Sex, godsdienst en voortplanting.

[eno2]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

[Travis66]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

Ik denk niet dat ze ooit geprobeerd hebben om sex aan banden te leggen. Ik denk dat het eerder een gevolg was.
Wat men door de geschiedenis heen echt aan banden wou leggen is het erfrecht. Bastaarden zorgden voor complicaties. Veelwijverij ook. En percies om monogamie als een ideaal af te spiegelen, werd sex en bloot en alles wat daarmee verwant is verketterd.
Net zoals het celibaat voor priesters ineens een deugd werd. Celibaat was geen deugd in de ogen van de toenmalige pausen. Maar ze wilden wel niet dat hun rijdommen de kerk uit geërfd werden.

Maar mijn punt was eigelijk, het zal niet alleen door de kerk gedaan zijn, ook daarvoor waren er al leiders daarmee bezig.

[sn00py]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?
De islam springt daar als volgt mee om: "ge pakt u een kind van om en bij de negen jaar". Zo heeft ons geleerd de profeet (Wieske zallem naaien).
Veel voortplanten zal daar dus niet aan te pas komen.

[Gargamel]

Of je schaft je een harem aan van een 100 maagden,garantie ieder jaar 100 nakomelingen

[Pies Descalzos]

Of je schaft je een harem aan van een 100 maagden,garantie ieder jaar 100 nakomelingen

Zwijg ongelovige ! :lol:

[ElFlamencoLoco]

De seksuele rem dateert al van eeuwen vóór het ontstaan van het christendom en de islam.

De oude Grieken hielden er, samen met de Etrusken, eerder vrije regels op na. Huwelijken werden even makkelijk ontbonden als gesloten, en homohuwelijken werden als normaal beschouwd. Ook knapenliefde werd veelvuldig bedreven.

Met de verdere ontwikkeling van de filosofie onder impuls van Plato en Aristoteles verschenen de eerste twijfels nopens de vrije seksbeleving. Zo veroordeelde Plato scherp het bedrijven van seks met jonge knapen, en pleitte hij voor het louter niet-seksueel beleven van een relatie tussen volwassene en jongere. Overigens vindt in die gedachtegang de term "platoonse liefde" zijn oorsprong.

De Romeinen, erfgenamen en uitdragers van de Griekse en de Etruskische cultuur, waren van oorsprong veel minder cultureel geïnteresseerd. De Romeinen waren in de eerste plaats boerenmensen met gezond boerenverstand. Ze waren veel praktischer ingesteld, namen enkel die elementen over van de buurtbeschavingen die hen praktisch uitkwamen, en keken neer op wat hen minder voor de hand lag. Zo vonden zij de seksbeleving van Grieken en Etrusken nogal "verwijfd" en bezondigden zij zich daarom niet aan knapenliefde.

Wie dus meent dat het christendom (en/of de islam) debet is aan de seksuele rem, is eraan voor de moeite. Die rem is wel degelijk enkele eeuwen ouder.

Saillant detail in de geschiedenis is dat de renaissance op gang kwam in Firenze, en niet in Rome. Firenze ligt in Toscane, en dat was de bakermat van de Etrusken, die in het Latijn ook "Tusci" werden genoemd waarvan de naam "Toscane" werd afgeleid, alsook de naam van het middeleeuws Italiaans dat "Toscaans" werd genoemd. De renaissance vormde zo niet alleen de wedergeboorte van de oude Romeinse cultuur, doch eveneens die van de oude Etruskische.

Want de zeden in het Firenze van de 13e eeuw waren plots heel wat vrijer dan overal elders in Italië en Europa - ook de seksuele zeden. Homoseksualiteit en pederastie waren plots weer "in", zonder dat de Kerk daar veel kon (of wilde) tegen uitrichten. Kunst en cultuur bloeiden als nooit tevoren, precies omdat kunstenaars vrij waren van alle oude taboes. En vele kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders traden maar al te graag op als mecenas, waarbij ze al die seksuele uitspattingen maar op de koop toe namen.

[Pies Descalzos]

De seksuele rem dateert al van eeuwen vóór het ontstaan van het christendom en de islam.


En het voortplantingsgegeven? Of is dat samenhangend?

[netslet]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding.

Niet echt. Hierodule (tempelprostituees) enzo. Of het 1 mei feest, wat in vroegere beschavingen gevierd werd als een dag van de vruchtbaarheid zodat kinderen in de winter geboren werden, wanneer de ouders meer tijd hebben om zich met hun kroost bezig te houden.

En wij zitten dan nu met het feest van de arbeid :(

[ElFlamencoLoco]

En het voortplantingsgegeven? Of is dat samenhangend?Het is toch nogal logisch dat wanneer je een rem op seksbeleving instelt, je moeilijk kan voorbijgaan aan het gegeven dat er nu eenmaal seksuele handelingen van node zijn om aan kinderen te raken en het voortbestaan van de soort te garanderen.

Daarom lijkt het me heel plausibel die rem rechtstreeks aan het voortplantingsgegeven te koppelen: immers, je kan alle seksualiteit afremmen, behalve wanneer zij voortplanting beoogt. Of anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner met wie je kinderen wil.

Of nog anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner waarmee je gehuwd bent, omdat de (in het christendom onverbreekbare) band van dat huwelijk veel beter een goede opvoeding van die kinderen garandeert, dan wanneer zij opgevoed mochten worden door (steeds) wisselende ouders, of door slechts één enkele ouder.

Daaruit volgt uiteraard ook dat alle buitenhuwelijkse seks uit den boze is. Homoseksualiteit is "zondig", enkel en alleen omdat zij zich per definitie buiten het huwelijk afspeelt, en minder omdat zij zich toevallig manifesteert tussen twee individuen van hetzelfde geslacht.

Om dezelfde reden zijn bvb. ook driehoeksverhoudingen "zondig", of seks op te jonge leeftijd enz...

Vanuit de in onze cultuur blijkbaar enigszins ingebouwde rem lijkt me de doorgetrokken redenering tot het enkel gedogen van seks binnen het huwelijk niet zo onlogisch. Dat betekent geenszins dat ik akkoord ga met het zomaar iedereen met de vinger wijzen die zich niet aan die (inderdaad strenge) regel kan of wil houden. Ook aan hén geeft het christendom een plaats, want hoe "zondig" hun gedrag ook moge zijn, zij kunnen hiervoor vergiffenis krijgen op eenvoudige voorwaarde dat zij hun gedrag betreuren.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

Jammer dat dit luik van de christelijke leer vaak onderbelicht blijft bij niet-gelovigen. Vandaar dat ik het eventjes onder de aandacht breng.

[netslet]

Onderbelicht, onderbelicht? Daar is zelfs een prachtig lied (http://www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8) over gemaakt ;)

[Lincoln]

De islam springt daar als volgt mee om: "ge pakt u een kind van om en bij de negen jaar". Zo heeft ons geleerd de profeet (Wieske zallem naaien).
Veel voortplanten zal daar dus niet aan te pas komen.Is dat een bedreiging ??

[Pies Descalzos]

Hij bedoelde het als een vaststelling...

[Travis66]

EFL, bedankt alweer voor die hoop interessante info. Altijd blij als ik kan bijleren.

[Zyp]

Het is toch nogal logisch dat wanneer je een rem op seksbeleving instelt, je moeilijk kan voorbijgaan aan het gegeven dat er nu eenmaal seksuele handelingen van node zijn om aan kinderen te raken en het voortbestaan van de soort te garanderen.

Daarom lijkt het me heel plausibel die rem rechtstreeks aan het voortplantingsgegeven te koppelen: immers, je kan alle seksualiteit afremmen, behalve wanneer zij voortplanting beoogt. Of anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner met wie je kinderen wil.

Of nog anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner waarmee je gehuwd bent, omdat de (in het christendom onverbreekbare) band van dat huwelijk veel beter een goede opvoeding van die kinderen garandeert, dan wanneer zij opgevoed mochten worden door (steeds) wisselende ouders, of door slechts één enkele ouder.

Daaruit volgt uiteraard ook dat alle buitenhuwelijkse seks uit den boze is. Homoseksualiteit is "zondig", enkel en alleen omdat zij zich per definitie buiten het huwelijk afspeelt, en minder omdat zij zich toevallig manifesteert tussen twee individuen van hetzelfde geslacht.

Om dezelfde reden zijn bvb. ook driehoeksverhoudingen "zondig", of seks op te jonge leeftijd enz...

Vanuit de in onze cultuur blijkbaar enigszins ingebouwde rem lijkt me de doorgetrokken redenering tot het enkel gedogen van seks binnen het huwelijk niet zo onlogisch. Dat betekent geenszins dat ik akkoord ga met het zomaar iedereen met de vinger wijzen die zich niet aan die (inderdaad strenge) regel kan of wil houden. Ook aan hén geeft het christendom een plaats, want hoe "zondig" hun gedrag ook moge zijn, zij kunnen hiervoor vergiffenis krijgen op eenvoudige voorwaarde dat zij hun gedrag betreuren.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

Jammer dat dit luik van de christelijke leer vaak onderbelicht blijft bij niet-gelovigen. Vandaar dat ik het eventjes onder de aandacht breng.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

even verduidelijken.... Als ik u hier goed begrijp dan : Mag ik op iedere vrouw kruipen die ik wens (met toelating natuurlijk van die vrouwen zelf), terwijl ik 'getrouwd' ben... Ik ben dan zondig, en ga naar de hel, of ga toeken op mijn bakkes krijgen van god. Maar iemand ANDERS kan mij daarvan 'vrijwaren' omdat die vergiffenis vraagt in mijn plaats?

[david1968]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding.

Ieder gedrag moet aan banden gelegd worden, anders kom je in een anarchie terecht. Dat heeft in principe niets met seks of godsdienst te maken. Dat godsdiensten vruchteloos waren in het aan banden leggen van seks (al dan niet in overdreven zin), hoeft ons ook niet te verwonderen. Ondanks alle wetten die orde proberen te handhaven, is er nog steeds veel geweld bijvoorbeeld. Gevoelens die passioneel zijn (seksuele drang, woede) zijn altijd moeilijk 'in goede banen' te leiden.
Ik zie juist het systematisch loskoppelen van seksualiteit en vruchtbaarheid als een gebrek aan respect voor de seksualiteit, omdat seksualiteit niet zou bestaan zonder de vruchtbaarheid (we zouden dan gewoon geen geslachtsorganen gehad hebben).

[maf]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?
De godsdiensten zouden er beter aan doen, de voortplanting aan banden te leggen, ipv de sex, want de ongeremde en zelfs nog religieus geponsorde vruchtbaarheid vormt de grootste bedreiging voor onze planeet.
En het hoofddoel van een religie is toch, proberen het menselijke lijden te lenigen, te minderen, te voorkomen? Nee?
Het (vroege) boeddhisme is daar het konsekwents en het radikaalst in geweest, of tenminste toch de Boeddha. Die eiste van zijn volgelingen het opgeven van de sex, ook al was het louter voor de voortplanting...
Kortom, de B. gooide lustig het kind met het badwater weg...Daar kunnen
vele andere en latere religies nog een puntje aan zuigen...

[eno2]

[quote=david1968;3085760]Ieder gedrag moet aan banden gelegd worden, anders kom je in een anarchie terecht. ]

Ik ben blij dat we het eens zijn, dat het ongeremde winststreven van het kapitalisme aan banden moet worden gelegd. En eveneens het ongeremde bijmaken van kinderen.
Aan ongeremde seks zie ik dan weer geen probleem. Maar dat zal wel komen, doordat ik niet gelovig ben (en aan priapisme lijd).

[eno2]

[
De godsdiensten zouden er beter aan doen, de voortplanting aan banden te leggen, ipv de sex, want de ongeremde en zelfs nog religieus geponsorde vruchtbaarheid vormt de grootste bedreiging voor onze planeet.
En het hoofddoel van een religie is toch, proberen het menselijke lijden te lenigen, te minderen, te voorkomen? Nee?
Het (vroege) boeddhisme is daar het konsekwents en het radikaalst in geweest, of tenminste toch de Boeddha. Die eiste van zijn volgelingen het opgeven van de sex, ook al was het louter voor de voortplanting...
Kortom, de B. gooide lustig het kind met het badwater weg...Daar kunnen
vele andere en latere religies nog een puntje aan zuigen...
[/QUOTE]

Straks ga je me nog vragen, mijn vrouwen en mijn kinderen te verlaten, zoals de Boeddha deed, en zoals Xus aan zijn apostelen opdroeg...
Njet njet en nog eens njet...

[ElFlamencoLoco]

even verduidelijken.... Als ik u hier goed begrijp dan : Mag ik op iedere vrouw kruipen die ik wens (met toelating natuurlijk van die vrouwen zelf), terwijl ik 'getrouwd' ben... Ik ben dan zondig, en ga naar de hel, of ga toeken op mijn bakkes krijgen van god. Maar iemand ANDERS kan mij daarvan 'vrijwaren' omdat die vergiffenis vraagt in mijn plaats?Volgens mij wél.

Maar het zou me verbazen dat een gelovige voor een niet-gelovige zou gaan bidden die op geen enkele, maar op geen enkele wijze blijk geeft een mens van goede wil te zijn.

Laat het me verduidelijken met een voorbeeld. Meneer Janssens is niet gelovig, en is evenmin zinnens het te worden. Hij is gescheiden. Wel engageert hij zich sterk tegenover zijn kinderen, en doet hij een oprechte poging om de spanningen met zijn ex zo min mogelijk een rol te laten spelen. Zijn seksuele leven is eerder promiscue geworden na zijn scheiding, en de partners passeren dan ook aan de lopende band.

Maar zich bewust van de gevoelens van zijn kinderen tegenover zijn eigen promiscuïteit doet hij een oprechte poging om hen er zo weinig mogelijk mee te confronteren, hen er zelfs voor af te schermen. Daarmee toont hij toch dat hij een mens van goede wil is, ook al is hij ongelovig.

Voor zo iemand zou ik dus wel durven bidden. Waarom niet?

Meneer Peeters daarentegen ontpopt zich na zijn scheiding als een dikke egoïst. De echtscheiding mondt daardoor uit in een vechtscheiding, en hij neemt niet het minste initiatief zijn kinderen die miserie te besparen. Ook schermt hij hen niet af van zijn eigen promiscuïteit, en promoot dit bij hen zelfs als norm. Op geen enkele andere wijze laat hij ook maar iets blijken van de goede wil die in elk mens zou aanwezig zijn.

Voor zo iemand zou ik al veel moeilijker een gebed tot God wagen? Niet uit angst voor God. Immers, het oordeel over meneer Peeters laat ik zonder veel scrupules over aan God, zonder dat meneer Peeters ook maar op één goed woordje mijnerzijds hoeft te rekenen. (Evenmin ga ik meneer Peeters bekladden bij God.)

Dit is mijn eigen, hoogst persoonlijke invulling van de barmhartigheid Gods die zich zelfs niet door religieuze grenzen laat beknotten. Het idee leeft bij vele christenen, maar of het echt deel uitmaakt van de officiële kerkleer, daarover heb ik mijn twijfels.

[alice]

Dus wie seks wil, moet maar trouwen? Wie zegt dat iedereen een huwelijk over heeft voor seks?? Hebben mensen geen zelfbeschikkingsrecht om seks te hebben wanneer en met wie zij willen, zonder morele betutteling van gelovigen uit welke bak dan ook?Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks, zonder daarom te moeten kiezen voor een huwelijk!Wie geen kinderen wil heeft mogelijkheden genoeg, seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op, ook wie daarom niet voor een huwelijk kiest.

[Pies Descalzos]

De godsdiensten zouden er beter aan doen, de voortplanting aan banden te leggen, ipv de sex, want de ongeremde en zelfs nog religieus geponsorde vruchtbaarheid vormt de grootste bedreiging voor onze planeet.
En het hoofddoel van een religie is toch, proberen het menselijke lijden te lenigen, te minderen, te voorkomen? Nee?
Het (vroege) boeddhisme is daar het konsekwents en het radikaalst in geweest, of tenminste toch de Boeddha. Die eiste van zijn volgelingen het opgeven van de sex, ook al was het louter voor de voortplanting...
Kortom, de B. gooide lustig het kind met het badwater weg...Daar kunnen
vele andere en latere religies nog een puntje aan zuigen...[


De Boeddha eiste dit enkel van zijn dichte discipels, voor leken was dit natuurlijk niet het geval.
Hij eiste onthouding in functie van het wegvallen van verlangens, omdat verlangens en verwachtingen lijden tot gevolg hebben.
In het geval van leken word dit lijden beperkt door te oefenen in onthechting, zodat het verlies van een partner niet zo zwaar valt.

[maf]

Meneer Peeters daarentegen ontpopt zich na zijn scheiding als een dikke egoïst. De echtscheiding mondt daardoor uit in een vechtscheiding, en hij neemt niet het minste initiatief zijn kinderen die miserie te besparen. Ook schermt hij hen niet af van zijn eigen promiscuïteit, en promoot dit bij hen zelfs als norm. Op geen enkele andere wijze laat hij ook maar iets blijken van de goede wil die in elk mens zou aanwezig zijn.

Ik zie na mijn laatste vechtscheiding niemand meer. Ook Promiscua niet.
Bid voor mij

[ElFlamencoLoco]

Dus wie seks wil, moet maar trouwen? Wie zegt dat iedereen een huwelijk over heeft voor seks?? Hebben mensen geen zelfbeschikkingsrecht om seks te hebben wanneer en met wie zij willen, zonder morele betutteling van gelovigen uit welke bak dan ook?Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks, zonder daarom te moeten kiezen voor een huwelijk!Wie geen kinderen wil heeft mogelijkheden genoeg, seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op, ook wie daarom niet voor een huwelijk kiest.De centrale vraag in je betoog heb ik eventjes rood geverfd, Zyp.

Het zelfbeschikkingsrecht houdt het recht in zich bij een bepaalde groep al dan niet aan te sluiten. Wanneer de regelgeving binnen die groep je niet (langer) aanstaat, dan garandeert je zelfbeschikkingsrecht je dat je die groep verlaat, zodat diens regels niet langer op je van toepassing zijn.

Tenslotte word je niet als christen of katholiek gebóren he. Laat duidelijk zijn dat dit een keuze is. Vroeger was die keuze niet zo vanzelfsprekend, maar vandaag des te méér, me dunkt. Ook dat je gedoopt bent is géén garantie op het waarnemen van een christelijk engagement. Ouders laten hun zuigelingen dopen opdat hij zou opgroeien tot een goed christen, en niet omdat hij door dat doopsel christen wordt.

Je christelijke "carrière" houdt echt méér in dan je doopsel hoor. Bij je vormsel mag je die doopgelofte zélf herhalen - al betwijfel ook ik of een 12-jarige daarvoor al rijp is. Uiteindelijk is dat ook van ondergeschikt belang, want het is je christelijke engagement, elke dag opnieuw, dat je tot christen maakt, veel méér nog dan een sacrament waarvan de betekenis je grotendeels ontgaat.

Dus kort samengevat: de Kerk biedt een kader waarin seks wordt voorbehouden aan gehuwde partners, en dit als één van de middelen om hun wederzijdse liefde tegenover mekaar te uiten. (De Kerk onderschrijft niét dat seks noodzakelijkerwijze tot kinderen moet leiden, op voorwaarde dat - in geval de geslachtsdaad bedreven wordt - betrokkenen zich beperken tot natuurlijke middelen van anticonceptie, zoals coïtus interruptus bvb.) Wie zich in dit kader niet kan terugvinden, wordt door de Kerk het zelfbeschikkingsrecht niet betwist zich uit de groep terug te trekken, zodat hij zich aan dit kader niets meer hoeft te laten gelegen.

[maf]

De Boeddha eiste dit enkel van zijn dichte discipels, voor leken was dit natuurlijk niet het geval.
Hij eiste onthouding in functie van het wegvallen van verlangens, omdat verlangens en verwachtingen lijden tot gevolg hebben.
In het geval van leken word dit lijden beperkt door te oefenen in onthechting, zodat het verlies van een partner niet zo zwaar valt.
Ik moet de Boeddha toegeven dat hij, in tegenstelling tot mijn moeder bv ("het leven is lijden, de wereld is slecht"), tenminste een oplossing voorstelde voor dat allesoverheersende lijden in de wereld. Verlost van sex en voortplanting ben je natuurlijk al van véél lijden verlost, maar ja, je hebt nog altijd het inconvénient d'être né, daar valt niet veel aan te versassen, ik ben maar een biljartballetje dat door de keu van mijn vader in beweging is gezet. En dat pijnlijk botsend doorrolt tot het balletje stopt met rollen en botsen , terwijl ik me onderweg toch ook nog eens van veel genot en blauwe plekken ontzegd heb...sexueel genot...en van voortplanting...Wie zal zeggen wie meer en minder lijdt???

[ElFlamencoLoco]

Dus wie seks wil, moet maar trouwen? Wie zegt dat iedereen een huwelijk over heeft voor seks?? Hebben mensen geen zelfbeschikkingsrecht om seks te hebben wanneer en met wie zij willen, zonder morele betutteling van gelovigen uit welke bak dan ook?Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks, zonder daarom te moeten kiezen voor een huwelijk!Wie geen kinderen wil heeft mogelijkheden genoeg, seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op, ook wie daarom niet voor een huwelijk kiest.Ook voor jou: het begrip zelfbeschikkingsrecht houdt in dat je zelf je eigen normen en waarden mag kiezen, zonder dat iemand anders je daarin afremt - met dien verstande dat jouw normen en waarden niet bedreigend mogen wezen voor anderen.

Maar zelfbeschikkingsrecht houdt absoluut niét in dat je een groep, waarvan je deel uitmaakt, gaat opzadelen met jouw eigen normen en waarden, zonder rekening te houden met die van anderen. Wanneer je je niet meer in de gemeenschappelijke normen en waarden binnen die groep kan terugvinden, dan behou je je nog steeds het recht voor je van die groep te distantiëren.

[Pies Descalzos]

Ik moet de Boeddha toegeven dat hij, in tegenstelling tot mijn moeder bv ("het leven is lijden, de wereld is slecht"), tenminste een oplossing voorstelde voor dat allesoverheersende lijden in de wereld. Verlost van sex en voortplanting ben je natuurlijk al van véél lijden verlost, maar ja, je hebt nog altijd het inconvénient d'être né, daar valt niet veel aan te versassen, ik ben maar een biljartballetje dat door de keu van mijn vader in beweging is gezet. En dat pijnlijk botsend doorrolt tot het balletje stopt met rollen en botsen , terwijl ik me onderweg toch ook nog eens van veel genot en blauwe plekken ontzegd heb...sexueel genot...en van voortplanting...Wie zal zeggen wie meer en minder lijdt???

Open een topic over Boeddhisme ;-) Ik zal veel bijdragen leveren

[david1968]

Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks... seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op

Een mens heeft geen rechten, want wij hebben er nog niet eens voor gekozen om te bestaan. U bent wel vrij om te doen wat u wil. Of de keuze die u daarbij maakt, goed is, hangt niet van godsdiensten of wetten af, maar van de betekenis van ons bestaan (die eventueel wel door godsdiensten of wetten kan weergegeven worden).

[eno2]

Open een topic over Boeddhisme ;-) Ik zal veel bijdragen leveren
Ik ben er een beetje op uitgekeken,op het Boeddhisme. Slechtverlicht, weet je wel...
Maar misschien is Maf goed verlicht???

[Pies Descalzos]

Een mens heeft geen rechten, want wij hebben er nog niet eens voor gekozen om te bestaan. U bent wel vrij om te doen wat u wil. Of de keuze die u daarbij maakt, goed is, hangt niet van godsdiensten of wetten af, maar van de betekenis van ons bestaan (die eventueel wel door godsdiensten of wetten kan weergegeven worden).

Ik kies er niet voor om te bestaan, dus.... ik heb geen rechten? :roll:
In onze maatschappij hebben wij wel degelijk rechten, of we daar nu voor kiezen of niet, we hebben ze.

[ElFlamencoLoco]

Ik kies er niet voor om te bestaan, dus.... ik heb geen rechten? :roll:
In onze maatschappij hebben wij wel degelijk rechten, of we daar nu voor kiezen of niet, we hebben ze.Akkoord.

We hebben zelfs het recht om van onze rechten af te zien, het recht om van onze rechten af te zien incluis... :lol:

[david1968]

Ik kies er niet voor om te bestaan, dus.... ik heb geen rechten? :roll:
In onze maatschappij hebben wij wel degelijk rechten, of we daar nu voor kiezen of niet, we hebben ze.

Die rechten zijn eigenlijk beperking van vrijheid. Bijvoorbeeld: het recht op leven. Wat wil dat zeggen? Dat je niemand mag doden. Leven doe je sowieso al. Wat nog. Het recht op onderwijs. Dat wil zeggen dat niemand mij mag hinderen als ik lessen ga volgen. Studeren kan ik ook uit eigen vrije beweging. Daar heb ik geen recht voor nodig. Seks mag vanaf X jaar oud. Seks hebben met iemand kan ik sowieso ook zonder zo'n wet of recht. Recht zorgt ervoor dat ik niet gestraft wordt door de maatschappij, als het ware dat de maatschappij mij de gunst verleent dat ik vrij mag zijn. Maar vrij om te doen wat ik wil ben ik sowieso al.

[Pies Descalzos]

Die rechten zijn eigenlijk beperking van vrijheid. Bijvoorbeeld: het recht op leven. Wat wil dat zeggen? Dat je niemand mag doden. Leven doe je sowieso al. Wat nog. Het recht op onderwijs. Dat wil zeggen dat niemand mij mag hinderen als ik lessen ga volgen. Studeren kan ik ook uit eigen vrije beweging. Daar heb ik geen recht voor nodig. Seks mag vanaf X jaar oud. Seks hebben met iemand kan ik sowieso ook zonder zo'n wet of recht. Recht zorgt ervoor dat ik niet gestraft wordt door de maatschappij, als het ware dat de maatschappij mij de gunst verleent dat ik vrij mag zijn. Maar vrij om te doen wat ik wil ben ik sowieso al.

Ja ervanuit gaande dat je sowieso al leeft, mag niemand je doden.
Het recht op onderwijs is er voor kinderen die om maatschappelijke of familiale redenen ervan weerhouden worden om onderwijs te volgen.
Het recht op seks ken ik niet...

[david1968]

Het recht op seks ken ik niet...


Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks

[ElFlamencoLoco]

Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seksEn kinderen, mogen die dan geen "doktertje" meer spelen?

[Pies Descalzos]

Ja maar ik bedoel staat het recht op seks ook in de rechten van de mens of niet?

[david1968]

Ik denk van niet. Maar voor mijn redenering was dat bijkomstig. Mensenrechten gelden op grotere schaal dan landelijke rechten.

[filosoof]

De islam springt daar als volgt mee om: "ge pakt u een kind van om en bij de negen jaar". Zo heeft ons geleerd de profeet (Wieske zallem naaien).
Veel voortplanten zal daar dus niet aan te pas komen.Kijk, ik zal het je makkelijker maken:

ik ben racist en daar ben ik fier op. Al wat een kleurtje heeft, werkt op mij als een rode lap op een stier.

Allez, begin maar te citeren...:twisted:
22/10/2007, 12:39

[filosoof]

De seksuele rem dateert al van eeuwen vóór het ontstaan van het christendom en de islam.

De oude Grieken hielden er, samen met de Etrusken, eerder vrije regels op na. Huwelijken werden even makkelijk ontbonden als gesloten, en homohuwelijken werden als normaal beschouwd. Ook knapenliefde werd veelvuldig bedreven.

Met de verdere ontwikkeling van de filosofie onder impuls van Plato en Aristoteles verschenen de eerste twijfels nopens de vrije seksbeleving. Zo veroordeelde Plato scherp het bedrijven van seks met jonge knapen, en pleitte hij voor het louter niet-seksueel beleven van een relatie tussen volwassene en jongere. Overigens vindt in die gedachtegang de term "platoonse liefde" zijn oorsprong.

De Romeinen, erfgenamen en uitdragers van de Griekse en de Etruskische cultuur, waren van oorsprong veel minder cultureel geïnteresseerd. De Romeinen waren in de eerste plaats boerenmensen met gezond boerenverstand. Ze waren veel praktischer ingesteld, namen enkel die elementen over van de buurtbeschavingen die hen praktisch uitkwamen, en keken neer op wat hen minder voor de hand lag. Zo vonden zij de seksbeleving van Grieken en Etrusken nogal "verwijfd" en bezondigden zij zich daarom niet aan knapenliefde.

Wie dus meent dat het christendom (en/of de islam) debet is aan de seksuele rem, is eraan voor de moeite. Die rem is wel degelijk enkele eeuwen ouder.

Saillant detail in de geschiedenis is dat de renaissance op gang kwam in Firenze, en niet in Rome. Firenze ligt in Toscane, en dat was de bakermat van de Etrusken, die in het Latijn ook "Tusci" werden genoemd waarvan de naam "Toscane" werd afgeleid, alsook de naam van het middeleeuws Italiaans dat "Toscaans" werd genoemd. De renaissance vormde zo niet alleen de wedergeboorte van de oude Romeinse cultuur, doch eveneens die van de oude Etruskische.

Want de zeden in het Firenze van de 13e eeuw waren plots heel wat vrijer dan overal elders in Italië en Europa - ook de seksuele zeden. Homoseksualiteit en pederastie waren plots weer "in", zonder dat de Kerk daar veel kon (of wilde) tegen uitrichten. Kunst en cultuur bloeiden als nooit tevoren, precies omdat kunstenaars vrij waren van alle oude taboes. En vele kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders traden maar al te graag op als mecenas, waarbij ze al die seksuele uitspattingen maar op de koop toe namen.
http://www.havredesglaces.eastkingdom.org/sections.php?op=viewarticle&artid=11

[Zyp]

Volgens mij wél.

Maar het zou me verbazen dat een gelovige voor een niet-gelovige zou gaan bidden die op geen enkele, maar op geen enkele wijze blijk geeft een mens van goede wil te zijn.

Hoe? Waar is de onmetelijke barmhartigheid naar toe? Slagzinnetjes voorgekauwd door anderen als :' vergeef ze heer, ze weten niet wat ze doen', zijn van geen tel meer?

Enkel gelovigen zijn mensen van goede wil? 'Goede' mensen zitten altijd vooraan in de kerk? Laat mij u zeggen, proefondervindelijk getest blijkt dat NIET te kloppen.


Laat het me verduidelijken met een voorbeeld. Meneer Janssens is niet gelovig, en is evenmin zinnens het te worden. Hij is gescheiden. Wel engageert hij zich sterk tegenover zijn kinderen, en doet hij een oprechte poging om de spanningen met zijn ex zo min mogelijk een rol te laten spelen. Zijn seksuele leven is eerder promiscue geworden na zijn scheiding, en de partners passeren dan ook aan de lopende band.

Maar zich bewust van de gevoelens van zijn kinderen tegenover zijn eigen promiscuïteit doet hij een oprechte poging om hen er zo weinig mogelijk mee te confronteren, hen er zelfs voor af te schermen. Daarmee toont hij toch dat hij een mens van goede wil is, ook al is hij ongelovig.

Lijkt mij meer 'common sense' dan goede wil. Maar ,'what's in a name'....


Voor zo iemand zou ik dus wel durven bidden. Waarom niet?


Wie weet is mr. Jansense de grootste klootzak op deze aardkloot wanneer hij door de deuren van zijn werkplaats is gegaan...


Meneer Peeters daarentegen ontpopt zich na zijn scheiding als een dikke egoïst. De echtscheiding mondt daardoor uit in een vechtscheiding, en hij neemt niet het minste initiatief zijn kinderen die miserie te besparen. Ook schermt hij hen niet af van zijn eigen promiscuïteit, en promoot dit bij hen zelfs als norm. Op geen enkele andere wijze laat hij ook maar iets blijken van de goede wil die in elk mens zou aanwezig zijn.

Voor zo iemand zou ik al veel moeilijker een gebed tot God wagen? Niet uit angst voor God. Immers, het oordeel over meneer Peeters laat ik zonder veel scrupules over aan God, zonder dat meneer Peeters ook maar op één goed woordje mijnerzijds hoeft te rekenen. (Evenmin ga ik meneer Peeters bekladden bij God.)

Terwijl mr. Peeters mss in allerlei vzw zonder beloning elke week zijn best doet voor de minsten der minsten.


Dit is mijn eigen, hoogst persoonlijke invulling van de barmhartigheid Gods die zich zelfs niet door religieuze grenzen laat beknotten. Het idee leeft bij vele christenen, maar of het echt deel uitmaakt van de officiële kerkleer, daarover heb ik mijn twijfels.

Laat mij u zeggen, veeg u onderkant eens goed af met de 'officiele kerkleer' na een paar dagen buikloop. De regeltjes en 'wetten' zijn niet meer dan een hoop gebakken lucht. Als u ervan overtuigd bent dat u god eert door 's nachts in een donker bos tegen een boom te gaan pissen terwijl u een variant van het onze vader reciteert, WIE kan u dan ongelijk geven?
Raar kijken zal men doen, net zoals men nu naar sommige rituelen ook raar kijkt. Maar u bent dan niet meer 'verkeerd' of 'goed' bezig dan iedereen anders op deze aardkloot. Dans rond een altaar, of rond een boom, sla jezelf met zwepen, of steek je eigen oog uit, er zal niet veel veranderen.

Dus, waarom zou u gaan bidden voor iemand anders? Na eeuwen proefondervindelijk te moeten vaststellen dat er geen antwoord komt van de entiteit die iedereen 'god' noemt, zal ook u biden geen verschil maken. Is het dan niet beter om in geval van mr Janssens trachten ECHT te helpen, door bvb praten, hulp bij de kinderen, het huishoudelijk werk etc. Is het niet beter om in geval van mr. Peeters zijn blikveld te focussen op het probleem : namelijk het open en bloot losbandig sexueel leven voor ogen van zijn kinderen, mss zelfs therapie, of een weg zoeken, tonen waarmee hij zijn blijkbaar grote lust op sexueel gebied op een kindvriendelijke manier kan oplossen?

DAN zou er effectief een verschil gemaakt zijn... of getracht zijn te bekomen... Wat hoopt u en zovele anderen te bereiken met bidden voor zulke mensen? Dat god uit zijn troon of bed komt :'Ah, weer een oproep van een der mijnen om iemand op het rechte(re) pad te helpen', springt in zijn vliegende wolk met v12 turbo en komt de zaken even rechtzetten? Of dat jezus in de kerk waarin u het gebed voert even de nagels uit zijn handen en voeten trekt en even met de trein en bus naar 'het probleemgeval' thuis een klapke gaat doen?

Wie toont er met dat bidden dan eigenlijk goed wil... diegene die gaat bidden natuurlijk, want die WIL goed doen, maar DOET het uiteindelijk niet, hij wilt het enkel.... Tis een beetje zoals de reclame toen zei : 't'zijn diegene die er het meeste over spreken (over goed doen en ervoor bidden) , die er uiteindelijk het minste van eten ( effectief DOEN, kan ook niet, bezig met bidden)....

[maf]

Ik ben er een beetje op uitgekeken,op het Boeddhisme. Slechtverlicht, weet je wel...
Maar misschien is Maf goed verlicht???
Nee, ik ben ook slecht verlicht.

[maf]

Als het recht op sex al mocht bestaan, dan overtreden vele godsdiensten de mensenrechten...
De mensen aansporen tot maximale voortplanting: dat hoorde pas een strafbare daad te zijn.

[Pies Descalzos]

Als het recht op sex al mocht bestaan, dan overtreden vele godsdiensten de mensenrechten...
De mensen aansporen tot maximale voortplanting: dat hoorde pas een strafbare daad te zijn.

Uiteindelijk is het de natuur die daarvoor straft, de kruik gaat maar te water tot ze barst.

[eno2]

Uiteindelijk is het de natuur die daarvoor straft, de kruik gaat maar te water tot ze barst.

Inaction estruendosa.

[maf]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?
En hoe zit dat nu bij de Islam?

[ElFlamencoLoco]

Hoe? Waar is de onmetelijke barmhartigheid naar toe? Slagzinnetjes voorgekauwd door anderen als :' vergeef ze heer, ze weten niet wat ze doen', zijn van geen tel meer?Toch wel, want Christus vergeeft ze in Zijn goddelijke natuur. Tenslotte waren die mensen het instrument waarvan God Zich bediende om Zichzelf op te offeren om de hele mensheid te verlossen. Daarom zijn Christus' beulen in zekere zin de eersten die verlost werden.Enkel gelovigen zijn mensen van goede wil? 'Goede' mensen zitten altijd vooraan in de kerk? Laat mij u zeggen, proefondervindelijk getest blijkt dat NIET te kloppen.Brilletje nodig? Ik schreef toch:Meneer Janssens is niet gelovig, en is evenmin zinnens het te worden. Hij is gescheiden. Wel engageert hij zich sterk tegenover zijn kinderen, en doet hij een oprechte poging om de spanningen met zijn ex zo min mogelijk een rol te laten spelen. Zijn seksuele leven is eerder promiscue geworden na zijn scheiding, en de partners passeren dan ook aan de lopende band.

Maar zich bewust van de gevoelens van zijn kinderen tegenover zijn eigen promiscuïteit doet hij een oprechte poging om hen er zo weinig mogelijk mee te confronteren, hen er zelfs voor af te schermen. Daarmee toont hij toch dat hij een mens van goede wil is, ook al is hij ongelovig.Opdat je er geen tweede keer zou overlezen, heb ik het voornaamste in rood gemarkeerd.Lijkt mij meer 'common sense' dan goede wil. Maar ,'what's in a name'...Okee, maar ik noem dit een teken van goede wil. (Waarom een Engelse term als we een goed Nederlands alternatief hebben. Of klinkt "goede wil" jou misschien te religieus in de oren...?)

Enfin, soit.Wie weet is mr. Jansense de grootste klootzak op deze aardkloot wanneer hij door de deuren van zijn werkplaats is gegaan...

Terwijl mr. Peeters mss in allerlei vzw zonder beloning elke week zijn best doet voor de minsten der minsten.Dat kan allemaal wel wezen, maar ga me nu niet pakken op jouw vervorming van mijn voorbeelden.

In het Johannesevangelie komen de twee moordenaars aan het woord die samen met Christus de kruisdood moeten sterven. De ene beschimpt Hem, de andere legt eerstgenoemde het zwijgen op, zeggende dat zij beiden hun straf dubbel en dik verdiend hebben, terwijl Jezus niets heeft misdaan.

Dat teken van goede wil was voor de Gekruisigde voldoende om hem zelfs zijn misdaden - moord, toch niet zomaar een kruimelmisdrijf - te vergeven.

Eén teken van goede wil, hoe klein ook.

Nemen we een ander voorbeeld: de zelfmoordpiloten van 11 september 2001. Kan iemand het uitsluiten dat één (of méér) van hen een gevoel van berouw voelde opkomen, slechts één luttele fractie van een seconde vóórdat het toestel tegen de toren te pletter sloeg? Zo van "Wat heb ik in Gods naam gedaan?"

Kan jij dit uitsluiten? Ik denk dat geen levende ziel op de hele wereld zich dit moet pretenderen.

Is die piepkleine blijk van goede wil voldoende? Alleen God weet het, het oordeel is niet aan ons. (En gelukkig maar...)Laat mij u zeggen, veeg u onderkant eens goed af met de 'officiele kerkleer' na een paar dagen buikloop. De regeltjes en 'wetten' zijn niet meer dan een hoop gebakken lucht. Als u ervan overtuigd bent dat u god eert door 's nachts in een donker bos tegen een boom te gaan pissen terwijl u een variant van het onze vader reciteert, WIE kan u dan ongelijk geven?
Raar kijken zal men doen, net zoals men nu naar sommige rituelen ook raar kijkt. Maar u bent dan niet meer 'verkeerd' of 'goed' bezig dan iedereen anders op deze aardkloot. Dans rond een altaar, of rond een boom, sla jezelf met zwepen, of steek je eigen oog uit, er zal niet veel veranderen.Deze toon pik ik gewoon niet!!! Niet van jou, en ook niet van wie dan ook!

Heb jij er last van of ik 's nachts of overdag rituelen uitvoer? Desnoods door tegen een boom te gaan pissen en een variant op het vaderons te verzinnen?

Zal ik jou eens wat vertellen, beste vriend?!

Je hebt er niet het minste uitstaans méé!!!Dus, waarom zou u gaan bidden voor iemand anders? Na eeuwen proefondervindelijk te moeten vaststellen dat er geen antwoord komt van de entiteit die iedereen 'god' noemt, zal ook u biden geen verschil maken. Is het dan niet beter om in geval van mr Janssens trachten ECHT te helpen, door bvb praten, hulp bij de kinderen, het huishoudelijk werk etc. Is het niet beter om in geval van mr. Peeters zijn blikveld te focussen op het probleem : namelijk het open en bloot losbandig sexueel leven voor ogen van zijn kinderen, mss zelfs therapie, of een weg zoeken, tonen waarmee hij zijn blijkbaar grote lust op sexueel gebied op een kindvriendelijke manier kan oplossen?

DAN zou er effectief een verschil gemaakt zijn... of getracht zijn te bekomen... Wat hoopt u en zovele anderen te bereiken met bidden voor zulke mensen? Dat god uit zijn troon of bed komt :'Ah, weer een oproep van een der mijnen om iemand op het rechte(re) pad te helpen', springt in zijn vliegende wolk met v12 turbo en komt de zaken even rechtzetten? Of dat jezus in de kerk waarin u het gebed voert even de nagels uit zijn handen en voeten trekt en even met de trein en bus naar 'het probleemgeval' thuis een klapke gaat doen?En waarom zou het ene het andere moeten uitsluiten? Waarom zou mijn gebed voor beide heren moeten uitsluiten dat ik hen "ECHT" probeer te helpen. Nooit is gebed voor mij een vrijkaartje geweest om niks anders te moeten ondernemen.

Maar... je zal het toch met me eens zijn dat lang niet iedereen zomaar inmenging duldt in zijn (privé)leven. Een tijdje terug werkte er een collega bij me, die zwaar gebukt ging onder echtelijke problemen, maar die die problemen in alle talen ontkende en elke aangeboden hulp resoluut afsloeg.

Heb jij dan geen gevoel van onmacht? Dat zou me verbazen, zelfs al deel je mijn geloof niet. Want dat gevoel van onmacht is toch heel menselijk. Of niet?

Als ik dat gevoel van onmacht deels sublimeer in gebed, ook om zélf tot verlichting te komen, gelovende (maar niet zeker wetende, want "geloven" is niet "weten") dat dit gebed op één of andere zelfs voor mij niet altijd verifieerbare manier betrokkene toch kan helpen...

... wie ben jij dan om me dit te ontzeggen?

In 1973 viel mijn moeder na een zware operatie in coma, terwijl mijn vader met vijf jonge kinderen (tussen 5 en 11 jaar) dreeg te blijven zitten. De iets oudere vrouw, die samen met haar op de kamer lag, vroeg vertwijfeld aan de doktoren, die zich onmiddellijk rond mijn moeders ziekenbed verzameld hadden, of ze nog veel konden doen. De hoofdgeneeskundige schudde ontmoedigd het hoofd: "Niet veel meer. Bent u gelovig, mevrouw?"

"Jawel, professor.", antwoordde de dame. "Neem dan uw rozenkrans en bid, alstublieft. Het is het enige wat we nog kunnen doen."

Mijn moeder werd drie dagen later weer wakker en verkeert tot op vandaag in redelijk goede gezondheid. Jarenlang zijn we met die dame (en haar familie) in contact gebleven, totdat die een jaar of twee overleed.

Dat een simpele postbode als EFL jou niet kan overtuigen van de redenen waarom hij bidt, tot daar toe. Maar dat een gestudeerd en geleerd man als die hoofdgeneeskundige, in zekere zin zélf een klein beetje meester over leven en dood, zijn gevoel van onmacht sublimeert en zélf, mét die dame, een gebedje naar boven stuurde terwille van die arme moeder van vijf jonge kinderen, dat moet je toch tot nadenken stemmen.

En dan bedoel ik niet dat dit jou moet overtuigen van het bestaan van een God. Maar wél van het feit dat het geloof in een God niet zo idioot is als jij hier laat uitschijnen. Want - sans rancune - de toon die je daarnet aansloeg is onnodig grof en kwetsend, en voegt niets interessants aan deze gedachtewisseling toe.Wie toont er met dat bidden dan eigenlijk goed wil... diegene die gaat bidden natuurlijk, want die WIL goed doen, maar DOET het uiteindelijk niet, hij wilt het enkel.... Tis een beetje zoals de reclame toen zei : 't'zijn diegene die er het meeste over spreken (over goed doen en ervoor bidden) , die er uiteindelijk het minste van eten ( effectief DOEN, kan ook niet, bezig met bidden)....Ik neem aan dat je deze uitspraak doet op basis van een totaal verkeerd begrijpen van wat ik eerder schreef. Als jij het over "commom sense" hebt, benader je daarmee waarschijnlijk veel beter datgene wat ik onder "goede wil" versta, dan wel louter en alleen de intentie tot bidden als blijk van goede wil te verklaren. Want dat laatste heb ik nooit beweerd, en w�*l ik zelfs niet beweren.

Maar als je dan toch absoluut het "nut" van bidden wil kennen... Wel, elke psycholoog, ook een niet-gelovige, zal je makkelijk kunnen aantonen dat bidden voor "hopeloze gevallen" in de eerste plaats degene die bidt verlichting schenkt. Verlichting in de zin dat de last die hij meedraagt (omdat hij het zich aantrekt) "lichter" wordt. Maar vaak ook verlichting in de zin van het "licht" zien, en met een concrete oplossing (of tenminste het begin ervan) komen aandraven.

Gebed kan dus in de eerste plaats deugd doen (=lichter maken) voor degene die bidt, en het kan daarnaast ook nog inspirerend (=belichtend) werken. Ik maak me sterk dat je nauwelijks een psycholoog, zelfs een niet-gelovige, zal vinden die dit carrément gaat ontkennen. De enige voorwaarde is dat degene die bidt ook écht in God gelooft. Een niet-gelovige kán niet bidden - tenminste niet op die manier zoals ik het hier heb pogen te beschrijven.

[Zyp]

Toch wel, want Christus vergeeft ze in Zijn goddelijke natuur. Tenslotte waren die mensen het instrument waarvan God Zich bediende om Zichzelf op te offeren om de hele mensheid te verlossen. Daarom zijn Christus' beulen in zekere zin de eersten die verlost werden.Brilletje nodig? Ik schreef toch:Opdat je er geen tweede keer zou overlezen, heb ik het voornaamste in rood gemarkeerd.Okee, maar ik noem dit een teken van goede wil. (Waarom een Engelse term als we een goed Nederlands alternatief hebben. Of klinkt "goede wil" jou misschien te religieus in de oren...?)

Mooie theorieen... maar daar blijft het bij....



Enfin, soit.Dat kan allemaal wel wezen, maar ga me nu niet pakken op jouw vervorming van mijn voorbeelden.


Ik vervorm ze niet... Ik toon u aan dat de 'goeie' gelovigen vanvoor in de kerk, die dapper meezingen veelal niet beter zijn dan de ongelovige...

In het Johannesevangelie komen de twee moordenaars aan het woord die samen met Christus de kruisdood moeten sterven. De ene beschimpt Hem, de andere legt eerstgenoemde het zwijgen op, zeggende dat zij beiden hun straf dubbel en dik verdiend hebben, terwijl Jezus niets heeft misdaan.

Dat teken van goede wil was voor de Gekruisigde voldoende om hem zelfs zijn misdaden - moord, toch niet zomaar een kruimelmisdrijf - te vergeven.

Eén teken van goede wil, hoe klein ook.

Wederom, mooie theorieen, mooie verhaaltjes....


Nemen we een ander voorbeeld: de zelfmoordpiloten van 11 september 2001. Kan iemand het uitsluiten dat één (of méér) van hen een gevoel van berouw voelde opkomen, slechts één luttele fractie van een seconde vóórdat het toestel tegen de toren te pletter sloeg? Zo van "Wat heb ik in Gods naam gedaan?"

Kan jij dit uitsluiten? Ik denk dat geen levende ziel op de hele wereld zich dit moet pretenderen.

De voorbereiding duurde hoelang? Men nam nog vlieglessen... De vlucht naar de torens duurde hoelang? Veel tijd om je te bedenken... Aan de doden te zien, hebben ze dat niet gedaan. Als je morgen je vrouw betrapt in bed met een andere man, en je snijd haar keel over met een keuken mes, dan kan je nog zeggen dat het een opwelling was waar je achteraf, zeer vee lspijt van hebt... Als je morgen eerst zelf een mes gaat maken, speciaal op vorm van de nek van je vrouw, zodat het gamakkelijk te doen is, dan kun je na die daad moeilijk komen zeggen dat je spijt hebt. Je hebt er verdorie veel tijd voor genomen om het voor te bereiden, en hebt het dus weloverwogen overdacht...

Welke groep denk jij dat die mannen in die vliegtuigen behoorden?

En zelfs dat maakt niet uit, de FEITEN zijn zoals ze zijn, duizenden doden... of er nu eentje schuldgevoelens heeft gehad, veranderd aan de zaak niet veel... De daden tellen...


Is die piepkleine blijk van goede wil voldoende? Alleen God weet het, het oordeel is niet aan ons. (En gelukkig maar...)Deze toon pik ik gewoon niet!!! Niet van jou, en ook niet van wie dan ook!


ah... wel laat ons alle rechters maar afschaffen... :roll:

Meestal het geval als men niet hoort wat men wil horen... FEIT : dans rond een altaar of een boom, ga vragen wat je wil naar god... veranderen doe je daarmee niets... Moest dat wel het geval zijn, dan ware er ALLANG wereldvrede, iedere gelovige bid daar voor...

Heb jij er last van of ik 's nachts of overdag rituelen uitvoer? Desnoods door tegen een boom te gaan pissen en een variant op het vaderons te verzinnen?


Dat is net het punt, u MAG dat doen, maar wees er niet verwondered over dat er idd mensen zeer raar zullen kijken... En wees absoluut niet boos op diegene die u komt vertellen dat het geen zeik gaat uithalen... En dave daden een verschil maken. Met vragen of bidden aan god of whatever is er nog niets veranderd... U hoort het mss niet graag maar het is zo wel.

Zal ik jou eens wat vertellen, beste vriend?!
vertel mij eens iets....


Je hebt er niet het minste uitstaans méé!!!En waarom zou het ene het andere moeten uitsluiten? Waarom zou mijn gebed voor beide heren moeten uitsluiten dat ik hen "ECHT" probeer te helpen. Nooit is gebed voor mij een vrijkaartje geweest om niks anders te moeten ondernemen.


Als u hen echt wil helpen, waarom vraagt u het dan aan god door te bidden? Ik zeg niet dat u dat niet mag... maar wat hoopt u ermee te bereiken? Niets effectief voor iemand anders. Daarmee zeg ik niet dat u iemand bent die NIETS doet, maar wel dat de tijd dat je zit te vragen en spreken tot god in gebed, er niets zal veranderen...

Maar... je zal het toch met me eens zijn dat lang niet iedereen zomaar inmenging duldt in zijn (privé)leven. Een tijdje terug werkte er een collega bij me, die zwaar gebukt ging onder echtelijke problemen, maar die die problemen in alle talen ontkende en elke aangeboden hulp resoluut afsloeg.

Heb jij dan geen gevoel van onmacht? Dat zou me verbazen, zelfs al deel je mijn geloof niet. Want dat gevoel van onmacht is toch heel menselijk. Of niet?

De eerste voorwaarde om hulp te kunnen geven is dat de hulp ook aanvaard word. Je kan niet helpen als diegene die je wil helpen dat niet wil. Mss heeft die persoon daar zijn redenen voor. Als u dan in plaats daarvan gaat bidden, wat hoop je dan? Dat God hem gaat dwingen hulp te aanvaarden? Dat jezus op een onzichtbare manier hulp geeft, zoadat hij niet doorheeft dat hij geholpen word? Of speelt het zich toch allemaal af tussen de 2 oren van diegene die zit te bidden, om zichzelf beter te voelen omdat hij niet kan helpen (verwerkingstherapie)?


Als ik dat gevoel van onmacht deels sublimeer in gebed, ook om zélf tot verlichting te komen, gelovende (maar niet zeker wetende, want "geloven" is niet "weten") dat dit gebed op één of andere zelfs voor mij niet altijd verifieerbare manier betrokkene toch kan helpen...

... wie ben jij dan om me dit te ontzeggen?

Ik zeg niet dat u dat niet mag, verdorie, u mag zich van mij volledig insmaeren met choce en op u bed liggen roepen naar eenieder god die u wil aanhoren. Maar verwacht niet dat anderen u serieus gaan nemen. En word niet boos als iemand u de feiten komt vertellen, namelijk dat het niets zal veranderen ongeacht hoeveel je daarin ook wil geloven.


In 1973 viel mijn moeder na een zware operatie in coma, terwijl mijn vader met vijf jonge kinderen (tussen 5 en 11 jaar) dreeg te blijven zitten. De iets oudere vrouw, die samen met haar op de kamer lag, vroeg vertwijfeld aan de doktoren, die zich onmiddellijk rond mijn moeders ziekenbed verzameld hadden, of ze nog veel konden doen. De hoofdgeneeskundige schudde ontmoedigd het hoofd: "Niet veel meer. Bent u gelovig, mevrouw?"

"Jawel, professor.", antwoordde de dame. "Neem dan uw rozenkrans en bid, alstublieft. Het is het enige wat we nog kunnen doen."

Mijn moeder werd drie dagen later weer wakker en verkeert tot op vandaag in redelijk goede gezondheid. Jarenlang zijn we met die dame (en haar familie) in contact gebleven, totdat die een jaar of twee overleed.

Dat een simpele postbode als EFL jou niet kan overtuigen van de redenen waarom hij bidt, tot daar toe. Maar dat een gestudeerd en geleerd man als die hoofdgeneeskundige, in zekere zin zélf een klein beetje meester over leven en dood, zijn gevoel van onmacht sublimeert en zélf, mét die dame, een gebedje naar boven stuurde terwille van die arme moeder van vijf jonge kinderen, dat moet je toch tot nadenken stemmen.

Ik begrijp u verhaal hoor...

Mijn eigen vader is 5 jaar geleden gestorven aan kanker... Wij WISTEN op voorhand dat hij ding sterven. Ik ben niet aan het bidden geslagen. Zo ook mijn vader niet... Ik nam terstond al mijn vakantie op, verlengde dat met palliatief verlof dat ik zolang verlengde als ik kon, en nam nog een aantal dagen onbetaald, om mijn moeder te kunnen bijstaan bij de laatste zware zorgen voor mijn vader. Ergens in de laatste dagen kwam de pastoor langs, op aandringen van mijn moeder. En die kwam daat zeer mooie theorien verkondigen... Tot mijn vader hem de feiten vertelde zoals ze zijn... 'u staat hier al een uur mooie dingen te zeggen, maar er is niets veranderd' , 'Mijn familie heeft mijn laatste weken aangenaam gemaakt, het enige dat ze konden deden ze, maar u god heb ik niets zien doen.'.

Daarmee zeg ik niet dat u niet MAG bidden, of dat u u moeder aan haar lot overliet... Maar zeg ik zeer duidelijk wat mijn vader zegt : 'met dat bidden was er niets verandered, maar wel door de daden van mijn familie'...

Waarvan de moed komt om effectief iets te doen, spelt niet echt een rol. U waarschijnlijk door gebed... Maar feiten blijven feiten... veranderen doet het niets... Het enige effect zit tussen de oren van diegene die aan het bidden is.


En dan bedoel ik niet dat dit jou moet overtuigen van het bestaan van een God. Maar wél van het feit dat het geloof in een God niet zo idioot is als jij hier laat uitschijnen. Want - sans rancune - de toon die je daarnet aansloeg is onnodig grof en kwetsend, en voegt niets interessants aan deze gedachtewisseling toe.Ik neem aan dat je deze uitspraak doet op basis van een totaal verkeerd begrijpen van wat ik eerder schreef. Als jij het over "commom sense" hebt, benader je daarmee waarschijnlijk veel beter datgene wat ik onder "goede wil" versta, dan wel louter en alleen de intentie tot bidden als blijk van goede wil te verklaren. Want dat laatste heb ik nooit beweerd, en w�*l ik zelfs niet beweren.


Ik sla geen grove toon aan, ik zeg u wat waarheid is... Ik zeg dat ook tegen andere gelovigen... zoals tegen moslims,' eet een varken op, morgen zal je wakker worden als altijd, en de zon zal schijnen'... Net zoals ik tegen u zeg, veeg u onderkant af met al die regeltjes want u eraan houden gaat echt niets veranderen... Ik kan dat mooier vertellen aan u, maar het punt blijft... Goede wil is belangrijk, zonder daden blijft het 'maar' een wil... ofte opgewarmde lucht... Zeer mooi als begrip, en teken... maar meer niet...


Maar als je dan toch absoluut het "nut" van bidden wil kennen... Wel, elke psycholoog, ook een niet-gelovige, zal je makkelijk kunnen aantonen dat bidden voor "hopeloze gevallen" in de eerste plaats degene die bidt verlichting schenkt. Verlichting in de zin dat de last die hij meedraagt (omdat hij het zich aantrekt) "lichter" wordt. Maar vaak ook verlichting in de zin van het "licht" zien, en met een concrete oplossing (of tenminste het begin ervan) komen aandraven.

Als het bidden diegene verlichting schenkt die aan het bidden is, waarom dan bidden voor anderen? Bidden voor anderen om jezelf beter te voelen dan?


Gebed kan dus in de eerste plaats deugd doen (=lichter maken) voor degene die bidt, en het kan daarnaast ook nog inspirerend (=belichtend) werken. Ik maak me sterk dat je nauwelijks een psycholoog, zelfs een niet-gelovige, zal vinden die dit carrément gaat ontkennen. De enige voorwaarde is dat degene die bidt ook écht in God gelooft. Een niet-gelovige kán niet bidden - tenminste niet op die manier zoals ik het hier heb pogen te beschrijven.

Dat is juist, ik kan niet spreken tot iets waarin ik niet geloof, maar dat is verre van en gemis... De realitiet is wat ze is, en je kan je uiterste best doen om zoveel mogenlijk daarin te veranderen volgens wat jezelf denkt dat 'goed' is... Meer niet...

Zo is jouw moeder niet blijven leven door een god, of door bidden.. Maar is je moeder het voorbeeld van hoe sterk en inginieus een mens in elkaar zit. Dat is geen belediging aan u moeder. Dat is een bevestiging dat wat u moeder heeft doen overleven, geen aanwijzing van god is. Maar en vaststelling dat wij over onszelf nog wonderbaarlijke zaken kunnen vaststellen en ontdekken... Hoe dat komt, ik weet het niet, en jij ook niet.. Maar dat is niet belangrijk, het resultaat telt : dat jij nog een tijd langer hebt met je moeder... Maar er is geen aanwijzing ergens dat je gebed of god daarmee iets te maken zouden hebben... U kan daar boos over worden,omdat het dan niet 'zegt wat u wil geloven, maar dat gaat dat niet veranderen.

[Boadicea]

Dus wie seks wil, moet maar trouwen? Wie zegt dat iedereen een huwelijk over heeft voor seks?? Hebben mensen geen zelfbeschikkingsrecht om seks te hebben wanneer en met wie zij willen, zonder morele betutteling van gelovigen uit welke bak dan ook?Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks, zonder daarom te moeten kiezen voor een huwelijk!Wie geen kinderen wil heeft mogelijkheden genoeg, seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op, ook wie daarom niet voor een huwelijk kiest.

Juist! Wat je zegt: recht. Het is geen verplichting, geen noodzaak en ieder doet er mee wat hij of zij wenst, zolang er geen dwang aan te pas komt, of zolang men er een ander niet mee schaadt.

[maf]

Heb ik naast recht op sex, ook recht op godsdienst en voortplanting? En hoe kan ik dt recht verzilveren? En waar? Ik ben het meest geïnteresseerd in het recht op sex en op voortplanting...

[eno2]

Heb ik naast recht op sex, ook recht op godsdienst en voortplanting? En hoe kan ik dt recht verzilveren? En waar? Ik ben het meest geïnteresseerd in het recht op sex en op voortplanting...
Ik kan je wel sex bezorgen, maar geen voortplanting...

[maf]

Ik kan je wel sex bezorgen, maar geen voortplanting...

OK;-)
Via mijn PB...