Zit er een goddelijke vonk in ons?

[Montalcino]

Is de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?

[stropkeuh]

Is de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?


Ge opent hier een zeer belangrijke kernvraag over het leven. Ik waardeer dit echt en hieronder twee uitspraken van Jezus over die kernvraag.


Markus 7
14 En tot Zich de ganse schare geroepen hebbende, zeide Hij tot hen: Hoort Mij allen en verstaat.
15 Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.
16 Zo iemand oren heeft om te horen, die hore.
17 En toen Hij van de schare in huis gekomen was, vraagden Hem Zijn discipelen van de gelijkenis.
18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij alzo onwetende? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen?
19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, reinigende al de spijzen.
20 En Hij zeide: Hetgeen uitgaat uit den mens, dat ontreinigt den mens.
21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en ontreinigen den mens.
24 En van daar opstaande, ging Hij weg naar de landpalen van Tyrus en Sidon; en in een huis gegaan zijnde, wilde Hij niet, dat het iemand wist, en Hij kon nochtans niet verborgen zijn.
25 Want een vrouw, welker dochtertje een onreinen geest


Romeinen 3
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3 Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?
4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.
5 Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.)
6 Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen?
7 Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld?
8 En zeggen wij niet liever (gelijk wij gelasterd worden, en gelijk sommigen zeggen, dat wij zeggen): Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.
9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend. 18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; 24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.
27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.
28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.


Dit lijkt niet goed nieuws maar het kwaad zit ons in het bloed bij wijze van zeggen.
Opvoeding e.d. kunnen het wel intomen maar uitroeien niet. Vroeg of laat door omstandigheden ontploft men toch weer eens en gaat het fout

Dan moet er iets heel anders gebeuren. De mens moet alst ware helemaal opnieuw beginnen, opnieuw geboren kunnen worden. En Nicodemus (Joh3) dacht dat de mens opnieuw via de moederschoot geboren moest worden, maar Jezus bedoelt een geestelijke verandering, een geestelijk geboorte, niet door rituelen of religiositeit tot stand gebracht, maar door vertrouwen en geloof in Hem en Gods Geest bewerkt die geestelijk hergeboorte.
Zo kan God van binnenuit het kwaad bestrijden en je helpen een nieuw mens te zijn. Alleen Gods Geest die alle goed wil voor de mens kan die negatieve , die innerlijke neiging tot kwaad overwinnen, maar ge moet Hem wel toelaten dat te doen.
En dat is een geestelijk proces wat enkel Jezus in gang zet als ge Hem het laat doen. Hij dwingt maar nodigt uit.

Maar BTW ik vind dit een goed onderwerp dat ge aangesneden hebt.;-) :-)

[lombas]

Het ware licht was er, dat elke mens verlicht en dat in de wereld moest komen.
John 1,9

[stropkeuh]

Vorige was vrij lang daarom hier nog iets toevoegen.

Matth7:

13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan; 14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden. 15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven. 16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen? 17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten. 18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen. 19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.


:roll: Hoe kan er zoveel kwaad in de wereld zijn door ons veroorzaakt als we vannature, uit de bron goed zouden zijn, wil Jezus hier duidelijk maken, naar aanleiding met weer een confrontatie met de theologen van zijn tijd?
Omstandigheden zijn slechts de aanleiding dat de zonde (lekker ouderwets woord), het kwaad naar buiten komt.
Maar het woord zonde duidt precies het probleem aan.
Zonde betekent: doel missen. Dat gebruiken we toch dagelijks als iets niet gaat zoals het moest, of iets mislukt zeggen we: Oh, wat zonde.

En das precies wat bij de mens fout is gegaan, hij functioneert niet meer zoals de Schepper het gepland had en voorzien had met de mens, om in goede relatie te zijn samen.

[Nynorsk]

oh die eva toch eh.

[Anna List]

oh die eva toch eh.

gelukkig kon ze niet van Adam's goddelijke vonk afblijven :-o

[Montalcino]

Dit lijkt niet goed nieuws maar het kwaad zit ons in het bloed bij wijze van zeggen.
Opvoeding e.d. kunnen het wel intomen maar uitroeien niet. Vroeg of laat door omstandigheden ontploft men toch weer eens en gaat het fout

Dan moet er iets heel anders gebeuren. De mens moet alst ware helemaal opnieuw beginnen, opnieuw geboren kunnen worden. En Nicodemus (Joh3) dacht dat de mens opnieuw via de moederschoot geboren moest worden, maar Jezus bedoelt een geestelijke verandering, een geestelijk geboorte, niet door rituelen of religiositeit tot stand gebracht, maar door vertrouwen en geloof in Hem en Gods Geest bewerkt die geestelijk hergeboorte.
Zo kan God van binnenuit het kwaad bestrijden en je helpen een nieuw mens te zijn. Alleen Gods Geest die alle goed wil voor de mens kan die negatieve , die innerlijke neiging tot kwaad overwinnen, maar ge moet Hem wel toelaten dat te doen.
En dat is een geestelijk proces wat enkel Jezus in gang zet als ge Hem het laat doen. Hij dwingt maar nodigt uit.

Maar BTW ik vind dit een goed onderwerp dat ge aangesneden hebt.;-) :-)

Dank u. Het gaat over een essentieel onderdeel van het klassieke christendom tegenover de "ketterse" vormen ervan zoals het katharisme. Althans klassiek sinds het Concilie van Niceae in 325, want toen is door de leek keizer Constantijn de basis gelegd van het orthodoxe christendom en de basis van het verbond tussen kerk en staat (dat feitelijk zou bestaan tot 1804 toen Napoleon zichzelf tot keizer kroonde, wat het einde van dat verbond betekende).

Dat concilie van Niceae bepaalde ook welke geschriften er katholiek waren en welke niet. De door u aangehaalde citaten komen uit die geschriften, die zeer duidelijk als criterium het bevatten van de verlossingsleer bevatten. Een tekst als het evangelie van Thomas, dat eerder gnostisch van aard is, geeft heel andere citaten.

Een greep:

3. Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:
Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen vogels je voorgaan.
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee,
dan zullen vissen je voorgaan.
Maar, het koninkrijk is in je hart
én in je oog.
Als je jezelf kent,
dan zul je ook gekend worden,
en je zult beseffen
dat je een erfgenaam bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet,
dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf de armoede.

(...)

109. Jezus zei:
Het koninkrijk is als een mens
in wiens akker zich een schat bevond,
zonder dat hij dat wist.
Toen hij stierf, liet hij zijn zoon het land na.
De zoon wist ook niets van die schat.
Hij erfde het land en verkocht het.
En degeen die het kocht, ging ploegen en vond de schat.
Hij begon geld uit te lenen, tegen rente,
aan wie hij maar wilde.


Ik ga zeker niet pretenderen de wijsheid in pacht te hebben, maar ik kijk het liefste naar de gevolgen van die opinies.

Het aanvaarden van de goddelijke en goede in ons leidt tot een relatief positief mensbeeld, dat vrijheid toestaat omdat de mens zichzelf kan (niet noodzakelijk zal) intomen.

Het aanvaarden van de natuurlijke slechtheid van de mensen is de rechtvaardiging van de autoriteit. Geen wonder dat vanuit de wereldlijke macht steeds gekozen heeft voor deze vorm van christendom. Want hoe slechter de mens, hoe autoritairder de heerser mag zijn als de hand van God (het verbond tussen kerk en staat, weet u nog wel?), wat een triest hoogtepunt kende met de inquisitie, waar de kerkelijke macht de onzuiveren aanwees die door de wereldlijke macht gesanctioneerd werden.

Zelf ben ik een agnost, maar ik ben wel geneigd om de gnostische visie te steunen om puur pragmatische redenen, namelijk dat steun aan de autoritaire visie mijn eigen vrijheid in gevaar zou kunnen brengen (al is dat in onze geseculariseerde wereld geen echt dreigend gevaar).

Of toch? Zelfs in onze geseculariseerde wereld is er keuze tussen vrijheid en autoriteit. Neem nu het marxisme, toch wel een niet-religieuze ideologie. Eerste marxistische experimenten zoals de commune van Parijs of de Sovjets voor de Oktoberrevolutie hadden een uitermate groot anti-autoritair karakter. In de Sovjetunie evolueerde dat naar een autoritaire politiestaat door het aanvaarden van het principe van de slechtheid van de mens. En het toonbeeld van zuiverheid zijn die wereldlijke heersers natuurlijk ook niet.

Maar daarmee weten we natuurlijk niet wat de mens diep vanbinnen is.

[Tavek]

Is de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?

Aangezien God niet bestaat en enkel een fantasie der mens is, kan er ook geen goddelijke vonk zijn. De mens is een sociaal wezen, wat wilt tegen dat het welzijn van zijn medemens ook belangrijk is voor hem. Daarom dat we groepen vormen, en ook strijden voor het groepsbelang.

Bijvoorbeeld ons geweten is ook zo een mechanisme dat er voor zorgt dat we onszelf niet uitmoorden. Door de loop van de geschiedenis zijn die dingen erin gekomen via natuurlijke selectie.

[Montalcino]

Aangezien God niet bestaat en enkel een fantasie der mens is, kan er ook geen goddelijke vonk zijn. De mens is een sociaal wezen, wat wilt tegen dat het welzijn van zijn medemens ook belangrijk is voor hem. Daarom dat we groepen vormen, en ook strijden voor het groepsbelang.

Bijvoorbeeld ons geweten is ook zo een mechanisme dat er voor zorgt dat we onszelf niet uitmoorden. Door de loop van de geschiedenis zijn die dingen erin gekomen via natuurlijke selectie.

Of God bestaat of niet, dat kan niemand met zekerheid zeggen.

Je kan die goddelijke vonk ook interpreteren als "schuilt er goedheid in de mens"?

[Tavek]

Of God bestaat of niet, dat kan niemand met zekerheid zeggen.

Je kan die goddelijke vonk ook interpreteren als "schuilt er goedheid in de mens"?

Ja omdat dat noodzakelijkh is om de soort in stand te houden.

[Doki]

Is de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?

Nee, er is niet zoiets als een goddelijke vonk. Met heel zijn wetenschappelijk instrumentarium kan de mens nergens maar dan ook nérgens enig bewijs van een goddelijke aanwezigheid observeren. We moeten er (voorlopig) dus redelijkerwijs van uit gaan dat er geen god -en dus ook geen goddelijke vonk- is, of dat we in elk geval niet bij machte zijn om die waar te nemen.

Net als god zijn goed en kwaad puur menselijke concepten. De vraag "Is de mens tot slechtheid gedoemd?" is dus in zekere zin geen correcte vraag, aangezien dit laat uitschijnen als zou "slechtheid" een objectieve externe factor zijn (zoals het weer of de zee) waaraan de mens onderhevig is. Maar dat is niet zo. Als morgen de mensheid het concept van de moraliteit zou afschaffen, dan is er geen goed en slecht meer. De mens kan dus met andere woorden niet gedoemd zijn tot iets wat hij zelf in het leven heeft geroepen en in stand houdt. Misschien is het nog verdedigbaar om te zeggen dat de mens tot zijn eigen moraliteit gedoemd is, en er waarschijnlijk voor heel de duur van zijn bestaan mee in de knoop zal liggen. Dat laatste komt omdat de menselijke moraliteit gebaseerd is op de noden van de groep, terwijl het menselijk DNA gebaseerd is op zijn eigen verderzetting, dit eventueel ten koste van alles : individu, groep, enz. In elke mens zit dus een levensgroot conflict tussen wat het DNA "wil" en wat door de maatschappij als "goed" en "slecht" staat gedefinieerd. Elke actie van een mens wordt voorafgegaan door een onbewust of deels bewust afwegen van de erfelijke en de maatschappelijke consequenties van die actie. Onvermijdelijk zal in bepaalde gevallen de erfelijkheidsfactor (die eigenlijk onrechtstreeks natuurlijk ook de maatschappelijke factor mee bepaalt) de bovenhand halen, en zal een mens een daad stellen die in het puur egoïstisch belang van het genoom staat, en die door de maatschappij als "slecht" wordt aanzien. Dit alles heeft dus eenvoudigweg met biologie en sociologie te maken, en niets met god.

[Montalcino]

Ja omdat dat noodzakelijkh is om de soort in stand te houden.

Verklaar.

[guerin]

I[QUOTE]s de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?nee

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?ja

[zeddie]

Namaste !

GreetzZ

[Montalcino]

Namaste !

GreetzZ

Is dit een bot?

[stropkeuh]

Aangezien God niet bestaat en enkel een fantasie der mens is, kan er ook geen goddelijke vonk zijn. De mens is een sociaal wezen, wat wilt tegen dat het welzijn van zijn medemens ook belangrijk is voor hem. Daarom dat we groepen vormen, en ook strijden voor het groepsbelang.

Bijvoorbeeld ons geweten is ook zo een mechanisme dat er voor zorgt dat we onszelf niet uitmoorden. Door de loop van de geschiedenis zijn die dingen erin gekomen via natuurlijke selectie.

Dan heeft die natuurlijke selectie wel beetje verkeerd gewerkt. Want bij sommigen is dat geweten zodanig uitgeselecteerd dat ze precies het tegengestelde doen vanwaar da geweten voor bestemd is..:roll:
Een goed voorbeeld zijn de moslimterroristen.

[system]

Of God bestaat of niet, dat kan niemand met zekerheid zeggen.

Je kan die goddelijke vonk ook interpreteren als "schuilt er goedheid in de mens"?

Dan schuilt ook de duivel in de mens, en bijwijlen nog niet zo'n kleine.

[Uh-Huh]

Nee, het is De Moslim in u. :mrgreen:

[Tavek]

Verklaar.

De mens haalt zijn kracht uit het feit dat het een sociale structuur opbouwt, dat specialisatie mogelijk maakt. Deze opdeling impliceert een bepaalde vorm van goedheid: men zorgt voor elkaar. Ook de ouderen van dagen die geen taak meer kunnen vervullen (die direct voedsel of werktuigen) oplevert worden zo nog verzorgd.

Het heeft niks met god te maken. Het is survival.

[Tavek]

Dan heeft die natuurlijke selectie wel beetje verkeerd gewerkt. Want bij sommigen is dat geweten zodanig uitgeselecteerd dat ze precies het tegengestelde doen vanwaar da geweten voor bestemd is..:roll:
Een goed voorbeeld zijn de moslimterroristen.

Verkeerd.

Die moslim zal ook voor zijn gezin of zijn volk zorgen.

[system]

Verkeerd.

Die moslim zal ook voor zijn gezin of zijn volk zorgen.

Maar toch niet meer als hij zichzelf heeft opgegblazen.

[migrantenjong]

De mens haalt zijn kracht uit het feit dat het een sociale structuur opbouwt, dat specialisatie mogelijk maakt. Deze opdeling impliceert een bepaalde vorm van goedheid: men zorgt voor elkaar. Ook de ouderen van dagen die geen taak meer kunnen vervullen (die direct voedsel of werktuigen) oplevert worden zo nog verzorgd.

Het heeft niks met god te maken. Het is survival.

Survival bij mensen vroeger was ouderen in bossen achterlaten zodat ze niet van de voedselvoorraad zouden eten.

[migrantenjong]

De mens is egoistisch, en elke goede daad doet deze uit eigenbelang.

[system]

Survival bij mensen vroeger was ouderen in bossen achterlaten zodat ze niet van de voedselvoorraad zouden eten.

Maar ook omdat deze ouderen de niet-sedentaire groep ophielden, omdat de gebrekkig geworden oudjes de groep verhinderden aan een bepaald tempo verder te trekken.

[stropkeuh]

De mens is egoistisch, en elke goede daad doet deze uit eigenbelang.

Ge slaat hier de nagel op de kop.
Zelfs bevestigd ge wat de bijbel, als betrouwbaar Gods woord reeds door Jesaja heeft laten opschrijven.

Jesaja64:
6
Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed; en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind.

:oops: Onze goede daden , onze gerechtigheden worden idd vaak moreel besmeurd vanuit een verkeerd motief om ze te doen, om er beter van te worden, om te pronken bij anderen hoe goed we wel zijn enz.

[Bolsjewiek]

Antwoord op de vraag: JA

[Tavek]

Survival bij mensen vroeger was ouderen in bossen achterlaten zodat ze niet van de voedselvoorraad zouden eten.

Quatsch. Ouderen worden in primitieve stammen nog steeds gezien als het collectieve geheugen van de gemeenschap.

[Travis66]

Je kan die goddelijke vonk ook interpreteren als "schuilt er goedheid in de mens"?

Blij dat je het erbij zegt. Persoonlijk voel ik me zwaar beledigd elke keer iemand zegt dat de goedheid in de mens enkel van een religie kan komen.

Sociale omgangsvormen zijn een gevolg van evolutie. Ook altruisme is een gevolg van evolutie. Dit is meermaals onderzocht en aangetoont met het "prissoners dilemma" experiment.

Montalcino, jij lijkt me geinformeerd te zijn. Heb je nog nooit Dawkins gelezen? Of overtuigd hij je niet?

[jurgen79]

Is de mens gedoemd tot slechtheid en kan enkel religieuze autoriteit de schapen leiden?

Of schuilt er een goddelijke vonk in ons die zelf de slechtheid kan overwinnen, los van elke religieuze autoriteit?

Neen...niets van dat alles.

[migrantenjong]

Quatsch. Ouderen worden in primitieve stammen nog steeds gezien als het collectieve geheugen van de gemeenschap.

3

2

1

BIJSCHOLEN!!!