willibrordbijbel.nl/?j=mt%2020&hr=64629&b=arbeiders#v64629) er maar eens op na, het bekende verhaal van de arbeiders van het eerste en die van het laatste uur. De machtigste zin uit dat verhaal komt uit de mond van de meester die de arbeiders van het eerste uur terechtwijst omdat zij morren omdat die van het laatste uur evenveel uitbetaald krijgen:Als oproep tot rijken om goedheid te betonen kan dat tellen. Véél beter dan welke afkeuring ook, waarmee Hij de mensen alleen maar van Zich zou hebben weggejaagd.Je stelt het terecht: dit is "onbegrijpelijk", tenminste voor diegenen die in het Evangelie niet méér zien dan een politiek-sociale boodschap. Maar het Evangelie laat zich daartoe niet ongestraft "herleiden". Geen wonder dat je het onbegrijpelijk vindt, dat je het niet begrijpt.

En geen wonder dat jouw lezing totaal onverenigbaar is met de mijne.


Maar de tekst van Mattheus geeft de meester weer gelijk. Want eigelijk is de meester onrechtvaardig. De mensen die het minste werken krijgen evenveel en Jezus vindt dit goed. En dat is niet altijd loon naar werk. De meester doet wat hij wilt, rechtvaardig of niet. En de arbeiders moeten niet komen zeuren. U moet eens nagaan in de evangelies. De meester krijgt altijd gelijk, hij heeft een onbeperkte macht. Nooit zal Jezus kritiek geven op wat wij zouden noemen 'de werkgever'. Niet dat het altijd moet, maar soms wel, en zeker wel als we Lucas lezen in dit verband.

[system]

Je verwijt mij gebrek aan ernst? En je snapt het verhaal van de werklieden op de wijngaard niet? Heb je het eigenlijk wel eens goed gelezen en tot je laten doordringen?

Ik betwijfel het, mede gezien je al te snelle reactie. Een verhaal met zo'n rijke boodschap, dat dringt écht niet in tien minuutjes tot je door hoor. (Heb je nu écht niet door dat Christus over werklieden gewaagd, niet over slaven? En begrijp je niet waarom Hij dat doet?)

Kortom: steeds meer betwijfel ik jouw competentie om bijbelteksten te lezen en te duiden. En ooit heb ik betoogd dat een forum allerminst het juiste medium is om dit te leren. Aangezien jij kennelijk toch zo graag daarover discussieert, mag ik veronderstellen dat die Bijbel je interesseert. Desgevallend kan ik je aanraden om eens wat bijbelleesavonden te gaan volgen - en dat hoeft niet per sé binnen een katholiek kader te geschieden. Misschien dat we dan daarna, binnen een paar maand of zo, wél vruchtbaar kunnen praten.

De Bijbel ligt me te na aan het hart om niet ernstig te wezen. Maar dan verwacht ik ook van mijn gesprekspartner een minimum aan ernst. Je poging om mij goedkeuring van slavernij in de schoenen te schuiven vind ik een beetje aandoenlijk, en daar lig ik niet wakker van. Maar dat je dit de Heer Zélf ten laste probeert te leggen, daar voel ik me allesbehalve gelukkig mee. Niet dat je bang moet wezen dat ik je de hersens ga inslaan - ik ben verre van een fundamentalist.

Maar ik vind wel dat je mocht weten dat je op iets trapt wat me heilig is. Dat is niet voor het eerst, en intussen ben ik het een beetje van je gewend.

Wat me niet belet deze discussie voorlopig te laten voor wat ze is, en je te vragen hetzelfde te doen. Verderzetting van dit gesprek is sowieso tot mislukken gedoemd.

Maar als u hier op dit forum wilt discussiëren, dan kunt u natuurlijk ook verwachten dat er dingen worden gezegd die u misschien zullen kwetsen. Vroeg of laat. Maar dat is het minste van mijn bedoelingen. Ik heb u dit reeds gezegd.

Ofwel gaan we een open discussie aan ofwel sparen we mekaar. Of een discussie in dit laatste geval nog veel zin heeft, betwijfel ik.

[system]

Je verwijt mij gebrek aan ernst? En je snapt het verhaal van de werklieden op de wijngaard niet? Heb je het eigenlijk wel eens goed gelezen en tot je laten doordringen?

Ik betwijfel het, mede gezien je al te snelle reactie. Een verhaal met zo'n rijke boodschap, dat dringt écht niet in tien minuutjes tot je door hoor. (Heb je nu écht niet door dat Christus over werklieden gewaagd, niet over slaven? En begrijp je niet waarom Hij dat doet?)

Kortom: steeds meer betwijfel ik jouw competentie om bijbelteksten te lezen en te duiden. En ooit heb ik betoogd dat een forum allerminst het juiste medium is om dit te leren. Aangezien jij kennelijk toch zo graag daarover discussieert, mag ik veronderstellen dat die Bijbel je interesseert. Desgevallend kan ik je aanraden om eens wat bijbelleesavonden te gaan volgen - en dat hoeft niet per sé binnen een katholiek kader te geschieden. Misschien dat we dan daarna, binnen een paar maand of zo, wél vruchtbaar kunnen praten.

De Bijbel ligt me te na aan het hart om niet ernstig te wezen. Maar dan verwacht ik ook van mijn gesprekspartner een minimum aan ernst. Je poging om mij goedkeuring van slavernij in de schoenen te schuiven vind ik een beetje aandoenlijk, en daar lig ik niet wakker van. Maar dat je dit de Heer Zélf ten laste probeert te leggen, daar voel ik me allesbehalve gelukkig mee. Niet dat je bang moet wezen dat ik je de hersens ga inslaan - ik ben verre van een fundamentalist.

Maar ik vind wel dat je mocht weten dat je op iets trapt wat me heilig is. Dat is niet voor het eerst, en intussen ben ik het een beetje van je gewend.

Wat me niet belet deze discussie voorlopig te laten voor wat ze is, en je te vragen hetzelfde te doen. Verderzetting van dit gesprek is sowieso tot mislukken gedoemd.

Maar voordat u met de tekst van Mattheus kwam heb ik het nooit gehad over de arbeiders in de wijngaard. Ik heb het over de teksten gehad van Lucas, 17. U bent het die grondiger moet lezen.

[ElFlamencoLoco]

Bespaar je de moeite, System. We praten totaal langs mekaar heen. Dit is geen vruchtbare wijze van discussie meer. Het Evangelie ligt écht niet zo simpel als jij denkt. Ik weiger aan simplificatie mee te werken, daarvoor neem ik die tekst te ernstig en heb ik er teveel respect en ontzag voor.

[system]

Bespaar je de moeite, System. We praten totaal langs mekaar heen. Dit is geen vruchtbare wijze van discussie meer. Het Evangelie ligt écht niet zo simpel als jij denkt. Ik weiger aan simplificatie mee te werken, daarvoor neem ik die tekst te ernstig en heb ik er teveel respect en ontzag voor.

Dat zou een zeer vruchtbare discussie kunnen zijn indien u niet zo vlug zou afhaken. We zijn toch niet verplicht mekaars standpunten te delen. Wel naar elkaar te luisteren. Het is een uitwissling van standpunten, meer niet. Ik ben geen kruisridder zonder kruis en ik hoop dat u er geen bent met kruis.