De wetenschappelijke realiteit van paranomale fenomenen.

[exodus]

Paranormale fenomenen zoals Telekinese, telepathy, buitenzintuigelijke waarneming, ... worden door de mainstream wetenschap scheef bekeken. Wat de meesten echter niet weten is dat na meer dan een eeuw van wetenschappelijke studies ivm het paranormale er voldoende bewijs is geleverd dat deze fenomenen weldegelijk realiteit zijn. Er zijn studies geweest die zeer succesvol waren waarin de kans dat het reslutaat aan het toeval te wijten was 1 op miljarden was, en door meta-analyse van verschillende studies in hetzelfde komen ze aan één op 10 gevolgd door 20 nullen. Vele studies in het paranormale hebben een beter resultaat dan de studie waarmee men (terecht) besloot dat aspirine helpt tegen hartklachten. Verschillende skeptici hebben al moeten toegeven dat de resultaten relevant zijn.

Gelooft u in paranormale fenomenen?

[Pieke]

als er werkelijk zoveel studies zijn, kan het toch niet moeilijk zijn om er een paar te linken?

[Jantje]

wetenschap kan nog niet alles bewijzen

[Wautd]

Pseudowetenschap

[exodus]

Pseudowetenschap

Dat is het label dat veel gegeven wordt, maar slechts ingegeven is door culturele opgelegde normen. Er zijn succesvolle studies gedaan van paranomrale verschijnselen die volledig volgens de wetenschappelijke methode gebeurd zijn.

[Wautd]

Dat is het label dat veel gegeven wordt, maar slechts ingegeven is door culturele opgelegde normen. Er zijn succesvolle studies gedaan van paranomrale verschijnselen die volledig volgens de wetenschappelijke methode gebeurd zijn.


Toon er eens dan?

[sn00py]

Ik herinner me van zo'n 15-20 jaar geleden dat Etienne Vermeersch een fonds opgericht heeft om aan de eerste persoon die onder labo-omstandigheden kan aantonen over paranormale gaven te beschikken, een grote som geld te geven (ik dacht dat het 1.000.000 BEF was).
Het fonds bestaat nog en er is nog geen gegadigde opgedaagd...

[Jantje]

Ik herinner me van zo'n 15-20 jaar geleden dat Etienne Vermeersch een fonds opgericht heeft om aan de eerste persoon die onder labo-omstandigheden kan aantonen over paranormale gaven te beschikken, een grote som geld te geven (ik dacht dat het 1.000.000 BEF was).
Het fonds bestaat nog en er is nog geen gegadigde opgedaagd...
dat bedrag is ondertussen dus reeds bijna 1.000.000€ geworden door de interst En er zijn idd reeds een pak gegadigden geweest die het hebben geprobeerd.

[Pieke]

Dat is het label dat veel gegeven wordt, maar slechts ingegeven is door culturele opgelegde normen. Er zijn succesvolle studies gedaan van paranomrale verschijnselen die volledig volgens de wetenschappelijke methode gebeurd zijn.

als er werkelijk zoveel studies zijn, kan het toch niet moeilijk zijn om er een paar te linken?

[PollyCorrect]

Ik vind 'telepathie' of het onzichtbare contact best normaal. Maak het zelf vaak mee. Leuk, geeft een beetje kleur aan het grijze bestaan af en toe ;)

[Firestone]

26900

[Travis66]

26900
Good one Firestone.

Exodus, je noemt wetenschappelijke experimenten. Bij mijn weten is er nog NOOIT ook maar 1 wetenschappelijk experiment geweest dat paranormale toestanden bewees.
Bron aub, dan kunnen we daar over praten.

[exodus]

als er werkelijk zoveel studies zijn, kan het toch niet moeilijk zijn om er een paar te linken?

Het is inderdaad niet zo moeilijk om er een paar te linken. Hier is een voorbeeld.

http://www.boundary.org/articles/timereversed.pdf

Dit is een interessante omdat het (onbewuste) precognitie aanwijst bij gewone mensen die niet claimen over paranormale vaardigheden te beschikken. Men krijgt foto's te zien, maar eerst een zwart scherm ervoor nadat men op een knop drukt. Aan de huid conductantie ( de elektrische geleiding activiteit van de zweet cellen) ziet men dan pieken als men gestresseerd is, zelfs een heel klein beetje. Als de personen een geweldadige foto te zien kregen gaat de geleiding enorm de hoogte in. Interessant is het effect net voor dat ze de foto te zien krijgen. Daar ziet men namelijk dat voor geweldadige foto's de geleiding al lichtjes in de lucht gaat. Bij rustige foto's is dit veel minder het geval. Aangezien men niet weet of men een geweldadige foto of een rustige gaat te zien krijgen is dit een vorm van precognitie, hetzij het onbewust. Het biologisch systeem reageert al voordat er een "stresserende" situatie zich aandient.

http://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=26907&stc=1&d=1193240160

Interssant is dat dit effect soms ook optreedt wanneer men totaal niet naar paranormale zaken zoekt. Een onderzoeker onderzocht kleurensequenties en reactietijden. Als men eerst een woord ziet van een kleur en men moet dit onmiddelijk zeggen gaat dit snel. Maar als men daarna een kleur ziet en dit is een andere kleur dan het woord gaat dit veel trager. Dit omdat de kleur al in de hersenen zit en men moet overschakelen naar een andere kleur.

Wanneer de onderzoeken de reactietijden ging meten van de woord-kleuren (het eerste) dan zag hij dat voor de sequenties waarbij er 2 verschillende kleuren waren (bv. eerst eht woord groen en dan de kleur rood), de reactietijden veel trager waren. Blijkbaar had de toekomstige verwarring door verandering van kleuren al een effect op de eerste reactietijd. Na alle mogelijkheden te hebben af gewogen kon de onderzoeker niets anders dan besluiten dat het hier om een vorm van precognitie gaat.

[Uh-Huh]

Gelooft u in paranormale fenomenen?
Ja.

Er is trouwens helemaal geen reden om paranormale fenomenen te verwerpen omdat ze niet via de wetenschappelijke methode kunnen worden aangetoond. Deze methode is inderdaad de meest correcte die de mensheid (tot nu toe) heeft bezeten maar er bestaat geen reden om aan te nemen dat ze ook volledig/allesomvattend is.

[Tavek]

Meten is weten.

[myrdjinn]

het is niet omdat het niet door de HUIDIGE wetenschap verklaard kan worden dat het per definitie paranormaal is. ik heb in mijn hele leven nog niets dergelijks meegemaakt.

blijkbaar is er alleen maar lucht tussen hemel en aarde en wat water en vogels misschien.

vroeger als ik me verveelde en er was een paranormale beurs bij ons in het dorp, durfde ik er wel eens binnen te springen. ik blijf het nog altijd jammer vinden dat mensen hun leven/geld/tijd zo kunnen verspillen.

[PollyCorrect]

Wetenschap heeft ontzettend veel dingen niet kunnen aantonen.
Zelfs de werking van aspirine, naar het schijnt.
En nog zo'n paar waarheden als koeien.

[myrdjinn]

de werking van aspirine kan wel aangetoond worden en ook verklaard, maar het is de resistentie die men (nu) niet kan verklaren.

dat wetenschap alles kan verklaren, zou trouwens wel heel hoogmoedig zijn. dat wil ik niet gezegd hebben.

edit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=17456544
de link naar het abstract van het aspirine-artikel voor wie geïnteresseerd is. ik heb het zelf niet gelezen, want ik ben te tam. kuch

[migrantenjong]

Wetenschap kan -nog niet- alles verklaren.

Maar wetenschap evolueert.

Ik geloof wel in sommige dingen. Niet in geesten of telekinesis.

De wetenschap zal ooit meer antwoorden kunnen geven.

In maths we trust.

[slegie]

De huidige mens gelooft de dag van vandaag enkel in de wetenschap.
En in de wetenschap moeten we alles kunnen meten, bewijzen, regelen en ga zo maar door.

Het spirituele word afgedaan als zever maar het is niet zo omdat we iets niet kunnen voelen, ruiken, proeven, zien of horen in ons bewustzijn dat het er daarom niet is hé?

We kunnen al heel veel in de wetenschap bewijzen en we kunnen ons al tot het kleinste deeltje ontleden maar sommige dingen kun je niet verklaren door wetenschap en zijn er geen bewijzen van maar toch weten we dat ze bestaan.

intuïtie is zo'n mooi voorbeeld van wat de wetenschap niet kan verklaren maar we allemaal toch al eens hebben meegemaakt en vooral vrouwen zijn hier beter in :-)

[migrantenjong]

De huidige mens gelooft de dag van vandaag enkel in de wetenschap.
En in de wetenschap moeten we alles kunnen meten, bewijzen, regelen en ga zo maar door.

Het spirituele word afgedaan als zever maar het is niet zo omdat we iets niet kunnen voelen, ruiken, proeven, zien of horen in ons bewustzijn dat het er daarom niet is hé?

We kunnen al heel veel in de wetenschap bewijzen en we kunnen ons al tot het kleinste deeltje ontleden maar sommige dingen kun je niet verklaren door wetenschap en zijn er geen bewijzen van maar toch weten we dat ze bestaan.

intuïtie is zo'n mooi voorbeeld van wat de wetenschap niet kan verklaren maar we allemaal toch al eens hebben meegemaakt en vooral vrouwen zijn hier beter in :-)

Het wordt wel verklaard.

[Andro]

26900

Voila! Duidelijker kan niet.

[slegie]

Het wordt wel verklaard.

ok als je a zegt zeg dan ook b en hoe word het verklaard? dan weet ik het ook!

[migrantenjong]

ok als je a zegt zeg dan ook b en hoe word het verklaard? dan weet ik het ook!

Wiskundige systemen.

De wiskunde is momenteel nog maar een schaduw van de ware kracht van dit instrument.

[system]

Paranormale fenomenen zoals Telekinese, telepathy, buitenzintuigelijke waarneming, ... worden door de mainstream wetenschap scheef bekeken. Wat de meesten echter niet weten is dat na meer dan een eeuw van wetenschappelijke studies ivm het paranormale er voldoende bewijs is geleverd dat deze fenomenen weldegelijk realiteit zijn. Er zijn studies geweest die zeer succesvol waren waarin de kans dat het reslutaat aan het toeval te wijten was 1 op miljarden was, en door meta-analyse van verschillende studies in hetzelfde komen ze aan één op 10 gevolgd door 20 nullen. Vele studies in het paranormale hebben een beter resultaat dan de studie waarmee men (terecht) besloot dat aspirine helpt tegen hartklachten. Verschillende skeptici hebben al moeten toegeven dat de resultaten relevant zijn.

Gelooft u in paranormale fenomenen?

Misschien heeft Shakespeare gelijk wanneer hij Hamlet laat zeggen:
There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

De kans zit er in ieder geval dik in.

[myrdjinn]

Misschien heeft Shakespeare gelijk wanneer hij Hamlet laat zeggen:
There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

De kans zit er in ieder geval dik in.

er staat nergens geschreven dat die things paranormaal (moeten) zijn.


Vele studies in het paranormale hebben een beter resultaat dan de studie waarmee men (terecht) besloot dat aspirine helpt tegen hartklachten.

soit, dit is gewoonweg onjuist. zelfs indien er sprake zou zijn van aspirine-resistentie is de kans op een positief effect nog groter dan bvb een lepel ombuigen door er lang genoeg naar te staren.

[Visjnu]

Wiskundige systemen.

De wiskunde is momenteel nog maar een schaduw van de ware kracht van dit instrument.

De onvolledigheidsstelling van Godel lijkt te suggereren dat zoiets nooit zou kunnen.

[exodus]

26900

Zelfs de man die jij quote heeft toegegeven dat de resultaten relevant zijn en niet met conventionele wetenschap kunnen verklaard worden.

[Firestone]

Zelfs de man die jij quote heeft toegegeven dat de resultaten relevant zijn en niet met conventionele wetenschap kunnen verklaard worden.Geef de VOLLEDIGE quote van Sagan die je bedoelt. :roll:

Bovendien interesseren dit soort zuivere gezagsargumenten mij niet.
Zelfs als Sagan zou hebben beweerd dat de maan uit Cheddarkaas bestaat moet ik dat niet geloven omdat ik een citaat van hem in mijn handtekening heb staan.

Soit.

Graag wil ik verduidelijken wat mijn standpunt over het thema van deze thread is.

Er is een hemelsbreed verschil tussen de volgende twee uitspraken:

1. Er bestaan geen paranormale fenomenen.
2. Er zijn tot nu toe geen wetenschappelijke experimenten bekend die de realiteit van paranormale fenomenen aantonen.

Uitspraak 1 geeft een geloof weer. Het is geen uitspraak die ik zou maken.
Uitspraak 2 is volgens mij de verifieerbare en falsifieerbare stand van zaken.

Uiteraard is mijn kennis beperkt, en zou het best kunnen dat er recentelijk wetenschappelijke experimenten zijn uitgevoerd die de realiteit van paranormale fenomenen aantonen.
Van zodra ik daar op de hoogte van wordt gebracht zal ik mijn mening probleemloos herzien.

Een wetenschappelijk experiment is echter iets anders dan een artikel in Dag Allemaal, Humo, Rense of "The Paranormal Review". Het moet duidelijk omschreven zijn, de statistische analyse moet kloppen, het experiment moet in controleerbare omstandigheden uitgevoerd worden, het experiment moet reproduceerbaar zijn.

[exodus]

Geef de VOLLEDIGE quote van Sagan die je bedoelt. :roll:

Het staat in een boek dat ik aan het lezen ben, vind de quote niet direct maar zodra ik het boek bij de hand heb post ik het.

Carl sagan heeft zelfs ook gezegd dat hij denkt dat 3 zaken wel enige waarheid kunnen hebben en dat is reïncarnatie, telepathy en de geest die elektronica beinvloedt.




2. Er zijn tot nu toe geen wetenschappelijke experimenten bekend die de realiteit van paranormale fenomenen aantonen.

Uitspraak 1 geeft een geloof weer. Het is geen uitspraak die ik zou maken.
Uitspraak 2 is volgens mij de verifieerbare en falsifieerbare stand van zaken.

Uiteraard is mijn kennis beperkt, en zou het best kunnen dat er recentelijk wetenschappelijke experimenten zijn uitgevoerd die de realiteit van paranormale fenomenen aantonen.
Van zodra ik daar op de hoogte van wordt gebracht zal ik mijn mening probleemloos herzien.

Een wetenschappelijk experiment is echter iets anders dan een artikel in Dag Allemaal, Humo, Rense of "The Paranormal Review". Het moet duidelijk omschreven zijn, de statistische analyse moet kloppen, het experiment moet in controleerbare omstandigheden uitgevoerd worden, het experiment moet reproduceerbaar zijn.Wel die uitspraak 2 klopt niet. Er zijn succesvolle studies geweest die aantonen dat het effect bestaat, die repliceerbaar en en gerepliceerd zijn geweest. Zo simpel is het. Ik heb trouwens een voorbeeld van een studie gepost.

[exodus]

Hier een uitspraak van Sagan:

In a 1995 book saturated with piercing skepticism ,the late Carl Sagan of Cornell University maintained his lifelong mission of educating the public about science in this case debunking popular hysteria over alien abductions, channelers, faith healers, the "face" of Mars, and practically everything else found in the New Age section of most bookstores. Then, in one paragraph among 450 pages, we find an astonishing admission:

"At the time of writing there are three claims in the ESP field which, in my oppinion, deserve serious study: (1) that by thought alone human can (barely) affect random numer generators in computers: (2) that people under mild sensory deprivation can receive thoughts or images "projected" at them; and (3) that young children sometimes report the details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have known about in any other way than reincarnation." I pick these claims not because I think they're likely to be valid (I don't), but as examples of contentions that might be true." They "have at least some, although still dubious, experimental support. Of course, I could be wrong."

[Firestone]

Het staat in een boek dat ik aan het lezen ben, vind de quote niet direct maar zodra ik het boek bij de hand heb post ik het.

Carl sagan heeft zelfs ook gezegd dat hij denkt dat 3 zaken wel enige waarheid kunnen hebben en dat is reïncarnatie, telepathy en de geest die elektronica beinvloedt.***zucht***

Hier de quote van Sagan (uit het boek The Demon-Haunted World):

At the time of writing there are three claims in the ESP field which, in my opinion, deserve serious study: (1) that by thought alone humans can (barely) affect random number generators in computers; (2) that people under mild sensory deprivation can receive thoughts or images "projected" at them; and (3) that young children sometimes report the details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have known about in any way other than reincarnation. I pick these claims not because I think they're likely to be valid (I don't), but as examples of contentions that might be true.Ik zou zeggen: heren en dames believers, onderzoek maar en bewijs het!

Wel die uitspraak 2 klopt niet. Er zijn succesvolle studies geweest die aantonen dat het effect bestaat, die repliceerbaar en en gerepliceerd zijn geweest. Zo simpel is het. Ik heb trouwens een voorbeeld van een studie gepost.Dat artikel zal ik tijdens het weekend lezen. In welke publicatie is het verschenen? En werd het experiment nadien gereproduceerd door andere onderzoekers?

[exodus]

***zucht***

Hier de quote van Sagan (uit het boek The Demon-Haunted World):

Ik heb deze quote net gepost, en zelfs een stuk langer dan diegene van jou.

Er IS experimenteel support ervoor. Carl Sagan is natuurlijk een hard core skepticus en zal niet zomaar toegeven dat het bewijs er weldegelijk is. Maar hij doet toch deze toegeving.

Iemand die zonder vooroordelen de data bekijkt kan neits anders dan besluiten dat het weldegelijk klopt. Maar als iemand begint met de labels pseudosience te smijten dan weet je al naar waar de balans overhelt.

[Firestone]

Hou op met jouw inhoudsloze stemmingmakerij.

Sagan "geeft niets toe", hij verwoordt de houding van de echte wetenschapper: falsifieerbare beweringen, hoe bizar ook, moeten onderzocht worden, volgens de wetenschappelijke methode.

Of het éne artikel dat jij gepost hebt iets waard is kan ik niet weten zonder het te lezen.

In plaats van inhoudsloze stemmingmakerij te posten kan je misschien eens mijn eerste vragen over dat artikel beantwoorden. Ik herhaal ze graag.

In welke publicatie is het verschenen? En werd het experiment nadien gereproduceerd door andere onderzoekers?

[Pieke]

Hou op met jouw inhoudsloze stemmingmakerij.

Sagan "geeft niets toe", hij verwoordt de houding van de echte wetenschapper: beweringen, hoe bizar ook, moeten onderzocht worden, volgens de wetenschappelijke methode.

Of het éne artikel dat jij gepost hebt iets waard is kan ik niet weten zonder het te lezen.

In plaats van inhoudsloze stemmingmakerij te posten kan je misschien eens mijn eerste vragen over dat artikel beantwoorden. Ik herhaal ze graag.

In welke publicatie is het verschenen? En werd het experiment nadien gereproduceerd door andere onderzoekers?

het is een review uit 2000, die mijn inziens niet werd gepubliceerd (althans er wordt geen gewag gemaakt van een tijdschrift) maar louter dient als synopsis. Geschreven door Dean Radin (http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin)

[Firestone]

het is een review uit 2000, die mijn inziens niet werd gepubliceerd (althans er wordt geen gewag gemaakt van een tijdschrift) maar louter dient als synopsis. Geschreven door Dean Radin (http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin)Dat en zijn cv beloven weinig goeds.

Maar soit, ik zal mijn geest open houden en dat artikel dit weekend eens lezen. Hopelijk heb ik voldoende bagage om het te begrijpen en analyseren.

EDIT voor exodus hieronder: wetenschappen werken niet met citaten. Dat is wat pseudowetenschappen doen: citaten uit hun context rukken en herinterpreteren.

EDIT 2: leer eens de betekenis van het woord BEWIJS. :roll:

[exodus]

Hou op met jouw inhoudsloze stemmingmakerij.

Sagan "geeft niets toe", hij verwoordt de houding van de echte wetenschapper: falsifieerbare beweringen, hoe bizar ook, moeten onderzocht worden, volgens de wetenschappelijke methode.

Dat is ook gebeurt, met succes. Het bewijs is er.

Sagan zegt trouwens dat er wel degelijk aanwijzingen zijn, dat ze toch wel experimenteel support hebben (het zinnetje dat jij uit je quote wegliet). Voor iemand als Sagan die zijn carrïere en naam opgebouwd heeft met debunking is dit wel een straffe uitspraak. Sagan heeft de data bekeken en ziet ook wel iets relevants. Maar je denkt toch niet dat je hem ooit ging horen zeggen dat hij er 100% van overtuigd is. Voor hem is dat 100% gezichtsverlies.

[forumspook]

Ik herinner me van zo'n 15-20 jaar geleden dat Etienne Vermeersch een fonds opgericht heeft om aan de eerste persoon die onder labo-omstandigheden kan aantonen over paranormale gaven te beschikken, een grote som geld te geven (ik dacht dat het 1.000.000 BEF was).
Het fonds bestaat nog en er is nog geen gegadigde opgedaagd...
Ik denk dat we in ons mogelijkheden hebben, die soms aan het oppervlak komen, maar die we (nog) niet beheersen, en niet naar willekeur kunnen gebruiken. Telepathie is daar wel een van de meest voorkomende vormen van denk ik. Met mensen die men zeer goed kent zonder woorden overeenkomen is daar één der meest gebanaliseerde vormen van. Of op hetzelfde moment een gedacht hebben.
De moeder van een kennis is zo eens midden in de nacht wakkergeschoten in haar bed, in België, om uit te roepen : "Onze XX heeft een ongeluk". Haar man gromde om te zwijgen, draaide zich om en sliep voort, maar de volgende morgen kregen ze bericht dat hun zoon in Congo in een ravijn gereden was, en zwaargewond in het ziekenhuis lag. Later wist de zoon , genezen, te vertellen dat hij op het moment van het ongeluk in paniek om zijn moeder geroepen had...Toeval ? Moeilijk te geloven vind ik. Wat weet de vis van het water waarin hij zwemt ?

[forumspook]

Wat gisteren beschouwd werd als "duivelse kunsten", tovenarij enz enz zijn vandaag wetenschappelijk verklaarde feiten. De "paranormale fenomenen" van vandaag zullen morgen eveneens begrepen en verklaard zijn.

[migrantenjong]

Het staat in een boek dat ik aan het lezen ben, vind de quote niet direct maar zodra ik het boek bij de hand heb post ik het.

Carl sagan heeft zelfs ook gezegd dat hij denkt dat 3 zaken wel enige waarheid kunnen hebben en dat is reïncarnatie, telepathy en de geest die elektronica beinvloedt.


Wel die uitspraak 2 klopt niet. Er zijn succesvolle studies geweest die aantonen dat het effect bestaat, die repliceerbaar en en gerepliceerd zijn geweest. Zo simpel is het. Ik heb trouwens een voorbeeld van een studie gepost.

Ik denk dat vrouwen mechanische wezens zijn die door Gargamel zijn uitgezet om het leven van de man zuur te maken. Dat denk ik nu eens dat het waar zou kunnen zijn.

[migrantenjong]

Ik heb deze quote net gepost, en zelfs een stuk langer dan diegene van jou.

Er IS experimenteel support ervoor. Carl Sagan is natuurlijk een hard core skepticus en zal niet zomaar toegeven dat het bewijs er weldegelijk is. Maar hij doet toch deze toegeving.

Iemand die zonder vooroordelen de data bekijkt kan neits anders dan besluiten dat het weldegelijk klopt. Maar als iemand begint met de labels pseudosience te smijten dan weet je al naar waar de balans overhelt.

Ik wil data van het experiment. Als ingenieursstudent zal ik er aan uit kunnen.

[myrdjinn]

pas op! mss zit de nwo hierachter en hebben ze de data veranderd!

[migrantenjong]

Om bij het thema te blijven. (http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_633859.html?wt.bron=categorieArt1)

[exodus]

Interessant resultaat tot nu toe. Een meerderheid gelooft dat paranormale fenomenen bestaan.

[Bhairav]

Om bij het thema te blijven. (http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_633859.html?wt.bron=categorieArt1)

Zo flauw, zelfs niet grappig.
Wat zijn mensen toch oncreatief...

[exodus]

Interessante documentaire "Ghosts of the underground" over paranormale fenomenen in de Londonse metro.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-3532202278643485929&q=ghosts+underground&total=558&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

[HAMC]

intuïtie is zo'n mooi voorbeeld van wat de wetenschap niet kan verklaren maar we allemaal toch al eens hebben meegemaakt en vooral vrouwen zijn hier beter in :-)

Ik kan u "Psychologische typen" van Jung aanbevelen als u intuitie verklaart wil hebben en waarom sommigen onder ons beter zijn met intuitie dan anderen.

[Raven]

Paranormale fenomenen zoals Telekinese, telepathy, buitenzintuigelijke waarneming, ... worden door de mainstream wetenschap scheef bekeken.

Er is nochtans uitvoerig onderzoek gedaan naar onder andere obe's en telepathie. Ironisch genoeg, door believers, zoals Robert A. Monroe. Nooit heeft men het bestaan ervan kunnen aantonen, zelfs geen twijfel. Wel mooie lectuur.

Wat de meesten echter niet weten is dat na meer dan een eeuw van wetenschappelijke studies ivm het paranormale er voldoende bewijs is geleverd dat deze fenomenen weldegelijk realiteit zijn. Er zijn studies geweest die zeer succesvol waren waarin de kans dat het reslutaat aan het toeval te wijten was 1 op miljarden was, en door meta-analyse van verschillende studies in hetzelfde komen ze aan één op 10 gevolgd door 20 nullen.

Er wordt gezegd dat....
Men weet dat....

Welke wetenschappelijke studies leveren voldoende bewijs voor welke fenomenen?

Vele studies in het paranormale hebben een beter resultaat dan de studie waarmee men (terecht) besloot dat aspirine helpt tegen hartklachten. Verschillende skeptici hebben al moeten toegeven dat de resultaten relevant zijn.

Gelooft u in paranormale fenomenen?

Welke studies? Welke skeptici?

De dag dat u kan bewijzen dingen te kunnen waarnemen die u niet zou kunnen weten, wacht er u de nobelprijs.

[Raven]

Het is inderdaad niet zo moeilijk om er een paar te linken. Hier is een voorbeeld.

http://www.boundary.org/articles/timereversed.pdf

Dit is een interessante omdat het (onbewuste) precognitie aanwijst bij gewone mensen die niet claimen over paranormale vaardigheden te beschikken. Men krijgt foto's te zien, maar eerst een zwart scherm ervoor nadat men op een knop drukt. Aan de huid conductantie ( de elektrische geleiding activiteit van de zweet cellen) ziet men dan pieken als men gestresseerd is, zelfs een heel klein beetje. Als de personen een geweldadige foto te zien kregen gaat de geleiding enorm de hoogte in. Interessant is het effect net voor dat ze de foto te zien krijgen. Daar ziet men namelijk dat voor geweldadige foto's de geleiding al lichtjes in de lucht gaat. Bij rustige foto's is dit veel minder het geval. Aangezien men niet weet of men een geweldadige foto of een rustige gaat te zien krijgen is dit een vorm van precognitie, hetzij het onbewust. Het biologisch systeem reageert al voordat er een "stresserende" situatie zich aandient.

http://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=26907&stc=1&d=1193240160

Interssant is dat dit effect soms ook optreedt wanneer men totaal niet naar paranormale zaken zoekt. Een onderzoeker onderzocht kleurensequenties en reactietijden. Als men eerst een woord ziet van een kleur en men moet dit onmiddelijk zeggen gaat dit snel. Maar als men daarna een kleur ziet en dit is een andere kleur dan het woord gaat dit veel trager. Dit omdat de kleur al in de hersenen zit en men moet overschakelen naar een andere kleur.

Wanneer de onderzoeken de reactietijden ging meten van de woord-kleuren (het eerste) dan zag hij dat voor de sequenties waarbij er 2 verschillende kleuren waren (bv. eerst eht woord groen en dan de kleur rood), de reactietijden veel trager waren. Blijkbaar had de toekomstige verwarring door verandering van kleuren al een effect op de eerste reactietijd. Na alle mogelijkheden te hebben af gewogen kon de onderzoeker niets anders dan besluiten dat het hier om een vorm van precognitie gaat.


Wist je dat als je je sterk inbeeld dat een of andere wonde spontaan geneest, en je dat spelleke vaak genoeg doet, die wonde effectief ook sneller verdwenen zal zijn?

Is niets paranormaals aan.

[exodus]

Wist je dat als je je sterk inbeeld dat een of andere wonde spontaan geneest, en je dat spelleke vaak genoeg doet, die wonde effectief ook sneller verdwenen zal zijn?

Is niets paranormaals aan.

Dit staat toch los van het onderzoek dat je quotte.

[Raven]

Dit staat toch los van het onderzoek dat je quotte.

Niet helemaal. Waar ik op doel is dat er een zeer hechte band bestaat tussen ons bewustzijn en het lichaam. Eentje die nog niet helemaal doorgrond is, maar die wel degelijk erg krachtig kan zijn EN in 2 richtingen.

Het is dus helemaal niet zo dat depressie bv. een 'ingebeelde' ziekte is. Tot op zekere hoogte wel, maar iemand die denkt dat hij ziek is en dat genoeg voor zichzelf bevestigd, zal ook echt fysisch ziek zijn.

Hetzelfde voor die 'voorspellingen'. Als men zich half verwacht aan vreselijke beelden, is het niet zo ondenkbaar dat men al vooraf ook gaat huiveren en fysisch meetbare spanningen produceert.

[exodus]

Hetzelfde voor die 'voorspellingen'. Als men zich half verwacht aan vreselijke beelden, is het niet zo ondenkbaar dat men al vooraf ook gaat huiveren en fysisch meetbare spanningen produceert.

Dit klopt niet wat je zegt. Dan zou de curve voor gewone en vreselijke beelden (voordat ze het beeld te zien krijgen) dezelfde moeten zijn. In het onderzoek zijn die curven merkbaar verschillend. Bij de gewone beelden is er ook een lichte stijging als gevolg van anticipatie (wat normaal is), maar bijlange niet zo hoog als het vreselijke beelden zijn die getoond zullen worden.

[Raven]

Dit klopt niet wat je zegt. Dan zou de curve voor gewone en vreselijke beelden (voordat ze het beeld te zien krijgen) dezelfde moeten zijn. In het onderzoek zijn die curven merkbaar verschillend. Bij de gewone beelden is er ook een lichte stijging als gevolg van anticipatie (wat normaal is), maar bijlange niet zo hoog als het vreselijke beelden zijn die getoond zullen worden.

Ik heb eens je artikel gelezen en op't eerste zicht lijkt het inderdaad opmerkelijk. Ik kan me toch niet ontdoen van de mogelijkheid dat dit gewoon "hoerechance" is. En dat met andere proefpersonen die proef helemaal anders zou uitdraaien.

Uiteindelijk is dat de essentie van de bewijskracht van een proef dat het te herhalen is. En ik vermoed dat het daar fameus aan schort, anders was deze proef echt wel meer bekend.

Een andere, maar minder belangrijke, bedenking is de volgende, in welke mate kon die proefpersoon echt niet weten dat het om een emotioneel beeld ging gaan. Hoe was die opstelling? Zaten deze personen geïsoleerd in een donkere kamer, of waren daar begeleiders bij? Begeleiders met eventuele voorkennis waardoor ze, onbewust & via subtiele lichaamstaal, de proefpersonen toch vooraf ook op hoogte brachten. Een mens heeft echt maar een fractie van een seconde nodig om te zien aan iemand of die geschokeerd is, angstig, blij, droef, ... is. En dat kan ook hier bij deze proef het geval zijn geweest.

[exodus]

Ik heb eens je artikel gelezen en op't eerste zicht lijkt het inderdaad opmerkelijk. Ik kan me toch niet ontdoen van de mogelijkheid dat dit gewoon "hoerechance" is. En dat met andere proefpersonen die proef helemaal anders zou uitdraaien.

Uiteindelijk is dat de essentie van de bewijskracht van een proef dat het te herhalen is. En ik vermoed dat het daar fameus aan schort, anders was deze proef echt wel meer bekend.

Dit is fout van je van dit te veronderstellen. Van deze testen zijn er gerepliceerde studies gedaan, alsook voor veel andere paranormale fenomenen.

De reden dat deze en andere proeven niet meer bekend zijn is de algemene houding van het publiek en de mainstream wetenschap tegenover deze fenomenen. Ze denken zoiezo dat het bullshit is. Het wordt bewust en onbewust onderdrukt.

Een andere, maar minder belangrijke, bedenking is de volgende, in welke mate kon die proefpersoon echt niet weten dat het om een emotioneel beeld ging gaan. Hoe was die opstelling? Zaten deze personen geïsoleerd in een donkere kamer, of waren daar begeleiders bij? Begeleiders met eventuele voorkennis waardoor ze, onbewust & via subtiele lichaamstaal, de proefpersonen toch vooraf ook op hoogte brachten. Een mens heeft echt maar een fractie van een seconde nodig om te zien aan iemand of die geschokeerd is, angstig, blij, droef, ... is. En dat kan ook hier bij deze proef het geval zijn geweest.

Deze personen zaten totaal alleen in een kamer met enkel een knop waar ze op moesten drukken en een beeld voor zich. De beelden waren willekeurig gekozen door een computer dus zelfs was er een begeleider bij kan die ook niet weten als het een emotioneel of rustig beeld gaat zijn.

[Groentje-18]

Het is inderdaad niet zo moeilijk om er een paar te linken. Hier is een voorbeeld.

http://www.boundary.org/articles/timereversed.pdf

Dit is een interessante omdat het (onbewuste) precognitie aanwijst bij gewone mensen die niet claimen over paranormale vaardigheden te beschikken. Men krijgt foto's te zien, maar eerst een zwart scherm ervoor nadat men op een knop drukt. Aan de huid conductantie ( de elektrische geleiding activiteit van de zweet cellen) ziet men dan pieken als men gestresseerd is, zelfs een heel klein beetje. Als de personen een geweldadige foto te zien kregen gaat de geleiding enorm de hoogte in. Interessant is het effect net voor dat ze de foto te zien krijgen. Daar ziet men namelijk dat voor geweldadige foto's de geleiding al lichtjes in de lucht gaat. Bij rustige foto's is dit veel minder het geval. Aangezien men niet weet of men een geweldadige foto of een rustige gaat te zien krijgen is dit een vorm van precognitie, hetzij het onbewust. Het biologisch systeem reageert al voordat er een "stresserende" situatie zich aandient.

http://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=26907&stc=1&d=1193240160

Interssant is dat dit effect soms ook optreedt wanneer men totaal niet naar paranormale zaken zoekt. Een onderzoeker onderzocht kleurensequenties en reactietijden. Als men eerst een woord ziet van een kleur en men moet dit onmiddelijk zeggen gaat dit snel. Maar als men daarna een kleur ziet en dit is een andere kleur dan het woord gaat dit veel trager. Dit omdat de kleur al in de hersenen zit en men moet overschakelen naar een andere kleur.

Wanneer de onderzoeken de reactietijden ging meten van de woord-kleuren (het eerste) dan zag hij dat voor de sequenties waarbij er 2 verschillende kleuren waren (bv. eerst eht woord groen en dan de kleur rood), de reactietijden veel trager waren. Blijkbaar had de toekomstige verwarring door verandering van kleuren al een effect op de eerste reactietijd. Na alle mogelijkheden te hebben af gewogen kon de onderzoeker niets anders dan besluiten dat het hier om een vorm van precognitie gaat.


Je beschrijft hier al lang en vaak onderzochte en bekende effecten in de psychologie. ;)

Zo kan ik er nog een reeks opnoemen.

Maar dan zit je met het volgende probleem: wat noem je paranormaal?
Als je dit paranormaal noemt, dan geloof ik ook in paranormale feiten want dit soort feiten bestaan en werden meermaals gerepliceerd.

Maar deze feiten stonden niet in een cursus 'parapsychologie' maar wel in de normale functieleer. ;)
Moet je iets 'paranormaal' noemen als het niet overeenstemt met je intuïtie?

[Groentje-18]

Ja.

Er is trouwens helemaal geen reden om paranormale fenomenen te verwerpen omdat ze niet via de wetenschappelijke methode kunnen worden aangetoond. Deze methode is inderdaad de meest correcte die de mensheid (tot nu toe) heeft bezeten maar er bestaat geen reden om aan te nemen dat ze ook volledig/allesomvattend is.

Ze is niet alomvattend, ik denk ook niet dat ze dat pretendeert. Na de positief-wetenschappelijke heb je er nog vele andere. De methode van de geesteswetenschappen bijvoorbeeld, of via het rationalisme.
Het is gwoon een weg die we zijn ingeslaan in de loop van de geschiedenis. Jammergenoeg een weg die geen zijwegen meer dulde.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat het de beste is die we (kunnen) hebben.

Wetenschap heeft ontzettend veel dingen niet kunnen aantonen.
Zelfs de werking van aspirine, naar het schijnt.
En nog zo'n paar waarheden als koeien.

Dat klopt niet denk ik.

[system]

Ze is niet alomvattend, ik denk ook niet dat ze dat pretendeert. Na de positief-wetenschappelijke heb je er nog vele andere. De methode van de geesteswetenschappen bijvoorbeeld, of via het rationalisme.
Het is gwoon een weg die we zijn ingeslaan in de loop van de geschiedenis. Jammergenoeg een weg die geen zijwegen meer dulde.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat het de beste is die we (kunnen) hebben.



Dat klopt niet denk ik.


Ik meen van wel.

[Groentje-18]

Op Nederland kwam vroeger zo'n programma 'wonderen bestaan', waar mensen een verhaal deden dat te vreemd of veel te toevallig leek om zich voor te kunnen doen. Geïnteresseerden moeten maar eens kijken, want ik denk dat het nog kan via http://www.uitzendinggemist.nl

[Groentje-18]

Hier is trouwens een leuke, die ongeveer aansluit bij het tweede experiment dat je (Exodus) gaf als bewijs:

Zeg eens van onderstaande woorden welke kleur je ziet?

http://www.hoofdstadweesp.nl/images/hsw/STROOP.jpg

[exodus]

Je beschrijft hier al lang en vaak onderzochte en bekende effecten in de psychologie. ;)

Zo kan ik er nog een reeks opnoemen.

Maar dan zit je met het volgende probleem: wat noem je paranormaal?
Als je dit paranormaal noemt, dan geloof ik ook in paranormale feiten want dit soort feiten bestaan en werden meermaals gerepliceerd.

Maar deze feiten stonden niet in een cursus 'parapsychologie' maar wel in de normale functieleer. ;)
Moet je iets 'paranormaal' noemen als het niet overeenstemt met je intuïtie?

Ahja, zeg dan eens over wel lang onderzocht en bekend effect je het wel hebt? Dit gaat hier duidelijk over (onbewuste) precognitie. Volgens mij heb je het experiment niet goed begrepen.

[parcifal]

Ahja, zeg dan eens over wel lang onderzocht en bekend effect je het wel hebt? Dit gaat hier duidelijk over (onbewuste) precognitie. Volgens mij heb je het experiment niet goed begrepen.

Duidelijk?
Enkel volgens Dean Radin zover ik hier zie.
Volgens bepaalde mensen is Radin een pseudo-wetenschapper.

http://skepticreport.com/pseudoscience/radin2002.htm

In elk geval krijgt hij weinig respons en erkenning van de wetenschappelijke community.
Ken jij anderen die zijn testen hebben overgedaan met positieve resultaten, want dat is het uiteindelijke criterium, nietwaar?

En kom nu niet af met 'een samenzwering' van de wetenschappers tegen Radin, hé.

[exodus]

Duidelijk?
Enkel volgens Dean Radin zover ik hier zie.
Volgens bepaalde mensen is Radin een pseudo-wetenschapper.

http://skepticreport.com/pseudoscience/radin2002.htm (http://skepticreport.com/pseudoscience/radin2002.htm)

Tuurlijk is Radin voor sommige mensen een pseudo wetenschapper. Vanaf dat je je bezighoud met (wetenschappelijk) onderzoek naar paranormale fenomenen ben je voor sommigen automatisch een pseudowetenschapper.

In elk geval krijgt hij weinig respons en erkenning van de wetenschappelijke community.
Ken jij anderen die zijn testen hebben overgedaan met positieve resultaten, want dat is het uiteindelijke criterium, nietwaar?

Dat klopt, net zoals elke paranormale onderzoeker veel kritiek en weinig steun krijgt van de mainstream wetenschap.

Wat is je commentaar op het artikel ipv op Radin?

[Zyp]

Paranormale fenomenen zoals Telekinese, telepathy, buitenzintuigelijke waarneming, ... worden door de mainstream wetenschap scheef bekeken. Wat de meesten echter niet weten is dat na meer dan een eeuw van wetenschappelijke studies ivm het paranormale er voldoende bewijs is geleverd dat deze fenomenen weldegelijk realiteit zijn. Er zijn studies geweest die zeer succesvol waren waarin de kans dat het reslutaat aan het toeval te wijten was 1 op miljarden was, en door meta-analyse van verschillende studies in hetzelfde komen ze aan één op 10 gevolgd door 20 nullen. Vele studies in het paranormale hebben een beter resultaat dan de studie waarmee men (terecht) besloot dat aspirine helpt tegen hartklachten. Verschillende skeptici hebben al moeten toegeven dat de resultaten relevant zijn.

Gelooft u in paranormale fenomenen?

Wanneer pranormale fenomenen bewezen en verklaard kunnen/zullen worden, mag men dan nog spreken over para-normale fenomenen?

Wanneer zoals u zegt daar echt 'staal'hard bewijs voor is EN ze dusdoende alles omtrent een bepaald fenomen kunnen verklaren gaat het over wetenschap...

[exodus]

Wanneer pranormale fenomenen bewezen en verklaard kunnen/zullen worden, mag men dan nog spreken over para-normale fenomenen?

Wanneer zoals u zegt daar echt 'staal'hard bewijs voor is EN ze dusdoende alles omtrent een bepaald fenomen kunnen verklaren gaat het over wetenschap...

Inderdaad, die fenomenen zijn in feite niet para-normaal, maar een verschijnsel en fenomeen van de realiteit waarin we leven en in die zin dus "normaal".

Het kan benaderd worden via de wetenschap. Alleen is het zo dat de wetenschap dit meestal labelt als pseudowetenschap, omdat de gangbare consensus zo is dat dit niet kan.

[parcifal]

Het kan benaderd worden via de wetenschap. Alleen is het zo dat de wetenschap dit meestal labelt als pseudowetenschap, omdat de gangbare consensus zo is dat dit niet kan.

Totale nonsens, exodus.
Wetenschap bedrijven omvat immers ook : de consensus uitdagen.

Toen Einstein in 1905 zijn papers schreef die gepubliceerd werden in de Annalen der Physik, was hij een notarisklerk in Bern.
Zijn papers waren baanbrekend en zetten het volledige wereldbeeld van toenmalige fysici op zijn kop.
Maar ze werden aanvaard omdat ze wetenschappelijk 'gezond' waren en methodologisch correct.

Pseudowetenschap betekent net dat men men die methodologie NIET volgt en dus in feite de boel vervalst.

Vele aspecten van parapsychologische fenomenen (telekinese, precognitie, teleportatie, ...) gaan in tegen twee fundamentele wetenschappelijke pijlers : materialisme en causaliteit.
Enkel via pseudowetenschap (vervalsing dus) kan men het bestaan van deze fenomenen dan ook aantonen.

Eenmaal je voldoende grondig en methodologisch deze fenomenen gaat bestuderen, blijkt dat er geen parapsychologisch fenomeen IS.
Dat is tot nu toe al steeds de gang der zaken geweest.
Dean Radin zijn 'bewijs' is, naar mijn opinie, pure pseudowetenschap.

Er zijn manieren om zijn gelijk te halen, en daarmee de support en erkenning van de wetenschappelijke community, maar blijkbaar durft hij dat niet aan.
Wat op zich al genoeg zegt, nietwaar?

[Groentje-18]

Ahja, zeg dan eens over wel lang onderzocht en bekend effect je het wel hebt? Dit gaat hier duidelijk over (onbewuste) precognitie. Volgens mij heb je het experiment niet goed begrepen.

Vraag me niet enkele andere experimenten op te zoeken want na vier jaar studies weet ik echt niet meer het precies ging over welke experiment in welk boek en onder welke term... ook al zou dat moeten, ik weet het. :cry:

Ik denk dat je al een eind komt als je gaat googlen onder de term 'subliminale perceptie'.

Het gaat erom dat je niet alles bewust verwerkt, anders zou je overspoelt worden door informatie. Je neemt dus automatisch selectief waar. Zo kan ik een filmpje laten spelen waarin twee basketballgroepen tegen mekaar spelen en je vragen om het aantal keren dat de witte ploeg de bal naar mekaar werpt te tellen. Er mag dan een gorilla in het beeld komen en naar je zwaaien. Je zult hem niet opmerken. ;)
Deze overdag niet bewust verwerkte elementen worden wel verwerkt 's nachts, in je droom.
Doordat je niet alles bewust verwerkt bestaat er dus een soort voorbewuste. Voordat jij iets bewust waargenomen of gezien kan hebben heeft dat voorbewuste het mogelijk waar te nemene al geregistreerd op de één of andere wijze. Vandaar de psychogalvanische conductantiereactie in het experiment dat je aantoonde. :)

Die subliminale perceptie waarover ik het heb heeft niet zozeer te maken met jouw eerste experiment. Ik legde het maar even uit om te tonen dat wij lang niet alles ook werkelijk bewust waarnemen en dat er een soort system bestaat waarin deze voorbewuste of onbewuste waarnemingen gebeuren.

[exodus]

Die subliminale perceptie waarover ik het heb heeft niet zozeer te maken met jouw eerste experiment. Ik legde het maar even uit om te tonen dat wij lang niet alles ook werkelijk bewust waarnemen en dat er een soort system bestaat waarin deze voorbewuste of onbewuste waarnemingen gebeuren.

Ja ok, hetgeen je beschrijft is allang onderzocht, maar dat heeft niet te maken met die studie zoals je beweerde dat het al veel onderzocht is, want dat is duidelijk niet het geval.

[exodus]

Pseudowetenschap betekent net dat men men die methodologie NIET volgt en dus in feite de boel vervalst.

Vele aspecten van parapsychologische fenomenen (telekinese, precognitie, teleportatie, ...) gaan in tegen twee fundamentele wetenschappelijke pijlers : materialisme en causaliteit.
Enkel via pseudowetenschap (vervalsing dus) kan men het bestaan van deze fenomenen dan ook aantonen.

Wat jij hier schrijft is niet echt inzichtvol. Enkel en alleen omdat het ingaat tegen die twee pijlers die jij zo heilig acht is het pseudowetenschap en een vervalsing. Ik zou jou redenering eerder als pseudowetenschap omschrijven. Die onderzoeken tonen net aan dat causaliteit blijkbaar toch niet zo juist is. Je zegt geen woord over de studie en dat het causaliteit blijkbaar schendt en daarom niet kan omdat causalieit niet geschonden kan worden.... met dit soort redeneringen blijf je eeuwig ter plaatste trappelen.

Er zijn manieren om zijn gelijk te halen, en daarmee de support en erkenning van de wetenschappelijke community, maar blijkbaar durft hij dat niet aan.
Wat op zich al genoeg zegt, nietwaar?Dat is ook pertinent onwaar, hij durft het wel en, zoekt het zelfs op maar niemand van de "serieuze" wetencshappers wil hem ermee bezighouden, om verschillende redenen. (Desinteresse, wat zullen mijn collegas wel van mij denken, etc...)