Verplichte tweetaligheid?

[Tantist]

Afgezien dat het onethisch is om mensen te verplichten een taal te leren (hoewel het Belgische apparaat het Frans opgedrongen heeft in Vlaanderen)...

Hoe reageert u op deze wetenschappelijke conclusies?
<hr>
De inwoners uit het Zuiden van het land hebben de tweede landstaal minder bestudeerd dan deze uit het centrum of het Noorden
...
71 % van de Vlamingen heeft Frans geleerd en 76 % van de Brusselaars heeft Frans of Nederlands als tweede taal aangeleerd. 51 % van de Walen leerde ook Nederlands.
...
Wij stellen vast dat 72 % van de Brusselaars Engels leerde, voor slechts 63 % het Nederlands
...
36 % van de Walen heeft geen enkele andere taal geleerd, t.o.v.24 % inwoners van Vlaanderen en slechts 12 % in Brussel
...
57 % van de Nederlandstaligen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 44 % onder hen dit kan zeggen over het Frans.
...
43 % van de Walen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 25 % onder hen dit kan zeggen van het Nederlands.


http://home.planetinternet.be/~giedoc/tino/tweetaligheid.htm

Wat zou u dan kiezen? De totale conversie van meer dan de helft van de bevolking (en maar liefst 3/4 van de Walen) om de andere taal vloeiend te leren spreken? Of zou u kiezen voor een simpele (con)federale oplossing of separatisme, die slechts een conversie van een grensje en een regerinkje inhoudt?

[FunckyBoy]

Hierbij spreekt u vele seperatisten tegen.
Ik ken geel vlaams nationalisten, zei zeggen dat ze België niet laten barsten omwillen van hun taal maar omwille van het cultuurverschil (bij de vraag of ze dit aantonen veranderen de meeste van onderwerp).

U zegt hier dat we het taal probleem oplossen door gewoon het land te splitsen.

Wat doet u met brussel? land appart? of verplichten tot nederlands leren? Of toch maar tweetalig laten wat tegen jouw mening in is.

[Tantist]

Hierbij spreekt u vele seperatisten tegen.
Ik ken geel vlaams nationalisten, zei zeggen dat ze België niet laten barsten omwillen van hun taal maar omwille van het cultuurverschil (bij de vraag of ze dit aantonen veranderen de meeste van onderwerp).

U zegt hier dat we het taal probleem oplossen door gewoon het land te splitsen.

Wat doet u met brussel? land appart? of verplichten tot nederlands leren? Of toch maar tweetalig laten wat tegen jouw mening in is.

Blijkt dat jullie niet op de vraag durven te antwoorden. Nee, integendeel komen jullie weer met beschuldigingen af die nergens op slaan. En bovendien beschuldig je ons van iets waar je je nu zelf schuldig aan maakt (zie groot). Schijnheilig, niet?

Maar goed, omdat ik niet uit hetzelfde hout gesneden ben als de belgicisten, wil ik wel antwoorden. Ik citeer de BUB site:


Individuele tweetaligheid

Slechts als een verenigd land kan België daadwerkelijk een stem hebben in Europa en de wereld. Tweedracht leidt tot niets.

Desalniettemin dient de culturele verscheidenheid en een zekere federale
structuur van de Natie gewaarborgd te blijven. Deze éénheid in verscheidenheid zal onder meer door individuele meertaligheid tot stand gebracht worden.

Daarom dient aan alle Belgen vanaf de jongste leeftijd de mogelijkheid te worden gegeven hun kinderen te sturen naar tweetalige scholen en universiteiten. Een minimaal aanbod van 20% tweetalige scholen dient te worden verzekerd.

Uitwisseling van leerlingen en professoren over de taalgrens heen moet een maximale verbondenheid creëren tussen de Belgische jeugd, in het bijzonder in Brussel.

Meer nog, tot aan het pensioen, dienen er verplichte taallessen te worden gevolgd door hen die er beroepshalve nood aan hebben (magistraten, politiemensen, militairen, verplegers enz.). Taalpremies dienen de twee- of meertaligheid van ambtenaren en werknemers te stimuleren.

Vanzelfsprekend spelen deze genomen maatregelen in het voordeel van de burger die, door het feit van twee- of meertalig te zijn meer kansen krijgt op de arbeidsmarkt. Het onderwijs van andere belangrijke Europese talen (Engels,Duits,Spaans... ) dient uiteraard eveneens aangemoedigd te worden.


Dit stukje impliceert dat België enkel toekomst heeft als het ook in taal verenigd is. Mij op JULLIE woorden pakken is zwak, maar goed: zo kennen we jullie weer.

En willen jullie nu eens op deze wetenschappelijke conclusies reageren?

[Kim]

Jullie? Funckyboy is geen lid van de BUB. Dat is een uitspraak van een lid van Vivant, niet van een lid van BUB. De BUB ijvert ervoor om de tweede landstaal zo vroeg mogelijk aan te leren op school. Verdere uitleg hieromtrent laat ik aan Hans over.

[VlaamseBelg]

Er is een grote generatiekloof bij de franstalige belgen wat talenkennis en interesse betreft. Toen ik jong was was het uitgesloten dat een waal zich met het nederlands zou bezighouden, maar vandaag de dag zie ik dat ze meer en meer met het nederlands bezig zijn.

Een goede vriend van mij kent de programma's van VT4 en VTM zelfs beter dan ik. :)

Het feit dat Wallonie economisch wat achter Vlaanderen aanholt zal daar zeker mee te maken hebben, we hebben hen hun arrogantie afgeleerd. Als nu die van sommige franstalige politici ook nog eens zou minderen, dat zou mooi zijn.

In zekere zin is er dus al een verplichte tweetaligheid, omdat puur franstaligen soms in Wallonie niet aan de bak geraken!

Maar voor we er een wet van maken, vergeet niet dat wij in een drie-talig land wonen!

[carlos]

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

[Nello]

Maar voor we er een wet van maken, vergeet niet dat wij in een drie-talig land wonen!

Daarom ook de individuele meertaligheid, waar de BUB voor staat (zie ons programma).

[Bobke]

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.
Zo gemakkelijk dat velen al problemen hebben om een taal machtig te worden.

[Jan van den Berghe]

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

Kinderen leren niet gemakkelijk talen, beste vriend. En hier spreekt een onderwijzer tot u met vele dienstjaren. Wel is het zo dat kinderen gemakkelijker een taal leren dan een volwassene. "Gemakkelijker", niet "gemakkelijk". Ieder jaar opnieuw zie ik bij mijn leerlingen onmiddellijk wie een taalknobbel heeft en wie niet. Er zijn er die na twee jaar Frans er nog steeds niet veel van bakken en al de grootste moeite hebben met de uitspraak.

Wel is het zo dat een klein kind in de spraakontwikkelingsfase moeiteloos een andere taal kan aanleren. Niet door studie, maar door imitatie. Maar die spraakontwikkelingsfase gebeurt op een leeftijd dat kinderen nog geen schoollopen.

[Jan van den Berghe]

Daarom ook de individuele meertaligheid, waar de BUB voor staat (zie ons programma).

In jullie teksten staat steevast "tweetaligheid".

[Kim]

Wij hebben het in onze teksten steevast over meertaligheid, mijn beste Jan.

Onderstaande tekst komt van onze site, waar ziet u tweetaligheid staan?

Nuancering en oplossing: Individuele meertaligheid Men dient dit probleem te relativeren: de druk vanuit de Europese Unie en de Angelsaksische cultuur is vandaag veel groter. De Franstaligen hebben nog nooit zo goed Nederlands gekend als vandaag.

Een meertalige staat veronderstelt dat er genoeg meertalige bestuurders zijn (ministers, ambtenaren, rechters, parlementsleden, burgemeesters enz.). Daarom dient de meertaligheid van de Belgen te worden aangemoedigd door de creatie van tweetalige media, tweetalige partijen en meertalig onderwijs met de nadruk op de talen Frans en Nederlands uiteraard.

Let wel: het gaat hier alleen over individuele meertaligheid, niet over territoriale behalve in Brussel.

Het spreekt vanzelf dat deze talenkennis, gekoppeld aan een provinciale unie, het grootste deel van de verschillen in "denken" tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen zal wegwerken. Gelukkig niet alle. Het zou immers erg zijn dat elke Belg op dezelfde wijze zou gaan denken. We wijzen hier nogmaals op de vele gelijkenissen tussen de Belgen, ongeacht hun taal en op de vele verschillen in opvattingen tussen mannen en vrouwen, rijken en armen, stedelingen en plattelanders, vreemdelingen en Belgen, katholieken en vrijzinnigen, jongeren en ouderen (relativering van de verschiltheorie van de Vlaams-nationalisten,wederzijdse culturele verrijking).

Wie niet in staat is enkele basisverschillen in de maatschappij te aanvaarden, is voorstander van een totalitaire, zelfs racistische staat waar minderheden niet worden geduld. Bovendien dient men te beseffen dat de verschillen tussen de taalgroepen in België door bepaalde politici erg overdreven worden en dat de vele splitsingen van organisaties (zoals partijen) en bevoegdheden nog meer verschillen creëren waardoor de vraag naar autonomie steeds groter wordt (vicieuze cirkel: hoe meer men splitst, hoe meer verschillen men creëert en hoe meer verschillen men creëert, hoe meer men splitst).

[Foundation]

Sommigen raad ik aan om eens een recentere versie van onze website te gaan bekijken.

Verder @ Tantist: uw wetenschappelijke conclusies hebben een zeer duidelijke oorzaak: het aanleren van het Nederlands is niet verplicht in Wallonië. Neem deze oorzaak weg, en het gevolg zal meer gelijklopend zijn met de gevolgen van het verplichte Frans in Vlaanderen. Als het onderwijs in Wallonië meer aandacht geeft aan talen, zal de situatie wel verbeteren.

De "conversie" naar een meertalige bevolking verloopt uiteraard op natuurlijke wijze over een lange termijn. Deze kan iets ingekort worden door stimulansen als taalpremies e.d. Verder blijft bestuur in de eigen taal gegarandeerd.

@ Bobke: carlos heeft het Frans als moedertaal.

[Jan van den Berghe]

De "conversie" naar een meertalige bevolking verloopt uiteraard op natuurlijke wijze over een lange termijn. Deze kan iets ingekort worden door stimulansen als taalpremies e.d. Verder blijft bestuur in de eigen taal gegarandeerd.

Een dergelijke "natuurlijke" meertaligheid bestaat nauwelijks. Uiteindelijk is het altijd zo dat er een bepaalde taal de overkant krijgt en zich als enige taal doorzet.

[Jan van den Berghe]

Wij hebben het in onze teksten steevast over meertaligheid, mijn beste Jan.

Dan is dat sedert kort netjes aangepast. In het verleden hoorden we slechts over tweetaligheid spreken, ook uit de mond van jullie doorluchtige voorzitter.

[Hans Van de Cauter]

Afgezien dat het onethisch is om mensen te verplichten een taal te leren (hoewel het Belgische apparaat het Frans opgedrongen heeft in Vlaanderen)...

Hoe reageert u op deze wetenschappelijke conclusies?
<hr>
De inwoners uit het Zuiden van het land hebben de tweede landstaal minder bestudeerd dan deze uit het centrum of het Noorden
...
71 % van de Vlamingen heeft Frans geleerd en 76 % van de Brusselaars heeft Frans of Nederlands als tweede taal aangeleerd. 51 % van de Walen leerde ook Nederlands.
...
Wij stellen vast dat 72 % van de Brusselaars Engels leerde, voor slechts 63 % het Nederlands
...
36 % van de Walen heeft geen enkele andere taal geleerd, t.o.v.24 % inwoners van Vlaanderen en slechts 12 % in Brussel
...
57 % van de Nederlandstaligen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 44 % onder hen dit kan zeggen over het Frans.
...
43 % van de Walen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 25 % onder hen dit kan zeggen van het Nederlands.


http://home.planetinternet.be/~giedoc/tino/tweetaligheid.htm

Wat zou u dan kiezen? De totale conversie van meer dan de helft van de bevolking (en maar liefst 3/4 van de Walen) om de andere taal vloeiend te leren spreken? Of zou u kiezen voor een simpele (con)federale oplossing of separatisme, die slechts een conversie van een grensje en een regerinkje inhoudt?

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben. Bovendien zijn en blijven Engels en Frans wereldtalen, in tegenstelling tot het Nederlands. Een beetje bescheidenheid van de Nederlandstaligen is misschien op z'n plaats.

Dat gezegd zijn de is de B.U.B. zoals geweten voorstander van tweetalige scholen en minstens minimale les in de andere landstaal.

Ik weet niet waar u het vandaan haalt te stellen dat het aanleren van een andere landstaal onethisch zou zijn. Dat is niet onethischer dan het verplicht aanleren van wiskunde of geschiedenis. Men leert wat men nodig heeft of normalerwijze nodig zal hebben voor een carrière in België.

Waarschijnlijk verbergt die vreemde opmerking uw werkelijke bedoeling: u wil niet dat de Franstaligen hun achterstand in talenkennis goedmaken, hoewel ze op dat vlak al zeer ver gevorderd zijn. Hoeveel Nederlandstaligen kennen immers Frans? Steeds minder...

[Leo]

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben. Bovendien zijn en blijven Engels en Frans wereldtalen, in tegenstelling tot het Nederlands. Een beetje bescheidenheid van de Nederlandstaligen is misschien op z'n plaats.

Nou hoor je het eens uit onverdachte bron: zelden heb ik de fundamentele minachting voor het Nederlands, waarop België gebouwd is en die daar nog onversneden de drijvende kracht van is, zó helder en ondubbelzinnig weten belijden. Met enkel het schaamlapje van “belangrijkheid” als drogreden. Want dat het een drogreden is, mag duidelijk zijn: vanuit het criterium “belangrijkheid” moeten we onmiddellijk allemaal Chinees gaan leren (of als we ons onvoldoende kunnen inleven in een kultuur die zoiets als toontalen voortbrengt, Engels).

Het is dan ook wraakroepend dat bewindslieden uit partijen die zichzelf tooien met een aureool van vooruitstrevendheid, afkeer van overregulering, je zegt het maar…, al deze mooie doelstellingen aan hun laars lappen en onze jeugd integendeel op achterstand zetten door ze een taal door de strot te rammen die in termen van “belangrijkheid” in het Westen slechts op de zesde plaats komt, ná het Engels, het Spaans, het Russisch, het Portugees en het Duits (in die volgorde), en op wereldvlak niet eens de top tien haalt. Ik overdrijf niet: tijdens mijn studie heb ik téveel kostbare tijd (twee volle avonden per week) moeten besteden aan een intensieve Engelse inhaalkursus, stomweg om mijn vakliteratuur te kunnen lezen. Omdat ons onderwijs ándere belangen dient dan die van haar leerlingen: in de (op het Russisch na) vier andere bovengenoemde westerse talen plus Italiaans en nog een oosterse taal heb ik me om den brode trouwens ook nog moeten leren uitdrukken.

Meertaligheid? Zeker weten! Voor mij zijn álle talen en hun schragende kulturen fundamenteel gelijkwaardig, dus vind ik een vrije keuze van die tweede, derde, … taal volgens criteria die voor ieder tot de persoonlijke levensfeer behoren, een absolute topprioriteit. In eenieders belang. En liefst zovéél mogelijk talen “naar eigen godsvrucht en vermogen”, en als er dan tóch een verplichting moet komen: dan enkel voor een neutrale taal zoals Esperanto.

Als staten samenvallen met kultuurvolkeren, heb je dat probleem gewoon niet. Maar ja, dat is “slechts” gezond verstand, niet de sterkste kant van wie de waarden perverteert en burgers in neo-feodale stijl ten dienste stelt van de staten waarin ze gevangen zitten, in plaats de staten af te stemmen op, en ten dienste te stellen van de burgers.

[Jan van den Berghe]

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben.

In de eerste plaats is het zo dat er naast de overheid ook nog andere instanties zijn die onderwijs mogen inrichten. Dat is nu eenmaal de Belgische wet waarmee u blijkbaar niet echt vertrouwd bent. In België is er in dat opzicht heel grote vrijheid.

Tweetaligheid (trouwens, een van uw medeblubbers zei me dat de partij voortaan over "meertaligheid" spreekt) is geen eindterm voor het middelbaar onderwijs. Het gaat er wel om dat de leerlingen de hun onderwezen talen op een aanvaardbare manier beheersen (en wat dat "aanvaardbaar" nu inhoudt, is gedefinieerd in de eindtermen).

Onderwijs en politiek zijn twee onderscheiden zaken. Bij u blijkbaar niet. Onderwijs staat ten dienste van de politiek in uw denkschema, waarbij de overheid de mensen moet omvormen tot tweetaligen. Niet alleen is dat de taak NIET van het onderwijs, maar tevens is het een sociologische illusie. "Natuurlijke tweetaligheid" (uw medeblubbers hanteerde de term) bestaat niet en daar waar het stadium van de tweetaligheid wordt bereikt gaat het steeds om iets tijdelijks. Nadien slaat de balans naar een van de talen over en zijn we weer in het stadium van de eentaligheid beland. Zo is Brussel trouwens verfranst: eerst bijna uitsluitend eentalig Nederlands, daarna toenemende tweetaligheid, om tenslotte anno 2004 te eindigen in een grotendeels eentalig Franse stad (even de vele vreemdelingen buiten beschouwing gelaten).

[Jan van den Berghe]

Nou hoor je het eens uit onverdachte bron: zelden heb ik de fundamentele minachting voor het Nederlands, waarop België gebouwd is en die daar nog onversneden de drijvende kracht van is, zó helder en ondubbelzinnig weten belijden.

Daar schrik je toch niet van, Leo?! Over Hans I de Grote wordt verteld dat hij zich genoemzaam laat omringen door FDF'ers en dat hijzelf eigenlijk Fransdol is. Voor hem is Nederlands duidelijk maar een boerentaaltje waarvan de sprekers nooit uit het oog mogen verliezen dat ze, zeker in vergelijking met het Frans, "maar" een heel klein taaltje spreken. Klein taaltje, onbelangrijk taaltje dus.

Natuurlijk vergeet Fransdolle Hans dat het Frans al lang geen wereldtaal meer is. Het teert nog een beetje op zijn vroegere glorie (en de gevolgen van het kolonialisme), maar voor de rest speelt het Frans geen enkele rol meer in het wereldgebeuren. Maar dat wil Ans Ie le Grand natuurlijk niet geweten hebben.

[Jan van den Berghe]

Het is dan ook wraakroepend dat bewindslieden uit partijen die zichzelf tooien met een aureool van vooruitstrevendheid, afkeer van overregulering, je zegt het maar?, al deze mooie doelstellingen aan hun laars lappen en onze jeugd integendeel op achterstand zetten door ze een taal door de strot te rammen die in termen van ?belangrijkheid? in het Westen slechts op de zesde plaats komt, ná het Engels, het Spaans, het Russisch, het Portugees en het Duits (in die volgorde), en op wereldvlak niet eens de top tien haalt.

Als ik me niet vergis, spant Duits trouwens de kroon wanneer we slechts naar het aantal sprekers in de EU (of in Europa in het algemeen) kijken.

[Foundation]

Het aantal sprekers speelt geen rol, wel het relatief belang.

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

[Jan van den Berghe]

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

De meeste mensen hebben voor hun werk nauwelijks Frans nodig. Ik herinner me nog hoe jullie in een andere discussie beweerden dat jullie in de beroepsschool ook meer Frans gingen geven... En die mensen hebben het juist nauwelijks nodig.

In een aantal bedrijven is Engels trouwens veel belangrijker.

[Hans Van de Cauter]

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands? Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellingen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

[Kim]

De meeste mensen hebben voor hun werk nauwelijks Frans nodig. Ik herinner me nog hoe jullie in een andere discussie beweerden dat jullie in de beroepsschool ook meer Frans gingen geven... En die mensen hebben het juist nauwelijks nodig.

In een aantal bedrijven is Engels trouwens veel belangrijker.

Komaan Jan, dat geloof je zelf toch niet?! Kijk maar eens naar die vele winkels in Antwerpen waar een vacature buitenhangt: ze vragen allemaal mensen die Nederlands én Frans kunnen spreken. Om nog maar te zwijgen van de interimbureau's... Nederlands, Frans, Duits en Engels zijn gewoon enorm belangrijke talen.

Maar ja, sommige vlaams-nationalisten willen zelfs het woord e-mail niet meer gebruiken, daar hebben ze een nieuw woord voor: e-post, en daar stopt het niet bij. "Carpooling", een woord dat eenieder kent, behalve dan de die-hard vlaams-nationalisten, die preferen: "pluralistische vervoergelegenheid" :roll:
Meerdere voorbeelden zijn te vinden op site van het Taal Aktie Komitee :lol:

Ja, Vlaanderen zal er echt wel STAAN in Europa als ze zelfs weigeren om het Engels te gebruiken.

[Leo]

Het aantal sprekers speelt geen rol, wel het relatief belang.

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

Goed zo, dat wilde ik van je horen: je zegt dus zelf dat je redenering over wereldtalen niet klopt. Terug naar af.

In Europa (één stapje hoger) is Duits de belangrijkste taal, zoals Jan terecht opmerkt. Dus alles in het Duits? In België is Nederlands de belangrijkste taal. Dus allemaal Nederlands? Ik heb zo een flauw vermoeden dat je geen van beide ideetjes goed zal vinden.

Ik heb in nu meer dan 30 jaar aktieve loopbaan welgeteld twee keer Frans gebruikt: (1) om te tolken tussen een Schot en een Fransman, en (2) in een lastenboek bestemd voor Ivoorkust. België?

Ik heb het laatste jaar gewerkt in een projekt dat beide deelstaten omvatte. Pikant detail: weet je hoe bedrijven dit oplossen? De gemeenschappelijke voertaal was... Engels. Daarmee sloegen ze twee vliegen in één klap: (1) ze gebruikten een wereldtaal en opzettelijk geen streektaal, wat de gesprekpartners volledig gelijkschakelde, en (2) ze stonden meteen gereed als ze er om een of andere reden andere Europese deelnemers zouden moeten bijhalen. Je bent er misschien ook al achter dat bij alle aanbestedingen ook andere Europese lidstaten moeten kunnen meedingen...

[Kim]

Ik heb een jaar stage gelopen in de maritieme sector en daar waren vier voertalen: Nederlands, Frans, Duits en Engels.

Een Franse rederij is er niet mee opgezet dat ze in het Engels worden verdergeholpen.
Een Duitse rederij is net hetzelfde, Duits is een zeer belangrijke taal in de maritieme sector.
Een Belgische rederij (CMB bijvoorbeeld) doet de moeite om in drie talen de telefoon aan te nemen. Zowel in het Frans, Nederlands en Duits.
Andere rederijen zoals bijvoorbeeld een rederij in Colombia, kan enkel en alleen in het Engels verdergeholpen worden.

Degene die zegt dat meerdere talenkennis overbodig is, moet eens dringend een stapje in de wereld zetten.

[Vlaamse Leeuw]

Ik werk in een internationaal transportbedrijf en doe regelmatig telefoontjes met Noorwegen en Nederland. De talen die ik hiervoor het meeste moet gebruiken is Engels en Duits, nauwelijks Frans.

[Jan van den Berghe]

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands?

Neen. Dat is ook nergens geschreven of gesuggereerd. Wel is de manier waarop u de zaak verwoordt, heel typerend voor de wijze waarop u tegen uw eigen taal - zo veronderstel ik toch - aankijkt. Er zit een ietwat denigrerende ondertoon in wat u eerder schreef.

Ik dacht trouwens dat we het hier niet hadden over het belang van de talen op wereldvlak, maar over het taalgebruik in België. In ons land is het Nederlands een heel belangrijke taal, daar dit nu eenmaal de taal is van de meerderheid. Dat is niet het Frans. Belangrijk is dan ook dat de Vlamingen eerst en vooral de cultuurvariant van hun eigen taal goed leren beheersen. Dat is in de eerste plaats een belangrijke opgave voor ons onderwijs. Hoe men het draait of keert, in Vlaanderen is er nog veel werk aan de AN-winkel. Dus, i.p.v. onmiddellijk te gooien met meertalige lessen, zorg er maar eerst voor dat de bevolking de eigen taal (d.i. de gestandardiseerde variant) goed beheerst. Voor de Vlamingen is dat het Nederlands, voor de Walen het Frans, voor de inwoners van de streek Eupen-Sankt-Vith het Duits en, niet te vergeten, voor de inwoners van de streek van Aarlen, het Luxemburgs. Laten we daar alvast eens werk van maken.

[Jan van den Berghe]

Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellingen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

Opperblubber Hans heeft het duidelijk moeilijk met het Duits. Weet u eigenlijk wel hoe het komt dat het Duits niet op alle fronten aanwezig is? De reden is heel simpel: de erfenis van WO II.

Duits is echter de lingua franca in Oost-Europa; in Europa speelt het Portugees geen enkele rol buiten de grenzen van Portugal. In Latijns-Amerika, alsook in Afrika, zij het kan in veel mindere mate, is het Portugees (in zijn Braziliaanse variant dan nog) natuurlijk wel een taal met gewicht. In Europa niet. Duits is dat daarentegen weldegelijk, ondanks haar bijna systematische uitsluiting in de internationale instellingen.

[Jan van den Berghe]

Maar ja, sommige vlaams-nationalisten willen zelfs het woord e-mail niet meer gebruiken, daar hebben ze een nieuw woord voor: e-post, en daar stopt het niet bij. "Carpooling", een woord dat eenieder kent, behalve dan de die-hard vlaams-nationalisten, die preferen: "pluralistische vervoergelegenheid" :roll:
Meerdere voorbeelden zijn te vinden op site van het Taal Aktie Komitee :lol:

"Pluralistische vervoergelegenheid"? Waar heeft u dat aangetroffen? Voor "carpoolen" is er een heel goed woord dat trouwens weldegelijk gebruikt wordt. "Wagendelen" is dan zowel het werkwoord als het zelfstandig naamwoord.

Wat is er trouwens mis met het vervangen van Engelse leenwoorden door eigen Nederlands taalmateriaal? Gaat jullie minachting voor het Nederlands, in navolging van jullie doorluchtige voorzitter voor het leven, zelfs zo ver dat leenwoorden als belachelijk worden aangevoeld? Menslief, wat hebben jullie een beperkte kijk op de zaak.

Mag ik u dan vragen: "Vindt u het woord "fiets" belachelijk?" "Fiets" is nochtans ooit een purisme geweest dat werd uitgedacht om het woord "vélocipède" te vervangen, dat samen met het voorwerp uit Frankrijk kwam overgewaaid in de loop van de 19e eeuw. "Nijverheid" is weer zo'n woord. Eveneens een purisme dat, zij het dan iets minder, zijn weg in het levend taalgebruik heeft gevonden. En zelfs het woord "webstek" is de boekentaal ontstegen. Reeds meerdere keren hoorde ik het op Klara en las het al in artikels in De Morgen (niet onmiddellijk een conservatieve, Vlaamsnationalistische krant, dunkt me...).

"E-post" vind ik persoonlijk niet zo'n schitterende omzetting voor "e-mail". Het is nogal slaafs. Een beter en mooier woord is "webpost" of "netpost". Maar goed, in andere landen bestaat het woord wel. In Noorwegen gebruikt IEDEREEN "e-post" (inderdaad, "post" is in het Noors ook "post"). Ook in het Afrikaans is het woord alom verspreid. En - nu komt het - in Frankrijk moet men wel van overheidswege het woord "courriel" gebruiken. Is dat dan ook zo laakbaar? Of vindt u het alleen voor het Nederlands te verwerpen? Dat zou dan wel van een echte minachting getuigen voor de eigen taal.

[Jan van den Berghe]

Ja, Vlaanderen zal er echt wel STAAN in Europa als ze zelfs weigeren om het Engels te gebruiken.

Waar wordt ergens gezegd dat we het Engels weigeren? Bent u ons niet dingen aan het toedichten die we nooit gezegd hebben?

Er is trouwens een verschil tussen nieuwe woorden uitdenken en gebruiken voor Engelse leenwoorden en de Engelse taal leren en gebruiken. In IJsland wordt ALLES vertaald (er is daar zelfs een speciale commissie voor en de inwoners doen zelfs lustig mee in het bedenken voor eigen IJslandse woorden), maar iedereen leert er vanaf de lagere school Engels. Trots op de eigen taal betekent niet dat men het gebruik van een andere taal verwerpt.

Bij jullie is dat blijkbaar wel het geval, daar u de invoering van eigen nieuwe woorden onmiddellijk als een weigering afdoet om die andere taal te leren. U maakt overduidelijk een foute analyse.

[Kim]

"Pluralistische vervoergelegenheid" staat niet op de website, maar is me wel meermaals "ingepeperd" door een vlaams-nationalist (niet op dit forum).

Er is niets mis met het Nederlands en we minachten het ook niet, verre van. Maar ik vind het wel vreemd dat sommigen een afkeer hebben van Engelse woorden. "Webmaster" wordt vervangen door "webmeester". Waarom? Het internet is toch wereldwijd?

Nog zo'n idiote benaming is "koetsje", terwijl men net zo goed "kinderwagen" kan zeggen.

[Jan van den Berghe]

Degene die zegt dat meerdere talenkennis overbodig is, moet eens dringend een stapje in de wereld zetten.

Niemand beweert dat hier. Wel wordt er gezegd dat er weldegelijk een rangorde is. Nu is nu eenmaal het Engels de belangrijkste en meest verbreide taal (nu ja, het niveau van het gebruikte Engels is soms wel eens heel ontluisterend), hoezeer ik dat als Esperantospreker betreur. Maar goed, dat is dan een andere discussie.

In Europa komt vervolgens het Duits waarmee in bijna heel Midden- en Oost-Europa terecht kunt (natuurlijk ook met Russisch, maar dat werpt vaak een emotionele dam op). Duits is daar de lingua franca, veel meer dan het Engels.

Talen leren en beheersen is altijd een pluspunt, maar het institutioneel afdwingen van utopische meer- of tweetaligheid is wel een andere zaak.

[Kim]

Ja, Vlaanderen zal er echt wel STAAN in Europa als ze zelfs weigeren om het Engels te gebruiken.

Waar wordt ergens gezegd dat we het Engels weigeren? Bent u ons niet dingen aan het toedichten die we nooit gezegd hebben?



Ik ben u geen dingen aan het toedichten die u niet gezegd hebt.

Neem maar eens een kijkje op de site van het Taal Aktie Komitee, u zal merken wat ik bedoel. Ook de site van "Vlaanderen Vlagt" gaat dezelfde kant op.

[Jan van den Berghe]

"Pluralistische vervoergelegenheid" staat niet op de website, maar is me wel meermaals "ingepeperd" door een vlaams-nationalist (niet op dit forum).

Dan was dat om te lachen. Het is een woord dat als leenwoord ongeschikt is: veel te lang en omslachtig, vervangt een enkelvoudig woord door een woordgroep (waarvan één deel dan nog een samenstelling is), en bevat op zijn beurt nog eens een leenwoord.

Het enige Nederlands woord dat in het gebruik is, is "wagendelen".

[Jan van den Berghe]

Neem maar eens een kijkje op de site van het Taal Aktie Komitee, u zal merken wat ik bedoel. Ook de site van "Vlaanderen Vlagt" gaat dezelfde kant op.

Nergens valt er op die webstekken te lezen dat we geen Engels moeten leren. Wel binden ze de strijd aan tegen het OVERDADIG en NUTTELOOS gebruik van het Engels. Een slogan van een publiciteit die op een Vlaams publiek is gericht, moet m.i. niet in het Engels (tenzij er een taalspelletje van doen is... zoals een groep die zich "UitgeRUSHt" noemt). Ook het te pas en te onpas verschenen van Engelse opschriften in Vlaanderen is te verwerpen.

Dat betekent niet dat het aanleren en gebruik van het Engels verworpen wordt, integendeel. Eerbied voor de eigen taal houdt geen afwijzing van een andere taal in. Ik gaf reeds het voorbeeld van IJsland.

[Jan van den Berghe]

... het Taal Aktie Komitee ...

Wat is uw probleem dat u de twee laatste woorden vetjes moet zetten?

Nog nooit gehoord van de progressieve spelling die tot 1995 ook gebruikt mocht worden? Nu is het zo dat namen van verenigingen en zelfs bepaalde titels die indertijd in de progressieve spelling werden opgesteld, nu niet meer vervangen moeten worden. Het mag, maar moet niet.

Zo schrijft men nog steeds "de KKK", wat staat voor "de Katechismus van de Katholieke Kerk", een dik geloofsboek dat ondertussen al meerdere jaren geleden door Rome werd uitgegeven en in bijna alle talen werd gepubliceerd. Volgens de geldende spelling moet dat natuurlijk "Catechismus" zijn.

Om nog maar een voorbeeld te noemen: er is het "KFV", ofte "Komitee voor Frans-Vlaanderen". De vereniging heeft al altijd die naam gebruikt. Ook hier heeft men beslist de zaak niet aan te passen aan de nu geldende spelling.

Eerlijk gezegd zie ik trouwens het probleem niet. In de loop van de tijd zijn er al zoveel woorden vernederlandst. We schrijven nu "sigaar" met een "s" alhoewel dat voor 1954 wel eens anders is geweest. Toen werd nog "cigaar" geschreven. Bepaalde zaken zijn toen wat halverwege blijven steken (een woord als "citroen" is gebleven, terwijl het evengoed ook "sitroen" kon zijn in navolging van "sigaar").

[Jan van den Berghe]

Nog zo'n idiote benaming is "koetsje", terwijl men net zo goed "kinderwagen" kan zeggen.

Koetsje is geen leenwoord. Misschien vindt u "koetsje" idioot, maar dat is dan persoonlijke smaak. Wat er zo idioot aan is, ontgaat me volledig. Maar goed, dat zal wel weer Blubberlogica zijn.

[Jan van den Berghe]

Er is niets mis met het Nederlands en we minachten het ook niet, verre van. Maar ik vind het wel vreemd dat sommigen een afkeer hebben van Engelse woorden. "Webmaster" wordt vervangen door "webmeester". Waarom? Het internet is toch wereldwijd?


En dan? Microsoft en Linux komen toch met bestuurssystemen waarvan het grafisch element ook vertaald is. Ik surf met Opera en ik zie dat alle knoppen en functies in het Nederlands vertaald zijn. Is dat dan zo slecht?

Is het volgens u een probleem dat de Fransen over "courriel" spreken? En de Fransen hebben het wel over een "webmestre"? Ook fout volgens u?

Ik zie geen enkel probleem in het vervangen van leenwoorden door eigen taalmateriaal. Het gebeurt in Frankrijk, IJsland, Griekenland, Hongarije... Respect voor de eigen taal houdt geen minachting voor een andere in. Blijkbaar snapt u dat niet.

[Foundation]

Vertaling is goed, maar men moet niet altijd nieuwe woorden gaan uitvinden zoals de Fransen dat tot in den treure plachten te doen.

[Jan van den Berghe]

Vertaling is goed, maar men moet niet altijd nieuwe woorden gaan uitvinden zoals de Fransen dat tot in den treure plachten te doen.

En wat is daar dan zo slecht aan? Ik zie dat helemaal niet als "in den treure". Het gaat trouwens niet zozeer om "vertaling", dan wel het bedenken van woorden uit eigen taalmateriaal voor nieuwe zaken.

Niet alleen de Fransen doen dat. De IJslanders zijn daarin trouwens de grote kampioenen. Ook de Grieken, Noren en Hongaren zetten hun beste beentje voor. Me dunkt dat daar niets negatiefs aan is.

U heeft me trouwens niet uitgelegd waarom een woord uit eigen taalmateriaal af te keuren zou zijn. Hadden we dus maar "vélocipède" moeten gebruiken i.p.v. het purisme "fiets"?

[Foundation]

Dat zeg ik niet. Het is nu eenmaal een kenmerk van onze taal dat wij daarin niet zo ver gaan. Ik maak de talen niet, ons moet u daarover niet aanvallen.

Maar waarom het Engels voor het Frans stellen in de scholen? Als men later in het bedrijfsleven stapt, dan is een goede kennis van beide talen (alsook van het Duits) geen overbodige luxe.

Verder: het Engels wordt reeds voldoende aangeleerd langs televisie, internet... Engelse les om cursussen te kunnen begrijpen worden amper nog gevolgd, en vele studenten in mijn branche vragen de professoren of ze hun huiswerken niet in het Engels mogen maken, omdat dat hen beter ligt...

[Jan van den Berghe]

Dat zeg ik niet. Het is nu eenmaal een kenmerk van onze taal dat wij daarin niet zo ver gaan. Ik maak de talen niet, ons moet u daarover niet aanvallen.

Dat is helemaal geen kenmerk van onze taal. Een taal leeft niet op zichzelf, maar door haar sprekers.

In de Renaissance waren er in het Nederlands heel duidelijke puristische tendenzen. Dankzij een groot man als Simon Stevin (eigenlijk: Stevens) hebben we nu een volledig eigen, Nederlandstalige woordenschat voor vakken als wiskunde en aardrijkskunde, daar waar veel andere talen bijna klakkeloos de Latijnse terminologie gebruiken. Ook in de 19e eeuw bestond er in Vlaanderen een heel uitgesproken neiging om vreemde woorden om te zetten naar eigen woorden. Wist u trouwens waarom de opstellers van het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal de leenwoorden niet "vernederlandsten"? Juist omdat ze ervan uitgingen dat die woorden maar tijdelijk in onze taal gebruikt werden en ze na verloop van tijd door eigen materiaal zouden worden verdrongen. Een vernederlandsing zou de herkenbaarheid als vreemd woord geschonden hebben. Dat staat trouwens te lezen in de magistrale inleiding bij dat woordenboek.

Slechts de laatste tijd is die reflex om steeds weer eigen woorden te bedenken wat verminderd.

Natuurlijk val ik jullie aan, daar jullie er blijkbaar vanuit gaan dat eigen woorden belachelijk zijn. U begint immers mensen te verwijten dat ze "webmeester" gebruiken i.p.v. "webmaster", e.d. Of afkomen met gefantaseerde "purismen" die jullie alleen maar opdissen om dat belachelijk te maken.

[Jan van den Berghe]

Verder: het Engels wordt reeds voldoende aangeleerd langs televisie, internet... Engelse les om cursussen te kunnen begrijpen worden amper nog gevolgd, en vele studenten in mijn branche vragen de professoren of ze hun huiswerken niet in het Engels mogen maken, omdat dat hen beter ligt...

Hallo?

Ga maar eens naar een school voor volwassen avondonderwijs en vraag welke taalcursussen het populairst zijn. Weet u wat ze gaan antwoorden? Engels en Spaans. Dat zijn de grote toppers.

Ik betwijfel trouwens of er zoveel studenten hun werken in het Engels willen opstellen.

[Jan van den Berghe]

Maar waarom het Engels voor het Frans stellen in de scholen? Als men later in het bedrijfsleven stapt, dan is een goede kennis van beide talen (alsook van het Duits) geen overbodige luxe.


Laat de mensen de keuze. Dan speelt gewoon het marktprincipe: wat het best in de markt ligt en het meest gevraagd wordt, zal ook het vaakst gevraagd worden. U zult zien dat leerlingen en ouders in de meeste gevallen voor het Engels zullen kiezen. Natuurlijk betekent dat niet dat het vreemdetalenonderwijs zich tot een taal beperkt. In de middelbare scholen leren leerlingen ook nog een tweede en derde vreemde taal. Maar geef de mensen de vrijheid wat ze nu als eerste, tweede en derde vreemde taal willen leren.

[Foundation]

Volwassenen... ik spreek over mijn generatie jongelingen. En die zijn de toekomst.

[Foundation]

Natuurlijk val ik jullie aan, daar jullie er blijkbaar vanuit gaan dat eigen woorden belachelijk zijn. U begint immers mensen te verwijten dat ze "webmeester" gebruiken i.p.v. "webmaster", e.d. Of afkomen met gefantaseerde "purismen" die jullie alleen maar opdissen om dat belachelijk te maken.

Woorden die niet officieel zijn, niet wijdverbreid zijn, of waarvoor een (anderstalig) equivalent bestaat dat ondertussen ingeburgerd is en door 99% van de mensen gebruikt wordt, hoeven niet per se vertaald te worden, tenzij voor de kunst.

[Jan van den Berghe]

Woorden die niet officieel zijn, niet wijdverbreid zijn, of waarvoor een (anderstalig) equivalent bestaat dat ondertussen ingeburgerd is en door 99% van de mensen gebruikt wordt, hoeven niet per se vertaald te worden, tenzij voor de kunst.

Waarom dan wel in de kunst?

Woorden mogen altijd vertaald worden. Alleen moet een taal er altijd vlug genoeg bij zijn. Dat wordt schitterend geïllustreerd door de Afrikaanstaligen die vrijwel onmiddellijk met een nieuw woord op de proppen komen.

Natuurlijk heeft het geen zin heel ingeburgerde woorden te vervangen... alhoewel er altijd een verandering kan optreden. Toen ik indertijd in mijn leerlingentijd computerles volgde, was alle terminologie in het Engels. Op de toenmalige Basiccomputer leerden we tekstverwerking en iedereen sprak over "pasten" en "copy-en"... Nu gebruikt vrijwel niemand meer die Engelse termen. Reden? De programma's werden vertaald en het Nederlands deed ook hier zijn intrede. Dat was trouwens ook de reden waarom de IJslandse regering bijvoorbeeld dreigde met een algemene boycott tegen Microsoftproducten toen die eerst geen IJslandse vertaling wilde maken. De IJslandse regering beseft dus in grote mate het belang van de eigen taal in de nieuwe technologie.

[Tantist]

Sommigen raad ik aan om eens een recentere versie van onze website te gaan bekijken.

Verder @ Tantist: uw wetenschappelijke conclusies hebben een zeer duidelijke oorzaak: het aanleren van het Nederlands is niet verplicht in Wallonië. Neem deze oorzaak weg, en het gevolg zal meer gelijklopend zijn met de gevolgen van het verplichte Frans in Vlaanderen. Als het onderwijs in Wallonië meer aandacht geeft aan talen, zal de situatie wel verbeteren.

Dat is duidelijk: uw ideeëngoed is dus gebaseerd op dwang.

[UNIE]

Sommigen raad ik aan om eens een recentere versie van onze website te gaan bekijken.

Verder @ Tantist: uw wetenschappelijke conclusies hebben een zeer duidelijke oorzaak: het aanleren van het Nederlands is niet verplicht in Wallonië. Neem deze oorzaak weg, en het gevolg zal meer gelijklopend zijn met de gevolgen van het verplichte Frans in Vlaanderen. Als het onderwijs in Wallonië meer aandacht geeft aan talen, zal de situatie wel verbeteren.

Dat is duidelijk: uw ideeëngoed is dus gebaseerd op dwang.


U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

[Jan van den Berghe]

U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

Wie is "u"? En op welke manier wordt er dan iets verplicht?

Vooral dat "u" intrigeert mij enorm.

[Hans1]

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

[Jan van den Berghe]

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

[Leo]

Dat is duidelijk: uw ideeëngoed is dus gebaseerd op dwang.


U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

Is het willekeurig doormiddenscheuren van Vlaanderen, Brabant en Limburg plus het op één hoop vegen met Wallonië dan geen dwang? Waarom wordt ons verboden onze eigen weg te gaan? Is dat dan geen dwang? Als wij onder die dwang uit willen, noem je dat dan dwang? Zo blijven we rondjes draaien.

We vragen alleen vrij gelaten te worden. Jullie hoeven helemaal niets te "slikken". Onze vraag komt neer op het "inslikken" van het tot recht verheven onrecht dat ons in de maag gesplitst is.

[Foundation]

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

Een metser die meerdere talen kent heeft een voetje voor. Hij kan bijvoorbeeld ook in Wallonië gemakkelijk aan een job geraken als hij er in Vlaanderen geen zou vinden. Hij kan gemakkelijker communiceren met buitenlandse of anderstalige collega's, vakliteratuur in andere talen lezen en er van leren... Waarom zouden we dat laten? Het moet daarom niet op het hoogste niveau zijn, maar een minimum van kennis is toch wel aan te raden.

Tja, als je niet wilt dat talen prioritair zijn, ga dan voor een wetenschappen-wiskunderichting of zo. Ergens moeten prioriteiten gesteld worden. En reeds nu merkt men in een middelbaar dat het Engels van leerlingen pakken beter is dan hun Frans. Waarom dan het Engels nog vervroegen en het Frans nog meer laten afzwakken?

[Jan van den Berghe]

Een metser die meerdere talen kent heeft een voetje voor. Hij kan bijvoorbeeld ook in Wallonië gemakkelijk aan een job geraken als hij er in Vlaanderen geen zou vinden. Hij kan gemakkelijker communiceren met buitenlandse of anderstalige collega's, vakliteratuur in andere talen lezen en er van leren... Waarom zouden we dat laten? Het moet daarom niet op het hoogste niveau zijn, maar een minimum van kennis is toch wel aan te raden.


U heeft duidelijk geen kennis van de bouwsector en de mensen die er werken. Er werken zoveel Vlaamse bouwvakkers in Brussel, die evenwel geen gebenedijd woord Frans kunnen en toch voor een Franstalige bouwheer werken. Immers, het overleg tussen bouwheer en de bouwfirma verloopt niet via de arbeiders, maar in de eerste plaats via de verantwoordelijke van de bouwfirma. Die volgt de werken ook op, net als de architect van de bouwheer. Juist op dat niveau is dan talenkennis belangrijk.

Welke bouwvakker uit Assenede gaat in Charleroi werken? Nu al zijn er in de bouwsector in Vlaanderen mensen tekort. Men smeekt gewoon om nieuwe arbeidskrachten omdat er eenvoudig een enorm gebrek is. Niet verwonderlijk dat men op dit ogenblik zelfs mensen uit Polen engageert om de leegte op te vullen.

Vakliteratuur... Ik moet nu toch wel glimlachen. Al ooit naar Batibouw geweest? Of naar de laatste beurs over renoveren in Antwerpen? 99% van de productinformatie is in het Nederlands beschikbaar.

Kortom, de kans dat een gewone bouwvakker met opleiding BSO ooit een andere taal moet gebruike, is heel klein. Natuurlijk staat het iedereen vrij een taal te leren, ook de modale bouwvakker. Alleen weet ik uit mijn schoolervaring dat die mensen absoluut geen talenknobbel hebben: hun vak is hun eer en trots; dat doen ze heel graag en met veel overtuiging, maar vraag hen geen talen te studeren. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen nogmaals de regel.

Indien u weinig geloof hecht aan wat ik schrijf, ga gerust eens naar een beroepsschool, afdeling bouw. En vraag de leraren Frans eens hoe het gesteld is met de situatie. Misschien zult u dan wat voeling krijgen met de werkelijkheid i.p.v. te blijven ronddolen in uw denkbeeldige wereld van de "individuele tweetaligheid".

[Tantist]

U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

Wie is "u"? En op welke manier wordt er dan iets verplicht?

Vooral dat "u" intrigeert mij enorm.

En toen werd het stil. . .

[Leo]

Tja, als je niet wilt dat talen prioritair zijn, ga dan voor een wetenschappen-wiskunderichting of zo. Ergens moeten prioriteiten gesteld worden. En reeds nu merkt men in een middelbaar dat het Engels van leerlingen pakken beter is dan hun Frans. Waarom dan het Engels nog vervroegen en het Frans nog meer laten afzwakken?

Omwille van het Voor Vrijheid En Voor Recht.

Talen hebben natuurlijk prioriteiten. Maar die prioriteiten liggen voor eenieder anders. Kim had Frans nodig, ik Engels, Spaans, Portugees, Duits, Italiaans en Maleis-Indonesisch. Voor nog iemand anders gelden andere prioriteiten. Voor wie niet vanonder zijn kerktoren vandaan komt zijn alle prioriteiten nul. Dat is van bovenaf gewoon niet op te leggen. Doe je dat toch, dan maak je van de boven vermelde leuze een groteske leugen.

Overigens schiet de kennis van het Engels voor de wiskundige en wetenschappelijke studierichtingen schromelijk tekort (waar heb je jouw wijsheid vandaan?). Het is niet omdat je popsongs kan nazingen dat je Engels kent (zie mijn eerder aangegeven nood om inhaallessen te volgen). De abominabele kennis van het Engels is n�*et te wijten aan de leerkrachten, wél aan het terzake diskriminerende lessenrooster. Kleuterengels kan iedereen in een zucht leren. Bruikbaar Engels is van het moeilijkste dat er bestaat. Maar dat weten alleen zij, die Engels kénnen.

[Jan van den Berghe]

Talen hebben natuurlijk prioriteiten. Maar die prioriteiten liggen voor eenieder anders. Kim had Frans nodig, ik Engels, Spaans, Portugees, Duits, Italiaans en Maleis-Indonesisch. Voor nog iemand anders gelden andere prioriteiten. Voor wie niet vanonder zijn kerktoren vandaan komt zijn alle prioriteiten nul. Dat is van bovenaf gewoon niet op te leggen. Doe je dat toch, dan maak je van de boven vermelde leuze een groteske leugen.

Inderdaad. Voortdurend wil men de discussie verleggen in de richting alsof wij het talenonderwijs zouden willen verminderen of afschaffen. Maar daar gaat het niet om, wel over de vrijheid die geboden moet worden in het taalonderricht. Wie als eerste vreemde taal Engels wil of als de ouders dat belangrijk vinden, moet(en) daartoe de vrijheid hebben. Wil je Frans, dan kan dat eveneens. Duits misschien? Dat is dan ook een mogelijkheid. In veel gevallen houdt een vrije keuze ook een positievere benadering van het vak in. Nu wordt Frans door heel veel leerlingen in het middelbaar onderwijs als dwang aangevoeld: men moet het als eerste taal leren, alhoewel men niet hoog oploopt met de taal. Niet dat met een vrije keuze alles wordt opgelost, maar het houdt toch voordelen in.

[Hans Van de Cauter]

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

Dat heb ik nooit ontkend. Niet iedereen moet tweetalig zijn. Dat wil niet zeggen dat men geen basis moet hebben om die te kunnen ontwikkelen wanneer nodig. Men weet op voorhand nooit hoe het leven kan draaien. Het is dan ook interessant te studeren in functie van een probabiliteitsberekening. De overheid is het best om dit berekenen: namelijk om vast te leggen welk vak hoeveel tijd verdient op school.

Als je de probabiliteit berekent van hoeveel kans een Belg heeft om later nood te hebben aan Maleisisch is dat zonder twijfel 1 op 1.000. Als je dezelfde berekening maakt voor Frans, kom je al snel op 60 op 100. De beslissing is dan snel gemaakt. Niemand verbiedt u om als kind nog bijkomende taallessen te volgen in een taalschool.

[Leo]

In veel gevallen houdt een vrije keuze ook een positievere benadering van het vak in. Nu wordt Frans door heel veel leerlingen in het middelbaar onderwijs als dwang aangevoeld: men moet het als eerste taal leren, alhoewel men niet hoog oploopt met de taal.

Jan, ik denk dat je hier dicht bij de kern van het probleem zit. Ik merk dat om me heen. Niet dat ik het zomaar goedkeur (ik verafschuw het), maar onze jeugd groeit op, op volle snelheid razend over de informatikasnelweg. Wie geen Engels kent is daar een analfabeet. Met dat als achtergrond wordt Frans leren als storend ervaren (ten onrechte, maar zo gaat het). Dat alles in een omgeving, waarin onze moedertaal als een boerenpummeltaaltje behandeld wordt, resulteert in een afkeer die een lang leven beschoren is.

Nog erger is het gesteld met de nieuwe hype: kleuters "gewennen" aan vreemde talen (lees: Frans). Ik weet niet wie daarvoor verantwoordelijk tekent, maar die is alleszins vergeten dat kleuters meertaligheid alleen (en zelfs uitzonderlijk goed) verteren als ze élke taal met een persoon kunnen identificeren. Ze kweken een levenslange afkeer van zo een taal als ze die in hun onmiddellijke omgeving niet kunnen plaatsen.

[KK69]

Wat zou u dan kiezen? De totale conversie van meer dan de helft van de bevolking (en maar liefst 3/4 van de Walen) om de andere taal vloeiend te leren spreken? Of zou u kiezen voor een simpele (con)federale oplossing of separatisme, die slechts een conversie van een grensje en een regerinkje inhoudt?[/quote]

90% van onze franstalige politici kunnen zich nog niet behoorlijk in de twee landstalen uitdrukken. Verder ken ik op onze aardbol geen enkel land waar iedereen tweetalig of meertalig is. Niet iedereen heeft een talenknobbel. Misschien wel in Utopia.

[Jan van den Berghe]

Dat heb ik nooit ontkend. Niet iedereen moet tweetalig zijn. Dat wil niet zeggen dat men geen basis moet hebben om die te kunnen ontwikkelen wanneer nodig. Men weet op voorhand nooit hoe het leven kan draaien. Het is dan ook interessant te studeren in functie van een probabiliteitsberekening. De overheid is het best om dit berekenen: namelijk om vast te leggen welk vak hoeveel tijd verdient op school.

De grote rode draad in al de berichten van de Blubbers is "moeten", "verplichten"... Er is blijkbaar altijd dwang en verplichting mee gemoeid. Blijkbaar kan men de mensen die vrijheid niet gunnen om zelfs te kiezen welke eerste vreemde taal ze nu eigenlijk willen studeren.

Natuurlijk weet niemand hoe zijn of haar leven zal uitdraaien. Denkt u nu werkelijk dat nu kan terugvallen op uw schoolfrans nadat u het bijvoorbeeld vijf jaar niet meer gesproken heeft? Indien men alles zou moeten incalculeren wat mensen vroeg of laat kan overkomen, dan moet de opleiding veel breder zijn dan wat we nu hebben.

U slaat trouwens weer eens de bal mis: de vraag is hier niet aan de orde hoeveel uur er aan een bepaald vak moet worden besteed, maar wel welke taal de leerlingen/ouders mogen kiezen als eerste vreemde taal.

[Jan van den Berghe]

Als je de probabiliteit berekent van hoeveel kans een Belg heeft om later nood te hebben aan Maleisisch is dat zonder twijfel 1 op 1.000. Als je dezelfde berekening maakt voor Frans, kom je al snel op 60 op 100. De beslissing is dan snel gemaakt. Niemand verbiedt u om als kind nog bijkomende taallessen te volgen in een taalschool.

Heeft u die "probabiliteit" dan berekend? Of heeft u die gewoon uit uw duim gezogen. Ik gok op het laatste.

Laat de kinderen toch nog een beetje kind zijn: laat ze op school een basispakket leren en, afgezien van muziekschool en sport, laat ze maar spelen. Ik acht het niet gezond kinderen dan nog eens naar een talenschool te sturen.

Als de "probabiliteit" volgens u toch zo hoog is voor wat het Frans betreft, dan kunt u de ouders gerust de vrijheid laten. Immers, zij zullen voor het Frans kiezen wanneer dit inderdaad als een noodzakelijke en/of nuttige taal wordt aangevoeld. Maar dat voelt u natuurlijk niet, daar u heel goed weet dat de mensen Engels veel belangrijker en nuttiger achten dan het Frans. De "probabiliteit" die de mensen inschatten komt dus duidelijk niet met de uwe overeen.

[Rudi Dierick]

Daarom ook de individuele meertaligheid, waar de BUB voor staat (zie ons programma).

In jullie teksten staat steevast "tweetaligheid".

Beste, hier legt u de vinger op een zere wonde. Al naargelang de omstandigheden schuiven de belgicisten hetzij het éne, hetzij het andere naar voren. De werkelijke bedoeling is natuurlijk de belgische poppenkast zolang mogelijk te behouden, d.w.z. twéétaligheid (Nederlands-Frans en géén andere kombinatie). de méértaligheid wordt daaqr enkel bijgesleurd omdat dat vééééél beter gewaardeerd wordt dan hun enge, bekrompen belgo-belgische tweetaligheid.

Vergelijk dat even met de Vlaamse beweging die reeds een 85 jaar gelende -dus lang voor de huidige Europese eenmaking- in vier talen haar vredesidealen schreef.

[Rudi Dierick]

Zoals ik net hiervoren zei, de ene keer twee-, de andere keer meertaligheid. Zo hebben véle belgicisten het bruxelles'se Manifesto ondertekend. Daarin wordt ind e meest karikaturale wijze

Opvallend is wel dat die tweetaligheid vooral naar een Vlaams publiek gepromoot wordt. Immers, op Franstalige fora merk ik bitter weinig van deze standpunten (eigenlijk zo goed als niets).

Het belgicistische pleidooi voor tweetaligheid is daarenboven uitermate hypokriet. Kijken we terug naar het kwasi uitsluitend door Belgicisten en rabiate Fransatligen ondertekende Bruxelles'se Manifesto. Daarin wordt ten eerste keihard gelogen over de zogenaamde verstikeknd strenge tweetaligheidseisen in brussel; daarna wordt de héle argumentatie van de rabiate Franstaligen overgenomen (argumentatie pro afbouw vand e tweetaligheid), waarna plotsklaps men terug pretendeert te pleiten voor tweetaligheid. Nu is het het ene, of het andere, maar je kan niet iets bekritiseren als slechts (wetgeving die tweetaligheid van openbare diensten in Brussel moet waarborgen), en tegelijk beweren er voorstander van te zijn.
kortom, de belgicisten liggen hopeloos overhoop en in de knoop met tweetaligheid. Immers, van zodra de feitelijke, objectieve Brusselse toestand onder ogen genomen wordt, dan ligt héél hun argumentatie aan diggelen. Brussel is namelijk hélemaal géén voorbeeld van hoe het moet, maar net het tégendeel.

Wij hebben het in onze teksten steevast over meertaligheid, mijn beste Jan.

Onderstaande tekst komt van onze site, waar ziet u tweetaligheid staan?

Nuancering en oplossing: Individuele meertaligheid Men dient dit probleem te relativeren: de druk vanuit de Europese Unie en de Angelsaksische cultuur is vandaag veel groter. De Franstaligen hebben nog nooit zo goed Nederlands gekend als vandaag.

Een meertalige staat veronderstelt dat er genoeg meertalige bestuurders zijn (ministers, ambtenaren, rechters, parlementsleden, burgemeesters enz.). Daarom dient de meertaligheid van de Belgen te worden aangemoedigd door de creatie van tweetalige media, tweetalige partijen en meertalig onderwijs met de nadruk op de talen Frans en Nederlands uiteraard.

Let wel: het gaat hier alleen over individuele meertaligheid, niet over territoriale behalve in Brussel.

Het spreekt vanzelf dat deze talenkennis, gekoppeld aan een provinciale unie, het grootste deel van de verschillen in "denken" tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen zal wegwerken. Gelukkig niet alle. Het zou immers erg zijn dat elke Belg op dezelfde wijze zou gaan denken. We wijzen hier nogmaals op de vele gelijkenissen tussen de Belgen, ongeacht hun taal en op de vele verschillen in opvattingen tussen mannen en vrouwen, rijken en armen, stedelingen en plattelanders, vreemdelingen en Belgen, katholieken en vrijzinnigen, jongeren en ouderen (relativering van de verschiltheorie van de Vlaams-nationalisten,wederzijdse culturele verrijking).

Wie niet in staat is enkele basisverschillen in de maatschappij te aanvaarden, is voorstander van een totalitaire, zelfs racistische staat waar minderheden niet worden geduld. Bovendien dient men te beseffen dat de verschillen tussen de taalgroepen in België door bepaalde politici erg overdreven worden en dat de vele splitsingen van organisaties (zoals partijen) en bevoegdheden nog meer verschillen creëren waardoor de vraag naar autonomie steeds groter wordt (vicieuze cirkel: hoe meer men splitst, hoe meer verschillen men creëert en hoe meer verschillen men creëert, hoe meer men splitst).

[Pelgrim]

Trouwens, ik wil niet verplicht worden een vreemde taal aan te leren, en vele anderen waarschijnlijk ook niet. Als ik al een tweede taal kies is dat Esperanto of Engels :wink:

[Rudi Dierick]

Woorden die niet officieel zijn, niet wijdverbreid zijn, of waarvoor een (anderstalig) equivalent bestaat dat ondertussen ingeburgerd is en door 99% van de mensen gebruikt wordt, hoeven niet per se vertaald te worden, tenzij voor de kunst.

Kortom, een taal mag zich de facto niet méér ten volle aanpassen aan nieuwe begrippen; immers van zodra een nieuw begrip ontstaat in een andere taal, dan is het per definitie nog niet officieel, noch wijdversbreid, en is het vreemde woord dus de logische en onvermijdelijke énige bestaande vorm. Logisch dan ook dat onder de eerste gebruikers 100% dit in zijn vreemde vorm zullen gebruiken. Elke linguist zal dit moeiteloos bevestigen..

En nu beweert ons groot belgicistisch licht dat deze nieuwe begrippen niet vertaald hoeven te worden. Wéér eens een lelijke lapsus waaruit zijn minachting blijkt voor het Nederlands en voor éénieder die deze taal levend wil houden. Of was het enkel maar zijn grote onwetendheid over talen?
Het lijkt wel een aanduiding van het 'diepere gedachtengoed' van deze persoon. Immers, het is een natuurlijk en bijzonder voor de hand liggend proces dat een taal de meeste van de vreemde woorden vroeg of laat zal integreren, hetzij doordat een eigen woord in voege komt voor dat nieuwe begrip, hetzij door een aanpassing van schrijfwijze en uitspraak. Elke demokraat zal dus elke taalgemeenschap alle vrijheid laten -of beter nog, ze aanmoedigen- om haar taal levend te houden, om te vermijden dat de taal geleidelijk aan haar functionaliteit verliest doordat teveel "niet opgeloste taalkundige klonters van vreemde origine" blijven rondhangen en daardoor de goede kommunikatie tussen alle leden van die gemeenschap hinderen. Een taal dient dus NIET enkel de (hoger)geschoolden (en pseudo-geschoolden), maar ook de gewone werkman en niet- of lagergeschoolde.

[Rudi Dierick]

Het aantal sprekers speelt geen rol, wel het relatief belang.

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

Ja? Volgens mij is deze stelling (dat men in België vaker baat heeft met Frans dan met Chinees) één gigantische misser en een vlucht voor het debat:
1. De stelling verwoordt een negentiende-eeuws simplisme alsof men mét één regel de norm kan stellen voor alle belgen. Wie beseft er nu nog niet dat de meest aangewezen taal van verschillende, én wisselende factoren afhangt? De belgicisten blijven blijkaar echter zweren bij hun simplisme.
2. De werkelijke keuze inzake de meest interessante eerste vreemde taal, is natuurlijk niet 'Frans of Chinees' (dit alleen al zegt genoeg over het niveau van de belgicisten), maar wel 'welke Europese taal: Engels, Frans, Duits, Spaans, Italiaans, dan wel een andere tal zoals berberks, Russisch, .... Voor de ene zal de ene taal de meest interessante zijn, voor een andere een tweede, en voor een derde nog een andere. Deze vrijheid voor de mensen, dat wijzen de BUB-bers en andere belgicisten blijkbaar radikaal af.

Vergelijk dit tenslotte met het 'taalmodel' van Amin Maalouf, die Frans-Arabische romancier-essayistch van Libanese afkomst: hij suggereert als norm voor héél de EU dat iedereen grondig zijn moedertaal leert (én de streektaal indien dat zou verschillen), daarna een tweede taal naar volledige eigen, vrije keuzen, en daarna iedereen wat Engels.

[Rudi Dierick]

Trouwens, ik wil niet verplicht worden een vreemde taal aan te leren, en vele anderen waarschijnlijk ook niet. Als ik al een tweede taal kies is dat Esperanto of Engels :wink:

Goed gezegd! Iedereen moet -binnen zeer elementaire grenzen, de scholen kunnen nu eenmaal géén 6000 talen aanbieden- vrij in zijn keuze van vreemde talen!

[Jan van den Berghe]

Trouwens, ik wil niet verplicht worden een vreemde taal aan te leren, en vele anderen waarschijnlijk ook niet. Als ik al een tweede taal kies is dat Esperanto of Engels :wink:

In Frankrijk heeft u bijvoorbeeld die keuze. Nu is de Franse staat aan het bekijken om ook een "bac" Esperanto mogelijk te maken, op hetzelfde niveau als de andere aangeboden levende talen.

[Rudi Dierick]

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands? Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellin
gen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

Amaai, amaai, amaai, zo'n valse, beledigende en lasterlijke voorstelling van de zaken! de Vlamingen schreven hun vredesidealen (op de Ijzertoren e.d.) reeds een kleine eeuw geleden in VIER TALEN. daarenboven vragen de (meeste) Vlamingen juist om vlot en ongehinderd door een eng-belgicistisch keurslijf Engels te mogen aanleren als eerste vreemde taal voor wie dat wil, zonder dat zo'n belgicistische engerds hen het Frans steeds maar met excuses willen opsolferen als éérste en VERPLICHTE vreemde taal voor ALLE Vlamingen.
het zijn juist de Belgicisten die hard tegenwringen tegen respekt voor alle andere talen dan het Frans: zelfs in die gevallen waarin lennis van Nederlands of Frans strikt levensnoodzakelijk is -zoals op urgentiediensten in Brusselse ziekenhuizen- daar weigeren ALLE Belgicisten met politieke mandaten dat er opgetreden wordt tegenover de hardnekkkig ééntalig-Franstaligen die de wettelijk voorgeschreven tweetaligheid weigeren te respekteren! het zijn ook dezelfde Franstaligen (belgicisten én andere) die weigeren dat top-ambtenaren in belgische departementen tweetalig moeten zijn. Zolang ze in hun kleine, knusse kringetjes zitten, dan beweren ze wel voor tweettaligheid (of meertaligheid te zijn). Van zodra ze ergens een mandaat hebben keren ze hun kas.

[Jan van den Berghe]

Goed gezegd! Iedereen moet -binnen zeer elementaire grenzen, de scholen kunnen nu eenmaal géén 6000 talen aanbieden- vrij in zijn keuze van vreemde talen!

Een beetje zoals in Frankrijk, waar de leerlingen kunnen kiezen uit een hele reeks levende talen. Ik geloof dat er in Nederland ook zo'n keuzemogelijkheid bestaat. Eerder heeft Dimitri er al over gesproken, maar ik ben nu vergeten hoe het daar nu aan toegaat.

[Rudi Dierick]

"Pluralistische vervoergelegenheid" staat niet op de website, maar is me wel meermaals "ingepeperd" door een vlaams-nationalist (niet op dit forum).

Er is niets mis met het Nederlands en we minachten het ook niet, verre van. Maar ik vind het wel vreemd dat sommigen een afkeer hebben van Engelse woorden. "Webmaster" wordt vervangen door "webmeester". Waarom? Het internet is toch wereldwijd?
.

Beste, waarom het vreemd vinden dat elke taalmgemeenschap -en dus net zo goed de Nederlandse- zich nieuwe begrippen 'eigen' wil maken, hetzij door er een eigen woord aan te geven, hetzij door een vreemd woord wat te verbasteren? Dat is een natuurlijk proces dat elke 2de kandidaatslinguist kent? Kwasi elke moderne levende taal doet dat. Waarom er dan problemen in zien?

[Foundation]

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands? Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellin
gen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

Amaai, amaai, amaai, zo'n valse, beledigende en lasterlijke voorstelling van de zaken! de Vlamingen schreven hun vredesidealen (op de Ijzertoren e.d.) reeds een kleine eeuw geleden in VIER TALEN. daarenboven vragen de (meeste) Vlamingen juist om vlot en ongehinderd door een eng-belgicistisch keurslijf Engels te mogen aanleren als eerste vreemde taal voor wie dat wil, zonder dat zo'n belgicistische engerds hen het Frans steeds maar met excuses willen opsolferen als éérste en VERPLICHTE vreemde taal voor ALLE Vlamingen.
het zijn juist de Belgicisten die hard tegenwringen tegen respekt voor alle andere talen dan het Frans: zelfs in die gevallen waarin lennis van Nederlands of Frans strikt levensnoodzakelijk is -zoals op urgentiediensten in Brusselse ziekenhuizen- daar weigeren ALLE Belgicisten met politieke mandaten dat er opgetreden wordt tegenover de hardnekkkig ééntalig-Franstaligen die de wettelijk voorgeschreven tweetaligheid weigeren te respekteren! het zijn ook dezelfde Franstaligen (belgicisten én andere) die weigeren dat top-ambtenaren in belgische departementen tweetalig moeten zijn. Zolang ze in hun kleine, knusse kringetjes zitten, dan beweren ze wel voor tweettaligheid (of meertaligheid te zijn). Van zodra ze ergens een mandaat hebben keren ze hun kas.

Dan stemt u maar voor BUB. Daar zitten mensen met een andere mentaliteit, die die wantoestanden niet zullen dulden.

[Hans Van de Cauter]

Als je de probabiliteit berekent van hoeveel kans een Belg heeft om later nood te hebben aan Maleisisch is dat zonder twijfel 1 op 1.000. Als je dezelfde berekening maakt voor Frans, kom je al snel op 60 op 100. De beslissing is dan snel gemaakt. Niemand verbiedt u om als kind nog bijkomende taallessen te volgen in een taalschool.

Heeft u die "probabiliteit" dan berekend? Of heeft u die gewoon uit uw duim gezogen. Ik gok op het laatste.

Laat de kinderen toch nog een beetje kind zijn: laat ze op school een basispakket leren en, afgezien van muziekschool en sport, laat ze maar spelen. Ik acht het niet gezond kinderen dan nog eens naar een talenschool te sturen.

Als de "probabiliteit" volgens u toch zo hoog is voor wat het Frans betreft, dan kunt u de ouders gerust de vrijheid laten. Immers, zij zullen voor het Frans kiezen wanneer dit inderdaad als een noodzakelijke en/of nuttige taal wordt aangevoeld. Maar dat voelt u natuurlijk niet, daar u heel goed weet dat de mensen Engels veel belangrijker en nuttiger achten dan het Frans. De "probabiliteit" die de mensen inschatten komt dus duidelijk niet met de uwe overeen.

U spreekt over een basispakket. De andere Belgische landstaal hoort daar uiteraard bij, net zoals wiskunde daarbij hoort. Wil u ook wiskunde een vrije keuze maken? Daar zou in uw redenering iets voor te zeggen vallen aangezien ik als jurist nooit echte wiskunde nodig heb gehad in mijn beroep, hoewel ik het wel heb moeten studeren op de humaniora. Ik vind dat de overheid het lessenpakket moet samenstellen. Studies hebben uitgewezen dat hoe meer keuze de kinderen hebben, hoe minder ze presteren.

[Rudi Dierick]

Jan, zou het nog helpen om hierop te antwoorden? Immers, met zo'n dogmatisme blijven hameren op argumenten die elders reeds stevig weerlegd zijn? Staat deze persoon (HVC) nog wel open voor enige argumentatie? Hij wil blijkbaar echt niet inzien dat sommige mensen met recht en reden géén frans kiezen - en daar goede, objectieve redenen voor kunnen hebben, denk bv. aan Vlamingen met één Duitse of Engels ouder, of aan mensen in grensstreken, of aan mensen wiens ouders/grootouders juist door Franstaligen gediskrimineerd werden. Waarom moet men die mordicus Frans in dat basispakket verplichten?

Natuurlijk hééft HVC zéér grote schrik dat in de taalkeuze ook door duizenden mensen andere keuzen gemaakt worden dan wat de belgicistische dogmatici wensen. Imemrs, inzake keuze van politieke organisatie is het reesd duidelijk dat Vlaanderen en fra,cofonie twee totaal verschillende naties zijn. Zij hebben letterlijk géén enkele belangrijke politieke partij gemeen. Ook in de wetenschappelijke en kulturele organisaties zien we die tweedeling (in tegenswtelling tot de syndikale en de mutualiteiten e.d. waarin men echter géén vrije keuze heeft).

... Laat de kinderen toch nog een beetje kind zijn: laat ze op school een basispakket leren en, afgezien van muziekschool en sport, laat ze maar spelen. Ik acht het niet gezond kinderen dan nog eens naar een talenschool te sturen.
Als de "probabiliteit" volgens u toch zo hoog is voor wat het Frans betreft, dan kunt u de ouders gerust de vrijheid laten. Immers, zij zullen voor het Frans kiezen wanneer dit inderdaad als een noodzakelijke en/of nuttige taal wordt aangevoeld. Maar dat voelt u natuurlijk niet, daar u heel goed weet dat de mensen Engels veel belangrijker en nuttiger achten dan het Frans. De "probabiliteit" die de mensen inschatten komt dus duidelijk niet met de uwe overeen.
U spreekt over een basispakket. De andere Belgische landstaal hoort daar uiteraard bij, net zoals wiskunde daarbij hoort. Wil u ook wiskunde een vrije keuze maken? Daar zou in uw redenering iets voor te zeggen vallen aangezien ik als jurist nooit echte wiskunde nodig heb gehad in mijn beroep, hoewel ik het wel heb moeten studeren op de humaniora. Ik vind dat de overheid het lessenpakket moet samenstellen. Studies hebben uitgewezen dat hoe meer keuze de kinderen hebben, hoe minder ze presteren.

[Jan van den Berghe]

U spreekt over een basispakket. De andere Belgische landstaal hoort daar uiteraard bij, net zoals wiskunde daarbij hoort. Wil u ook wiskunde een vrije keuze maken? Daar zou in uw redenering iets voor te zeggen vallen aangezien ik als jurist nooit echte wiskunde nodig heb gehad in mijn beroep, hoewel ik het wel heb moeten studeren op de humaniora. Ik vind dat de overheid het lessenpakket moet samenstellen. Studies hebben uitgewezen dat hoe meer keuze de kinderen hebben, hoe minder ze presteren.

Wiskunde is in het basispakket, maar de overheid legt de leerlingen niet op hoeveel uur ze dat vak moeten volgen. Er zijn leerlingen die kiezen voor vier uur, vijf uur en zelfs, mits een doorgeschoven uur van de school, zes uur. Dan heb ik het natuurlijk over het ASO.

Gelijkaardig kan de overheid bepalen dat Frans in het basispakket moet zitten, naast Nederlands, Engels en Duits. Maar daarbij aan de leerlingen/ouders de vrijheid laten om een bepaald urenpakket te kiezen. Nu is dat evenwel niet mogelijk.

Wat voor wiskunde kan, kan evengoed voor de talen.

Welke studies, grote mijnheer Hans van de Cauter??? Ik weet wel dat u graag naar studies verwijst, maar ik had nu graag eens geweten om welke studies het gaat. Wedden dat u er geen kunt opsommen? Immers, u kletst maar uit uw nek.

[carlos]

waarschijnlijk ligt de fout bij de leden van het onderwijs, schoolmeeters, enz; Uit uivaring weet ik met zekerheid dat kinderen gemakkellijker talen
leren als dit van jongs af gebeurd. Het onderwijs van het Frans in vlaamse
scholen en van het nederlands in franstalige scholen is vaak tegengewerkt door de leraars, bij onkunde of slechte wil.

[Jan van den Berghe]

Jan, zou het nog helpen om hierop te antwoorden? Immers, met zo'n dogmatisme blijven hameren op argumenten die elders reeds stevig weerlegd zijn? Staat deze persoon (HVC) nog wel open voor enige argumentatie? Hij wil blijkbaar echt niet inzien dat sommige mensen met recht en reden géén frans kiezen - en daar goede, objectieve redenen voor kunnen hebben, denk bv. aan Vlamingen met één Duitse of Engels ouder, of aan mensen in grensstreken, of aan mensen wiens ouders/grootouders juist door Franstaligen gediskrimineerd werden. Waarom moet men die mordicus Frans in dat basispakket verplichten?


Opperblubber Hans I de Grote geeft inderdaad blijk van een enorm vastgeroest dogmatisme. Het woordje "uiteraard" in zijn bericht verraadt dat al. Hij redeneert nu eenmaal niet vanuit pedagogische motieven, maar vanuit een ideologisch standpunt: we moeten per se, desnoods met dwang en wetten, tweetaligen "maken".

Eerlijk gezegd vind ik wel dat Frans in het totaal basispakket moet zitten, naast trouwens ook Frans en Duits (ik spreek natuurlijk over de ASO-scholen), maar dat leerlingen/ouders de vrijheid moeten hebben om zelf te bepalen in welke mate ze aan dit basispakket deelnemen. Dit betekent dan ook dat iemand kan kiezen om in de eerste graad Engels als eerste vreemde taal te kiezen en Frans als tweede (vanaf het tweede jaar dan wel). Of Engels als eerst en Duits als tweede.

In een eerder bericht had de grote Opperblubber het over de "probabiliteit". Welnu, hij weet heel goed dat er maar weinig van aan is, aan zijn "probabiliteit". Was hij er immers zo zeker van, dan kon hij de keuze gewoon vrij laten. Door het normale marktprincipe (er wordt gekozen wat het nodigst is) zouden de mensen dan wel Frans kiezen. Hij beseft echter dat dit niet zo zal zijn: er zal Engels gekozen worden. Daarom komt hij aandraven met "moeten" en "verplichten".

[Jan van den Berghe]

waarschijnlijk ligt de fout bij de leden van het onderwijs, schoolmeeters, enz; Uit uivaring weet ik met zekerheid dat kinderen gemakkellijker talen
leren als dit van jongs af gebeurd. Het onderwijs van het Frans in vlaamse
scholen en van het nederlands in franstalige scholen is vaak tegengewerkt door de leraars, bij onkunde of slechte wil.

Wat een larie.

Ik ben onderwijzer, mijnheer Carlos, en ik werk het onderricht van het Frans helemaal niet tegen, integendeel.

Kinderen leren inderdaad gemakkelijker talen dan volwassenen, maar dat "gemakkelijker" betekent niet "gemakkelijk". Er zijn kinderen voor wie het heel zwaar valt, die helemaal geen talenknobbel hebben.

Er is trouwens een grote verwarring: men doet immers alsof kinderen in de lagere school zomaar al spelend talen leren. Dat is NIET zo. Kinderen op die leeftijd moeten de zaken zich al eigen maken door te studeren (of, als ze slim zijn, door goed op te letten). Het vanzelf leren van een taal gebeurt immers in de spraakontwikkelingsfase, maar dan zitten de kinderen nog niet op school.

[carlos]

Ik ben een echte Belg, geboren van vlaamse ouders. Wel, voeg ik erbij dat het frans de gebruikelijke taal was van gans mijn familie langs de kant
van mijn vader, maar het "vlaams" langs de kant van mijn moeder, een
Verriest ( Hugo Verriest zegt U dat iets ! ). Dit niettegenstaande werd mijn groot-vader, de vader van mijn moeder, en een van haar broers, in
1917, terchtgesteld door de duitse bezetter, wegens hun vaderslandliefde houding.
Mijn frans is misschien wat beter daar ik in deze taal mijn studies hebt voltooid. Vedre, ik ben thans 81, en ben fier mijn drie kinderen opgevoed
zowel in het frans en in het nederlands. Zij zijn thans meertalig ( met kebbus van engels en duits ). Ik spreek ook lingala en kiswahili.

[Jan van den Berghe]

Ik ben een echte Belg, geboren van vlaamse ouders. Wel, voeg ik erbij dat het frans de gebruikelijke taal was van gans mijn familie langs de kant
van mijn vader, maar het "vlaams" langs de kant van mijn moeder, een
Verriest ( Hugo Verriest zegt U dat iets ! ). Dit niettegenstaande werd mijn groot-vader, de vader van mijn moeder, en een van haar broers, in
1917, terchtgesteld door de duitse bezetter, wegens hun vaderslandliefde houding.
Mijn frans is misschien wat beter daar ik in deze taal mijn studies hebt voltooid. Vedre, ik ben thans 81, en ben fier mijn drie kinderen opgevoed
zowel in het frans en in het nederlands. Zij zijn thans meertalig ( met kebbus van engels en duits ). Ik spreek ook lingala en kiswahili.

En? Wat is de relevantie van dat alles voor het discussieonderwerp?

[carlos]

Geachte Heer Jan Van den Berghe,
Hadden uw vienden en collegas de taalwetten van 1932 geerbiedigd dan
zouden heden het grootste deel van de Belgen tweetalig geweest. Maar ja,
met een mentaliteit zoals de uwe ...
U beweert het onderwijs van de franse taal in uw school niet tegen te werken. Ik kan U zeggen dat dit in het algemeen niet waar is. Ik heb ibderdad klein-kinderen, en die zitten in het vlaams onderwijs. Ik heb hun studies gevolgd en heb kunne vaststellen met zekerheid dat het onderwijs van het frans wel degelijk werd tegengewerkt. Une chaise/een stoel - un crayon/een potlood, enz. Maar van letterkunde, enz., NIETS !

[Jan van den Berghe]

Geachte Heer Jan Van den Berghe,
Hadden uw vienden en collegas de taalwetten van 1932 geerbiedigd dan
zouden heden het grootste deel van de Belgen tweetalig geweest. Maar ja,
met een mentaliteit zoals de uwe ...

Dit wordt leuk... En wat stipuleerden die taalwetten van 1932 dan wel, mijnheer Carlos? Blijkbaar weet u niet dat de wet van 14 juli 1932 voorschrijft dat Nederlands de taal is in Vlaanderen (die term komt natuurlijk niet in de toemalige wetten voor). De Franstaligen hebben er echter alles aan gedaan om die wet niet na te leven. Niet "mijn" vrienden lapten de wetten aan hun laars, wel de door u blijkbaar zo geliefde Franstaligen.

[carlos]

Mijnheer Jan Van den Berghe,
De relevantie daarvan ? Er werd beweerd dat mijn moedertaal het frans was en verder wil ik U wijzen dat het aanleren van talen een kwestie van opvoeding, algemene formatie en wils is.
Uw voorgangers, en waarschijnlijk U ook, hebben gefaald in hun taak.

[Jan van den Berghe]

U beweert het onderwijs van de franse taal in uw school niet tegen te werken. Ik kan U zeggen dat dit in het algemeen niet waar is. Ik heb ibderdad klein-kinderen, en die zitten in het vlaams onderwijs. Ik heb hun studies gevolgd en heb kunne vaststellen met zekerheid dat het onderwijs van het frans wel degelijk werd tegengewerkt. Une chaise/een stoel - un crayon/een potlood, enz. Maar van letterkunde, enz., NIETS !

Er zijn twee mogelijkheden: ofwel weet u hoegenaamd niet waarover u schrijft, ofwel zitten uw kleinkinderen in het BSO. Aan u de keuze.

Letterkunde komt weldegelijk vanaf het vierde middelbaar aan bod. In de eerste drie jaren van het ASO alsook de lagere school is het taalonderricht natuurlijk in de eerste plaats gericht op de beheersing van de taal zelf. Dat heet "technisch taalonderricht". Literair taalonderricht is pas voor later.

Neen, u zit er volledig naast.

[Jan van den Berghe]

Mijnheer Jan Van den Berghe,
De relevantie daarvan ? Er werd beweerd dat mijn moedertaal het frans was en verder wil ik U wijzen dat het aanleren van talen een kwestie van opvoeding, algemene formatie en wils is.
Uw voorgangers, en waarschijnlijk U ook, hebben gefaald in hun taak.

Hahahahaha. Dat is pas een goeie mop!!! In heel Europa staan de Vlamingen bekend om hun goede taalkennis... en u komt hier eventjes zeggen dat de vele onderwijzers en leraren gefaald zouden hebben. Wat een giller van formaat.

Taalonderricht is taalonderricht, geen ideologisch gerichte taak om van Vlamingen "natuurlijk tweetaligen" te maken. Blijkbaar ziet u dat niet in.

[carlos]

Mijnheer Van den Berghe,
De taalwetten van 1932 verplichtten, zowel in Vlaanderen, Brussel en Wallonie, tot het onderwijzen ofwel van het frans ofwel van het nederlands. En dat werd NIET geeerbiedigd. De verantwoordelijkheid ligt dus wel bij het onderwijzend personeel die deze verplichting op de kant
stak. Weinig uren en neponderwijs.
Aks onderwijzer zult U dat niet graag horen.

[Jan van den Berghe]

Mijnheer Van den Berghe,
De taalwetten van 1932 verplichtten, zowel in Vlaanderen, Brussel en Wallonie, tot het onderwijzen ofwel van het frans ofwel van het nederlands. En dat werd NIET geeerbiedigd. De verantwoordelijkheid ligt dus wel bij het onderwijzend personeel die deze verplichting op de kant
stak. Weinig uren en neponderwijs.
Aks onderwijzer zult U dat niet graag horen.

U wordt grappiger... en zieliger met de minuut.

In Vlaanderen werden de taalwetten vaak niet geëerbiedigd in de katholieke scholen waar men naar hartelust enkel en alleen in het Frans bleef onderwijzen. Dat was de niet-eerbiediging van de wetten. Blijkbaar weet u dat niet. Uw geheugen laat u duidelijk in de steek, wat nu eenmaal niet zo verwonderlijk is door uw leeftijd (als u de waarheid schrijft tenminste).

[carlos]

Mijnheer Van den Berghe,
Het is belachelijk wat U poogt te verkopen. U beweert dat Vlamingen in gans Europa bekend staan voor hub goede kennis van de talen. Welke talen ? Engels, duits ? Ik heb enige jaren geleden een brief laten schrijven, in het frans, door een wel bekende advocaat in Brugge en gericht aan een advocaat uit Parijs. Dit schrijven was belachelijk fout ...
meer dan 30 fouten op een bladzijde; Dat is een geval, ik kan er U veel meer laten kennen !
Uitzonderlijk zijn de vlamingen, die zuiver frans kunnen spreken laat ons
zwijgen van schrijven?
Hetzelfde geld immers ook voor Wallonië.
Daar is de fout !

[carlos]

volgens zijn het alleen de katholiekescholen die in de fout zijn gegaan als wanner, men het met zekerheid kan vaststellen, dat de priesters grotendeels vurige flaminganten waren. Zelfs op de spreekstoel !
Mijn ouderdom heeft hier niets te maken. Ik voel me nog geestelijk gezond.

[Jan van den Berghe]

volgens zijn het alleen de katholiekescholen die in de fout zijn gegaan als wanner, men het met zekerheid kan vaststellen, dat de priesters grotendeels vurige flaminganten waren. Zelfs op de spreekstoel !
Mijn ouderdom heeft hier niets te maken. Ik voel me nog geestelijk gezond.

Dat doet niets van het feit dat de katholieke scholen pas heel laat zijn overgeschakeld op het Nederlands als onderrichttaal voor alle vakken. In heel veel scholen werd pas aan de vooravond van WO II op het Nederlands overgeschakeld, in veel gevallen met heel veel tegenzin.

Inderdaad, de lagere geestelijkheid in Vlaanderen heeft in de meeste gevallen dichtbij het volk gestaan. Het was dan maar normaal dat ze hun kant koos en vurig het Vlaams belang verdedigden.

De hogere geestelijkheid was dat evenwel niet. Iedereen die de geschiedenis heeft gestudeerd weet over een mgr. Waffelaert bijvoorbeeld, een uitgesproken francofiel. Over een Mercier die het Nederlands als onderwijstaal te min vond. Enzovoort. De hogere geestelijkheid had bij ons een heel slechte reputatie. De enige uitzondering rond die tijd was de bisschop van Luik, die heel welwillend stond tegenover de Vlamingen (hij was zelf een Vlaming en zijn bisdom omvatte toen nog het huidige bisdom Hasselt).

[Foundation]

Lees de Klasse van deze maand eens. Er staat een artikel in over uitwisselingen tussen Vlaamse en Waalse leerlingen van het lager onderwijs. De resultaten zijn uitermate positief, en er staat ook letterlijk in dat men in Walllonië steeds meer beseft dat Nederlands nodig is voor de toekomst van de kinderen later, en dat communautaire reflexen van kinderen of hun ouders om het niet te leren, aan het uitsterven zijn.

Interessant artikel... meer steun voor zulke initiatieven! Ik zal later als ik meer tijd heb misschien eens een samenvattinkje maken met enkele citaten.

[FT]

... we hebben hen hun arrogantie afgeleerd...

Meneer woont duidelijk niet in de rand.

Wat mij opvalt is dat de arrogantie op taalvlak afneemt naar mate men zich verder van de taalgrens verwijderd. Zo zal men U in de ardennen beter verstaan dan in Braine of waterloo.

[Guido von Bernsdorff]

Waarom altijd die dwang in het (taal)onderwijs? Jonge mensen moeten kunnen kiezen voor wat ze nuttig en interessant lijkt. Ik heb destijds Frans geleerd en ik ben er niet rouwig om. Ik vind het geen bijzonder mooie taal en hun literatuur boeit me maar matig, maar ik vind de Fransen wel aardig en ik mag er graag rondreizen. Bovendien komt het van pas nu ik een andere Romaanse taal (Portugees) aan het leren ben. Ik ben nu eenmaal een talengek en ik zal nagenoeg elke taal proberen te leren als me dat zo uitkomt. Maar stel dat ik die hobby niet had. In mijn beroep (geneeskunde) heb ik niet veel aan Frans, echt bijblijven kun je alleen in het Engels. Mijn neefje van 14 wil medicijnen studeren en naar Schotland verhuizen (waar zijn moeder vandaan komt). Voor zo'n jongen is Frans toch tijdverlies? Maar stel dat een kind op die leeftijd al met zekerheid weet dat hij een Romaanse taal wil gaan studeren, dan kan hij van Frans alleen maar profijt hebben en dan kan hij Engels beter als tweede of derde vreemde taal nemen. Natuurlijk moet de overheid zorg dragen voor het niveau van het onderwijs maar de keuze van je eerste, tweede en derde vreemde taal moet je niet aan de overheid of aan politici overlaten, dat gaat alleen jezelf aan.

[Hans1]

Daar ben ik het niet mee eens. We wonen in België en de kans dat je als Belg later in aanmerking komt met het Frans is vrij groot. Anders kan je van wiskunde ook een keuzevak maken omdat er beroepen zijn waarvoor je geen wiskunde nodig hebt.

Het gaat allemaal om probabiliteit en de toekomst kan niemand voorspellen.

[Guido von Bernsdorff]

de kans dat je in aanmerking komt met het Frans is vrij groot.
In aanraking komt: ja; nodig hebt: veel minder. Ik althans heb het de afgelopen 35 jaar niet nodig gehad. Mijn zus ook niet en die leidt een import- en exportbedrijf van farmaceutica. En mijn broer die een landgoed beheert (bosbouw) ook niet. Ik denk dat het heel individueel bepaald is, afhankelijk van in welke hoek je zit.

Anders kan je van wiskunde ook een keuzevak maken omdat er beroepen zijn waarvoor je geen wiskunde nodig hebt.
Een minimale kennis van wiskunde is voor iedereen noodzakelijk. Voor die kennis hoort het onderwijs garant te staan. Dat geldt ook voor een minimale kennis van het Engels. Dat wil niet zeggen dat iedere middelbare scholier het als eerste vreemde taal moet leren - maar een minimale kennis, die je zo nodig uit kunt breiden, is essentieel om in deze maatschappij te functioneren. Voor Frans ligt dat anders: voor iemand die het niet direct nodig heeft blijft het franje, een luxe. Interessant, maar niet onontbeerlijk.

Het gaat allemaal om probabiliteit en de toekomst kan niemand voorspellen.
Tja, als je 't over probabiliteit hebt... de kans dat je niet om Engels heen kunt is nog altijd groter dan dat je niet zonder Frans kunt, ook in België. Of laat ik het anders zeggen. De kans dat een middelbare scholier die grondig Frans heeft geleerd later ook nog eens vlot Engels moet leren praten is vele malen groter dan andersom. Daar kun je nog van mening over verschillen. Ik kan me voorstellen dat iemand die vaak in Brussel komt of bij de nationale overheid werkt daar anders over denkt.
Maar de essentie van mijn betoog is dat jonge mensen vrij moeten zijn om te kiezen waar ze zelf zin in hebben of wat ze nuttig vinden. Het is onzin dat iemand die in Antwerpen woont en geneeskunde wil gaan studeren zes jaar lang de ballast van Frans taalonderwijs moet dragen als hij daar geen belangstelling voor heeft.
Afgezien daarvan vind ik dat dit soort discussies te zeer overheerst wordt door sentimenten. Wie persé vast wil houden aan Frans omdat dat de Belgische eenheid bevordert zit op het verkeerde pad even goed als iemand die Frans afwijst uit rancune voor echt of vermeend onrecht in het verleden. Dit soort keuzes moet je maken met een pragmatische instelling, op grond van zakelijke argumenten en in het besef dat je niet alleen in Vlaanderen of in België woont maar ook nog eens in Europa, - en in the Global Village.

[Hans1]

Het volstaat de werkaanbiedingen te bekijken om te zien dat de kennis van het Frans nog altijd belangrijker is dan die van het Engels. En dat is ook logisch aangezien het Frans nu eenmaal een belangrijke taal is in België. Dat jij geen Frans nodig hebt is eerder uitzonderlijk.

[Pelgrim]

Thangt er vanaf of je bij een bedrijf werkt dat enkel in het binnenland cactief is of ook in het buitenland.

Gezien de globalisering gaat het Frans er enkel op achteruit gaan.
Ten voordele van het Engels, wat ook niet echt zo'n fantastische zaak is...

[jachtwachter]

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

Kinderen leren niet gemakkelijk talen, beste vriend. En hier spreekt een onderwijzer tot u met vele dienstjaren. Wel is het zo dat kinderen gemakkelijker een taal leren dan een volwassene. "Gemakkelijker", niet "gemakkelijk". Ieder jaar opnieuw zie ik bij mijn leerlingen onmiddellijk wie een taalknobbel heeft en wie niet. Er zijn er die na twee jaar Frans er nog steeds niet veel van bakken en al de grootste moeite hebben met de uitspraak.

Wel is het zo dat een klein kind in de spraakontwikkelingsfase moeiteloos een andere taal kan aanleren. Niet door studie, maar door imitatie. Maar die spraakontwikkelingsfase gebeurt op een leeftijd dat kinderen nog geen schoollopen.
Dit kan ik beamen, doch het is duidelijk dat talenkennis de weg is naar een zekere vrijheid en stabiliteit, vooral in het europees context. Maar de moeilijkheidsgraad tot aanleren van een taal door jonge kinderen mag er ons niet van weerhouden dit leerproces daadwerkelijk te starten. Moeilijk, is geen synoniem van onoverkomelijk. Leren en opvoeden is daarbij altijd moeilijk, reden waarvoor er gespecialiseerd personeel ter beschikking is, genaamd "leeraars". Zonder moeilijkheidsgraad zou het leven daarbij niet aantrekkelijk zijn. Zichzelf overtreffen is de grootste uitdaging die een mens kan kennen.

[Guido von Bernsdorff]

Dat jij geen Frans nodig hebt is eerder uitzonderlijk.
Nee, echt niet! In mijn vak (gezondheidszorg) kun je zonder Engels geen kant op. Alle literatuur over belangrijke nieuwe ontwikkelingen verschijnt allereerst in het Engels. Je raakt echt achterop als je dat niet bijhoudt. Toen ik in opleiding was lag dat nog anders, we lazen nog de Franse tijdschriften, maar dat doet nu eigenlijk niemand meer, je vindt daarin alleen nog 'secundaire' literatuur. Trouwens ook op Duitse medische tijdschriften zijn de meeste bibliotheken niet meer geabonneerd - om dezelfde reden. Ook het vergadercircuit is totaal veranderd. In mijn specialisme kreeg de wetenschappelijke vereniging in de jaren 60 een Vlaamse en een Waalse afdeling, die vaak nog samen publiceerden en wetenschappelijke vergaderingen hielden. Die vergaderingen zijn nu vrijwel beperkt tot één huishoudelijke vergadering per jaar die statutair is voorgeschreven. Voor postacademisch onderwijs is er nu een vrijwel geïntegreerd circuit van symposia, cursussen, wet labs en vergaderingen samen met de Nederlandse collega´s. Ik neem aan dat de Walen dat met de Fransen hebben.
Ik heb de indruk dat wij in twee verschillende werelden leven, u kennelijk in Brussel (en bij de federale overheid?) en ik daarbuiten en vrij gevestigd. Dat is helemaal niet erg, is nu eenmaal de realiteit. Maar met die realiteit moet je dan ook rekening houden. Ik ben een liberaal pur sang: chacun son goût en vrijheid is blijheid. Betutteling is onacceptabel. Ik wens zelf uit te maken wat goed voor me is en in mijn omstandigheden het meest praktisch, óók op het gebied van de keuze van een tweede taal in het onderwijs. Ik gun u gaarne uw vrijheid, gunt u mij de mijne. Dank U.

[Guido von Bernsdorff]

Thangt er vanaf of je bij een bedrijf werkt dat enkel in het binnenland cactief is of ook in het buitenland....Ja, en ook wel van het tijdsgewricht. Ons familiebedrijf exporteert naar Zuid-Amerika, Mexico, Indonesië, Portugal en Italië. Met de laatste twee landen werd voorheen nog in het Frans gecorrespondeerd, ik herinner me dat pa Frans sprak als de oude Gouveia uit Porto op bezoek kwam. Met de jongere generatie wordt uitsluitend nog Engels gesproken. Mijn zus, die het bedrijf nu leidt, klaagt dat ze onvoldoende kantoorpersoneel vindt die correcte Engelse brieven kunnen schrijven. Ze moet deze mensen soms op eigen kosten dure taalcursussen laten volgen terwijl het vanzelfsprekend zou moeten zijn dat ze dat zelf kunnen als ze van de middelbare school of het hoger beroepsonderwijs af komen.

Gezien de globalisering gaat het Frans er enkel op achteruit gaan.Ten voordele van het Engels, wat ook niet echt zo'n fantastische zaak is...Dat ben ik met je eens, vooral als het ook nog eens dat verschrikkelijke Amerikaanse Engels is. En ja: Esperanto zou de meest logische en vooral de meest rechtvaardige oplossing zijn. Maar ik geef u weinig kans. Elk pleidooi voor het Esperanto leidt aan het zelfde euvel als het krampachtig vasthouden aan het Frans: het is uiteindelijk ideologisch bepaald en dat is niet genoeg. De harde realiteit is dat het Engels met steun van de militair en economisch sterkste wereldmacht, van het grotendeels Engelstalige voormalige Britse imperium én van de meeste niet-Engelstalige landen,
de facto de wereldtaal is geworden. Alleen het Spaans kan er -binnen zijn eigen territorium dan- nog enigszins tegenop maar dat is een kwestie van tijd. Als zelfs het Frans met zijn enorme culturele bagage en met de toch niet geringe economische macht van de francofonie het definitief heeft moeten afleggen tegen het Engels dan zie ik niet in hoe het Esperanto deze 'strijd' zou kunnen winnen.