Gezocht: opvolger voor Mohammed

[Boadicea]

Ligt het aan mij, of is mijn indruk juist dat er na Mohammed geen deftige profeet meer is opgestaan?

Enfin, we hadden wel dubieuze sekteleiders, zoals Manson, maar of we die moeten tellen?

Zijn er nog wel profeten onder ons, of hebben ze ons verlaten? Jezus hebben we gehad, Mohammed hebben we gehad, maar alle goede dingen bestaan toch uit drie.

Wie wordt de derde "grote" profeet?

[HAMC]

Vraag liever maar naar de vierde, want de derde was ik tot ik ermee gestopt ben omdat niemand luisterde.

[Herr Oberst]

Na Mohammed en zijn bloedige veroveringsoorlogen hadden de mensen het zo ongeveer wel even gehad met profeten.

[baseballpolitieker]

Ligt het aan mij, of is mijn indruk juist dat er na Mohammed geen deftige profeet meer is opgestaan?

Enfin, we hadden wel dubieuze sekteleiders, zoals Manson, maar of we die moeten tellen?

Zijn er nog wel profeten onder ons, of hebben ze ons verlaten? Jezus hebben we gehad, Mohammed hebben we gehad, maar alle goede dingen bestaan toch uit drie.

Wie wordt de derde "grote" profeet?Boadicea!:-D

[Boadicea]

Boadicea!:-D

Nee, die leefde kort na nummer 1 en een tijdje voor nummer 2. De Romeinen hebben er wel even me afgezien.

[Bolsjewiek]

De moslims geloven in de Mahdi, een leider die hen zal leiden door de Apocalyps, de joden verwachten de Messias, de christenen verwachten Jezus' afdaling uit de hemel, de Hindoes hopen op Visjnoes tiende incarnatie, de bah�*'is noemen niemand bij naam, en de boeddhisten houden zich hier niet mee bezig.

[migrantenjong]

Reporting in.

[sn00py]

De moslims geloven in de Mahdi, een leider die hen zal leiden door de Apocalyps, de joden verwachten de Messias, de christenen verwachten Jezus' afdaling uit de hemel, de Hindoes hopen op Visjnoes tiende incarnatie, de bah�*'is noemen niemand bij naam, en de boeddhisten houden zich hier niet mee bezig.
boeddhisme is dan ook geen godsdienst.

[Rudy]

Wie wordt de derde "grote" profeet?

Dat weet niemand. Eigenlijk is de vraag: "wie krijgt de eer om de eerstvolgende openbaring te mogen aanhoren"

[godisanidiot]

Vanaf dan wisten ze dat het epileptische zotten waren.

[system]

Dat weet niemand. Eigenlijk is de vraag: "wie krijgt de eer om de eerstvolgende openbaring te mogen aanhoren"

Is er eigenlijk wel ooit zo iemand geweest als een 'profeet'?

[system]

Na Mohammed en zijn bloedige veroveringsoorlogen hadden de mensen het zo ongeveer wel even gehad met profeten.

Hetzelfde kan men ook wel van de christenen zeggen. En tevens van de joodse godsdienst wanneer men het Oude Testament leest.

[Infidel]

Hetzelfde kan men ook wel van de christenen zeggen. En tevens van de joodse godsdienst wanneer men het Oude Testament leest.

Over het Jodendom en het Oude Testament ga ik me niet uitspreken, alhoewel de meeste profeten uit het Oude Testament geen veldtochten hielden.

Wat het Christendom betreft: de "profeet" van het christendom, Jezus Christus, heeft nooit een veldtocht gehouden.
Tevens is er in het Christendom buiten de Kruistochten nooit een oorlog of veldtocht geweest tegen een andere godsdienst an sich, andere oorlogen hadden niets met het Christendom te maken, of waren onderling tussen verscheidene christelijke groeperingen.

De Kruistochten waren een "Heilige Oorlog", één van de concepten onder de term Jihad, houdt een constante, heilige oorlog in.

[Bovenbuur]

We hebben de Bahaï nog, en tussen joden en christenen zitten ook nog de mandaërs.

[Rudy]

Is er eigenlijk wel ooit zo iemand geweest als een 'profeet'?
'k Denk het wel ja. Meer dan twee zelfs. Spijtig genoeg zijn enkel die gekend die hebben geleid hebben tot conflicten. Voor mij kan een profeet om het even wie zijn die maar iets zinvols over het leven verkondigt, zonder aan plagiaat te doen. Als humanist heb ik geen probleem met de bijbel of koran. Er is genoeg levenswijsheid in te vinden zonder rekening te moeten houden met een godheid en binnen onze huidige westerse tijdsgeest niet meer voldoet aan de huidige normen en waarden.

[Anna List]

Ligt het aan mij, of is mijn indruk juist dat er na Mohammed geen deftige profeet meer is opgestaan?

Enfin, we hadden wel dubieuze sekteleiders, zoals Manson, maar of we die moeten tellen?

Zijn er nog wel profeten onder ons, of hebben ze ons verlaten? Jezus hebben we gehad, Mohammed hebben we gehad, maar alle goede dingen bestaan toch uit drie.

Wie wordt de derde "grote" profeet?


en Johannes telt niet meer mee of wat ?
en Mozes ?

jongens toch dedzju

[Infidel]

Wie wordt de derde "grote" profeet?

Als we de Bijbel mogen geloven: de Antichrist.

Die zal trouwens alle monothëistiche godsdientsen verenigen. Het zou dus gaan om de Iman die de Moslims verwachten, de Messias die de Joden nog verwachten, en een groot deel van de Christenen zal misleiden.

[Anna List]

Als we de Bijbel mogen geloven: de Antichrist.

Die zal trouwens alle monothëistiche godsdientsen verenigen. Het zou dus gaan om de Iman die de Moslims verwachten, de Messias die de Joden nog verwachten, en een groot deel van de Christenen zal misleiden.

en wat gebeurt er met de Kristenen die niet misleid worden ?

[Infidel]

en wat gebeurt er met de Kristenen die niet misleid worden ?

Die hebben zijn misleiding door natuurlijk, of die worden van te voren in hemel opgenomen (= the rapture), hoe de chronologie juist in elkaar zit, weet ik ook niet meer juist.


(ben zelf atheïst)

[Boadicea]

en wat gebeurt er met de Kristenen die niet misleid worden ?

Die zullen het licht zien, namelijk branden in de hel.:twisted:

Serieus: die antichrist zou er ook al moeten geweest, als we Nostradamus mogen geloven, zijn er ook al 2 geweest en is het ook wachten op nummer 3.

[Visjnu]

en wat gebeurt er met de Kristenen die niet misleid worden ?
Die worden plots naar de hemel gebeamed, terwijl de rest het op aarde uitvecht.

[Boadicea]

Die worden plots naar de hemel gebeamed, terwijl de rest het op aarde uitvecht.

Oei, doet me denken aan Star Trek: beam me up, Scotty. (en nu weten we meteen wie God is :?

[Visjnu]

Oei, doet me denken aan Star Trek: beam me up, Scotty. (en nu weten we meteen wie God is :?
Dat deed ik expres :p

de Rapture is trouwens geen officiele christelijke doctrine, maar meer iets van wacky amerikaanse fundamentalisten.

[Boadicea]

Rapture is dat geen zwakke B horrorfilm?

[Boadicea]

Nee, ik vrees dat ik wel gelovig ben, maar niet echt in profeten. Ergens kunnen we Luther en Calvijn dan ook als profeten gaan voorstellen.

[system]

Over het Jodendom en het Oude Testament ga ik me niet uitspreken, alhoewel de meeste profeten uit het Oude Testament geen veldtochten hielden.

Wat het Christendom betreft: de "profeet" van het christendom, Jezus Christus, heeft nooit een veldtocht gehouden.
Tevens is er in het Christendom buiten de Kruistochten nooit een oorlog of veldtocht geweest tegen een andere godsdienst an sich, andere oorlogen hadden niets met het Christendom te maken, of waren onderling tussen verscheidene christelijke groeperingen.

De Kruistochten waren een "Heilige Oorlog", één van de concepten onder de term Jihad, houdt een constante, heilige oorlog in.

Wat vertelt u toch. Het christendom heeft hele volkeren uitgemoord omdat ze 'heidens' waren. Gedwongen doop of uitmoording, d�*t was de politiek. Karel de Grote zou het u anders wel kunnen vertellen. Windukind helaas ook.

[baseballpolitieker]

Nee, ik vrees dat ik wel gelovig ben, maar niet echt in profeten. Ergens kunnen we Luther en Calvijn dan ook als profeten gaan voorstellen.Er zijn honderden profeten die allemaal dezelfde boodschap willen doorgeven alleen is de een wat bekender dan de andere, waardoor er soms een godsdienst of een hele strekking uit kan volgen. Jij of ik kunnen evengoed profeten zijn, eigenlijk is ons doel op aarde gewoon profeet spelen!:-)

[Uh-Huh]

en Johannes telt niet meer mee of wat ?
en Mozes ?

jongens toch dedzju
Inderdaad. Jezus en Mohammed zijn (gewoon) de zoveelste op lijn na tientallen profeten.

[system]

Er zijn honderden profeten die allemaal dezelfde boodschap willen doorgeven alleen is de een wat bekender dan de andere, waardoor er soms een godsdienst of een hele strekking uit kan volgen. Jij of ik kunnen evengoed profeten zijn, eigenlijk is ons doel op aarde gewoon profeet spelen!:-)

Luther en Calvijn waren geen haar beter dan Rome. Moorden tot en met als het in hun kraam pastte.

[Uh-Huh]

Als we de Bijbel mogen geloven: de Antichrist.

Die zal trouwens alle monothëistiche godsdientsen verenigen. Het zou dus gaan om de Iman die de Moslims verwachten, de Messias die de Joden nog verwachten, en een groot deel van de Christenen zal misleiden.
Waar staat dat?

P.S. Mij lijkt het eerder logisch dat 'de Imam' of 'de Messias' zoiets zou doen.

[baseballpolitieker]

Luther en Calvijn waren geen haar beter dan Rome. Moorden tot en met als het in hun kraam pastte.
Dan zijn dat geen profeten eh.;-)

[system]

Dan zijn dat geen profeten eh.;-)

De profeet Mozes kon er anders ook wel iets van. Van geweld bedoel ik.

[baseballpolitieker]

De profeet Mozes kon er anders ook wel iets van. Van geweld bedoel ik.Ik wil maar zeggen dat iemand een profeet is door wat hij doet en niet doorwat de mensen hem noemen!

[system]

Ik wil maar zeggen dat iemand een profeet is door wat hij doet en niet doorwat de mensen hem noemen!

Wie is volgens dit criterium dan wel een profeet?

[De Waal]

Wie is volgens dit criterium dan wel een profeet?
profeet André Flahaut ;-)

[Bolsjewiek]

Marx is een profeet voor het communisme.
Echt waar, er bestaan tekeningen van Marx als Mozes met het Communistisch Manifest en Das Kapital als Tien Geboden die de mensen de weg wijst naar het Beloofde Land.
Communisme is een godsdienst, dat moet beseft worden. Ik ben heus niet de enige die dat zegt.

[system]

Marx is een profeet voor het communisme.
Echt waar, er bestaan tekeningen van Marx als Mozes met het Communistisch Manifest en Das Kapital als Tien Geboden die de mensen de weg wijst naar het Beloofde Land.
Communisme is een godsdienst, dat moet beseft worden. Ik ben heus niet de enige die dat zegt.

Neen, zeker niet, en dat inzonder u dit nu zegt lijkt me vrij normaal. Het tegenovergestelde zou me verwonderd hebben. Tenzij dat u een nep-bolsjewiek bent natuurlijk.

[Infidel]

Wat vertelt u toch. Het christendom heeft hele volkeren uitgemoord omdat ze 'heidens' waren. Gedwongen doop of uitmoording, d�*t was de politiek. Karel de Grote zou het u anders wel kunnen vertellen. Windukind helaas ook.

U verwart politiek/territoriale oorlogen door "christelijke" volkeren met godsdienstoorlogen.
Als u die tot godsdienstoorlogen rekent, dan komt u inderdaad aan heel grote aantallen.

De territoriale oorlogen van Karel de Grote, tegen Friezen en Saksen, rekent u dus tot een godsdienstoorlog? Denkt u werkelijk dat dit het motief was? Of zou het toch eerder in de eerste plaats om territorium gaan, en het "heidense geloof" als excuus?

Waar u niet op reageert, is op het feit dat de moslimprofeet zelf al oorlog voerde, en niet zijn aanhangers na zijn dood "in naam van de godsdienst", zoals dat bij de meeste godsdiensten het geval is.

[system]

U verwart politiek/territoriale oorlogen door "christelijke" volkeren met godsdienstoorlogen.
Als u die tot godsdienstoorlogen rekent, dan komt u inderdaad aan heel grote aantallen.

De territoriale oorlogen van Karel de Grote, tegen Friezen en Saksen, rekent u dus tot een godsdienstoorlog? Denkt u werkelijk dat dit het motief was? Of zou het toch eerder in de eerste plaats om territorium gaan, en het "heidense geloof" als excuus?

Waar u niet op reageert, is op het feit dat de moslimprofeet zelf al oorlog voerde, en niet zijn aanhangers na zijn dood "in naam van de godsdienst", zoals dat bij de meeste godsdiensten het geval is.

Ik raad u aan een degelijk boek te lezen over Karel de Grote en over de heilige boom Yggdrasil.

Wat Mohammed betreft. Ook andere profeten voerden oorlog in het verleden. Mozes, de grondlegger van het Jodendom, deed hetzelfde. Mohammed was beslist niet de enige. We gaan ervan uit dat Jezus dat niet deed maar diezelfde Jezus zegt wel dat hij niet de vrede is komen brengen maar wel het zwaard. Maar die kans heeft hij niet gekregen, want de Romeinen hebben hebben hem op tijd opgepakt en aan het kruis genageld. Een Romeinse straf voor oproerkraaiers. En Mekka had Mohammed ook preventief moeten oppakken. Maar, helaas, dat is niet gebeurd. Het zou -misschien- veel menselijke droefnis hebben verhinderd.

[ElFlamencoLoco]

Wat Mohammed betreft. Ook andere profeten voerden oorlog in het verleden. Mozes, de grondlegger van het Jodendom, deed hetzelfde. Mohammed was beslist niet de enige. We gaan ervan uit dat Jezus dat niet deed maar hij zegt wel dat hij niet de vrede is komen brengen maar wel het zwaard.Bah, hoe jij zinnen uit hun context kan rukken!

Het heeft geen naam. :x

[system]

Bah, hoe jij zinnen uit hun context kan rukken!

Het heeft geen naam. :x

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.

Lucas 22,35:
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie er op uit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is. En dat zou hem duur te staan komen zoals we weten.

Men mag zelfs niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten en Sirarii kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Daniélou spreekt in dit verband over een 'zelotenchristendom', ook al omdat de eerste apostelen bestonden uit Galileeërs en het 'zelotendom' vermoedelijk ontstond in Galilea. Het meest wordt Judas (I)s(i)cariot genoemd. Het is zelfs mogelijk dat Petrus een Zeloot was. Zijn bijnaam 'Barjona' (Mt. 16,17) zou duiden op de Zeloten. Het betekent niet alleen 'zoon van Jona' maar tevens 'man die buiten leeft' of 'vogelvrije'. Zoals boven gesteld heeft men nog Simon de Zeloot, en mogelijk was zelfs de broer van Petrus, Andreas, een Zeloot.

Het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen) Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het? Men krijgt som de indruk de latere versies van de christelijke geschriften (Evangelies, Handelingen) het christendom hebben willen ontpolitiseren maar daar niet helemaal in geslaagd zijn. Zie de teksten supra.

[Visjnu]

Luther en Calvijn waren geen haar beter dan Rome. Moorden tot en met als het in hun kraam pastte.

De unitarier Michael Servetus is zelfs nog door Calvijn op de brandstapel gezet. :/

[system]

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.

Lucas 22,35:
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie er op uit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is. En dat zou hem duur te staan komen zoals we weten.

Men mag zelfs niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten en Sirarii kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Daniélou spreekt in dit verband over een 'zelotenchristendom', ook al omdat de eerste apostelen bestonden uit Galileeërs en het 'zelotendom' vermoedelijk ontstond in Galilea. Het meest wordt Judas (I)s(i)cariot genoemd. Het is zelfs mogelijk dat Petrus een Zeloot was. Zijn bijnaam 'Barjona' (Mt. 16,17) zou duiden op de Zeloten. Het betekent niet alleen 'zoon van Jona' maar tevens 'man die buiten leeft' of 'vogelvrije'. Zoals boven gesteld heeft men nog Simon de Zeloot, en mogelijk was zelfs de broer van Petrus, Andreas, een Zeloot.

Het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen) Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het? Men krijgt som de indruk de latere versies van de christelijke geschriften (Evangelies, Handelingen) het christendom hebben willen ontpolitiseren maar daar niet helemaal in geslaagd zijn. Zie de teksten supra.

Er is zelfs een onrechtstreekse aanwijzing dat Jezus een gevaarlijk man was. Marcus wordt altijd geprezen omdat hij vrij accuraat is. En wat zegt hij? Jezus wordt op een gegeven ogenblik naar het pretorium gebracht en wordt bespot door de soldaten. En hoe? Door hem te ridiculiseren als 'koning van de Joden'. Jezus heeft dus de naam een ururpator te zijn en de soldaten plaatsen zelfs een doornkroon op zijn hoofd en bedekken hem met een purperen mantel. Een mantel in de kleur van een hoogwaardigheidsbekleder. Maar er is een klein zinnetje dat intrigeert en dat van belang zou kunnen zijn. Marcus zegt (15,16): 'En ze riepen de hele cohorte bijeen.' Dus de hele cohorte (600 manschappen) moet komen kijken naar het schouwspel. Indien Jezus een armoezaaier zou zijn geweest, een wereldvreemd prediker zou de ganse cohorte niet opgetrommeld zijn geworden om te komen kijken naar de vernedering van de zogenaamde 'koning der Joden'. Neen, het moet een gekend revolutionair persoon zijn geweest anders zou de ganse cohorte niet zijn verzameld om te komen kijken.

[ElFlamencoLoco]

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus. Enz...Jongen, jongen toch. Bijbellezen is duidelijk nog onontgonnen terrein voor je.

Jezus verwijst naar Jesaja 53, 12 en betrekt dit vers op Zichzelf. Opdat dit in vervulling zou gaan moest Hij Zich tot de opstandigen laten rekenen, vandaar de vraag aan de apostelen om ervoor te zorgen dat zij een zwaard bijhadden.

Overigens lezen we in vers 39 - dat je niet geciteerd hebt - dat Jezus hen plots het zwijgen oplegd: "Genoeg hierover."

Toch maar eens een paar bijbelavonden gaan volgen? Want je maakt er echt wel een zootje van hoor...

En néén, een internetforum leent zich hiertoe niet, jammer maar helaas!

[system]

Jongen, jongen toch. Bijbellezen is duidelijk nog onontgonnen terrein voor je.

Jezus verwijst naar Jesaja 53, 12 en betrekt dit vers op Zichzelf. Opdat dit in vervulling zou gaan moest Hij Zich tot de opstandigen laten rekenen, vandaar de vraag aan de apostelen om ervoor te zorgen dat zij een zwaard bijhadden.

Overigens lezen we in vers 39 - dat je niet geciteerd hebt - dat Jezus hen plots het zwijgen oplegd: "Genoeg hierover."

Toch maar eens een paar bijbelavonden gaan volgen? Want je maakt er echt wel een zootje van hoor...

En néén, een internetforum leent zich hiertoe niet, jammer maar helaas!



U interpreteert. Ik ook.

[ElFlamencoLoco]

Er is zelfs een onrechtstreekse aanwijzing dat Jezus een gevaarlijk man was. Marcus wordt altijd geprezen omdat hij vrij accuraat is. En wat zegt hij? Jezus wordt op een gegeven ogenblik naar het pretorium gebracht en wordt bespot door de soldaten. En hoe? Door hem te ridiculiseren als 'koning van de Joden'. Jezus heeft dus de naam een ururpator te zijn en de soldaten plaatsen zelfs een doornkroon op zijn hoofd. Maar een is een klein zinnetje dat intrigeert en dat van belang zou kunnen zijn. Marcus zegt (15,16): 'En ze riepen de hele cohorte bijeen.' Dus de hele cohorte (600 manschappen) moet komen kijken naar het schouwspel. Indien Jezus een armoezaaier zou zijn geweest, een wereldvreemd prediker zou de ganse cohorte niet opgetrommeld zijn geworden om te komen kijken naar de vernedering van de zogenaamde 'koning der Joden'. Neen, het moet hier gaat om een gekend revolutionair persoon.Misschien gunde de dienstdoende officier gewon ál zijn manschappen dit pleziertje?

Of misschien veroorzaakte Jezus toendertijd toch inderdaad ietsjes méér commotie bij de machtigen dan de vele andere predikers? Een héél cohorte (inderdaad: 600 man) om één "gevaarlijke" kerel te bewaken?!! Als Hij dan al gevaarlijk mocht zijn, dan vreesden de Romeinen allicht eerder Zijn achterban dan Hemzelf (zoals ze trouwens met om het even welke oproerkraaier zouden gedaan hebben).

[system]

Misschien gunde de dienstdoende officier gewon ál zijn manschappen dit pleziertje?

Of misschien veroorzaakte Jezus toendertijd toch inderdaad ietsjes méér commotie bij de machtigen dan de vele andere predikers? Een héél cohorte (inderdaad: 600 man) om één "gevaarlijke" kerel te bewaken?!! Als Hij dan al gevaarlijk mocht zijn, dan vreesden de Romeinen allicht eerder Zijn achterban dan Hemzelf (zoals ze trouwens met om het even welke oproerkraaier zouden gedaan hebben).

Dat kan, maar het kan ook zijn dat het een gevaarlijk man was. En dat ze de soldaten dat pleziertje gunden. Ik kan moeilijk geloven dat men een ganse cohorte gaat verzamelen om te kijken naar een geseling van een onbelangrijk iemand. Geselen was dagelijkse kost voor de Romeinse soldaten, daar keek niemand meer van op. Neen, Jezus moet voor hen iemand zijn geweest die hen last had bezorgd en die ze nu te pakken hadden.

[ElFlamencoLoco]

U interpreteert. Ik ook.Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis!

[ElFlamencoLoco]

Dat kan, maar het kan ook zijn dat het een gevaarlijk man was. En dat ze de soldaten dat pleziertje gunden. Ik kan moeilijk geloven dat men een ganse cohorte gaat verzamelen om te kijken naar een geseling van een onbelangrijk iemand. Dat was dagelijkse kost voor de Romeinse soldaten. Neen, Jezus moet voor hen iemand zijn geweest die hen last had bezord en die ze nu te pakken hadden.Wie had hen het meeste last kunnen bezorgd hebben? Jezus? Of Diens achterban?

Komáán zeg...!

[system]

Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis!

Dat zegt u. Mijn interpretatie is even weinig of evenveel waard als de uwe.

Men mag nooit zeggen dat het NT een historisch boek is. Men mag evenmin zeggen dat alles onwaar is wat in het NT staat. Integendeel. Pilatus bijvoorbeeld heeft wel degelijk geleefd om nu maar wat te zeggen.

[system]

Wie had hen het meeste last kunnen bezorgd hebben? Jezus? Of Diens achterban?

Komáán zeg...!

Het spreekt vanzelf dat Jezus zijn volgelingen had.

En er sijpelen ook verre geruchten door uit oude teksten waaruit zou kunnen blijken dat de gevangenneming van Jezus niet zo geweldloos zou zijn geweest.

Zo is er de getuigenis van Sussianus Hierocles, geciteerd door de kerkelijke geschiedschrijver Lactantius (250-330). Deze Hierocles was een hoge functionaris in de tijd van de kerkvervolging van Diocletianus. Hij was opeenvolgend procurator van Fenicië, Arabia Libanitis, Bithynië en daarna prefect van Egypte. Volgens deze Hierocles werd Jezus 'aan de spits van negenhonderd aanhangers overwonnen en gevangen genomen door de joden. (Carmichael, De dood van Jezus, Moussault, Amsterdam ,1967, p 131)

- Een middeleeuwse Hebreeuwse tekst, parafraserend op Flavius Josephus, vertelt dat Jezus op de Olijfberg meer dan tweeduizend volgelingen bij zich had. (Ibidem. De teksten worden vermeld in een Slavonische (Oudrussische) versie van Flavius Josephus, uitgegeven in twee volumes, door Robert Eisler in de reeks Religionswissenschaftliche Bibliothek, Carl Winters Universitätsbuchland, Heidelberg, 1929, Bd. I,p xxv en BdII,p 253)

[ElFlamencoLoco]

Dat zegt u. Mijn interpretatie is even weinig of evenveel waard als de uwe.Het gaat niet om de "waarde" van een interpretatie. Het gaat om wat je ermee losmaakt.

En wat dat betreft heeft de geschiedenis ten overvloede bewezen waartoe een al te letterlijke, te oppervlakkige bijbelinterpretatie geleid heeft: eigenaardig genoeg precies dié zaken die jij (met mij) op de korrel neemt.

Inconsequente houding dus.

[ElFlamencoLoco]

En er sijpelen ook verre geruchten door uit oude teksten waaruit zou kunnen blijken dat de gevangenneming van Jezus niet zo geweldloos zou zijn geweest.Tja, je blijft van de hak op de tak springen.

Ook de evangeliën berichten over een zeker geweld tijdens Zijn arrestatie. Bijvoorbeeld:En kijk, een van de volgelingen van Jezus greep naar zijn zwaard, trok het, sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem zijn oor af. (Mt 26, 51)

En wat zegt dit over de inborst van Jezus Zélf? Dat Hijzélf gevaarlijk was? Dat Hijzélf gewelddadig was?

[system]

Tja, je blijft van de hak op de tak springen.

Ook de evangeliën berichten over een zeker geweld tijdens Zijn arrestatie. Bijvoorbeeld:

En wat zegt dit over de inborst van Jezus Zélf? Dat Hijzélf gevaarlijk was? Dat Hijzélf gewelddadig was?

Ik spring niet van de hak op de tak. U maakt dit ervan. Ik poneer de stelling dat Jezus misschien niet zo onschuldig is geweest als de evangelies hem laten uitschijnen. Ik probeer dit te staven. Het blijft een hypothese natuurlijk, maar geen absurde hypothese zoals u wilt doen geloven. Wat mij altijd heeft verbaasd, is dat Jezus op het kruis is gestorven. Jezus gaf zich uit volgens de evangelies als 'de zoon van God'. Een blasfemie dus van de hoogste graad. Hij zou dus gestenigd moeten zijn (zoals Stefanus, zoals Jacobus de Rechtvaardige), niet gekruisigd. Want hij zondigde maximaal tegen de Wet. Kruisiging was een Romeinse straf (geen joodse !)voor zware misdadigers maar vooral voor mensen die de politieke orde in gevaar brachten. Staatsgevaarlijke mensen. Of tenminste voor mensen die de Romeinen als 'staatsgevaarlijk' beschouwden.

[system]

De unitarier Michael Servetus is zelfs nog door Calvijn op de brandstapel gezet. :/

Juist. De protestant Calvijn bracht in 1553 inderdaad Michel Servet op de brandstapel. Deze Servet bekritiseerde Calvijn. Hij verwierp ook de Drievuldigheid. Eerlijkheidshalve moeten we erbij vermelden dat Calvijn nog probeerde de 'dood door de brandstapel' om te zetten in de 'dood door het zwaard'. Maar het mocht niet lukken. Tenminste, zo luidt het verhaal.


Luther daarentegen was minstens zo erg. Hij vergat de precepten van het evangelie op tijd en stond. Hij deed bloeddorstige oproepen tijdens de opstanden van de boeren.

Hij zei letterlijk: 'Men moet hen (de boeren) buiten westen slaan, wurgen, hen neersteken, in het geheim of in het openbaar, zoals men razende honden doodt. Daarom, Heren (adel), ga uw gang, loop, steek neer, wurg. Indien u in de strijd zult vallen, is het de meest heilige dood die u zich kunt wensen'. Ver, zéér ver van de precepten van de evangelies die Luther. En over het notoir antisemitisme van Luther zullen we maar zwijgen.

[system]

Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis!


Dit is onjuist. Mijn stelling is een hypothese. Uw stellingen doet u altijd overkomen als 'de waarheid'. En vooral deze ingesteldheid heeft in het verleden mensen veel last bezorgd. Niet de hypotheses. Integendeel, die hebben de mensheid met goede regelmaat vooruit geholpen.Overigens begrijp ik niet (voor de zoveelste maal) dat u bepaalde uitspraken van Jaweh wel letterlijk neemt als deze u aanstaan en dat u telkens weer zegt dat we een uitspraak van Jaweh moeten 'interpreteren' als die uitspraak u niet aanstaat.

[ElFlamencoLoco]

Dit is onjuist. Mijn stelling is een hypothese. Uw stellingen doet u altijd overkomen als 'de waarheid'.Néén verdomme. Leg mij geen woorden of bedoelingen in de mond die de mijne niet zijn.

Daarom - tot vervelens toe, want jij bent degene hier die traag van begrip lijkt - voor een goed verstand: mijn stelling luidt dat jouw manier van interpreteren de mensheid al veel leed heeft bezorgd. Daarmee heb ik niet gezegd dat mijn interpretatie "waardevoller" is of dat ze "de waarheid" zou zijn. Lees nu eens godverdomme wat er staat. Kennelijk ben je zodanig "behept" met "interpreteren" dat je dat zelfs met mijn woorden doet.

Het lijkt wel een obsessie!Overigens begrijp ik niet (voor de zoveelste maal) dat u bepaalde uitspraken van Jaweh wel letterlijk neemt als deze u aanstaan en dat u telkens weer zegt dat we een uitspraak van Jaweh moeten 'interpreteren' als die uitspraak u niet aanstaat.Aha, welke uitspraken van Jahweh mag ik dan wel als letterlijik nemen? Je ziet spoken. Ofwel ben je met spek aan het schieten.

Eén ding is zéker: je springt écht van de hak op de tak. Of misschien... weer je je als de spreekwoordelijke duivel in een wijwatervat... :lol:

[system]

Néén verdomme. Leg mij geen woorden of bedoelingen in de mond die de mijne niet zijn.

Daarom - tot vervelens toe, want jij bent degene hier die traag van begrip lijkt - voor een goed verstand: mijn stelling luidt dat jouw manier van interpreteren de mensheid al veel leed heeft bezorgd. Daarmee heb ik niet gezegd dat mijn interpretatie "waardevoller" is of dat ze "de waarheid" zou zijn. Lees nu eens godverdomme wat er staat. Kennelijk ben je zodanig "behept" met "interpreteren" dat je dat zelfs met mijn woorden doet.

Het lijkt wel een obsessie!Aha, welke uitspraken van Jahweh mag ik dan wel als letterlijik nemen? Je ziet spoken. Ofwel ben je met spek aan het schieten.

Eén ding is zéker: je springt écht van de hak op de tak. Of misschien... weer je je als de spreekwoordelijke duivelin een wijwatervat... :lol:

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?





P.S.

Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.

[circe]

Ligt het aan mij, of is mijn indruk juist dat er na Mohammed geen deftige profeet meer is opgestaan?

Enfin, we hadden wel dubieuze sekteleiders, zoals Manson, maar of we die moeten tellen?

Zijn er nog wel profeten onder ons, of hebben ze ons verlaten? Jezus hebben we gehad, Mohammed hebben we gehad, maar alle goede dingen bestaan toch uit drie.

Wie wordt de derde "grote" profeet?

Je kan eens gaan zoeken in een of andere psychiatrische inrichting misschien? Tegenwoordig steken ze die profeten daar allemaal bijeen.

[system]

Je kan eens gaan zoeken in een of andere psychiatrische inrichting misschien? Tegenwoordig steken ze die profeten daar allemaal bijeen.

Het vervelende met die psychiatrische inrichtingen is dat ze daar ook soms eens mensen in stoppen die gelijk hebben en die daar dus niet thuishoren.

[Bovenbuur]

Oei, doet me denken aan Star Trek: beam me up, Scotty. (en nu weten we meteen wie God is :?)
No, that would be illogical...

[Infidel]

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?





P.S.

Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.


U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie.

[system]

U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie.

Dat de tekst iets anders zegt, is uw interpretatie. Dat is niet wat in de tekst staat.

Dit staat in de tekst: (Lucas 22,35 en volgende)
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie eropuit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Zo staat het er. En Jezus voegt er nog aan toe:
Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Dus het schriftwoord dat voorspelde dat 'Hij tot een overtreder wordt gerekend' wordt werkelijkheid in de persoon van Jezus. Jezus zegt het toch zelf! Ik weet niet waarom ik dat zou interpreteren. U hebt blijkbaar veel fantasie, ik niet.

Trouwens, de apostelen interpreteren het ook zoals ik het doe of omgekeerd, ik interpreteer het zoals de apostelen, want ze brengen hem effectief twee zwaarden. Er valt dus niet zoveel te interpreteren. En dan zegt Jezus "Dat volstaat". Natuurlijk volstaat dat. Meer dan twee zwaarden voor éénzelfde persoon zou wat veel zijn en onzinnig.

[Infidel]

Dat de tekst iets anders zegt, is uw interpretatie. Dat is niet wat in de tekst staat.

Dit staat in de tekst: (Lucas 22,35 en volgende)
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie eropuit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Zo staat het er. En Jezus voegt er nog aan toe:
Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Dus het schriftwoord dat voorspelde dat 'Hij tot een overtreder wordt gerekend' wordt werkelijkheid in de persoon van Jezus. Jezus zegt het toch zelf! Ik weet niet waarom ik dat zou interpreteren. U hebt blijkbaar veel fantasie, ik niet.

Trouwens, de apostelen interpreteren het ook zoals ik het doe of omgekeerd, ik interpreteer het zoals de apostelen, want ze brengen hem effectief twee zwaarden. Er valt dus niet zoveel te interpreteren. En dan zegt Jezus "Dat volstaat". Natuurlijk volstaat dat. Meer dan twee zwaarden voor éénzelfde persoon zou wat veel zijn en onzinnig.

En weeral maakt u dezelfde fout.

Voor u zijn:

"Ik ben een overtreder van de wet" en "ik word tot overtreder van de wet gerekend" hetzelfde.

Op het moment dat de apostelen Jezus zwaarden brengen, interpreteren ze Jezus' woorden inderdaad fout. Het zal hen pas later duidelijk worden. 2000 jaar later interpreteert u nog steeds fout.

Hierna volgt een kleine situatieschets van het door u aangehaalde verzen, die trouwens uit een heel bekend stuk van het evangelie komen.

Voor uw vers 35, komt het volgende (Lucas 31-34)

Simon, Simon, de satan heeft geëist jullie te mogen ziften als het koren. [32 (http://javascript<b></b>:v(103,this))] Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.’ [33 (http://javascript<b></b>:v(104,this))] Hij zei Hem: ‘Heer, ik ben bereid met U zelfs de gevangenis en de dood in te gaan.’ [34 (http://javascript<b></b>:v(105,this))] Maar Hij zei: ‘Petrus, Ik zeg je, voordat vandaag de haan kraait, zul je drie keer geloochend hebben dat je Me kent.’

Vers 38:

‘Heer,’ zeiden ze, ‘hier zijn twee zwaarden.’ Maar Hij zei hun: ‘Zo is het genoeg!’

De toon die Jezus hier aanhaalt, is heel anders dan wat u ervan maakt. U gaat ervan uit dat Jezus met 2 zwaarden genoeg heeft. Hij heeft immers slechs 2 handen.
In werkelijkheid is Jezus ontgoochelt over de reactie van zijn leerlingen.

Nog beter (en bekender) wordt het als we wat verder gaan kijken, naar wat er met deze zwaarden gebeurt (Lucas 47-53:

Hij was nog niet uitgesproken of er verscheen opeens een hoop volk. Judas, een van de twaalf, liep voorop en kwam op Jezus af om Hem een kus te geven. [48 (http://javascript<b></b>:v(48,this))] Jezus zei hem: ‘Judas, lever je de Mensenzoon over met een kus?’ [49 (http://javascript<b></b>:v(49,this))] Toen zijn metgezellen zagen wat er ging gebeuren, vroegen ze: ‘Heer, zullen we erop inslaan met het zwaard?’ [50 (http://javascript<b></b>:v(50,this))] En een van hen sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem het rechteroor af. [51 (http://javascript<b></b>:v(51,this))] Maar Jezus antwoordde: ‘Houd daarmee op!’ Hij raapte het oor op en genas hem. [52 (http://javascript<b></b>:v(52,this))] Tegen de hogepriesters, de tempelwacht en de oudsten die op Hem af waren gekomen, zei Jezus: ‘Alsof Ik een bandiet ben, zo bent u met zwaarden en stokken op Me afgekomen. [53 (http://javascript<b></b>:v(53,this))] Dag in dag uit was Ik bij u in de tempel, en u hebt Me niet aangehouden; maar dit is uw tijd, nu de duisternis regeert.’

De figuur Jezus, vanwie u een soort verzetsstrijder maakt, en voor wie een heel cohort Romeinen als "beveiliging' nodig zou zijn, roept zijn leerlingen hier op, om het zwaard te laten vallen, en helpt een getroffen Romein.

Ik zie Mohammed dit niet doen, terwijl u een paar posts geleden alludeerde, dat de 2 niet zo verschillend waren.

U andere bewering dat Jezus zelf zegt dat hij "een overtreder van de wet" is, wordt hier zwart op wit teniet gedaan door de woorden "Alsof ik een bandiet ben".

[Infidel]

De profeet Mozes kon er anders ook wel iets van. Van geweld bedoel ik.

Kunt u ons enkele voorbeelden geven van rooftochten en/of oorlogen onder Mozes?

[Gargamel]

Denk eerder dat de derde Verhofstadt is,want die deed ons vanalles slikken.

Bij de paarsen en roden zit het trouwens vol profeten....

minder allochtonen
minder jeugdcriminaliteit
minder allochtonen in het gevang......
belg rijkste van de eu....
:-P :-P

[system]

En weeral maakt u dezelfde fout.

Voor u zijn:


"Ik ben een overtreder van de wet" en "ik word tot overtreder van de wet gerekend" hetzelfde.

Op het moment dat de apostelen Jezus zwaarden brengen, interpreteren ze Jezus' woorden inderdaad fout. Het zal hen pas later duidelijk worden. 2000 jaar later interpreteert u nog steeds fout.


In de hypothese dat Jezus inderdaad een oproerkraaier is, dan heeft hij gelijk door te stellen 'ik word tot de overtreder van de wet gerekend'. Inderdaad hij wordt daar ook toe gerekend door de Romeinen en de mensen van de Tempel. Eigenlijk zegt hij: ik ben een overtreder (in de ogen van het gezag, niet voor mezelf als -mogelijke- vrijheidsstrijder natuurlijk. Maar het is voorspeld dat ik daartoe zou gerekend worden). En dat moet ook zo geweest zijn, anders hadden hem niet aangehouden.

U zegt dat ik dat fout interpreteert. U interpreteert zelf en plaats de dingen in een context die u past. Ik plaats de dingen in een hypothetische context die helemaal niet uit te sluiten is.


Simon, Simon, de satan heeft geëist jullie te mogen ziften als het koren. [32 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(103,this))] Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.’ [33 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(104,this))] Hij zei Hem: ‘Heer, ik ben bereid met U zelfs de gevangenis en de dood in te gaan.’ [34 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(105,this))] Maar Hij zei: ‘Petrus, Ik zeg je, voordat vandaag de haan kraait, zul je drie keer geloochend hebben dat je Me kent.’


Als Petrus zegt dat hij bereid is met Jezus de gevangenis in te gaan, dan kan men zich zeker de vraag stellen waarom Petrus al vreesde dat hij met Jezus de gevangenis in zou moeten gaan. Jezus was dus iets van plan.


Heer,’ zeiden ze, ‘hier zijn twee zwaarden.’ Maar Hij zei hun: ‘Zo is het genoeg!’

De toon die Jezus hier aanhaalt, is heel anders dan wat u ervan maakt. U gaat ervan uit dat Jezus met 2 zwaarden genoeg heeft. Hij heeft immers slechs 2 handen.
In werkelijkheid is Jezus ontgoochelt over de reactie van zijn leerlingen.



Dat is de traditionele interpretatie van de kerk. U neemt die klakkeloos over zoals u dit vaker doet. Vraag is natuurlijk te weten of de kerk goed interpreteert. Zij geeft er ook maar een betekenis aan die past in haar religieuze ideologie.

Hij was nog niet uitgesproken of er verscheen opeens een hoop volk. Judas, een van de twaalf, liep voorop en kwam op Jezus af om Hem een kus te geven. [48 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(48,this))] Jezus zei hem: ‘Judas, lever je de Mensenzoon over met een kus?’ [49 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(49,this))] Toen zijn metgezellen zagen wat er ging gebeuren, vroegen ze: ‘Heer, zullen we erop inslaan met het zwaard?’ [50 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(50,this))] En een van hen sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem het rechteroor af. [51 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(51,this))] Maar Jezus antwoordde: ‘Houd daarmee op!’ Hij raapte het oor op en genas hem. [52 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(52,this))] Tegen de hogepriesters, de tempelwacht en de oudsten die op Hem af waren gekomen, zei Jezus: ‘Alsof Ik een bandiet ben, zo bent u met zwaarden en stokken op Me afgekomen. [53 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(53,this))] Dag in dag uit was Ik bij u in de tempel, en u hebt Me niet aangehouden; maar dit is uw tijd, nu de duisternis regeert
Ook hier alweer dingen die niet kloppen. Jezus was bekend in Jeruzalem.
Hij werd zogezegd op een muilezel een week geleden ingehaald door de mensen van Jeruzalem terwijl die 'hosanna' riepen. Waarom moet Judas hem dan een kus geven opdat Jezus zou herkend te worden? Iedereen kende Jezus toch in Jeruzalem? Ongerijmdheden allemaal zoals vaak in het evangelie.

Maar als allemaal het zo vredelievend is, waarom heeft Petrus dan een zwaard? En waarom hakt hij in op de knecht? Zo maar? Neen, het is helemaal niet uitgesloten dat men dingen heeft het proberen weg te poetsen maar dat men er niet helemaal in geslaagd is. Jezus kan trouwens heel driftig zijn. Hij vervloekt hele steden, de inwoners incluis.

Ik zie Mohammed dit niet doen, terwijl u een paar posts geleden alludeerde, dat de 2 niet zo verschillend waren.


Inderdaad als we kijken naar dogmatische godsdiensten dan is dit voor de mensheid een ramp geweest op zeer vele vlakken. Dat hebben dogmatische godsdienst ook allemaal gemeen als men de geschiedenis nagaat. Overigens heb ik heb nooit gesteld dat Jezus rooftochten ondernam.

U andere bewering dat Jezus zelf zegt dat hij "een overtreder van de wet" is, wordt hier zwart op wit teniet gedaan door de woorden "Alsof ik een bandiet ben".[/quote]

Jezus beschouwt zichzelf ook niet als een bandiet. Hij zegt wel ' men beschouwt mij, men stelt me voor als een als een bandiet' (zoals de schrift voorspelt heeft. Een 'vervullingscitaat' dus.). Hij herhaalt dit trouwens als men hem komt aanhouden.

[system]

Kunt u ons enkele voorbeelden geven van rooftochten en/of oorlogen onder Mozes?

Het verwondert me dat u die vraag stelt. Blijkbaar bent u niet erg vertrouwd met het Oude Testament.
Numeri 31 schrijft:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een deuizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegeruste ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden alles wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kleine kinderen gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeiden tot hen:hebt hij dan de vrouwen laten levan??
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt elke vrouw die door bijligging des mans een man heeft bekend.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat hen voor u leven.


Mooi heerschap uw Mozes. Minstens even erg als Mohammed deze profeet Mozes. En Jaweh? Een uiterst wrede god. Maar toch is dit de vader van Jezus. Wat zeg ik? Jezus en Jaweh zijn één persoon!

Johannes 10,30: 'Ik en de Vader, Wij zijn één'.


Heerlijk heerlijk allemaal.

[Infidel]

In de hypothese dat Jezus inderdaad een oproerkraaier is, dan heeft hij gelijk door te stellen 'ik word tot de overtreder van de wet gerekend'.

Nu verdraait u uw eigen woorden.



Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.
...
Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is.

Nu u het vuur aan de schenen gelegd wordt, begint u plots te nuanceren, en wringt zich in allerlei bochten.

Inderdaad hij wordt daar ook toe gerekend door de Romeinen en de mensen van de Tempel.

De mensen van de Tempel (op wie Jezus kritiek geuit had wegens hun winstbejag) en de Romeinen zijn inderdaad uiterst objectieve bronnen in dit geval. Vergelijk het met Putin VS Litvinenko in de huidige tijd.

Eigenlijk zegt hij: ik ben een overtreder (in de ogen van het gezag, niet voor mezelf als -mogelijke- vrijheidsstrijder natuurlijk. Maar het is voorspeld dat ik daartoe zou gerekend worden).

Als u toch bijbelverzen op deze wijze interpreteert, dan vindt u het waarschijnlijk niet erg dat ik deze erbij haal:

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, anders zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd." (Johannes 18:36)

Jezus ziet zichzelf dus duidelijk niet als een vrijheidsstrijders zoals u ons wilt doen geloven.

En dat moet ook zo geweest zijn, anders hadden hem niet aangehouden..

Natuurlijk moet dat zo geweest zijn. Onschuldige mensen worden toch nooit zomaar aangehouden? En zeker in de Romeinse tijd niet.

U zegt dat ik dat fout interpreteert. U interpreteert zelf en plaats de dingen in een context die u past. Ik plaats de dingen in een hypothetische context die helemaal niet uit te sluiten is.

U plaatst de dingen in een context die u past, en niet omgekeerd, laat dit duidelijk zijn. U verkoopt u heel twijfelachtige hypthose als waarheid. Slechts nu blijkt dat u dit niet kan volhouden, begint u te nuanceren.

Als Petrus zegt dat hij bereid is met Jezus de gevangenis in te gaan, dan kan men zich zeker de vraag stellen waarom Petrus al vreesde dat hij met Jezus de gevangenis in zou moeten gaan. Jezus was dus iets van plan.

Hier interpreteert en hypotheert u weeral dat de stukken ervan afvliegen.
Petrus zegt dat hij bereid is Jezus overal te volgen (uit loyaliteit), waarop Jezus repliceert dat Petrus hem 3 maal zal verloochenen voor de haan gekraaid heeft.

Jezus was inderdaad iets van plan. Als u de moeite gedaan had, om Lucas hoofdstuk 22 volledig te lezen, had u dit geweten.

Lucas 22, 41-44

Hij verwijderde zich van hen, ongeveer een steenworp ver; daar viel Hij op zijn knieën en bad: [42 (javascript:v(42,this))] ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, laat niet mijn wil gebeuren, maar die van U.’ [43 (javascript:v(43,this))] Toen verscheen Hem een engel uit de hemel die Hem kracht gaf.

Jezus weet wat Hij moet doen, en is van plan zijn opdracht te vervullen.


Dat is de traditionele interpretatie van de kerk. U neemt die klakkeloos over zoals u dit vaker doet. Vraag is natuurlijk te weten of de kerk goed interpreteert. Zij geeft er ook maar een betekenis aan die past in haar religieuze ideologie.

Ïk neem hier niets klakkeloos over, en ik zou graag weten op welke manier de kerk hier veel te interpreteren aan heeft? U daarentegen verzint complottheöriën waaraan het ontkennen van de maanlanding een punt aan kan zuigen.

Ook hier alweer dingen die niet kloppen. Jezus was bekend in Jeruzalem.
Hij werd zogezegd op een muilezel een week geleden ingehaald door de mensen van Jeruzalem terwijl die 'hosanna' riepen. Waarom moet Judas hem dan een kus geven opdat Jezus zou herkend te worden? Iedereen kende Jezus toch in Jeruzalem? Ongerijmdheden allemaal zoals vaak in het evangelie.

Een deel van Joodse bevolking haalt Hem zo binnen. Hij wordt opgepakt door knechten van de hogepriester in het donker. Misschien hadden ze in de eerste plaats gewoon iemand nodig om heel de groep te vinden.

Maar als allemaal het zo vredelievend is, waarom heeft Petrus dan een zwaard? En waarom hakt hij in op de knecht? Zo maar? Neen, het is helemaal niet uitgesloten dat men dingen heeft het proberen weg te poetsen maar dat men er niet helemaal in geslaagd is.

U heeft weeral niet goed gelezen. Jezus stopt Petrus. U vraagt waarom Petrus een zwaard heeft. De reden waarom hij dit heeft hebt u daarstraks zelf aangehaald.

Hij vervloekt hele steden, de inwoners incluis.

Dit is totaal nieuw voor mij. Uit welke evangelie zal u het bewijs halen?


Inderdaad als we kijken naar dogmatische godsdiensten dan is dit voor de mensheid een ramp geweest op zeer vele vlakken. Dat hebben dogmatische godsdienst ook allemaal gemeen als men de geschiedenis nagaat. Overigens heb ik heb nooit gesteld dat Jezus rooftochten ondernam.

U hebt dit inderdaad nooit gesteld en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gezegd dat u daarop alludeert. U alludeerde dat de Christelijke leer zich aan dezelfde geweldagidheden bezondigt als de Islamitische. Dit is pertinent onjuist.

Jezus beschouwt zichzelf ook niet als een bandiet. Hij zegt wel ' men beschouwt mij, men stelt me voor als een als een bandiet' (zoals de schrift voorspelt heeft. Een 'vervullingscitaat' dus.). Hij herhaalt dit trouwens als men hem komt aanhouden.

Blij dat u hier toch uw fout toegeeft.

[Infidel]

Het verwondert me dat u die vraag stelt. Blijkbaar bent u niet erg vertrouwd met het Oude Testament.
Numeri 31 schrijft:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

Mooi heerschap uw Mozes. Minstens even erg als Mohammed deze profeet Mozes. En Jaweh? Een uiterst wrede god. Maar toch is dit de vader van Jezus. Wat zeg ik? Jezus en Jaweh zijn één persoon!

Johannes 10,30: 'Ik en de Vader, Wij zijn één'.

Heerlijk heerlijk allemaal.


Hier moet ik u gelijk geven. Ik had enkel het boek Exodus in gedachte genomen bij mijn vorige post, wat dus duidelijk fout is.

Toch wil ik u op het verschil tussen het Oude en het Nieuwe testament wijzen, en waarom men deze scheiding maakt.

Oude Testament: Verbond tussen God en de Joden
Nieuwe Testament: Verbond tussen God en de voltallige mensheid.

De christelijke leer is gebaseerd op het Nieuwe Testament, dat vrede, naastenliefde en verdraagzaamheid predikt. Een heel verschil met de Koran.

Mensen die zichzelf christen noemen kunnen nog altijd wreedheden begaan, maar niet in naam van hun godsdienst. Wanneer ze dit doen, zijn ze strijdig met hun godsdienst en hiervan zijn voorbeelden genoeg. U hoeft mij hiervan niet te overtuigen.

[system]

[quote]
Nu verdraait u uw eigen woorden.



Nu u het vuur aan de schenen gelegd wordt, begint u plots te nuanceren, en wringt zich in allerlei bochten.



Ik draai helelmaal niet. Alles hangt er maar af hoe men de tekst interpreteert of wilt verstaan. Jezus zegt immers ook:
'Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Wat kan dit nu willen zeggen:
1) Men zeg nu ook over mij dat ik een overtreder van de wet ben zoals het in de schrift is voorspeld. Dat is uw interpretatie.

2) Hij zegt: het verwijt 'overtreder van de wet' is de werkelijkheid. Dit is inderdaad zo, zegt hij. Of met andere woorden: ik ben een overtreder van de wet.
En dat is mijn interpretatie. (Let wel: in casu ik ben een overtreder van de wet der Romeinen.)





De mensen van de Tempel (op wie Jezus kritiek geuit had wegens hun winstbejag) en de Romeinen zijn inderdaad uiterst objectieve bronnen in dit geval. Vergelijk het met Putin VS Litvinenko in de huidige tijd.



Dat valt nog te bezien. Er waren geen kooplui in de Tempel. Dit is historisch volstrekt onjuist. De kooplui verkochten hun handelswaar buiten de Tempel en de geldwisselaars deden hun geldomwisseling buiten de Tempel, niet binnen de Tempel. De mensen dreven handel in offerdieren en munten in de straten die kort bij de Tempel lagen. Hier zitten de evangelisten volledig fout.



Als u toch bijbelverzen op deze wijze interpreteert, dan vindt u het waarschijnlijk niet erg dat ik deze erbij haal:

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, anders zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd." (Johannes 18:36)
Jezus ziet zichzelf dus duidelijk niet als een vrijheidsstrijders zoals u ons wilt doen geloven.


Ook dit valt te bezien. Jezus kan proberen zijn hachje te redden. Men kan schermen met teksten uit het evangelie. In Mattheus 14 zegt Jezus: "Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard." Eén vraag zal steeds gesteld moeten worden: wat moet men aannemen als 'waarheid' in de evangelies. Zoals vroeger reeds gezegd, schilderen de evangelies bijvoorbeeld Pilatus af als een zeer begripsvol man. Niets is minder waar volgens de heidense schrijvers. Pilatus was een medogenloze bruut. Dus de evangelies vertellen niet altijd de waarheid.

Trouwens in de zin die u aanhaalt: waarom zegt Jezus nu dat hij 'niet aan de Joden moeten worden overgeleverd'. Hij is toch zelf een jood? Er is hier iets wat niet klopt. Eigenlijk klopt er niet veel in de evangelies.




Natuurlijk moet dat zo geweest zijn. Onschuldige mensen worden toch nooit zomaar aangehouden? En zeker in de Romeinse tijd niet.



Juist en voor godslastering kon Jezus nooit aangehouden worden en gebracht werden voor Pilatus. Met religieuze zaken hielden de Romeinen zich niet mee bezig. Daar hielden ze zich wijselijk buiten. Dus Jezus als dingen moeten gedaan hebben die politiek niet door de beugel konden. En zeker als hij de kruisdood is gestorven, een Romeinse straf die de Romeinen nooit zouden geven voor een 'godslasteraar'.


U plaatst de dingen in een context die u past, en niet omgekeerd, laat dit duidelijk zijn. U verkoopt u heel twijfelachtige hypthose als waarheid. Slechts nu blijkt dat u dit niet kan volhouden, begint u te nuanceren.



Het is een hypothese. Ik heb nooit iets anders gezegd. Maar heel de interpretatie van de christelijke jezus is ook maar een hypothese, die dan wel door de christelijke apologeten als 'waarheid' wordt opgedist.


Hier interpreteert en hypotheert u weeral dat de stukken ervan afvliegen.
Petrus zegt dat hij bereid is Jezus overal te volgen (uit loyaliteit), waarop Jezus repliceert dat Petrus hem 3 maal zal verloochenen voor de haan gekraaid heeft.


Ja, maar waaraan wil hij loyaal zijn? Voor welke zaak wil hij zich opofferen. U interpreteert niet alleen. U laat zich interpreteren en praat de traditionele uitleg klakkeloos na.

Jezus was inderdaad iets van plan...
Lucas 22, 41-44

Hij verwijderde zich van hen, ongeveer een steenworp ver; daar viel Hij op zijn knieën en bad: [42 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(42,this))] ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, laat niet mijn wil gebeuren, maar die van U.’ [43 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(43,this))] Toen verscheen Hem een engel uit de hemel die Hem kracht gaf.

Jezus weet wat Hij moet doen, en is van plan zijn opdracht te vervullen.



U weet helemaal niet wat zijn plan is. U fantaseert er maar wat op los. U praat de hele tijd mensen na die ons hun versie geven gedurende 1700 jaar. Vroeger mocht er natuurlijk niet aan die versie getwijfeld worden. Nu liggen de kaarten anders.


Een deel van Joodse bevolking haalt Hem zo binnen. Hij wordt opgepakt door knechten van de hogepriester in het donker. Misschien hadden ze in de eerste plaats gewoon iemand nodig om heel de groep te vinden.



Misschien wel, misschien niet. Uw fantasie laat u hier weer de vrije loop.



Dit is totaal nieuw voor mij. Uit welke evangelie zal u het bewijs halen?


Wee u, Chorazim, wee u, Betsaïda! Tyrus en Sidon zouden reeds lang neerzittend in zak en as, zich bekeerd hebben, indien bij hen de wonderen waren gebeurd, die bij u hebben plaats gevonden. Ja, het lot van Tyrus en Sidon zal bij het oordeel beter te dragen zijn dan dat van u. En gij, Kafarnaüm, zult ge soms tot de hemel toe verheven worden? Tot in de onderwereld zult ge neerzinken." (Lc. 10, 13-15)





U hebt dit inderdaad nooit gesteld en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gezegd dat u daarop alludeert. U alludeerde dat de Christelijke leer zich aan dezelfde geweldagidheden bezondigt als de Islamitische. Dit is pertinent onjuist.


De christelijke leer heeft in de praktijk niet ondergedaan voor de islamitische leer voor wat betreft het geweld. Kijk de geschiedenis na.

Blij dat u hier toch uw fout toegeeft.

Welke fout? Een vrijheidsstrijder zal toch nooit toegeven dat hij een bandiet is. Dat weet u toch. We hebben hetzelfde meegemaakt in onze rechtbanken nog niet eens zo lang geleden. Mensen uit onze streek die in Irak zijn gaan vechten tegen de Amerikanen, beschouwen zich niet als terroristen, maar als vrijheidstrijders. Vervang hier Amerikanen door Romeinen en wij krijgen hetzelfde verhaal.

[system]

Hier moet ik u gelijk geven. Ik had enkel het boek Exodus in gedachte genomen bij mijn vorige post, wat dus duidelijk fout is.

Toch wil ik u op het verschil tussen het Oude en het Nieuwe testament wijzen, en waarom men deze scheiding maakt.

Oude Testament: Verbond tussen God en de Joden
Nieuwe Testament: Verbond tussen God en de voltallige mensheid.


U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.



De christelijke leer is gebaseerd op het Nieuwe Testament, dat vrede, naastenliefde en verdraagzaamheid predikt. Een heel verschil met de Koran.
[/quote]

Maar niet in de praktijk dan. Wat hebben we er dan aan. De resultaten van de Islam en het Katholicisme zijn wat de gruwelijkheid betreft aan mekaar gewaagd. Dus de katholieken of de christenen moeten niet zo hoog van de toren blazen wanneer ze afgeven op de islam op dit vlak. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Mensen die zichzelf christen noemen kunnen nog altijd wreedheden begaan, maar niet in naam van hun godsdienst. Wanneer ze dit doen, zijn ze strijdig met hun godsdienst en hiervan zijn voorbeelden genoeg. U hoeft mij hiervan niet te overtuigen.
[/quote]

Nu zullen we het hebben! Alle christenen en de vele vele pausen (opvolgers van Petrus en volgens sommigen plaatsvervangers van Christus zelf!) die gruwelijkheden hebben begaan noemden zich allemaal christenen en begingen deze wreedheden omdat Dieu lo volt en in naam van Jezus die eeuwige liefde is. Weet u zelfs dat in de Spaanse burgeroorlog er soldaten waren in het leger van Franco die het oorlogschut hanteerden, compagnieën dus, die louter uit monniken bestonden? Weet u ook dat de kerk Franco met alle mogelijke middelen steunde? En weet u dat het christelijke 'rebellenleger' van de generalissimo zich schuldig maakte aan de meest afschuwelijke wreedheden (de reguliere troepen trouwens ook)? En tenslotte: weet u ook dat dezelfde Generalissmo Franco in 1953 van de toenmalige paus (u moogt 3 keer raden wie deze paus was) de hoogste Vaticaanse onderscheiding kreeg? Ook hier fantaseert u er maar wat op los. U neemt constant uw dromen voor werkelijkheid.

[system]

[quote=system;3020056]U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.

Maar niet in de praktijk dan. Wat hebben we er dan aan. De resultaten van de Islam en het Katholicisme zijn wat de gruwelijkheid betreft aan mekaar gewaagd. Dus de katholieken of de christenen moeten niet zo hoog van de toren blazen wanneer ze afgeven op de islam op dit vlak. Dat was het punt dat ik wilde maken.


Nu zullen we het hebben! Alle christenen en de vele vele pausen (opvolgers van Petrus en volgens sommigen plaatsvervangers van Christus zelf!) die gruwelijkheden hebben begaan noemden zich allemaal christenen en begingen deze wreedheden omdat Dieu lo volt en in naam van Jezus die eeuwige liefde is. Weet u zelfs dat in de Spaanse burgeroorlog er soldaten waren in het leger van Franco die het oorlogschut hanteerden, compagnieën dus, die louter uit monniken bestonden? Weet u ook dat de kerk Franco met alle mogelijke middelen steunde? En weet u dat het christelijke 'rebellenleger' van de generalissimo zich schuldig maakte aan de meest afschuwelijke wreedheden (de reguliere troepen trouwens ook)? En tenslotte: weet u ook dat dezelfde Generalissmo Franco in 1953 van de toenmalige paus (u moogt 3 keer raden wie deze paus was) de hoogste Vaticaanse onderscheiding kreeg? Ook hier fantaseert u er maar wat op los. U neemt constant uw dromen voor werkelijkheid.



http://www.pienternet.be/lessen/vrede/burgeroorlog/image2b.jpg

De generalissimo Francesco Franco en zijn bondgenoten.

[Uh-Huh]

Als we de Bijbel mogen geloven: de Antichrist.

Die zal trouwens alle monothëistiche godsdientsen verenigen. Het zou dus gaan om de Iman die de Moslims verwachten, de Messias die de Joden nog verwachten, en een groot deel van de Christenen zal misleiden.
Kan ik hieruit afleiden dat u beweert dat 'de Antichrist' één en dezelfde persoon is als 'de derde profeet' (Jezus, Messias, Mahdi, of-weet-ik-veel)? Maar dit is toch in tegenstrijd met voorspellingen in de openbaringen die tussen de twee een gróót onderscheid maken?

[system]

Kan ik hieruit afleiden dat u beweert dat 'de Antichrist' één en dezelfde persoon is als 'de derde profeet' (Jezus, Messias, Mahdi, of-weet-ik-veel)? Maar dit is toch in tegenstrijd met voorspellingen in de openbaringen die tussen de twee een gróót onderscheid maken?

Er bestaat geen antichrist. Dat zijn allemaal fabeltjes. Voor de joden moet de Christus nog komen. Voor de Islamieten is Jezus een voorlaatste profeet. Het 'beest' 555 is ontsproten uit een verwrongen geest. Allemaal ficties,ontsproten uit een verward menselijk brein.

[circe]

Er bestaat geen antichrist. Dat zijn allemaal fabeltjes. Voor de joden moet de Christus nog komen. Voor de Islamieten is Jezus een voorlaatste profeet. Het 'beest' 555 is ontsproten uit een verwrongen geest. Menselijk weliswaar maar toch even in de war.

Zeg system: moet dat niet 666 zijn?

Was blijkbaar een verwijzing naar Nero!

[Uh-Huh]

Wie wordt de derde "grote" profeet?
Ik zal eens een astrologische voorspelling maken (ahum):

Laat ons beginnen met de profeet Jezus. Deze persoon zou volgens betrouwbare aanwijzingen geboren zijn in de periode herfst-winter en was een tamelijk groot filosoof. In de astrologie past zijn profiel het best bij het teken boogschutter, heerser over de planeet jupiter, planeet van de filosofie. Het kan ook dat hij onder een aangrenzend teken is geboren maar veel boogschutter-aspecten in z'n geboortehoroscoop had.

Daarna hebben we, zoals je al opmerkte, de profeet Mohammed gehad. Die zou volgens betrouwbare aanwijzingen ergens in de lente geboren zijn en men kent hem vooral omwille van z'n strijden (letterlijk). In de astrologie past zijn profiel/karakter het best bij het teken ram, heerser over de planeet mars, planeet van de oorlog/strijd. Het kan hier, net zoals bij Jezus, ook zijn dat hij onder een aangrenzend teken werd geboren maar veel ram-aspecten in z'n geboortehoroscoop had.

Boogschutter en ram zijn beide vuurtekens, heel mannelijk, meestal leidende figuren. Nu is er in de astrologie ook een derde vuurteken, het teken leeuw. Deze is heerser over de 'planeet' zon, planeet van macht, (overredings-)kracht en autoriteit. Persoonlijk denk ik dat deze zogenaamde 'derde profeet' onder dit teken zal worden geboren of er toch veel aspecten van zal bezitten in z'n geboortehoroscoop. Hij zal veel overredingskracht moeten bezitten om de monotheïstische religies ervan te overtuigen dat hij werkelijk 'de langverwachte' is en hij zal sterk moeten zijn voor deze zware taak.
(Deze persoon kan volgens mij ook Jezus zijn die zich eerst heeft geopenbaard als het lam van God en zich nu zal openbaren als de leeuw van Juda. Maar het kan ook dat ik hier de dingen een beetje door elkaar haal. :?)

Dus als er ene op een dag begint te beweren dat 'em 'het goddelijk licht' heeft gezien etc., best eerst eens snel de astrologie raadplegen. :-P

In ieder geval, vrouwen kunnen al geëlimineerd worden voor deze rol aangezien ook de geschiedenis bewijst dat zij nooit profeten waren.

[system]

Zeg system: moet dat niet 666 zijn?

Was blijkbaar een verwijzing naar Nero!

Ja natuurlijk, 666. Met veel moeite kom je aan Nero en ook aan de paus van Rome. Maar, dat is toch je reinste fantasie allemaal. Als je het berekent kun je daar alle kanten mee op.

[circe]

In ieder geval, vrouwen kunnen al geëlimineerd worden voor deze rol aangezien ook de geschiedenis bewijst dat zij nooit profeten waren

en gij gelooft dat!

Voordat de monotheistische macho's de macht overnamen liep het vol met profetessen! Nadien noemden ze die heksen en gingen er vuurke stook mee doen.

[system]

en gij gelooft dat!

Voordat de monotheistische macho's de macht overnamen liep het vol met profetessen! Nadien noemden ze die heksen en gingen er vuurke stook mee doen.


Juist en zelfs in het Oude Testament zijn er profetessen:

Exodus1:20
En Mirjam, de profetes, Aärons zuster, nam een trommel in haar hand; en al de vrouwen gingen uit, haar na, met trommelen en met reien.


2 Koningen 22:14
Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de profetes Hulda, de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.

Nehemia 6:14
Gedenk, mijn God, aan Tobia en aan Sanballat, naar deze zijn werken; en ook aan de profetes Noadja, en aan de andere profeten, die mij gezocht hebben vreesachtig te maken.


Ook bij de allereerste christenen waren er veel profetessen die spraken 'onder de invloed van de Geest'.

[ElFlamencoLoco]

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?Deze vraag speelt zelfs niet. Het gaat hem niet om al dan niet letterlijk nemen. Het gaat hem erom elke uitspraak - en bij uitbreiding: elk bijbelvers - in zijn context te plaatsen. Dat is allesbehalve eenvoudig. Een gedegen kennis van de geschiedkundige, maatschappelijke, politieke, culturele en religieuze achtergronden zijn onontbeerlijk om zelfs maar een begin te kunnen maken met het schetsen van de context alléén, los van elke interpretatie.

Dus: soms laat de context inderdaad toe een uitspraak van Jahweh - of een ander bijbelvers - letterlijk te nemen. Letterlijke lezing op zich is niet verkeerd, maar wanneer zij de context veronachtzaamt, is zij uit den boze.Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.En? Wat heeft dit nu weer met deze draad te doen? Hak-en-tak misschien? :?

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;3020512]Deze vraag speelt zelfs niet. Het gaat hem niet om al dan niet letterlijk nemen. Het gaat hem erom elke uitspraak - en bij uitbreiding: elk bijbelvers - in zijn context te plaatsen. Dat is allesbehalve eenvoudig. Een gedegen kennis van de geschiedkundige, maatschappelijke, politieke, culturele en religieuze achtergronden zijn onontbeerlijk om zelfs maar een begin te kunnen maken met het schetsen van de context alléén, los van elke interpretatie.

Dus: soms laat de context inderdaad toe een uitspraak van Jahweh - of een ander bijbelvers - letterlijk te nemen. Letterlijke lezing op zich is niet verkeerd, maar wanneer zij de context veronachtzaamt, is zij uit den boze.

Goed, maar dan zal ik u een concrete vraag stellen. Als Jaweh zegt tegen Mozes bij de braamstruik: 'Ik Ben Die Ben'. Moeten we deze uitspraak letterlijk nemen of niet?
En? Wat heeft dit nu weer met deze draad te doen? Hak-en-tak misschien? :?

U sprak van een duivel die zich weert in een wijwatervat. Een duivel hoeft niet altijd pejoratief geïnterpreteerd te worden. Hij kan zich ook ontpoppen als een Prometheus, die het vuur (het Licht) stal van de goden (in casu van God). Niet dat ik me wil vergelijken met Prometheus of Lucifer natuurlijk.

[myrdjinn]

door een goedgelovige christen moet een duivel wel pejoratief (peioratief?) geïnterpreteerd worden, vrees ik.

mogelijk dat een jood (want er is maar 1 soort jood aja, kuch) er anders over denkt. geloven ze daar niet eerder dat de duivel een soort tester, uitdager?

is dit niet allemaal heel off-topic?

[baseballpolitieker]

door een goedgelovige christen moet een duivel wel pejoratief (peioratief?) geïnterpreteerd worden, vrees ik.

mogelijk dat een jood (want er is maar 1 soort jood aja, kuch) er anders over denkt. geloven ze daar niet eerder dat de duivel een soort tester, uitdager?

is dit niet allemaal heel off-topic?Ik geloof dat het kwade een test is voor de mensheid, oei ben ik nu een jood?:-P

[myrdjinn]

er is dus zoiets als het kwade? ah

sjit

[ElFlamencoLoco]

Goed, maar dan zal ik u een concrete vraag stellen. Als Jaweh zegt tegen Mozes bij de braamstruik: 'Ik Ben Die Ben'. Moeten we deze uitspraak letterlijk nemen of niet?Kan je deze uitspraak eigenlijk wel letterlijk nemen? Qua abstrahering kan zo'n uitspraak nogal tellen, dacht ik zo. In feite wordt er iets uitgedrukt dat nauwelijks met woorden valt uit te drukken. De enige goede weergave - "Ik ben Die is" - blijft abstract.

Hoe wil je nu zo'n uitspraak letterlijk interpreteren? Hoe kun je nu aan zo'n uitspraak voorbijgaan zonder daar eens eventjes bij stil te staan, en jezelf af te vragen: "Wat bedoélt Hij nu, in 's hemelsnaam?" Om zo'n abstracte uitspraak - in onze moedertaal nauwelijks vier luttele woorden - te concretiseren moet je een hele bibliotheek volschrijven. En dan nog...U sprak van een duivel die zich weert in een wijwatervat. Een duivel hoeft niet altijd pejoratief geïnterpreteerd te worden. Hij kan zich ook ontpoppen als een Prometheus, die het vuur (het Licht) stal van de goden (in casu van God). Niet dat ik me wil vergelijken met Prometheus of Lucifer natuurlijk.Of je nu een duivel al dan niet een negatieve connotatie meegeeft, het blijft een traditioneel denkbeeld dat duivels nu eenmaal niets moeten weten van wijwater. Zelfs eventuele "goede" duivels niet.

[system]

Kan je deze uitspraak eigenlijk wel letterlijk nemen? Qua abstrahering kan zo'n uitspraak nogal tellen, dacht ik zo. In feite wordt er iets uitgedrukt dat nauwelijks met woorden valt uit te drukken. De enige goede weergave - "Ik ben Die is" - blijft abstract.

Hoe wil je nu zo'n uitspraak letterlijk interpreteren? Hoe kun je nu aan zo'n uitspraak voorbijgaan zonder daar eens eventjes bij stil te staan, en jezelf af te vragen: "Wat bedoélt Hij nu, in 's hemelsnaam?" Om zo'n abstracte uitspraak - in onze moedertaal nauwelijks vier luttele woorden - te concretiseren moet je een hele bibliotheek volschrijven. En dan nog...Of je nu een duivel al dan niet een negatieve connotatie meegeeft, het blijft een traditioneel denkbeeld dat duivels nu eenmaal niets moeten weten van wijwater. Zelfs eventuele "goede" duivels niet.

Ja, maar dat begrijp ik. Wat ik wil weten of -volgens u- de uitspraak echt van God komt, of dat deze passage een literaire beschouwing is van de schrijver die ons (bijvoorbeeld) wil aanzetten tot denken over het begrip 'god'.

[Uh-Huh]

Juist en zelfs in het Oude Testament zijn er profetessen:

Exodus1:20
En Mirjam, de profetes, Aärons zuster, nam een trommel in haar hand; en al de vrouwen gingen uit, haar na, met trommelen en met reien.


2 Koningen 22:14
Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de profetes Hulda, de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.

Nehemia 6:14
Gedenk, mijn God, aan Tobia en aan Sanballat, naar deze zijn werken; en ook aan de profetes Noadja, en aan de andere profeten, die mij gezocht hebben vreesachtig te maken.


Ook bij de allereerste christenen waren er veel profetessen die spraken 'onder de invloed van de Geest'.
Fout, dat waren geen profetessen (dat woord bestaat zelfs niet eens) maar personen die tijdelijk iets moesten ophelderen of uitvoeren in naam van God. Hulpjes dus.

Miriam en Aaron vielen allebei onder de autoriteit van de échte profeet (nabi) en boodschapper (rasul) Mozes.

Hulda viel onder de autoriteit van een van de koningen van Juda (Salomo, Jesaja, Amon etc.).

Noadja viel ook onder de autoriteit van een van de koningen van Juda en Nehemia (of Ezra) was de auteur van dit boek.

Die 'derde profeet' zal dus logischerwijze ook één van het mannelijk geslacht zijn en van hetzelfde niveau als Mozes, Jezus, Mohammed, etc.

[system]

Fout, dat waren geen profetessen (dat woord bestaat zelfs niet eens) maar personen die tijdelijk iets moesten ophelderen of uitvoeren in naam van God. Hulpjes dus.

Miriam en Aaron vielen allebei onder de autoriteit van de échte profeet (nabi) en boodschapper (rasul) Mozes.

Hulda viel onder de autoriteit van een van de koningen van Juda (Salomo, Jesaja, Amon etc.).

Noadja viel ook onder de autoriteit van een van de koningen van Juda en Nehemia (of Ezra) was de auteur van dit boek.

Die 'derde profeet' zal dus logischerwijze ook één van het mannelijk geslacht zijn en van hetzelfde niveau als Mozes, Jezus, Mohammed, etc.

Het waren zeker profetessen. U benoemt 'profeet' of 'profetessen' naar uw smaak. Niet alle profeten of profetessen hebben dezefde inhoud als uw profeten. Vergeet niet: uw Mohammed is ook maar een 'hulpje' van Allah, ook al is hij boodschapper (رسول الله‎). Voorzover er überhaubt ooit boodschappers van god zijn geweest.

[Infidel]

Oude Testament : Verbond God - Joden
Nieuwe Testament: Verbond God - Mensheid

U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.


Hebt u iets over dwergen en feeën gelezen? Waar haalt u het dit fantasie te noemen.

Dan de rest van uw post:

Welk deel van "u hoeft mij hiervan niet te overtuigen" begrijpt u niet?

Kunt u überhaupt wel lezen?

En gaat u nu het christendom volledig gelijkstellen aan het katholicisme?

U weet toch dat het pausdom, het grootse deel van zijn bestaan een wereldlijke macht was?

U HOEFT MIJ ER NIET VAN TE OVERTUIGEN.

[Infidel]

Ook dit valt te bezien. Jezus kan proberen zijn hachje te redden. Men kan schermen met teksten uit het evangelie. In Mattheus 14 zegt Jezus: "Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard."

Om uw woorden te gebruiken: "u fantaseert", of u heeft een andere versie van Mattheus 14. Ik lees enkel de dood van Johannes de Doper, een vermenigvuldiging van voedsel en Jezus die over het water loopt.



Trouwens in de zin die u aanhaalt: waarom zegt Jezus nu dat hij 'niet aan de Joden moeten worden overgeleverd'. Hij is toch zelf een jood?

Niettegenstaande het risico om natuurlijk weer beschuldigd te worden een levendige fantasie te hebben...

Elk evangelie werd geschreven voor een specifieke doelgroep. Marcus (of Mattheüs - ben niet meer zeker) werd geschreven voor de Joden, Lucas voor de "heidenen".
In iedere basiscursus communicatie gaat met men u vertellen over zender en ontvanger. Als de ontvanger hier de "heidenen" zijn, dan is het inderdaad logisch dat men over "de Joden" spreekt. Dit hier in tegenstelling tot de Romeinen.


U weet helemaal niet wat zijn plan is. U fantaseert er maar wat op los. U praat de hele tijd mensen na die ons hun versie geven gedurende 1700 jaar. Vroeger mocht er natuurlijk niet aan die versie getwijfeld worden. Nu liggen de kaarten anders.

Ik praat niemand na. Het is u die er op los fantaseert en overal een groot complot of duister motief in zoekt.
U hebt ook een groot gedacht van uzelf. U bent één van de eersten in 1700 jaar, die tussen de regels door de werkelijkheid ziet. Proficiat!


Wee u, Chorazim, wee u, Betsaïda! Tyrus en Sidon zouden reeds lang neerzittend in zak en as, zich bekeerd hebben, indien bij hen de wonderen waren gebeurd, die bij u hebben plaats gevonden. Ja, het lot van Tyrus en Sidon zal bij het oordeel beter te dragen zijn dan dat van u. En gij, Kafarnaüm, zult ge soms tot de hemel toe verheven worden? Tot in de onderwereld zult ge neerzinken." (Lc. 10, 13-15)

Context! Context! U zegt dat Jezus hele dorpen, steden en hun inwoners vervloekt. Dat is niet wat er staat. Lees het volledige stuk eens goed.

[1 (javascript:v(1,this))] Hierna wees de Heer nog tweeënzeventig* (javascript:void(0)) anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar alle steden en plaatsen waar Hij zelf nog komen zou. [2 (javascript:v(2,this))] Hij zei tegen hen: ‘De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Vraag daarom de eigenaar van de oogst om arbeiders in te zetten voor zijn oogst. [3 (javascript:v(3,this))] Ga nu, maar weet wel, Ik stuur jullie als lammeren onder de wolven. [4 (javascript:v(4,this))] Neem geen beurs mee, geen reistas en geen schoenen, en groet onderweg niemand. [5 (javascript:v(5,this))] Als je bij iemand in huis komt, zeg dan eerst: “Vrede aan dit huis.” [6 (javascript:v(6,this))] Woont daar een vredelievend* (javascript:void(0)) mens, dan zal jullie vrede op hem rusten; zo niet, dan zal die naar jullie terugkeren. [7 (javascript:v(7,this))] Blijf in dat huis en eet en drink wat men je aanbiedt, want de arbeider is zijn loon waard. Trek niet van het ene huis naar het andere. [8 (javascript:v(8,this))] Als je in een stad komt waar men je ontvangt, eet dan wat men je voorzet. [9 (javascript:v(9,this))] Genees er de zieken en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God is nu dichtbij u gekomen.” [10 (javascript:v(10,this))] Maar als je in een stad komt waar men je niet ontvangt, ga daar de straat op en zeg: [11 (javascript:v(11,this))] “Zelfs het stof uit uw stad dat aan onze voeten zit, mag u houden – wij vegen het af. Maar weet wel, het koninkrijk van God is dichtbij.” [12 (javascript:v(12,this))] Ik* (javascript:void(0)) zeg jullie: voor Sodom zal het op die dag draaglijker zijn dan voor zo’n stad. [13 (javascript:v(13,this))] Wee u, Chorazin! Wee u, Betsaïda! Waren in Tyrus en Sidon dezelfde machtige daden gebeurd als bij u, dan hadden zij zich, in zak en as gezeten, allang bekeerd. [14 (javascript:v(14,this))] Nee, voor Tyrus en Sidon zal het bij het oordeel draaglijker zijn dan voor u. [15 (javascript:v(15,this))] En Kafarnaüm, zou u hemelhoog verheven worden? Tot in het dodenrijk zult u neerdalen! [16 (javascript:v(16,this))] Wie naar jullie luistert, luistert naar Mij, en wie jullie afwijst, wijst Mij af; maar wie Mij afwijst, wijst Hem af die Mij gezonden heeft.’


Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.

Zelfs het simpele en overduidelijke feit dat de christelijke leer in zijn beginselen veel vreedzamer is dan de islamitische wilt u niet inzien.

[system]

Om uw woorden te gebruiken: "u fantaseert", of u heeft een andere versie van Mattheus 14. Ik lees enkel de dood van Johannes de Doper, een vermenigvuldiging van voedsel en Jezus die over het water loopt.
Ja een vergissing inderdaad. Het moet zijn: Mattheus 10,34 en volgende.
Maar u als specialist, had toch een vermoeden kunnen hebben dat het een vergissing was en waar die uitspraak te vinden was. Tenzij dat u niet zo'n specialist terzake bent natuurlijk.


Elk evangelie werd geschreven voor een specifieke doelgroep. Marcus (of Mattheüs - ben niet meer zeker) werd geschreven voor de Joden, Lucas voor de "heidenen".
In iedere basiscursus communicatie gaat met men u vertellen over zender en ontvanger. Als de ontvanger hier de "heidenen" zijn, dan is het inderdaad logisch dat men over "de Joden" spreekt. Dit hier in tegenstelling tot de Romeinen

Dat is zeker waar. Maar zelfs in uw context heeft deze uitspraak weinig weinig zin.


Ik praat niemand na. Het is u die er op los fantaseert en overal een groot complot of duister motief in zoekt.
U hebt ook een groot gedacht van uzelf. U bent één van de eersten in 1700 jaar, die tussen de regels door de werkelijkheid ziet. Proficiat!


Dat is weer een zoveelste interpretatie. Ik stel een alternatieve kijk voor en een hypothese. Ik ben helemaal niet de eerste. Door zulk een uitspraak bewijst u dat weinig historische kritiek hebt gelezen over de evangelies, maar braaf alles gelooft wat men u 1700 jaar heeft voorgekauwd. Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, maar ik sluit zeker niet uit dat u ongelijk heeft en dat ik gelijk heb. Het gaat overigens niet zozeer om gelijk te krijgen. Het gaat om historische waarheidsvinding. En dat kan men alleen als men kritische vragen stelt en niet door aprioristisch denken.

Context! Context! U zegt dat Jezus hele dorpen, steden en hun inwoners vervloekt. Dat is niet wat er staat. Lees het volledige stuk eens goed.

[1 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(1,this))] Hierna wees de Heer nog tweeënzeventig* (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:void(0)) anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar alle steden en plaatsen waar Hij zelf nog komen zou. [2 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(2,this))] Hij zei tegen hen: ‘De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Vraag daarom de eigenaar van de oogst om arbeiders in te zetten voor zijn oogst. [3 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(3,this))] Ga nu, maar weet wel, Ik stuur jullie als lammeren onder de wolven. [4 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(4,this))] Neem geen beurs mee, geen reistas en geen schoenen, en groet onderweg niemand. [5 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(5,this))] Als je bij iemand in huis komt, zeg dan eerst: “Vrede aan dit huis.” [6 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(6,this))] Woont daar een vredelievend* (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:void(0)) mens, dan zal jullie vrede op hem rusten; zo niet, dan zal die naar jullie terugkeren. [7 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(7,this))] Blijf in dat huis en eet en drink wat men je aanbiedt, want de arbeider is zijn loon waard. Trek niet van het ene huis naar het andere. [8 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(8,this))] Als je in een stad komt waar men je ontvangt, eet dan wat men je voorzet. [9 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(9,this))] Genees er de zieken en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God is nu dichtbij u gekomen.” [10 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(10,this))] Maar als je in een stad komt waar men je niet ontvangt, ga daar de straat op en zeg: [11 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(11,this))] “Zelfs het stof uit uw stad dat aan onze voeten zit, mag u houden – wij vegen het af. Maar weet wel, het koninkrijk van God is dichtbij.” [12 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(12,this))] Ik* (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:void(0)) zeg jullie: voor Sodom zal het op die dag draaglijker zijn dan voor zo’n stad. [13 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(13,this))] Wee u, Chorazin! Wee u, Betsaïda! Waren in Tyrus en Sidon dezelfde machtige daden gebeurd als bij u, dan hadden zij zich, in zak en as gezeten, allang bekeerd. [14 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(14,this))] Nee, voor Tyrus en Sidon zal het bij het oordeel draaglijker zijn dan voor u. [15 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(15,this))] En Kafarnaüm, zou u hemelhoog verheven worden? Tot in het dodenrijk zult u neerdalen! [16 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:v(16,this))] Wie naar jullie luistert, luistert naar Mij, en wie jullie afwijst, wijst Mij af; maar wie Mij afwijst, wijst Hem af die Mij gezonden heeft.’


Dat is naast de kwestie. Het feit dat Jezus (in uw context) steden die hem afwijzen zal straffen met een straf nog verschrikkelijker dan de 'straf' die dan deze die Sodoma trof (voor de joden een verschrikkelijke straf) zegt wel iets over het haatdragende, fanatieke karakter van Jezus. In dit verband wil ik Celsus aanhalen. Als het Jezus niet aanstaat dan dreigt hij regelmatig met 'wee u ...' Nu, als we Marcus mogen geloven, waren zelfs de apostelen niet altijd onder de indruk van de mirakels van Jezus. Heel ophefmakend moeten deze 'wonderen' niet geweest zijn want regelmatig moet Jezus zijn trouwste volgelingen ertoe aanzetten wat meer vertrouwen in hem te hebben. Erg motiverend komt Jezus niet altijd over en daarover maakt Celsus zich lustig. Want, zo redeneert Celsus, soms maakt Jezus zich kwaad en dreigt hij met 'Wee u!'. Daarmee geeft Jezus -volgens Celsus- zelf te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76. En Celsus heeft hier overschot van gelijk.


Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.


Natuurlijk, indien het u niet aanstaat, wanneer een mening afwijkt van de traditionele kijk op de evangelies, dan komt het over als fantasie. Misschien is het geloof in iemand, die verwekt is door een (goddelijke) Geest en spectaculaire dingen verricht, zoals het vermenigvulidgen van vis en broden, die lammen doet gaan, over het meer van Genezareth wandelt, een transubstantiatie ondergaat in aanwezigheid van Eli en Mozes, doden opwekt en zelf uit de doden opstaat, voor de ogen van zijn apostelen ter hemel opstijgt ook wel wat fantasie en nog niet een beetje. Zou dat niet eerder kunnen zijn? Op zijn minst uiterst fabulatorische vertellingen allemaal. Denkt u niet?

Zelfs het simpele en overduidelijke feit dat de christelijke leer in zijn beginselen veel vreedzamer is dan de islamitische wilt u niet inzien.[/quote
Wat hebben we aan een beginsel. Het is de praktijk die telt.

Als er op een fles wijn staat 'appelation controlée' en deze wijn is even slecht als de goedkoopste wijn in een grootwarenhuis, dan zijn de twee flessen wijn qua kwaliteit aan mekaar gewaagd. En zo is het ook met de islam en het christendom. Qua wreedheid doen ze niet onder voor mekaar. En, helaas, alhoewel sommigen het wel proberen, kan men daar niet naast kijken. De geschiedenis liegt niet.

[system]

Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.


U bent nu weer aan het fantaseren. Gewoon wat logisch nadenken en dingen in vraag durven stellen. Maar daar bent u voorlopig nog niet aan toe stel ik vast.

[Infidel]

Ja een vergissing inderdaad. Het moet zijn: Mattheus 10,34 en volgende.
Maar u als specialist, had toch een vermoeden kunnen hebben dat het een vergissing was en waar die uitspraak te vinden was. Tenzij dat u niet zo'n specialist terzake bent natuurlijk.

Ik pretendeer niet een specialist te zijn ,zoals u.

Ook op dit vers geldt: context, context!


Dat is weer een zoveelste interpretatie. Ik stel een alternatieve kijk voor en een hypothese. Ik ben helemaal niet de eerste. Door zulk een uitspraak bewijst u dat weinig historische kritiek hebt gelezen over de evangelies, maar braaf alles gelooft wat men u 1700 jaar heeft voorgekauwd. Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, maar ik sluit zeker niet uit dat u ongelijk heeft en dat ik gelijk heb. Het gaat overigens niet zozeer om gelijk te krijgen. Het gaat om historische waarheidsvinding. En dat kan men alleen als men kritische vragen stelt en niet door aprioristisch denken.

Ik kan ook niet 100% uitsluiten dat u gelijk hebt. Toch ben ik ervan overtuigd dat de waarheid dichter ligt bij wat mij "1700 jaar voorgekauwd " is, dan wat u er probeert van te maken.


Kritische vragen op historische en geloofsteksten zijn altijd belangrijk. Ook op de bronnen die u aanhaalt. Hiervan hoeft u mij niet te beschuldigen of te overtuigen. We weten allemaal waarom Kerstmis op 25 december geviert wordt.


Dat is naast de kwestie. Het feit dat Jezus (in uw context) steden die hem afwijzen zal straffen met een straf nog verschrikkelijker dan de 'straf' die dan deze die Sodoma trof (voor de joden een verschrikkelijke straf) zegt wel iets over het haatdragende, fanatieke karakter van Jezus. In dit verband wil ik Celsus aanhalen. Als het Jezus niet aanstaat dan dreigt hij regelmatig met 'wee u ...' Nu, als we Marcus mogen geloven, waren zelfs de apostelen niet altijd onder de indruk van de mirakels van Jezus. Heel ophefmakend moeten deze 'wonderen' niet geweest zijn want regelmatig moet Jezus zijn trouwste volgelingen ertoe aanzetten wat meer vertrouwen in hem te hebben. Erg motiverend komt Jezus niet altijd over en daarover maakt Celsus zich lustig. Want, zo redeneert Celsus, soms maakt Jezus zich kwaad en dreigt hij met 'Wee u!'. Daarmee geeft Jezus -volgens Celsus- zelf te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76. En Celsus heeft hier overschot van gelijk.

Hier pretendeert u weer, de waarheid in pacht te hebben. De schrijfstijl en de reden om te schrijven, was 1800 �* 1900 jaar geleden anders dan nu.
In die periode waren objectieve bronnen schaars. Ook de door u aangehaalde Celsus is weinig objectief en de beweegreden van zijn geschriften zijn duidelijk.


Natuurlijk, indien het u niet aanstaat, wanneer een mening afwijkt van de traditionele kijk op de evangelies, dan komt het over als fantasie. Misschien is het geloof in iemand, die verwekt is door een (goddelijke) Geest en spectaculaire dingen verricht, zoals het vermenigvulidgen van vis en broden, die lammen doet gaan, over het meer van Genezareth wandelt, een transubstantiatie ondergaat in aanwezigheid van Eli en Mozes, doden opwekt en zelf uit de doden opstaat, voor de ogen van zijn apostelen ter hemel opstijgt ook wel wat fantasie en nog niet een beetje. Zou dat niet eerder kunnen zijn? Op zijn minst uiterst fabulatorische vertellingen allemaal. Denkt u niet?

Ik ben atheïst. Ik hoop dat dit voldoende is als antwoord.


Wat hebben we aan een beginsel. Het is de praktijk die telt.

In Europa hebben we ondertussen al verstand gekregen, terwijl die in de islamitische wereld soms ver te zoeken. Uitzoeken waar deze mensen hun ideëen halen, die naar de huidige maatstaven achterhaald zijn, en er kritische vragen over stellen (wat u zo belangrijk vindt), lijkt mij dan ook logisch.

In het middeleeuwse Europa waar de Katholieke kerk de plak zwaaide, was Godsdienst alom tegenwoordig. Tijdens oorlogen pretendeerden beide kanten God aan hun zijde te hebben.
Het is niet omdat de RKK deze wanpraktijken goedkeurde (en er zelf aan meedeed), dat ze hun mosterd hiervoor uit het Nieuwe Testament haalden. Waarom slaagt u er niet in hierover kritisch te zijn? Waarom ziet u niet dat men godsdienst gebruike om wereldlijke macht te verwerven?
Waarom zie ik geen christenen zich opblazen in de naam van God en dit in de 21e eeuw?

En zo is het ook met de islam en het christendom. Qua wreedheid doen ze niet onder voor mekaar. En, helaas, alhoewel sommigen het wel proberen, kan men daar niet naast kijken. De geschiedenis liegt niet.


Verander uw tekst in "qua wreedheid deden ze niet onder voor mekaar" en ik geef u gelijk. De tijden veranderen, waarom kan de Islam dit niet?

[Infidel]

U bent nu weer aan het fantaseren. Gewoon wat logisch nadenken en dingen in vraag durven stellen. Maar daar bent u voorlopig nog niet aan toe stel ik vast.

Ik was zonet terug aan het fantaseren, en ik kwam op het volgende:

uw favoriete substantief: fantasie
uw favoriet werkwoord: fantaseren

U deed ook een inzending voor de verkiezing van het mooiste nederlandstalige woord enkele jaren geleden. Uw keuze hiervoor was fantasie.

[Diplomatius]

Is er eigenlijk wel ooit zo iemand geweest als een 'profeet'?

Uiteraard. Dat was voor ze het woord 'dorpsgek' kenden... :roll:

[ElFlamencoLoco]

Ja, maar dat begrijp ik. Wat ik wil weten of -volgens u- de uitspraak echt van God komt, of dat deze passage een literaire beschouwing is van de schrijver die ons (bijvoorbeeld) wil aanzetten tot denken over het begrip 'god'.Verdorie man, die discussie hebben we al ooit eens gevoerd. Maar goed...

Ik geloof niet in een god die niet door mensen spreekt. Het beeld van een god die zich op spectaculaire (om niet te zeggen: sensationele) wijze openbaart is aan mij niet besteed. Het klopt gewoon niet, zegt mijn diepste zelve. Zo wérkt God niet.

God werkt in het verborgene. Zijn mirakels zijn alleen zichtbaar voor wie ze wil zien, en wie er moeite voor doet. God spreekt gewoon via mensen, het Credo indachtig:Ik geloof in de Heilige Geest
Die Heer is, en het leven geeft,
Die voortkomt uit de Vader en de Zoon,
Die met de Vader en de Zoon tesamen wordt aanbeden en verheerlijkt,
Die gesproken heeft door de profeten.En profeten, dat zijn ménsen hé. Velen van hen worden met name genoemd in de Bijbel, maar er zijn er nog veel méér die uit hun anonimiteit tot ons spraken (en spreken): de auteurs van de Bijbel bijvoorbeeld.

Dus: de uitspraak "Ik ben Die is" is de menselijke weergave van Gods woord. Want de totale, alomvattende betekenis ervan valt gewoon niet in woorden uit te drukken omdat zij ons bevattingsvermogen vér te boven gaat. Als die vier woorden ons ertoe aanzetten er eens eventjes bij stil te staan, dan doen die vier woordjes waarvoor ze dienen: ons doen nadenken over onze eigen, individuele confrontatie met God. Onze menselijke beperkingen zijn wat ze zijn, en we hoeven ze dus niet als "storend" of "belemmerend" te ervaren; God weet best waartoe we in staat zijn, en waartoe niet.

[system]

[quote=Infidel;3022419]Ik pretendeer niet een specialist te zijn ,zoals u.

Ik heb nooit op welke wijze ook gepretendeerd dat ik een specialist ben. U maakt dat ervan.
Ik kan ook niet 100% uitsluiten dat u gelijk hebt. Toch ben ik ervan overtuigd dat de waarheid dichter ligt bij wat mij "1700 jaar voorgekauwd " is, dan wat u er probeert van te maken.

Het is toch ook voorgekauwd. Onderzoek naar de historische waarheid van de evangelies werd lange tijd door de kerk verboden. Het is pas vrij laat (eind 18de- begin 19de eeuw) dat men hiermee begonnen is.


Kritische vragen op historische en geloofsteksten zijn altijd belangrijk. Ook op de bronnen die u aanhaalt. Hiervan hoeft u mij niet te beschuldigen of te overtuigen. We weten allemaal waarom Kerstmis op 25 december geviert wordt.


Uw kritisch vermogen laat soms te wensen over.


Hier pretendeert u weer, de waarheid in pacht te hebben. De schrijfstijl en de reden om te schrijven, was 1800 �* 1900 jaar geleden anders dan nu.
In die periode waren objectieve bronnen schaars. Ook de door u aangehaalde Celsus is weinig objectief en de beweegreden van zijn geschriften zijn duidelijk.


Wat Celsus zegt heeft niets te maken met zijn al dan niet objectief zijn. Hij stelt gewoon vast -op basis van de evangelieteksten nota bene- dat Jezus zich regelmatig kwaad maakt en driftig uit de hoek komen en dat hij zeker niet altijd in staat is om zelfs zijn apostelen te overtuigen. En dit niettegenstaande zijn vermogen om 'wonderen' te doen. Een wijs man zou zulke reactie nooit hebben en een god zou kunnen overtuigen. Dat zegt Celsus. En gelijk heeft de man.

Ik ben atheïst. Ik hoop dat dit voldoende is als antwoord.


U herhaalt steeds maar weer dat u atheïst bent. Straks ga ik er nog aan twijfelen. Het zal me een zorg wezen welk geloof u hebt.

In Europa hebben we ondertussen al verstand gekregen, terwijl die in de islamitische wereld soms ver te zoeken. Uitzoeken waar deze mensen hun ideëen halen, die naar de huidige maatstaven achterhaald zijn, en er kritische vragen over stellen (wat u zo belangrijk vindt), lijkt mij dan ook logisch.

In het middeleeuwse Europa waar de Katholieke kerk de plak zwaaide, was Godsdienst alom tegenwoordig. Tijdens oorlogen pretendeerden beide kanten God aan hun zijde te hebben.
Het is niet omdat de RKK deze wanpraktijken goedkeurde (en er zelf aan meedeed), dat ze hun mosterd hiervoor uit het Nieuwe Testament haalden. Waarom slaagt u er niet in hierover kritisch te zijn? Waarom ziet u niet dat men godsdienst gebruike om wereldlijke macht te verwerven?
Waarom zie ik geen christenen zich opblazen in de naam van God en dit in de 21e eeuw?

U bent blijkbaar nog niet lang genoeg op dit forum. Of u leest niet goed. Anders zou u geweten hebben dat ik me even kritisch opstel tegenover de islam als dogmatische godsdienst en al zijn excessen.

Verander uw tekst in "qua wreedheid deden ze niet onder voor mekaar" en ik geef u gelijk. De tijden veranderen, waarom kan de Islam dit niet?


Eerst en vooral is de islam 600 jonger dan het christendom. Normaal zouden we de islam de tijd moeten geven tot het jaar 2400-2500 om zich aan te passen. Want zoveel tijd (1700 jaar) heeft het christendom nodig gehad om zich te seculariseren en hun aanspraken op wereldlijke macht op te geven en hun brandstapels en dwingelandij te laten varen. En dan nog, want we hebben het ertoe moeten verplichten. Nog in de 19de eeuw vond paus Pius IX 'de democratie een verderfelijk systeem'. Ik hoop dat de islam er niet zo lang over zal doen. In ieder geval zullen we er alles aan doen opdat een onverdraagzame islam hier de kans niet krijgt om, zoals de andere monotheïstische godsdienst (met name het christendom), dezelfde menselijke ellende de veroorzaken in onze streken. Daar kunt u van op aan.

[system]

[quote]
Ik was zonet terug aan het fantaseren, en ik kwam op het volgende:

uw favoriete substantief: fantasie
uw favoriet werkwoord: fantaseren


Nu hebt u wel pech.

U bent de eerste geweest die het woord 'fantasie' heeft gebezigd (bericht nr 62) in onze discussie, niet ik.

Uw bericht nr 62.

U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie


Besluit: hij die het schoentje past, trekke het aan!

[Infidel]

Ik heb nooit op welke wijze ook gepretendeerd dat ik een specialist ben. U maakt dat ervan.

Om terug naar Bijbelse termen te gaan:

balk - splinter

Het is toch ook voorgekauwd. Onderzoek naar de historische waarheid van de evangelies werd lange tijd door de kerk verboden. Het is pas vrij laat (eind 18de- begin 19de eeuw) dat men hiermee begonnen is.

So what???

Uw kritisch vermogen laat soms te wensen over.

Balk - splinter

Wat Celsus zegt heeft niets te maken met zijn al dan niet objectief zijn. Hij stelt gewoon vast -op basis van de evangelieteksten nota bene- dat Jezus zich regelmatig kwaad maakt en driftig uit de hoek komen en dat hij zeker niet altijd in staat is om zelfs zijn apostelen te overtuigen. En dit niettegenstaande zijn vermogen om 'wonderen' te doen. Een wijs man zou zulke reactie nooit hebben en een god zou kunnen overtuigen. Dat zegt Celsus. En gelijk heeft de man.

U valt in herhaling.

U herhaalt steeds maar weer dat u atheïst bent. Straks ga ik er nog aan twijfelen. Het zal me een zorg wezen welk geloof u hebt.

Ik had dit reeds één keer vermeld. U geeft de indruk dat ik alles als zoete broodjes slik. Daardoor nogmaals de herhaling, ter uwer verduidelijking.

U bent blijkbaar nog niet lang genoeg op dit forum.

U speelt de anciënniteitskaart. Sterk van u.

Of u leest niet goed. Anders zou u geweten hebben dat ik me even kritisch opstel tegenover de islam als dogmatische godsdienst en al zijn excessen.

U gaat hier wel tot extreme lengtes, om te zeggen dat het christendom even erg is als de Islam, iets waar ik niet mee akoord ga.

U moet zich in allerlei bochten wringen, historische context, en betwistbare interpretaties bijhalen om uw gelijk te kunnen halen.
Bij de Koran is dit al niet nodig. Het staat er zwart op wit.

Dat u, u ook kritisch opstelt tegenover de islam als dogmatische godsdienst, kan ik alleen maar toejuichen.


Eerst en vooral is de islam 600 jonger dan het christendom. Normaal zouden we de islam de tijd moeten geven tot het jaar 2300-2400 om zich aan te passen. Want zoveel tijd heeft het christendom nodig gehad om zich te seculariseren en hun aanspraken op wereldlijke macht op te geven en hun brandstapels en dwingelandij te laten varen. En dan nog, want we hebben het ertoe moeten verplichten. Nog in de 19de eeuw vond paus Pius IX 'de democratie een verderfelijk systeem'. Ik hoop dat de islam er niet zo lang over zal doen.

De secularisatie kwam er niet door de leeftijd van de godsdienst, maar door maatschappelijke veranderingen (Franse revolutie, Rechten van de mens) en wetenschappelijke ontdekkingen. Islamieten hebben ook toegang tot deze kennis, vooral zei die hier wonen, maar hebben er geen oren naar, en blijven liever bij hun achterlijke ideeën die ze als waarheid aanzien.
U stelt het christendom weer gelijk met de RKK. De RKK heeft zichzelf niet geseculariseerd, ze werden er min of meer toe gedwongen door maatschappelijke veranderingen. De invloed van de RKK onder de Vlaamse kerktoren ligt nog niet zo lang achter ons, en de invloed van een andere godsdienst in ons dagelijks leven, kunnen we missen als de pest.

[Infidel]

Nu hebt u wel pech...



Was u zo hard geraakt hierdoor, dat u het x-tig keer moest herhalen?

Mijn excuses. Ik zal in het vervolg minder harde woordenschat gebruiken.

[system]

Was u zo hard geraakt hierdoor, dat u het x-tig keer moest herhalen?

Mijn excuses. Ik zal in het vervolg minder harde woordenschat gebruiken.

Neen, maar het bewijst alleen dat u veel fantasie heeft en dat u er soms wat op los kletst. U had beter moeten checken. Niet alleen in deze zaak overigens.

[system]

[quote]
U moet zich in allerlei bochten wringen, historische context, en betwistbare interpretaties bijhalen om uw gelijk te kunnen halen.
Bij de Koran is dit al niet nodig. Het staat er zwart op wit.


Ik steun mij op de geschiedenis. U steunt zich op uw apriorismen. U bent het die zich in bochten moet wringen want het argument van Celsus hebt u nog steeds niet ontzenuwd. Het enige wat u zegt is: u valt in herhaling. Dat is het gemakkelijkste natuurlijk, want dan hoeft u geen tegenargumenten te ontwikkelen.

De secularisatie kwam er niet door de leeftijd van de godsdienst, maar door maatschappelijke veranderingen (Franse revolutie, Rechten van de mens) en wetenschappelijke ontdekkingen. Islamieten hebben ook toegang tot deze kennis, vooral zei die hier wonen, maar hebben er geen oren naar, en blijven liever bij hun achterlijke ideeën die ze als waarheid aanzien.
U stelt het christendom weer gelijk met de RKK. De RKK heeft zichzelf niet geseculariseerd, ze werden er min of meer toe gedwongen door maatschappelijke veranderingen. De invloed van de RKK onder de Vlaamse kerktoren ligt nog niet zo lang achter ons, en de invloed van een andere godsdienst in ons dagelijks leven, kunnen we missen als de pest.


Natuurlijk kwam de secularisatie ook door een godsdienst zich te ver verwijderd had van haar eigen precepten. De kerk had zichzelf overleefd op vele vlakken. Alle menselijke instellingen die onveranderd willen blijven vermolmen en dan nemen andere ideeën én mensen het heft in handen. En de kerk was te lang een autocratische, autoritaire, anachronistische kerk gebleven tot ver in de 19de eeuw (Pius IX) en in Limburg zelfs tot ver in de jaren '50.

Ik stel het christendom helemaal niet gelijk met de RKK. Nog niet zolang geleden heb ik ook het protestantisme op de korrel genomen. Maar ik neem het op de korrel als het moet en niet uit plezier mocht u dat ooit denken.

[system]

Verdorie man, die discussie hebben we al ooit eens gevoerd. Maar goed...

[quote]
Ik geloof niet in een god die niet door mensen spreekt. Het beeld van een god die zich op spectaculaire (om niet te zeggen: sensationele) wijze openbaart is aan mij niet besteed. Het klopt gewoon niet, zegt mijn diepste zelve. Zo wérkt God niet.


U vermoedt wellicht wat ik daarop kan repliceren. Maar ik ga dat deze keer niet doen.

God werkt in het verborgene. Zijn mirakels zijn alleen zichtbaar voor wie ze wil zien,

Ik dacht altijd dat mirakels, niet altijd maar toch vaak, spectaculair en voor iedereen zichtbaar waren. Tenminste zo blijkt uit het evangelie.


God spreekt gewoon via mensen, het Credo indachtig:En profeten, dat zijn ménsen hé. Velen van hen worden met name genoemd in de Bijbel, maar er zijn er nog veel méér die uit hun anonimiteit tot ons spraken (en spreken): de auteurs van de Bijbel bijvoorbeeld.



De auteurs van de bijbel. Als we nu maar eens konden weten welke de inhoud was van oorpronkelijke evangelies, dan wisten we meteen wat de copiisten hadden toegevoegd.



Dus: de uitspraak "Ik ben Die is" is de menselijke weergave van Gods woord. Want de totale, alomvattende betekenis ervan valt gewoon niet in woorden uit te drukken omdat zij ons bevattingsvermogen vér te boven gaat. Als die vier woorden ons ertoe aanzetten er eens eventjes bij stil te staan, dan doen die vier woordjes waarvoor ze dienen: ons doen nadenken over onze eigen, individuele confrontatie met God. Onze menselijke beperkingen zijn wat ze zijn, en we hoeven ze dus niet als "storend" of "belemmerend" te ervaren; God weet best waartoe we in staat zijn, en waartoe niet.


Ja dat is wel zo. Het is wel heel knap gezegd. 'Ik Ben Die Is' is zonder twijfel meesterlijk uitgedrukt.

[ElFlamencoLoco]

U vermoedt wellicht wat ik daarop kan repliceren. Maar ik ga dat deze keer niet doen.Neen, ik heb niet het flauwste benul (meer)...Ik dacht altijd dat mirakels, niet altijd maar toch vaak, spectaculair en voor iedereen zichtbaar waren. Tenminste zo blijkt uit het evangelie.Wat blijkt uit het evangelie? Sensatie? Spektakel?

Wel, dan wil ik je eens confronteren met een hedendaagse lezing van - laten we zeggen - de Wonderbare Broodvermenigvuldiging. Hoe groot de verleiding ook moge wezen om aan te nemen dat Jezus m.b.v. een beetje hocuspocus van die 5 broden en 2 vissen voldoende eten tevoorschijn toverde, nergens staat dat expliciet in de tekst. Lees maar na bij Matteüs (http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=64448,64456), Marcus (http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65273,65287), Lucas (http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=66145,66152) en Johannes (http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=67092,67106).

Evengoed kan dit verhaal geïnterpreteerd worden als deed Jezus een (stilzwijgend) beroep op de solidariteit van de aanwezigen om hun meegebrachte proviand te delen met hen die niets hadden. Betekenisvol is dan ook de zinsnede "Er hadden ongeveer vijfduizend man gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld" waarmee de man, gezinshoofd en verantwoordelijk voor het brood op de plank expliciet als zodanig wordt aangeduid. Mocht er sprake zijn van hocuspocus, dan zou deze zinsnede geen enkele betekenis hebben. Dat lijkt erop te wijzen dat de man, ook door de evangelist beschouwd als verantwoordelijk voor zijn gezin, zeker zijn voorzorgen genomen heeft en wat te eten voor zichzelf en vooral zijn vrouw en kinderen heeft meegenomen.

Los van dit voorbeeld houdt een letterlijke lezing inderdaad een groter gehalte aan spektakel en sensatie in dan een historiserende. Sensatiezucht is me vreemd (en dit kun je geloven of niet), vandaar dat een letterlijke bijbellezing me nooit heeft kunnen bekoren.De auteurs van de bijbel. Als we nu maar eens konden weten welke de inhoud was van oorpronkelijke evangelies, dan wisten we meteen wat de copiisten hadden toegevoegd.En wat als God ook door die copïïsten gesproken heeft? Wat als ook zij (anonieme) profeten waren? Kan jij dit uitsluiten?

Zelf zou ik me dergelijke pretentie niet willen aanmeten. Wie houdt het voor onmogelijk dat iemand vandaag of morgen een ontzagwekkend diep geïnspireerde gedachte op papier stelt, die mensen zo diep aan het denken zet dat dit geschrift universele waarde krijgt, en dat bvb. de katholieke Kerk of de hele christenheid besluit om dat geschrift dan maar aan de canon toe te voegen? Ik zie zulks natuurlijk niet direct gebeuren, maar ik kan het niet uitsluiten? Jij wel?

[system]

Los van dit voorbeeld houdt een letterlijke lezing inderdaad een groter gehalte aan spektakel en sensatie in dan een historiserende. Sensatiezucht is me vreemd (en dit kun je geloven of niet), vandaar dat een letterlijke bijbellezing me nooit heeft kunnen bekoren.En wat als God ook door die copïïsten gesproken heeft? Wat als ook zij (anonieme) profeten waren? Kan jij dit uitsluiten?


Neen uitsluiten kan ik zulke zaken niet. Maar het lijkt me niet erg evident. Waarom zou God de copiisten 'gesouffleerd' hebben? Had hij dan niet meteen de evangelisten met de juiste tekst kunnen inspireren? Zoals bij Mohammend bijvoorbeeld.

[ElFlamencoLoco]

Neen uitsluiten kan ik zulke zaken niet. Maar het lijkt me niet erg evident. Waarom zou God de copiisten 'gesouffleerd' hebben? Had hij dan niet meteen de evangelisten met de juiste tekst kunnen inspireren? Zoals bij Mohammend bijvoorbeeld."Waarom zou God...?"

Ik wéét het niét. Je zal me dus niet tot een uitspraak hierover kunnen verleiden; daarvoor acht ik Hem veel te groot, zelfs voor mijn stoutste bevattingsvermogen.

Je vraag is van dezelfde orde als die van een moslim waarom de bijbelse God het toch allemaal zo ingewikkeld moet maken (met de Drieëenheid en zo) terwijl de Koraanse God het toch zoveel simpeler houdt en daarom dus wel de enige ware moét zijn.

En daarom nogmaals: ik wéét het niet. Ik kan alleen maar antwoorden dat er wel meer dingen zijn in Gods optreden die naar onze beperkte menselijke maatstaven niet zo "evident" zijn. En dat wéét ik niet, dat gelóóf ik.

[system]

"Waarom zou God...?"

Ik wéét het niét. Je zal me dus niet tot een uitspraak hierover kunnen verleiden; daarvoor acht ik Hem veel te groot, zelfs voor mijn stoutste bevattingsvermogen.

Je vraag is van dezelfde orde als die van een moslim waarom de bijbelse God het toch allemaal zo ingewikkeld moet maken (met de Drieëenheid en zo) terwijl de Koraanse God het toch zoveel simpeler houdt en daarom dus wel de enige ware moét zijn.

En daarom nogmaals: ik wéét het niet. Ik kan alleen maar antwoorden dat er wel meer dingen zijn in Gods optreden die naar onze beperkte menselijke maatstaven niet zo "evident" zijn. En dat wéét ik niet, dat gelóóf ik.

Als ik het allemaal goed begrepen heb tot nu toe weet u eigenlijk niet veel in deze. U steunt dus louter op uw geloof. En dan, ja dan praten we toch maar langs mekaar door want u weet het toch niet.

[Einzelkämpfer]

OK k stel me kanditaat, want k wil uuk nen harem

[Webcrusader]

Vooreerst, wat is een 'deftige' profeet?
Een profeet is in de eerste plaats iemand die een waarheid verkondigd heeft die pas later tot uiting komt.
Zo was ook Jules Vernes een profeet... maar een niet-religieuze profeet dan.
De mormonen hadden in de 18de eeuw nog hun profeet. (religieus)
De nieuwe profeten zoek ik liever bij mensen als Steven Hawkings en zijn collega's.... in elk geval liefst een moderne wetenschapper.