directe democratie

[Supe®Staaf]

Dit onderwerp werd hier op dit forum al extensief behandeld.
Toch verdient het een plaatsje in deze katern.
Het BuB-standpunt daaromtrent fluctueert immers nogal, naargelang de groepen of personen in wiens gratie de BuB-politici wensen te komen.

Net zomin als ik een Vlaamse staat wens die op bestuurlijk gebied een doorslagje is van het particratische België, wens ik een unitaire staat waarin de burger van geen tel is.

Wat is het huidige standpunt ter zake nu eigenlijk?
Werd het BROV in jullie programma opgenomen?

[Hans Van de Cauter]

Uiteraard dient een unitaire staat een democratie te blijven. In een democratie zijn er verkiezingen. Dus komt de burger aan het woord.

Echter, die burger dient geïnformeerd te worden over de programma's van ALLE partijen die aan de verkiezingen mee doen. Nog veel belangrijker dan een éénmalig en sterk manipuleerbaar BROV, is het van belang de vrijheid van de keuze van de burger te vrijwaren in het kader van vrije en eerlijke verkiezingen overeenkomstig artikel 25 van het Internationaal Pact voor burger- en politieke rechten.

Wat voor zin heeft het te spreken over een BROV als de traditionele partijen alle geld en alle media beheersen? BROV's kunnen dan niet eens eerlijk verlopen en een groter kwaal worden dan de kwaal die men wil bestrijden.

Dus eerst eerlijke normale verkiezingen, dan pas BROVS. En dat gaat langs de afschaffing van de partijfinanciering en de toegang tot de media voor alle partijen.

[Knuppel]

Wat wordt er verstaan onder 'normale verkiezingen?
Een Vlaamse stem die evenveel waarde heeft als een Waalse?

Denk jij dat dit ooit mogelijk zal zijn in een land als dit?

Ik weet zeker van niet.
Idem met het BROV.

[Patriot!]

Wie tegen het BROV is, kan zich geen democraat noemen. Dat getuigt immers van een diepe minachting voor het volk.

[Supe®Staaf]

Uiteraard dient een unitaire staat een democratie te blijven. In een democratie zijn er verkiezingen. Dus komt de burger aan het woord.
In een echte democratie heeft een burger niet enkel om de vier jaar het woord, maar steeds het laatste woord.

Het federale België is niet eens een democratie volgens de grondwet (cfr. art 33)
In de praktijk bestuur evenmin het parlement doch de partijen voornamelijk bij monde van hun ministers, die op elk vlak, zowel federaal als regionaal het merendeel van het wetgevende werk voor hun rekening nemen.

De democratie kan je in jouw unitaire België dat je voor ogen hebt, niet 'behouden', doch je dient ze in te voeren, en daarin schiet je partij schromelijk tekort.

Echter, die burger dient geïnformeerd te worden over de programma's van ALLE partijen die aan de verkiezingen mee doen.
Uiteraard refereer je daar (overigens terecht) op je eigen partij die van het mediagebeuren uitgesloten werd.

Nog veel belangrijker dan een éénmalig en sterk manipuleerbaar BROV,
Waarom zou een BROV, dat over één thema gaat dat een aangetoond maatschappelijk draagvlak heeft, makkelijker te manipuleren zijn, dan de koppelverkoop van partijprogramma's kartels, en coalities met compromissen waar buiten de politieke elite zelden een echte meerderheid der burgers beter van wordt?

is het van belang de vrijheid van de keuze van de burger te vrijwaren in het kader van vrije en eerlijke verkiezingen overeenkomstig artikel 25 van het Internationaal Pact voor burger- en politieke rechten.
Uiteraard mag een representatief systeem belangrijk blijven.
Nóg belangrijker echter, lijkt mij dat de burger, over partijgrenzen heen, zeggingschap krijgt over zijn eigen toekomst, en de punten gerealiseerd krijgt waarvoor een meerderheid van de bevolking staat.
Die meerderheid der burgers heeft een grotere democratische legitimiteit dan de 'getrade' meerderheid van minderheidsstandpunten die binnen de bestuurlijke kaste voor democratisch moet doorgaan.

Wat voor zin heeft het te spreken over een BROV als de traditionele partijen alle geld en alle media beheersen? BROV's kunnen dan niet eens eerlijk verlopen en een groter kwaal worden dan de kwaal die men wil bestrijden.
Dit argument is gewoon een argument tegen elke vorm van democratie.
Vergeet niet dat eveneens jouw partij op manipulatieve wijze uit de media gehouden werd ter gelegenheid van..........? Juist: representatieve verkiezingen!


Dus eerst eerlijke normale verkiezingen, dan pas BROVS. En dat gaat langs de afschaffing van de partijfinanciering en de toegang tot de media voor alle partijen.
Privé of partijstaatsfinanciering lijken me beide geen optimale manieren om omkoperij, nepotisme, cententrekkerij en manipulatie te vermijden, maar het meest objectieve zou mij lijken: één stem=één bedrag (zonder drempels uiteraard)

Eerlijke representatieve verkiezingen én BROV sluiten mekaar niet uit, en ik zou wel eens willen horen waarom jij de aanvulling op de democratie van het BROV zo angstvallig voor je uitschuift, en ondanks beloftes op slinkse wijze uit je partijprogramma houdt. :evil:

[Foundation]

Het is al heel wat dat we die democratie wìllen invoeren. Daarin schieten andere partijen schromelijk tekort.

Het BROV kan naar onze mening pas representatief zijn voor een maatschappij als het mediagebeuren er ook representatief voor is, bijvoorbeeld. En u weet ook uit de formele logica:
p als q <==> niet q als niet p ,
dus eerst die aanpassing van het mediagebeuren.

Wij zijn voor een bindend referendum, maar onder voorwaarden: afschaffing partijfinancieren, een man een stem, gelijkwaardige aandacht voor iedereen, geen schendingen van de mensenrechten kunnen beslist worden,...

Misschien, als u ons programma grondig gelezen had, waren u de volgende zinsneden opgevallen:
"De B.U.B. vertrekt vanuit een visie waarin de mens centraal staat."
"Iedere partij heeft recht op gelijke zendtijd in verkiezingscampagnes én wanneer er referenda zijn."

[Supe®Staaf]

Het is al heel wat dat we die democratie wìllen invoeren. Daarin schieten andere partijen schromelijk tekort.
De fouten van andere partijen vergoelijken nooit het eigen tekortschieten.

Ik heb trouwens sterk de indruk dat jullie enkel de democratie op maat van jullie eigen partij willen snijden: i.c. een democratie met meer mediaaandacht voor kleine partijtjes (oa...... :lol: ) en evenveel (desnoods even weinig) partijfinanciering uit staats of privékas dan anderen.

Het BROV kan naar onze mening pas representatief zijn voor een maatschappij als het mediagebeuren er ook representatief voor is, bijvoorbeeld. En u weet ook uit de formele logica:
p als q <==> niet q als niet p ,
dus eerst die aanpassing van het mediagebeuren.
Zoals ik dus hieboven vermoedde: aanpassing op (eigen) maat.

Uw 'media-argument' gaat a fortiori op voor representatieve systemen.
Dus al uw stennis omtrent de media is irrelevant.
Democratie behelst het onverkorte besturen zoals de burger het wenst.
Point final.


Wij zijn voor een bindend referendum, maar onder voorwaarden: afschaffing partijfinancieren, een man een stem, gelijkwaardige aandacht voor iedereen, geen schendingen van de mensenrechten kunnen beslist worden,...
Democratie kan je niet verbinden aan voorwaarden.
Ofwel is het volk souverein ofwel niet.

In uw programma is trouwens van uw 'conditionele directe democratie' geen spoor terug te vinden, ondanks belofte. Tenzij er recentelijk eenzelfde aanpassing gebeurde onder invloed van echte democraten zoals indertijd een aanpassing van de 'historische argumenten' onder invloed van historisch onderlegde flaminganten (uw god betere het) :roll:

Misschien, als u ons programma grondig gelezen had, waren u de volgende zinsneden opgevallen:
"De B.U.B. vertrekt vanuit een visie waarin de mens centraal staat."
"Iedere partij heeft recht op gelijke zendtijd in verkiezingscampagnes én wanneer er referenda zijn."
Is het dat?
Jullie bepleiten dus geen referenda, doch enkel zendtijd in geval van.
Sorry, maar met dergelijke kluitjes stuur je mij niet (meer) in het riet.

[Foundation]

Voor mij komen de mensenrechten nog steeds voor de volkssoevereiniteit. Er zijn bepaalde waarden van de beschaving waar niet aan getornd dient te worden.

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux. De man zou tienduizend keer traag ter dood gemarteld moeten zijn. Sorry, maar er bestaat nog iets als mensenrechten en de scheiding tussen rechterlijke en wetgevende machten.

Het BROV is nog niet goed uitgediept geweest bij onze vergaderingen. Er wordt vaak naar gevraagd (en we zijn dan wel verplicht een antwoord te geven) , maar een eenduidige mening is er nog niet. Op ons forum http://www.referendum.be/phpBB2/ kunt u uw vraag rechtstreeks stellen aan de BUB leden en deelnemen aan het debat hierover, als u wilt.

[Dies]

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux.
Ik heb u al meerdere malen uitgelegd dat uw voorbeeld eigenlijk te belachelijk is om woorden aan vuil te maken. Uw voorbeeld heeft namelijk absoluut niets vandoen met democratie of niet, maar met rechtsspraak. Het recht komt via democratie tot stand, de rechtsspraak leeft vervolgens die democratisch tot stand gekomen wetten na en oordeelt over eventuele overtredingen en bestraft diegene die daadwerkelijk in de fout gingen.
Met een advocaat als voorzitter van uw partij zou u zoiets toch wel mogen weten.

[Knuppel]

[quote="Foundation"]Voor mij komen de mensenrechten nog steeds voor de volkssoevereiniteit. Er zijn bepaalde waarden van de beschaving waar niet aan getornd dient te worden.


Jij gaat er dus al op voorhand van uit dat er via volkssouvereiniteit aan de mensenrechten gaat geraakt worden?
Volkssouvereiniteit is geen mensenrecht?

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux. De man zou tienduizend keer traag ter dood gemarteld moeten zijn. Sorry, maar er bestaat nog iets als mensenrechten en de scheiding tussen rechterlijke en wetgevende machten.

Als je toch weet dat er verschil is tussen de rechterlijke en wetgevende macht, waarom haal je er dit dan excuus aan tegen het BROV?


Het BROV is nog niet goed uitgediept geweest bij onze vergaderingen. Er wordt vaak naar gevraagd (en we zijn dan wel verplicht een antwoord te geven)

Wat erg toch om antwoord te moeten geven op dergelijke, voor de BUB vervelende vragen.

, maar een eenduidige mening is er nog niet. Op ons forum http://www.referendum.be/phpBB2/ kunt u uw vraag rechtstreeks stellen aan de BUB leden en deelnemen aan het debat hierover, als u wilt

Wat duidelijk geen enkel nut heeft als ik jullie voorzitter en jou zelf hier hoor.

[Jan van den Berghe]

Jij gaat er dus al op voorhand van uit dat er via volkssouvereiniteit aan de mensenrechten gaat geraakt worden?
Volkssouvereiniteit is geen mensenrecht?

Ook hier tonen de Blubbers duidelijk aan dat ze slechts minachting hebben voor het volk. Uit vorige berichten van Foundation weten we al dat volgens hem het volk wispelturig en onbetrouwbaar is, nu mogen we lezen dat het volk de mensenrechten niet acht en die niet meer zal respecteren eens het volk haar soevereiniteit tenvolle mag laten gelden.

Kortom, alleen enkele "wijzen" kunnen het volk besturen: die hebben weet van de mensenrechten, zijn niet wispelturig, hebben een langetermijnvisie... Het volk ontbeert dit alles. Of: voor maar niet door het volk.

[Supe®Staaf]

Voor mij komen de mensenrechten nog steeds voor de volkssoevereiniteit. Er zijn bepaalde waarden van de beschaving waar niet aan getornd dient te worden.
Dat is een uiterst ondemocratische stelling.
Als de mensen om een of andere reden deze rechten wensen aan te passen, wegens achterhaald, of niet verregaand genoeg, dan dient dit te gebeuren.
We gaan een wet toch niet voor eeuwig op een pieterstal plaatsen alsof ze van goddelijke oorsprong komende tot in de eeuwen der eeuwen geldig blijft?

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux. De man zou tienduizend keer traag ter dood gemarteld moeten zijn. Sorry, maar er bestaat nog iets als mensenrechten en de scheiding tussen rechterlijke en wetgevende machten.
Je geeft zelf het antwoord: de scheiding van wetgevende en rechterlijke macht zorgt ervoor dat het volk, noch via zijn vertegenwoordigers, en al evenmin via BROV de rechtspraak beheerst.
Wil de burger na kennisname van dergelijke horror een wet voor de toekomst aanpassen, om b.v. strenger te straffen, dan zouden we daar het instrument voor ter beschikking moeten hebben.
Dat is ware democratie.
Gelieve dit niet te bezwadderen met de negatieve connotaties van een volksgericht. Dat is uiterst vals qua redenering!

[Jan van den Berghe]

Je geeft zelf het antwoord: de scheiding van wetgevende en rechterlijke macht zorgt ervoor dat het volk, noch via zijn vertegenwoordigers, en al evenmin via BROV de rechtspraak beheerst.
Wil de burger na kennisname van dergelijke horror een wet voor de toekomst aanpassen, om b.v. strenger te straffen, dan zouden we daar het instrument voor ter beschikking moeten hebben.
Dat is ware democratie.
Gelieve dit niet te bezwadderen met de negatieve connotaties van een volksgericht. Dat is uiterst vals qua redenering!

Inderdaad, Foundation gooit al dan niet bewust alles door elkaar. Wat dit onderwerp betreft, kunnen we verwijzen naar Zwitserland waar men onlangs, via een volksraadpleging, de verstrenging van de straffen voor verkrachters heeft doorgedrukt. Dat is nu eenmaal ware democratie.

[Supe®Staaf]

Het BROV is nog niet goed uitgediept geweest bij onze vergaderingen. Er wordt vaak naar gevraagd (en we zijn dan wel verplicht een antwoord te geven) , maar een eenduidige mening is er nog niet. Op ons forum http://www.referendum.be/phpBB2/ kunt u uw vraag rechtstreeks stellen aan de BUB leden en deelnemen aan het debat hierover, als u wilt.
Hierover is een mening nochtans simpel te vormen.
Ik leg het hier samen met enige anderen reeds meerdere jaren uit.

In een democratie heeft de burger het laatste woord.

In ons louter vertegenwoodigend systeem dat afgegleden is naar een particratie waar het parlement zelfs merendeel buiten spel staat, behoeven we een bijkomend instrument om de wil van de meerderheid van de bevolking kenbaar te maken én af te dwingen.

Ofwel ben je voor democratie ofwel tegen.
Verwerp je de bindende inspraak van het volk en verdedig je het huidige systeem dan ben je hoogstens een nep-democraat.

Simpel hee?
Is dit voor jullie echt zo moeilijk om er maandenlang over te dubben en twijfelen?

[Supe®Staaf]

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux.
Ik heb u al meerdere malen uitgelegd dat uw voorbeeld eigenlijk te belachelijk is om woorden aan vuil te maken. Uw voorbeeld heeft namelijk absoluut niets vandoen met democratie of niet, maar met rechtsspraak. Het recht komt via democratie tot stand, de rechtsspraak leeft vervolgens die democratisch tot stand gekomen wetten na en oordeelt over eventuele overtredingen en bestraft diegene die daadwerkelijk in de fout gingen.
Met een advocaat als voorzitter van uw partij zou u zoiets toch wel mogen weten.
Hier had ik overgelezen.
Dies legt het hier nog simpeler uit dan ik, maar vergeet nog een bijkomende scheiding te vermelden: die van de uitvoerende macht, die na uitspraak van de rechterlijke macht (op basis van de wetgevende macht) het vonnis voltrekt.
BROV behoort tot het terrein van de wetgevende macht.
Dit sluit a priori het doemscenario uit dat Foundation aanhaalt.

In feite hanteert Foundation hier een smerige taktiek.

Hij stelt directe democratie (wat over het maken van wetten gaat) gelijk met het uitvoeren van een vonnis (i.c. het verwerpelijke volksgericht dat tegen alle gangbare wetten in het recht in eigen handen neemt)

Hoe is het mogelijk om op dergelijke lage wijze verschillende zaken dooreen te halen en om de idee democratie te bezoedelen met iets wat er totaal niks mee vandoen heeft.

Ik hoop dat dergelijke vuige redeneringen uit onwetendheid voortspruiten, maar ik vrees eerder kwaadaardigheid in het spel :evil:

[Hans Van de Cauter]

Beeld u nu even in dat in de dagen na de Dutroux-crisis, toen het land op zijn kop stond, de bevolking mocht kiezen over de straf van Dutroux.
Ik heb u al meerdere malen uitgelegd dat uw voorbeeld eigenlijk te belachelijk is om woorden aan vuil te maken. Uw voorbeeld heeft namelijk absoluut niets vandoen met democratie of niet, maar met rechtsspraak. Het recht komt via democratie tot stand, de rechtsspraak leeft vervolgens die democratisch tot stand gekomen wetten na en oordeelt over eventuele overtredingen en bestraft diegene die daadwerkelijk in de fout gingen.
Met een advocaat als voorzitter van uw partij zou u zoiets toch wel mogen weten.

Nu is het een jury van zes leken die moet beslissen over het lot van de man. Dat is ook democratie want die mensen zijn lukraak gekozen. Zijn voorbeeld is dus niet volledig naast de kwestie: ook justitie komt soms democratisch tot stand (al mag dat niet de regel zijn uiteraard).

[Hans Van de Cauter]

Het BROV is nog niet goed uitgediept geweest bij onze vergaderingen. Er wordt vaak naar gevraagd (en we zijn dan wel verplicht een antwoord te geven) , maar een eenduidige mening is er nog niet. Op ons forum http://www.referendum.be/phpBB2/ kunt u uw vraag rechtstreeks stellen aan de BUB leden en deelnemen aan het debat hierover, als u wilt.
Hierover is een mening nochtans simpel te vormen.
Ik leg het hier samen met enige anderen reeds meerdere jaren uit.

In een democratie heeft de burger het laatste woord.

In ons louter vertegenwoodigend systeem dat afgegleden is naar een particratie waar het parlement zelfs merendeel buiten spel staat, behoeven we een bijkomend instrument om de wil van de meerderheid van de bevolking kenbaar te maken én af te dwingen.

Ofwel ben je voor democratie ofwel tegen.
Verwerp je de bindende inspraak van het volk en verdedig je het huidige systeem dan ben je hoogstens een nep-democraat.

Simpel hee?
Is dit voor jullie echt zo moeilijk om er maandenlang over te dubben en twijfelen?

Superstaaf, ik denk dat je onze stelling niet begrijpt. We zijn niet principieel tegen referenda, maar welk nut hebben ze als de traditionele partijen alle geld en media in handen hebben? Eerst dient de representatieve democratie, die in de grondwet staat ingeschreven, te worden gegarandeerd en in goede banen worden geleid. Dan pas mogen er referenda komen. Anders geef je een nieuw cadeau aan de particratie.

[Foundation]

Ik heb u al meerdere malen uitgelegd dat uw voorbeeld eigenlijk te belachelijk is om woorden aan vuil te maken. Uw voorbeeld heeft namelijk absoluut niets vandoen met democratie of niet, maar met rechtsspraak. Het recht komt via democratie tot stand, de rechtsspraak leeft vervolgens die democratisch tot stand gekomen wetten na en oordeelt over eventuele overtredingen en bestraft diegene die daadwerkelijk in de fout gingen.
Met een advocaat als voorzitter van uw partij zou u zoiets toch wel mogen weten.
Hier had ik overgelezen.
Dies legt het hier nog simpeler uit dan ik, maar vergeet nog een bijkomende scheiding te vermelden: die van de uitvoerende macht, die na uitspraak van de rechterlijke macht (op basis van de wetgevende macht) het vonnis voltrekt.
BROV behoort tot het terrein van de wetgevende macht.
Dit sluit a priori het doemscenario uit dat Foundation aanhaalt.

In feite hanteert Foundation hier een smerige taktiek.

Hij stelt directe democratie (wat over het maken van wetten gaat) gelijk met het uitvoeren van een vonnis (i.c. het verwerpelijke volksgericht dat tegen alle gangbare wetten in het recht in eigen handen neemt)

Hoe is het mogelijk om op dergelijke lage wijze verschillende zaken dooreen te halen en om de idee democratie te bezoedelen met iets wat er totaal niks mee vandoen heeft.

Ik hoop dat dergelijke vuige redeneringen uit onwetendheid voortspruiten, maar ik vrees eerder kwaadaardigheid in het spel :evil:

Hola hola makkers, niet te persoonlijk worden...

Goed goed, ik geef het grif toe, ik heb enkele zaken door elkaar gehaald. Dit had meer te maken met een onjuiste definitie van het BROV die ik voor ogen had, en die ik dacht dat u verdedigde. Waarvoor mijn excuses, ik ben bijgedraaid, heb u begrepen, en beraad mij nu over een gewogen standpunt (ik denk graag even na voor ik antwoord).

Ondertussen post ik nog graag eens wat ik enkele dagen geleden bij het communautaire heb gezet:

Gedachtenexperiment:

Stel, dat het perfect mogelijk was om elke dag verkiezingen te houden. Dat het perfect mogelijk was om iedere dag iedereen te veranderen op elke post, dat er geen inwerktermijnen nodig waren, maar dat de functie direct werd opgenomen en uitgevoerd door wie aangesteld was

Stel nu ook, dat het mogelijk was dat iedereen elke dag kon stemmen zonder tijdverlies, geldverlies,...

Zou het dan wenselijk zijn om elke dag het beleid voor de volgende dag te stemmen?


(PS: het zou misschien leuk zijn moest je iemand die bedenkingen heeft bij het BROV niet ineens te verketteren en uitschelden voor vuige domme kwaadaardige antidemocraat, maar zelf vriendelijk uitleg geven, en te proberen de ander te overtuigen. Als dat niet gebeurt, komt er weinig respect voor in de plaats. Maar ik geef graag herkansingen...)

[Supe®Staaf]

Superstaaf, ik denk dat je onze stelling niet begrijpt.
ik begrijp uw stelling maar al te best, én de achterliggende motieven.

We zijn niet principieel tegen referenda, maar welk nut hebben ze als de traditionele partijen alle geld en media in handen hebben?
Net daar ligt het nut.
Het representatieve systeem zelve is reeds door en door uitgehold door
1/particratie
2/de mediatisering

Referenda op volksinitiatief zouden al minstens die verbetering op democratisch vlak veroorzaken dewelke jullie met de mond beleiden, doch in realiteit met drogredens (media-invloed) voor je uitschuiven als een hete aardappel, om toch maar niet het door jullie verguisde volk te geven wat het toekomt: souvereiniteit

Eerst dient de representatieve democratie, die in de grondwet staat ingeschreven, te worden gegarandeerd en in goede banen worden geleid. Dan pas mogen er referenda komen. Anders geef je een nieuw cadeau aan de particratie.
Dikke onzin.
De representatieve 'democratie' is reeds ingeschreven in de grondwet (art 33)
Het is een contradictie in de Belgische praktijk.
De burger is niet souverein, doch de partijen bij monde van hun ministers die de beslissingen nemen en de wetten maken.

Referenda behoren er onmiddelijk te komen precies als verbetering en aanvuling van het vertegenwoordigende systeem.
Referenda zouden op termijn net de particratie aan onvloed doen inboeten.
Het is een drogreden om referenda als versterking van de particratie te bekijken, tenzij je natuurlijk met referenda de bevragingen van bovenaf bedoelt. Maar je weet best dat hier met referenda die op initiatief van de burger bedoeld worden. :evil:

[Jan van den Berghe]

Nu is het een jury van zes leken die moet beslissen over het lot van de man. Dat is ook democratie want die mensen zijn lukraak gekozen. Zijn voorbeeld is dus niet volledig naast de kwestie: ook justitie komt soms democratisch tot stand (al mag dat niet de regel zijn uiteraard).

In een democratie zijn de mensen niet lukraak gekozen. In de eerste plaats gaat het om alle burgers die stemrecht hebben (of bij ons, stemplicht). Bij een assisenzaak is dat al niet geval: het gaat slechts om een aantal mensen die door het "lot" werden aangeduid. Met "democratie" heeft een volksrechtbank niets van doen: de jury regeert immers niet, maar velt een oordeel (schuldig/onschuldig). En de rest blijft de zaak van de rechter: de strafmaat wordt door hem, en niet door de jury, uitgesproken. En als ik me niet vergis - maar u weet dat ongetwijfeld beter - kan een rechter de hele zaak naar zich toetrekken wanneer er zich ernstige problemen voordoen in de schoot van de jury.

[Jan van den Berghe]

Eerst dient de representatieve democratie, die in de grondwet staat ingeschreven, te worden gegarandeerd en in goede banen worden geleid. Dan pas mogen er referenda komen. Anders geef je een nieuw cadeau aan de particratie.
Dikke onzin.
De representatieve 'democratie' is reeds ingeschreven in de grondwet (art 33)
Het is een contradictie in de Belgische praktijk.
De burger is niet souverein, doch de partijen bij monde van hun ministers die de beslissingen nemen en de wetten maken.


Partijen zijn natuurlijk niet tegenstrijdig aan de soevereiniteit van het volk, maar in België zijn de partijen zich gaan verheffen boven de stem van de burgers. Hier hebben we duidelijk een misgroei.

Maar in Zwitserland bestaan er ook partijen en gaan gewone parlements-, kanton- en gemeenteverkiezingen hand in hand met volksraadplegingen. Het ene kan dus best samen met het andere. Natuurlijk is het zo dat we niet moeten wachten tot het ene de graad van volmaaktheid heeft bereikt vooraleer we de rechtstreekse democratie invoeren.

Enkele dagen geleden las ik in een oud boekje het volgende:

Doch herinnert u, dat gij onze gelijken zijt; dat de macht, die wij op u overdragen, de onze is; dat wij u die in onderpand, niet in eigendom, noch ten erfenis geven; dat gij de eersten aan de wetten, die gij maakt, onderworpen zult zijn; dat gij morgen weder tot ons zult afdalen, en dat geen recht door u verkregen zal zijn, dan het recht op onze achting en erkentenis.

Hier spreekt het volk als het ware tot zijn volksvertegenwoordigers, waarin duidelijk tot uiting komt dat alle regeermacht uit het volk vloeit. Alleen het volk is soeverein. Bijgevolg is er geen enkele reden om het volk de volle uitoefening van haar soevereiniteit te ontzeggen.

Het ging om een vertaling van een werk dat in 1789 werd geschreven door een zekere Voney, een volksvertegenwoordiger in de eerste Franse "Nationale Vergadering" (in vertaling uitgegeven in 1881 te Gent).

[Supe®Staaf]

Nu is het een jury van zes leken die moet beslissen over het lot van de man. Dat is ook democratie want die mensen zijn lukraak gekozen. Zijn voorbeeld is dus niet volledig naast de kwestie: ook justitie komt soms democratisch tot stand (al mag dat niet de regel zijn uiteraard).

In een democratie zijn de mensen niet lukraak gekozen. In de eerste plaats gaat het om alle burgers die stemrecht hebben (of bij ons, stemplicht). Bij een assisenzaak is dat al niet geval: het gaat slechts om een aantal mensen die door het "lot" werden aangeduid. Met "democratie" heeft een volksrechtbank niets van doen: de jury regeert immers niet, maar velt een oordeel (schuldig/onschuldig). En de rest blijft de zaak van de rechter: de strafmaat wordt door hem, en niet door de jury, uitgesproken. En als ik me niet vergis - maar u weet dat ongetwijfeld beter - kan een rechter de hele zaak naar zich toetrekken wanneer er zich ernstige problemen voordoen in de schoot van de jury.
Zoals eerder in dit debat Foundation het afbriefde, verwart ook Hans Van De Cauter hier (doelbewust?) de wetgevende, rechterlijke én uitvoerende macht.
Niet zo fraai als poging om directe democratie te bezwadderen.

Deze valse redenering mag stilaan opgeborgen worden: ze werd hier nu voor de zoveelste maal weerlegd.
:evil: :evil: :evil:

[Supe®Staaf]

Partijen zijn natuurlijk niet tegenstrijdig aan de soevereiniteit van het volk,
Neen, dat klopt.
Ook partijen mogen blijven deel uitmaken van de besluitvorming. Hun rol mag echter niet, zoals hier in België, primordiaal worden, zodat het inspraakloze volk zich gedégouteerd afkeert, om wat er met zijn stem aangevangen wordt na zogezegde democratische verkiezingen.

Maar in Zwitserland bestaan er ook partijen en gaan gewone parlements-, kanton- en gemeenteverkiezingen hand in hand met volksraadplegingen. Het ene kan dus best samen met het andere. Natuurlijk is het zo dat we niet moeten wachten tot het ene de graad van volmaaktheid heeft bereikt vooraleer we de rechtstreekse democratie invoeren.
Inderdaad.
Directe democratie beoogt niet het vertegenwoordigende systeem te vervangen, maar is een instrument om corrigerend op te treden, daar waar de bestuurlijke elite verzuimt de wil van de burger te gehoorzamen.

[Jan van den Berghe]

Gedachtenexperiment:

Stel, dat het perfect mogelijk was om elke dag verkiezingen te houden. Dat het perfect mogelijk was om iedere dag iedereen te veranderen op elke post, dat er geen inwerktermijnen nodig waren, maar dat de functie direct werd opgenomen en uitgevoerd door wie aangesteld was

Stel nu ook, dat het mogelijk was dat iedereen elke dag kon stemmen zonder tijdverlies, geldverlies,...

Zou het dan wenselijk zijn om elke dag het beleid voor de volgende dag te stemmen?


Wat u hierboven uiteenzet, is eigenlijk volledig naast de zaak.

Met rechtstreekse democratie hoeft men ook niet te experimenteren: kijk gewoon naar de landen waar volksraadplegingen bestaan en goed werken. Daarvoor hoeven we heus niet naar de andere kant de wereld: de Scandinavische landen, Ierland, Zwitserland...

Dan zult u misschien zien dat er een verschil is tussen het dagelijks bestuur (dat door de voor een bepaalde term verkozen politici wordt uitgeoefend) en de rechtstreekse stem van het volk die gehoord wordt bij belangrijke beslissingen. Het gaat dus niet op te stellen dat men iedere dag moet gaan stemmen voor het beleid van de volgende dag. Dat is dan een taak van de verkozen politici.

Eens te meer ontwikkelt u dus een drogredenering.

[Foundation]

In een democratie zijn de mensen niet lukraak gekozen. In de eerste plaats gaat het om alle burgers die stemrecht hebben (of bij ons, stemplicht). Bij een assisenzaak is dat al niet geval: het gaat slechts om een aantal mensen die door het "lot" werden aangeduid. Met "democratie" heeft een volksrechtbank niets van doen: de jury regeert immers niet, maar velt een oordeel (schuldig/onschuldig). En de rest blijft de zaak van de rechter: de strafmaat wordt door hem, en niet door de jury, uitgesproken. En als ik me niet vergis - maar u weet dat ongetwijfeld beter - kan een rechter de hele zaak naar zich toetrekken wanneer er zich ernstige problemen voordoen in de schoot van de jury.
Zoals eerder in dit debat Foundation het afbriefde, verwart ook Hans Van De Cauter hier (doelbewust?) de wetgevende, rechterlijke én uitvoerende macht.
Niet zo fraai als poging om directe democratie te bezwadderen.

Deze valse redenering mag stilaan opgeborgen worden: ze werd hier nu voor de zoveelste maal weerlegd.
:evil: :evil: :evil:

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.

[Jan van den Berghe]

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.

Is hier de paus aan het woord? "... dan kunnen wij ons erover uitspreken..." Net alsof wij van jullie een onfeilbaar woord verwachten...

In ieder geval is het Zwitsers systeem heel duidelijk, en bijgevolg kan dat als referentie gebruikt worden. Op het net is een overvloed aan informatie hierover te vinden.

[Supe®Staaf]

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.
Heel simpel.
Het BROV moet mogelijk zijn voor alle zaken waar ook een representatieve beslissing voor mogelijk is.

Interveniëren de parlementairen bij het gerecht?
Neen.

Knopen de senators stoemelings een pédé op?
Neen.

Dus uw doemscenario's zijn ongegrond.

[Supe®Staaf]

(PS: het zou misschien leuk zijn moest je iemand die bedenkingen heeft bij het BROV niet ineens te verketteren en uitschelden voor vuige domme kwaadaardige antidemocraat, maar zelf vriendelijk uitleg geven, en te proberen de ander te overtuigen. Als dat niet gebeurt, komt er weinig respect voor in de plaats. Maar ik geef graag herkansingen...)
1/Mijn epitheta slaan grootdeels op de redeneringen, niet op de persoon die ze uitkraamt.

2/De woorden vuig en dom hanteerde ik nergens, gelieve ze me niet in de mond te leggen of in de schoenen te schuiven.

3/Wanneer reeds drie posters het argument op dezelfde wijze onderuithaalt, en een poster blijft het obstinaat herhalen, dan mag ik me daar toch vragen bij stellen?

[carlos]

wat hebben zij van de meederheir gedaan in 1950 ? 58 % JA - 7 op 9 proivincies : JA, en toch troonafstand !

[Supe®Staaf]

wat hebben zij van de meederheir gedaan in 1950 ? 58 % JA - 7 op 9 proivincies : JA, en toch troonafstand !
In 1950 ging het niet om een referendum op vraag van de bevolking, doch om een niet-bindend plebisciet of bevraging van bovenaf.

In een echte democratie bestaat het Bindend Referendum Op Volksinitiatief, hier afgekort tot BROV.

Bemerk
1/bindend
2/op initiatief van het volk

[Foundation]

"Vuige redeneringen" en "onwetendheid" zie ik staan als ik terug kijk. Onwetendheid, inderdaad, maar gevolg van onduidelijke vraagstelling.

[Bruno*]

Hierover is een mening nochtans simpel te vormen.
Ik leg het hier samen met enige anderen reeds meerdere jaren uit.

In een democratie heeft de burger het laatste woord.

In ons louter vertegenwoodigend systeem dat afgegleden is naar een particratie waar het parlement zelfs merendeel buiten spel staat, behoeven we een bijkomend instrument om de wil van de meerderheid van de bevolking kenbaar te maken én af te dwingen.

Ofwel ben je voor democratie ofwel tegen.
Verwerp je de bindende inspraak van het volk en verdedig je het huidige systeem dan ben je hoogstens een nep-democraat.

Simpel hee?
Is dit voor jullie echt zo moeilijk om er maandenlang over te dubben en twijfelen?

Superstaaf, ik denk dat je onze stelling niet begrijpt. We zijn niet principieel tegen referenda, maar welk nut hebben ze als de traditionele partijen alle geld en media in handen hebben? Eerst dient de representatieve democratie, die in de grondwet staat ingeschreven, te worden gegarandeerd en in goede banen worden geleid. Dan pas mogen er referenda komen. Anders geef je een nieuw cadeau aan de particratie.

M.i. zijn referenda het enige middel om de particratie te breken. Een referendum over België zou tenminste eindelijk eens de mensen "dwingen" een keuze te maken. Het zou nogal wat meer uithalen dan veel lawaai van kleine partijtjes over de stoutheid der groten. Het argument dat de mensen te manipuleren zijn, onbekwaam zijn etc. is allemaal flauwekul. Het volk heeft altijd gelijk: ALTIJD. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de representatieve democratie niet aan een groot onderhoud toe is.

[Supe®Staaf]

"Vuige redeneringen"
Het is mijn goede recht om een opinie te betitelen hoe ik wil, en bovendien aan te tonen dat ik er niet al te ver naast zit.

en "onwetendheid" zie ik staan als ik terug kijk.
Dit was als vraag gesteld.

Ik mag me afvragen wat de reden is dat iemand blijft dezelfde redeneerfout neerpennen.
Onwetendheid kan, maar aan de hand van jullie forum-voorgeschiedenis en veronderstelde capaciteiten was dit eerder als retorische vraag bedoeld.
Wat blijft er dus over?
Juist: een vorm van demagogisch kwaadaardig opzet: door herhaling, zelfs van foute argumenten, proberen om iets in de geest van de lezer te installeren.

Onwetendheid, inderdaad, maar gevolg van onduidelijke vraagstelling.
Ego te absolvo.
Ga heen, zondig niet meer en informeer u 'tegoei' en trek uw lange teentjes een beetje in. :wink:

[Hans Van de Cauter]

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft. In 1933 stonden de meerderheid van de Duitsers ook achter Hitler (actief of passief). De geschiedenis heeft hen daarna ongelijk gegeven.

Er is niets zo erg als door de media en de particratie gemanipuleerde referenda. En in België is dat gevaar reëel.

[Jan van den Berghe]

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft.

Wie heeft dan wel altijd gelijk? U? Een door God geïnspireerde monarch met, om even de woorden te gebruiken van een van uw medeblubbers, een langetermijnvisie en die boven de wispelturigheid van de massa staat?

[Supe®Staaf]

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft. In 1933 stonden de meerderheid van de Duitsers ook achter Hitler (actief of passief). De geschiedenis heeft hen daarna ongelijk gegeven.
Onzin.
Hitler kwam aan de macht na uitschakeling van parlementaire oppositie via particratische weg.
Niet via een of andere vorm van directe democratie.

Met deze drogredenering stigmatiseer je meteen een heel volk op onrechtmatige wijze.

Er is niets zo erg als door de media en de particratie gemanipuleerde referenda. En in België is dat gevaar reëel.
Begrijp je niet dat BROV daar een tegenwicht kan voor vormen?
Als de echte meerderheid haar zin krijgt, manipulatie ten spijt, dan is een meerderheid tevreden, en dat is de bedoeling van goed bestuur.

Verandert de opinie onder invloed van andere (f)actoren, dan kan via eenzelfde BROV opnieuw en op andere wijze aan de wil van de bevolking voldaan worden.

Meerderheden hoeven net als wetten geen constante voor eeuwig gebetonneerde gegevens te zijn, maar moeten onderhevig zijn aan de dynamieken en wisselende meerderheden zoals die zich in de maatschappelijke evolutie voordoen.

[FunckyBoy]

Hieruit heb ik iets jammers geleerd.
Hans Van de Cauter, die als beroep advocaat is, vroeger nog actief was binnen vivant, een eigen partij heeft en actief is op een politiek fora waar veel over democratie word geleuterd, het begrip BROV NIET KENT !!

Is het normaal dat ik me hier vragen bij stel?

als je de volledige betekenis van het woord (bindend referendum op volksinitiatief) begrijpend leest weet je 90% van de inhoud al (op deze topic zaten ze al ongeveer aan 50%) dus zelfs daar deden ze geen moeite voor. Ik heb het nu niet alleen over Hans Van de Cauter, maar ook anderen binnen de BuB.

Vooraleer je een mening geeft over een onderwerp binnen een partij kan je best eerst bestuderen wat dit inhoud. Dit gaan vergelijken met Hitler of een jury van een rechtbank vind ik toch maar een vergelijking van onwetendheid.
En sorry dat ik het moet zeggen, maar dit vind ik toch een schande voor België. Ze zijn de enige partij die uitkomt voor het unitarisme en uiteraard voorvechter is voor België die dan niet eens het BROV begrijpen :|
Ze hebben gelijk dat ze voor België kiezen omdat de meerderheid van de bevolking hier ook voor kiest, maar wetende dat de meerderheid van de (ingelichte) bevolking ook voor het referenda is terwijl jullie net dit ondemocratisch vinden. Tja, hier kan ik niet veel over zeggen :|

Leve België, LEVE DE DIRECTE DEMOCRATIE LEVE HET BROV

[Foundation]

Tja zeg, had het dan te goei uitgelegd...

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

[Hans Van de Cauter]

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft.

Wie heeft dan wel altijd gelijk? U? Een door God geïnspireerde monarch met, om even de woorden te gebruiken van een van uw medeblubbers, een langetermijnvisie en die boven de wispelturigheid van de massa staat?

Het volk bestaat eigenlijk niet, want ieder mens heeft een andere mening. Wat ik wilde zeggen, is dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft. En daarvoor dienen juist partijen: de mensen overtuigen dat het ook anders kan. Vandaar dat partijen, zelfs de kleinsten, alle ruimte moeten krijgen. En dat is in deze particratie niet het geval.

[Jan van den Berghe]

Het volk bestaat eigenlijk niet, want ieder mens heeft een andere mening.

:?:

Alweer een nieuwe redenering: volkeren bestaan niet omdat alle mensen een andere mening hebben. Is het dan kenmerkend voor de volkeren dat alle leden van een bepaald volk dezelfde mening hebben?

Dachten de Galliërs (of bestonden die ook niet?) dan allemaal hetzelfde? Denken de Letten nu allemaal hetzelfde?

U maakt uzelf toch hopeloos belachelijk door het bestaan van de volkeren te ontkennen. Ik geef u een goede raad: zet tijdens uw vakantie in Griekenland bijvoorbeeld uw ideeën eens uiteen aan de Grieken. Vuurwerk verzekerd! U zult onmiddellijk weten dat volkeren wel bestaan.

[Supe®Staaf]

Het volk bestaat eigenlijk niet, want ieder mens heeft een andere mening. Wat ik wilde zeggen, is dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft. En daarvoor dienen juist partijen: de mensen overtuigen dat het ook anders kan.
Dus de 'partaai' weet het beter dan de domme burger?
Uw aperte minachting voor de Belgen is weerom genoteerd.

Vandaar dat partijen, zelfs de kleinsten, alle ruimte moeten krijgen. En dat is in deze particratie niet het geval.
Komaan!
Nog één stapke verder en ge zijt er:
De burger moet ruimte en zeggingschap krijgen.
Souverein boven partij, regering, koning, of wat dan ook.

Verdedig gerust een andere stelling maar besef dat ze dan niet democratisch is, doch hoogstens particratisch.
In een democratie heeft de burger het laatste woord, en verleent slechts aan haar vertegenwoordigers de macht, zolang ze naar behoren hun taak vervullen: besturen zoals de meerderheid der burgers het wenst.