Paus: atheimse grootste oorzaak van wreedheden in de geschiedenis

[Wautd]

http://news.yahoo.com/s/nm/20071130/wl_nm/pope_encyclical_dc

VATICAN CITY (Reuters) - Pope Benedict, in an encyclical released on Friday, said atheism was responsible for some of the "greatest forms of cruelty and violations of justice" in history.

The 75-page "Spe Salvi," which takes its Latin title from a quote by St Paul (in hope we were saved), is an appeal to a pessimistic world to find strength in Christian hope.
In the second encyclical of his papacy, Benedict urges Christians to put their hope for the future in God and not in technology, wealth or political ideologies.
Atheism could be regarded by some as a "type of moralism," particularly in the 19th and 20th centuries, to protest against the injustices of the world and world history, he said.
Reciting arguments made by atheists, he said: "A world marked by so much injustice, innocent suffering and cynicism of power cannot be the work of a good God. A God with responsibility for such a world would not be a just God, much less a good God."
History has proven wrong ideologies such as Marxism which say humans had to establish social justice because God did not exist, the Pope wrote.
"It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice," the Pope said. Such a concept was grounded in "intrinsic falsity."
Marxism, the Pope wrote, had left behind "a trail of appalling destruction" because it failed to realize that man could not be "merely the product of economic conditions."
ATHEISTS REACT
The encyclical is the highest form of papal writing and addresses all members of the Church. This document is written in a highly academic, professorial style in which the Pope quotes saints, philosophers and writers to make his point.
Atheism has been a hot topic recently thanks to best-selling books questioning the value of religion such as "The God Delusion" by Richard Dawkins and "God is Not Great" by Christopher Hitchens.
The Pope seemed to be addressing the fresh interest in atheism in the developed world with phrases such as: "Let us put it very simply: man needs God, otherwise he remains without hope."
Italy's Union of Atheists, Agnostics and Rationalists (UAAR) said by taking such stands the Pope would push more people away from the Church.
"The existence of a billion non-believers in the world should be enough to make the Pope understand that man can live very well without God, but with reason," a statement said.
The Pope urged Christians to put their hope for a better future in God.
"We have all witnessed the way in which progress, in the wrong hands, can become and has indeed become a terrifying progress in evil. If technical progress is not matched by corresponding progress in man's ethical formation, in man's inner growth, then it is not progress at all, but a threat for man and for the world," he said.
Christian hope also meant protecting the planet, even if people felt powerless to make changes in their lifetimes, he said.
"We can free our life and the world from the poisons and contaminations that could destroy the present and the future. We can uncover the sources of creation and keep them unsullied, and in this way we can make a right use of creation, which comes to us as a gift..." he said.

Komende van een instituut dat ooit een handleiding voor foltering heeft uitgebracht :roll:
Van hypocrisy kun je de Kerk al lang niets meer bijleren

[system]

http://news.yahoo.com/s/nm/20071130/wl_nm/pope_encyclical_dc



Komende van een instituut dat ooit een handleiding voor foltering heeft uitgebracht :roll:
Van hypocrisy kun je de Kerk al lang niets meer bijleren

Dat de paus geen historicus is bewijst hij weer eens.

[Stardust]

LOL! Wat een grapjas.

[Andro]

"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.."

Past hier wel vind ik.




Die clown in soepjurk is blijkbaar stiekem jaloers op het islamitische religie.

[Esperanza]

Die clown in soepjurk is blijkbaar stiekem jaloers op het islamitische religie.

Uiteraard is ie dat. Enigszins "begrijpelijk"...

Enerzijds met lede ogen aanzien hoe onder invloed van wetenschap, rede en rationaliteit in veel gevallen het katholicisme verwatert en anderzijds het obscure en fanatieke geloof in een andere godheid te moeten aanschouwen, dat moet behoorlijk hard aankomen.

[Online]

Uiteraard is ie dat. Enigszins "begrijpelijk"...

Enerzijds met lede ogen aanzien hoe onder invloed van wetenschap, rede en rationaliteit in veel gevallen het katholicisme verwatert en anderzijds het obscure en fanatieke geloof in een andere godheid te moeten aanschouwen, dat moet behoorlijk hard aankomen.

En op de koop toe moeten aanschouwen dat in Europa alle linkse, 'progressieve' partijen plat op de buik gaan voor dit obscure, ultra-conservatieve en fanatieke geloof, dat moet de druppel zijn.

[Rene Artois]

5 reacties waarvan 5 ad hominem. Is het vanwege gebrek aan weerleggende argumenten?

Overigens Wautd, uw titel is een verkeerde vertaling van de strekking van het artikel. Het is niet "grootste oorzaak van" maar "verantwoordelijk voor sommige van de grootste" en daar is weinig tegen in te brengen.

[Vorenus]

Hij heeft ergens wel een punt.

Iemand die niet gelooft moet die leemte invullen met iets anders.

[Bolsjewiek]

Volstrekt belachelijk

[Bovenbuur]

*Mompelt iets over Hitler, condooms, Osama, condooms, Bush en tenslotte nog wat condooms*

[system]

Hij heeft ergens wel een punt.

Iemand die niet gelooft moet die leemte invullen met iets anders.

Met wetenschap bijvoorbeeld.

[Bovenbuur]

Hij heeft ergens wel een punt.

Iemand die niet gelooft moet die leemte invullen met iets anders.
Welke leemte? Ik accepteer gewoon dat ik dingen niet mooier moet maken dan ze zijn.

[Stardust]

Welke leemte? Ik accepteer gewoon dat ik dingen niet mooier moet maken dan ze zijn.

²

[the_dude]

maar 1 instituut dat bekend staat om de waarheid geweld aan te doen.

[garfield]

"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.."


Verzen uit hun context rukken is gemakkelijk hé.
Kan je misschien is de context (boek en hoofdstuk) plaatsen zodat we als grote mensen kunnen praten.

[roger verhiest]

Verzen uit hun context rukken is gemakkelijk hé.
Kan je misschien is de context (boek en hoofdstuk) plaatsen zodat we als grote mensen kunnen praten.


Ik weet zeker dat het in het NT ergens staat hoor, overigens wemelt het in alle "heilige boeken" van geweldadige eisen van de enige god om hem vooral te vereren.. het is veruit het eerste en belangrijkste gebod, in de monotheïstische religies..

Nu ik heb daar absoluut geen bezwaar tegen : ik leef op een planeet waar miljarden medemensen dit inderdaad als hun voornaamste taak zien. Intussen is het wel zo dat ze in het hier en nu leven & dit leven kunnen
interpreteren als eenhuldeblijk, verering van de enige god nl. door "goed" te leven en ook hun medemensen de ruimte te geven om evenzo te leven.

Ik dank dat dit een belangrijke en eenvoudige bijdrage is aan "een betere wereld" en gun de heilige vader zijn hoop op een betere wereld
(in wezen een progressieve gedachte).

[Bertie]

..."The existence of a billion non-believers in the world should be enough to make the Pope understand that man can live very well without God, but with reason,"...Alweer een leugen. Da's typisch voor atheisten, die wereldwijd maar 2.4%* tot 3.8%** van de wereldbevolking uitmaken (en maar 18%*** hier in de "atheisten paradijs" Europa).
____________________________
* CIA (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html)
** Encyclopædia Britannica
*** Eurostat (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#_note-Eurostat)

[Scarabaeida]

Ja, want ik ben ook een katholiek. Ik ben immers gedoopt. ^^ De laatste christen in mijn dichte familie was mijn overgrootmoeder.

[Elio di Supo]

Alweer een leugen. Da's typisch voor atheisten, die wereldwijd maar 2.4%* tot 3.8%** van de wereldbevolking uitmaken (en maar 18%*** hier in de "atheisten paradijs" Europa).
____________________________
* CIA (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html)
** Encyclopædia Britannica
*** Eurostat (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#_note-Eurostat)

Zo'n klein clubje kun je dus bezwaarlijk verantwoordelijk stellen voor "sommige van de grootste wreedheden" ooit. Overigens ben ik tevreden over het feit dat er "een atheïsten paradijs" bestaat voor het geval je eens wil afhaken van een religie. Akkoord Bertie?

[Dycore]

De fout die de paus begaat is om de 'atheïsten' (een woord dat ik als niet-gelovige verafschuw), als een groep in te delen. Nochtans is het enige wat zij in overeenstemming hebben, het verwerpen van geloof in een god. Nazi's en marxisten zijn compleet andere groeperingen. En hoewel gelovigen ook niet allemaal over dezelfde kam geschoren kunnen worden, is wel duidelijk dat zij meer gemeen hebben dan enkel het geloof in een god. Joden, christenen en moslims hebben duidelijk meer gemeenschappelijke kenmerken dan de zogenaamde 'atheïsten'. Om samen te vatten: laat ons het er maar bij houden om te stellen dat bepaalde geloven of ideologische strekkingen verantwoordelijk waren of nog steeds zijn, voor de misdaden waar die achterlijke paus naar verwijst. En laat ons ook eerlijk blijven. Godsdienstige misdaden overtreffen het niet-gelovige geweld in overweldigende mate. De echte redenen voor het geweld liggen uiteraard veel dieper in de mens. Beperkte grondstoffen en onverzadigbare individuen hebben als onvermijdelijk resultaat dat er gevochten moet worden. En om te winnen moet je de mensen kunnen verenigen in de strijd en zorgen dat ze als een front achter de leiding staan. Dat kan je door ze te overtuigen van de 'just cause' door hen de redeneringen uit te leggen die schuilen achter de noodzaak om ten strijde te trekken. Of je kan het jezelf makkelijk maken en gewoon zeggen dat het allemaal de wens van god is. Dat laatste natuurlijk op voorwaarde dat je de mensen gelovig kan houden. Het spreekt voor zich dat je sneller je strijd zal uitlokken door de laatste methode te hanteren. En dat er niemand zal beseffen wanneer er nu gestopt moet worden. Niemand is zich immers goed bewust van het werkelijke doel waarvoor ze vechten.
Om te stellen dat atheïsme de grootste misdaden begaan heeft, is er ver over. We zullen maar niet beginnen nadenken over de hypothese dat de indertijd oppermachtige kerk de technologische snufjes van Hitler of Stalin ter zijner beschikking had.

De houding van de paus toont ook aan dat hij ver van een waar christen staat. Is dit niet zorgen voor onnodige confrontatie? Zal de ware christene niet eerder een constructieve houding aannemen ipv de boel plat af te breken? Me dunkt dat dit niet veel vrede zal veroorzaken. Integendeel.

[Stardust]

Nazi's

God was ook met de nazi's ;-)
Overal waar god is gaat het slecht dus?

[Dycore]

God was ook met de nazi's ;-)
Overal waar god is gaat het slecht dus?

Goed punt. Hoewel de nazi-leiding over het algemeen niet religieus geïnspireerd was, waren vele van haar volgelingen dat wel. Zelfde geldt voor de communisten, al dan niet in verdoken vorm. De nazi's hebben handing ingespeeld op het geloof van vele van haar volgelingen. Je hoeft gelovigen immers veel minder uit te leggen of te verantwoorden wanneer je woorden verkondigd waar god achter staat.

[Dycore]

Redeneren volgens de paus: als god er niet is, is er een leemte, dus god moet er zijn. Prachtig toch? Kan die vent echt niets beter verzinnen?

[Dycore]

"We can free our life and the world from the poisons and contaminations that could destroy the present and the future. We can uncover the sources of creation and keep them unsullied, and in this way we can make a right use of creation, which comes to us as a gift..." he said. "

Roept de paus nu op om het 'atheïsme' te bestrijden? Of hoe moet je dat anders verstaan? Moet die vent niet vervolgd worden voor het verspreiden van haat?

[Dycore]

"History has proven wrong ideologies such as Marxism which say humans had to establish social justice because God did not exist, the Pope wrote."

In welke zin heeft de geschiedenis dat bewezen meneer de paus? Marxisme heeft niet bewezen dat een god niet vervangen kan worden door een morele code die opgesteld is door mensen (net zoals de bijbel), maar enkel dat deze specifieke morele code gedoemd was om te falen. Uiteraard leidt die halve gare paus daaruit af dat alle morele codes die opgesteld worden door de mens, vanuit een niet-religieus perspectief, gedoemd zijn om te falen. Hoe dom kan een mens zijn?

Als je dat artikel leest dan krijg je trouwens de indruk dat een 'atheïst' voor de paus precies hetzelfde is als een marxist. Want dat is blijkbaar de enige vergelijking die hij kan maken.

[Dycore]

"Christian hope also meant protecting the planet, even if people felt powerless to make changes in their lifetimes, he said."

In een wereld waar de mens als het middelpunt aanschouwd wordt ten gevolge van religieuze doctrine, zal dat een moeilijke opgave blijken meneer de paus. Misschien zou u eerst uw bescheiden plaatsje moeten leren kennen.

[garfield]

Ik weet zeker dat het in het NT ergens staat hoor, overigens wemelt het in alle "heilige boeken" van geweldadige eisen van de enige god om hem vooral te vereren.. het is veruit het eerste en belangrijkste gebod, in de monotheïstische religies.. ).

Dit dacht ik ook. ik gok zelf op het Mat. evangelie.


Mattheüs 10:34-39
</B>‘Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden

Dus als we dit dus in de context van de tekst plaatsen, lezen we toch volledig iets anders als de gewelddadige ondertoon die het zogezegd wou zeggen.
Het gaat hier dan vooral over de keuzes die een gelovige moet maken. Zijn "geloof" een plaats geven, zelf al vervreemd je dat van je familie, vrienden en buren.
Het laatste gedeelte slaat dan op het "eeuwige" leven na dit leven.


Nu ik heb daar absoluut geen bezwaar tegen : ik leef op een planeet waar miljarden medemensen dit inderdaad als hun voornaamste taak zien. Intussen is het wel zo dat ze in het hier en nu leven & dit leven kunnen
interpreteren als eenhuldeblijk, verering van de enige god nl. door "goed" te leven en ook hun medemensen de ruimte te geven om evenzo te leven.


Zingeving is idd. Belangrijk.
De essentie aan het christelijke geloof vind ik Genade.

[the_dude]

Ik dacht eerder aan vergiffenis. Spijtig genoeg valt het keer op keer op dat normaal denkenden daar heel wat meer kaas van gegeten hebben dan de religieus geïndoctrineerde geesten.

[Praetorian]

Verzen uit hun context rukken is gemakkelijk hé.
Kan je misschien is de context (boek en hoofdstuk) plaatsen zodat we als grote mensen kunnen praten.Mattheus 10:34

[Zyp]

http://news.yahoo.com/s/nm/20071130/wl_nm/pope_encyclical_dc



Komende van een instituut dat ooit een handleiding voor foltering heeft uitgebracht :roll:
Van hypocrisy kun je de Kerk al lang niets meer bijleren

Wat men hier leest, is de torenhoge verdraagzaamheid en vergiffenis van de katholieke kerk, haar leider, en volgelingetjes. Mij verbaast zulke uitspraken niet. De komende decenia zullen we het echte gezicht van katholieke kerk te zien krijgen. Wanneer die onder nog grotere druk komt te staan. Vandaag is er al wat druk op de ketel, omwille van de groeiende, kritische wetenschap die de verzinsels uitlacht, en de kritischere mensen die de sprookjes niet meer geloven, en kijk, de eerste tekenen zijn er al. Laat er nog wat tijd overgaan, zodat de kritische druk nog wat stijgt en wie weet krijgen we een handboek 'folteringen, deel II'...

Dat de Paus nog snel wat spierverslapper aan zijn arm strijkt en maar vlug terug in zijn beddeke kruipt... De wereld is niet meer geinterreseerd in zijn op sprookjes gebaseerde machtsuitspraken....

[Visjnu]

voor de geinteresseerden:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html

[Wautd]

De wereld is niet meer geinterreseerd in zijn op sprookjes gebaseerde machtsuitspraken....

In europa misschien, maar in de derde wereld wordt het nog allemaal goed verkocht

[Zyp]

In europa misschien, maar in de derde wereld wordt het nog allemaal goed verkocht

Natuurlijk...

Waar de mensen geen toegang krijgen of hebben tot correcte informatie, scholing ed viert geloof hoogdagen... Niet verwonderlijk. Je kan die mensen en masse wijsmaken wat je wil. Geef hen een boterham en zeg dat ze in een aansteker moeten geloven, en voila...

En ook DAAR zal er een einde an komen, maar niet snel...

De grootste infectie van deze planeet, geloof, zal ALTIJD doelbewust de zwakkeren eruit kiezen om te proberen te bespelen en bekeren... Niets nieuw onder de zon...

In goed ontwikkelde landen bakt hun haring al lang zo goed niet meer... Lees de onbewezen geloofs zever van sommige op dit forum maar, en kijk maar hoeveel impact ze hier nog hebben, 0, maar ze beseffen het zelf niet...

[Herr Oberst]

Ik blijf erbij: de Katholieke Kerk is terug op de goede weg.

[Alvader]

De paus heeft groot gelijk. Proficiat !

[system]

Ik blijf erbij: de Katholieke Kerk is terug op de goede weg.

Het wraaksein is gegeven, hij is hun tergen moe
Met vuur in't oog, met woede springt hij den vijand toe.
Hij scheurt, vernielt, verplettert, bedekt met bloed en slijk
En zegepralend grijnst hij op's vijands trillend lijk.



En nieuw en pas ontdekt papyrusfragment van de Apocalyps van Johannes neem ik aan.

(Het kan natuurlijk ook de Vlaamsche Leeuw zijn van eenen genaamde Hippoliet van Peene, zich bevindende in eenen apocalyptischen buie.)

[Zyp]

Ik blijf erbij: de Katholieke Kerk is terug op de goede weg.

Op weg naar wat? een world-domination? Overal basissen neergeplant (kerken) en bijna geen soldaten meer... :-D

[Zyp]

Het wraaksein is gegeven, hij is hun tergen moe
Met vuur in't oog, met woede springt hij den vijand toe.
Hij scheurt, vernielt, verplettert, bedekt met bloed en slijk
En zegepralend grijnst hij op's vijands trillend lijk.

Ik zal er een toepasselijke tekst onderzeten :

De meeste dromen zijn bedrog, maar als je gelooft dan droom je morgen nog...
Voel veel van de paus z'n adem, maar zie nooit gods gezicht...
Na eeuwen nog zelfs geen goddelijk sms-bericht...

:-D

[Dycore]

De meeste dromen zijn bedrog, maar als je gelooft dan droom je morgen nog...

High on god. Dat is geen grap.

[Herr Oberst]

Op weg naar wat? een world-domination? Overal basissen neergeplant (kerken) en bijna geen soldaten meer... :-D

Op weg naar morele standvastigheid.

[Zyp]

Op weg naar morele standvastigheid.

morele standvastigheid....

Als u dat zoekt onder de naam geloof, wees dan op voorhand maar al teleurgesteld..

Standvastigheid zoals bvb : het preken van vrede en vergiffenis, maar het vervolgen en verketteren van mensen die hun gedacht niet delen... Zoals in draden al gezegd, neem de handleidingen foltering er maar bij... JAMAAR, dat is passe, voorbij... Maar zulke zaken en handleidingen werden wel vrijgegeven terwijl men toen ook al vrede en vergiffenis preekte...

Morele standvastigheid... lol... niets zo wispelturig als geloofsgroepen... Van het moment dat het niet in hun kraam past is het zoals Marcus brigstocke het verwoord : punchy, kicky, fighty all the way...

Net zoals in de friet-reclame van jaren geleden.. Het zijn zij die er het meest over (s)preken die er het minste van eten...

[Dycore]

Op weg naar morele standvastigheid.

Zeg eerst eens waarom dat nodig is, en pas dan kan ik hierop antwoorden.

[Savatage]

Uiteraard is ie dat. Enigszins "begrijpelijk"...

Enerzijds met lede ogen aanzien hoe onder invloed van wetenschap, rede en rationaliteit in veel gevallen het katholicisme verwatert en anderzijds het obscure en fanatieke geloof in een andere godheid te moeten aanschouwen, dat moet behoorlijk hard aankomen.

Zeker als het dan nog eens om een zo'n primitieve inferieure godsdienst gaat ...

[the_dude]

van het moment dat je uw moraal aan anderen wil opleggen ben je verkeerd bezig. In de basis is religie dus altijd verkeerd bezig.

[Herr Oberst]

van het moment dat je uw moraal aan anderen wil opleggen ben je verkeerd bezig. In de basis is religie dus altijd verkeerd bezig.

De mensenrechten zijn dus ook 'verkeerd'.

[the_dude]

verander maar van onderwerp. Maar we gaan u van dienst zijn; in de grond zijn mensenrechten uiteraard verkeerd. Dat gaat uit van een idee dat mensen belangrijker zijn dan de rest van de diersoorten dat hier rondloopt; mensen hebben altijd al een groot gedacht van zichzelf gehad (wat nog versterkt wordt door religie). Er is maar 1 bol en alles en iedereen moet erop leven. Naar de natuur kijkend lukt dat de andere soorten best goed, de mens voor een of andere reden komt niet verder dan vernielen. Zolang wij onze plicht niet nakomen is er ook geen recht op rechten.

[filosoof]

Dat de paus geen historicus is bewijst hij weer eens.Hij weet er nochtans alles over:


.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Congregatie_voor_de_Geloofsleer
Congregatie voor de Geloofsleer

Binnen de Rooms-katholieke kerk bestaan congregaties die naar diverse vakgebieden zijn ingedeeld. Het zijn de uitvoeringsorganen van de Romeinse Curie, een soort ministeries. Ze zijn collegiaal en worden door een kardinaal-prefect en twee secretarissen geleid.
De eerste Congregatie was de door Paus Paulus III in 1542 opgerichte "Congregatio Romanae et Universalis Inquisitionis", door Paus Pius X gewijzigd in "Sanctum Officium", en door Paus Paulus VI in 1965 in Congregatie voor de Geloofsleer. Van 1981 tot zijn verkiezing tot paus in 2005 was Joseph Ratzinger prefect van de Congregatie. Als Paus Benedictus XVI benoemde hij de Amerikaan William Levada tot zijn opvolger.

...De Inquisitie werd dus nooit afgeschaft door het Vaticaan, heeft enkel haar activiteiten gemilderd of voorbehouden voor "eigen volk", zachter dus uiteraard! Ben Edikt wéét dus heel goed wat in eigen huis (en daarbuiten gedaan werd.

[filosoof]

De mensenrechten zijn dus ook 'verkeerd'.Is d�*t jouw opinie:roll: , OK, moeten mensenrechten dan op jou niet toegepast worden? Komt in orde...:twisted: Vogelvrij verklaard!

[filosoof]

En nieuw en pas ontdekt papyrusfragment van de Apocalyps van Johannes neem ik aan.

(Het kan natuurlijk ook de Vlaamsche Leeuw zijn van eenen genaamde Hippoliet van Peene, zich bevindende in eenen apocalyptischen buie.)(Het kan natuurlijk ook de Vlaamsche Leeuw zijn van eenen genaamde Hippoliet van Peene, zich bevindende in eenen apocalyptischen buie.
Dit stuk plagiaat bedoel je? :roll:
http://ingeb.org/Lieder/siesolle.html
Sie sollen ihn nicht haben
Melodie - Robert Schumann, 1840
Nikolaus Becker, 1840 Bonn
1. Sie sollen ihn nicht haben,
Den freien deutschen Rhein,
...
;)

[Rene Artois]

Om samen te vatten: laat ons het er maar bij houden om te stellen dat bepaalde geloven of ideologische strekkingen verantwoordelijk waren of nog steeds zijn, voor de misdaden waar die achterlijke paus naar verwijst. En laat ons ook eerlijk blijven. Godsdienstige misdaden overtreffen het niet-gelovige geweld in overweldigende mate. De echte redenen voor het geweld liggen uiteraard veel dieper in blablabla ...

Alle hangt er natuurlijk van af hoe ruim u "godsdienstige misdaden" definieert. Als u eerlijk bent moet u toch toegeven dat de verzamelde atheïstische ideologieën erg hun best gedaan hebben om de door hun late start geleden achterstand goed te maken.

[Rene Artois]

verander maar van onderwerp. Maar we gaan u van dienst zijn; in de grond zijn mensenrechten uiteraard verkeerd. Dat gaat uit van een idee dat mensen belangrijker zijn dan de rest van de diersoorten dat hier rondloopt; mensen hebben altijd al een groot gedacht van zichzelf gehad (wat nog versterkt wordt door religie). Er is maar 1 bol en alles en iedereen moet erop leven. Naar de natuur kijkend lukt dat de andere soorten best goed, de mens voor een of andere reden komt niet verder dan vernielen. Zolang wij onze plicht niet nakomen is er ook geen recht op rechten.

U bevestigt hiermee wat Chesterton ooit zei : dat het probleem niet is dat mensen die niet in God geloven, nergens in geloven maar dat ze in om het even wat geloven.

[Herr Oberst]

Is d�*t jouw opinie:roll: , OK, moeten mensenrechten dan op jou niet toegepast worden? Komt in orde...:twisted: Vogelvrij verklaard!

Ik begin me meer en meer af te vragen waarom u die nickname gekozen hebt. U bent namelijk compleet niet 'filosofisch' te noemen. U kan niet eens dieper nadenken over de betekenis van een post. Wat ik bedoelde is, dat als the dude het verkeerd vindt dat morele normen worden opgelegd, de mensenrechten volgens diezelfde redenering dus ook verkeerd zijn, aangezien hierbij ook morele normen worden opgelegd.

U kan dus misschien eens overwegen om uw schermnaam te veranderen, aangezien u eerder een ordinaire lawaaimaker bent dan een filosoof.

[Andro]

Op weg naar morele standvastigheid.

Grapjas.

[Esperanza]

Zeker als het dan nog eens om een zo'n primitieve inferieure godsdienst gaat ...

Godsdienst is per definitie inferieur en primitief. De aard van het beestje maakt niet uit.

[Esperanza]

Op weg naar morele standvastigheid.Iemand met een dergelijk onderschrift heeft geen lesjes te geven inzake "morele standvastigheid".
Het wraaksein is gegeven, hij is hun tergen moe
Met vuur in't oog, met woede springt hij den vijand toe.
Hij scheurt, vernielt, verplettert, bedekt met bloed en slijk
En zegepralend grijnst hij op's vijands trillend lijk.

[Wautd]

Moraliteit is subjectief. Het feit dat de Italiaanse maffia een morele code heeft, maakt hen geen goede mensen

[Dycore]

Alle hangt er natuurlijk van af hoe ruim u "godsdienstige misdaden" definieert. Als u eerlijk bent moet u toch toegeven dat de verzamelde atheïstische ideologieën erg hun best gedaan hebben om de door hun late start geleden achterstand goed te maken.

Welke atheïstische ideologiën? Specifiëren!

Ik zei dat misdaad niets met godsdienst te maken heeft, maar dat een misdaad makkelijker uitgevoerd wordt als gevolg van godsdienstige manipulatie.

[system]

U bevestigt hiermee wat Chesterton ooit zei : dat het probleem niet is dat mensen die niet in God geloven, nergens in geloven maar dat ze in om het even wat geloven.

Ik zou dit evengoed kunnen zeggen van mensen die in de koran geloven en/of in het evangelie of in de Bhagavad Gîta. Deze mensen geloven in feite in sprookjes. Als men gelooft dat Mohammed opgestegen is naar de zevende hemel tijdens zijn leven of men gelooft dat Jezus op het meer van Genesareth heeft gewandeld, dan is elk gezond verstand zoek. Zulke mensen geloven inderdaad in om het even wat.

[Herr Oberst]

Iemand met een dergelijk onderschrift heeft geen lesjes te geven inzake "morele standvastigheid".

Wat is er moreel onstandvastig aan mijn onderschrift? Dat is een fragment uit "De Vlaamse Leeuw", en aangezien ik mezelf als een Vlaams-nationalist beschouw zie ik niet in waarom dit een probleem zou moeten zijn.

[system]

Wat is er moreel onstandvastig aan mijn onderschrift? Dat is een fragment uit "De Vlaamse Leeuw", en aangezien ik mezelf als een Vlaams-nationalist beschouw zie ik niet in waarom dit een probleem zou moeten zijn.

Even Off topic.

En zit u in het kamp van de autoritaire richting of bent u aanhanger van de solidaristische richting of opteert voor een democratische staatsinrichting?

[LiberaalNL]

De paus draait het om: geloof is juist de oorzaak van bijna alle wreedheden in de geschiedenis! Bestudeer de geschiedenis en telkens zie je weer oorlogen die om 1 ding draaien: (verschil in) geloof.

[Andro]

Alle hangt er natuurlijk van af hoe ruim u "godsdienstige misdaden" definieert. Als u eerlijk bent moet u toch toegeven dat de verzamelde atheïstische ideologieën erg hun best gedaan hebben om de door hun late start geleden achterstand goed te maken.

Noem er eens ééntje op.

[Geert C]

Ik denk dat hij verwijst naar de misdaden gepleegd door de regimes van die landen waar het communisme, of een vorm ervan, tot staatsgodsdienst verheven werd/is. :?

[Andro]

Ik denk dat hij verwijst naar de misdaden gepleegd door de regimes van die landen waar het communisme, of een vorm ervan, tot staatsgodsdienst verheven werd/is. :?

Het communisme is niet per definitie een atheïstische stroming. Er bestaat zelfs christelijk en religieus communisme, de Russische orthodoxe kerk steunde zelfs het politieke beleid van de Sovjet dictatuur voor lange perioden, en zonder enig voorbehoud.

[system]

Het communisme is niet per definitie een atheïstische stroming. Er bestaat zelfs christelijk en religieus communisme, de Russische orthodoxe kerk steunde zelfs het politieke beleid van de Sovjet dictatuur voor lange perioden, en zonder enig voorbehoud.

Ik vrees dat het communisme in de praktijk toch eerder a-theïstisch was om maar niet te zeggen anti-theïstisch. Toen ik in de Sovjetunie was en ik telkens vroeg hoe het met de godsdienstvrijheid stond zei men dat 'godsdienst' weinig zinvol was en het 'alleen oude mensen waren die nog een kerk bezochten'.

[Andro]

Ik vrees dat het communisme in de praktijk toch eerder a-theïstisch was om maar niet te zeggen anti-theïstisch. Toen ik in de Sovjetunie was en ik telkens vroeg hoe het met de godsdienstvrijheid stond zei men dat 'godsdienst' weinig zinvol was en het 'alleen oude mensen waren die nog een kerk bezochten'.

Stel, ik ben een communist, maar ik ben tevens een atheïst. Dat betekent niet dat het communisme een 'atheïstische ideologie' is. Dat betekent wel dat ik een atheïstische communist ben. Het communisme is een economisch systeem, een filosofie en een politieke stroming inéén. Dat men zich binnen het communisme aangetrokken voelt tot het atheïsme, maakt nog niet dat het grondbeginsel van het communisme atheïsme is. Het communisme heeft dus zijn wortels niet in atheïsme, en daarom noem ik het geen 'atheïstische ideologie', maar een ideologie waarvan veel aanhangers atheïstisch zijn. Gebeuren er zoveel misdaden die geclaimd worden door atheïsten in de naam van 'Atheïsme' ?
Op Aarde is ongeveer 15% niet gelovig, waarvan 4% atheïstisch...
Noem eens de doden in naam van het 'Atheisme' eens bij naam. Want ik weet het werkelijk niet.
Christelijk communisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijk_communisme) bestaat overigens ook !

[Scarabaeida]

Wel, onder het stalinistisch bewind werden aanhangers van de Oerknaltheorie vervolgd door werkstraffen of zelfs executies. Ik ben wel vergeten welke wetenschappers dit lot beschoren waren, maar de onderliggende reden was omdat het zou uitgaan van een schepping en dus - volgens hen - een schepper. Het druiste fundamenteel in tegen hun blind dogmatisme. Men beschouwde het ook als een 'westerse' theorie, ondanks het feit dat Alexander Friedmann uit Sint-Petersburg aan de wieg van die theorie zat.

Dit is een voorbeeld van onrecht in de naam van het atheïsme, volgens mij, maar allesbehalve een argument om ons neer te halen. Het praat religieus fundamentalisme niet plots goed, als het in het vaarwater van wetenschap wil terechtkomen.
Er is religieus dogmatisme en er is politiek dogmatisme. Dit forum is een referentie die duidelijk genoeg is betreft blinde zombies. 10 miljoen doden en slavenarbeid in de Goelag is zo in de ogen ene Praetorian, niet zo erg, en buitensporig uitvergroot. Deze persoon begroet in zijn vrije tijd vlaggen met hamer en sikkel :lol:. Genoeg andere voorbeelden, echter, op dit aan diversiteit rijke forum... :)

Veel politieke stromingen hebben wel wat gemeen met religies, met hun desbetreffende religies en dogmata. Zo'n hysterie van de massa's is uiterst gevaarlijk.

[filosoof]

Wel, onder het stalinistisch bewind werden aanhangers van de Oerknaltheorie vervolgd door werkstraffen of zelfs executies. Ik ben wel vergeten welke wetenschappers dit lot beschoren waren, maar de onderliggende reden was omdat het zou uitgaan van een schepping en dus - volgens hen - een schepper. Het druiste fundamenteel in tegen hun blind dogmatisme. Men beschouwde het ook als een 'westerse' theorie, ondanks het feit dat Alexander Friedmann uit Sint-Petersburg aan de wieg van die theorie zat.

Dit is een voorbeeld van onrecht in de naam van het atheïsme, volgens mij, maar allesbehalve een argument om ons neer te halen. Het praat religieus fundamentalisme niet plots goed, als het in het vaarwater van wetenschap wil terechtkomen.
Er is religieus dogmatisme en er is politiek dogmatisme. Dit forum is een referentie die duidelijk genoeg is betreft blinde zombies. 10 miljoen doden en slavenarbeid in de Goelag is zo in de ogen ene Praetorian, niet zo erg, en buitensporig uitvergroot. Deze persoon begroet in zijn vrije tijd vlaggen met hamer en sikkel :lol:. Genoeg andere voorbeelden, echter, op dit aan diversiteit rijke forum... :)

Veel politieke stromingen hebben wel wat gemeen met religies, met hun desbetreffende religies en dogmata. Zo'n hysterie van de massa's is uiterst gevaarlijk.
Uiteraard is in jouw redenering (en die van Ben Edict) elk niet-theocratisch regime atheïstistisch....
Doet me aan de SGP denken.

Klein probleem in jullie redenering: Stalin steunde de orthodoxe kerk en Hitler kreeg de steun van de paus op een bepaald moment...

[Scarabaeida]

Wel, in de Sovjetunie was het lang taboe om uit te gaan van een schepper of maar het werkwoord scheppen te hanteren. Het steady-state model werd zo ook weinig geaccepteerd (want er werden constant nieuwe sterrenstelsel "geschapen", en dat woord lag hen gevoelig). De onderliggende doctrine onder Stalin was tegen elk theïsme, overduidelijk.

Het regime bepaalde welke wetenschappelijke bevindingen juist waren en welke genegeerd moesten worden, dit remde evenzeer de vooruitgang in de SU, evenals het hier gebeurde tijdens de Inquisitie.



en Hitler kreeg de steun van de paus op een bepaald moment...


Dit is nog steeds zéér omstreden, velen denken dat paus Pius XII helemaal niet pro-Hitler was. Er zijn zo wel radio-oproepen van deze paus bekend die het volk duidelijk maakten dat sommigen ernstig leden onder het regime. Hij was iemand die om diplomatische redenen met Hitler aan de tafel zat, volgens mij.
Immers als je te luid riep, gebeurde er drama's. Zo heeft een tot het katholicisme bekeerde Joodse non in Nederland het moeten bekopen dankzij het anti-nazi-activisme van haar collega's. Anders zou ze vast niet ontdekt geweest zijn.

De paus kon roeien met de riemen die hij had. Diezelfde paus stond ook een strenge scheiding van wetenschap en kerk voor.

[filosoof]

De paus draait het om: geloof is juist de oorzaak van bijna alle wreedheden in de geschiedenis! Bestudeer de geschiedenis en telkens zie je weer oorlogen die om 1 ding draaien: (verschil in) geloof.Het verschil in geloof wordt gebruikt (misbruikt!) om de massas mee te krijgen. De echte reden van een oorlog is altijd geld of macht.

[Rene Artois]

Het communisme is niet per definitie een atheïstische stroming. Er bestaat zelfs christelijk en religieus communisme, de Russische orthodoxe kerk steunde zelfs het politieke beleid van de Sovjet dictatuur voor lange perioden, en zonder enig voorbehoud.

We zijn weer van een uitzondering regel en vice versa aan het maken. Van die steun van de orthodoxe kerk voor het communisme mag u eens wat voorbeelden geven.

[Rene Artois]

Ik denk dat hij verwijst naar de misdaden gepleegd door de regimes van die landen waar het communisme, of een vorm ervan, tot staatsgodsdienst verheven werd/is.

Het voor de hand liggende voorbeeld. De franse revolutie voldoet even goed.

[Rene Artois]

Ik zei dat misdaad niets met godsdienst te maken heeft, maar dat een misdaad makkelijker uitgevoerd wordt als gevolg van godsdienstige manipulatie.

Een misdaad kan gemakkelijker uitgevoerd worden indien de dader denkt zich te kunnen beroepen op een religieus argument als rechtvaardiging. Maar dat geldt voor elke ideologie zoals de vorige eeuw ten overvloede bewezen heeft.

[BozeGeus]

Welke leemte? Ik accepteer gewoon dat ik dingen niet mooier moet maken dan ze zijn.

ik niet, ik accepteer dat mooie dingen bestaan zonder dat er iets ultiem schoons daarvoor gezorgd heeft. en dat lelijke en of slechte dingen bestaan zonder dat daar iets ultiem slechts voor zorgt. En zonder te moeten verdwalen in doolhoven van heeft dat ultiem goede dat ultiem slechte voortgebracht en kan die 145ste er nog bij op die speldekop

[BozeGeus]

en wat die discussie geloof commishnitka betreft. ooit in dit leven was ik in cuba in de hoedangiheid van dialectisch materialist, en ik kwam daar meinig cubaan tegen getooid met een kruisje, en ik, in mijn gelovigheid, vroeg hen of dat niet al ontkenned was, met zo'n kruisje rondlopen in een land dat het rijk gods niet na, maar voor de dood probeert te zoeken. En ze zeiden, ach ja, jij bent dialectisch materialist, lijk fidel, schoon, maar dat kan ik niet. En toen liet ik haar en zij mij in mijn gedachtebrij. En dat was dat.

[system]

Een misdaad kan gemakkelijker uitgevoerd worden indien de dader denkt zich te kunnen beroepen op een religieus argument als rechtvaardiging. Maar dat geldt voor elke ideologie zoals de vorige eeuw ten overvloede bewezen heeft.

Godsdiensten zijn in de geschiedenis vaak de oorzaak van afschuwelijk geweld. Punt uit.

[filosoof]

Godsdiensten zijn in de geschiedenis vaak de oorzaak van afschuwelijk geweld. Punt uit.eerder het excuus ervoor dan de oorzaak.

[Visjnu]

Godsdiensten zijn in de geschiedenis vaak de oorzaak van afschuwelijk geweld. Punt uit.
Daar kan ik wel inkomen, toch dien men hierbij altijd ook te kijken naar andere factoren zoals cultuur. Op zich is deze uitspraak echter vrij inhoudsloos, want veel zegt het niet over godsdienst op zich. Eigendomsrecht is ook iets dat vaak de oorzaak is van afschuwelijk geweld. Welke conclusies moet je daaruit dan nemen?

[Dycore]

Een misdaad kan gemakkelijker uitgevoerd worden indien de dader denkt zich te kunnen beroepen op een religieus argument als rechtvaardiging. Maar dat geldt voor elke ideologie zoals de vorige eeuw ten overvloede bewezen heeft.

Een acceptabele ideologie is altijd gebaseerd op logisch gestructureerde redeneringen. De mensen zullen die ideologie niet aanvaarden indien ze die redeneringen niet kunnen volgen. Je moet de mensen met andere woorden overtuigen van je standpunten. Je moet aantonen, dat onder de omstandigheden, er behoefte of noodzaak bestaat voor uw oplossingen. Wanneer aangetoond wordt op grond van sterkere redeneringen, dat uw ideologie aan vervanging toe is, dan zal dit op zijn beurt het volk kunnen overtuigen van een noodzaak aan hervorming.

Een godsdienst werkt anders. Eénmaal je de mensen overtuigd hebt van het goddelijke bestaan, dan wordt de daaraan verbonden ideologie aanvaard. Ze is immers uit de hemel gedicteerd. Je moet de noodzaak of behoefte eraan niet uitleggen, want dat is irrelevant. Het gaat niet om redeneren, maar om geloven. Je hoeft niets te verantwoorden, want alles is de wil van god. Zolang de mensen blijven geloven en alle bewijs dat tegen hun god pleit systematisch verwerpen omdat de vrees zich te vergissen er zo diep ingebakken zit, zal er niemand voor hervorming pleiten. Stuurt de godsdienst aan op strijd, dan zal die onbeperkt en onvoorwaardelijk gevoerd worden, zonder duidelijk zicht op een einde.

Snap je het verschil? Redeneren - geloven.
Zeg nu eerlijk, wie denk jij dat er sneller tot geweld en misdaad zal verleid worden? Degenen die moeten overtuigd worden, of degenen die slikken?

[Dycore]

We zijn weer van een uitzondering regel en vice versa aan het maken. Van die steun van de orthodoxe kerk voor het communisme mag u eens wat voorbeelden geven.

Geef jij eerst maar eens voorbeelden van de VELE misdadige atheïstische strekkingen.

[Dycore]

Het voor de hand liggende voorbeeld. De franse revolutie voldoet even goed.

Is de verlichting nu al misdadig? Door te reageren op het absolutisme? Is secularisatie nu al een atheïstische misdaad? Wat nog allemaal?

Dat Napoleon het meteen daarna al verneukt heeft, hoeft geen verbazing. Hij was namelijk gelovig. Napoleon zei dat een samenleving zonder religie hetzelfde is als een schip zonder kompas; er is geen goede moraal zonder religie. Later beweerde hij aangesteld te zijn door god om een groot leider te worden. Zijn visie op reilige was heel complex en het is moeilijk om te zeggen wat zijn geloof precies inhield. Hij heeft altijd positief gestaan ten aanzien van godsdienst, maar nooit ten aanzien van kerkelijken. En dat kan hem moeilijk kwalijk genomen worden.

[Dycore]

eerder het excuus ervoor dan de oorzaak.

Met de nadruk op 'eerder', want soms is het wel de directe oorzaak.

[system]

eerder het excuus ervoor dan de oorzaak.

Dat komt in de praktijk op hetzelfde neer.

[system]

Daar kan ik wel inkomen, toch dien men hierbij altijd ook te kijken naar andere factoren zoals cultuur. Op zich is deze uitspraak echter vrij inhoudsloos, want veel zegt het niet over godsdienst op zich. Eigendomsrecht is ook iets dat vaak de oorzaak is van afschuwelijk geweld. Welke conclusies moet je daaruit dan nemen?

We stellen vast dat dogmatische godsdiensten in het verleden vaak aanleiding gaven tot geweld. Dit was zo voor de joodse godsdienst, voor het christendom en voor de islam. En we mogen niet zeggen dat dit tot het verleden behoort. Het zegt allemaal wel degelijk iets over godsdiensten. Wanneer een godsdienst proclameert dat hij, en hij alleen, de waarheid bezit, dan draagt zulke godsdienst de kiem in zich van onverdraagzaamheid en geweld. En zo is het dan ook geschied. En zo geschiedt het nog steeds.

[Visjnu]

Wanneer een godsdienst proclameert dat hij, en hij alleen, de waarheid bezit, dan draagt zulke godsdienst de kiem in zich van onverdraagzaamheid en geweld.

Daarmee ga ik niet akkoord. Een atheist proclameert eveneens dat hij alleen de waarheid bezit, anders zou hij een agnost zijn. Ik zie daar au fond niets mis mee.

Een godsdienst beweert tevens niet per definitie de absolute waarheid te bezitten. Men kan gerust een godsdienst aanhangen en eerder geloven in een persoonlijke waarheid. Zowel in het jodendom, het christendom als in de islam heeft men niet-dogmatische stromingen.

[Visjnu]

Een acceptabele ideologie is altijd gebaseerd op logisch gestructureerde redeneringen. De mensen zullen die ideologie niet aanvaarden indien ze die redeneringen niet kunnen volgen. Je moet de mensen met andere woorden overtuigen van je standpunten. Je moet aantonen, dat onder de omstandigheden, er behoefte of noodzaak bestaat voor uw oplossingen. Wanneer aangetoond wordt op grond van sterkere redeneringen, dat uw ideologie aan vervanging toe is, dan zal dit op zijn beurt het volk kunnen overtuigen van een noodzaak aan hervorming.

Dat gebeurt meestal niet op grond van sterkere redeneringen, maar op emotionaliteit. Je bent hier een utopische visie op een ideologie aan het vergelijken met een karikatuur van een godsdienst.

[Dycore]

Daarmee ga ik niet akkoord. Een atheist proclameert eveneens dat hij alleen de waarheid bezit, anders zou hij een agnost zijn. Ik zie daar au fond niets mis mee.

Met als belangrijk verschil dat een atheïst als enige waarheid verkondigt dat er geen god is, en dat hij dit met sterke argumenten op logische wijze kan beargumenteren. De conclusies die daaraan verbonden moeten worden, staan totaal vrij. Daar wordt per definitie geen moraal of ideologie aan verbonden. Dit ligt anders bij godsdienst: daar gaat het om een integrale en allesomvattende waarheid. Belangrijke nuance me dunkt.

[Dycore]

Een godsdienst beweert tevens niet per definitie de absolute waarheid te bezitten. Men kan gerust een godsdienst aanhangen en eerder geloven in een persoonlijke waarheid. Zowel in het jodendom, het christendom als in de islam heeft men niet-dogmatische stromingen.

Hoeveel moslims ken jij die varkens eten? Persoonlijke waarheid, my ass. Dat er minder radicale stromingen binnen godsdiensten bestaan ga ik niet ontkennen. Ik wil er zelfs bijzeggen dat godsdienst even effectief voor stabiliteit kan zorgen als het voor oorlog kan zorgen. Maar een stabiele situatie die ieder moment kan omslaan, is nooit helemaal stabiel te noemen. Dat godsdienstige stromingen op verschillende wijzen geïnterpreteerd kunnen worden, staat niets in de weg aan het individuele geloof dat die individuele interpretatie de allesomvattende waarheid is. Daarom dat gelovigen onderling ook vaak in de clinch gaan. Maar dan wordt er teruggegrepen op de gemeenschappelijke overeenkomsten en die blijken meestal voldoende aanwezig om verbonden te blijven.

[Dycore]

Dat gebeurt meestal niet op grond van sterkere redeneringen, maar op emotionaliteit. Je bent hier een utopische visie op een ideologie aan het vergelijken met een karikatuur van een godsdienst.

Dus, men heeft het communisme laten varen in Oost-Europa, niet omdat ze beseffen dat het niet werkt in de praktijk, maar omdat ze emotioneel behoefte hadden aan iets anders?

[Visjnu]

Hoeveel moslims ken jij die varkens eten?

2

[Visjnu]

. Daar wordt per definitie geen moraal of ideologie aan verbonden.
Aan godsdienst ook niet per definitie.

[Dycore]

Aan godsdienst ook niet per definitie.

Verklaar?

[Visjnu]

Maar een stabiele situatie die ieder moment kan omslaan, is nooit helemaal stabiel te noemen.
Dat is ook zonder godsdienst zo.

Dat godsdienstige stromingen op verschillende wijzen geïnterpreteerd kunnen worden, staat niets in de weg aan het individuele geloof dat die individuele interpretatie de allesomvattende waarheid is.
Wie zo denkt als gelovige is volgens mij toch serieus fout bezig.

[Visjnu]

Verklaar?
Er bestaan ook godsdiensten zonder moraliteit of ideologie. Ik zou eerder zeggen dat een godsdienst, doorheen de geschiedenis, verstrengeld geraakt met moraliteit en ideologie.

[Dycore]

Dat is ook zonder godsdienst zo.

Ja natuurlijk. Maar moet ik mezelf dan blijven herhalen? Bij godsdienstigen, is een kleine vonk voldoende om de boel te doen omslaan, bij niet-gelovigen is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig.

[Dycore]

Er bestaan ook godsdiensten zonder moraliteit of ideologie. Ik zou eerder zeggen dat een godsdienst, doorheen de geschiedenis, verstrengeld geraakt met moraliteit en ideologie.

Da's waar. Maar het gaat hier om klassieke godsdiensten. Jij spreekt nu over religies denk ik. Die zijn iets minder gevaarlijk zou je kunnen stellen. Godsdienst is overigens altijd verstrengeld geweest met moraliteit en ideologie. Wat is the point?
Maar welke godsdiensten/religies zonder moraliteit of ideolgie bestaan er dan?

[system]

Daarmee ga ik niet akkoord. Een atheist proclameert eveneens dat hij alleen de waarheid bezit, anders zou hij een agnost zijn. Ik zie daar au fond niets mis mee.

Een godsdienst beweert tevens niet per definitie de absolute waarheid te bezitten. Men kan gerust een godsdienst aanhangen en eerder geloven in een persoonlijke waarheid. Zowel in het jodendom, het christendom als in de islam heeft men niet-dogmatische stromingen.

Een atheïst proclameert de waarheid als een persoonlijke waarheid. Een godsdienst proclameert dit als 'goddelijke' waarheid. Een klein verschil toch.

Bij de 'godsdiensen van het Boek' is hun waarheid de absolute waarheid en wordt dit als dusdanig ook onderwezen.

[Visjnu]

Ja natuurlijk. Maar moet ik mezelf dan blijven herhalen? Bij godsdienstigen, is een kleine vonk voldoende om de boel te doen omslaan, bij niet-gelovigen is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig.

Dus, een kleine vonk is voldoende om een groepje bloemetjes uitdelende Hare Krishna's te doen omslaan in genadeloze moordenaars, maar om atheistische maoistisch rebellen in toom te houden heb je enkel wat overtuigingskracht nodig. Zoiets?

[system]

Er bestaan ook godsdiensten zonder moraliteit of ideologie. Ik zou eerder zeggen dat een godsdienst, doorheen de geschiedenis, verstrengeld geraakt met moraliteit en ideologie.

Ik ken geen godsdiensten zonder moraliteit.

[Visjnu]

Een atheïst proclameert de waarheid als een persoonlijke waarheid. Een godsdienst proclameert dit als 'goddelijke' waarheid. Een klein verschil toch.

Dus een atheist zegt niet dat God niet bestaat, maar dat God voor hem niet bestaat? Dat is een interessante positie, maar ik vrees dat niet alle atheisten daarmee akkoord gaan.

[system]

Dus een atheist zegt niet dat God niet bestaat, maar dat God voor hem niet bestaat? Dat is een interessante positie, maar ik vrees dat niet alle atheisten daarmee akkoord gaan.

Een atheïst zegt -volgens mij- dat God niet voor hem bestaat. Of- zoals sommige atheïsten beweren- een atheïst neemt de hypothese van het mogelijk bestaan van een God niet eens op in zijn denken. Het is voor hem dan irrelevant.

Dat is heel wat anders dan iemand te verplichten in een god te geloven, of iemand uit te sluiten uit de gemeenschap, te vervolgen, en noem maar op, wanneer betrokkene niet op de juiste manier in God gelooft. Dit is wat dogmatische godsdiensten doen of gedaan hebben. En bij de joden, én bij de christenen én bij de islamieten.

[Dycore]

Dus, een kleine vonk is voldoende om een groepje bloemetjes uitdelende Hare Krishna's te doen omslaan in genadeloze moordenaars, maar om atheistische maoistisch rebellen in toom te houden heb je enkel wat overtuigingskracht nodig. Zoiets?

Zoals ik al zei, ik heb het voornamelijk over de klassieke godsdiensten. Om een marginaal groepje zoals de Hare Krishna's maak ik mij geen zorgen. Gevaarlijk zijn ze niet, maar wel triestig. High on God. Ze worden zo omver gewalst. Hun reiligie heeft hen danig verzwakt.

Om die rebellen in toom te houden, zal je natuurlijk meer nodig hebben dan enkel wat overtuigingskracht. En overtuigen is een proces dat tijd vraagt. Om te overtuigen heb je ook overtuigingskracht nodig, en die heeft de Nepalese overheid niet. Ze zetten niets in de plaats. Maar je mag ervan uitgaan dat ze per definitie te overtuigen zijn, ja.

[Dycore]

Dat is heel wat anders dan iemand te verplichten in een god te geloven, of iemand uit te sluiten uit de gemeenschap, te vervolgen, en noem maar op, wanneer betrokkene niet op de juiste manier in God gelooft. Dit is wat dogmatische godsdiensten doen of gedaan hebben. En bij de joden, én bij de christenen én bij de islamieten.

Ja, maar dan beland je toch weer bij het communisme, waar er wel een vorm van atheïstische 'bekeringsdrang' bestond.

[Visjnu]

Dat is heel wat anders dan iemand te verplichten in een god te geloven, of iemand uit te sluiten uit de gemeenschap, te vervolgen, en noem maar op, wanneer betrokkene niet op de juiste manier in God gelooft.

of juist wel in God gelooft.


Dit is wat dogmatische godsdiensten doen of gedaan hebben. En bij de joden, én bij de christenen én bij de islamieten.
en atheisten. (Khmer Rouge, Albanie, Maoisme)

[system]

Ja, maar dan beland je toch weer bij het communisme, waar er wel een vorm van atheïstische 'bekeringsdrang' bestond.

Elke dogmatiek leidt tot geweld. Elke dogmatische politieke of religieuze ideologie leidt tot geweld.

Ik zeg gewoon dat welbepaalde godsdiensten, en meer specifiek de dogmatische godsdiensten, de kiem in zich dragen van onverdraagzaamheid en geweld. Dat is alles wat ik zeg. In de praktijk was dit dan ook het geval. Zowel in de recente als in de minder recente geschiedenis.

[system]

of juist wel in God gelooft.


en atheisten. (Khmer Rouge, Albanie, Maoisme)

Ik herhaal. Elke dogmatiek leidt tot geweld. En dogmatische godsdiensten zijn (wereld) kampioenen in de dogmatiek. Meer nog, zij halen hun waarheid bij de Allerhoogste. Zij waren en zijn vaak de oorzaak van lijden, miserie, geweld.

[Dycore]

Elke dogmatiek leidt tot geweld. Elke dogmatische politieke of religieuze ideologie leidt tot geweld.

Ik zeg gewoon dat welbepaalde godsdiensten, en meer specifiek de dogmatische godsdiensten, de kiem in zich dragen van onverdraagzaamheid en geweld. Dat is alles wat ik zeg. In de praktijk was dit dan ook het geval. Zowel in de recente als in de minder recente geschiedenis.

In elk geval kunnen we zonder enige twijfel stellen dat de uitspraak van de paus hoogst misplaatst was. Iemand die hier niet mee akkoord gaat?

[Dycore]

Dus, een kleine vonk is voldoende om een groepje bloemetjes uitdelende Hare Krishna's te doen omslaan in genadeloze moordenaars, maar om atheistische maoistisch rebellen in toom te houden heb je enkel wat overtuigingskracht nodig. Zoiets?

En geef nu toe. De hindoes zijn ook geen lievertjes. Wederzijdse aanslagen tussen moslims en hindoes in India zijn scheer en inslag.

Here's hare krishna for you (Wikipedia):

Schandalen binnen ISKCON
In 1990 publiceerde Raghunatha de eerste ISKCON Youth Veterans Newsletter waarin voor het eerst artikels over kindermishandeling gepubliceerd werden, waaronder zijn autobiografische Kinderen van de Ashram. Aan de ene kant schokte dit een groot aantal ISKCON-leden, aan de andere kant waren er een groot aantal leden die zich hiervoor afsloten. GBC-leider Tamal Krishna riep Raghunatha op om te stoppen met de publicaties[6] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-5). In 1993 werd een nieuwe publicatie opgezet: As It Is: The Voice of the Second Generation, waarin de verhalen van de slachtoffers werden opgetekend en gedocumenteerd. In 1996 zetten een aantal slachtoffers de website VOICE (Violations of ISKCON Children Exposed) op, welke naast Raghunatha en As It Is de grootste bijdrage heeft geleverd om de kindermishandeling aan het licht te brengen. In 1998 gaf Annatumma Das, hoofd van het ISKCON-communicatieministerie, de opdracht voor een acadamisch verslag over de kindermishandeling. Dit verslag leidde tot een publicatie in de ISKCON Communications Journal[7] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-6), het officiële orgaan van ISKCON; een artikel met een gedetailleerde beschrijving van het lichamelijke, emotionele en seksuele misbruik van kinderen in India en de V.S. tussen 1970 en 1990[8] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-7). Dit stuk leidde tot interne verdeeldheid binnen ISKCON. Aan de ene kant was er een groep die vol lof was over de publicatie en alles wilden doen om het goed te maken, aan de andere kant was er een groep die zich er tegen verzette en zelfs zover ging dat ze de slachtoffers in de tempels mishandelde[9] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-8). Later spanden 95 mensen die op die kostscholen hadden gezeten processen tegen de ISKCON aan.
Vanwege de enorme financiële aderlating die deze juridische acties tot gevolg zouden hebben lieten de betrokken ISKCON-centra zich failliet verklaren met een beroep op hoofdstuk 11 van de Amerikaanse Faillissementswet. Hierdoor konden ze een schikking treffen waarbij $9,5 miljoen beschikbaar werd gesteld voor alle slachtoffers, niet alleen de mensen die hadden geprocedeerd [10] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-9). Er reageerden ongeveer 430 mensen op oproepen in kranten om zich te melden. Individuele slachtoffers zullen naar schatting tussen de $6000 en $50.000 krijgen, afhankelijk van de aard en duur van het misbruik.
Om zich te beschermen tegen verder misbruik heeft de ISKCON wereldwijd een dienst kinderbescherming opgericht die echte of potentiële misbruikers moet screenen en waakzaamheid moet stimuleren. Een petitie die (per juli 2006) nog circuleert roept de leden op tot "zero tolerance" (opmerking Dycore: hun utopische religie werkt niet, dus vallen ze terug op hetgeen de religie verwerpt, nl. zero-tolerance, waardoor ze vervallen tot het wereldlijke niveau zonder echter hun god tegelijkertijd te miskennen; of hoe hypocriet men kan zijn) tegenover vroegere daders[11] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-10).
Een deel van de slachtofffers van de kindermishandeling heeft hun leven op weten te pakken, een ander deel heeft het leven opgegeven en heeft zelfmoord gepleegd, is verongelukt of is gestorven aan een drugs overdosis. Veel van deze slachtoffers zijn niet voorbereid op het leven buiten ISKCON en zijn afhankelijk van uitkeringen. Veel van de daders zijn bevoorrechte leiders binnen ISKCON gebleven.[12] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-11).
In 1990 verklaarde een Amerikaanse rechtbank Kirtanananda Swami (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kirtanananda_Swami&action=edit), de leider van de religieuze gemeenschap 'New Vrindavan' (die van 1988 tot 1998 uit ISKCON verbannen was)[13] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-12) schuldig inzake aanklachten wegens gangsterpraktijken en het smeden van moordplannen in verband met zijn betrokkenheid bij de dood van twee aanhangers die een bedreiging hadden gevormd voor zijn macht over de gemeenschap. Hij werd veroordeeld tot 20 jaar gevangenis voor de aanklacht wegens gangsterpraktijken maar werd in juni 2004 om gezondheidsredenen vrijgelaten.
Een Amerikaanse vrouw met de naam Robin George en haar ouders klaagden ISKCON aan wegenshersenspoeling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenspoelen)en omdat ISKCON de toen minderjarige Robin George zonder toestemming van haar ouders onderdak zou hebben geven en haar verblijfplaats verborgen zou hebben gehouden voor hen. Deze langdurige zaak werd tot voor het Amerikaanse Hooggerechtshof (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hooggerechtshof_%28VS%29) uitgevochten[14] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hare_Krishna-beweging#_note-13).
Om ervoor te zorgen dat de leden zich transparant en verantwoordelijk gaan opstellen moedigde de ISKCON de oprichting van een ombudsmanorganisatie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ombudsman) aan, "ISKCONResolve". Het Geïntegreerde Conflict Beheersings Systeem (Engels: Integrated Conflict Management System (ICMS)) levert ook hulpverleners, arbiters en experts op het gebied van conflictanalyse. De organisatie zegt dat ICMS bedoeld is om alle leden van ISKCON een stem te geven en de transparatie en aansprakelijkheid van de leiding van de ISKCON op een hoger niveau te brengen.


Ik denk dat je beeld van de bloemenuitdelende hare hare's sterk geromantiseerd is en goed vergeleken kan worden met de opvatting als zou iedere katholieke priester een afspiegeling zijn van Pater Damiaan, dan wel Jezus. In de praktijk gaat het anders, alle mooie woorden en bedoelingen ten spijt.

't Is gewoon te gemakkelijk. "Kijk, ik ben hare krishna". "Ik ben dus een goed persoon die autoriteit en respect afdwingt". Gewoon door dit simpele ticket op mijn voorhoofd te plakken". Verleidelijk niet?
"Kijk, ik ben nu priester". "Voor velen ben ik nu een morele raadgever". "Ik kan nu op ruime steun rekenen". "Gewoon omdat ik een versleten jurk aan heb en de bijbel bestudeerd heb". Het zal je wel niet verwonderen dat het vooral een bepaald type machtswellustige, manipulerende, gefrustreerde, oneerlijke etc. individuen zijn die zich hier door aangesproken voelen.

[Visjnu]

In elk geval kunnen we zonder enige twijfel stellen dat de uitspraak van de paus hoogst misplaatst was. Iemand die hier niet mee akkoord gaat?

De paus heeft deze uitspraak nooit gedaan.

[Dycore]

De paus heeft deze uitspraak nooit gedaan.

Heeft de paus niet de uitspraak gedaan dat het atheïsme de grootste bron van ellende is in deze wereld? Of iets dergelijks?

[Visjnu]

Da's waar. Maar het gaat hier om klassieke godsdiensten. Jij spreekt nu over religies denk ik. Die zijn iets minder gevaarlijk zou je kunnen stellen.
In het nederlands zijn dit volgens mij synoniemen. Hoe zie jij dit verschil?


Godsdienst is overigens altijd verstrengeld geweest met moraliteit en ideologie. Wat is the point?
Dat is helemaal niet zo, ik denk bijvoorbeeld aan tribale godsdiensten, waar het Jodendom (en uiteindelijk ook het Christendom/Islam) uit gegegroeid is. Bij deze godsdiensten ligt de focus meestal op magie, de god tevreden houden en gunsten afsmeken. Het sociale aspect is iets dat zich veel later ontwikkelde.

[Visjnu]

Heeft de paus niet de uitspraak gedaan dat het atheïsme de grootste bron van ellende is in deze wereld? Of iets dergelijks?

hier lees ik toch iets anders:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html

[Dycore]

Dat is helemaal niet zo, ik denk bijvoorbeeld aan tribale godsdiensten, waar het Jodendom (en uiteindelijk ook het Christendom/Islam) uit gegegroeid is. Bij deze godsdiensten ligt de focus meestal op magie, de god tevreden houden en gunsten afsmeken. Het sociale aspect is iets dat zich veel later ontwikkelde.

Contradictio in terminus. Eerst zeg je dat de oudere godsdiensten gericht zijn op de god tevreden houden en om gunsten smeken (dus om sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse) en dan zeg je dat het sociale aspect pas later gekomen is. Dat sociale aspect is er altijd geweest.

[Dycore]

hier lees ik toch iets anders:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html

Ik heb geen tijd teveel. Kan je daar de relevante passages niet uithalen die je punt ondersteunen?

[Dycore]

In het nederlands zijn dit volgens mij synoniemen. Hoe zie jij dit verschil?

Tja, moeilijk. Ik ben geen woordenboek hé.
Ik zal mijn stelling herformuleren: de ene godsdienst/religie, is de andere niet. Hoewel er 'betere' godsdiensten bestaan, is blind geloof altijd een risico.

[Dycore]

De paus heeft deze uitspraak nooit gedaan.

Wil je zeggen dat de topic-starter een vergissing begaan heeft?

[Visjnu]

Ik denk dat je beeld van de bloemenuitdelende hare hare's sterk geromantiseerd is en goed vergeleken kan worden met de opvatting als zou iedere katholieke priester een afspiegeling zijn van Pater Damiaan, dan wel Jezus. In de praktijk gaat het anders, alle mooie woorden en bedoelingen ten spijt.

't Is gewoon te gemakkelijk. "Kijk, ik ben hare krishna". "Ik ben dus een goed persoon die autoriteit en respect afdwingt". Gewoon door dit simpele ticket op mijn voorhoofd te plakken". Verleidelijk niet?
"Kijk, ik ben nu priester". "Voor velen ben ik nu een morele raadgever". "Ik kan nu op ruime steun rekenen". "Gewoon omdat ik een versleten jurk aan heb en de bijbel bestudeerd heb". Het zal je wel niet verwonderen dat het vooral een bepaald type machtswellustige, manipulerende, gefrustreerde, oneerlijke etc. individuen zijn die zich hier door aangesproken voelen.
Daar heb je gelijk in. Mijn voorbeeld van de Hare Krishna's was dan ook eerder ironisch bedoelt dan als een verheerlijking. Maar op dezelfde manier kan je volgens mij ook niet zeggen dat elke groep gelovigen lichtgeraakte fanatici zijn.

[Dycore]

Heb ik dat gezegd dan? Ik wil je uitspraak wel nuanceren: groepen gelovigen zijn meestal wel altijd lichtgeraakte fanatici. Individuele gelovigen daarentegen... That's another story.

[Visjnu]

Contradictio in terminus. Eerst zeg je dat de oudere godsdiensten gericht zijn op de god tevreden houden en om gunsten smeken (dus om sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse)

Om gunsten smeken is gelijk aan sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse? Ik denk bijvoorbeeld aan offers om een gunstige oogst af te smeken, ik zie daar toch niets sociaal in.

[Dycore]

Om gunsten smeken is gelijk aan sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse? Ik denk bijvoorbeeld aan offers om een gunstige oogst af te smeken, ik zie daar toch niets sociaal in.

Tuurlijk wel. Dat is maar een onderdeel van de rituelen die het gezag van de heersende klasse bevestigen. Zij zitten hoog op de tribune terwijl er om gunsten gesmeekt worden. Zij leiden de ceremonie. Zij kunnen niets verweten worden, want alles ligt in de handen van god. Slechte oogst? God is jullie niet goed gezind. Goede oogst? Goed gesmeekt. Etc. Moet ik dit nog verder verduidelijken? Kan er wel pagina's over schrijven, maar ligt toch voor de hand?

[Visjnu]

Ik heb geen tijd teveel. Kan je daar de relevante passages niet uithalen die je punt ondersteunen?

Het gaat vooral over dit kleine fragment:

The fundamental content of awaiting a final Judgement, however, has not disappeared: it has simply taken on a totally different form. The atheism of the nineteenth and twentieth centuries is—in its origins and aims—a type of moralism: a protest against the injustices of the world and of world history. A world marked by so much injustice, innocent suffering, and cynicism of power cannot be the work of a good God. A God with responsibility for such a world would not be a just God, much less a good God. It is for the sake of morality that this God has to be contested. Since there is no God to create justice, it seems man himself is now called to establish justice. If in the face of this world's suffering, protest against God is understandable, the claim that humanity can and must do what no God actually does or is able to do is both presumptuous and intrinsically false. It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice; rather, it is grounded in the intrinsic falsity of the claim. A world which has to create its own justice is a world without hope. No one and nothing can answer for centuries of suffering. No one and nothing can guarantee that the cynicism of power—whatever beguiling ideological mask it adopts—will cease to dominate the world. This is why the great thinkers of the Frankfurt School, Max Horkheimer and Theodor W. Adorno, were equally critical of atheism and theism.

[Rene Artois]

(ingekort) Snap je het verschil? Redeneren - geloven.
Zeg nu eerlijk, wie denk jij dat er sneller tot geweld en misdaad zal verleid worden? Degenen die moeten overtuigd worden, of degenen die slikken?

Veel blabla om een verkeerd idee te propageren. De geschiedenis geeft u nu eenmaal ongelijk. Of het een ideologie is die voortkomt uit een openbaring, een mythe, een filosofische constructie of een waaraan een wetenschappelijk status gegeven wordt - jawel, het communisme - heeft geen belang. Vanaf het moment dat de aanhangers ervan denken dat ze eender wat mogen doen om hun zaak te dienen gaat het mis. U maakt een onderscheid dat niet relevant is.

[Rene Artois]

Is de verlichting nu al misdadig? Door te reageren op het absolutisme? Is secularisatie nu al een atheïstische misdaad? Wat nog allemaal?

Dat Napoleon het meteen daarna al verneukt heeft, hoeft geen verbazing. Hij was namelijk gelovig.

Terug naar de geschiedenisles. Ik had het over de franse revolutie toen men de verlichting eens in praktijk wilde brengen. Robespierre, Marat, St. Just, Hebert e.a.. Ooit van gehoord? Wat die aangericht hebben was ook niet fraai en dan nog in naam van vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. Daarna was er niets meer te verneuken.

[Rene Artois]

Dat is heel wat anders dan iemand te verplichten in een god te geloven, of iemand uit te sluiten uit de gemeenschap, te vervolgen, en noem maar op, wanneer betrokkene niet op de juiste manier in God gelooft. Dit is wat dogmatische godsdiensten doen of gedaan hebben. En bij de joden, én bij de christenen én bij de islamieten.

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

[system]

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

Uw antwoord is naast de kwestie. Het is alsof ik zou zeggen: als men rookt is de kans groot dat men kanker krijgt. En u antwoordt: er zijn ook mensen die kanker krijgen wanneer ze niet roken. Dat is een antwoord naast de kwestie. Ik heb het over het verband tussen roken en kanker krijgen. Niet over niet-roken en kanker krijgen.

Ik zeg dat dogmatische godsdiensten de kiem in zich dragen van onverdraagzaamheid en geweld. Ik had het niet over politieke ideologieën.

[Dycore]

Terug naar de geschiedenisles. Ik had het over de franse revolutie toen men de verlichting eens in praktijk wilde brengen. Robespierre, Marat, St. Just, Hebert e.a.. Ooit van gehoord? Wat die aangericht hebben was ook niet fraai en dan nog in naam van vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. Daarna was er niets meer te verneuken.

Ik denk dat jij een tekort aan geschiedenis hebt. Hoeveel atheïsten denk jij dat er rondliepen in Frankrijk ten tijde van de revolutie? Allé, ik wil namen horen. Robespierre was in elk geval gelovig. Omdat hij het christendom beschouwde als hopeloos aangetast door het oude bestel, propageerde hij een "rationele godsdienst": de Eredienst van het Opperwezen (mei 1794), een 'verlichte' en deïstische staatsreligie. Op 7 mei 1794 ging hij voor in het grootse Fête de l'Etre suprême. Radicale atheïsten die hem voor deze houding bekritiseerden, zoals Jacques Hébert, raakten in ongenade en kwamen onder de guillotine. Ooit al van gehoord?

Ik geef toe dat de mens altijd conflicten zal kennen. Dat heb ik al duidelijk gemaakt in mijn eerste post over dit topic. Maar uw stellingen weerleggen mijn standpunten niet. Ik zei namelijk dat godsdienst een middel is waarmee je het volk makkelijker kan manipuleren dan met een profane ideologie. Ik heb niet de indruk dat jij het tegendeel kan bewijzen. Denk jij nu werkelijk dat Mohammed Atta in de Towers was gevlogen indien hij niet geloofde dat hij een zalig hiernamaals tegemoet ging? Denk je nu werkelijk dat het aantal zelfmoordaanslagen in Palestina niet op een lagere schaal zou voorkomen? Moet je nog voorbeelden?

[Dycore]

Veel blabla om een verkeerd idee te propageren. De geschiedenis geeft u nu eenmaal ongelijk. Of het een ideologie is die voortkomt uit een openbaring, een mythe, een filosofische constructie of een waaraan een wetenschappelijk status gegeven wordt - jawel, het communisme - heeft geen belang. Vanaf het moment dat de aanhangers ervan denken dat ze eender wat mogen doen om hun zaak te dienen gaat het mis. U maakt een onderscheid dat niet relevant is.

Tot zover de geschiedenisles. U kan blijkbaar met niet veel meer dan de Franse revolutie en het communisme komen aandraven. En u blijft dezelfde vergissing begaan als de paus. 'Atheïsten' zijn geen groep die je zomaar kan klasseren. Het enige gemeenschappelijke kenmerk is het verwerpen van een god. Groeperingen die enkel uit atheïsten bestaan, zijn zeldzaam. Het is al zeker het geval niet bij het communisme en de Franse revolutie.

Je zegt duidelijk dat vanaf het moment dat de aanhangers van een ideologie/religie denken dat ze eender wat mogen doen om de zaak te dienen gaat het mis. Zeg nu zelf, wanneer zal het sneller mis lopen, met of zonder godsdienst? De idealen van de Franse revolutie zijn achterhaald. Het communisme heeft gefaald. Life goes on. Maar godsdienst staat er nog altijd. Strong as ever. Geloven - redeneren. Big difference!

[Dycore]

Het gaat vooral over dit kleine fragment:

The fundamental content of awaiting a final Judgement, however, has not disappeared: it has simply taken on a totally different form. The atheism of the nineteenth and twentieth centuries is—in its origins and aims—a type of moralism: a protest against the injustices of the world and of world history. A world marked by so much injustice, innocent suffering, and cynicism of power cannot be the work of a good God. A God with responsibility for such a world would not be a just God, much less a good God. It is for the sake of morality that this God has to be contested. Since there is no God to create justice, it seems man himself is now called to establish justice. If in the face of this world's suffering, protest against God is understandable, the claim that humanity can and must do what no God actually does or is able to do is both presumptuous and intrinsically false. It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice; rather, it is grounded in the intrinsic falsity of the claim. A world which has to create its own justice is a world without hope. No one and nothing can answer for centuries of suffering. No one and nothing can guarantee that the cynicism of power—whatever beguiling ideological mask it adopts—will cease to dominate the world. This is why the great thinkers of the Frankfurt School, Max Horkheimer and Theodor W. Adorno, were equally critical of atheism and theism.


What about it?

[Andro]

Het is niet mogelijk de omvang te overdrijven van de antipathie, en de kracht van de banvloek die de geestelijkheid over atheïsten uitspreekt. Om even Professor Paul Edwards te citeren : 'Men zou vele volumes kunnen vullen met de scheldwoorden en laster die de geschriften van christelijke apologeten bevatten, zowel in wetenschappelijke als in populaire uitgaven. De teneur van deze geschriften is niet alleen dat atheïsme het bij het verkeerde eind heeft, maar ook nog dat alleen een verdorven persoon een zodanig afschuwelijk standpunt kan innemen, en dat de verspreiding van atheïsme een schrikwekkende catastrofe voor het menselijk ras zou betekenen.'

[Esperanza]

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

Verder dan dit kom je echt niet, hé. Vervolgingen en executies tussen verschillende communistische strekkingen. Akkoord, eigen aan bepaalde ideologieën.

Doch is er gemoord geweest "in naam van het atheisme"? Neen.

Er is je geruime tijd geleden een vraag gesteld geweest die je nog steeds niet hebt beantwoord.

"In naam van God" staat gegrift in het collectieve geheugen van de mensheid.

"In naam van het atheïsme" is onbekend.

We zijn nog steeds aan het wachten op je, naar eigen zeggen, talloze voorbeelden, waarbij gemoord werd enkel en alleen "in naam van het atheïsme".

Ga je gang.

[Visjnu]

What about it?

Hoezo what about it? Het is het antwoord op je vraag.

[system]

Verder dan dit kom je echt niet, hé. Vervolgingen en executies tussen verschillende communistische strekkingen. Akkoord, eigen aan bepaalde ideologieën.

Doch is er gemoord geweest "in naam van het atheisme"? Neen.

Er is je geruime tijd geleden een vraag gesteld geweest die je nog steeds niet hebt beantwoord.

"In naam van God" staat gegrift in het collectieve geheugen van de mensheid.

"In naam van het atheïsme" is onbekend.

We zijn nog steeds aan het wachten op je, naar eigen zeggen, talloze voorbeelden, waarbij gemoord werd enkel en alleen "in naam van het atheïsme".

Ga je gang.

Ik vrees dat we nog lang kunnen wachten.Hij heeft geen antwoord. Zo simpel is het.

[Visjnu]

Tuurlijk wel. Dat is maar een onderdeel van de rituelen die het gezag van de heersende klasse bevestigen. Zij zitten hoog op de tribune terwijl er om gunsten gesmeekt worden. Zij leiden de ceremonie. Zij kunnen niets verweten worden, want alles ligt in de handen van god. Slechte oogst? God is jullie niet goed gezind. Goede oogst? Goed gesmeekt. Etc. Moet ik dit nog verder verduidelijken? Kan er wel pagina's over schrijven, maar ligt toch voor de hand?
Heeft toch niets te maken met moraliteit? Je bevestigt juist mijn stelling.

Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

[Visjnu]

Ik vrees dat we nog lang kunnen wachten.Hij heeft geen antwoord. Zo simpel is het.
De Khmer Rouge bijvoorbeeld. Of is dat niet echt in de naam van het atheisme? :)

[system]

De Khmer Rouge bijvoorbeeld. Of is dat niet echt in de naam van het atheisme? :)

Natuurlijk is dit niet in naam van het atheïsme. Het communisme bedreef zijn misdrijven evenmin in naam van het atheïsme.

[Yancy]

"Ambrunetiërs, vrienden, landgenoten, verleent mij uw gehoor! Alle gezonde krachten van de natie zijn hier verzameld. Leve de doodstraf voor de foetus. Leve de afschaffing van de doodstraf voor de doders. Leve de vogelvrijheid voor de vogels!"

Ambrunetië
het avondland in de morgen
mark eyskens'Lang Leve' het atheïsme, 'Lang Leve' de dierenrechten, 'Lang Leve' de staat van zaken


Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend http://www.indiewire.com/ots/DivingBellWoodstock-thumbnail.jpg


Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend?

http://www.jezsuita.hu/img/upload/200608/abortus.jpg

[Visjnu]

Natuurlijk is dit niet in naam van het atheïsme. Het communisme bedreef zijn misdrijven evenmin in naam van het atheïsme.
Komt op het zelfde neer. Ik kan ook beweren dat de gruwelijke zaken die in naam van God gedaan werden niet echt in naam van God, maar in naam van een zelfprojectie die ze God noemden. Met zulke taalspelletjes komen we echter nergens. Vervolging van godsdiensten omdat ze geen utilitaire functie zouden hebben is, hoe je het ook draait of keert, iets dat in naam van het atheisme gebeurde.

[Dycore]

Hoezo what about it? Het is het antwoord op je vraag.

Welk antwoord op welke vraag? Wat wil je aantonen?

[Pies Descalzos]

Bij elke vorm van collectivisme krijg je problemen, of het nu een geloof is of een ideologie.
Wie een hond wil slaan vind licht een stok.
Zoek het probleem niet in een geloof, ideologie of samenlevingsvorm, maar wel in de mens; dat een egoïstische dier is en totaal niet geschikt om samen te leven in grote groepen.

[Dycore]

Heeft toch niets te maken met moraliteit? Je bevestigt juist mijn stelling.

Jou stelling was dat gunsten afsmeken van de goden, geen ritueel is voor de bewaring van sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse.

Dat heeft met moraliteit niet veel te maken. Toch kan dit mij niet beletten om te stellen dat alle godsdiensten een religie/ideologie omvatten. Hoewel dat uiteraard maar een deel van het geheel uitmaakt. Godsdienst is complexer dat enkel moraal of ideologie.

[Dycore]

De Khmer Rouge bijvoorbeeld. Of is dat niet echt in de naam van het atheisme? :)

Neen. Als je dat stelt, moet je het aantonen.

Khmer Rouge was trouwens uitloper van communisme en dat voorbeeld hebben we al gehad.

[Dycore]

Natuurlijk is dit niet in naam van het atheïsme. Het communisme bedreef zijn misdrijven evenmin in naam van het atheïsme.

Dat is nu ook niet meteen een bewijs om tegen te spreken dat er atheïstische ideologiën verantwoordelijk zouden zijn voor zekere misdaden. Of ze dat nu in naam deden van- doet weinig terzake vind ik.

[Dycore]

Bij elke vorm van collectivisme krijg je problemen, of het nu een geloof is of een ideologie.
Wie een hond wil slaan vind licht een stok.
Zoek het probleem niet in een geloof, ideologie of samenlevingsvorm, maar wel in de mens; dat een egoïstische dier is en totaal niet geschikt om samen te leven in grote groepen.

Toegeven, het probleem zit in de mens.
Maar ook toegeven, dat dit niet betekent dat alle ideologiën gelijkwaardig zijn in hun bevordering van een duurzame samenleving en aarde.
Je kan de zaken altijd veralgemenen. De mens zal altijd vechten, er is altijd oorlog geweest, de geschiedenis herhaalt zich, er zullen altijd misdadigers rondlopen, er zullen altijd tegenstellingen bestaan, er zullen altijd verschillende opvatting bestaan, etc.
Maar als je een nadere beschouwing gaat maken van al die algemeenheden, dat kan je toch nuances vaststellen. Het is juist, de geschiedenis herhaalt zich. Maar het is ook correct dat er iedere dag zaken gebeuren die nog nooit voorheen gebeurt zijn. Hoewel wetenschap altijd in zekere vorm door de mens bedreven is, bestaat bio-technologie pas sinds vorige eeuw. Hoewel wapens altijd bestaan hebben, is de atoombom pas ontwikkeld tijdens de vorige eeuw. Hoewel mensen altijd kinderen geproduceerd hebben, heeft het bevolkingspeil nog nooit zo hoog gestaan. Je ziet, deze discussie heeft ook met perceptie te maken. Je kan de zaken algemeen beschouwen, maar je kan ook een nadere studie doen. In die zin, kan het niet ontkend worden dat je altijd wel een reden zal vinden om een misdaad te begaan, maar dat godsdienst een handig middeltje is om die redenen snel te vinden. Hoewel repressie in het algemeen dat ook is.

[Visjnu]

Welk antwoord op welke vraag? Wat wil je aantonen?
Je vroeg me de relevante (= over atheisme?) passages uit de Spe Salvi.

[Visjnu]

Jou stelling was dat gunsten afsmeken van de goden, geen ritueel is voor de bewaring van sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse.
Daar ben ik inderdaad niet overtuigd van, maar volgens mij ging daar de discussie niet echt over. We hadden het, geloof ik, over het feit dat een godsdienst intrinsiek ook een moraliteit, een ideologie, zou bevatten. Dit is echter niet zo, getuige de verschillende godsdiensten waar dit niet het geval is, alsmede de historische roots van het jodendom/christendom/islam.

[Visjnu]

Neen. Als je dat stelt, moet je het aantonen.

Khmer Rouge was trouwens uitloper van communisme en dat voorbeeld hebben we al gehad.
De godsdienstvervolging van de Khmer Rouge had op zich niets te maken met het communisme. Ze beschouden de geestelijken als parasieten (zoals ook de wetenschappers) en geloof als nutteloos. Op deze stelling, die uiteraard per definitie en om niet contradictorisch te zijn enkel uit het atheisme kan voorkomen, was de vervolging gebaseerd.

[Dycore]

Daar ben ik inderdaad niet overtuigd van, maar volgens mij ging daar de discussie niet echt over. We hadden het, geloof ik, over het feit dat een godsdienst intrinsiek ook een moraliteit, een ideologie, zou bevatten. Dit is echter niet zo, getuige de verschillende godsdiensten waar dit niet het geval is, alsmede de historische roots van het jodendom/christendom/islam.

Kan je die godsdiensten dan niet opnoemen?

[Dycore]

De godsdienstvervolging van de Khmer Rouge had op zich niets te maken met het communisme. Ze beschouden de geestelijken als parasieten (zoals ook de wetenschappers) en geloof als nutteloos. Op deze stelling, die uiteraard per definitie en om niet contradictorisch te zijn enkel uit het atheisme kan voorkomen, was de vervolging gebaseerd.

Wiki:

The Khmer Rouge was the ruling political party of Cambodia—which it renamed the Democratic Republic of Kampuchea—from 1975 to 1979.
It was used to refer to a succession of Communist (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist) parties in Cambodia which evolved into the Communist Party of Kampuchea (CPK) and later the Party of Democratic Kampuchea. The organization was also known as the Khmer Communist Party and the National Army of Democratic Kampuchea.

[Dycore]

Je vroeg me de relevante (= over atheisme?) passages uit de Spe Salvi.

En jij baseerde je op die tekst om te stellen dat de paus het atheïsme niet aanviel en geen het misdaden toeschreef. De tekst lijkt mij anders wel in overeenstemming met de citaten van de topic-starter.

[Sante]

http://news.yahoo.com/s/nm/20071130/wl_nm/pope_encyclical_dc



Komende van een instituut dat ooit een handleiding voor foltering heeft uitgebracht :roll:
Van hypocrisy kun je de Kerk al lang niets meer bijleren

Als het wreedheid is dat je zoekt, kan ik me niets beters voorstellen dan de natuur. Survival of the fittest. Een gebrek aan menselijke waarden zoals respect voor het leven is terug te vinden bij strekkingen die atheïstische kenmerken hebben en religieuze groeperingen. Als je zo oud geworden bent zou je toch beter moeten weten.

Of denkt hij daarmee de kerken weer vol te krijgen : "Wij zijn slecht, maar den andere is nog vééééééééél slechter". Enfin, het kan werken, debatcultuur is vooral provocatie en geschreeuw geworden, aangezien genuanceerde boodschappen slecht in de markt liggen".

[Dycore]

Grappige aflevering van South Park over 'atheïsme':

Part I

http://allsp.com/l.php?id=e151

Part II

http://allsp.com/l.php?id=e152

[Dycore]

Als het wreedheid is dat je zoekt, kan ik me niets beters voorstellen dan de natuur.

Met als meest destructieve en sadistische dier, de mens.

[system]

Komt op het zelfde neer. Ik kan ook beweren dat de gruwelijke zaken die in naam van God gedaan werden niet echt in naam van God, maar in naam van een zelfprojectie die ze God noemden. Met zulke taalspelletjes komen we echter nergens. Vervolging van godsdiensten omdat ze geen utilitaire functie zouden hebben is, hoe je het ook draait of keert, iets dat in naam van het atheisme gebeurde.

Komt helemaal niet op hetzelfde neer. Misdrijven door een lekenrégime heeft of had doorgaans niets te maken met het al dan niet geloof in God.

[Sante]

Met als meest destructieve en sadistische dier, de mens.

offtopic :
Dit is te gemakkelijk, we kennen geen enkel ander organisme met hetzelfde beschavingspeil. Stel dat spinnen de wereld veroveren, hoe zou het er dan uitzien ? Zouden ze aandacht hebben voor organismen die niet onmiddelijk bruikbaar zijn ? Zouden ze mekaar trachten af te maken of zouden ze leren samenwerken ? Een onmogelijke vraag.

Ondanks alle waanzin, is de mens er nog steeds en we dromen van de colonisatie van de ruimte. Wat we daar zullen doen is een onbeschreven blad, wat doemdenkers, profeten of hopeloze dromers ook mogen denken.

[Visjnu]

Kan je die godsdiensten dan niet opnoemen?
Opnieuw?

Denk aan natuurgodsdiensten, tribale religies, cultussen, ...

[Visjnu]

Wiki:

The Khmer Rouge was the ruling political party of Cambodia—which it renamed the Democratic Republic of Kampuchea—from 1975 to 1979.
It was used to refer to a succession of Communist (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist) parties in Cambodia which evolved into the Communist Party of Kampuchea (CPK) and later the Party of Democratic Kampuchea. The organization was also known as the Khmer Communist Party and the National Army of Democratic Kampuchea.

Dat de Khmer Rouge Communistisch is weet waarschijnlijk iedereen wel. De godsdienstvervolging van de Khmer Rouge had echter niets met het Communisme te maken, zoals ik reeds in mijn vorige post stelde. De realiteit is dat elke atheistische staat die bestaat of bestaan heeft communistisch was, dat zijn dus de enige voorbeelden waaruit men kan putten. Als je nu het communisme als een schaamlapje gaat gebruiken, dan zijn we in principe uitgepraat want de rest is puur speculatie langs beide kanten.

Dan kan ik echter wel even goed alle misdaden gepleegd in naam van godsdienst onder de mat van het "fanatisme" keren.

[Visjnu]

En jij baseerde je op die tekst om te stellen dat de paus het atheïsme niet aanviel en geen het misdaden toeschreef.

Nee, ik had het over de topic titel : "atheisme grootste oorzaak van wreedheden in de geschiedenis". Dat heeft hij namelijk niet gezegd. Dat is louter stemmingmakerij, want zijn tekst is veel genuanceerder. De paus pleit natuurlijk voor zijn eigen winkel en in dat opzicht zou je wel kunnen zeggen dat hij het atheisme (en het theisme!) aanvalt, toch gebeurt dit niet ad hominem. In de tekst kan je dan ook lezen dat hij de misdaden niet toeschrijft aan het atheisme zelf, maar uit een idee dat daar uit groeide.

[Visjnu]

Komt helemaal niet op hetzelfde neer. Misdrijven door een lekenrégime heeft of had doorgaans niets te maken met het al dan niet geloof in God.
Natuurlijk niet, maar we hebben het hier niet over een seculiere staat, maar over een atheistische staat.

[Dycore]

Opnieuw?

Denk aan natuurgodsdiensten, tribale religies, cultussen, ...

Ik bedoelde specifieke voorbeelden en de redenen waarom zij geen moraliteit omvatten.

[Dycore]

Dat de Khmer Rouge Communistisch is weet waarschijnlijk iedereen wel. De godsdienstvervolging van de Khmer Rouge had echter niets met het Communisme te maken, zoals ik reeds in mijn vorige post stelde. De realiteit is dat elke atheistische staat die bestaat of bestaan heeft communistisch was, dat zijn dus de enige voorbeelden waaruit men kan putten. Als je nu het communisme als een schaamlapje gaat gebruiken, dan zijn we in principe uitgepraat want de rest is puur speculatie langs beide kanten.

Dan kan ik echter wel even goed alle misdaden gepleegd in naam van godsdienst onder de mat van het "fanatisme" keren.

Zoals je zelf zei waren het niet enkel geestelijken die vervolgd werd, maar ook wetenschappers bv. Blijkbaar was de vervolging van geestelijken dan toch eerder op de (communistische?) ideologie gevestigd, dan op het atheïsme an sich.

[system]

Natuurlijk niet, maar we hebben het hier niet over een seculiere staat, maar over een atheistische staat.

Ik bedoelde met 'seculiere staat' in casu een 'communistische staat'. Er zullen in verhouding weinig misdrijven begaan zijn onder het mom dat men 'in god geloofde'. Dit in tegenstelling tot een 'religieuze staat' zoals bij ons vroeger en in islamlanden nog steeds, waar men mensen leed berokkent omdat men 'niet in God gelooft' of 'in de verkeerde God gelooft'.

[Dycore]

Nee, ik had het over de topic titel : "atheisme grootste oorzaak van wreedheden in de geschiedenis". Dat heeft hij namelijk niet gezegd. Dat is louter stemmingmakerij, want zijn tekst is veel genuanceerder. De paus pleit natuurlijk voor zijn eigen winkel en in dat opzicht zou je wel kunnen zeggen dat hij het atheisme (en het theisme!) aanvalt, toch gebeurt dit niet ad hominem. In de tekst kan je dan ook lezen dat hij de misdaden niet toeschrijft aan het atheisme zelf, maar uit een idee dat daar uit groeide.

Bon, ik zal die tekst wel eens lezen als ik wat meer tijd heb. Maar gesteld dat de paus het niet gezegd heeft, dan blijf ik toch bij mijn stelling dat het geweld gebaseerd op godsdienstige argumenten, het niet-godsdienstige geweld in overweldigende mate overstijgt.

[drosophila]

Den Tienne behandelde dit thema al n.a.v. de discussie over 'God' in de Europese grondwet:

Hoezo, christelijke waarden?

In opiniebijdragen over de christelijke waarden en de Europese grondwet werd de vraag gesteld of God nu taboe is. Mij valt een veel ernstiger taboe op: dat van de historische waarheid.

Een eerste thema betreft de wortels van onze beschaving. Niemand betwist dat de Grieks-Romeinse cultuur en het christendom de basis gevormd hebben, met een Germaanse en een Slavische inbreng. Maar als je binnen deze invloeden gaat zoeken naar de doorslaggevende factor die onze beschaving gebracht heeft tot de unieke internationale positie die ze in de twintigste eeuw heeft bereikt, dan is het antwoord zonder meer: de wetenschap. De ontwikkeling daarvan, vooral sinds de zestiende eeuw, is in essentie te danken aan de Griekse wis- en natuurkunde , aangevuld met de Arabische rekenkunde en algebra. Het christendom heeft daar niets mee te maken.

Er was ook de impact van de techniek en de kapitalistische economie, maar ook daarvan zijn de christelijke wortels ver te zoeken. Die wetenschap leidde tot een nieuwe filosofie in de zeventiende en de achttiende eeuw, waarbinnen ook de ideeën over onder meer vrijheid, gelijkheid en volkssoevereiniteit hun huidige betekenis kregen. Net zoals met de wetenschap fungeerde de christelijke traditie hier essentieel als een dominante structuur waartegen men zich afzette. In algemene regel is het onjuist dat de godsdiensten eeuwenlang de ,,intellectuele software'' leverden voor hun maatschappijen, maar als je de rol van ,,steen des aanstoots'' ook een bijdrage noemt, geldt dat wel enigszins voor het christendom.

De tweede vraag betreft de invloed van de ,,christelijke waarden'' op het verloop van de geschiedenis. Dat alle mensen voor God (Amon) gelijk zijn, zei men in Egypte al in 2000 v.C.: ,,Ik maakte de grote overstroming zodat de arme man er zijn deel van zou hebben zoals de rijke man; ik maakte iedere mens zoals zijn medemens.'' Ook de naastenliefde en de werken van barmhartigheid (de hongerigen spijzen, de dorstigen laven, de naakten kleden...) waren daar al gangbaar rond 1000 v.C.. "Bemin uw vijanden" vinden we vanaf de zevende eeuw v.C. zowel in Egypte als in Babylonië, en rond 500 v.C. kende men in China de Gulden Regel ,,doe een ander niet aan wat je niet zou willen dat die andere jou aandoet''. Een paar eeuwen vóór Christus verkondigden de stoïcijnen al dat wij allen in menselijke waardigheid gelijk zijn en dat wij een algemene mensenliefde (filanthropia) moeten nastreven.

Hiermee wil ik de bijdrage van de evangeliën niet minimaliseren. In twee parabels, Mattheus, 25,31-46 en Lucas, 10,30-37, worden die waarden zo mooi geformuleerd dat ze veel mensen hebben ontroerd en beïnvloed; en tijdens de eerste drie eeuwen onderscheidde het christendom zich op markante wijze door caritatieve activiteiten (wat we thans ook bij islamitische groepen vaststellen) en vooral door een radicaal pacifisme.

Maar dat is niet het hele verhaal. Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,"wilden" in de kolonies, met de missionering als excuus, vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.

Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.

De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?

Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.

Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.

In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.

Misschien is nu de tijd gekomen om ze niet langer als pionnen op het schaakspel van ethische discussies te zien, maar om ze nu eens eindelijk, in hun Verlichte formulering, voor ons continent en voor de wereld, tot hun recht te laten komen.

prof. Etienne Vermeersch

[drosophila]

en hier nog eentje:

God & Ethiek

Etienne Vermeersch

De opvatting dat er een noodzakelijk een nauwe band bestaat tussen godsdienst en ethiek is niet alleen Voltairiaans of Dostojevskiaans ("als God niet bestaat is alles toegelaten"): ze is volgens mij ook fout.

De misvatting die aan de basis van deze meningen ligt, is de overtuiging dat godsdienst en ethiek als van nature iets met elkaar te maken hebben. Historisch gezien is dit onjuist. In de Griekse, Romeinse, Babylonische, enz. godsdiensten vallen de goden niet op door hun ethisch hoogstaande gedragingen. Reeds Xenophanes (5de eeuw v.C.) schreef dat de Griekse goden niets liever deden dan "kleptein, moicheuein te kai allèlous apateuein": stelen, hoereren en elkaar bedriegen. Niet alleen was er weinig verband tussen godsdienst en ethiek, ook bestond er geen geloof aan een beloning of straf na de dood. Dat geldt niet alleen voor deze godsdiensten, maar ook voor de Israëlitische: het Oude Testament is gedragen door de overtuiging dat er geen beloning of straf na de dood bestaat; dat kan heel gemakkelijk bewezen worden. Pas in het boek Daniël dat dateert van rond het midden van de 2de eeuw v.C., dringt deze gedachte in de Bijbel door. De standaard-overtuiging staat reeds in het boek Genesis: "gij zijt stof en tot stof keert ge terug".

Afgezien van de Egyptische cultuur die een heel aparte ontwikkeling heeft doorgemaakt, kan men zeggen dat alle godsdiensten ter wereld geen algemene beloning of straf na de dood kenden, tenzij zij, direct of indirect beïnvloed zijn door Zarathoestra of door de Upanishaden.

In de loop van het eerste millennium vόόr Christus worden de mensen in verschillende culturen geconfronteerd met de ondraaglijke gedachte dat boosaardige mensen soms een heel succesvol en gelukkig leven hebben en deugdzame mensen soms zeer ongelukkig kunnen zijn.

Dit probleem van het geluk van de bozen en het ongeluk van de goede mensen heeft tot twee oplossingen geleid.

In Indië komt in de loop van de 9de eeuw v. C. de gedachte naar voren (in de Upanishaden, bv. Chandogya Upanishad) dat de mens tijdens zijn leven een soort karma op zich laadt: de gevolgen van zijn goede en slechte daden; je kunt het verdienste of schuld noemen. Na de dood blijft de nawerking daarvan doorgaan en dat leidt tot een wedergeboorte in een toestand - beter of slechter - die door dat karma wordt bepaald. Dit is een meesterlijke oplossing voor het probleem van het geluk van de bozen: wie in dit leven onschuldig lijdt, moet beseffen dat hij dat te wijten heeft aan het negatief karma van een vroeger leven en kan de hoop ontwikkelen dat, als hij deugdzaam wordt, het in een volgend leven al zoveel beter zal hebben. Op wie gelukkig is en boosaardig, moet je niet jaloers zijn, want er staat hem in een volgend leven nogal wat te wachten. In het Hindoeïsme, maar ook in het Boeddhisme en het Jaïnisme is die basisgedachte (met varianten) overgenomen en heeft zich zo over het grootste deel van Azië verspreid.

De andere oplossing komt van Zarathoestra (vermoedelijk ook rond de 9de eeuw v.C.). De basisgedachte is dat er in de wereld twee fundamentele krachten of godheden zijn: de god van het licht, de waarheid, de reinheid, het goede, en de god van de duisternis, de leugen, de onreinheid, het kwade

(Ahura Mazda, Ormuzd tegenover Agra Mainyu, Ahriman) en hun volgelingen: engelen en duivelen. Zowel in de maatschappij als in het individu is er een blijvende strijd tussen die twee krachten, waarbij nu eens de ene, dan weer de andere het lijkt te halen. Er komt echter een eindstrijd waarbij de goede god de overwinning zal behalen; al degenen die partij gekozen hebben voor het goede, zullen uit de dood opstaan en de eeuwige beloning krijgen; de bozen zullen gestort worden in de poel van het verderf, de hel (volgens sommige bronnen de totale vernietiging). In sommige bronnen is er ook sprake van een ziel die onmiddellijk na de dood een beloning of straf krijgt; de gedachte van de wederopstanding lijkt echter de oudste en de meest succesvolle.

Mede door de Perzische veroveringen werd deze visie in het Midden-Oosten verspreid en in de loop van de tweede eeuw voor Christus drong ze ook door in het Judaïsme, vooral bij de Farizeeën en de Esseniërs en via hen ook bij Jezus en in het Christendom. De Sadduceeën (de priesters) bleven echter de orthodoxie handhaven en geloofden niet in een leven na de dood.

Na het Christendom werd deze opvatting ook overgenomen in het Manicheïsme en in de Islam. Zarathoestra is dus een van de invloedrijkste figuren uit de wereldgeschiedenis, zoniet de invloedrijkste. Zijn opvatting lost het probleem van het geluk van de bozen op, maar heeft tevens een sterk wervende kracht omdat de mensen worden opgeroepen om zich aan te sluiten bij het leger van de goeden en dat van de bozen te bestrijden (Gott mit uns). Daar staat tegenover dat het een simplistische, ongenuanceerde visie is omdat ze alleen leidt tot eeuwig gelukkigen en eeuwig verdoemden; de Indische oplossing is veel rechtvaardiger omdat men beloond en gestraft wordt, exact in de mate waarin men goed of kwaad gedaan heeft.

Naast de Egyptische traditie moet ik ook nog melding maken van de leer van Plato over de onsterfelijke (eeuwige) ziel die als roeping heeft ooit de vormenwereld te aanschouwen. Ook die opvatting heeft het Christendom beïnvloed, o.m. via het ‘Boek der Wijsheid’ of ‘Wijsheid van Salomo’ (Sapientia Salomonis) vermoedelijk uit de tweede helft van de eerste eeuw v.C..

Ik herhaal mijn thesis dat de culturen die niet door een van de hier vermelde oplossingen beïnvloed werden, geen algemene beloning of straf na de dood kenden.

De gedachte dat deze culturen dan ook geen ethiek zouden gehad hebben, lijkt mij totaal absurd en strookt niet met de historische feiten. De Romeinen bv. hadden - zeker tijdens de republiek - een strenge moraal zonder dat die door een godheid of een gedachte aan een beloning of straf na de dood moest worden ondersteund.

Het is pas onder invloed van de twee genoemde stromingen dat de gedachte aan een verband tussen godsdienst, eeuwige beloning of straf, en ethiek, ontstaan is.

Indien de ethiek het gedurende zoveel millennia zonder godsdienstige ondersteuning heeft kunnen stellen, is er geen enkele reden om te denken dat dit nu, zelfs bij de doorsnee mensen, niet meer het geval zou kunnen zijn.

[Dycore]

Het is pas onder invloed van de twee genoemde stromingen dat de gedachte aan een verband tussen godsdienst, eeuwige beloning of straf, en ethiek, ontstaan is.

Dat is niet correct. De Romeinen geloofden gestraft te worden bij het krenken van de goden. Daar was wel een duidelijke moraal en ethiek aan verbonden, hoewel die sterk verschillend is van de onze. Of die straf er nu na de dood komt of niet, lijkt mij weinig ter zake te doen.

[drosophila]

Dat is niet correct. De Romeinen geloofden gestraft te worden bij het krenken van de goden.

U hebt niet goed gelezen. In de passage die u citeert, gaat het om EEUWIGE straf of beloning. Dat bestond niet bij de Romeinen.

[Dycore]

U hebt niet goed gelezen. In de passage die u citeert, gaat het om EEUWIGE straf of beloning. Dat bestond niet bij de Romeinen.

U heeft mij niet goed gelezen. Ik zei dat of die straf nu eeuwig is of niet, weinig ter zake doet. Het feit is dat er gestraft of beloond wordt. Dat is van belang.