PDA

View Full Version : Wat is planeconomie?


Pagina's : [1] 2

Fidel
29 februari 2004, 18:32
Wat is nu precies planeconomie? Ik weet dat het door Hendrik De Man werd ontworpen & in het Oostblok werd toegepast, maar wat houd het nu precies in? Hoe werkt het?

GC
1 maart 2004, 12:31
Het "Plan Deman" heeft niets te maken met planeconomie op zich. Planeconomie is immers ouder dan dat en ook inhoudelijk anders.

Een eerste kennismaking vind je hier: http://www.lsp-mas.be/marxisme/206/socialisme2.html

Pelgrim
1 maart 2004, 15:21
Ik zag dit staan:

Laat ons echter meteen de kleine zelfstandige gerust stellen: we zijn niet van plan iedere bakker te nationaliseren. We zijn tegen uitbuiting, voor de nationalisatie van de sleutelsectoren van de economie, tegen privé-eigendom van productiemiddelen, niet voor de 'socialisatie' van eenieders gebruiksgoederen.

Kortgeleden nog was een familielid van mij die een kapperszaak heeft er zeer van overtuigd dat als socialisten ooit de macht zouden krijgen, ze haar zaak zou moeten sluiten en in een fabriek gaan werken.

De kleine zelfstandige weet dit niet, misschien zou je dit toch duidelijker moeten tonen.

solidarnosc
1 maart 2004, 16:50
Ik zag dit staan:

Laat ons echter meteen de kleine zelfstandige gerust stellen: we zijn niet van plan iedere bakker te nationaliseren. We zijn tegen uitbuiting, voor de nationalisatie van de sleutelsectoren van de economie, tegen privé-eigendom van productiemiddelen, niet voor de 'socialisatie' van eenieders gebruiksgoederen.

Kortgeleden nog was een familielid van mij die een kapperszaak heeft er zeer van overtuigd dat als socialisten ooit de macht zouden krijgen, ze haar zaak zou moeten sluiten en in een fabriek gaan werken.

De kleine zelfstandige weet dit niet, misschien zou je dit toch duidelijker moeten tonen.

Het enigste wat ik weet is dat als er binnenkort geen kleine zelfstandigen meer zullen zijn dan zal het niet de schuld van de socialisten zal zijn. Enfin meer nog. Moest ik een kleine zelfstandige zijn dan zou ik op LSP stemmen want zonder socialisme zijn alle kleine zelfstandigen binnenkort 'choco'. :wink: Kijk maar naar de VS. Een Wall-Mart naast je duur en de lokale Unizo mag zijn winkeltje sluiten.

Pelgrim
1 maart 2004, 16:56
Tja, dat heb ik ook gezegd en eigenlijk beseffen veel zelfstandigen wel dat ze weggeconcureerd worden. Maar de schrik voor een nieuwe sovjetunie-dictatuur zit er heel diep in hoor.

Dies
1 maart 2004, 17:25
tegen privé-eigendom van productiemiddelen
Misschien dit toch ook wel eens nuanceren, daar alles een productiemiddel is en ik heb ondertussen begrepen dat het niet jullie bedoeling is de mensen hun auto af te nemen of te bepalen hoe ze hun (vrije) tijd dienen te spenderen.

Het enigste wat ik weet is dat als er binnenkort geen kleine zelfstandigen meer zullen zijn
Niet dat uw veronderstelling dat er dra geen zelfstandigen meer zullen zijn wanneer de markt verder liberaliseert correct is, maar zelfs indien dit zo zijn: waarom is dat dan slecht? Leg mij ne keer uit wat het probleem met uwen Unizo of den Aldi is?

Sterker nog: De oplossing ligt niet in het afschaffen van uwen Unizo of Aldi, maar in het oprichten van meer van dat soort winkels. De marge van dien Aldi zal wel dalen als er meer concurrentie is.
De grootste winst is trouwens voor de consument, die goedkoop eten e.d. kan kopen. Met het geld dat die consument uitspaart zorgt hij onrechtstreeks dan weer voor andere jobs.

TomB
1 maart 2004, 19:55
Laat ons echter meteen de kleine zelfstandige gerust stellen: we zijn niet van plan iedere bakker te nationaliseren. We zijn tegen uitbuiting, voor de nationalisatie van de sleutelsectoren van de economie, tegen privé-eigendom van productiemiddelen, niet voor de 'socialisatie' van eenieders gebruiksgoederen.

En, wie gaat er bepalen wat uitbuiting is?
Waar wordt de lijn getrokken tussen de bakker en wie wel genationalizeerd wordt, hoe en door wie?
Gaat u mij verbieden een ballpen te hebben aangezien het een productiemiddel is? How about your own computer?

w.e.
1 maart 2004, 22:49
plan·eco·no·mie (de ~ (v.))
1 geleide economie => plansysteem


plan·sys·teem (het ~)
1 economisch systeem waarbij de overheid een productieplanning voorschrijft => planeconomie

Productieplanning heeft alles te maken met het plannen van de productie, Onder de term productie verstaan we al de goederen en diensten(immaterieel goed) die een bepaald bedrijf produceert.

Worden er teveel goederen en diensten geproduceerd, waar geen vraag naar is langs de kant van de gebruiker, dan spreken we van overproductie. In het andere geval van onderproductie.

over·pro·duc·tie (de ~ (v.))
1 te grote productie

on·der·pro·duc·tie (de ~ (v.))
1 het produceren van minder artikelen dan gevraagd worden
2 productie die onder de productiecapaciteit blijft


Productieplanning komt erop neer dat men de productie zo plant, dat er geen onderproductie is EN geen overproductie. Dat er een toestand is dat 'het aanbod=de vraag'. Zodat we niet tekort komen, maar tevens ook (en even belangrijk) zodat we niet verspillen.


Daar komt het geloof ik in grote termen op neer. Verbeter en vul aan waar nodig.

w.e.
1 maart 2004, 22:51
...Zodat we niet tekort komen, maar tevens ook (en even belangrijk) zodat we niet verspillen...

Dat was dan de menselijke kant, vertaald naar de bedrijfswereld is dit meer of minder winst.

TomB
2 maart 2004, 16:08
Productieplanning komt erop neer dat men de productie zo plant, dat er geen onderproductie is EN geen overproductie. Dat er een toestand is dat 'het aanbod=de vraag'. Zodat we niet tekort komen, maar tevens ook (en even belangrijk) zodat we niet verspillen.

Daar komt het geloof ik in grote termen op neer. Verbeter en vul aan waar nodig.

En afzonderlijke bedrijven die gespecializeerd zijn in 1 welbepaalde markt zijn daartoe minder in staat dan een aloverziend overheidsaparaat.

Klinkt logisch he. :wink:

Pelgrim
3 maart 2004, 09:54
Ik denk toch dat coöperatieve bedrijven volgens mij het beste van allen in zich hebben, de voordelen van een vrije markt zowel als de voordelen van planeconomie.

TomB
4 maart 2004, 21:25
Ik denk toch dat coöperatieve bedrijven volgens mij het beste van allen in zich hebben, de voordelen van een vrije markt zowel als de voordelen van planeconomie.

Zoals reeds gezegd: Niets houdt de coops tegen om binnen een kapitalistisch systeem van start te gaan.

Pelgrim
5 maart 2004, 10:33
dat zou ik toch nuanceren. Binnen een echt liberale maatschappij, een échte vrije markt, zou dat ongetwijfeld gaan. Maar in het wereldkapitalisme van vandaag zie ik het gebeuren dat de bestaande grootkapitalistische belangengroepen alles in het werk gaan stellen om die coöperatieven te vernietigen. Goedschiks of kwaadschiks.

TomB
5 maart 2004, 17:31
dat zou ik toch nuanceren. Binnen een echt liberale maatschappij, een échte vrije markt, zou dat ongetwijfeld gaan. Maar in het wereldkapitalisme van vandaag zie ik het gebeuren dat de bestaande grootkapitalistische belangengroepen alles in het werk gaan stellen om die coöperatieven te vernietigen. Goedschiks of kwaadschiks.

Dat is een toch wel zeer zwarte kijk.

Ik zie elke dag zelfstandigen het maken. Ik zie niet in waarom dat voor Coops zou anders zijn.

1handclapping
5 maart 2004, 17:39
Wie gelooft er nu nog altijd dat nationalisaties de wereld vooruithelpt ?
We moeten de economie aan banden leggen zodat ze de politiek niet beheerst - grote bedrijven kunnen efficiënt en sociaal zijn zoals ook
openbare bedrijven onrechtvaardig en onderdrukkend kunnen zijn.

& er moet ruimte blijven voor kleinschalig privé-initiatief. We mogen gerust een gezonde dosis pragmatisme van de angelsaksers overnemen.

chiquillo
5 maart 2004, 20:42
dat zou ik toch nuanceren. Binnen een echt liberale maatschappij, een échte vrije markt, zou dat ongetwijfeld gaan. Maar in het wereldkapitalisme van vandaag zie ik het gebeuren dat de bestaande grootkapitalistische belangengroepen alles in het werk gaan stellen om die coöperatieven te vernietigen. Goedschiks of kwaadschiks.

Dat is een toch wel zeer zwarte kijk.

Ik zie elke dag zelfstandigen het maken. Ik zie niet in waarom dat voor Coops zou anders zijn.

Als de cooperaties het goed zouden doen dan is dat een bedrijging voor de kapitalist die leeft van de uitbuiting van zijn loonslaven. Daaruit blijkt natuurlijk dat hij overbodig is.

TomB
5 maart 2004, 22:00
Dat is een toch wel zeer zwarte kijk.

Ik zie elke dag zelfstandigen het maken. Ik zie niet in waarom dat voor Coops zou anders zijn.

Als de cooperaties het goed zouden doen dan is dat een bedrijging voor de kapitalist die leeft van de uitbuiting van zijn loonslaven. Daaruit blijkt natuurlijk dat hij overbodig is.

de kapitalist die leeft van de uitbuiting van zijn loonslaven. wie is dat dan wel niet?

chiquillo
6 maart 2004, 19:28
de kapitalist die leeft van de uitbuiting van zijn loonslaven. wie is dat dan wel niet?

wel of niet?

TomB
8 maart 2004, 09:18
de kapitalist die leeft van de uitbuiting van zijn loonslaven. wie is dat dan wel niet?

wel of niet?

Ik ken geen enkele kapitalist volgens uw omschrijving.

chiquillo
8 maart 2004, 15:53
wel of niet?

Ik ken geen enkele kapitalist volgens uw omschrijving.

o nee? Elke kapitalist leeft van de opbrengst die voortkomt uit arbeid, in de meeste gevallen de arbeid van iemand anders die bij hem in loondienst is. (en met kapitalisme bedoel ik een systeem, niet die 'ideologie' waarmee sommige hier dwepen.)

Neo-liberalen vinden het onaanvaardbaar dat ze belasting moeten betalen aan de staat maar vinden het wel normaal dat ze met de meerwaarde uit andermans arbeid mogen gaan lopen. Toch wel cru dacht ik zo.

Dies
8 maart 2004, 17:56
Mensen die op vrijwillige basis arbeid ruilen voor loon en vice versa. Dat is dus wat u verstaat onder uitbuiting?!

1handclapping
8 maart 2004, 19:18
Ontkennen dat er imperialisme en kapitalisme bestaat is echt héél dom.
IT-werkers verdienen in India zo'n 100 Euro per maand is dat uitbuiting ofwa? Kinderen moeten 16 uur achter een naaimaschien zitten om
filaTshirtjes te maken is dat uitbuiting ofwa ?
De belgische banken hebben 1,5 miljard Euro's geïnvesteerd in bedrijven
met als specialiteit productie van clusterbommen doen wij aan ethisch
bankieren ofwa ?

Zelfs de kapitalisten kunnen wel berekenen dat als ze op de langere termijn winst willen blijven maken ze er zorg voor zouden moeten dragen dat de welvaart meer gespreid wordt en het nodig is dat de kinderen die ze nu
met veel enthoesiasme uitbuiten eigenlijk beter op school zouden zijn.

De consumptiestaking lijkt mij een heel machtig wapen - trouwens de
ganse wereldbevolking ons consumptiepatroon te laten deelnemen lijkt ook niet zo'n goede zaak - consuminderen voordat we socializeren ?
Op een democratische manier ? Ik denk niet dat een politieke partij
met als slogan eerst minder en dan meer ..voor iedereen in tegenwoordig
veel succes zou hebben.

Pelgrim
9 maart 2004, 10:29
geachte antikapitalisten,

allemaal uitgenodigd om mee een coöperatieve op te richten, ik zoek eigenlijk al geruime tijd naar een goed idee voor een product of dienst :wink:

Dies
9 maart 2004, 13:48
ik zoek eigenlijk al geruime tijd naar een goed idee voor een product of dienst :wink:
Het feit dat je daar zo lang en hard over dient na te denken, bewijst eigenlijk al dat er op de meeste markten meer dan voldoende concurrentie aanwezig is en dat de meeste markten goed tot zeer goed functioneren. :wink:

Pelgrim
9 maart 2004, 13:57
neenee, de zaak zit anders.

ik heb eigenlijk gewoon nog niet echt de moeite genomen om eens na te denken over een coöperatieve :oops: te druk bezig met mijn andere hobby, film. Een coöperatieve filmstudio misschien :D ?

chiquillo
9 maart 2004, 15:30
Mensen die op vrijwillige basis arbeid ruilen voor loon en vice versa. Dat is dus wat u verstaat onder uitbuiting?!

Vrijwillig? Het kapitalisme zorgt voor een scheve machtsverhouding tussen mensen. Om een voorbeeldje te geven zou ik willen verwijzen naar het protectionisme van de rijke landen ten nadelen van armere landen. De Arme kunnen daar zo goed als weinig aan veranderen. Hun druk is immers nihil, vanwege hun economisch zwakkere positie. Dit kan zonder meer doorgetrokken worden naar de verhouding werker/kapitalist. Een eerlijke ruil vereist gelijke partners.

één mens - één stem in plaats van één euro - één stem.

Daarom is meer kapitalisme geen oplossing voor het bereiken van vrijwillige ruilhandel. In tegendeel zelfs enkel collectief bezit van 'kapitaal' is de voorwaarde. De vrijheid van het individu komt dan voort uit zijn arbeid, de meerwaarde die zij/hij creert en niet uit kapitaal, de meerwaarde die zij/hij van de werkers ontneemd.

Dies
9 maart 2004, 16:02
Om een voorbeeldje te geven zou ik willen verwijzen naar het protectionisme
Peut, protectionisme is net het tegenovergestelde van een vrije markt/kapitalisme/liberalisme.

De vrijheid van het individu komt dan voort uit zijn arbeid, de meerwaarde die zij/hij creert en niet uit kapitaal, de meerwaarde die zij/hij van de werkers ontneemd.
Hehe, nog steeds overtuigd van het feit dat enkel arbeid meerwaarde kan voortbrengen ja. :D

chiquillo
9 maart 2004, 17:35
Peut, protectionisme is net het tegenovergestelde van een vrije markt/kapitalisme/liberalisme.

Peut? :evil:

O ja, en waarom bestaat het dan nog steeds in onze door kapitalisme en liberalisme gedomineerde wereld??? Mischien omdat kapitalisten hun rijdom kost wat kost willen behouden en vergrootten en ze daarvoor hun macht gebruiken via ondermeer de staat. vrije markt en kapitalisme zijn als water en vuur.


De vrijheid van het individu komt dan voort uit zijn arbeid, de meerwaarde die zij/hij creert en niet uit kapitaal, de meerwaarde die zij/hij van de werkers ontneemd.
Hehe, nog steeds overtuigd van het feit dat enkel arbeid meerwaarde kan voortbrengen ja. :D

bewijs het tegendeel! Als ik op mijn luie krent ergens op een onbewoond eilandje ga zitten zal ik niet veel meerwaarde voortbrengen zelfs met een hoop geld zal het niet lukken.

TomB
9 maart 2004, 23:05
Peut, protectionisme is net het tegenovergestelde van een vrije markt/kapitalisme/liberalisme.

Peut? :evil:

O ja, en waarom bestaat het dan nog steeds in onze door kapitalisme en liberalisme gedomineerde wereld??? Mischien omdat kapitalisten hun rijdom kost wat kost willen behouden en vergrootten en ze daarvoor hun macht gebruiken via ondermeer de staat. vrije markt en kapitalisme zijn als water en vuur.

Dat is alles behalve liberaal. Het is zelfs zeer contraproductief, Ricardo toonde dat al aan. Onze wereld is trouwens helemaal niet door kapitalisme en liberalisme gedomineerd. Dat is een grote misconceptie. Belgie is eerder socialistisch, kijk gewoon eens naar de taxatie. Eerst betaalt uw werkgever, op dat stukje dat je dan overhoudt betaal je zelf belastingen, op dat kleine stukje dat je dan overhoudt, betaal je nog eens als je het wilt gebruiken, soms zelfs meerdere malen.



Hehe, nog steeds overtuigd van het feit dat enkel arbeid meerwaarde kan voortbrengen ja. :D

bewijs het tegendeel! Als ik op mijn luie krent ergens op een onbewoond eilandje ga zitten zal ik niet veel meerwaarde voortbrengen zelfs met een hoop geld zal het niet lukken.

Je gaat ervan uit dat uiteindelijk alles het gevolg is van menselijke activiteit, en probeert zo tot de conclusie te komen dat het oneerlijk is dat iemand productiemiddelen bezit. Dat is uiteraard alle gekheid op een stokje. Maar laat ons uw eigen redenering nu eens even gebruiken om aan te tonen dat u verkeerd bent:
Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid, ja?
Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?
Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.

Pelgrim
25 mei 2004, 14:13
De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Ik denk dat je daar verkeerd zit. Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Waar het om gaat is dat in het huidige kapitalisme veel mensen hard werken, maar dat de vruchten net geplukt worden door een paar leiders die er verder niets of bijna niets voor gedaan hebben.

TomB
10 juni 2004, 06:25
De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Ik denk dat je daar verkeerd zit. Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Waar het om gaat is dat in het huidige kapitalisme veel mensen hard werken, maar dat de vruchten net geplukt worden door een paar leiders die er verder niets of bijna niets voor gedaan hebben.

Tof, en als ik nu heel hard spaar en daarmee een tracteur koop waarmee ik plots 10x meer werk kan verzetten. Dan moet ik 9/10e afgeven omdat dat productiemiddel niet van mij is. Tof he.

Pelgrim
10 juni 2004, 09:56
Hm... zoals ik het zie eigenlijk niet echt. Wat er in zo'n geval volgens mij zou gebeuren, is dat je die tractor niet persoonlijk koopt, maar dat die aangeschaft wordt binnen een bepaalde coöperatieve. Ik denk toch niet dat jij dat ding 7 op 7 en 24 op 24 nodig hebt, niet? Dus stel dat je een coöp van zeven boeren hebt, dan bedaal je maar een zevende van de kostprijs, de tractor is gemeenschappelijk bezit, maar je verzet evenwel tien keer meer werk.
En daar de andere boeren hetzelfde doen, is er geen nood aan het afstaan van negen tiende. Al ben ik wel voor een zekere solidariteit als een van die andere boeren door omstandigheden pech heeft (zijn oogst mislukt omdat enkele idioten van de wegenwerken met hun kamions over zijn veld hebben gereden of zoiets)

Dies
10 juni 2004, 11:16
En zo wordt uw ene coöp (diegene die besluit een tractor te kopen) productiever dan uw andere. Heel tof, maar het principe blijft hetzelfde hoor.

Pelgrim
10 juni 2004, 13:18
als enkel die ene coöp dat doet inderdaad ja.

Maar als een tractor de productivitiet echt vertienvoudigd, is het dan ook economisch rendabeler om alle coöps van zo'n tractor te voorzien. Denk je niet?

Dies
10 juni 2004, 13:33
Vanzelfsprekend, net zoals het voor die individuele boeren rendabeler zou zijn om zo'n tractor in groep aan te kopen. Anderzijds zou het goed mogelijk zijn dat een bepaalde boer (of coöp) het leuker vindt om al dat werk met de hand te verrichten en daarom besluit om geen tractor aan te kopen. Soit, het verandert eigenlijk allemaal maar weinig aan de kern van de zaak: er is niets verkeerd met het feit dat een individu of een groep productiemiddelen in zijn bezit heeft. Sterker nog, individuen bezitten per definitie productiemiddelen van zodra ze over hun eigen arbeid en de vruchten die daaruit voortvloeien kunnen beschikken.

Pelgrim
10 juni 2004, 13:47
Als dat binnen een coöperatieve organisatie is heb ik er niets op tegen dat groepen boeren een tractor bezitten. Het wordt wel iets anders als die boeren de winst die uit de tractor ontstaat moeten afstaan aan een paar managers en directeuren die nog nooit op die tractor gezeten hebben.
Met andere woorden, bezit van productiemiddelen kan voor mij enkel als de bezitter/gebruiker (de arbeider/boer/bediende dus infeite) zelf ook de meerwaarde ervan kan behouden.

TomB
10 juni 2004, 16:28
als enkel die ene coöp dat doet inderdaad ja.

Maar als een tractor de productivitiet echt vertienvoudigd, is het dan ook economisch rendabeler om alle coöps van zo'n tractor te voorzien. Denk je niet?

Ah, dus ik mag die beslissing zelf niet meer maken? Als ik een tractor koop, dan moet iedereen een tractor hebben!

Waarom spaar ik dan? Ik mag het toch niet uitgeven. Zelfs meer: Waarom werk ik dan? Ik krijg toch wat al de anderen krijgen.

Nu een bijkomende vraag: Waar ligt de grens tussen een productiemiddel en een verbruiksmiddel? Dankzij de auto kan ik per dag twee uur meer werken, dus is dat een productiemiddel. Dankzij mijn stylo kan ik schrijven en mijn werk documenteren, overduidelijk een productiemiddel.

Allemaal problemen inherent aan het communisme, waarover nooit gepraat wordt. Er wordt af en toe wel eens geopperd dat je wel bezittingen mag hebben door sommige communisten, maar uiteindelijk creeer je daardoor onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Wat is er mis met: Gelijke kansen, en van daar is het aan u om het waar te maken.

TomB
10 juni 2004, 16:36
Als dat binnen een coöperatieve organisatie is heb ik er niets op tegen dat groepen boeren een tractor bezitten. Het wordt wel iets anders als die boeren de winst die uit de tractor ontstaat moeten afstaan aan een paar managers en directeuren die nog nooit op die tractor gezeten hebben.
Met andere woorden, bezit van productiemiddelen kan voor mij enkel als de bezitter/gebruiker (de arbeider/boer/bediende dus infeite) zelf ook de meerwaarde ervan kan behouden.

Nogmaals: Wat is een productiemiddel? Ik bezit een bedrijf, en dat is een amalgaam van productiemiddelen. Ik heb daarvoor keer op keer geld geherinvesteerd dat collegas liever anders spendeerden, ik heb meerdere keren het risico genomen om quasi alles kwijt te zijn. Het begon ooit ook met de spreekwoordelijke tracteur hoor.

Pelgrim
10 juni 2004, 17:15
Ah, dus ik mag die beslissing zelf niet meer maken? Als ik een tractor koop, dan moet iedereen een tractor hebben!

Ik dacht dat je ging sparen voor een huis voor uw pensioen? :wink: Daar heb ik inderdaad niks op tegen.

Maar zeg nu zelf, waarom ga jij een tractor kopen en voor jezelf houden als je die maar de helft van de tijd gebruikt, terwijl je die ook kan delen met iemand anders die de tractor de andere helft van de tijd gebruikt, waarbij je dan maar de helft moet betalen (en dus meer overhoudt voor uw pensioen)?

Nu een bijkomende vraag: Waar ligt de grens tussen een productiemiddel en een verbruiksmiddel? Dankzij de auto kan ik per dag twee uur meer werken, dus is dat een productiemiddel. Dankzij mijn stylo kan ik schrijven en mijn werk documenteren, overduidelijk een productiemiddel.

Allemaal problemen inherent aan het communisme, waarover nooit gepraat wordt. Er wordt af en toe wel eens geopperd dat je wel bezittingen mag hebben door sommige communisten, maar uiteindelijk creeer je daardoor onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Van balpennen zal er wel geen schaarste zijn zeker? En een auto heeft tegenwoordig ook iedereen.
Die tractor, waarvan vele mensen moeten leven, is iets heel anders. Een beetje overdreven, maar stel u eens een situatie voor waarbij één egoist met die tractor zijn groot veld beploegd -en al de oogst voor zich houdt - terwijl zeven anderen met een schopje hun klein hofke moeten doen. Dat is bijna letterlijk wat momenteel trouwens op macroschaal gebeurt.

Er zijn eerlijke handelaars, uiteraard, en dat zij investeren in hun bedrijfje is goed voor hen. Waar ik vooral problemen mee heb zijn de excessen van het grootkapitalisme. Zoals het voorbeeld dat ik net gaf.

TomB
10 juni 2004, 20:50
Ah, dus ik mag die beslissing zelf niet meer maken? Als ik een tractor koop, dan moet iedereen een tractor hebben!

Ik dacht dat je ging sparen voor een huis voor uw pensioen? :wink: Daar heb ik inderdaad niks op tegen.

Maar zeg nu zelf, waarom ga jij een tractor kopen en voor jezelf houden als je die maar de helft van de tijd gebruikt, terwijl je die ook kan delen met iemand anders die de tractor de andere helft van de tijd gebruikt, waarbij je dan maar de helft moet betalen (en dus meer overhoudt voor uw pensioen)?

Ik heb geen problemen met het verhuren van mijn tractor, of om hem samen met iemand anders, die ook veel gewerkt heeft, en die genoeg opzij gezet heeft zodat die de helft kan betalen, te delen. Maar als we na die tractor met ons twee meer land kunnen kopen, en daarna nog andere machines, en daardoor ook meer koeien etc. komen we in een versnelling van onze productie terecht. Er zullen anderen zijn die niet in het begin in een tractor geinvesteerd hebben etc. Die zullen uiteindelijk door het niet uitstellen van hun consumptie, hopeloos achterop raken. Maw: Wij worden relatief rijk, en zij zijn relatief arm. Daar heb je dan ook geen enkel probleem mee. Kees kloost.

Nu een bijkomende vraag: Waar ligt de grens tussen een productiemiddel en een verbruiksmiddel? Dankzij de auto kan ik per dag twee uur meer werken, dus is dat een productiemiddel. Dankzij mijn stylo kan ik schrijven en mijn werk documenteren, overduidelijk een productiemiddel.

Allemaal problemen inherent aan het communisme, waarover nooit gepraat wordt. Er wordt af en toe wel eens geopperd dat je wel bezittingen mag hebben door sommige communisten, maar uiteindelijk creeer je daardoor onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Van balpennen zal er wel geen schaarste zijn zeker? En een auto heeft tegenwoordig ook iedereen.

Sommige constructie werkers hebben zelfs geen auto:
http://www.justiceplus.org/hunger.jpg
Die tractor, waarvan vele mensen moeten leven, is iets heel anders. Een beetje overdreven, maar stel u eens een situatie voor waarbij één egoist met die tractor zijn groot veld beploegd -en al de oogst voor zich houdt - terwijl zeven anderen met een schopje hun klein hofke moeten doen. Dat is bijna letterlijk wat momenteel trouwens op macroschaal gebeurt.
En hoe is die eerste aan zijn tractor gekomen denk je? Door meer te werken als die anderen en door minder te consumeren als die anderen. Het is nu eenmaal zo dat productiemiddelen met een positieve return zichzelf terug verdienen en daarna voor meer productie zorgen. Niemand houdt die anderen tegen om consumptie op te geven voor meer productie. Aangezien het een exponentieel effect is, kan iemand van nul vertrekken en de allerrijkste inhalen. Kijk maar naar de top 100 rijkste mensen.

Er zijn eerlijke handelaars, uiteraard, en dat zij investeren in hun bedrijfje is goed voor hen. Waar ik vooral problemen mee heb zijn de excessen van het grootkapitalisme. Zoals het voorbeeld dat ik net gaf.
Wat is het excess?

Dies
10 juni 2004, 22:06
Maar als een tractor de productivitiet echt vertienvoudigd, is het dan ook economisch rendabeler om alle coöps van zo'n tractor te voorzien. Denk je niet?
Je gaat er, ten onrechte, van uit dat men bij voorbaat weet of een investering - in casu: een tractor - al dan niet zal renderen. Aangezien dat niet het geval is zullen verschillende mensen (of groepen mensen) ook verschillende beslissingen nemen! Et voil�*, daar is die verdomde arm-rijk kloof opnieuw.
Bovendien zullen er ook mensen zijn die opteren om geen consumptie uit te stellen om die investering te maken omdat ze van oordeel zijn dat ze zo hun welzijn meer maximaliseren.

Pelgrim
11 juni 2004, 09:14
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik niet noodzakelijk tegen vrij ondernemerschap (mits beperkingen). Als jij slimmer bent dan de anderen en wil investeren, waarom niet. Binnen een systeem van vrije coöperatieven is dat perfect mogelijk trouwens: je begint een éénmanscoöperatieve. Het verschil met 'gewone' bedrijven is dat er geen loonarbeid in dienst van anderen -die dan met de winst uit uw arbeid gaan lopen - mag zijn: als je het echt zelf wil doen, zul je het ook zelf moeten doen.

Aangezien ik geen economische richting heb gestudeerd weet ik ook niet op alles een antwoord :oops: ik merk alleen dagelijks dat er aan het huidige systeem wat schort.

Trouwens, waar zitten al die communisten nu plots eigenlijk?

Dies
11 juni 2004, 12:18
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik niet noodzakelijk tegen vrij ondernemerschap (mits beperkingen). Als jij slimmer bent dan de anderen en wil investeren, waarom niet. Binnen een systeem van vrije coöperatieven is dat perfect mogelijk trouwens: je begint een éénmanscoöperatieve. Het verschil met 'gewone' bedrijven is dat er geen loonarbeid in dienst van anderen -die dan met de winst uit uw arbeid gaan lopen - mag zijn: als je het echt zelf wil doen, zul je het ook zelf moeten doen.
Alé das goed, ik investeer dus samen met TomB en nog enkele anderen in een tractor om ons stukje land te bewerken. Uw coöp vindt zo'n tractor weggesmeten geld aangezien ge dat werk ook met de hand kunt doen, jullie meer plezier beleven aan het werken met de hand en bovendien dat geld dat ge aan die tractor zou kunnen spenderen nu kunt gebruiken om te consumeren. Gevolg is echter wel dat vanaf de volgende oogst onze coöp minder werk zal hebben te verzetten en toch meer opbrengst zal hebben. Nu na een aantal jaar zijn die mensen van uwe coöp dat wel een beetje beu om meer werk te moeten verzetten dan wij en toch minder opbrengst te hebben. Zodoende komen er een aantal mensen van uwe coöp aan ons voorstellen of ze in onze "dienst" mogen komen werken. Wij stemmen hier mee in aangezien het onze welvaart verhoogt (de opbrengst per persoon zal wel lichtjes dalen, maar we hoeven er niet meer voor te werken), de personen van uw coöp die hier vrijwillig komen werken doen er echter ook winst aan aangezien zij meer inkomsten zullen hebben dan voorheen en toch minder werk zullen moeten verrichten. Mag da?

Ik begrijp die afkeer niet van "loonarbeid". De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere.

Pelgrim
11 juni 2004, 12:46
allee ge hebt me voorlopig overtuigd, maar ik ga daar toch eens over nadenken :wink:

Maar je moet me toch dan eens wat anders verklaren.
Zolang er nog de mogelijkheid bestaat dat men hele voorraden verbrand om de verkoopsprijs hoog te houden terwijl aan de andere kant van de wereldbol miljoenen mensen honger lijden, heb ik toch serieuze twijfels over het vrije markt systeem.

Pelgrim
11 juni 2004, 13:43
Je gaat er, ten onrechte, van uit dat men bij voorbaat weet of een investering - in casu: een tractor - al dan niet zal renderen. Aangezien dat niet het geval is zullen verschillende mensen (of groepen mensen) ook verschillende beslissingen nemen! Et voil�*, daar is die verdomde arm-rijk kloof opnieuw.
Bovendien zullen er ook mensen zijn die opteren om geen consumptie uit te stellen om die investering te maken omdat ze van oordeel zijn dat ze zo hun welzijn meer maximaliseren.

Er is binnen een coöperatief systeem niet slechts één coöperatieve he. Als één coöp besluit te investeren in een zaak, een andere in een andere zaak en nog een andere in niets, krijg je deze situatie:
coöp 1 deed een investering die zeer goed uitkwam waardoor de productiviteit met 1 procent steeg.
Coöp 2 deed een investering die slecht uitdraait waardoor ze op de rand van het faillisement staat.
Coöp 3 gaat gewoon op de oude weg verder.

Als het hier ging om 'gewone' bedrijven zou ¨bedrijf 2 volledig weg geconcurreerd worden. (gevolg: ontslagen, dramas op financieel, emotioneel én privevlak, verlies van heel wat kapitaal, ...)
bedrijf 3 zou de omzet relatief zien dalen, bedrijf 1 wordt marktleider.

Binnen een systeem van autonome maar samenwerkende coöperatieven zou:
Coöp 1 om te beginnen al niet proberen de verworven technische kennis te beschermen voor de concurrenten, maar integendeel sneller bereid zijn die kennis te delen.
Coöp 3, die niets deed, zal vroeg of laat die fout wel inzien, en zal dan het voorbeeld van coöp 1 navolgen, waarbij deze op de steun van coöp 1 kan rekenen (deze samenwerking zou immers extra voordelig zijn)
coöp 2 die normaal failliet zou gaan, wordt door de andere coöps gesteund, door bvb middelen te lenen om de nodige investeringen te doen.

Op langere termijn: de drie bedrijven worden gereduceerd tot één sterk en één zwak bedrijf (het derde is gewoon verdwenen), de drie coöperatieven zullen op termijn (nadat de nodige sancties tegen de incopetente bestuurders genomen zijn :wink: ) drie sterke coöperatieven worden.

TomB
11 juni 2004, 19:25
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik niet noodzakelijk tegen vrij ondernemerschap (mits beperkingen). Als jij slimmer bent dan de anderen en wil investeren, waarom niet. Binnen een systeem van vrije coöperatieven is dat perfect mogelijk trouwens: je begint een éénmanscoöperatieve. Het verschil met 'gewone' bedrijven is dat er geen loonarbeid in dienst van anderen -die dan met de winst uit uw arbeid gaan lopen - mag zijn: als je het echt zelf wil doen, zul je het ook zelf moeten doen.

Aangezien ik geen economische richting heb gestudeerd weet ik ook niet op alles een antwoord :oops: ik merk alleen dagelijks dat er aan het huidige systeem wat schort.

Trouwens, waar zitten al die communisten nu plots eigenlijk?

Wat is er mis met een andere eenmanscooperatieve die zich specializeert in het uitsourcen van de arbeid van die cooperatieve?

Uiteindelijk gebeurd altijd hetzelfde in discussies over het communisme:

1) Een voorbeeld van een ineengeklapte commudictatuur
2) Jamaar dat is geen communisme want blabla
3) Ok, hoe ga je dan probleem blabla oplossen
4) Door maatregel blablabla
5) Maar ... dan krijg je plots een kloof arm/rijk etc etc. en heeft het geen zin meer om dat systeem in te voeren.

Pelgrim
11 juni 2004, 19:49
Euh.. wie beschuldig je daar eigenlijk van?

Ik heb trouwens nooit een communistisch regime verdedigd.

Ik herhaal trouwens mijn vraag:

waar zitten al die communisten nu plots eigenlijk?

want ik heb de indruk dat ik wel de planeconomie kan gaan verdedigen maar dat zij altijd gaan lopen als er serieuze vragen worden gesteld.

Dies
11 juni 2004, 19:55
want ik heb de indruk dat ik wel de planeconomie kan gaan verdedigen maar dat zij altijd gaan lopen als er serieuze vragen worden gesteld.
Doet u dat niets vermoeden! :wink:

Pelgrim
11 juni 2004, 20:08
want ik heb de indruk dat ik wel de planeconomie kan gaan verdedigen maar dat zij altijd gaan lopen als er serieuze vragen worden gesteld.
Doet u dat niets vermoeden! :wink:

tja, ik ben nooit voor (of tegen) stander van een planeconomie geweest omdat ik daar simpelweg eigenlijk niet echt iets over ken. En aangezien geen enkele marxist hier aanwezig is om mij daarbij te helpen... :(
ik heb eigenlijk geen idee wat voor naam een systeem van vrije coöperatieven heeft. Planeconomie is dat niet, maar kapitalisme eigenlijk evenmin.

TomB
11 juni 2004, 21:53
Vrije cooperatieven zijn heel mooi, en zoals reeds gezegd is er niets dat u tegenhoudt om die op te starten. Er zijn er al een aantal die nu bestaan.

Ik wil niet zeggen dat je communistische regimes verdedigt, maar wel dat communisme een aantal inherente problemen kent waarvoor niemand een oplossing aanbrengt. Komt daar nog bij kijken dat ik op mijn eentje als enige kapitalist zo'n heel systeem om zeep kan helpen, en ik weet dat, tenzij iemand met een groot genie hier systemen kan aanbrengen die die problemen oplossen, het nooit zal werken, en altijd een droom van de luierikken en idealisten zal blijven. Zo'n beetje zoals de lotto winnen, maar dan met minder slagingskansen.

Jonas Elossov
11 juni 2004, 23:11
waar zitten al die communisten nu plots eigenlijk?

want ik heb de indruk dat ik wel de planeconomie kan gaan verdedigen maar dat zij altijd gaan lopen als er serieuze vragen worden gesteld.

Ziezo, hier ben ik alleszinds al, ik zal even proberen, ondanks mijn gbrekkige ervaring qua economie toch te argumenteren (ik heb nu toch zo langzamerhand wel het Kapitaal en de Anti-Duhring doorsparteld...)
Je moet we weten dat het zondag verkiezingen zijn, en ik denk dat er nog een aantal kameraden een extra effort doen nu...

Jonas Elossov
11 juni 2004, 23:44
Peut? :evil:

O ja, en waarom bestaat het dan nog steeds in onze door kapitalisme en liberalisme gedomineerde wereld??? Mischien omdat kapitalisten hun rijdom kost wat kost willen behouden en vergrootten en ze daarvoor hun macht gebruiken via ondermeer de staat. vrije markt en kapitalisme zijn als water en vuur.

Dat is alles behalve liberaal. Het is zelfs zeer contraproductief, Ricardo toonde dat al aan. Onze wereld is trouwens helemaal niet door kapitalisme en liberalisme gedomineerd. Dat is een grote misconceptie. Belgie is eerder socialistisch, kijk gewoon eens naar de taxatie. Eerst betaalt uw werkgever, op dat stukje dat je dan overhoudt betaal je zelf belastingen, op dat kleine stukje dat je dan overhoudt, betaal je nog eens als je het wilt gebruiken, soms zelfs meerdere malen.



bewijs het tegendeel! Als ik op mijn luie krent ergens op een onbewoond eilandje ga zitten zal ik niet veel meerwaarde voortbrengen zelfs met een hoop geld zal het niet lukken.

Je gaat ervan uit dat uiteindelijk alles het gevolg is van menselijke activiteit, en probeert zo tot de conclusie te komen dat het oneerlijk is dat iemand productiemiddelen bezit. Dat is uiteraard alle gekheid op een stokje. Maar laat ons uw eigen redenering nu eens even gebruiken om aan te tonen dat u verkeerd bent:
Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid, ja?
Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?
Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.

Ten eerste, hoe kan je nu spreken over socialisme in België? Ik lees in het woordenboek, socialisme is het systeem voor socialisering der productiemiddelen... Dus Planeconomie als eerste voorwaarde, die voorwaarde is totaal niet vervuld, hioe kan je dan spreken over socialisme... Ik zie in dit land een door de "socialisten" gevoerd beleid van privatiseringen die ons continu in een verdere kapitalisering van de productie brengt.

Ten tweede begin je met een foute basis: Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid. Fundamenteel fout: Marx schrijft in "de kritiek op het program van Gotha" dat de natuur de eerste bron is van productiemiddelen... En die productiemiddelen kunnen slechts door arbeid omgezet worden in verbruiksgoederen...
Je bent niets met appels die aan de boom blijven hangen, je moet eerst arbeid verichten, namelijk een ladder halen en ze plukken tegen dat ze een product vormen!
En niemand kan zich het bezit van de natuur claimen. De natuur is een universeel productiemiddel, en hoort de mens toe, niet het individu. Het is net een grote tegenstelling binnen ons systeem dat het universeel productiemiddel in handen is van een kleine groep kapitaalkrachtigen (welk stuk grond heeft namelijk geen eigenaar) De natuur, de productieve bodem kan geen privee-bezit zijn.

Ten derde, u zegt:"Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?". Dat is in zovere juist dat de effectieve arbeid slechts de arbeid is die hij ook echt heeft uitgevoerd. Namelijk het vervoer, het zoeken van klanten, het zoeken van producten... Maar aangezien eigenlijk elke arbeid principieel gelijkwaardig is, mag deze handelaar in feite niet exponentieel verdienen. Als dat wel zo is, kunnen we spreken van uitbuiting. Als een handelaar hoge winsten maakt door aan de marktprijs te verkopen, dan wil dat zeggen dat hij zijn goederen onder hun waarde heeft aangekocht, en dat wil dan weer zeggen dat de producent in feite is opgelicht tegenover zijn maatschappij, omdat andere producenten meer verdienden voor dezelfde arbeid, wat dan weer in contradictie staat met de principiele gelijkwaardigheid van arbeid... Ofwel verkoopt de handelaar boven de marktprijs en dan is het duidelijk dat hij de consument bedriegt, maar aangezien de grote meerderheid van de consumenten ook producenten zijn, worden dus weer de producenten misleid door de handelaar...
Ik zou hier een citaat van Aristoteles willen toevoegen:"Commerciele handel steunt op niets anders dan wederzijds bedrog."

Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Ik ben het daarmee fundamenteel eens, hoewel u het waarschijnlijk anders bedoelde, iedereen heeft recht op totale arbeid van de samenleving, dat noemen we namelijk solidariteit, en deze komt tot uiting in een uitgebreid siociaal vangnet.

Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

U plukt daar de vruchten zowieso van als de gehele samenleving daar vruchten van plukt... (maar zoals hierboven aangetoont was vanaf het begin uw analyse fout)

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.
Het gaat in dit geval niet om een regel, als wel om een ingebouwde wet van het systeem... (Regels bestaan namelijk in kapitalisme niet, wel wetten van het genre "natuurwetten" ook al zijn ze contradictief). Namelijk het feit dat op termijn elke kleine zelfstandige wordt opgeslok door het kapitaal... Er zijn dan dus twee mogelijkheden, je stapt zelf in het systeem, waarbij je dus moet uitbuiten om uw concurrentie te handhaven, of je wordt onvermijdelijk opgeslokt... In Kapitalisme bestaat geen echte keuze... Het is de dictatuur van het geld, de dictatuur van het KAPITAAL

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.


En dat is niet meer dan normaal, dat is het moment waarop de mens boven het beest uitgroeid, namelijk op het moment dat hij aan de situatie van de mens denkt in plaats van het eigen individu.

@lpha
12 juni 2004, 13:31
Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Dat is ook de kern van het liberalisme.

Ik heb geen problemen met het verhuren van mijn tractor, of om hem samen met iemand anders, die ook veel gewerkt heeft, en die genoeg opzij gezet heeft zodat die de helft kan betalen, te delen. Maar als we na die tractor met ons twee meer land kunnen kopen, en daarna nog andere machines, en daardoor ook meer koeien etc. komen we in een versnelling van onze productie terecht. Er zullen anderen zijn die niet in het begin in een tractor geinvesteerd hebben etc. Die zullen uiteindelijk door het niet uitstellen van hun consumptie, hopeloos achterop raken. Maw: Wij worden relatief rijk, en zij zijn relatief arm. Daar heb je dan ook geen enkel probleem mee. Kees kloost.

Meer land kunnen kopen is wat het kapitalisme tot uitbuitingssysteem maakt.
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen?
Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt.

In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit.
In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit.
In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit.
Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htm

Pelgrim
12 juni 2004, 18:01
Louter vanuit ecologisch oogpunt is bezit van land (en natuurlijke bronnen in het algemeen) een zeer nefaste vorm van uitbuiting. Niet alleen van de mens, maar van de natuur zelf ook. De voorbeelden van de rampzalige toestanden waarnaar bezit van land kan leiden zijn er in overvloed: het is door het bezit en de drang naar continue expantie (lees: winst) dat momenteel al zeer grote delen van de natuurlijke reserves (wouden bvb) zijn verdwenen.
Het geeft wel te denken dat om ecologische catastrofes te vermijden, regeringen steeds genoodzaakt zijn om de vrije markt net aan banden te leggen (bvb bedrijven te verbieden bomen te kappen). Voor zover dan het idee dat meer vrije markt meer heil zal brengen. Ecologisch gezien is net het omgekeerde waar: het kapitalistische systeem heeft tot nu toe alleen maar zich als een parasiet gedragen.
Ik heb het concept van het 'bezit' van land eigenlijk altijd al merkwaardig gevonden. Welke gek is er eigenlijk op het idee gekomen om te zeggen 'voila, dit stuk bos is nu van mij en ik doe er mee wat ik wil'...

Overigens, communisten zijn zelf meestal ook niet vies van ecologisch parasiteren. De USSR onder allerhande vijfjarenplannen heeft met grootschalige industrie ook allerhande ecologische catastrofes veroorzaakt.

TomB
13 juni 2004, 16:24
Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Dat is ook de kern van het liberalisme.

Ik heb geen problemen met het verhuren van mijn tractor, of om hem samen met iemand anders, die ook veel gewerkt heeft, en die genoeg opzij gezet heeft zodat die de helft kan betalen, te delen. Maar als we na die tractor met ons twee meer land kunnen kopen, en daarna nog andere machines, en daardoor ook meer koeien etc. komen we in een versnelling van onze productie terecht. Er zullen anderen zijn die niet in het begin in een tractor geinvesteerd hebben etc. Die zullen uiteindelijk door het niet uitstellen van hun consumptie, hopeloos achterop raken. Maw: Wij worden relatief rijk, en zij zijn relatief arm. Daar heb je dan ook geen enkel probleem mee. Kees kloost.

Meer land kunnen kopen is wat het kapitalisme tot uitbuitingssysteem maakt.
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen?
Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt.

In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit.
In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit.
In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit.
Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htm

Allemaal heel mooi. Leg mij dan eens uit waarom ik met mijn eigen arbeid geen productiemiddelen mag maken. Volgens u mag ik dus geen stylo bezitten, aangezien hij mijn productie efficienter maakt?

boer_bavo
14 juni 2004, 08:54
Wat die niet werkende coöperatieven betreft: ALLE groente en fruitveilingen in België zijn coöperatieven. Blijkbaar kan het dus wel om met coöperatieven tegen "de kapitalisten" te winnen.

boer_bavo
14 juni 2004, 08:59
Ontkennen dat er imperialisme en kapitalisme bestaat is echt héél dom.
IT-werkers verdienen in India zo'n 100 Euro per maand is dat uitbuiting ofwa? Kinderen moeten 16 uur achter een naaimaschien zitten om
filaTshirtjes te maken is dat uitbuiting ofwa ?
Je kan ze ook geen job geven. In dat geval gaan ze gewoon dood. Of moeten ze hun lapje grond bewerken en verder leven zonder iets van luxe.
Hun situatie wordt dus duidelijk beter als je ze in dienst neemt.

Of het terecht is dat kinderen nergens naar school kunnen gaan, en of dat wel een goede situatie is, lijkt me een andere vraag. Daar faalt de markt volgens mij, en moet er overheidsinmenging zijn om te zorgen dat ze dat kunnen. In de meeste gevallen kunnen de landen in kwestie dat alleen aan. Maar ik vind dat we hen daar desondanks bij moeten helpen.

boer_bavo
14 juni 2004, 09:03
Louter vanuit ecologisch oogpunt is bezit van land (en natuurlijke bronnen in het algemeen) een zeer nefaste vorm van uitbuiting. Niet alleen van de mens, maar van de natuur zelf ook. De voorbeelden van de rampzalige toestanden waarnaar bezit van land kan leiden zijn er in overvloed: het is door het bezit en de drang naar continue expantie (lees: winst) dat momenteel al zeer grote delen van de natuurlijke reserves (wouden bvb) zijn verdwenen.
Keer uw redenering om, en ze is veel juister. Wouden die van niemand zijn en met vrije toegang. Die worden volledig gekapt. Als je in de tropen mensen een stukje grond geeft, en hén verantwoordelijk maakt voor de bomen die erop staan. Dan krijg je bos.
3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden.

Ander voorbeeld: erosie. Door erosie gaat de vruchtbaarheid van je bodem kwasi steeds verloren. Echter op lange termijn. Als de grond niet van u is. Dan doe je er niks tegen. Is het je eigendom, dan heb je meer incentives om er wél iets aan te doen.

Derde voorbeeld: overbevissing. Als een kapitalist of een coöperatieve eigenaar is van een meer zullen ze niet meer vissen dan er nieuwe vissen bijkomen. Als er vrije toegang is zullen er zoveel mogelijk vissen gevangen worden, als mogelijk met de huidige techniek. Ook dan vang je op termijn evenveel vissen als er bijkomen. Maar dat aantal zal gevoelig lager liggen dan het aantal dat de privévisserij kan bovenhalen.

Pelgrim
14 juni 2004, 09:30
Keer uw redenering om, en ze is veel juister. Wouden die van niemand zijn en met vrije toegang. Die worden volledig gekapt. Als je in de tropen mensen een stukje grond geeft, en hén verantwoordelijk maakt voor de bomen die erop staan. Dan krijg je bos.

in de realiteit is het wel anders. In ver vervlogen tijden had men nog een hermetische visie op de wereld: het eigen voortbestaan hing af van het respect dat men voor de natuur had. Sinds de opkomst van het kapitalisme is de natuur herleid tot een dood mechanistisch subject dat enkel ten dienste van de mens staat. Dit antropocentrisme, dat eigen is aan kapitalisme (en in zekere mate ook aan sovjetcommunisme) is wat de grote milieucatastrofes heeft veroorzaakt. Concreet: de bossen zijn gereduceerd tot loutere bronnen van winst.
Privébezit heeft nog nooit geleid tot milieupreservatie, het is zelfs steeds de overheid of een ngo die moet ingrijpen. Land dat zogenaamd 'vrij' is staat uiteraard wel onder controle van staat of gemeenschap he. In publieke bossen ga je toch niet zomaar bomen kappen?

3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden.

Welke privepersonen en wat gaat er met die privebossen later gebeuren?

Ander voorbeeld: erosie. Door erosie gaat de vruchtbaarheid van je bodem kwasi steeds verloren. Echter op lange termijn. Als de grond niet van u is. Dan doe je er niks tegen. Is het je eigendom, dan heb je meer incentives om er wél iets aan te doen.

Merkwaardig dan toch dat de erosie de laatste decennia enorm is toegenomen? Werd het land op grote schaal gecollectiviseerd of zo?

Derde voorbeeld: overbevissing. Als een kapitalist of een coöperatieve eigenaar is van een meer zullen ze niet meer vissen dan er nieuwe vissen bijkomen. Als er vrije toegang is zullen er zoveel mogelijk vissen gevangen worden, als mogelijk met de huidige techniek. Ook dan vang je op termijn evenveel vissen als er bijkomen. Maar dat aantal zal gevoelig lager liggen dan het aantal dat de privévisserij kan bovenhalen.

Opnieuw, merkwaardig toch dat zoveel soorten vis verdwijnen ondanks (of dankzij?) het feit dat er nog nooit zo'n grootschalig kapitalisme heerst.

Dies
14 juni 2004, 13:39
in de realiteit is het wel anders. In ver vervlogen tijden had men nog een hermetische visie op de wereld
Dat klopt niet en ik illustreet met behulp van de parabel van de Schotse schapenherders: in een klein Schots stadje is de belangrijkste (economische) activiteit het kweken van schapen. Een hele hoop gezinnen in het stadje hebben een kudde schapen en voorzien in hun levensonderhoud door de verkoop van wol, die gebruikt wordt om kledign te maken. De stadsbewoners zijn collectief eigenaar van het land dat het stadje omringt en waar de schapen grazen. Zolang iedereen kan beschikken over het graasland dat men wenst is er geen concurrentie en kunnen alle inwoners zonder enige vorm van vergoeding hun schapen laten grazen op dit collectieve eigendom.

In de loop der jaren groeit echter niet enkel de stadspopulatie, maar ook het aantal schapen in die mate zelfs dat het graasland volledig kaal is geworden. Als gevolg hiervan kunnen er geen schapen meer worden gekweekt en verdwijnt ook de wolindustrie. Vele gezinnen verliezen hierdoor hun bron van inkomsten!

De reden hiervoor is heel eenvoudig: de belangen van de gemeenschap en van de individuele herders verschillen. Collectieve acties van de herders hadden de schapenpopulatie wel kunnen verminderen om de vernietiging van het graasland te voorkomen, maar geen enkel gezin zag voldoende reden om de omvang van zijn eigen schapenkudde te verminderen omdat iedere kudde op zich slechts een fractie van het probleem was.

Dies
14 juni 2004, 13:50
Privébezit heeft nog nooit geleid tot milieupreservatie
Het tegendeel is waar. Wanneer het bezit privé is, heeft men er immers alle belang bij om er zorg voor te dragen. Buitensporige visvangts of jacht zijn zaken die onmogelijk zouden zijn, indien het hier geen collectieve goederen betrof.

Uw beeld over het verleden en de houding van de mens ten aanzien van de natuur in het verleden is veel te geïdealiseerd en weinig realistisch.
Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Opnieuw, merkwaardig toch dat zoveel soorten vis verdwijnen ondanks (of dankzij?) het feit dat er nog nooit zo'n grootschalig kapitalisme heerst.
Hoeveel wateren zijn er in private handen?

Pelgrim
14 juni 2004, 15:40
De reden hiervoor is heel eenvoudig: de belangen van de gemeenschap en van de individuele herders verschillen. Collectieve acties van de herders hadden de schapenpopulatie wel kunnen verminderen om de vernietiging van het graasland te voorkomen, maar geen enkel gezin zag voldoende reden om de omvang van zijn eigen schapenkudde te verminderen omdat iedere kudde op zich slechts een fractie van het probleem was.

Binnen een marktsysteem zou deze grondverschraling evengoed gebeurt zijn, waarschijnlijk zelfs sneller. Wat er simpelweg zou gebeuren is: degene met de meeste schapen heeft het meeste winst, kan dus andere schapen en landen opkopen en bezit dan alles. En aangezien voor bedrijven winst de voornaamste drijfsveer is -op korte termijn, want lange termijn denken is eerder zeldzaam - wordt alles weggegrazen. Ja, ze zullen er waarschijnlijk voor zorgen dat de erosie binnen de perken blijft voor toch een antal jaren, om enkele jaren zeker te zijn van hun opbrengst. Maar in milieuzaken kan men niet rekenen met 'een aantal jaren' maar met 'een aantal generaties'. Bedrijven denken niet verder na dan de levensduurte van hun eigenaars, dus op een termijn van dertig jaar is de verschraling van de landerijen zo goed als zeker. Om dan niet te spreken over alle chemische hulpmiddelen die op korte termijn veel opbrenngst opleveren maar op langere termijn enorme schade kunnen toebrengen. Talloze giftige insecticides bijvoorbeeld moest men van bovenaf verbieden of men had ze nu nog steeds gebruikt.

Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Ik zal u eens vertellen wat er gebeurt als men het amazonewoud morgen liberaliseert. Die milieuorganisaties gaan daar enkele stukjes van kunnen opkopen, maar wegens kapitaalstekort niet alles. Hooguit misschien 5 procent. Want, de commerciele bedrijven (houtbedrijven dan) gaan pakken geld neerleggen om de rest te kunnen opkopen zodat ze een grote voorraad hout ter beschikking hebben voor de markten.
Die bekommeren zich inderdaad om die bossen: geen mens mag daar dan nog in want zij moeten vrij kunnen kappen zonder pottenkijkers en ambetante groene jongens.

Hoeveel wateren zijn er in private handen?

De zeeën zijn sowieso al onderhevig aan het liberale systeem, want vissersbedrijven (en dan laten we al de tankers en radioactieve dumpingen even buiten beschouwing) kunnen er vrij hun gang in gaan. Gaat dat veranderen als de zee geprivatiseerd wordt? ee, want dan wordt de zee opgekocht door die bedrijven en kunnen ze er nog meer hun gang mee gaan.
Opnieuw, toch merkwaardig dat de beperking van visvangst om soorten te behouden van bovenaf moet opgelegd worden. Toch merkwaardig dat overheden bedrijven sancties moeten opleggen om illegale vervuilingspraktijken aan banden te leggen -wat doorgaans niet eens lukt dankzij intensief lobbywerk van diezelfde bedrijven.

boer_bavo
14 juni 2004, 19:45
Hoeveel wateren zijn er in private handen?

De zeeën zijn sowieso al onderhevig aan het liberale systeem, want vissersbedrijven (en dan laten we al de tankers en radioactieve dumpingen even buiten beschouwing) kunnen er vrij hun gang in gaan. Gaat dat veranderen als de zee geprivatiseerd wordt? ee, want dan wordt de zee opgekocht door die bedrijven en kunnen ze er nog meer hun gang mee gaan.

Hoezo hun gang mee gaan? Het is duidelijk dat er véél minder intensief gevist zal worden én dat daardoor de opbrengst zal stijgen. Dubbele winst dus.
Een eigenaar van een stuk zee zal wellicht ook geen olietankers toelaten die een al te gammele staat hebben. Dat kost hem maar weinig geld, maar hij bespaart enorm veel geld op het ogenblik dat een ramp gebeurt.
Enfin. In het geval van de zeeën zou het al positief zijn dat ze aan landen toegewezen werden. Bvb door stukken oceaan/zee per opbod te verkopen, en het geld bvb aan de Verenigde naties te geven.

boer_bavo
14 juni 2004, 19:55
Ik zal u eens vertellen wat er gebeurt als men het amazonewoud morgen liberaliseert. Die milieuorganisaties gaan daar enkele stukjes van kunnen opkopen, maar wegens kapitaalstekort niet alles. Hooguit misschien 5 procent. Want, de commerciele bedrijven (houtbedrijven dan) gaan pakken geld neerleggen om de rest te kunnen opkopen zodat ze een grote voorraad hout ter beschikking hebben voor de markten.
Die bekommeren zich inderdaad om die bossen: geen mens mag daar dan nog in want zij moeten vrij kunnen kappen zonder pottenkijkers en ambetante groene jongens.
Wat zou jij doen met een stuk amazonewoud dat jouw eigendom was:
a) alle bomen in één keer kappen. Het stuk land volledig vernielen, opbranden en er nog een paar jaar koeien op laten grazen.
b) Om de x aantal jaar een grote boom kappen en verkopen. Ondertussen in de lagen eronder dunningen uitvoeren en dat hout gebruiken als brandstof (de Braziliaanse staalindustrie werkt grotendeels op Eucalyptus).
Eventueel vergisten tot methanol om als brandstof te gebruiken. Dus elk jaar opbrengsten.
c) Er een houtplantage opzetten. In zekere zin vergelijkbaar met b, maar met grotere investeringen: een groot deel van het hout kappen en er homogeen woud opzetten. Veel meer investeringskosten dus, die zich uiteraard moeten terugverdienen. Dat kan door het homogenere product. Ten minste, als je geen ziektes krijgt in je bestand.
d) een plantage voor andere producten: kokosnoten, rubber, ... Vergelijkbaar met c, maar constantere opbrengsten eenmaal je investering gedaan is.
e) de situatie laten zoals ze nu is. Nadeel tov b: er wordt meer CO2 uitgestoten. Want er groeit evenveel als er wegrot in de Amazone.
b-d zorgen ook voor heel wat laaggeschoolde jobs die wel degelijk meerwaarde produceren.
Methode b is vrij algemeen in de Europese bosbouw: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenterwald

boer_bavo
14 juni 2004, 20:03
Opnieuw, toch merkwaardig dat de beperking van visvangst om soorten te behouden van bovenaf moet opgelegd worden. Toch merkwaardig dat overheden bedrijven sancties moeten opleggen om illegale vervuilingspraktijken aan banden te leggen -wat doorgaans niet eens lukt dankzij intensief lobbywerk van diezelfde bedrijven.
Voor dingen die geen privébezit zijn moet dat inderdaad van bovenaf worden opgelegd. Maar moest de zee privébezit zijn zou dat niet moeten. Dat geld eveneens voor zaken waar privébezit moeilijk/onmogelijk voor is. Zo vind ik het prima dat afval verbranden in de tuin niet meer mag. Als mijn buur weeral zijn vuilzak verbrandt heb ik daar immers ook last van. En omdat het kwasi onmogelijk is om bvb alle lucht van de buren te laten kopen door de buur die staat te stinken lijkt mij overheidsinmenging een goede zaak.
Uitstoot van CFK's en andere anti-ozonlaagproducten is ook vergelijkbaar.

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.

Om nog een mooi voorbeeld te geven: In het VK zijn delen van rivieren privébezit (vooral met visvangst als doel trouwens). Als erin vervuild wordt is dat dus een schending van het eigendomsrecht en kan de eigenaar van de rivier de fabriek in kwestie direct een proces aandoen. Net zoals jij dat kan doen als je buurman zijn vuilzakken over je muur gooit.

TomB
14 juni 2004, 20:09
Dat is alles behalve liberaal. Het is zelfs zeer contraproductief, Ricardo toonde dat al aan. Onze wereld is trouwens helemaal niet door kapitalisme en liberalisme gedomineerd. Dat is een grote misconceptie. Belgie is eerder socialistisch, kijk gewoon eens naar de taxatie. Eerst betaalt uw werkgever, op dat stukje dat je dan overhoudt betaal je zelf belastingen, op dat kleine stukje dat je dan overhoudt, betaal je nog eens als je het wilt gebruiken, soms zelfs meerdere malen.


Je gaat ervan uit dat uiteindelijk alles het gevolg is van menselijke activiteit, en probeert zo tot de conclusie te komen dat het oneerlijk is dat iemand productiemiddelen bezit. Dat is uiteraard alle gekheid op een stokje. Maar laat ons uw eigen redenering nu eens even gebruiken om aan te tonen dat u verkeerd bent:
Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid, ja?
Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?
Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.

Ten eerste, hoe kan je nu spreken over socialisme in België? Ik lees in het woordenboek, socialisme is het systeem voor socialisering der productiemiddelen... Dus Planeconomie als eerste voorwaarde, die voorwaarde is totaal niet vervuld, hioe kan je dan spreken over socialisme... Ik zie in dit land een door de "socialisten" gevoerd beleid van privatiseringen die ons continu in een verdere kapitalisering van de productie brengt.

Ten tweede begin je met een foute basis: Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid. Fundamenteel fout: Marx schrijft in "de kritiek op het program van Gotha" dat de natuur de eerste bron is van productiemiddelen... En die productiemiddelen kunnen slechts door arbeid omgezet worden in verbruiksgoederen...
Je bent niets met appels die aan de boom blijven hangen, je moet eerst arbeid verichten, namelijk een ladder halen en ze plukken tegen dat ze een product vormen!
En niemand kan zich het bezit van de natuur claimen. De natuur is een universeel productiemiddel, en hoort de mens toe, niet het individu. Het is net een grote tegenstelling binnen ons systeem dat het universeel productiemiddel in handen is van een kleine groep kapitaalkrachtigen (welk stuk grond heeft namelijk geen eigenaar) De natuur, de productieve bodem kan geen privee-bezit zijn.

Ten derde, u zegt:"Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?". Dat is in zovere juist dat de effectieve arbeid slechts de arbeid is die hij ook echt heeft uitgevoerd. Namelijk het vervoer, het zoeken van klanten, het zoeken van producten... Maar aangezien eigenlijk elke arbeid principieel gelijkwaardig is, mag deze handelaar in feite niet exponentieel verdienen. Als dat wel zo is, kunnen we spreken van uitbuiting. Als een handelaar hoge winsten maakt door aan de marktprijs te verkopen, dan wil dat zeggen dat hij zijn goederen onder hun waarde heeft aangekocht, en dat wil dan weer zeggen dat de producent in feite is opgelicht tegenover zijn maatschappij, omdat andere producenten meer verdienden voor dezelfde arbeid, wat dan weer in contradictie staat met de principiele gelijkwaardigheid van arbeid... Ofwel verkoopt de handelaar boven de marktprijs en dan is het duidelijk dat hij de consument bedriegt, maar aangezien de grote meerderheid van de consumenten ook producenten zijn, worden dus weer de producenten misleid door de handelaar...
Ik zou hier een citaat van Aristoteles willen toevoegen:"Commerciele handel steunt op niets anders dan wederzijds bedrog."

Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Ik ben het daarmee fundamenteel eens, hoewel u het waarschijnlijk anders bedoelde, iedereen heeft recht op totale arbeid van de samenleving, dat noemen we namelijk solidariteit, en deze komt tot uiting in een uitgebreid siociaal vangnet.

Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

U plukt daar de vruchten zowieso van als de gehele samenleving daar vruchten van plukt... (maar zoals hierboven aangetoont was vanaf het begin uw analyse fout)

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.
Het gaat in dit geval niet om een regel, als wel om een ingebouwde wet van het systeem... (Regels bestaan namelijk in kapitalisme niet, wel wetten van het genre "natuurwetten" ook al zijn ze contradictief). Namelijk het feit dat op termijn elke kleine zelfstandige wordt opgeslok door het kapitaal... Er zijn dan dus twee mogelijkheden, je stapt zelf in het systeem, waarbij je dus moet uitbuiten om uw concurrentie te handhaven, of je wordt onvermijdelijk opgeslokt... In Kapitalisme bestaat geen echte keuze... Het is de dictatuur van het geld, de dictatuur van het KAPITAAL

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.


En dat is niet meer dan normaal, dat is het moment waarop de mens boven het beest uitgroeid, namelijk op het moment dat hij aan de situatie van de mens denkt in plaats van het eigen individu.

Als we even uw gezever over het kapitalisme wegknippen: Uw antwoord op mijn vraag of ik meer mag werken is dus: Uiteraard, en de opbrengst van uw arbeid moet je met iedereen delen. Of ik daar zelf marginaal mee van profiteer is een illusie, de harde realiteit is dat er voor mij persoonlijk geen enkel verschil is, of ik nu werk of niet werk. Verder mag ik geen enkel productiemiddel bezitten.

Stel dat u morgen de planeconomie invoert. U stapt mijn hangar binnen en nationalizeert hem, alsook alle materiaal daarin. Ik kan u verzekeren dat ik onmiddellijk stop met officieel werken omdat er geen enkele persoonlijke meerwaarde in zit.

Ik denk dat het gevolgen daarvan voor de welvaart nogal nefast zouden zijn. Zo erg dat over het verloop van een paar generaties, je jezelf omvormt tot ontwikkelingsland tov een kapitalistische regio. (die wiskunde heb ik al eens uitgelegd, wil het nog wel eens opnieuw doen). Graag uw oplossing voor dit maatschappelijk probleem van de planeconomie.

TomB
14 juni 2004, 20:11
Ik heb het concept van het 'bezit' van land eigenlijk altijd al merkwaardig gevonden. Welke gek is er eigenlijk op het idee gekomen om te zeggen 'voila, dit stuk bos is nu van mij en ik doe er mee wat ik wil'...

Dat dateert van voor de geschreven geschiedenis.

Pelgrim
14 juni 2004, 20:25
Hoezo hun gang mee gaan? Het is duidelijk dat er véél minder intensief gevist zal worden én dat daardoor de opbrengst zal stijgen. Dubbele winst dus.
Een eigenaar van een stuk zee zal wellicht ook geen olietankers toelaten die een al te gammele staat hebben. Dat kost hem maar weinig geld, maar hij bespaart enorm veel geld op het ogenblik dat een ramp gebeurt.

En wat als het de rederijen zelf zijn die de zee opkopen? Ze trekken zich nu al niks aan van reglementeringen -ondanks controle vanwege staat en milieubewegingen - dus dat gaan ze helemaal niet meer doen als de zee hun privébezit is geworden. Als ze er op kunnen varen is't goed, wat er voor vis in zit maakt niks uit.
En de vissers? Die hebben hun eigen stukske. Echter: met dat kleine stukske komen ze niet toe. En, en dat wordt weer vergeten: de zee is geen statisch ding. Continue zeestromingen en een zeer complex ecosysteem onderwerpen aan de menselijke grillen (of liever winstgrillen) die de zee even in vierkante stukken gaat opdelen waar iedereen zijn zin meedoet, dat gaat op langere termijn rampzalig zijn voor de hele planeet. Evenzo met het woud overigens. Men mag dat gewoon niet versnipperen en uitdelen.

a) alle bomen in één keer kappen. Het stuk land volledig vernielen, opbranden en er nog een paar jaar koeien op laten grazen.
b) Om de x aantal jaar een grote boom kappen en verkopen. Ondertussen in de lagen eronder dunningen uitvoeren en dat hout gebruiken als brandstof (de Braziliaanse staalindustrie werkt grotendeels op Eucalyptus).
Eventueel vergisten tot methanol om als brandstof te gebruiken. Dus elk jaar opbrengsten.
c) Er een houtplantage opzetten. In zekere zin vergelijkbaar met b, maar met grotere investeringen: een groot deel van het hout kappen en er homogeen woud opzetten. Veel meer investeringskosten dus, die zich uiteraard moeten terugverdienen. Dat kan door het homogenere product. Ten minste, als je geen ziektes krijgt in je bestand.
d) een plantage voor andere producten: kokosnoten, rubber, ... Vergelijkbaar met c, maar constantere opbrengsten eenmaal je investering gedaan is.
e) de situatie laten zoals ze nu is. Nadeel tov b: er wordt meer CO2 uitgestoten. Want er groeit evenveel als er wegrot in de Amazone.
b-d zorgen ook voor heel wat laaggeschoolde jobs die wel degelijk meerwaarde produceren.
Methode b is vrij algemeen in de Europese bosbouw: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenterwald

praktisch al die maatregelen gaan uit van dat desastreuze mechanistische wereldbeeld: de natuur is louter een hulpbron voor de mens en we kunnen er mee doen wat we willen. Sorry, maar daar geloof ik niet in. Wij hebben gewoon het recht niet om stukken bos te herleiden tot plantages. Deze vorm van parasiteren stelt ons voortbestaan zwaar op de helling. En op dat vlak ben ik er zelfs van overtuigd dat er harde maatregelen moeten genomen worden. Natuurgebied moet staatsbezit woprden, eventueel onder beheer van onafhankelijke milieubewegingen, maar niet de industrie en het privékapitaal dat enkel op eigenbelang uit is.

Voor dingen die geen privébezit zijn moet dat inderdaad van bovenaf worden opgelegd. Maar moest de zee privébezit zijn zou dat niet moeten.
Sorry maar daar geloof ik geen bal van. Ieder zijn stukje zee? Zoals ik al zei: het is een wereldomvattend complex ecosysteem. De ene zee-eigenaar denkt 'bwah, een tonneke zal het nu wel ni maken en dat wordt toch met de stroming meegesleurd'. En al de anderen denken hetzelfde. resultaat? De tonnekes drijven alle kanten uit met alle gevolgen van dien. Uw verhaaltje dat mensen hun privéstukje natuur gaan verzorgen geloof ik echt niet.

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.
Een alternatief zou uiteraard zijn de natuurlijke ecosystemen te laten beheren door ngo's en onafhankelijke natuurbewegingen.

Om nog een mooi voorbeeld te geven: In het VK zijn delen van rivieren privébezit (vooral met visvangst als doel trouwens). Als erin vervuild wordt is dat dus een schending van het eigendomsrecht en kan de eigenaar van de rivier de fabriek in kwestie direct een proces aandoen. Net zoals jij dat kan doen als je buurman zijn vuilzakken over je muur gooit.
En wat doe je dan als een fabriek zelf de rivier opkoopt?

boer_bavo
14 juni 2004, 20:37
praktisch al die maatregelen gaan uit van dat desastreuze mechanistische wereldbeeld: de natuur is louter een hulpbron voor de mens en we kunnen er mee doen wat we willen. Sorry, maar daar geloof ik niet in. Wij hebben gewoon het recht niet om stukken bos te herleiden tot plantages.Lees die link over plenterwoud eens even. Dat is mijn ideaalbeeld voor de Amazone. En dat is helemaal geen plantage. Daarnaast is het volgens mij ook economisch superieur tov plantages. Zo moet je geen bomen planten, niet meer kappen dan nodig, heb je een superstabiele opbrengst. Het systeem wordt al 100en jaren met succes toegepast in verschillende delen van de wereld.
Het is trouwens niet mogelijk om als mens te leven zonder de natuur als een belangrijke hulpbron te gebruiken. En al zeker niet als je met 9 miljard mensen op de aardbol woont. Een bever past zijn omgeving ook aan.

Pelgrim
14 juni 2004, 21:09
Ik begrijp geen duits... :(
Heb je geen nederlandse of engelse link?

TomB
14 juni 2004, 21:27
Als ge gratis moogt vissen op overheidsgrond, en iedere andere mag dat, dan kom je automatisch in situaties terecht waar iedereen zoveel mogelijk vist, terwijl de verantwoordelijkheid voor de overbevissing naar de overheid wordt doorgeschoven. Als het je eigen zee is, zal je er zorg voor dragen zodat je kan blijven inkomsten derven uit uw bezitting, tevens de residuele waarde van dat stuk zee na bevissing zo hoog mogelijk te houden. Its common sense.

Jonas Elossov
14 juni 2004, 21:58
Stel dat u morgen de planeconomie invoert. U stapt mijn hangar binnen en nationalizeert hem, alsook alle materiaal daarin. Ik kan u verzekeren dat ik onmiddellijk stop met officieel werken omdat er geen enkele persoonlijke meerwaarde in zit.

Ik denk dat het gevolgen daarvan voor de welvaart nogal nefast zouden zijn. Zo erg dat over het verloop van een paar generaties, je jezelf omvormt tot ontwikkelingsland tov een kapitalistische regio. (die wiskunde heb ik al eens uitgelegd, wil het nog wel eens opnieuw doen). Graag uw oplossing voor dit maatschappelijk probleem van de planeconomie.


Wel, er moet natuurlijk een strenge, democratische controle zijn vanuit uw omgeving... Dictatuur van het proletariaat, weet je wel... Als de omgeving zietdat u profiteert, zullen uw omgeving, uw buren, uw mede-wijkbewoners, uw collega's u wel verplichten om te werken... Eventuele afname van inkomsten is mogelijk, maar als u wil zou u tenminste goed, vast werk hebben, met een degelijk inkomen, en een job die voor u geschikt is en die u graag doet...
Er bestaat zoiets als sociale druk, zeker in een sociale maatschappij!
En zoals ik ook al heb gezegd, Cuba is als derdewereld-land het meest welvarende land van Zuid-Amerika geworden, ik kan je alleszinds zeggen dat de levenswijze in cuba voor het gewone volk alleszinds confortabeler is dat in conservatief Amerika! Blijkbaar heeft communisme ook een enorme impuls aan de economie, zelfde met de USSR, die is opgeklommen van achterlijk land tot de grootste Supermacht, en met een technologisch niveau die nooit is ingehaald door de VS, ondanks het enorme budget van de VS...

Jonas Elossov
14 juni 2004, 22:09
Lees die link over plenterwoud eens even. Dat is mijn ideaalbeeld voor de Amazone. En dat is helemaal geen plantage. Daarnaast is het volgens mij ook economisch superieur tov plantages. Zo moet je geen bomen planten, niet meer kappen dan nodig, heb je een superstabiele opbrengst. Het systeem wordt al 100en jaren met succes toegepast in verschillende delen van de wereld.
Het is trouwens niet mogelijk om als mens te leven zonder de natuur als een belangrijke hulpbron te gebruiken. En al zeker niet als je met 9 miljard mensen op de aardbol woont. Een bever past zijn omgeving ook aan.

Wel inderdaad, je moet natuurlijk als gemeenschap de productie middelen gebruiken die je in handen hebt, alleen moet je maken dat deze zich telkens kunnen herstellen, want de natuur is de enige oorsprongbron van productiemiddelen, en zonder haar sterft onze soort uit! Het is toch duidelijk zoals het woord zelf zegt, Plan-economie, dat de productie gepland wordt!!! Dat wil zeggen; rekening houdend met de productiefste methoden, het milieu, de behoeften, maar niet met de winst... Het gaat erom precies te plannen, maar zoiets is totaalm onmogelijk in onze vrije-markt economie... Ik zou zeggen, als je regenwoud verkoopt aan privé-bezit, dat is tot nu zo altijd zo gegaan, dan wordt het gekapt voor de industrie, en worden er dan koeien voor MC Donalds op gekweekt! Zoiets kan niet... Dat is de realiteit van liberalisme, van kapitalisme en van vrije markt!!!

Jonas Elossov
14 juni 2004, 22:12
Ik heb het concept van het 'bezit' van land eigenlijk altijd al merkwaardig gevonden. Welke gek is er eigenlijk op het idee gekomen om te zeggen 'voila, dit stuk bos is nu van mij en ik doe er mee wat ik wil'...

Dat dateert van voor de geschreven geschiedenis.

Natuurlijk, je kan zelfs zeggen dat dat buiten het mensdom, ook voorvalt, leeuwen eisen hun territorium ook als bezit op... Nogmaals een reden, behalve voor het feit dat het recht van de sterkste geldt... Kapitalisme is BEESTACHTIG

De Mens wordt pas echt mens in een socialistische samenleving (F. Engels)
Er komt een dag dat de revolutionairen het lied van de nieuwe mens zullen aanheffen (Ché Guevara)

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.
Ik ga uit van de veronderstelling van een geplande economie, en dan is er geen staat niet meer als nu, wel een democratie die daarover beslist... Men kan de onmiddelijke problemen aan de lokale raden overlaten, de gecentraliseerde overheid maakt plannen op lange termijn... en ze zullen tenminste niet telkens moeten bezig zijn met de grillen van de vrije markt, ik zou zeggen, een enorme tijdwinst...

Jonas Elossov
14 juni 2004, 22:21
Privébezit heeft nog nooit geleid tot milieupreservatie
Het tegendeel is waar. Wanneer het bezit privé is, heeft men er immers alle belang bij om er zorg voor te dragen. Buitensporige visvangts of jacht zijn zaken die onmogelijk zouden zijn, indien het hier geen collectieve goederen betrof.

Uw beeld over het verleden en de houding van de mens ten aanzien van de natuur in het verleden is veel te geïdealiseerd en weinig realistisch.
Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Opnieuw, merkwaardig toch dat zoveel soorten vis verdwijnen ondanks (of dankzij?) het feit dat er nog nooit zo'n grootschalig kapitalisme heerst.
Hoeveel wateren zijn er in private handen?

Het beleidt op de zeeën is juist enorm liberaal, als je de productiemiddelen van de zee wil gebruiken, dan kan je dat zonder absoluut strikte controle... Als de zee dat niet zou geweest zijn, dan haaden alle vissers ambtenaren geweest, en dat is niet juist... Het zee-beleid is een enorm liberaal beleid, een anarchistisch beleid, waarvan ons nageslacht de gevolgen van zal dragen!

TomB
14 juni 2004, 23:16
Stel dat u morgen de planeconomie invoert. U stapt mijn hangar binnen en nationalizeert hem, alsook alle materiaal daarin. Ik kan u verzekeren dat ik onmiddellijk stop met officieel werken omdat er geen enkele persoonlijke meerwaarde in zit.

Ik denk dat het gevolgen daarvan voor de welvaart nogal nefast zouden zijn. Zo erg dat over het verloop van een paar generaties, je jezelf omvormt tot ontwikkelingsland tov een kapitalistische regio. (die wiskunde heb ik al eens uitgelegd, wil het nog wel eens opnieuw doen). Graag uw oplossing voor dit maatschappelijk probleem van de planeconomie.


Wel, er moet natuurlijk een strenge, democratische controle zijn vanuit uw omgeving... Dictatuur van het proletariaat, weet je wel... Als de omgeving zietdat u profiteert, zullen uw omgeving, uw buren, uw mede-wijkbewoners, uw collega's u wel verplichten om te werken... Eventuele afname van inkomsten is mogelijk, maar als u wil zou u tenminste goed, vast werk hebben, met een degelijk inkomen, en een job die voor u geschikt is en die u graag doet...
Er bestaat zoiets als sociale druk, zeker in een sociale maatschappij!
En zoals ik ook al heb gezegd, Cuba is als derdewereld-land het meest welvarende land van Zuid-Amerika geworden, ik kan je alleszinds zeggen dat de levenswijze in cuba voor het gewone volk alleszinds confortabeler is dat in conservatief Amerika! Blijkbaar heeft communisme ook een enorme impuls aan de economie, zelfde met de USSR, die is opgeklommen van achterlijk land tot de grootste Supermacht, en met een technologisch niveau die nooit is ingehaald door de VS, ondanks het enorme budget van de VS...

Laat ons even uw illusies tav Cuba, de VS en de USSR achterwege laten, dat gaat ons enkel afleiden van de discussie.

Dus ik ben nu genationalizeerd, en u rekent op mijn buren om me aan het werk te zetten. U rekent op sociale controle om het profitariaat uit te wieden.

Leg me eens uit hoe dat zo concreet te werk gaat, want ik snap het niet echt. Ik kan veel meer verdienen in het zwart en ga het dan ook doen tiens. Who the fuck cares dat gij mij uit mijn inkomen ontzet, ge hebt het al eens tevoren gedaan met de nationalizatie, remember? I'll take my chances.

boer_bavo
15 juni 2004, 11:13
Ik begrijp geen duits... :(
Heb je geen nederlandse of engelse link?
Het komt er ongeveer op neer dat je zorgt dat je bos altijd veel jonge én oude bomen door elkaar bevat. Je kapt af en toe grote bomen om te zorgen dat de jonge genoeg licht hebben om te groeien, en bij die jonge kap je er de slechte exemplaren tussen uit (bvb gevorkt). Maar het grootste deel van je bos blijft altijd staan. Zo behoud je je bodemvruchtbaarheid, bescherm je de bodem tegen erosie, zorg je ervoor dat er altijd zaden voor nieuwe bomen zijn (gaat bvb niet als je enkel jonge bomen hebt), ...
Tevens behoud je de natuurlijke diversiteit van bomen, wat ervoor zorgt dat een plaag, ... geen invloed heeft op je systeem.
In feite ziet je systeem er uit als een normaal 'oerbos', want daar sterven de grote bomen ook af na een tijd (je kapt ze in de plaats) en sterven delen van de kleine bomen ook omdat ze onvoldoende licht hebben. Je hebt dus minder dood hout, maar meer nuttig hout. Dus ipv schimmels en spechten gebruikt de mens dat hout.Maar voor de rest blijft alle biodiversiteit behouden.
Het systeem wordt bvb in het Zwarte woud al eeuwenlang gebruikt. Het leverde bvb alle gigantische stammen die gebruikt werden voor scheepsmasten van de Nederlandse vloot. Het systeem wordt er nog steeds toegepast.
Als je rekening houdt met alle kosten, zoals bosbranden, stormen, ziekten, ... is het (of een gelijkaardige manier) één van de rendabelste technieken. Want al die dingen richten in zo'n systeem geen schade aan. In tegenstelling tot bvb in de sparreplantages in Wallonië.
In de tropen is het nog noodzakelijker, omdat na volledig kappen je procentueel een groter deel van je bodemvruchtbaarheid verliest.
Hoewel dat laatste ook vaak overdreven wordt. Delen regenwoud die vroeger als volledig gekapt geclassifieerd werden worden nu al vaak voor een tweede keer gekapt. Bomen groeien in de tropen dan ook enorm snel.

boer_bavo
15 juni 2004, 11:15
Om wat meer ontopic te antwoorden: één van de moderne varieteiten van planeconomie is "parecon". http://www.parecon.org
Het komt er min of meer op neer dat democratisch beslist wordt wat de behoeften zijn.
Zelf geloof ik niet dat zo'n systeem goed op de noden van de bevolking kan inspelen. Zo betwijfel ik of er democratisch zal beslist worden dat pornovideo's nodig zijn. Terwijl er daar wel degelijk een grote vraag naar is.
Daarnaast vraag ik me ook af of je ruilhandel toelaat in zo'n systeem of in een planeconomie. Want in dat geval ben je al snel in een kapitalistisch systeem.

Jonas Elossov
15 juni 2004, 13:39
Om wat meer ontopic te antwoorden: één van de moderne varieteiten van planeconomie is "parecon". http://www.parecon.org
Het komt er min of meer op neer dat democratisch beslist wordt wat de behoeften zijn.
Zelf geloof ik niet dat zo'n systeem goed op de noden van de bevolking kan inspelen. Zo betwijfel ik of er democratisch zal beslist worden dat pornovideo's nodig zijn. Terwijl er daar wel degelijk een grote vraag naar is.
Daarnaast vraag ik me ook af of je ruilhandel toelaat in zo'n systeem of in een planeconomie. Want in dat geval ben je al snel in een kapitalistisch systeem.

Op deze twee zal ik concreet op antwoorden... Ik denk niet dat mensen die in een solidaire maatschappij leven, iets hebben van dat conservatieve preutse gevoel, dus op zich is er niets tegen pornovideo's wel vind ik het persoonlijk ontoelaatbaar dat sexualiteit in dit geval als commercieel middel gebruikkt wordt, om winst te maken... Maar zoiets zou dus in een geplande economie wegvallen!
Ten tweede is er volgens mij ook niets tegen een kleine vorm van ruilhandel, zolang het maar geen productiemiddelen betreft... Er bestaat een grote misvatting over Marxisten, dat wij namelijk iedereen even arm of rijk zouden willen hebben, zoiets is onwaar, er is nooit gezegd dat wij iedereen uit zijn villa zouden zetten moesten we aan de macht komen, verre van, wij bemoeien ons niet zomaar met iets wat geen schade berokkend aan de maatschappij, wat kan het mij schelen dat je rijk zou zijn. Het kan mij wel wat schele dat je aan kapitaalsaccumulatie doet, dat je namelijk rijk wordt met de arbeid van een ander, louter en alleen omdat je prive-bezitter bent van productiemiddelen!
Wij willen enkel productiemiddelen collectiviseren, zodat iedereen directe toegang heeft tot alle producten, maar als iedereen heeft wat hij nodig heeft, dan is grootschalige handel ook niet leefbaar, omdat er nu eenmaal geen vraag bestaat...
Maar om nog maar eens Cuba aan te halen, ik zeg niet dat het een perfect systeem is, maar toch een voorbeeld van een geplande economie... Alleszinds, ik weet dat daar wel geruild wordt in woningen, daar is helemaal niet mis mee. Als twee mensen willen verhuizen omdat ze eens in een andere buurt willen wonen, en beiden willen hun huis wisselen, waarom niet? Het is natuurlijk wel verkeerd, als je telkens een groter huis wilt, en op den duur verschillende huizen hebt, maar dat is een vorm van kapitaalsaccumulatie... (In Cuba kan elk gezin trouwens maar één huis bezitten, dus daarmee is het probleem opgelost!)

Jonas Elossov
15 juni 2004, 13:48
Leg me eens uit hoe dat zo concreet te werk gaat, want ik snap het niet echt. Ik kan veel meer verdienen in het zwart en ga het dan ook doen tiens. Who the fuck cares dat gij mij uit mijn inkomen ontzet, ge hebt het al eens tevoren gedaan met de nationalizatie, remember? I'll take my chances.
De vraag is of je wel meer zal verdienen in het zwart, omdat je voor in het zwart te werken, wel een werkgever nodig hebt als werknemer, of een afzetmarkt als zelfstandige...
Maar in een geplande economie bestaan beide fenomenen niet: geen werkgevers omdat alle productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn, en geen afzetmarkt omdat in alle behoeften door de gemeenschap zelf voorzien wordt... Hoe zou je trouwens aan productiemiddelen geraken...

Bovendien, sociale controle zal er wel zijn hoor, ik kan mij voorstellen, dat in onze individualistische maatschappij dat men zich niets aantrekt van het dioen en laten van de buren... Maar ik heb een groot deel van mijn leven onder andere in Portugal doorgebracht, (het volk was redelijk collectief ingesteld na de revolutie, en nog...) Wel ik kan je zeggen dat heel het dorp het binnen de dag wist als er een auto door het dorp had gereden waarvan ze niet wisten van wie die was... Sociale controle kan een enorm effectief middel zijn tegen elke vorm van misdaad! Ook, en zeker sociale misdaad...

Pelgrim
15 juni 2004, 13:54
Ten tweede is er volgens mij ook niets tegen een kleine vorm van ruilhandel, zolang het maar geen productiemiddelen betreft...

nu ga ik toch ook eens die vraag van TomB stellen: hoe bepaal je wat als productiemiddel geldt?
Een privé auto kan ook opp zekere hoogte aan productie bijdragen.
Een tuinslang, een schroevendraaier, een balpen, ....? Allemaal collectief bezit?

TomB
15 juni 2004, 14:24
Leg me eens uit hoe dat zo concreet te werk gaat, want ik snap het niet echt. Ik kan veel meer verdienen in het zwart en ga het dan ook doen tiens. Who the fuck cares dat gij mij uit mijn inkomen ontzet, ge hebt het al eens tevoren gedaan met de nationalizatie, remember? I'll take my chances.
De vraag is of je wel meer zal verdienen in het zwart, omdat je voor in het zwart te werken, wel een werkgever nodig hebt als werknemer, of een afzetmarkt als zelfstandige...
Maar in een geplande economie bestaan beide fenomenen niet: geen werkgevers omdat alle productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn, en geen afzetmarkt omdat in alle behoeften door de gemeenschap zelf voorzien wordt... Hoe zou je trouwens aan productiemiddelen geraken...

Bovendien, sociale controle zal er wel zijn hoor, ik kan mij voorstellen, dat in onze individualistische maatschappij dat men zich niets aantrekt van het dioen en laten van de buren... Maar ik heb een groot deel van mijn leven onder andere in Portugal doorgebracht, (het volk was redelijk collectief ingesteld na de revolutie, en nog...) Wel ik kan je zeggen dat heel het dorp het binnen de dag wist als er een auto door het dorp had gereden waarvan ze niet wisten van wie die was... Sociale controle kan een enorm effectief middel zijn tegen elke vorm van misdaad! Ook, en zeker sociale misdaad...

Laat ons nu nog even in het midden laten of ik een afzetmarkt vind, en of ik wil meedoen met het systeem of niet, we zullen dat gewoon op de 'reality check' hoop argumenten gooien.

Je kan onmogelijk al mijn productiemiddelen afnemen, tenzij je mijn handen etc. wil afnemen en als collectief bezit beschouwen. Nu blijk jij toevallig beter en meer te werken als anderen. Je levert meer 'arbeid' naast uw job. Er moet zelfs geen handel zijn, door die extra arbeid zal je uiteindelijk meer welvaart genereren. Nu heb je twee mogelijkheden:

1) Je moet je extra welvaart afstaan aan de gemeenschap. Resultaat: Je hebt geen incentive meer voor extra arbeid.

2) Je mag die extra welvaart bijhouden. Resultaat: De welvaart is niet meer optimaal verdeeld.

Dat is de fundamentele vraag, waarop ik geen antwoord krijg.

Jonas Elossov
15 juni 2004, 15:46
Ten tweede is er volgens mij ook niets tegen een kleine vorm van ruilhandel, zolang het maar geen productiemiddelen betreft...

nu ga ik toch ook eens die vraag van TomB stellen: hoe bepaal je wat als productiemiddel geldt?
Een privé auto kan ook opp zekere hoogte aan productie bijdragen.
Een tuinslang, een schroevendraaier, een balpen, ....? Allemaal collectief bezit?

Neen, uiteraard niet, het gaat over sleutelsectoren in de productie... Of kortweg, iedereen met mensen in loondienst... Fabrieken, supermarkten...
Het is helemaal niet de bedoeling om de kleine slager op de hoek te nationaliseren, voor hem verandert er in feite weinig, die mag gewoon doorgaan, en moet gewone belasting betalen als nu... En die mag meer verdienen als hij dat zal kunnen, zolang hij maar niemand in dienst neemt, en zelf zijn rijkdom kan produceren. Hij zal uiteraard wel moeten samenwerken op het gebied van planning van economische zaken. Het komt uiteindelijk zelfs in hun voordeel, omdat de kleine zelfstandige tegenwoordig plat-geconcurreerd worden door de multinationals...
Zoals je ondertussen misschien wel hebt gezien, gaat Marxisme dus vooral in tegen kapitaalsaccumulatie door loondienst, en dat kan niet. Daar moet iets aan veranderen.

Bovendien waarom zou werken voor een gemeenschap, wat in sleutelsectoren dan wel zal gebeuren, een demper betekenen op de inventiviteit, zolang mensen zien dat het een goed en democratisch systeem is, zullen ze over het algemeen graag meewerken.

Dus het antwoord op Tomb's vraag is genuanceerd, als je je aanpast kan je een deel van je inkomsten houden!

TomB
15 juni 2004, 18:46
nu ga ik toch ook eens die vraag van TomB stellen: hoe bepaal je wat als productiemiddel geldt?
Een privé auto kan ook opp zekere hoogte aan productie bijdragen.
Een tuinslang, een schroevendraaier, een balpen, ....? Allemaal collectief bezit?

Neen, uiteraard niet, het gaat over sleutelsectoren in de productie... Of kortweg, iedereen met mensen in loondienst... Fabrieken, supermarkten...
Het is helemaal niet de bedoeling om de kleine slager op de hoek te nationaliseren, voor hem verandert er in feite weinig, die mag gewoon doorgaan, en moet gewone belasting betalen als nu... En die mag meer verdienen als hij dat zal kunnen, zolang hij maar niemand in dienst neemt, en zelf zijn rijkdom kan produceren. Hij zal uiteraard wel moeten samenwerken op het gebied van planning van economische zaken. Het komt uiteindelijk zelfs in hun voordeel, omdat de kleine zelfstandige tegenwoordig plat-geconcurreerd worden door de multinationals...
Zoals je ondertussen misschien wel hebt gezien, gaat Marxisme dus vooral in tegen kapitaalsaccumulatie door loondienst, en dat kan niet. Daar moet iets aan veranderen.

Bovendien waarom zou werken voor een gemeenschap, wat in sleutelsectoren dan wel zal gebeuren, een demper betekenen op de inventiviteit, zolang mensen zien dat het een goed en democratisch systeem is, zullen ze over het algemeen graag meewerken.

Dus het antwoord op Tomb's vraag is genuanceerd, als je je aanpast kan je een deel van je inkomsten houden!

Het probleem is dat het een niet te nuanceren geheel vormt omdat het meerverdienen een exponentiele factor is in de welvaartsaangroei. Zelfs al kan ik voor elke 100 frank die we alletwee verdienen, er maar 5 investeren, zit je binnen de generatie aan een enorme kloof tussen mezelf en degene die niet geinvesteerd heeft in productiemiddelen (of het nu een pen is, of een auto maakt niets uit. De wiskunde snap je zelf ook wel, laat me weten als dat niet zo is)

Dan is het antwoord daar steevast op dat als het verschil 'te' groot wordt, je weer mijn fortuin gaat 'herverdelen', maar dan kom je terug bij het eerste bezwaar aan: Waarom zou ik dan het extra werk leveren? No more incentive, met alle gevolgen vandien.

Jonas Elossov
15 juni 2004, 20:08
Neen, uiteraard niet, het gaat over sleutelsectoren in de productie... Of kortweg, iedereen met mensen in loondienst... Fabrieken, supermarkten...
Het is helemaal niet de bedoeling om de kleine slager op de hoek te nationaliseren, voor hem verandert er in feite weinig, die mag gewoon doorgaan, en moet gewone belasting betalen als nu... En die mag meer verdienen als hij dat zal kunnen, zolang hij maar niemand in dienst neemt, en zelf zijn rijkdom kan produceren. Hij zal uiteraard wel moeten samenwerken op het gebied van planning van economische zaken. Het komt uiteindelijk zelfs in hun voordeel, omdat de kleine zelfstandige tegenwoordig plat-geconcurreerd worden door de multinationals...
Zoals je ondertussen misschien wel hebt gezien, gaat Marxisme dus vooral in tegen kapitaalsaccumulatie door loondienst, en dat kan niet. Daar moet iets aan veranderen.

Bovendien waarom zou werken voor een gemeenschap, wat in sleutelsectoren dan wel zal gebeuren, een demper betekenen op de inventiviteit, zolang mensen zien dat het een goed en democratisch systeem is, zullen ze over het algemeen graag meewerken.

Dus het antwoord op Tomb's vraag is genuanceerd, als je je aanpast kan je een deel van je inkomsten houden!

Het probleem is dat het een niet te nuanceren geheel vormt omdat het meerverdienen een exponentiele factor is in de welvaartsaangroei. Zelfs al kan ik voor elke 100 frank die we alletwee verdienen, er maar 5 investeren, zit je binnen de generatie aan een enorme kloof tussen mezelf en degene die niet geinvesteerd heeft in productiemiddelen (of het nu een pen is, of een auto maakt niets uit. De wiskunde snap je zelf ook wel, laat me weten als dat niet zo is)

Dan is het antwoord daar steevast op dat als het verschil 'te' groot wordt, je weer mijn fortuin gaat 'herverdelen', maar dan kom je terug bij het eerste bezwaar aan: Waarom zou ik dan het extra werk leveren? No more incentive, met alle gevolgen vandien.

Maar neen, het punt is dat wij tegen het kapitaalsaccumulatieprincipe zijn door de loondienst... Ik zij al, het maakt niet uit hoeveel je verdient, zolang je dat maar niet doet op de kap van anderen...
Trotski stelde trouwens zelf voor om een verschil aan inkomen van factor 4 voor te stellen... Uiteraard groeit zo een kloof, maar die zal niet eindeloos blijven groeien, omdat een menselijk leven ook maar eindig is... en dat is een punt waar we wel voor staan, dat is dat we geen erfrecht willen geven... Iedereen moet met dezelfde middelen en kansen aan zijn arbeid kunnen beginnen!
Dus zolang je je aan de regels houdt van de economie, je dus aan de marktprijzen verkoopt, en je geen mensen in dienst neemt, is er geen enkel probleem. Als je denkt het beter te kunnen doen dan de staat, ga gerust je gang...

TomB
16 juni 2004, 17:34
Het probleem is dat het een niet te nuanceren geheel vormt omdat het meerverdienen een exponentiele factor is in de welvaartsaangroei. Zelfs al kan ik voor elke 100 frank die we alletwee verdienen, er maar 5 investeren, zit je binnen de generatie aan een enorme kloof tussen mezelf en degene die niet geinvesteerd heeft in productiemiddelen (of het nu een pen is, of een auto maakt niets uit. De wiskunde snap je zelf ook wel, laat me weten als dat niet zo is)

Dan is het antwoord daar steevast op dat als het verschil 'te' groot wordt, je weer mijn fortuin gaat 'herverdelen', maar dan kom je terug bij het eerste bezwaar aan: Waarom zou ik dan het extra werk leveren? No more incentive, met alle gevolgen vandien.

Maar neen, het punt is dat wij tegen het kapitaalsaccumulatieprincipe zijn door de loondienst... Ik zij al, het maakt niet uit hoeveel je verdient, zolang je dat maar niet doet op de kap van anderen...
Trotski stelde trouwens zelf voor om een verschil aan inkomen van factor 4 voor te stellen... Uiteraard groeit zo een kloof, maar die zal niet eindeloos blijven groeien, omdat een menselijk leven ook maar eindig is... en dat is een punt waar we wel voor staan, dat is dat we geen erfrecht willen geven... Iedereen moet met dezelfde middelen en kansen aan zijn arbeid kunnen beginnen!
Dus zolang je je aan de regels houdt van de economie, je dus aan de marktprijzen verkoopt, en je geen mensen in dienst neemt, is er geen enkel probleem. Als je denkt het beter te kunnen doen dan de staat, ga gerust je gang...

Goed, dus ik mag blijkbaar volgens uw versie van het communisme productiemiddelen bezitten en gebruiken, zolang ze het product zijn van mijn eigen arbeid.

Wat is op de kap van iemand anders mijn fortuin vergaren? Als iemand wenst zijn arbeid (=productiemiddel) te verkopen aan een bepaalde prijs, mag ik die prijs dan betalen?

Kwa erfrecht kan ik u volgen. Toch denk ik dat dat in de praktijk onmogelijk is. Mensen zullen blijven geld doorgeven aan hun kinderen. Het lijkt me trouwens ook duidelijk dat als ruilhandel toch mag, ik wel dingen zal ruilen met mijn kinderen tot zij practisch alles bezitten etc. etc. Eens je zelf kinderen hebt, zal je snappen dat je dat niet kan tegenhouden. Welke andere oplossingen zijn er voor het probleem van de gelijke kansen?

Dat communistisch systeem begint er trouwens verdacht kapitalistisch uit te zien.

Jonas Elossov
17 juni 2004, 19:56
Ik had het wel over kleinschalige ruilhandel, zijt maar zeker dat ge zult worden tegengehouden als ge u niet houdt aan de economische principes van de geplande economie... Het gaat trouwens over ruil van gelijkwaardige goederen...

En als het gaat over arbeid, dat is duidelijk, niemand mag zich door een particulier laten inlijven, zelfs niet vrijwillig... Omdat mensen geen koopwaar zijn! en als men anderen voor je laat werken, en je daar winst uit haalt, dan haal je winst op de kap van de arbeider... Dat is uitbuiting, vrijwillig of niet!

Dus de bedoeling van Planeconomie... is niet dat iedereen compleet gelijk is (uniformpjes uit N Korea) maar het gaat over gelijkheid in macht (directe sowjetdemocratie of dictatuur van het proletariaat) gelijkheid aan kansen, gelijkheid aan basisdiensten (onderwijs, vervoer, voedsel...) en een redelijk hoog minimumsalaris + werk voor iedereen onder goede omstandigheden...

En daarvoor moet eerst de oorzaak van alle kwaad (volgens Einstein) verwijderd worden, namelijk de vrije markt en het kapitalisme...

Bovendien, je moet ook rekeninghouden dat de mentaliteit van mensen wijzigbaar is, de mens is een product van zijn maatschappij... In een sociale maatschappij, zullen de kinderen kinderen zijn van het volk, niet specifiek van individuen... Zij zullen zo geaccepteerd worden, als de kinderen van een groep... Uiteraard bestaat er nog die band, maar de kinderen, maar die zal niet meer die zijn van beschermheer en voorziener van toekomst... daar zorgt de gemeenschap voor!

TomB
18 juni 2004, 05:20
Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

Ik keer terug naar mijn vragen:


1. Wie doet de planning?

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

2. Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders?

Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost. Dat snap je zelf wel, maar indien je het niet snapt staat hier een uitleg waarom:
http://netec.wustl.edu/WoPEc/soft/laucrdeep00.18.html
Kort gezegd heb je voor ruilhandel een dubbel voorval nodig: Ik moet de goederen willen die de andere nodig heeft terwijl hij mijn goederen nodig heeft. Met geld is dat niet zo.

Pelgrim
18 juni 2004, 08:55
Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

die kloof gaat niet weg zijn -onmogelijk eigenlijk tenzij je voor iedereen het moleculair gewicht van hun producten gaat tellen :wink: - maar wel sterk verminderd.

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

De meest competente? De meest rijke bedoel je, wat niet altijd hetzelfde is.

Trouwens in een democratie gebeurt hetzelfde: de incompetente leider wordt uiteindelijk wel afgezet. En dat gebeurt niet in 'generaties', maar in 'jaren'.

TomB
18 juni 2004, 15:59
Trouwens in een democratie gebeurt hetzelfde: de incompetente leider wordt uiteindelijk wel afgezet. En dat gebeurt niet in 'generaties', maar in 'jaren'.

Je verwart competentie in de politiek met competentie in welvaartscreatie.

Jonas Elossov
18 juni 2004, 16:37
Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

Ik keer terug naar mijn vragen:


1. Wie doet de planning?

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

2. Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders?

Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost. Dat snap je zelf wel, maar indien je het niet snapt staat hier een uitleg waarom:
http://netec.wustl.edu/WoPEc/soft/laucrdeep00.18.html
Kort gezegd heb je voor ruilhandel een dubbel voorval nodig: Ik moet de goederen willen die de andere nodig heeft terwijl hij mijn goederen nodig heeft. Met geld is dat niet zo.

Ten eerste, incompetente mensen worden in democratie met permanente afzetbaarheid onmiddelijk afgezet...
Ten tweede, wie zal voor economische groei zorgen... We moeten ons eerst de vraag stellen, wat is economische groei... Dat is volgens mij de globale productie en dus ook de globale koopkracht vergroten... Daar is niet het werk van individuën dat een rol speelt, als wel de arbeid die geleverd wordt... Groei is er in een geplande economie altijd, al blijft die langzamerhand minderen, totdat de top is bereikt... maar die groei stijgt omdat de productie efficiënter is gericht op de noden van de bevolking! en omdat in de tijd door betere kwaliteit sommige instrumenten minder moeten geproduceerd worden, dus komt er arbeidstijd vrij voor groei... Maar de eerste voorwaarde voor een stabiele groei, is een volledige tewerkstelling en een productie die volledig gericht is op de consument, dus de werknemer!

Ten derde, inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden... Maar als je iemand in dienst neemt, doe je dat zowiezo om je winst te vergroten, als je dat doet, wil dat zeggen dat je arbeid afneemt van je werknemer... Indien de beloning voor de arbeid eerlijk verdeeld zou worden, heeft de werkgever daar namelijk geen voordeel bij!

Jonas Elossov
18 juni 2004, 16:38
Trouwens in een democratie gebeurt hetzelfde: de incompetente leider wordt uiteindelijk wel afgezet. En dat gebeurt niet in 'generaties', maar in 'jaren'.

Je verwart competentie in de politiek met competentie in welvaartscreatie.

Je hebt blijkbaar niet door dat in planeconomie, politiek en economie, volledig samenvallen...

TomB
18 juni 2004, 17:47
Je verwart competentie in de politiek met competentie in welvaartscreatie.

Je hebt blijkbaar niet door dat in planeconomie, politiek en economie, volledig samenvallen...

Ik denk dat het vooral jij bent die niet doorhebt dat economische competentie en politieke competentie totaal verschillende capaciteiten zijn, die niet noodzakelijk samenvallen in 1 persoon. Daardoor ga je je economische groei beperken. Meer hierover in mijn volgende antwoord.

TomB
18 juni 2004, 17:56
Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

Ik keer terug naar mijn vragen:


1. Wie doet de planning?

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

2. Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders?

Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost. Dat snap je zelf wel, maar indien je het niet snapt staat hier een uitleg waarom:
http://netec.wustl.edu/WoPEc/soft/laucrdeep00.18.html
Kort gezegd heb je voor ruilhandel een dubbel voorval nodig: Ik moet de goederen willen die de andere nodig heeft terwijl hij mijn goederen nodig heeft. Met geld is dat niet zo.

Ten eerste, incompetente mensen worden in democratie met permanente afzetbaarheid onmiddelijk afgezet...
Ten tweede, wie zal voor economische groei zorgen... We moeten ons eerst de vraag stellen, wat is economische groei... Dat is volgens mij de globale productie en dus ook de globale koopkracht vergroten... Daar is niet het werk van individuën dat een rol speelt, als wel de arbeid die geleverd wordt... Groei is er in een geplande economie altijd, al blijft die langzamerhand minderen, totdat de top is bereikt... maar die groei stijgt omdat de productie efficiënter is gericht op de noden van de bevolking! en omdat in de tijd door betere kwaliteit sommige instrumenten minder moeten geproduceerd worden, dus komt er arbeidstijd vrij voor groei... Maar de eerste voorwaarde voor een stabiele groei, is een volledige tewerkstelling en een productie die volledig gericht is op de consument, dus de werknemer!

Ten derde, inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden... Maar als je iemand in dienst neemt, doe je dat zowiezo om je winst te vergroten, als je dat doet, wil dat zeggen dat je arbeid afneemt van je werknemer... Indien de beloning voor de arbeid eerlijk verdeeld zou worden, heeft de werkgever daar namelijk geen voordeel bij!

1. Aangaande econmische groei: Wat je wilt zeggen is dat er minder totale groei gaat zijn, maar dat ze meer gericht gaat zijn naar wat de bevolking wenst te hebben en dat ze beter verdeeld zal zijn?

2. Hoe bepaal je de echte waarde van het eindproduct? Geef me eens een voorbeeld.

boer_bavo
18 juni 2004, 19:22
Ik zou zeggen, als je regenwoud verkoopt aan privé-bezit, dat is tot nu zo altijd zo gegaan, dan wordt het gekapt voor de industrie, en worden er dan koeien voor MC Donalds op gekweekt! Zoiets kan niet... Dat is de realiteit van liberalisme, van kapitalisme en van vrije markt!!!
Dat is niet rendabel. Vrije markt gaat koeien kweken waar dat wél rendabel is: in Australië, Nieuw-Zeeland, Argentinië en Canada. Niet op een plaats waar de draad rond je grond zetten meer kost dan de koeien die op de grond staan ooit opbrengen (ziektes - arme grond (slechts enkele jaren productie) - geen geschikte inheemse graasplanten (moet dus gezaaid worden - grote kost om bos volledig op te ruimen).
Van koeien heeft het regenwoud niks te vrezen.

boer_bavo
18 juni 2004, 19:28
Meer land kunnen kopen is wat het kapitalisme tot uitbuitingssysteem maakt.
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen?
Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt.

In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit.
In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit.
In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit.
Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htmIn Zimbabwe heeft men om die reden het land herverdeelt. Van een grote exporteur van voedsel is het nu een land dat buitenlandse hulp moet aantrekken om zijn bevolking recht te houden.
Het is nu eenmaal niet rendabel om 1 ha te irrigeren, 1 ha met een tractor te bewerken, voor 1 ha een kar te kopen om mest naar je veld te kunnen brengen (die kan je met de opbrengst daarvan trouwens ook niet kopen).

Theoretisch heb je een punt. In praktijk is het veel beter dat de overheid ipv land te verdelen iedereen scholing geeft, of een basisinkomen zo u wilt. Daar is je land veel meer mee. En dat financier je dan maar met belasting op oa land. Dat is geen probleem, want dat wordt veel productiever gebruikt.

boer_bavo
18 juni 2004, 20:18
Hm... zoals ik het zie eigenlijk niet echt. Wat er in zo'n geval volgens mij zou gebeuren, is dat je die tractor niet persoonlijk koopt, maar dat die aangeschaft wordt binnen een bepaalde coöperatieve. Ik denk toch niet dat jij dat ding 7 op 7 en 24 op 24 nodig hebt, niet? Dus stel dat je een coöp van zeven boeren hebt, dan bedaal je maar een zevende van de kostprijs, de tractor is gemeenschappelijk bezit, maar je verzet evenwel tien keer meer werk.Grote boeren hebben aan 1 tractor niet genoeg tijdens de oogst.

Jonas Elossov
18 juni 2004, 21:08
Ten eerste, incompetente mensen worden in democratie met permanente afzetbaarheid onmiddelijk afgezet...
Ten tweede, wie zal voor economische groei zorgen... We moeten ons eerst de vraag stellen, wat is economische groei... Dat is volgens mij de globale productie en dus ook de globale koopkracht vergroten... Daar is niet het werk van individuën dat een rol speelt, als wel de arbeid die geleverd wordt... Groei is er in een geplande economie altijd, al blijft die langzamerhand minderen, totdat de top is bereikt... maar die groei stijgt omdat de productie efficiënter is gericht op de noden van de bevolking! en omdat in de tijd door betere kwaliteit sommige instrumenten minder moeten geproduceerd worden, dus komt er arbeidstijd vrij voor groei... Maar de eerste voorwaarde voor een stabiele groei, is een volledige tewerkstelling en een productie die volledig gericht is op de consument, dus de werknemer!

Ten derde, inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden... Maar als je iemand in dienst neemt, doe je dat zowiezo om je winst te vergroten, als je dat doet, wil dat zeggen dat je arbeid afneemt van je werknemer... Indien de beloning voor de arbeid eerlijk verdeeld zou worden, heeft de werkgever daar namelijk geen voordeel bij!

1. Aangaande econmische groei: Wat je wilt zeggen is dat er minder totale groei gaat zijn, maar dat ze meer gericht gaat zijn naar wat de bevolking wenst te hebben en dat ze beter verdeeld zal zijn?

2. Hoe bepaal je de echte waarde van het eindproduct? Geef me eens een voorbeeld.

1. Ik bedoel dat de groei in de belangrijek basissectoren groter zal zijn, of alleszinds zo groot dat ze aan alle noden kan voldoen... Mij kan het eerlijk gezegd weinig schelen dat er minder groei zal zijn bij beijvoorbeeld de vraag naar mercedessen, als alle basisgoederen maar geproduceerd zijn voor men aan luxe-artikels begint die veel winst opleveren!

2. De waarde van het eindproduct wordt bepaald door het aantal uren arbeid dat erin kruipt... Dus bijvoorbeeld een trui van 1 kilo wol, kost de uren die de boer nodig had voor schapenvoer te kweken, de schapen te scheren, om de wol te klossen, te breien, de kosten van vervanging van productiemiddelen... Maar het komt dus neer op een vergoeding voor de totale geleverde arbeid, waarbij alle arbeid als evenwaardig wordt aanzien!

Jonas Elossov
18 juni 2004, 21:10
oeps, dubbel :oops:

Jonas Elossov
18 juni 2004, 21:20
Meer land kunnen kopen is wat het kapitalisme tot uitbuitingssysteem maakt.
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen?
Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt.

In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit.
In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit.
In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit.
Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htmIn Zimbabwe heeft men om die reden het land herverdeelt. Van een grote exporteur van voedsel is het nu een land dat buitenlandse hulp moet aantrekken om zijn bevolking recht te houden.
Het is nu eenmaal niet rendabel om 1 ha te irrigeren, 1 ha met een tractor te bewerken, voor 1 ha een kar te kopen om mest naar je veld te kunnen brengen (die kan je met de opbrengst daarvan trouwens ook niet kopen).

Theoretisch heb je een punt. In praktijk is het veel beter dat de overheid ipv land te verdelen iedereen scholing geeft, of een basisinkomen zo u wilt. Daar is je land veel meer mee. En dat financier je dan maar met belasting op oa land. Dat is geen probleem, want dat wordt veel productiever gebruikt.

Zo'n grondherverdeling is niet hetzelfde als communisme, want de productiemiddelen worden net verdeeld, in plaats van door de gemeenschap gerund, als ze door de gemeenschap zouden worden gerund, zou het één grote coöperatieve zijn, en zouden tractors en irrigatie goedkoop zijn, haalbaar en zeer efficiënt, bovendien zou de winst naar de bevolking gaan, zij die het werk gepresteerd hebben!

TomB
18 juni 2004, 21:24
1. Aangaande econmische groei: Wat je wilt zeggen is dat er minder totale groei gaat zijn, maar dat ze meer gericht gaat zijn naar wat de bevolking wenst te hebben en dat ze beter verdeeld zal zijn?

2. Hoe bepaal je de echte waarde van het eindproduct? Geef me eens een voorbeeld.

1. Ik bedoel dat de groei in de belangrijek basissectoren groter zal zijn, of alleszinds zo groot dat ze aan alle noden kan voldoen... Mij kan het eerlijk gezegd weinig schelen dat er minder groei zal zijn bij beijvoorbeeld de vraag naar mercedessen, als alle basisgoederen maar geproduceerd zijn voor men aan luxe-artikels begint die veel winst opleveren!

2. De waarde van het eindproduct wordt bepaald door het aantal uren arbeid dat erin kruipt... Dus bijvoorbeeld een trui van 1 kilo wol, kost de uren die de boer nodig had voor schapenvoer te kweken, de schapen te scheren, om de wol te klossen, te breien, de kosten van vervanging van productiemiddelen... Maar het komt dus neer op een vergoeding voor de totale geleverde arbeid, waarbij alle arbeid als evenwaardig wordt aanzien!

1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

Jonas Elossov
18 juni 2004, 23:42
1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

1 Omdat de productie gepland is, en er dus geen krachten teloor gaan aan producten waar geen nood aan is, overproductie, concurentiestrijd...
Bovendien zal de economie uitbreiden met de arbeidskrachten die zich momenteel in de "arbeidsreserve" bevinden... Een serieuze groei... Maar het gaat dus om productie te vergroten, het gaat er neit om de winsten van de bedrijven te vergroten, wel de gehele productie voor de bevolking!
Anderzijds, wie zegt u dat een bedrijfsleider telkens de competentste is, ik heb een hoop bedrijfsleiders in mijn familie, en daar zijn mensen bij waar ik mij vragen bij stel... In een democratie met permanente afzetbaarheid, zullen in feite de competentsten verkozen worden om het bedrijf te "beheren", omdat indien het in het bedrijf slecht gaat, dan het personeel en de klanten (dus ook het personeel) ontevreden zal zijn... Maar die bedrijfsraad moet in voortdurende samenspraak met de rest van de maatschappij werken, omdat het accent ligt op de gemeenschap, niet op winst.

2. Het eindproduct wordt verstrekt aan de bevolking volgens zijn waarde (mits een belasting voor ziekenzorg en onderwijs). Dit komt erop neer dat iedereen alle basisbehoeften heeft, omdat iedereen zowiezo een inkomen heeft om zich die producten te verschaffen... (Op termijn sterft de geldeconomie op die manier af... Vanaf dan kan men op ecionomisch vlak spreken over de klasseloze maatschappij!

driewerf
19 juni 2004, 11:31
1. Ik bedoel dat de groei in de belangrijek basissectoren groter zal zijn, of alleszinds zo groot dat ze aan alle noden kan voldoen... Mij kan het eerlijk gezegd weinig schelen dat er minder groei zal zijn bij beijvoorbeeld de vraag naar mercedessen, als alle basisgoederen maar geproduceerd zijn voor men aan luxe-artikels begint die veel winst opleveren!

2. De waarde van het eindproduct wordt bepaald door het aantal uren arbeid dat erin kruipt... Dus bijvoorbeeld een trui van 1 kilo wol, kost de uren die de boer nodig had voor schapenvoer te kweken, de schapen te scheren, om de wol te klossen, te breien, de kosten van vervanging van productiemiddelen... Maar het komt dus neer op een vergoeding voor de totale geleverde arbeid, waarbij alle arbeid als evenwaardig wordt aanzien!

1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft. Onder een democratische planeconomie is het de bedoeling dat een veel groter deel van de bevolking deelneemt aan het beslissingsproces, in arbeiderscomites. Comites, dwz geen individuen maar groepen, waarin door discussie al veel fouten vermeden kunnen worden, en de competentie van de ene, die van anderen kan aanvullen.
Permanente afzetbaarheid wil ook zeggen dat een incompetent iemand op elk moment kan worden afgezet. Onder het kapitalisme kan een incompetente patroon niety worden afgezet worden. Hij kan wel failliet gaan, maar dat heeft gigantische scoiale drama's tot gevolg.
Bedenk ook het volgende: welk voordeel heeft een arbeider onder het kapitalisme om een productieproces te verbeteren?? Hij zal er zelf geen vruchten van plukken, maar loopt het gevaar dat er jobs door verloren gaan (wie weet zelfs het zijne). Ook dat is een verspillend aspect van het kapitalisme.

TomB
19 juni 2004, 15:29
1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

1 Omdat de productie gepland is, en er dus geen krachten teloor gaan aan producten waar geen nood aan is, overproductie, concurentiestrijd...
Bovendien zal de economie uitbreiden met de arbeidskrachten die zich momenteel in de "arbeidsreserve" bevinden... Een serieuze groei... Maar het gaat dus om productie te vergroten, het gaat er neit om de winsten van de bedrijven te vergroten, wel de gehele productie voor de bevolking!
Anderzijds, wie zegt u dat een bedrijfsleider telkens de competentste is, ik heb een hoop bedrijfsleiders in mijn familie, en daar zijn mensen bij waar ik mij vragen bij stel... In een democratie met permanente afzetbaarheid, zullen in feite de competentsten verkozen worden om het bedrijf te "beheren", omdat indien het in het bedrijf slecht gaat, dan het personeel en de klanten (dus ook het personeel) ontevreden zal zijn... Maar die bedrijfsraad moet in voortdurende samenspraak met de rest van de maatschappij werken, omdat het accent ligt op de gemeenschap, niet op winst.

2. Het eindproduct wordt verstrekt aan de bevolking volgens zijn waarde (mits een belasting voor ziekenzorg en onderwijs). Dit komt erop neer dat iedereen alle basisbehoeften heeft, omdat iedereen zowiezo een inkomen heeft om zich die producten te verschaffen... (Op termijn sterft de geldeconomie op die manier af... Vanaf dan kan men op ecionomisch vlak spreken over de klasseloze maatschappij!

1. Er zijn geen producten waar geen nood aan is, ook niet in een kapitalistisch systeem. Elk product vervult een bepaalde wens van een persoon. Parfumerie is een mooi voorbeeld. 90% van de kost gaat naar reklame en concurrentiestrijd. Allemaal niet nodig in een planeconomie. Wat je echter blijkbaar niet doorhebt is dat die producten een welbepaalde wens van de mens vervullen, die niets te maken heeft met het goed rieken. Als je dat niet snapt, moet je je vriendinnetje maar eens een parfum van 20 frank cadeau doen ipv een parfum van 1000 frank. Die identificatienood wordt ook in de meest primitieve maatschappijen vervult, of het nu veren op uw hoed zijn, of een parfum van Chanel maakt niets uit, het is in proportie tot de totale weelde die aanwezig is in de maatschappij. Nu kan ik erin komen dat je eerst wenst de basisbehoeften te verstrekken aan iedereen, want je hebt natuurlijk overduidelijk een punt dat die parfum van 1000 frank 20 mensen eten kan geven. Daarom is het van belang dat er geen enkele grens kwa handel, i.e. ook een vrij verkeer van arbeid. De multinational die zich gaat vestigen in een derde wereldland om daar het dubbele van het normale loon uit te betalen, die draagt daar bvb toe bij. Dit wegvallen van de grenzen is trouwens een marxistisch principe, maar dat zal je wel al weten. Je hebt hetzelfde doel, alleen is de oplossing die je voorstelt 1tje die niet werkt. Verder wil ik nog opmerken dat het de ultieme vrijheidsbeknotting is om mij van bovenhand op te leggen wat ik moet consumeren. Laat de mens zelf bepalen wat hij wilt doen met het resultaat van zijn arbeid, en laat de mens zelf bepalen wat hij wil doen met de arbeid zelf.

2. Je hebt een verkeerd beeld op geld. Geld is niet meer als een transactiemiddel, dat de transactie trouwens een pak goedkoper maakt.

Jonas Elossov
19 juni 2004, 15:37
Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft.

Of door diegene met het minste geweten... Maffiosi-practijken zijn een makkelijke manier om aan kapitaal te geraken!!!
Drugs, Wapens, Hormonen, Doping, Mensenhandel... De uitgebreidde vrije markt!

TomB
19 juni 2004, 15:39
1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft. Onder een democratische planeconomie is het de bedoeling dat een veel groter deel van de bevolking deelneemt aan het beslissingsproces, in arbeiderscomites. Comites, dwz geen individuen maar groepen, waarin door discussie al veel fouten vermeden kunnen worden, en de competentie van de ene, die van anderen kan aanvullen.
Permanente afzetbaarheid wil ook zeggen dat een incompetent iemand op elk moment kan worden afgezet. Onder het kapitalisme kan een incompetente patroon niety worden afgezet worden. Hij kan wel failliet gaan, maar dat heeft gigantische scoiale drama's tot gevolg.
Bedenk ook het volgende: welk voordeel heeft een arbeider onder het kapitalisme om een productieproces te verbeteren?? Hij zal er zelf geen vruchten van plukken, maar loopt het gevaar dat er jobs door verloren gaan (wie weet zelfs het zijne). Ook dat is een verspillend aspect van het kapitalisme.

1. Je loopt een beetje achter op de discussie, het geld in een kapitalistische maatschappij vloeit onvermijdelijk naar de competentste handen. Wie er toevallig veel van heeft, verliest het heel snel aan de competentste. Op staatshoofden na (een begrip dat niets met kapitalisme te maken heeft), worden practisch alle rijksten ter aarde (cfr. forbes) die het ge-erfd hebben elk jaar armer, en alle rijksten ter aarde die het zelf gemaakt hebben elk jaar rijker. De competentste beheert dus het kapitaal beter als de massa. Verder is het overduidelijk dat het uiteraard zo dat de competentste kwa welvaartscreatie veel beter aangeduid wordt door de markt dan door de massa. De massa duidt namelijk de politiek competentste aan, terwijl de markt het welvaartscriterium zelf gebruikt.
Dat is een feit dat trouwens ook in de praktijk benadrukt wordt door alle duidelijke kapitalisme vs. communisme voorbeelden uit de geschiedenis. De totale welvaart is hoger onder een kapitalistisch systeem. (Ik heb het hierbij niet over verdeling).

Over jobverlies wil ik nog even opmerken dat een teloorgaan van jobs meestal het gevolg is van een betere manier om dingen te produceren (of diensten te leveren), of door een technische evolutie waardoor de producten niet meer nodig zijn. De gevolgen hiervan zijn goedkopere producten (en in een vrije markt niet meer winst, omdat die teloor gaat in de concurrentiestrijd). Goedkopere producten voor iedereen. De teloorgegane jobs veroorzaken soms plaatselijke dramas. Het opvangen van zulke dramas is dan ook de oplossing, niet het ontzeggen van goedkopere producten aan iedereen. Vandaar dat in realiteit de systemen 'gemixt' zijn. Er is nl. een opvang van zulke dramas.

Jonas Elossov
19 juni 2004, 15:44
2. Je hebt een verkeerd beeld op geld. Geld is niet meer als een transactiemiddel, dat de transactie trouwens een pak goedkoper maakt.

Ik weet wel dat geld, in oorsprong een transactiemedium was... Maar ik stel vast dat het dat nu niet meer is, het is een productiemiddel geworden... Iets wat het in oorsprong dus niet was... We kunnen dus zeggen dat geld in kapitaal verandert, als geld gebruikt wordt om meer geld te verkrijgen, dus als het als productiemiddel gezien wordt, in plaats van een transactiemedium...

Jonas Elossov
19 juni 2004, 15:57
1. Er zijn geen producten waar geen nood aan is, ook niet in een kapitalistisch systeem. Elk product vervult een bepaalde wens van een persoon. Parfumerie is een mooi voorbeeld. 90% van de kost gaat naar reklame en concurrentiestrijd. Allemaal niet nodig in een planeconomie. Wat je echter blijkbaar niet doorhebt is dat die producten een welbepaalde wens van de mens vervullen, die niets te maken heeft met het goed rieken. Als je dat niet snapt, moet je je vriendinnetje maar eens een parfum van 20 frank cadeau doen ipv een parfum van 1000 frank. Die identificatienood wordt ook in de meest primitieve maatschappijen vervult, of het nu veren op uw hoed zijn, of een parfum van Chanel maakt niets uit, het is in proportie tot de totale weelde die aanwezig is in de maatschappij. Nu kan ik erin komen dat je eerst wenst de basisbehoeften te verstrekken aan iedereen, want je hebt natuurlijk overduidelijk een punt dat die parfum van 1000 frank 20 mensen eten kan geven. Daarom is het van belang dat er geen enkele grens kwa handel, i.e. ook een vrij verkeer van arbeid. De multinational die zich gaat vestigen in een derde wereldland om daar het dubbele van het normale loon uit te betalen, die draagt daar bvb toe bij. Dit wegvallen van de grenzen is trouwens een marxistisch principe, maar dat zal je wel al weten. Je hebt hetzelfde doel, alleen is de oplossing die je voorstelt 1tje die niet werkt. Verder wil ik nog opmerken dat het de ultieme vrijheidsbeknotting is om mij van bovenhand op te leggen wat ik moet consumeren. Laat de mens zelf bepalen wat hij wilt doen met het resultaat van zijn arbeid, en laat de mens zelf bepalen wat hij wil doen met de arbeid zelf.

Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Ten tweede, kan je als je dan toch een luxe-product wil, beter één pakken dat de prijs waard is... Dan heb je er tenminste voor gezorgd dat met dat geld de lonen van arbeiders betaald kunnen worden! En dat dat geld niet verspild wordt aan reclame-bureaus!
Ten derde, als een fabriek hier wegtrekt, betekent dat dat er hier minder mensen "te eten" zullen hebben, dat is niet de bedoeling... zo ga je de economie daar vergroten en hier verkleinen, maar de productie blijft dezelfde, er wordt alleen nog meer geld in de zakken van de aandeelhouders geschoven...
Ten vierde, het laatste wat je zei, komt neer op; laat het recht van de strekste gelden, dat is een natuurwet... Sorry, ik ben geen beest!

Jonas Elossov
19 juni 2004, 16:18
Op staatshoofden na (een begrip dat niets met kapitalisme te maken heeft), worden practisch alle rijksten ter aarde (cfr. forbes) die het ge-erfd hebben elk jaar armer, en alle rijksten ter aarde die het zelf gemaakt hebben elk jaar rijker. De competentste beheert dus het kapitaal beter als de massa.
In het kapitalisme is het enige staatshoofd het kapitaal, de despoot han het kapitalisme!
Ten tweede, hoe kan je nu uit het feit dat over het algemeen, ervende INDIVIDUEN, hun kapitaal slecht beheren, concluderen dat de massa dat niet kan... Economie gaat er net over om de behoeften te vervullen door de productie te regelen... Het gaat niet om de kunst in kapitaal-accumulatie, of persoonlijke verrijking!

De massa duidt namelijk de politiek competentste aan, terwijl de markt het welvaartscriterium zelf gebruikt.


De markt is ten eerste een zeer relatief criterium, in eerste plaats omdat het alles behalve democratisch is... Trouwens, ik zie toch al dat politiek en economie in een geplande economie samenvallen!

De totale welvaart is hoger onder een kapitalistisch systeem. Dat is te zien hoe je het bekijkt, als je het verscil in welvaart ziet tussen 2 vergelijkbare landen als cuba en jamaica of costa rica vergelijkt, denk ik dat het wel duidelijk is, welk land de grootste totale welvaart heeft!

Over jobverlies wil ik nog even opmerken dat een teloorgaan van jobs meestal het gevolg is van een betere manier om dingen te produceren (of diensten te leveren), of door een technische evolutie waardoor de producten niet meer nodig zijn. De gevolgen hiervan zijn goedkopere producten (en in een vrije markt niet meer winst, omdat die teloor gaat in de concurrentiestrijd). Goedkopere producten voor iedereen. De teloorgegane jobs veroorzaken soms plaatselijke dramas. Het opvangen van zulke dramas is dan ook de oplossing, niet het ontzeggen van goedkopere producten aan iedereen. Vandaar dat in realiteit de systemen 'gemixt' zijn. Er is nl. een opvang van zulke dramas.


Best die opvang, daarvoor heeft de socialistische arbeidersbeweging eeuwen voor gestreden... (of dacht je soms dat die er zou zijn geweest, moesten de liberalen en conservatieven telkens hun zin zouden hebben gekregen) Maar dat is dwijlen met de kraan open, en bovendien wil he patronaat die soc. zekerheid blijkbaar afbouwen om concurrentieel te kunnen zijn... De enige oplossing is, de onmiddelijke stopzetting van de vrije markt, en de invoering van een socialistische maatschappij!

TomB
20 juni 2004, 14:37
1. Er zijn geen producten waar geen nood aan is, ook niet in een kapitalistisch systeem. Elk product vervult een bepaalde wens van een persoon. Parfumerie is een mooi voorbeeld. 90% van de kost gaat naar reklame en concurrentiestrijd. Allemaal niet nodig in een planeconomie. Wat je echter blijkbaar niet doorhebt is dat die producten een welbepaalde wens van de mens vervullen, die niets te maken heeft met het goed rieken. Als je dat niet snapt, moet je je vriendinnetje maar eens een parfum van 20 frank cadeau doen ipv een parfum van 1000 frank. Die identificatienood wordt ook in de meest primitieve maatschappijen vervult, of het nu veren op uw hoed zijn, of een parfum van Chanel maakt niets uit, het is in proportie tot de totale weelde die aanwezig is in de maatschappij. Nu kan ik erin komen dat je eerst wenst de basisbehoeften te verstrekken aan iedereen, want je hebt natuurlijk overduidelijk een punt dat die parfum van 1000 frank 20 mensen eten kan geven. Daarom is het van belang dat er geen enkele grens kwa handel, i.e. ook een vrij verkeer van arbeid. De multinational die zich gaat vestigen in een derde wereldland om daar het dubbele van het normale loon uit te betalen, die draagt daar bvb toe bij. Dit wegvallen van de grenzen is trouwens een marxistisch principe, maar dat zal je wel al weten. Je hebt hetzelfde doel, alleen is de oplossing die je voorstelt 1tje die niet werkt. Verder wil ik nog opmerken dat het de ultieme vrijheidsbeknotting is om mij van bovenhand op te leggen wat ik moet consumeren. Laat de mens zelf bepalen wat hij wilt doen met het resultaat van zijn arbeid, en laat de mens zelf bepalen wat hij wil doen met de arbeid zelf.

Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Ten tweede, kan je als je dan toch een luxe-product wil, beter één pakken dat de prijs waard is... Dan heb je er tenminste voor gezorgd dat met dat geld de lonen van arbeiders betaald kunnen worden! En dat dat geld niet verspild wordt aan reclame-bureaus!
Ik heb net aangetoond dat reclame een cruciaal deel van het product is. Ik wil Dash gebruiken omwille van de illusie van witter dan wit, ik wil zoals Versace ruiken omdat ik me wil positioneren als individu etc. Samengevat vervult reklame een behoefte die ik heb.

Je doelt op overproductie in het kapitalisme door de vleessector te vernoemen. Zulke overproductie komt er echter door socialistische maatregelen zoals subsidies in de landbouw. In een meer kapitalistische wereld is die overproductie minimaal, in een planeconomie is het veel moeilijker om goede productieniveaus aan te houden, omdat die nu eenmaal met meer vertraging dan de markt werkt. Als je goed kijkt naar periodes van overproductie in het kapitalisme, weet je dat die meestal het gevolg zijn van niet kapitalistische maatregelen. In een raar geval vind je massapsychose als reden, maar in dat geval staat het buiten kijf dat een democratische planeconomie hier ook problemen vindt. Ik zie dus alsnog geen voordeel. Verder wil ik nog opmerken dat het eigenlijke punt van deze discussie is dat de meest competente, zoals ge-established uit de vorige posts, zodanig veel meer zal produceren dat de marginale overproductie totaal teniet wordt gedaan tov de massa bepaalde productie. Vooral op langere termijn is dat zo.

Ten derde, als een fabriek hier wegtrekt, betekent dat dat er hier minder mensen "te eten" zullen hebben, dat is niet de bedoeling... zo ga je de economie daar vergroten en hier verkleinen, maar de productie blijft dezelfde, er wordt alleen nog meer geld in de zakken van de aandeelhouders geschoven...
Je schijnt last te hebben van een eigen-volk-eerst syndroom. Als een fabriek hier wegtrekt wordt de economie ginder beter, en worden de producten hier goedkoper. De tijdelijke dramas van werkeloosheid opvangen is een veel betere oplossing.

Ten vierde, het laatste wat je zei, komt neer op; laat het recht van de strekste gelden, dat is een natuurwet... Sorry, ik ben geen beest!
Waarom zou mijn persoonlijke beslissing om te doen met mijn arbeid en de producten daarvan wat ik wil neerkomen op het recht van de sterkste? Ik zal u een voorbeeldje geven van een geplande economie om het duidelijk te maken: We gaan niets meer uitgeven aan de Walen, alsook niet aan de vreemdelingen die in ons land verblijven. Ik omschrijf dat eerder als een vrijheidsbeknotting, niet als het recht van de sterkste. Ik wil helemaal niet democratisch bepalen wat met mijn productie gaat gebeuren, ik wil dat zelf bepalen. Dat is trouwens zeer communistisch: De proletarier gaat zelf bepalen wat met zijn arbeid gebeurt. Ik wil het gewoon niet in groepsverband omdat het vrijheidsbeknottend is.

boer_bavo
21 juni 2004, 15:20
Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Is er overproductie in de varkensvlees of kippenvleessector? Of enkel in de rundvleessector, die teert op subsidies?

Jonas Elossov
21 juni 2004, 19:55
1 Ik beschouw reclame niet als behoeft, het is in essentie, een concurrentiemethode van het kapitaal, en verdwijnt dus met socialisme... Overigens ondescheidt ik in Reclame helemaal geen behoefte, op de manier hoe jij het uitlegt, wel een kleinburgerlijk snobistische trek, maar laten we aan zo'n idiotiën alsjeblieft niet te veel woorden vuil maken he... Alleszinds, ik beschouw dit als een specifieke karaktertrek van ons kapitalistisch systeem!
2 Overproductie is nooit het gevolg van protectionisme, wel van verbeterde productiemethodes, en van concurrentiestrijd... Waarbij mensen op straat worden gezet, en dan kunnen die zelfs ook niet meer de geproduceerde producten consumeren, dus weer overproductie... Dat is een vicieuze cirkel, een neerwaartse spiraal zelfs!
Je schijnt last te hebben van een eigen-volk-eerst syndroom. Als een fabriek hier wegtrekt wordt de economie ginder beter, en worden de producten hier goedkoper. De tijdelijke dramas van werkeloosheid opvangen is een veel betere oplossing.

3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!

Dat is trouwens zeer communistisch: De proletarier gaat zelf bepalen wat met zijn arbeid gebeurt. Ik wil het gewoon niet in groepsverband omdat het vrijheidsbeknottend is.

Daar is helemaal niet communistisch aan, dat is puur kapitalisme tot en met... Een proletariër als economisch individu bestaat niet, bij ons gaat het over de arbeidersklasse! Wat wij eisen is niet meer dan democratisch, namelijk absolute democratie, ook in de economie! Egoïsme en Individualisme vervangen door Solidariteit en Democratie!
En natuurlijk is voor sommige individuën, democratie vrijheidsbeknotting, maar wij zijn nu eenmaal geen liberalen, nietwaar, voor ons telt de globale welstand en macht, niet die van het uitzonderlijke individu!!!

Jonas Elossov
21 juni 2004, 19:58
Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Is er overproductie in de varkensvlees of kippenvleessector? Of enkel in de rundvleessector, die teert op subsidies?
Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

FallenByTheHand
21 juni 2004, 22:29
Is er overproductie in de varkensvlees of kippenvleessector? Of enkel in de rundvleessector, die teert op subsidies?
Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België :wink:
het gaat hem om meer dan vlees

TomB
22 juni 2004, 04:44
1 Ik beschouw reclame niet als behoeft, het is in essentie, een concurrentiemethode van het kapitaal, en verdwijnt dus met socialisme... Overigens ondescheidt ik in Reclame helemaal geen behoefte, op de manier hoe jij het uitlegt, wel een kleinburgerlijk snobistische trek, maar laten we aan zo'n idiotiën alsjeblieft niet te veel woorden vuil maken he... Alleszinds, ik beschouw dit als een specifieke karaktertrek van ons kapitalistisch systeem!
2 Overproductie is nooit het gevolg van protectionisme, wel van verbeterde productiemethodes, en van concurrentiestrijd... Waarbij mensen op straat worden gezet, en dan kunnen die zelfs ook niet meer de geproduceerde producten consumeren, dus weer overproductie... Dat is een vicieuze cirkel, een neerwaartse spiraal zelfs!
Je gaat mensen hun noden ontzeggen. De reklame zelf is geen behoefte, het is de illusie die ze creeert die een behoefte is. Dat is helemaal geen kleinburgerlijke snobistische trek, die behoefte heeft iedereen. Of denk je dat het een levensnoodzakelijkheid is dat de stammen in Afrika een soepbeen door hun neus steken? Uiteraard niet, dat been vervult een behoefte en die behoefte is maatschappelijk bepaals.
Verder mag je me eens uitleggen waarom ik als kapitalist meer zou produceren dan de markt nodig heeft? Het amalgaam van bedrijven reageert met vertraging op de markt, ja, maar een democratisch systeem doet dat ook. Heb je ooit de Sovjetunie bezocht tijdens de jaren 80? Toen had ge daar platenwinkels die 1000x een kopie van de Beatles hadden en 1000x een kopie van de Rolling Stones. That's it. Verder nog even de vraag of muziek eigenlijk wel een behoefte is? Want als ik u zo'n beetje kan volgen mogen we eigenlijk niets anders produceren als eten en transport daarvan tot iedereeen in de wereld eten heeft, daarna gaan we over op geneeskunde! Toffe wereld, ge zijt mij echt aan het overtuigen...

Je schijnt last te hebben van een eigen-volk-eerst syndroom. Als een fabriek hier wegtrekt wordt de economie ginder beter, en worden de producten hier goedkoper. De tijdelijke dramas van werkeloosheid opvangen is een veel betere oplossing.

3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!
Wie heeft het over een patronaat? Ik heb het over hulp voor de derde wereldlanden, die mogen ook een fabriek hebben, het zal hun welvaart tegoed komen op termijn. Voor mijn part moogt ge zelfs iedereen een basisinkomen geven zodat hij niet verhongerd gebaseerd op het wereldgemiddelde. Ik stel 1 Euro per dag voor als verdeling. Dat is een budget van zomaar eventjes 2 triljard Euro per jaar. Dat kan de wereld zich amper veroorloven. Of dacht ge dat er op dit ogenblik al genoeg was om iedereen aan uw welvaartspijl te laten leven? Straffe stoten he, als ge het zo eens uitrekent? Ik stel voor dat we de welvaart maximalizeren door de competentste handen, die hun persoonlijke fortuintjes verdwijnen in het niets tov wat ze materieel bijdragen aan de maatschappij. Uw populistische benadering die een klein groepje in de schijnwerper plaatst is ongepast, dat werkt als ge stemmen wilt halen van die arbeiders, maar niet als je globale problemen wilt oplossen. Het is een wiskundige zekerheid dat een open markt beter is voor iedereen, zowel voor de derde wereld als voor ons.

Dat is trouwens zeer communistisch: De proletarier gaat zelf bepalen wat met zijn arbeid gebeurt. Ik wil het gewoon niet in groepsverband omdat het vrijheidsbeknottend is.

Daar is helemaal niet communistisch aan, dat is puur kapitalisme tot en met... Een proletariër als economisch individu bestaat niet, bij ons gaat het over de arbeidersklasse! Wat wij eisen is niet meer dan democratisch, namelijk absolute democratie, ook in de economie! Egoïsme en Individualisme vervangen door Solidariteit en Democratie!
En natuurlijk is voor sommige individuën, democratie vrijheidsbeknotting, maar wij zijn nu eenmaal geen liberalen, nietwaar, voor ons telt de globale welstand en macht, niet die van het uitzonderlijke individu!!!
Allez, als ik het goed begrijp mag ik plots niet meer voor mezelf werken, die vrijheid waar ge in het begin van deze thread geen problemen mee had, wordt opgeheven. Goed om weten.

TomB
22 juni 2004, 04:46
Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België :wink:
het gaat hem om meer dan vlees

Ge beseft toch zelf dat die overproductie er is omdat de landbouwers door de staat gesponsord worden en een gegarandeerde prijs krijgen hoop ik? Als men die markt vrij laat sneuvelen er een paar boerderijen door de concurrentiestrijd en produceert men daarna precies genoeg.

TomB
22 juni 2004, 04:47
Ik heb het eens herlezen en mijn schrijven lijkt misschien wat snedig. Dat is niet persoonlijk hoor, het loopt gewoon vloeiend van mijn keyboard op die manier ;)

Jonas Elossov
22 juni 2004, 15:57
1 Ik beschouw reclame niet als behoeft, het is in essentie, een concurrentiemethode van het kapitaal, en verdwijnt dus met socialisme... Overigens ondescheidt ik in Reclame helemaal geen behoefte, op de manier hoe jij het uitlegt, wel een kleinburgerlijk snobistische trek, maar laten we aan zo'n idiotiën alsjeblieft niet te veel woorden vuil maken he... Alleszinds, ik beschouw dit als een specifieke karaktertrek van ons kapitalistisch systeem!
2 Overproductie is nooit het gevolg van protectionisme, wel van verbeterde productiemethodes, en van concurrentiestrijd... Waarbij mensen op straat worden gezet, en dan kunnen die zelfs ook niet meer de geproduceerde producten consumeren, dus weer overproductie... Dat is een vicieuze cirkel, een neerwaartse spiraal zelfs!
Je gaat mensen hun noden ontzeggen. De reklame zelf is geen behoefte, het is de illusie die ze creeert die een behoefte is. Dat is helemaal geen kleinburgerlijke snobistische trek, die behoefte heeft iedereen. Of denk je dat het een levensnoodzakelijkheid is dat de stammen in Afrika een soepbeen door hun neus steken? Uiteraard niet, dat been vervult een behoefte en die behoefte is maatschappelijk bepaals.
Verder mag je me eens uitleggen waarom ik als kapitalist meer zou produceren dan de markt nodig heeft? Het amalgaam van bedrijven reageert met vertraging op de markt, ja, maar een democratisch systeem doet dat ook. Heb je ooit de Sovjetunie bezocht tijdens de jaren 80? Toen had ge daar platenwinkels die 1000x een kopie van de Beatles hadden en 1000x een kopie van de Rolling Stones. That's it. Verder nog even de vraag of muziek eigenlijk wel een behoefte is? Want als ik u zo'n beetje kan volgen mogen we eigenlijk niets anders produceren als eten en transport daarvan tot iedereeen in de wereld eten heeft, daarna gaan we over op geneeskunde! Toffe wereld, ge zijt mij echt aan het overtuigen...


Ik veronderstel dat het nog altijd de eerste eis is om iedereen in de wereld de basisbehoeften te garanderen, en die snob die met zijn ferrari door de stad wil rijden, en zijn madam nevenst hem met haar dure parfum, daar heeft geen mens iets aan... Of ga jij sioms beweren dat die parfum meer waard is dan het eten van 40 vluchtelingen in rwanda voor een week... Als je zo denkt, dan gaat het bij jou niet van eigen volk eerst-syndroom, als wel van eigen persoontje eerst-syndroom, wat ik nog verwerpelijker vindt! En wat dat "soepbeen" betreft, is wel een levensbehoefte, het dient ten eerste als voedselmiddel, en een primaire vorm van vermaak, wat ook een behioefte is, kunst is een behoefte, muziek ook, maar dure parfum en een home-cinema niet!
Bovendien was de vertraging in de sovjet-unie een gevolg van de stalinistische bureaucratisering, niet van het principe van plan-economie! Een democratische plan-economie reageert veel scherper op de markt, omdat diegene die over de producten moeten beschikken, ook de beslissingen kunnen nemen, zij kunnen ogenblikkelijk de productie aan hun eigen noden aanpassen!
En natuurlijk mogen er ook andere dingen behalve basisbehoeften geproduceerd worden, maar eerst moeten deze wel compleet vervuld zijn!!!

Jonas Elossov
22 juni 2004, 16:08
3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!
Wie heeft het over een patronaat? Ik heb het over hulp voor de derde wereldlanden, die mogen ook een fabriek hebben, het zal hun welvaart tegoed komen op termijn. Voor mijn part moogt ge zelfs iedereen een basisinkomen geven zodat hij niet verhongerd gebaseerd op het wereldgemiddelde. Ik stel 1 Euro per dag voor als verdeling. Dat is een budget van zomaar eventjes 2 triljard Euro per jaar. Dat kan de wereld zich amper veroorloven. Of dacht ge dat er op dit ogenblik al genoeg was om iedereen aan uw welvaartspijl te laten leven? Straffe stoten he, als ge het zo eens uitrekent? Ik stel voor dat we de welvaart maximalizeren door de competentste handen, die hun persoonlijke fortuintjes verdwijnen in het niets tov wat ze materieel bijdragen aan de maatschappij. Uw populistische benadering die een klein groepje in de schijnwerper plaatst is ongepast, dat werkt als ge stemmen wilt halen van die arbeiders, maar niet als je globale problemen wilt oplossen. Het is een wiskundige zekerheid dat een open markt beter is voor iedereen, zowel voor de derde wereld als voor ons.
[quote]
Onze klassenanalyse vertrekt uit de analyse van de productie verhouding tussen patronaat en proletariaat. Dat is het beginsel van alles! dus zeker om de situatie in de derde wereld te snappen...
En ja, natuurlijk, voor een deel van de bevolking gaat het hiun inderdaad ten goede komen, maar enkel de bourgeoisie... De lokale bevolking zal daarentegen gewoon hun levensstandaard zien dalen, net zoals we bij de eerste golf van verwestelijking hebben gezien... In plaats van een rustig en solidair leven dat ze hadden voor het kapitalisme, zal dat evolueren naar een beschaving van achtigheid, werklossheid en nog meer armoede... Om nog maar niet te spreken over de welvaartsdaling bij de rest van het wereldwijde proletariaat!
Dacht je soms dat bedrijven naar andere landen trokken vanuit een humanitair standpunt? haha, het gaat enkel om nog meer kapitaalsaccumulatie! De enige oplossing binnen het kapitalistische systeem, en dan nog relatief, is het stischten van coöperatieven, en het buitensmijten van de westerse bourgeoisie, maar ik ijver liefst voor wereldwijd socialisme!

En zoals ik al zij, wat zijn we ermee als de "competentsten" het kapitaal bezitten, als de winst toch slechts in hun eigen zakken terecht komt!

Jonas Elossov
22 juni 2004, 16:10
Allez, als ik het goed begrijp mag ik plots niet meer voor mezelf werken, die vrijheid waar ge in het begin van deze thread geen problemen mee had, wordt opgeheven. Goed om weten.

Ik heb in het begin helemaal niet gezegd dat het inividu mocht beslissen wat met zijn arbeid gebeurd, ik heb altijd al gezegd dat de arbeid geen koopwaar is, en dat je het dus niet kan verhuren of verkopen!

Dies
24 juni 2004, 03:12
Ik heb in het begin helemaal niet gezegd dat het inividu mocht beslissen wat met zijn arbeid gebeurd, ik heb altijd al gezegd dat de arbeid geen koopwaar is, en dat je het dus niet kan verhuren of verkopen!
Los van het feit dat ik dat een nogal verwerpelijke visie vind, weet u het blijkbaar zelf ook allemaal niet meer zo heel goed. We recapituleren eventjes:

TomB: "Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders? Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost.."
Gij: "Inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden..."

TomB
25 juni 2004, 06:59
Het is een circelredenering. Bezwaar 1 los je op door iets toe te laten, bezwaar 2 door datzelfde niet langer toe te laten.

driewerf
25 juni 2004, 10:15
neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

Jonas Elossov
25 juni 2004, 12:29
neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

Inderdaad... Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden. Zoals Aristioteles schreef, handel steunt op niets meer dan bedrog! En loondienst is net een facet van die commerciele handel, omdat het loon nooit de volledige waarde bevat die de arbeid opgeleverd heeft, Dus is loondienst verkeerd! Als het echter om gelijkwaardige ruil gaat, dan is daar uiteraard geen probleem mee hé.
Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen? :lol:

driewerf
25 juni 2004, 15:35
Ondertussen blijken de feiten mij en Jonas Elossov gelijk te geven. InDuitsland heeft de metaalvakbond van daag een nieuw accoord toegezegd: optrekken van de werkweek van 35 naar 40 uur zonder loonstijging. Dwz dat de metallo's twee uur per week meer winsten voor hun patroons gaangeneren, zonder dat hun loon mee stijgt. Twee uur onbetaalde arbeid dus.

boer_bavo
25 juni 2004, 16:51
Ondertussen blijken de feiten mij en Jonas Elossov gelijk te geven. InDuitsland heeft de metaalvakbond van daag een nieuw accoord toegezegd: optrekken van de werkweek van 35 naar 40 uur zonder loonstijging. Dwz dat de metallo's twee uur per week meer winsten voor hun patroons gaangeneren, zonder dat hun loon mee stijgt. Twee uur onbetaalde arbeid dus.
Niets houdt hen tegen om zelf een metaalbedrijf op te richten. Dan is de winst van de patroons voor hen.

boer_bavo
25 juni 2004, 18:04
Zo'n grondherverdeling is niet hetzelfde als communisme, want de productiemiddelen worden net verdeeld, in plaats van door de gemeenschap gerund, als ze door de gemeenschap zouden worden gerund, zou het één grote coöperatieve zijn, en zouden tractors en irrigatie goedkoop zijn, haalbaar en zeer efficiënt, bovendien zou de winst naar de bevolking gaan, zij die het werk gepresteerd hebben!
Kan je een voorbeeld geven, waar ook ter wereld, van een gemeenschap die met succes landbouw organiseert of georganiseerd heeft? De Kibboetzen in Israël komen nog het meest in de buurt. Maar ze lopen leeg.
De andere landen waar gelijkaardige dingen bedacht zijn hebben volgens mij allemaal hongersnood gekend nadat ze zo'n schema's opgelegd hadden.

boer_bavo
25 juni 2004, 18:17
Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België :wink:
het gaat hem om meer dan vlees
Als je een constante toevoer van een product van hoge waarde wil moet je af en toe oogst vernietigen. Dat is een logisch gevolg als je voedselzekerheid wil. Als je met 70% zekerheid elk jaar genoeg wil oogsten om aan de vraag te voldoen produceer je dus substantieel teveel.
In een vrije markt komt dat trouwens ook voor Tomb. Dat komt omdat de vraag naar landbouwproducten in veel gevallen prijsinelastisch is. Niemand gaat meer koffie drinken omdat de prijzen plots lager zijn geworden doordat het klimaat plots in een groot deel van de wereld prima was voor koffie.
Dus blijft een deel aan de bomen hangen.

In realiteit zijn de prijzen voor landbouwproducten momenteel trouwens erg hoog; Van overschotten is weinig sprake.

Voor vlees is die prijselasticiteit en vooral ook de productieelasticiteit er wél. Daar ken ik geenenkel voorbeeld van goede waren die in een (relatief) vrije markt verhandeld zijn en vernietigd zijn.
Wel voorbeelden van overheidsoptreden dat boeren bvb dwingt om hun dieren te doden hoewel daar geenenkele reden toe is (bvb mond en klauwzeer).

boer_bavo
25 juni 2004, 18:20
neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.
Ik kan op 5 minuten iemands computerproblemen oplossen. In ruil vraag ik hem om 2 uur lang mijn ramen te verven. Schandalige deal. Mag duidelijk niet. Uitbuiting. Dus blijf ik met ongeverfde ramen en hij met een computer die niet werkt.

chiquillo
25 juni 2004, 18:32
neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.
Ik kan op 5 minuten iemands computerproblemen oplossen. In ruil vraag ik hem om 2 uur lang mijn ramen te verven. Schandalige deal. Mag duidelijk niet. Uitbuiting. Dus blijf ik met ongeverfde ramen en hij met een computer die niet werkt.

hoezo? dat schreef hij toch niet? jou voorbeeld gaat over een deal tussen twee 'arbeiders' vanuit een (tot zover de situatie schets) gelijke onderhandelingspositie.

boer_bavo
25 juni 2004, 18:32
Om wat meer on-topic te reageren.
Stel dat planeconomie efficiënter zou zijn dan een kapitalistische economie. Dan nog zou ik het moreel onverantwoord vinden dat iemand beslist over mijn leven ipv ikzelf over mijn leven.
En als de maatschappij plant is dat het logische gevolg.

boer_bavo
25 juni 2004, 18:35
Ik kan op 5 minuten iemands computerproblemen oplossen. In ruil vraag ik hem om 2 uur lang mijn ramen te verven. Schandalige deal. Mag duidelijk niet. Uitbuiting. Dus blijf ik met ongeverfde ramen en hij met een computer die niet werkt.

hoezo? dat schreef hij toch niet? jou voorbeeld gaat over een deal tussen twee 'arbeiders' vanuit een (tot zover de situatie schets) gelijke onderhandelingspositie.
De onderhandelingspositie is identiek voor werkgever en werknemer. Beide doen voordeel bij de deal. Niemand verplicht hen er immers toe. Als de man vindt dat ik teveel vraag door te vragen om 2 uur lang mijn ramen te schilderen kan hij iemand anders zoeken die zijn probleem kan oplossen. Als hij vindt dat zijn werkgever hem te weinig loon wil geven kan hij ergens anders werk zoeken, zelfstandig starten of op één van de vele plaatsen in Europa een leegstaand stuk grond gaan bewerken en er een huis op zetten. Voor zover hij wel een huis mag zetten van de "planeconomie" natuurlijk.

KingHagar
25 juni 2004, 18:40
Ondertussen blijken de feiten mij en Jonas Elossov gelijk te geven. InDuitsland heeft de metaalvakbond van daag een nieuw accoord toegezegd: optrekken van de werkweek van 35 naar 40 uur zonder loonstijging. Dwz dat de metallo's twee uur per week meer winsten voor hun patroons gaangeneren, zonder dat hun loon mee stijgt. Twee uur onbetaalde arbeid dus.
Niets houdt hen tegen om zelf een metaalbedrijf op te richten. Dan is de winst van de patroons voor hen.

Goed dat je deze opmerking maakt. We zullen eens kijken wat de mogelijkheden zijn.
Stel ik ben een arbeider van Siemens en denk: aha, ik ben tegen de 40 uren werkweek laat ik zelf een metaalbedrijf oprichten. Nu, der stellen zich een aantal probleempjes.

Waar haal ik het geld? Ik heb pakweg 20 jaar bij Siemens gewerkt, heb een huis afbetaald, kinderen opgevoed, men gezin in haar behoeften voorzien,... Door zuinig te leven heb ik wel een spaarpotje, maar absoluut niet de vele miljoenen euro die nodig zijn om een metaalbedrijf op te richten. Bij de bank lachen ze eens goed: een simpele arbeider die hier een kapitaal vraagt want em gaad ff een metaalbedrijf oprichten 8O

Maar stel dat ik toch investeerders vind. Dan komen we dus als nieuwe speler terecht op een markt die reeds overbeconcurreerd is, waar er jaarlijks ongeveer 20% overproductie is, waar gigantische producenten en masse wasmachienes kunnen maken, waar arbeiders gedwongen worden om langer te werken voor hetzelfde loon waardoor winsten gemaximaliseerd worden. Denk je dat mijn investeerders me lang trouw zullen blijven?

Is het dus allemaal wel zo voor de hand liggend als je het hier stelt? Jij zou het trouwens moeten weten boer bavo: mijn neef zou verdomd graag een boerenbedrijf oprichten, maar doordat hij uit een gewoon gezin van werkende mensen komt, geen kapitaal heeft, moet hij ongeveer 70 miljoen BEF gaan lenen bij de bank. Waar gaan ze hem dat geven? (geen enkele bank leent een jonge gast van 20 jaar zoveel geld) En wie is zo zot om de rest van zijn leven op het spel te zetten? Bijgevolg, neef dries heeft zijn plannen laten varen...

chiquillo
25 juni 2004, 18:44
Om wat meer on-topic te reageren.
Stel dat planeconomie efficiënter zou zijn dan een kapitalistische economie. Dan nog zou ik het moreel onverantwoord vinden dat iemand beslist over mijn leven ipv ikzelf over mijn leven.
En als de maatschappij plant is dat het logische gevolg.

of de staat plant of een kapitalistische elite, steeds beslist iemand anders over jou leven.

ik ben meer te vinden voor een economie waar de productie cooperaties via federatie onderhandelen met de verbruikers, georganiseerd via verbruikers cooperaties over de op te starten productie en diensten. Zo heb ik zowel als verbruiker én als producent/arbeider inspraak.

TomB
25 juni 2004, 19:55
neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

Inderdaad... Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden. Zoals Aristioteles schreef, handel steunt op niets meer dan bedrog! En loondienst is net een facet van die commerciele handel, omdat het loon nooit de volledige waarde bevat die de arbeid opgeleverd heeft, Dus is loondienst verkeerd! Als het echter om gelijkwaardige ruil gaat, dan is daar uiteraard geen probleem mee hé.
Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen? :lol:

Wat is het verschil tussen die ruil en commerciele handel?

TomB
25 juni 2004, 19:57
Om wat meer on-topic te reageren.
Stel dat planeconomie efficiënter zou zijn dan een kapitalistische economie. Dan nog zou ik het moreel onverantwoord vinden dat iemand beslist over mijn leven ipv ikzelf over mijn leven.
En als de maatschappij plant is dat het logische gevolg.

of de staat plant of een kapitalistische elite, steeds beslist iemand anders over jou leven.

ik ben meer te vinden voor een economie waar de productie cooperaties via federatie onderhandelen met de verbruikers, georganiseerd via verbruikers cooperaties over de op te starten productie en diensten. Zo heb ik zowel als verbruiker én als producent/arbeider inspraak.

De verbruiker is in een kapitalistisch systeem de ultieme inspraak. Elke arbeider is verbruiker.

Dies
26 juni 2004, 01:04
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen.
En wie bepaalt wat die 'gelijkwaardige' waarde is? Mogen de betrokke partijen dat zelf bepalen of is er een of andere goddelijke instantie die dat moet doen? Wat zal het trouwens gaan zijn: arbeid mag geruild worden, arbeid mag niet geruild worden of arbeid mag onder voorwaarden geruild worden? Ondertussen zijn die 3 verschillende mogelijkheden hier reeds als argumentatie aangehaald.

Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist.
Boekhoudkundige winst ja, economische winst neen!

Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden.
En welke ander inkomen heeft die werkgever - kapitalist om in uw taaltje te blijven - wanneer er niemand bereid zou zijn om voor hem te werken? Juist ja, die werkgever kan gedwongen worden om werknemers aan te nemen tegen eender welk loon dat geëist wordt.

Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden.
Hoe kan nu iets verhandelt worden voor een 'verkeerde' waarde? Iets is toch maar zoveel waard als dat een ander het acht en bereid is het te betalen zeker? Als mensen bereid zijn om veel geld te betalen om naar Anderlecht-Standard te gaan zien, maar niet om naar Poederlee-Zweveringen te zien, dan is het toch onzin om te gaan beweren dat dit niet zo is of dat er aan een 'verkeerde' waarde wordt gehandeld!?

Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen?
En als ik een uurtje zijn gras ga maaien en hij komt in ruil 2 uur bij mij schilderen?!

Ik begrijp overigens die afkeer van "loonarbeid" nog steeds niet. De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere.

Dies
26 juni 2004, 01:11
Maar stel dat ik toch investeerders vind. Dan komen we dus als nieuwe speler terecht op een markt die reeds overbeconcurreerd is, waar er jaarlijks ongeveer 20% overproductie is, waar gigantische producenten en masse wasmachienes kunnen maken, waar arbeiders gedwongen worden om langer te werken voor hetzelfde loon waardoor winsten gemaximaliseerd worden. Denk je dat mijn investeerders me lang trouw zullen blijven?
Als de situatie van de markt waar ge eventueel zou willen tot toetreden is zoals ge die hierboven beschrijft dan zout ge redelijk idioot zijn om ook daadwerkelijk tot die markt toe te treden.

Waar haal ik het geld?
Ik heb in een discussie met een van uw collega's op dit forum ooit eens wat berekeningen gemaakt daaromtrent. Zo zou het bijv. volstaan om 600.000 arbeiders te verenigen (kan geen probleem zijn om die in België te vinden) en die elk 150.000euro te laten lenen (+/- een lening voor een goedkoper huis) om meer dan de helft van het Coca Cola imperium in handen te krijgen. Als je weet dat Coca Cola een van de grootste multinationals ter wereld is...
Je hoeft het overigens niet per definitie zo groots te zien, een kleinere winkelketen of dergelijks overnemen, is tamelijk eenvoudig.

boer_bavo
26 juni 2004, 09:08
Ruilhandel mag in onze planeconomie België trouwens niet.

Jonas Elossov
26 juni 2004, 11:28
Maar stel dat ik toch investeerders vind. Dan komen we dus als nieuwe speler terecht op een markt die reeds overbeconcurreerd is, waar er jaarlijks ongeveer 20% overproductie is, waar gigantische producenten en masse wasmachienes kunnen maken, waar arbeiders gedwongen worden om langer te werken voor hetzelfde loon waardoor winsten gemaximaliseerd worden. Denk je dat mijn investeerders me lang trouw zullen blijven?
Als de situatie van de markt waar ge eventueel zou willen tot toetreden is zoals ge die hierboven beschrijft dan zout ge redelijk idioot zijn om ook daadwerkelijk tot die markt toe te treden.

Waar haal ik het geld?
Ik heb in een discussie met een van uw collega's op dit forum ooit eens wat berekeningen gemaakt daaromtrent. Zo zou het bijv. volstaan om 600.000 arbeiders te verenigen (kan geen probleem zijn om die in België te vinden) en die elk 150.000euro te laten lenen (+/- een lening voor een goedkoper huis) om meer dan de helft van het Coca Cola imperium in handen te krijgen. Als je weet dat Coca Cola een van de grootste multinationals ter wereld is...
Je hoeft het overigens niet per definitie zo groots te zien, een kleinere winkelketen of dergelijks overnemen, is tamelijk eenvoudig.

1. Over het algemeen is de markt wel zo, tenzij je het "gat in de markt" vindt :lol:
2. In zo'n geval spreken we over coöperatie, een soort vorm van communisme, niet over kapitalisme, kapitalisme wil zeggen dat je alleen, of als kleine elite de productiemiddelen in handen hebt... En je hebt zo goed als geen kans als arbeider ooit kapitalist te worden!

Jonas Elossov
26 juni 2004, 11:53
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen.
En wie bepaalt wat die 'gelijkwaardige' waarde is? Mogen de betrokke partijen dat zelf bepalen of is er een of andere goddelijke instantie die dat moet doen? Wat zal het trouwens gaan zijn: arbeid mag geruild worden, arbeid mag niet geruild worden of arbeid mag onder voorwaarden geruild worden? Ondertussen zijn die 3 verschillende mogelijkheden hier reeds als argumentatie aangehaald.

Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist.
Boekhoudkundige winst ja, economische winst neen!

Zo en waar haalt hij zijn hoge inkomen dan, omdat hij tien keer zoveel werkt zeker... Ik ken niemand die 80 uur op de 24 kan werken hoor, zoiets lijkt me onmogelijk, of je zou een teletijdmachine nodig hebben... We gaan ervan uit dat elke arbeid gelijkwaardig is...

Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden.
En welke ander inkomen heeft die werkgever - kapitalist om in uw taaltje te blijven - wanneer er niemand bereid zou zijn om voor hem te werken? Juist ja, die werkgever kan gedwongen worden om werknemers aan te nemen tegen eender welk loon dat geëist wordt.

Het punt is dat door de druk van de werkloosheid, de kapitalisten kunnen eisen wat ze willen, vooral als ze dan nog eens naar lage-loonlanden kunnen trekken! Werkloosheid is een wapen van het patronaat tegen de arbeidersbeweging onder het kapitalisme.

Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden.
Hoe kan nu iets verhandelt worden voor een 'verkeerde' waarde? Iets is toch maar zoveel waard als dat een ander het acht en bereid is het te betalen zeker? Als mensen bereid zijn om veel geld te betalen om naar Anderlecht-Standard te gaan zien, maar niet om naar Poederlee-Zweveringen te zien, dan is het toch onzin om te gaan beweren dat dit niet zo is of dat er aan een 'verkeerde' waarde wordt gehandeld!?
Zoals ik al zei, wij gaan uit van de gelijkwaardigheid van arbeid, is volgens mij niet meer dan fair... ieder volgens zijn kunnen... Dus de waarde van iets wordt bepaald door de arbeid!
Qua voetbal zou je kunnen stellen dat de waarde van het voetbal komt uit het aantal uren dat gearbeid is... Dus bijvoorbeeld de trainingen.!

Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen?
En als ik een uurtje zijn gras ga maaien en hij komt in ruil 2 uur bij mij schilderen?!

Sorry, maar globaal zou zoiets verkeerd zijn, uiteraard kan zoiets privé natuurlijk, maar als als economische transactie in een planeconomie niet... Je gaat ook geen rode appel wisselen voor twee andere gelijkwaardige groen-rode appels!

Ik begrijp overigens die afkeer van "loonarbeid" nog steeds niet. De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere. Het gaat om gelijkwaardigheid, trouwens in feite kan kapitaal normaal gezien geen productiemiddel zijn, van geld kan je nu eenmaal normaal niet meer geld maken!

Jonas Elossov
26 juni 2004, 12:05
of de staat plant of een kapitalistische elite, steeds beslist iemand anders over jou leven.

ik ben meer te vinden voor een economie waar de productie cooperaties via federatie onderhandelen met de verbruikers, georganiseerd via verbruikers cooperaties over de op te starten productie en diensten. Zo heb ik zowel als verbruiker én als producent/arbeider inspraak.

De verbruiker is in een kapitalistisch systeem de ultieme inspraak. Elke arbeider is verbruiker.

Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!

boer_bavo
26 juni 2004, 12:42
De verbruiker is in een kapitalistisch systeem de ultieme inspraak. Elke arbeider is verbruiker.

Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!
Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...

Dies
26 juni 2004, 14:48
1. Over het algemeen is de markt wel zo, tenzij je het "gat in de markt" vindt
Neen, zo is de markt over het algemeen helemaal niet. Er kunnen zich 3 martksituaties voordoen, respectievelijk een markt in evenwicht, een markt met een overschot en een markt met een tekort.
In het eerste geval is er geen enkele aanleiding voor bedrijven om zich uit die markt te trekken. In het 2de geval zullen er bedrijven (moeten) beslissen om te sluiten en uit deze markt weg te trekken. In het 3de geval zullen er nieuwe ondernemingen tot de markt (kunnen) toe treden tot op het ogenblik dat die markt in evenwicht komt. Er zijn meer dan voldoende markten die zich in die laatste situatie bevinden: de kinderopvang, bejaardenzorg, ...

2. In zo'n geval spreken we over coöperatie, een soort vorm van communisme, niet over kapitalisme, kapitalisme wil zeggen dat je alleen, of als kleine elite de productiemiddelen in handen hebt... En je hebt zo goed als geen kans als arbeider ooit kapitalist te worden!
In het voorbeeld dat ik aanhaal, is er toch sprake van een kleine (0,01% van de wereldbevolking) hé. Soit, uw discussie van het kapitalisme is onzinnig aangezien ze enerzijds veronderstelt dat iedereen een kapitalist is (iedereen bezit immers productiemiddelen) en vervolgens stel je dat arbeiders nooit kapitalist zullen kunnen worden. Voor de discussie zou het overigens leuk zijn dat u niet naast de kwestie lult, want of het nu een corporatie of kapitalisme wilt noemen maakt geen bal uit daarvoor.

We gaan ervan uit dat elke arbeid
gelijkwaardig is...
Uw goed recht om van oordeel te zijn dat dit zo zou moeten zijn, het is echter absoluut niet. Mensen achten de arbeid die een dokter verricht nu eenmaal meer waardevol dat de arbeid van een postbode.
Bovendien zou uw stelling impliceren dat een product of dienst meer waard is wanneer er meer arbeid wordt aan besteed. Dat zou leiden tot de absurde situatie waarbij uw appels minder waard zijn dan mijn appels omdat ik meer tijd nodig heb om mijn appels te plukken. Dat zou er tevens toe leiden dat wanneer ik bijvoorbeeld investeer in een tractor om mijn land te bewerken, mijn oogst plots minder waard zou zijn dan de oogst van iemand die zijn land volledig met de hand bewerkt. Alle arbeid mag misschien gelijkwaardig zijn, dat betekent nog niet dat hij ook gelijk is en gelijk beloont hoeft te worden.

Het punt is dat door de druk van de werkloosheid, de kapitalisten kunnen eisen wat ze willen, vooral als ze dan nog eens naar lage-loonlanden kunnen trekken! Werkloosheid is een wapen van het patronaat tegen de arbeidersbeweging onder het kapitalisme.
Het punt was dat die bewering onzin is. Ik kan namelijk even eenvoudig beweren dat de werkgever gedwongen kan worden tot het aannemen van werknemers aan eerder welk loon die eisen omdat als niemand voor hem wil werken hij ook niets kan produceren.

Zoals ik al zei, wij gaan uit van de gelijkwaardigheid van arbeid, is volgens mij niet meer dan fair... ieder volgens zijn kunnen... Dus de waarde van iets wordt bepaald door de arbeid!
Qua voetbal zou je kunnen stellen dat de waarde van het voetbal komt uit het aantal uren dat gearbeid is... Dus bijvoorbeeld de trainingen.!
Zoals hierboven reeds verklaard is uitgaan van zulke gelijkheid - u gaat niet van gelijkwaardigheid, maar van gelijkheid uit! - onzin. Dat heeft niets te maken met uitgaan volgens kunnen of 'fair' zijn etc.
Volgens de logica dat iets zoveel waarde heeft als er arbeid aan besteed is zou het immers nuttig zijn om inefficiënt te werken. Wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Wat u zegt in verband met dat concrete voorbeeld over het voetbal toont de onzinnigheid daarvan toch ook perfect aan.
Het voorbeeld van de 2 kunstschilders zou dit waarschijnlijk nog veel duidelijker aantonen. Stel dat zowel u als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Sorry, maar globaal zou zoiets verkeerd zijn, uiteraard kan zoiets privé natuurlijk, maar als als economische transactie in een planeconomie niet... Je gaat ook geen rode appel wisselen voor twee andere gelijkwaardige groen-rode appels!
Waarom zou zoiets privé, maar niet globaal kunnen? Als mensen nu van oordeel zijn dat het gras maaien veel minder zware arbeid is dan schilderen dan is daar toch niets mis mee?
Ik ben zeer blij dat je zelf reeds de vergelijking gaat maken met het ruilen van producten in plaats van diensten. Waarom zou je geen rode appel mogen wisselen voor 2 groen-rode appels? U stelt wel dat deze gelijkwaardig zijn, maar is dat ook wel zo? Wie bepaalt wat er gelijkwaardig is en wat niet? Is een TV gelijkwaardig aan een appel, een huis of een auto? Is de arbeid die ik verricht wanneer ik een uur iemands gras ga maaien voldoende om een appel te verkrijgen of moet ik daar 2 appels voor krijgen?!

Jonas Elossov
26 juni 2004, 15:36
Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!
Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...
Grapjas, alsof het zo gemakkelijk is om zelfstandige te worden... Ik zie trouwens elke dag boeren en zelfstandigen die dat al eeuwen zijn, van vader op zoon, failliet gaan, omdat het kapitaal hen het leven onmogelijk maakt... Op enkele kilometers hiervan komt een carrefour, eens zien hoeveel kruideniers nu weer de boeken gaan moeten sluiten! Vergeet het maar, als je zou lukken als zelfstandige, dan is het puur geluk. En ik vind niet dat de mens aan zijn geluk of aan "zijn lot" moeten overlaten worden...

Je hebt tegenwoordig weinig keuze om zelf te bepalen wat je doet!

Jonas Elossov
26 juni 2004, 16:19
1. Over het algemeen is de markt wel zo, tenzij je het "gat in de markt" vindt
Neen, zo is de markt over het algemeen helemaal niet. Er kunnen zich 3 martksituaties voordoen, respectievelijk een markt in evenwicht, een markt met een overschot en een markt met een tekort.
In het eerste geval is er geen enkele aanleiding voor bedrijven om zich uit die markt te trekken. In het 2de geval zullen er bedrijven (moeten) beslissen om te sluiten en uit deze markt weg te trekken. In het 3de geval zullen er nieuwe ondernemingen tot de markt (kunnen) toe treden tot op het ogenblik dat die markt in evenwicht komt. Er zijn meer dan voldoende markten die zich in die laatste situatie bevinden: de kinderopvang, bejaardenzorg, ...
Het punt is dat situatie zich helemaal niet voordoet zoals u ze schetst... Als er namelijk een markt in overschot is, laten we het op voedsel houden, dan zullen er ten eerste geen grote bedrijven sluiten, de elite blijft in stand, ze versterkt zich zelfs, maar zij zullen besparingen doen bij het personeel... Dat wil dus zeggen; de bedrijven moeten niet inleveren, wel de arbeidersklasse. Bovendien zullen er ook producten vernietigd worden, hoewel misschien deze wel broodnodig zijn. Onder het kapitalisme betekent een markt in overschot immers niet dat er teveel producten zijn, als wel dat de consument er in de ogen van de kapitalist te weinig voor kan betalen!
Ten tweede, bij een markt met een tekort zullen er over het algemeen ook geen nieuwe ondernemingen uit de grond komen, integendeel de grote zullen hun eigen productie uitbreiden om hun eigen winst te vergroten en hun moniopolysering uit te breiden! De beginnende ondernemingen zullen normaal gewoon kapot geconcureerd worden door de grote, zie bijvoorbeeld interbrew die al die kleine brouwerijen heeft laten opgaan in de eigen productie!
En bovendien, een markt in evenwicht bestaat onder het kapitalisme niet, behalve misschien omdat het een onbestaande markt is... Er is immers steeds een systeem van groei en van crisis!


2. In zo'n geval spreken we over coöperatie, een soort vorm van communisme, niet over kapitalisme, kapitalisme wil zeggen dat je alleen, of als kleine elite de productiemiddelen in handen hebt... En je hebt zo goed als geen kans als arbeider ooit kapitalist te worden!
In het voorbeeld dat ik aanhaal, is er toch sprake van een kleine (0,01% van de wereldbevolking) hé. Soit, uw discussie van het kapitalisme is onzinnig aangezien ze enerzijds veronderstelt dat iedereen een kapitalist is (iedereen bezit immers productiemiddelen) en vervolgens stel je dat arbeiders nooit kapitalist zullen kunnen worden. Voor de discussie zou het overigens leuk zijn dat u niet naast de kwestie lult, want of het nu een corporatie of kapitalisme wilt noemen maakt geen bal uit daarvoor.
Het punt is dat er een accumulatie is van productiemiddelen, en dat tegenwoordig de productiemiddelen bij de gewone mens zo goed als nihil zijn, zeker als men er de schulden bijrekent... Ik zou ten tweede niet weten waarom dit antwoord naast de kwestie was, en ten derde had ik het over coöperatie of een coöperatieve, niet over corporaties of solidarisme... dat zijn termens uit extreem-rechtse hoek (ze staan namelijk in contradictie met klassenstrijd)

We gaan ervan uit dat elke arbeid
gelijkwaardig is...
Uw goed recht om van oordeel te zijn dat dit zo zou moeten zijn, het is echter absoluut niet. Mensen achten de arbeid die een dokter verricht nu eenmaal meer waardevol dat de arbeid van een postbode.
Bovendien zou uw stelling impliceren dat een product of dienst meer waard is wanneer er meer arbeid wordt aan besteed. Dat zou leiden tot de absurde situatie waarbij uw appels minder waard zijn dan mijn appels omdat ik meer tijd nodig heb om mijn appels te plukken. Dat zou er tevens toe leiden dat wanneer ik bijvoorbeeld investeer in een tractor om mijn land te bewerken, mijn oogst plots minder waard zou zijn dan de oogst van iemand die zijn land volledig met de hand bewerkt. Alle arbeid mag misschien gelijkwaardig zijn, dat betekent nog niet dat hij ook gelijk is en gelijk beloont hoeft te worden.
Het punt is dat jij spreekt over emotionele waarde, ik heb het over economie, en economische of objectieve waarde. Van mij maakt het niet uit wat mensen meer appreciëren, van mij maakt het aantal nuttige arbeidsuren uit, een postbode is namelijk ook nodig, en hij heeft het recht om niet dezelfde talenten te hebben als een arts! Bovendien vertrek ik vanuit het standpunt van een geplande economie, waar indien er een tractor in de productie gemoeid zou zijn, dat die dan voor iedereen beschikbaar zou zijn, dus dat alle appels gemiddeld even veel werktijd zouden vergen.

Het punt is dat door de druk van de werkloosheid, de kapitalisten kunnen eisen wat ze willen, vooral als ze dan nog eens naar lage-loonlanden kunnen trekken! Werkloosheid is een wapen van het patronaat tegen de arbeidersbeweging onder het kapitalisme.
Het punt was dat die bewering onzin is. Ik kan namelijk even eenvoudig beweren dat de werkgever gedwongen kan worden tot het aannemen van werknemers aan eerder welk loon die eisen omdat als niemand voor hem wil werken hij ook niets kan produceren.
Het punt is dat bijna niemand in onze maatschappij kan overleven indien hij geen productiemiddelen heeft, dat is dus vooral kapitaal, dan door in dienst te treden bij een kapitalist! Terwijl die kapitalist altijd een groot genoege arbeidsreserve heeft, de miljoenen werklozen, om altijd genoeg arbeiders te hebben met lage eisen!

Zoals ik al zei, wij gaan uit van de gelijkwaardigheid van arbeid, is volgens mij niet meer dan fair... ieder volgens zijn kunnen... Dus de waarde van iets wordt bepaald door de arbeid!
Qua voetbal zou je kunnen stellen dat de waarde van het voetbal komt uit het aantal uren dat gearbeid is... Dus bijvoorbeeld de trainingen.!
Zoals hierboven reeds verklaard is uitgaan van zulke gelijkheid - u gaat niet van gelijkwaardigheid, maar van gelijkheid uit! - onzin. Dat heeft niets te maken met uitgaan volgens kunnen of 'fair' zijn etc.
Volgens de logica dat iets zoveel waarde heeft als er arbeid aan besteed is zou het immers nuttig zijn om inefficiënt te werken. Wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Wat u zegt in verband met dat concrete voorbeeld over het voetbal toont de onzinnigheid daarvan toch ook perfect aan.
Het voorbeeld van de 2 kunstschilders zou dit waarschijnlijk nog veel duidelijker aantonen. Stel dat zowel u als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Maar u gaat weer van emotionele waarde uit, de waarde zit hem namelijk in de uren dat iemand voor iets heeft moeten zwoegen, het nut van een planeconomie is ook net van de mensen met de goede talenten ook net de geknipte job te geven, met maximaal resultaat voor de gemeenschap dus... Als ik zou schilderen, is dat verloren arbeid, omdat ik daar niet goed in ben, maar indien ik bijvoorbeeld later een brug zou moeten ontwerpen zou dat geen verloren arbeid zijn als civ. ir.... snap je?
Geplande economie gaat erom dat men de samenleving laat produceren volgens zijn kunnen, dus iedereen op een zo goed mogelijk job, en naar de behoeften van de samenleving... En voor zoiets is democratie nodig.

Sorry, maar globaal zou zoiets verkeerd zijn, uiteraard kan zoiets privé natuurlijk, maar als als economische transactie in een planeconomie niet... Je gaat ook geen rode appel wisselen voor twee andere gelijkwaardige groen-rode appels!
Waarom zou zoiets privé, maar niet globaal kunnen? Als mensen nu van oordeel zijn dat het gras maaien veel minder zware arbeid is dan schilderen dan is daar toch niets mis mee?
Ik ben zeer blij dat je zelf reeds de vergelijking gaat maken met het ruilen van producten in plaats van diensten. Waarom zou je geen rode appel mogen wisselen voor 2 groen-rode appels? U stelt wel dat deze gelijkwaardig zijn, maar is dat ook wel zo? Wie bepaalt wat er gelijkwaardig is en wat niet? Is een TV gelijkwaardig aan een appel, een huis of een auto? Is de arbeid die ik verricht wanneer ik een uur iemands gras ga maaien voldoende om een appel te verkrijgen of moet ik daar 2 appels voor krijgen?!

Ik zei als, men kan gemakkelijk een waarde geven naar het uren arbeid die iets kost (als het op de best mogelijke manier geproduceert is weliswaar - maar zo staat het tevens in het kapitaal :D )

Phrea|K
26 juni 2004, 17:55
Ahh, u bekent het toch zelf: het doet er niet toe wat de mensen meer appreciëren. U hebt dus geen respect voor het individu & de individuele keuzes die hij/zij maakt, u zult wel bepalen dat alles gelijk is, los van onze persoonlijke mening?

Is het zo abnormaal dat wij een arts meer betalen dan een postbode? De arts heeft x aantal jaar meer opleiding gehad, hoogstwaarschijnlijk is het aanbod aan artsen kleiner dan het aanbod aan postbodes, schaarste heeft invloed op de marktwaarde. Het is ook makkelijker om de arts om te scholen tot postbode dan omgekeerd. Arbeidsuren op zich doen er niet toe. Het is de waarde die wij toekennen daaraan. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er iets bestaat als 'objectieve' waarde, waardebepaling is - volgens mij toch - altijd iets persoonsgebonden en dus per defintie subjectief? Hoe kunt u daarvoor een objectieve waarde bepalen?

8O

Jonas Elossov
26 juni 2004, 22:51
Ahh, u bekent het toch zelf: het doet er niet toe wat de mensen meer appreciëren. U hebt dus geen respect voor het individu & de individuele keuzes die hij/zij maakt, u zult wel bepalen dat alles gelijk is, los van onze persoonlijke mening?

Is het zo abnormaal dat wij een arts meer betalen dan een postbode? De arts heeft x aantal jaar meer opleiding gehad, hoogstwaarschijnlijk is het aanbod aan artsen kleiner dan het aanbod aan postbodes, schaarste heeft invloed op de marktwaarde. Het is ook makkelijker om de arts om te scholen tot postbode dan omgekeerd. Arbeidsuren op zich doen er niet toe. Het is de waarde die wij toekennen daaraan. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er iets bestaat als 'objectieve' waarde, waardebepaling is - volgens mij toch - altijd iets persoonsgebonden en dus per defintie subjectief? Hoe kunt u daarvoor een objectieve waarde bepalen?

8O

Ten eerste, de job waarbij je het productiefst bent voor de maatschappij zal ook een job zijn die je graag doet, iemand die iets tegen zijn goesting doet is helemaal niet productief... Dat is net iets wat marxisten het kapitalisme verwijten... Vervreemding, het feit dat bandwerk leidt totvervreemding van de mens en de maatschappij, omdat de arbeider zelf niet meer het resultaat van zijn eigen werk kan appreciëren.
Ten tweede, waarom zou een arts meer moeten verdienen dan een postbode... De arts mag net blij zijn dat hij de kans heeft gehad studies te doen, hij heeft reeds meer kansen gehad (in cuba verdient een straatwerker bijvoorbeeld meer dan een arts, en de geneeskunde kent in cuba een graad die in heel Amerika niet gehaald wordt!)
Ten derde, er is wel de waarde die de producent in zijn producten legt, deze is heet objectief te meten... En ze kan strikt wetenschappelijk vastgelegd worden, iets wat met een emotionele waarde niet kan... Ik snap nog altijd niet dat we in een eeuw van rationaliteit en wetenscahp, in de economie nog altijd met emoties werken!

Dies
27 juni 2004, 01:07
Op enkele kilometers hiervan komt een carrefour, eens zien hoeveel kruideniers nu weer de boeken gaan moeten sluiten!
En wat is daar slecht aan? Dat grootwarenhuis werkt veel efficiënter en levert ons goedkoper producten dan die kruideniers want anders zouden ze niet hoeven te verdwijnen. Ik begrijp niet wat daar slecht aan is, de enige voor wie dat (tijdelijk) slecht is, zijn de eigenaars van die kruidenierwinkels. Uw bezwaar is een constante in de geschiedenis, het werd geformuleerd met de opkomst van de naaimachine, de eerste winkelketens, de uitvinding van de ijskast, .... mocht iedereen zoals u redeneren, we leefden nog steeds in grotten en zaten dieren achterna met stokken.
Geluk heeft daar overigens allemaal geen ballen mee te maken.

Dies
27 juni 2004, 01:50
Het punt is dat situatie zich helemaal niet voordoet zoals u ze schetst... Als er namelijk een markt in overschot is, laten we het op voedsel houden, dan zullen er ten eerste geen grote bedrijven sluiten, de elite blijft in stand, ze versterkt zich zelfs, maar zij zullen besparingen doen bij het personeel... Dat wil dus zeggen; de bedrijven moeten niet inleveren, wel de arbeidersklasse. Bovendien zullen er ook producten vernietigd worden, hoewel misschien deze wel broodnodig zijn.
Hoe kunnen er nu in hemelsnaam producten vernietigd worden die broodnodig zijn wanneer we met een overschot te kampen hebben?! In een kapitalistisch systeem zijn overschotten overigens enorm beperkt, overschotten zijn quasi altijd het gevolg van protectionistische en andere overheidsmaatregelen.
En volgens u is het dus niet volledig hetzelfde dat een bedrijf inkrimpt - wat ze onomstotelijk doet wanneer ze personeel dient af te danken - of volledig failliet gaat? Dat is exact hetzelfde hoor alleen op grotere schaal.
Het is overigens waarschijnlijk omwille van datgene wat u zegt dat er met de regelmaat van de klok (grote) bedrijven failliet gaan?!

Ten tweede, bij een markt met een tekort zullen er over het algemeen ook geen nieuwe ondernemingen uit de grond komen
Zullen we eventjes een lijstje aanleggen van ondernemingen die het laatste jaar, de laatste 10, de laatste 50, de laatste 100 jaar uit de grond zijn gestampt?!

Het punt is dat er een accumulatie is van productiemiddelen, en dat tegenwoordig de productiemiddelen bij de gewone mens zo goed als nihil zijn
De mens beschikt dus over minder middelen tot het verrichten van arbeid dan vroeger het geval was, neen toch hé?! Beschikt de mens over minder koopkracht, neen toch hé?!
De productiemiddelen van ‘de gewone mens’ zijn dus helemaal niet minder dan dat vroeger was.
En uw uitleg is naast de kwestie omdat u begint te lullen over de benaming van zulks terwijl het daar helemaal niet om ging. Het ging er om dat het helemaal niet onmogelijk is voor arbeiders om zelfs een bedrijf te starten of een bedrijf over te nemen. Sterker nog, men zou zelfs zowat de grootste multinational kunnen overnemen. Daar ging het om!

Het punt is dat jij spreekt over emotionele waarde, ik heb het over economie, en economische of objectieve waarde. Van mij maakt het niet uit wat mensen meer appreciëren, van mij maakt het aantal nuttige arbeidsuren uit, een postbode is namelijk ook nodig, en hij heeft het recht om niet dezelfde talenten te hebben als een arts! Bovendien vertrek ik vanuit het standpunt van een geplande economie, waar indien er een tractor in de productie gemoeid zou zijn, dat die dan voor iedereen beschikbaar zou zijn, dus dat alle appels gemiddeld even veel werktijd zouden vergen.
Ten eerste is de waarde van iets niet volledig objectief te bepalen, een goed heeft ook altijd een subjectieve waarde of u dat nu leuk vindt of niet. Is het niet logisch dat iemand die werk verricht dat niemand anders kan verrichten daar meer voor beloond wordt dan iemand die iets doet wat iedereen kan? Is het beoefenen van een beroep waarvoor men eerst jaren studie dient te doorlopen niet meer waardevol dan datgene dat men ook zonder studie kan verrichten, dient met andere woorden de kost van die studie niet mee verrekend te worden in het verlenen van die dienst? Dat u uitgaat van een geplande economie doet er geen bal toe wanneer u mijn voorbeeld van de appelpluk goed gelezen zou hebben. Zelfs wanneer iedereen gebruik zou kunnen maken van die tractor zou het namelijk nog steeds mogelijk zijn dat iemand efficiënter werkt dan een ander. Het zou ook nog steeds mogelijk zijn dat ik meer tijd nodig heb om appels te plukken als u en dat bijgevolg mijn appels meer waarde zouden hebben dan die van u. U praat compleet naast de kern van de zaak! Ik wens misschien overigens helemaal niet met een tractor te werken, dat zou de waarde van mijn appels immers omlaag halen!

Het punt is dat bijna niemand in onze maatschappij kan overleven indien hij geen productiemiddelen heeft, dat is dus vooral kapitaal, dan door in dienst te treden bij een kapitalist! Terwijl die kapitalist altijd een groot genoege arbeidsreserve heeft, de miljoenen werklozen, om altijd genoeg arbeiders te hebben met lage eisen!
Onzin, er zijn miljoenen mensen op deze wereld die overleven zonder dat ze in dienst zijn bij ‘een kapitalist’. Er zijn zelfs ganse gemeenschappen die naast de formele maatschappij leven.
Het feit dat er een (groot) aantal werklozen is, is overigens grotendeels het gevolg van maatregelen die geen bal met de vrije markt economie te maken hebben, zoals minimumlonen, protectionisme, …

Maar u gaat weer van emotionele waarde uit, de waarde zit hem namelijk in de uren dat iemand voor iets heeft moeten zwoegen,
Zoals hierboven reeds aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang en gaat u compleet voorbij aan de kern van de zaak. U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Geplande economie gaat erom dat men de samenleving laat produceren volgens zijn kunnen, dus iedereen op een zo goed mogelijk job, en naar de behoeften van de samenleving... En voor zoiets is democratie nodig.
Leuk theorietje. Hoe gaan we bepalen wat de behoeftes van de samenleving zijn? Ik heb bijvoorbeeld wel behoefte aan een bed dat aangepast is aan mijn slechte rug en er is iemand die zulke bedden wel wil produceren. Geen probleem denk je dan, “democratisch” wordt echter besloten dat “mijn” behoeftes andere zijn dan mijn speciaal bed en er wordt eveneens “democratisch” beslist dat die man zulke speciale bedden mag beslissen, tof hé!?

Ten eerste, de job waarbij je het productiefst bent voor de maatschappij zal ook een job zijn die je graag doet, iemand die iets tegen zijn goesting doet is helemaal niet productief...
Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Zo ken ik bijvoorbeeld een Burgerlijk Ingenieur – afgestudeerd Magna Cum Lauda - die na enkele jaren postbode is geworden omdat hem dat een leuk beroep leek. Maar kom, ter zaken, er gaat dus “democratisch” beslist worden waarin iemand het meest productief is voor de samenleving en wat hij dus ook het liefst doet?

Vervreemding, het feit dat bandwerk leidt totvervreemding van de mens en de maatschappij, omdat de arbeider zelf niet meer het resultaat van zijn eigen werk kan appreciëren.
Jeuj, laten we het arbeidsproces uit het verleden een beetje gaan idealiseren, net wat we nodig hadden.

Ten tweede, waarom zou een arts meer moeten verdienen dan een postbode...
Waarom zou iemand zich geroepen voelen om zware studies aan te vatten als hij weet dat hij daar toch eigenlijk geen enkel belang bij heeft? Integendeel, terwijl men zich op die studies toelegt, is men niet in de mogelijkheid om al te werken en aldus zal men dus minder kunnen vergaren dan iemand die wel al aan het werk is.

Jonas Elossov
27 juni 2004, 12:05
Op enkele kilometers hiervan komt een carrefour, eens zien hoeveel kruideniers nu weer de boeken gaan moeten sluiten!
En wat is daar slecht aan? Dat grootwarenhuis werkt veel efficiënter en levert ons goedkoper producten dan die kruideniers want anders zouden ze niet hoeven te verdwijnen. Ik begrijp niet wat daar slecht aan is, de enige voor wie dat (tijdelijk) slecht is, zijn de eigenaars van die kruidenierwinkels. Uw bezwaar is een constante in de geschiedenis, het werd geformuleerd met de opkomst van de naaimachine, de eerste winkelketens, de uitvinding van de ijskast, .... mocht iedereen zoals u redeneren, we leefden nog steeds in grotten en zaten dieren achterna met stokken.
Geluk heeft daar overigens allemaal geen ballen mee te maken.
U beseft blijkbaar niet dat ik hier gewoon de redenering van liberalisme weerleg, dat het grote aantal ondernemingen zorgt voor concurrentie, wat monopolies tegengaat... Ik toon net aan dat Liberalisme en Kapitalisme kapitaalsaccumulatie en monopoly-vorming in de hand werkt... Moest ik zelf zo'n voorstander zijn van die kleine kruideniers zou ik nu eenmaal geen voorstander zijn van een geplande economie, die van een collectivisering van de productiemiddelen uitgaat... Ik weerleg gewoon het fenomeen concurentie als evenwichtsfactor binnen het Kapitalisme, dus hetgeen u mij verwijt is dat ik gewoon uw eigen denkpiste volg, namelijk die van het liberalisme!

Jonas Elossov
27 juni 2004, 12:20
Het punt is dat situatie zich helemaal niet voordoet zoals u ze schetst... Als er namelijk een markt in overschot is, laten we het op voedsel houden, dan zullen er ten eerste geen grote bedrijven sluiten, de elite blijft in stand, ze versterkt zich zelfs, maar zij zullen besparingen doen bij het personeel... Dat wil dus zeggen; de bedrijven moeten niet inleveren, wel de arbeidersklasse. Bovendien zullen er ook producten vernietigd worden, hoewel misschien deze wel broodnodig zijn.
Hoe kunnen er nu in hemelsnaam producten vernietigd worden die broodnodig zijn wanneer we met een overschot te kampen hebben?! In een kapitalistisch systeem zijn overschotten overigens enorm beperkt, overschotten zijn quasi altijd het gevolg van protectionistische en andere overheidsmaatregelen.
En volgens u is het dus niet volledig hetzelfde dat een bedrijf inkrimpt - wat ze onomstotelijk doet wanneer ze personeel dient af te danken - of volledig failliet gaat? Dat is exact hetzelfde hoor alleen op grotere schaal.
Het is overigens waarschijnlijk omwille van datgene wat u zegt dat er met de regelmaat van de klok (grote) bedrijven failliet gaan?!

Grote oogsten worden in het Westen wel degelijk vernietigd omdat men de marktprijs de hoogte in zou jagen... Dat heeft niets te maken met protectionistische tussenkomsten, als wel met de liberale wet van vraag en aanbod... Waardoor men de prijs kan laten stijgen door het aanbod te verminderen(en zo minder kosten te hoeven doen) en de vraag gelijk te laten (voedsel blmijft immers altijd levensnoodzakelijk!)... De winnaars daarvan is het patronaat van de producerende bedrijven, die via de lagere productie die ze moeten leveren, en tegelijkertijd via een hogere prijs op de wereldmarkt... Dat ze zowel besparingen kunnen doen in de productie, en toch hun eigen winsten zien stijgen... De slachtoffers ervan zijn de copnsumenten met lagere inkomens die zich de levensnoodzakelijke goederen niet kunnen permiteren, en de producenten in de bewuste bedrijven die afvloeien wegens verminderde productie!
Het punt is dat het bedrijf misschien inkrimpt met besparingen, hoewel meestal niet - het zijn de kosten die gedrukt worden op de kap van het personeel-, de winsten helemaal niet inkrimpen, laat staan dat ze ooit verlies lijden, hun winsten blijven maar exponentieel toenemen... Bij een failliet ligt de situatie anders, daar is het ook het personeel dat de klappen krijgt, maar het is niet de eigenste patroon die de winst opstrijkt, het zijn echter wel zijn concurenten - eveneens kapitalisten - die dat doen.

@lpha
27 juni 2004, 12:24
Ten derde, er is wel de waarde die de producent in zijn producten legt, deze is heet objectief te meten... En ze kan strikt wetenschappelijk vastgelegd worden, iets wat met een emotionele waarde niet kan... Ik snap nog altijd niet dat we in een eeuw van rationaliteit en wetenscahp, in de economie nog altijd met emoties werken!

Een product of dienst is maar zoveel waard wat anderen bereid zijn er voor te betalen, hierin geef ik Dies volmondig gelijk.
Je kan wel de kostprijs wetenschappelijk berekenen maar niet de waarde.
Om die reden vind ik de vrijemarkt het meest democratische instrument om de waarde van goederen en diensten te bepalen. De betrokken partijen hebben immers directe inspraak in de prijsbepaling en de eindbeslissing ligt bij de consument.

Wat is er trouwens mis met de emotionele waarden die consumenten hechten aan goederen en diensten? Niets is menselijker dan onze emoties. Wat ons misschien wel het meest onderscheid van het dierenrijk.
Huiver bij de gedachte aan een kille steriele wereld waar geen plaats is voor emoties. Ik geloof ook niet in het concept van de maakbare mens. Onze eigenschappen liggen genetisch vast, ze kunnen hoogstens gestimuleerd worden in een bepaalde richting al naargelang de heersende maatschappelijke opvattingen. Het feit dat er zovele mensen niet lekker in hun vel zitten is niet vreemd aan dat laatste.

Jonas Elossov
27 juni 2004, 12:24
]Ten tweede, bij een markt met een tekort zullen er over het algemeen ook geen nieuwe ondernemingen uit de grond komen
Zullen we eventjes een lijstje aanleggen van ondernemingen die het laatste jaar, de laatste 10, de laatste 50, de laatste 100 jaar uit de grond zijn gestampt?!


Het gaat niet over nieuwe markten, wel over markten met een tekort... Bijvoorbeeld, op Informatica-vlak is er te weinig variatie in besturingsplatforms, er is te weinig aanpassing... Er is dus een tekort. Maar probeer als nieuw bedrijfje het maar eens op te nemen tegen het absolute monopoly van Microsoft... Er is hier totaal geen inmenging vanwege de staat, D�*t is het reinste economisch liberalisme!

Jonas Elossov
27 juni 2004, 12:35
Het punt is dat er een accumulatie is van productiemiddelen, en dat tegenwoordig de productiemiddelen bij de gewone mens zo goed als nihil zijn
De mens beschikt dus over minder middelen tot het verrichten van arbeid dan vroeger het geval was, neen toch hé?! Beschikt de mens over minder koopkracht, neen toch hé?!
De productiemiddelen van ‘de gewone mens’ zijn dus helemaal niet minder dan dat vroeger was.
En uw uitleg is naast de kwestie omdat u begint te lullen over de benaming van zulks terwijl het daar helemaal niet om ging. Het ging er om dat het helemaal niet onmogelijk is voor arbeiders om zelfs een bedrijf te starten of een bedrijf over te nemen. Sterker nog, men zou zelfs zowat de grootste multinational kunnen overnemen. Daar ging het om!
De mens beschikt wel degelijk over relatief minder productiemiddelen, Men moet echter wel vergelijken met hoe de volledige economie gegroeid is, de koopkracht is niet evenveel geëvolueerd, of zal jij beweren dat de kloof tussen arm en rijk verminderd is, zeker op mondiaal vlak? (Of zullen we zo eens narekenen hoe het met de verdeling van de grond in de wereld gesteld is... Die kan nu eenmaal niet groeien, over de vruchtbare grond weliswaar...)
Het gaat er trouwnes om dat een individuele arbeider helemaal geen multinational kan overnemen, als we het over de privee hebben gaat het over het individuele... We moeten met gelijk maten en gewichten werken... (Overigens zou dat overnemen van die multinational een enorme utopie zijn)

Jonas Elossov
27 juni 2004, 12:45
Het punt is dat jij spreekt over emotionele waarde, ik heb het over economie, en economische of objectieve waarde. Van mij maakt het niet uit wat mensen meer appreciëren, van mij maakt het aantal nuttige arbeidsuren uit, een postbode is namelijk ook nodig, en hij heeft het recht om niet dezelfde talenten te hebben als een arts! Bovendien vertrek ik vanuit het standpunt van een geplande economie, waar indien er een tractor in de productie gemoeid zou zijn, dat die dan voor iedereen beschikbaar zou zijn, dus dat alle appels gemiddeld even veel werktijd zouden vergen.
Ten eerste is de waarde van iets niet volledig objectief te bepalen, een goed heeft ook altijd een subjectieve waarde of u dat nu leuk vindt of niet. Is het niet logisch dat iemand die werk verricht dat niemand anders kan verrichten daar meer voor beloond wordt dan iemand die iets doet wat iedereen kan? Is het beoefenen van een beroep waarvoor men eerst jaren studie dient te doorlopen niet meer waardevol dan datgene dat men ook zonder studie kan verrichten, dient met andere woorden de kost van die studie niet mee verrekend te worden in het verlenen van die dienst? Dat u uitgaat van een geplande economie doet er geen bal toe wanneer u mijn voorbeeld van de appelpluk goed gelezen zou hebben. Zelfs wanneer iedereen gebruik zou kunnen maken van die tractor zou het namelijk nog steeds mogelijk zijn dat iemand efficiënter werkt dan een ander. Het zou ook nog steeds mogelijk zijn dat ik meer tijd nodig heb om appels te plukken als u en dat bijgevolg mijn appels meer waarde zouden hebben dan die van u. U praat compleet naast de kern van de zaak! Ik wens misschien overigens helemaal niet met een tractor te werken, dat zou de waarde van mijn appels immers omlaag halen!


Ten eerste, als iemand de talenten heeft om iets te doen wat een andere niet kan, dan moet hij daarvoor niet finantieel beloond worden... Het is immers zijn plicht om volgens zijn kunnen zijn medemens te helpen... Hij mag daar erkenning voor genieten, maar er mag geen verschil bestaan in levensmiddelen...
Ten tweede, over de kost van die studies die moet worden weerbetaald... Ik ben voor volledig kosteloos onderwijs, ook het hoger!
En nogmaals over die appels, het gaat wel degelijk om de gemiddelde kostprijs die de waarde uitmaakt, de efficiëntere boeren moeten nu eenmaal wat solidair zijn met de minder begaafderen, als die ene boer echt zo ineffiïënt is, dan heeft hij misschien de verkeerde job!
Bovendien moet je toch wel toegeven dat een waardebepaling door middel van de kostprijs tioch een stuk objectiever is dan een waardebepaling door de grillen van de kapitalistische markt... Waar niet de productie van nood-vervullende producten centraal staat, maar wel de winst van de grote aandeelhouders, die absoluut geen te vervullen noden meer hebben!

Jonas Elossov
27 juni 2004, 13:05
Onzin, er zijn miljoenen mensen op deze wereld die overleven zonder dat ze in dienst zijn bij ‘een kapitalist’. Er zijn zelfs ganse gemeenschappen die naast de formele maatschappij leven.
Het feit dat er een (groot) aantal werklozen is, is overigens grotendeels het gevolg van maatregelen die geen bal met de vrije markt economie te maken hebben, zoals minimumlonen, protectionisme, …

Die paar miljoen staan wel in een schril contrast met de 6 miljard inwoners op deze aarde, als ze al bestaan, dan is 0,1 procent van dewerldbevolking nog behoorlijk marginaal hoor...
Noem mij trouwens eens wat bevolkingsgroepen op (die buiten een planeconomie leven) die onafhankelijk staan van het kapitaal en het kapitalisme!
Overigens, als ik telkens je kritiek hoior op verwonverheden van de arbeidersklasse als bijvoorbeeld een minimumloon (wat overigens één van de prioritaire mensenrechten is, nl een inkomen) dan denk ik dat jij achter een kapitalistisch systeem staat zoals in het eerste deel van de 19e eeuw... Volgens mij een absoluut verwerpelijk systeem, je moet toch eens de verslagen uit het kapitaal lezen hoor... Jij wil de economische situatie in sommige Afrikaanse landen gewoon hier terug introduceren!

Pelgrim
27 juni 2004, 13:22
Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!
Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...

Kiezen zij daarvoor? Helemaal niet. Als zij ontslag nemen kunnen zij nergens anders terecht, of het zou bij een andere baas zijn waar alles net hetzelfde is.

En zelfstandig worden? Eigenaardig, ik herinner me zo vaag nog iets van protest van kleine meubelzelfstandigen tegen de geplande komst van een grote Ikea fabriek. Daar zou een redelijk aantal jobs bijkomen, maar de keerzijde was dat er nog meer jobs zouden verloren gaan door het wegconcurreren van de kleintjes.

Boer worden? Je kan amper de concurrentie aan met de import uit de derde wereld - import waar de boeren ginder trouwens zelf ook niet de winst van behouden.

In sektes gaan? Tja, soms denk ik dat dat nog de enige uitweg is. Maar ken jij nog ergens een plaats op de wereld dat nog vrij is van kapitalistische expantie?

Jonas Elossov
27 juni 2004, 13:23
Geplande economie gaat erom dat men de samenleving laat produceren volgens zijn kunnen, dus iedereen op een zo goed mogelijk job, en naar de behoeften van de samenleving... En voor zoiets is democratie nodig.
Leuk theorietje. Hoe gaan we bepalen wat de behoeftes van de samenleving zijn? Ik heb bijvoorbeeld wel behoefte aan een bed dat aangepast is aan mijn slechte rug en er is iemand die zulke bedden wel wil produceren. Geen probleem denk je dan, “democratisch” wordt echter besloten dat “mijn” behoeftes andere zijn dan mijn speciaal bed en er wordt eveneens “democratisch” beslist dat die man zulke speciale bedden mag beslissen, tof hé!?
Je zal met je rugklachten zeker op begrip kunnen rekenen vanuit de solidaire samenleving, ge moogt gerust zijn... Je behoefte om een zwembad in je tuin te laten placeren is natuurlijk een andere zaak :twisted:

Ten eerste, de job waarbij je het productiefst bent voor de maatschappij zal ook een job zijn die je graag doet, iemand die iets tegen zijn goesting doet is helemaal niet productief...
Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Zo ken ik bijvoorbeeld een Burgerlijk Ingenieur – afgestudeerd Magna Cum Lauda - die na enkele jaren postbode is geworden omdat hem dat een leuk beroep leek. Maar kom, ter zaken, er gaat dus “democratisch” beslist worden waarin iemand het meest productief is voor de samenleving en wat hij dus ook het liefst doet?
Inderdaad, democratie is democratie, nietwaar, maar je vergeet blijkbaar wel dat je echt wel op begrip van mensen kunt rekenen als je in een bepaalde situatie zit... Er kan immers een grote mate aan verdraagzaamheid zijn, omdat het doel van de economie niet meer het maken van winst is, maar enkel het vervullen van de noden van de bevolking...

Vervreemding, het feit dat bandwerk leidt totvervreemding van de mens en de maatschappij, omdat de arbeider zelf niet meer het resultaat van zijn eigen werk kan appreciëren.
Jeuj, laten we het arbeidsproces uit het verleden een beetje gaan idealiseren, net wat we nodig hadden.
Helemaal niet, ik vind alleen niet dat je mensen zinloos werk moet laten doen omdat dat toevallig gioedkoper is voor de patroon... Mensen kunnen zich met nuttigere dingen bezig houden dan met werk dat door michines kan opgeknapt worden!
Ten tweede, waarom zou een arts meer moeten verdienen dan een postbode...
Waarom zou iemand zich geroepen voelen om zware studies aan te vatten als hij weet dat hij daar toch eigenlijk geen enkel belang bij heeft? Integendeel, terwijl men zich op die studies toelegt, is men niet in de mogelijkheid om al te werken en aldus zal men dus minder kunnen vergaren dan iemand die wel al aan het werk is.
Ik zal ook wetenschappelijke studie doen wanneer ik uit de middelbare ben (Medisch, Civ. Ir., Kernfysica of zo...) en ik wil helemaal niet meer verdienen dan het gemiddelde inkomen... Je vergeet blijkbaar dat mensen in principe slechts hogere studies doen uit leergierigheid en voor een deel ook uit idealisme, niet uit winstbejag...
Bovendien, ik heb het reeds geschreven, ben ik voor een volledig kosteloos onderwijs, en een loon om jezelf te kunnen onderhouden, studeren is immers ook arbeiden!

Dies
27 juni 2004, 14:24
U beseft blijkbaar niet dat ik hier gewoon de redenering van liberalisme weerleg, dat het grote aantal ondernemingen zorgt voor concurrentie, wat monopolies tegengaat...
Onzin, u weerlegt helemaal niets. Er verdwijnen bedrijven van en er komen er nieuwe op de markt, dat is zo vanzelfsprekend als maar kan zijn in een vrije markt economie. Geen concurrentie tussen grootwarenhuizen? Laat me niet lachen hé: Carrefour, Colruyt, Cora, Delhaize, Lidl, Aldi, Spar, Intermarché, Makro, Match, Unic, Cash Fresh, Wallays, ...
Wat probeerdje ook alweer aan te tonen?!

Grote oogsten worden in het Westen wel degelijk vernietigd omdat men de marktprijs de hoogte in zou jagen... Dat heeft niets te maken met protectionistische tussenkomsten
Ela geef dan eens ne keer een concreet voorbeeld van zo een oogst die vernietigd wordt omwille van het opdrijven van de marktprijs en niet omdat er door de overheid minimum- of maximumprijzen werden ingesteld.

De mens beschikt wel degelijk over relatief minder productiemiddelen, Men moet echter wel vergelijken met hoe de volledige economie gegroeid is, de koopkracht is niet evenveel geëvolueerd, of zal jij beweren dat de kloof tussen arm en rijk verminderd is, zeker op mondiaal vlak?
Natuurlijk dat, de levensstandaard ligt veel lager dan hij vroeger lag das juist ja. Een arm-rijk kloof heeft daar overigens geen bal mee te maken.

Het gaat er trouwnes om dat een individuele arbeider helemaal geen multinational kan overnemen, als we het over de privee hebben gaat het over het individuele... We moeten met gelijk maten en gewichten werken... (Overigens zou dat overnemen van die multinational een enorme utopie zijn)
Is het overnemen van een multinational een utopie? Vertel dat maar eens aan de werknmers van RJR Nabisco!

Ten eerste, als iemand de talenten heeft om iets te doen wat een andere niet kan, dan moet hij daarvoor niet finantieel beloond worden... Het is immers zijn plicht om volgens zijn kunnen zijn medemens te helpen...
Zo, zo, dat is zijn plicht. En volgens wie is dat zijn plicht? Ik voel mij daar helemaal niet toe verplicht, gaat u mij dan verplichten om dat wel te doen? Welke aansporing heb ik om mijn medemens te helpen?

Ten tweede, over de kost van die studies die moet worden weerbetaald... Ik ben voor volledig kosteloos onderwijs, ook het hoger!
Wat heeft dat ermee te maken? Je zou mensen al moeten gaan betalen om te studeren om ervoor te zorgen dat het niet sowieso aantrekkelijker is om niet verder te studeren, maar te gaan werken!

En nogmaals over die appels, het gaat wel degelijk om de gemiddelde kostprijs die de waarde uitmaakt, de efficiëntere boeren moeten nu eenmaal wat solidair zijn met de minder begaafderen, als die ene boer echt zo ineffiïënt is, dan heeft hij misschien de verkeerde job!
Welke gemiddelde kostprijs? Die van mijn productie of die van de totale markt? Waarom zou ik trouwens solidair moeten zijn, ik heb helemaal geen zin om solidair te zijn met mensen die inefficiënt werken of lui zijn?!

Bovendien moet je toch wel toegeven dat een waardebepaling door middel van de kostprijs tioch een stuk objectiever is
Ik vind dit voornamelijk enorm lachwekkend.

Dies
27 juni 2004, 14:42
Noem mij trouwens eens wat bevolkingsgroepen op (die buiten een planeconomie leven) die onafhankelijk staan van het kapitaal en het kapitalisme!
Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.

Jij wil de economische situatie in sommige Afrikaanse landen gewoon hier terug introduceren!
Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.

Je zal met je rugklachten zeker op begrip kunnen rekenen vanuit de solidaire samenleving, ge moogt gerust zijn... Je behoefte om een zwembad in je tuin te laten placeren is natuurlijk een andere zaak
Het begint een beetje vervelend te worden, maar je begrijpt de essentie van de opmerking niet echt hé. Of ik nu al dan niet op begrip zou kunnen rekenen, maakt geen bal uit. Waar het om gaat is dat die mogelijkheid bestaat en waar het om gaat is dat er op "democratische" wijze kan en zal beslist worden welke transacties er al dan niet mogen gebeuren. U moet toch beseffen dat het van compleet geen belang is welk goed of dienst als voorbeeld wordt aangehaald.

Inderdaad, democratie is democratie, nietwaar, maar je vergeet blijkbaar wel dat je echt wel op begrip van mensen kunt rekenen als je in een bepaalde situatie zit... Er kan immers een grote mate aan verdraagzaamheid zijn, omdat het doel van de economie niet meer het maken van winst is, maar enkel het vervullen van de noden van de bevolking...
En om aan al die noden van de bevolking te kunnen voldoen zal er natuurlijk niet aan winstmaximalisatie gedaan hoeven te worden hé! Je vergeet blijkbaar dat mensen hun levensstandaard almaar toeneemt en dat niemand bereid zal zijn om die terug kleiner te zien worden, het zal dus met andere woorden noodzakelijk zijn om ieders levensstandaard op te trekken. Maar kom daar ging het niet om, er gaat dus inderdaad “democratisch” beslist worden waarin ik het meest productief ben voor de samenleving en wat ik dus ook het liefst doe?! Hoeveel mensen gaan er voorstander zijn van zo een systeem denkt ge?!

Dies
27 juni 2004, 14:47
Een aantal vragen en opmerkingen blijven overigens onbeantwoord:

1) Zoals al aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang.
U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

2) Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Als mensen niet zelf mogen beslissen wat ze (graag) doen, wat is dan het verschil met het huidige systeem? Welk verschil is er voor het individu of er een kapitalist is die beslist wat hij met zijn tijd moet doen of er "democratisch" beslist wordt hoe hij zijn tijd moet besteden?

Jonas Elossov
27 juni 2004, 22:03
U beseft blijkbaar niet dat ik hier gewoon de redenering van liberalisme weerleg, dat het grote aantal ondernemingen zorgt voor concurrentie, wat monopolies tegengaat...
Onzin, u weerlegt helemaal niets. Er verdwijnen bedrijven van en er komen er nieuwe op de markt, dat is zo vanzelfsprekend als maar kan zijn in een vrije markt economie. Geen concurrentie tussen grootwarenhuizen? Laat me niet lachen hé: Carrefour, Colruyt, Cora, Delhaize, Lidl, Aldi, Spar, Intermarché, Makro, Match, Unic, Cash Fresh, Wallays, ...
Wat probeerdje ook alweer aan te tonen?!

Ik beweer dat het er heio langer hoe minder worden, multinationals slikken al maar meer kleintjes op en fusioneren, zo dat ze monopoly-posities vormen... Of zegt GB en carrefour u niets?
Grote oogsten worden in het Westen wel degelijk vernietigd omdat men de marktprijs de hoogte in zou jagen... Dat heeft niets te maken met protectionistische tussenkomsten
Ela geef dan eens ne keer een concreet voorbeeld van zo een oogst die vernietigd wordt omwille van het opdrijven van de marktprijs en niet omdat er door de overheid minimum- of maximumprijzen werden ingesteld.

Bijvoorbeeld in de vleesector in de VS, waar regelmatig enorme hoeveelheden runderen mioeten worden vernietigd, omdat anders de marktprijs door het enorme aanbod ineen zou stuiken... (zoiets heeft niet met de overheid te maken)

Het gaat er trouwnes om dat een individuele arbeider helemaal geen multinational kan overnemen, als we het over de privee hebben gaat het over het individuele... We moeten met gelijk maten en gewichten werken... (Overigens zou dat overnemen van die multinational een enorme utopie zijn)
Is het overnemen van een multinational een utopie? Vertel dat maar eens aan de werknmers van RJR Nabisco!

Het gaat erover dat een individu dat niet kan, alleen vanuit massa-arbeidersbeweging, en die is vanuit de logica zelve ofwel socialistisch of anarchistisch!

Ten eerste, als iemand de talenten heeft om iets te doen wat een andere niet kan, dan moet hij daarvoor niet finantieel beloond worden... Het is immers zijn plicht om volgens zijn kunnen zijn medemens te helpen...
Zo, zo, dat is zijn plicht. En volgens wie is dat zijn plicht? Ik voel mij daar helemaal niet toe verplicht, gaat u mij dan verplichten om dat wel te doen? Welke aansporing heb ik om mijn medemens te helpen?

Geen enkele aansporing, wat houdt u tegen om uw medemens een dienst te bewijzen, onbaatzuchtigheid noemen ze zo iets... De meeste mensen zullen je helpen als je iets vraagt, en moeten daar niets voor terug... De meeste mensen zijn nog altijd sociaal en solidair!

Ten tweede, over de kost van die studies die moet worden weerbetaald... Ik ben voor volledig kosteloos onderwijs, ook het hoger!
Wat heeft dat ermee te maken? Je zou mensen al moeten gaan betalen om te studeren om ervoor te zorgen dat het niet sowieso aantrekkelijker is om niet verder te studeren, maar te gaan werken!

Je moet iedereen de kans geven om het werk uit te voeren dat hij wil en zijn talenten volledig te ontplooien, en om IEDEREEN die kans te geven moet er zelfs een vergoeding zijn tijdens het studeren!
En nogmaals over die appels, het gaat wel degelijk om de gemiddelde kostprijs die de waarde uitmaakt, de efficiëntere boeren moeten nu eenmaal wat solidair zijn met de minder begaafderen, als die ene boer echt zo ineffiïënt is, dan heeft hij misschien de verkeerde job!
Welke gemiddelde kostprijs? Die van mijn productie of die van de totale markt? Waarom zou ik trouwens solidair moeten zijn, ik heb helemaal geen zin om solidair te zijn met mensen die inefficiënt werken of lui zijn?!

Ten eerste, ik heb al gezegd dat dat eigenlijk niet zoveel zal schelen... Iemand die zijn werk graag doet is niet lui, iemand die dat wel is heeft behoefte aan een andere job... Wie bent u trouwens om een gebrek aan talent te veroordelen, Mensen zijn sociale dieren en dienen in te staan voor de zwakkeren in de groep!
Het ging dus wel degelijk over de gemiddelde productiekost! in werkuren wel te verstaan! zoiets lijkt me heel rationeel te beredeneren, én het zorgt voor een stabielere economie.

Jonas Elossov
27 juni 2004, 22:11
Noem mij trouwens eens wat bevolkingsgroepen op (die buiten een planeconomie leven) die onafhankelijk staan van het kapitaal en het kapitalisme!
Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.
Ik zou zo zeggen dat die groep die jij aanhaalt, wel een groot deel van de wereldbeviolking is, en dat deze zeer invloedrijk is... :lol: Ik had toch gezegd dat je met een marginaal getal als 0.1% weinig rekening mioet houden, uitzonderingen bevestigen de regel... Je gaat toch niet zeggen dat alle arbeiders in een woonwagen moeten gaan zitten om een nomadisch bestaan te leiden.
Jij wil de economische situatie in sommige Afrikaanse landen gewoon hier terug introduceren!
Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.
U schreef zelf dat crisissen in het kapitalisme mede worden veroorzaakt door minimumlonen, lijkt me dan logisch dat ik daaruit afleid dat u tegen die uitkeringen bent!

Inderdaad, democratie is democratie, nietwaar, maar je vergeet blijkbaar wel dat je echt wel op begrip van mensen kunt rekenen als je in een bepaalde situatie zit... Er kan immers een grote mate aan verdraagzaamheid zijn, omdat het doel van de economie niet meer het maken van winst is, maar enkel het vervullen van de noden van de bevolking...
En om aan al die noden van de bevolking te kunnen voldoen zal er natuurlijk niet aan winstmaximalisatie gedaan hoeven te worden hé! Je vergeet blijkbaar dat mensen hun levensstandaard almaar toeneemt en dat niemand bereid zal zijn om die terug kleiner te zien worden, het zal dus met andere woorden noodzakelijk zijn om ieders levensstandaard op te trekken. Maar kom daar ging het niet om, er gaat dus inderdaad “democratisch” beslist worden waarin ik het meest productief ben voor de samenleving en wat ik dus ook het liefst doe?! Hoeveel mensen gaan er voorstander zijn van zo een systeem denkt ge?!
Ik denk dat ten eerste de meerderheid van de wereld naar een hoger niveau zou evolueren, en dat bovendien ook hier in het westen een heleboel mensen onze samenleving kotsbeu zijn, niet iedereen is namelijk zo tuk op geld en winst hoor... De meeste mensen vinden geld gemmakkelijk maar het is nooit een doel op zich, gelukkig leven kan je nu eenmaal niet met veel geld!

Jonas Elossov
27 juni 2004, 22:25
Een aantal vragen en opmerkingen blijven overigens onbeantwoord:

1) Zoals al aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang.
U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!
Qua echte productiewaarde heb je inderdaad gelijk, maar het is ook wel zo dat het hier gaat over een eenmalig werk. En dan nog, als ik zo'n slecht schilder zou zijn, dan zou ik ook gewoon niet in concurrentie treden, overigens kan je de emmotionele waarde van kunt nooit bepalen, moderne kunst is namelijk visueel ook niet van de bovenste plank, en toch is het veel waard... Voor mij is kunst trouwens iets waar we geen echte waarde aan kunnen geven, omdat kunst geen economische directe waarde heeft... Als je er een waarde aan wil geven kan je dat hoogstens in arbeidswaarde uitdrukken, omdat je immers nooit kan zeggen of iets mooi is of niet! Kunst is dus een slecht voorbeeld...

2) Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Als mensen niet zelf mogen beslissen wat ze (graag) doen, wat is dan het verschil met het huidige systeem? Welk verschil is er voor het individu of er een kapitalist is die beslist wat hij met zijn tijd moet doen of er "democratisch" beslist wordt hoe hij zijn tijd moet besteden?

Ten eerste is er het verschil dat je wel degelijk inspraak hebt, als gelijke van de anderen welk werk je zelf hebt... Ten tweede krijg je ook een gelijke kans om de opleiding te volgen die je zelf wil... Ten derde wordt jou plaats bepaald in overeenstemming met de noden van de maatschappij en je eigen noden (want je hebt blijkbaar nog altijd niet door dat het je buren zullen zijn die mee beslissen, ik denk dat met die mensen wel te praten valt, niet?) terwijl dat nu gebeurd in overeenstemming met de eisen van de patroon...
Maar de essentie is dat je in principe meer vrijheid zult hebben, als je je immers niet thuis voelt in een job zul je kunnen veranderen zonder dat je daarbij je werkzekerheid verliest...

boer_bavo
29 juni 2004, 12:08
Of zullen we zo eens narekenen hoe het met de verdeling van de grond in de wereld gesteld is... Die kan nu eenmaal niet groeien, over de vruchtbare grond weliswaar...
Los van het feit dat het aandeel vruchtbare grond wél kan toenemen door technologische innovatie, irrigatie ed is het toch een kromme redenering. Iemand zonder grond maar met vier porches zou volgens uw definitie arm zijn.

boer_bavo
29 juni 2004, 12:13
[quote=Dies]
Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.
Ik zou zo zeggen dat die groep die jij aanhaalt, wel een groot deel van de wereldbeviolking is, en dat deze zeer invloedrijk is... :lol: Ik had toch gezegd dat je met een marginaal getal als 0.1% weinig rekening mioet houden, uitzonderingen bevestigen de regel... Je gaat toch niet zeggen dat alle arbeiders in een woonwagen moeten gaan zitten om een nomadisch bestaan te leiden.

Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.
U schreef zelf dat crisissen in het kapitalisme mede worden veroorzaakt door minimumlonen, lijkt me dan logisch dat ik daaruit afleid dat u tegen die uitkeringen bent!

Ik ben ook voor een basisinkomen. En ik zal u zeggen waarom: een minimumloon zorgt ervoor dat een deel van de jobs verdwijnt, nl diegenene diegenen waarvan de marginale productiviteitswinst kleiner is dan het loon. Anders gezegd: het werk brengt minder op dan het loon van de werknemer. Als je een afwasser bvb 10 euro per uur zou moeten geven is het goedkoper om een afwasmachine te kopen.
Terwijl de afwasser met een basisinkomen misschien wel wil komen afwassen voor 5 euro per uur.
Voor mij mag dat basisinkomen zelfs redelijk hoog zijn. Ik ben tegen de huidige uitkeringen die je in praktijk vaak tegenhouden om werk te zoeken omdat je dan een deel van die uitkering verliest.

boer_bavo
29 juni 2004, 12:16
Ik zal ook wetenschappelijke studie doen wanneer ik uit de middelbare ben (Medisch, Civ. Ir., Kernfysica of zo...) en ik wil helemaal niet meer verdienen dan het gemiddelde inkomen... Je vergeet blijkbaar dat mensen in principe slechts hogere studies doen uit leergierigheid en voor een deel ook uit idealisme, niet uit winstbejag...
Bovendien, ik heb het reeds geschreven, ben ik voor een volledig kosteloos onderwijs, en een loon om jezelf te kunnen onderhouden, studeren is immers ook arbeiden!
Jij misschien wel. Veel mensen die ik ken niet. In het geheel zal het effect volgens mij in elk geval beperkt zijn.

Wat trouwens met onaantrekkelijke beroepen? Als vuilnismannen evenveel verdienen als suppoosten in een museum zou ik ook wel weten wat kiezen. Je zal dan mensen moeten verplichten om die onaantrekkelijke jobs te doen.

Pelgrim
29 juni 2004, 14:28
Wat trouwens met onaantrekkelijke beroepen? Als vuilnismannen evenveel verdienen als suppoosten in een museum zou ik ook wel weten wat kiezen. Je zal dan mensen moeten verplichten om die onaantrekkelijke jobs te doen.

Wel dan:

ik stel voor dat de vuilnis man vier keer meer verdient dan de gemiddelde bedrijfseigenaar :mrgreen:

boer_bavo
29 juni 2004, 16:09
Wat trouwens met onaantrekkelijke beroepen? Als vuilnismannen evenveel verdienen als suppoosten in een museum zou ik ook wel weten wat kiezen. Je zal dan mensen moeten verplichten om die onaantrekkelijke jobs te doen.

Wel dan:

ik stel voor dat de vuilnis man vier keer meer verdient dan de gemiddelde bedrijfseigenaar :mrgreen:
Een bedrijfseigenaar verdient niks door te werken. Maar door te sparen. Dat kan iedereen. Het heeft niks met een job an sich te maken.

Pelgrim
30 juni 2004, 11:11
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

Dies
30 juni 2004, 14:55
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.
Neen, hij verdient door te sparen. Als gevolg daarvan kan hij kapitaal ruilen voor arbeid. Ik zou niet weten welke bezwaren daar kunnen tegen geformuleerd worden, iedereen kan dat doen.

TomB
30 juni 2004, 20:50
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

Ik ben nochthans helemaal alleen begonnen, zonder kapitaal. Het enige dat ik heb gedaan is mijn geld verkregen uit loonsdienst beleggen in assets die geld opbrachten. Iedereen kan een risicoinvestering aangaan. Het feit dat ik nu mensen heb die voor mij werken is een resultaat van blijven investeren in goederen die geld opbrengen. Niets houdt mijn employees tegen om hetzelfde te doen.

boer_bavo
1 juli 2004, 08:39
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.
Stel dat ik een bedrijf start dat met mijn spaargeld zonnepanelen op mijn dak zet. Er werkt niemand voor mij. Toch verdien ik geld aan de zonnepanelen.

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

FallenByTheHand
1 juli 2004, 12:00
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.
Neen, hij verdient door te sparen. Als gevolg daarvan kan hij kapitaal ruilen voor arbeid. Ik zou niet weten welke bezwaren daar kunnen tegen geformuleerd worden, iedereen kan dat doen.

Om op basis van die arbeid, met nog meer kapitaal te eindigen. Met als gevolg dat werknemers een bepaalde hoeveelheid "geld" (in producten) creëren maar slechts een deel daarvan te zien krijgen. (het andere deel gaat naar de "spaarder")

FallenByTheHand
1 juli 2004, 12:03
De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.
Stel dat ik een bedrijf start dat met mijn spaargeld zonnepanelen op mijn dak zet. Er werkt niemand voor mij. Toch verdien ik geld aan de zonnepanelen.

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

Bedoelt ge dat ge zelf die zonnepanelen op het dak hebt gezet ???
op dat moment hebt ge zelf arbeid geleverd hé

@lpha
1 juli 2004, 21:15
Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.
Kapitaal is slechts een hulpmiddel in de productie, maar produceert zelf niets. Arbeid is de enige factor in de productie die welvaart creeerd. Kapitaal is ook vergankelijk en moet voortdurend hernieuwd worden.

Stel dat je met een traktor tien keer zoveel land kan bewerken.
Wanneer niemand met die traktor rijdt is dat niet meer dan dood kapitaal dat bovendien elk jaar in waarde vermindert (afschrijving).
Na tien jaar blijft er enkel de restwaarde zijnde de prijs van oud ijzer!

TomB
2 juli 2004, 18:56
Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.
Kapitaal is slechts een hulpmiddel in de productie, maar produceert zelf niets. Arbeid is de enige factor in de productie die welvaart creeerd. Kapitaal is ook vergankelijk en moet voortdurend hernieuwd worden.

Stel dat je met een traktor tien keer zoveel land kan bewerken.
Wanneer niemand met die traktor rijdt is dat niet meer dan dood kapitaal dat bovendien elk jaar in waarde vermindert (afschrijving).
Na tien jaar blijft er enkel de restwaarde zijnde de prijs van oud ijzer!

En na 50 jaar is het een collectiestuk dat 10x zijn originele prijs waard is. Wat is uw punt?

@lpha
2 juli 2004, 20:06
Kapitaal is slechts een hulpmiddel in de productie, maar produceert zelf niets. Arbeid is de enige factor in de productie die welvaart creeerd. Kapitaal is ook vergankelijk en moet voortdurend hernieuwd worden.

Stel dat je met een traktor tien keer zoveel land kan bewerken.
Wanneer niemand met die traktor rijdt is dat niet meer dan dood kapitaal dat bovendien elk jaar in waarde vermindert (afschrijving).
Na tien jaar blijft er enkel de restwaarde zijnde de prijs van oud ijzer!

En na 50 jaar is het een collectiestuk dat 10x zijn originele prijs waard is. Wat is uw punt?
Dat is volledig naast de kwestie.
Mijn punt is wat ik eerdr schreef: zonder arbeid wordt er alle investeringen ten spijt geen welvaart gecreerd.

Phrea|K
2 juli 2004, 21:06
Maar zonder investeerders wordt er ook nauwelijks werkgelegenheid gecreëerd. De mensen die bereid zijn het risico te nemen om hun geld te investeren in een intrinsiek onzekere belegging zoals een bedrijf, verdienen evenzeer respect als de arbeider. Zonder arbeid geen welvaart, maar zonder kapitaal kom je ook nergens.

@lpha
3 juli 2004, 11:56
Maar zonder investeerders wordt er ook nauwelijks werkgelegenheid gecreëerd. De mensen die bereid zijn het risico te nemen om hun geld te investeren in een intrinsiek onzekere belegging zoals een bedrijf, verdienen evenzeer respect als de arbeider. Zonder arbeid geen welvaart, maar zonder kapitaal kom je ook nergens.

Ik ken geen enkele investeerder die het als zijn sociale plicht beschouwd zijn kapitaaal te investeren in een ondertneming om arme proletariers een inkomen te bezorgen. Ik zie dus niet, buiten de gewone menselijke relaties om, waarom een proletarier enig respect verschuldigd zou zijn aan een investeerder.

Phrea|K
3 juli 2004, 15:52
Ik ken geen enkele investeerder die het als zijn sociale plicht beschouwd zijn kapitaaal te investeren in een ondertneming om arme proletariers een inkomen te bezorgen. Ik zie dus niet, buiten de gewone menselijke relaties om, waarom een proletarier enig respect verschuldigd zou zijn aan een investeerder.

Doet de achterliggende motivatie vd investeerder (of vd arbeider) er werkelijk toe? Beiden zijn immers voor een groot stuk gedreven door eigenbelang (waarmee ik niet beweer dat dit onze enige drijfveer zou zijn) : de arbeider gaat niet werken om zijn 'sociale plicht' te vervullen, maar gewoon omwille van het geld dat hij krijgt in ruil voor zijn arbeid. Hij is zeker niet gedreven door altruïsme of door de wil om de winst vd investeerders te maximaliseren. Idem voor de investeerder dus. De winst die hij maakt is gewoon een premie voor het risico dat hij loopt om zijn geld te verliezen. Waarom zouden we de investeerder minder moeten respecteren dan de arbeider? Omdat die laatste meer past in ons romantische beeld van de moedige underdog die vecht tegen het Kapitalistisch Systeem? Omdat we nu eenmaal meer sympathiseren met David dan met Goliath? :? 8O

Ik begrijp die houding wel, maar ik vind ze niet rationeel.

@lpha
3 juli 2004, 19:19
Ik ken geen enkele investeerder die het als zijn sociale plicht beschouwd zijn kapitaaal te investeren in een ondertneming om arme proletariers een inkomen te bezorgen. Ik zie dus niet, buiten de gewone menselijke relaties om, waarom een proletarier enig respect verschuldigd zou zijn aan een investeerder.

Doet de achterliggende motivatie vd investeerder (of vd arbeider) er werkelijk toe? Beiden zijn immers voor een groot stuk gedreven door eigenbelang (waarmee ik niet beweer dat dit onze enige drijfveer zou zijn) : de arbeider gaat niet werken om zijn 'sociale plicht' te vervullen, maar gewoon omwille van het geld dat hij krijgt in ruil voor zijn arbeid. Hij is zeker niet gedreven door altruïsme of door de wil om de winst vd investeerders te maximaliseren. Idem voor de investeerder dus. De winst die hij maakt is gewoon een premie voor het risico dat hij loopt om zijn geld te verliezen. Waarom zouden we de investeerder minder moeten respecteren dan de arbeider? Omdat die laatste meer past in ons romantische beeld van de moedige underdog die vecht tegen het Kapitalistisch Systeem? Omdat we nu eenmaal meer sympathiseren met David dan met Goliath? :? 8O

Ik begrijp die houding wel, maar ik vind ze niet rationeel.

Uiteraard handelt iedereen uit eigenbelang. Maar jij gelooft blijkbaar nog steeds in de neo-liberale fabel dat investeerders arbeidsplaatsen creeeren.
Wanneer dit gebeurt is dit nooit de eigelijke bedoeling maar simpelweg uit pure noodzaak. Een spijtig nevenverschijnsel want het was véél winstgevender indien niet een deel van de winst naar lonen zou gaan!
Ik zal maar zedig zwijgen over de talloze investeringen die tot doel hebben arbeidsplaatsen weg te saneren zeker?
En om terug op mijn punt te komen: Eerst worden we economisch afhankelijk gemaakt door een systeem dat berust op priveleges van een bezittende kaste, vervolgens zijn we hen respect verschuldigd omwille van het feit dat ze arbeidsplaatsen creeeren. :roll:

Phrea|K
3 juli 2004, 20:33
Uiteraard handelt iedereen uit eigenbelang. Maar jij gelooft blijkbaar nog steeds in de neo-liberale fabel dat investeerders arbeidsplaatsen creeeren.
Wanneer dit gebeurt is dit nooit de eigelijke bedoeling maar simpelweg uit pure noodzaak. Een spijtig nevenverschijnsel want het was véél winstgevender indien niet een deel van de winst naar lonen zou gaan!
Ik zal maar zedig zwijgen over de talloze investeringen die tot doel hebben arbeidsplaatsen weg te saneren zeker?


Tja, technologische vernieuwing & automatisering zorgen dat er arbeidsplaatsen verloren gaan in een bepaalde sector vd industrie, maar dat is al een trend die bezig is sinds de Industriële Revolutie (hoeveel thuiswerkers zouden hun job verloren hebben toen de eerste fabrieken goedkope katoenen kleren begonnen te maken? ). Schijnbaar worden er toch telkens voldoende nieuwe jobs gecreërd, weliswaar in andere sectoren. Nu is het productieproces in de gemiddelde grote fabriek vrijwel volledig geautomatiseerd, maar vermits er ook een bedrijf nodig is dat die productielijnen ontwerpt en onderhoudt...

Investeringen creeëren inderdaad niet noodzakelijk nieuwe arbeidsplaatsen. Veel hangt ook af van factoren zoals het ondernemersklimaat, de fiscale druk op de werkgever, etc... De werkloosheid in Amerika ligt ongeveer 3x lager dan bij ons. Dat is de economische prijs die we betalen voor onze sociale voorzieningen.

De bedrijven willen niet de werkplaatsen wegsaneren: ze willen gewoon in de kosten snoeien, en vermits arbeid krankzinnig duur is in ons land, blijft het een belangrijke bezuinigingspost. Die bedrijven moeten wel, een onderneming die niet langer probeert de kosten te drukken, is al vlug niet meer concurrentiëel. Het alternatief is failliet gaan, wat ook nefast is voor de werkgelegenheid binnen het bedrijf :D


En om terug op mijn punt te komen: Eerst worden we economisch afhankelijk gemaakt door een systeem dat berust op priveleges van een bezittende kaste, vervolgens zijn we hen respect verschuldigd omwille van het feit dat ze arbeidsplaatsen creeeren. :roll

Er is maar 1 instituut dat privileges kan geven, en dat is de overheid. In een anarcho-kapitalistische samenleving was dit geen probleem geweest.

Maar zelfs in een socialistische samenleving, waar we meer dan de helft van een jaar werken om onze belastingen te betalen (tot mid-augustus dacht ik), is de positieve invloed van het klein beetje vrije markt al te zien: het staat iedereen vrij om op te klimmen naar een hogere 'kaste'. Ook het kind van een ongeschoolde arbeider kan directeur van een multinational worden. Zelfs Marx vond het kapitalisme een verbetering tov het standenmaatschappij van vroeger. :mrgreen:

In Amerika heeft 80% vd miljonairs zijn fortuin zelf vergaard. Kun je dus wel spreken van een 'bezittende kaste', als die mensen zich zelf een weg naar boven gewerkt hebben? De armste 20% vd Amerikaanse bevolking vertegenwoordigd maar 3,6% vh BNP. Maar slechts 4% vd Amerikaanse bevolking is langer dan 2 jaar arm. Er zit dus teveel dynamiek in een kapitalistisch systeem om te kunnen spreken over 'de bezittende kaste': de elite veranderd constant: mensen verliezen fortuigen, anderen worden rijk, ... Kijk ook eens naar de Forbes top500 vd rijkste mensen op aarde: elk jaar zie je namen komen en gaan. Het kapitalistisch systeem berust niet op privileges, in tegenstelling tot het socialisme. De boosdoener is dus weer eens die vervloekte Overheid. 8) 8O :lol:

Phrea|K
3 juli 2004, 20:36
Wat doet die link naar Vivant trouwens in je signature? Vivant is bij mijn weten nog steeds een vrij liberale partij & wijst ook nergens het kapitalisme af. 8O

@lpha
3 juli 2004, 21:03
Wat doet die link naar Vivant trouwens in je signature? Vivant is bij mijn weten nog steeds een vrij liberale partij & wijst ook nergens het kapitalisme af. 8O

Ik ben dan ook liberaal in hart en nieren. Als liberaal kan ik logischer wijs niet anders dan het kapitalisme afwijzen 8)

Phrea|K
3 juli 2004, 21:39
Natuurlijk kun je het kapitalisme afwijzen als liberaal, maar het is toch het economisch systeem dat het best aansluit bij een ideologie die vrijheid vooropstelt.

Phrea|K
3 juli 2004, 21:48
De Vivant-link viel me eigenlijk vnl op omdat ik zelf ook eigenlijk op Vivant gestemd had (niet dat ik het met hun volledige programma eens ben, maar er staan wel goeie dingen in & ze zijn 1 vd weinige partijen die een vernieuwend programma hebben :D )

boer_bavo
3 juli 2004, 22:54
Uiteraard handelt iedereen uit eigenbelang. Maar jij gelooft blijkbaar nog steeds in de neo-liberale fabel dat investeerders arbeidsplaatsen creeeren.
Wanneer dit gebeurt is dit nooit de eigelijke bedoeling maar simpelweg uit pure noodzaak.
Investeerders creëren geen jobs. Handel creëert geen jobs. Jobs worden gecreëerd door mensen die gaan werken. Als ze dat van de overheid mogen zullen ze dat altijd doen. Ook zonder investeerders en zonder internationale handel. Alleen zal hun marginale productiviteit, en dus hun loon lager zijn.

boer_bavo
3 juli 2004, 22:56
Stel dat ik een bedrijf start dat met mijn spaargeld zonnepanelen op mijn dak zet. Er werkt niemand voor mij. Toch verdien ik geld aan de zonnepanelen.

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

Bedoelt ge dat ge zelf die zonnepanelen op het dak hebt gezet ???
op dat moment hebt ge zelf arbeid geleverd hé
Stel dan dat je ze door iemand anders laat plaatsen. Volgens jouw redenering moet hij alle meerwaarde krijgen die het paneel heeft opgebracht. Waarom zou ik dan nog geld sparen om te investeren?

@lpha
4 juli 2004, 11:00
Uiteraard handelt iedereen uit eigenbelang. Maar jij gelooft blijkbaar nog steeds in de neo-liberale fabel dat investeerders arbeidsplaatsen creeeren.
Wanneer dit gebeurt is dit nooit de eigelijke bedoeling maar simpelweg uit pure noodzaak. Een spijtig nevenverschijnsel want het was véél winstgevender indien niet een deel van de winst naar lonen zou gaan!
Ik zal maar zedig zwijgen over de talloze investeringen die tot doel hebben arbeidsplaatsen weg te saneren zeker?


Tja, technologische vernieuwing & automatisering zorgen dat er arbeidsplaatsen verloren gaan in een bepaalde sector vd industrie, maar dat is al een trend die bezig is sinds de Industriële Revolutie (hoeveel thuiswerkers zouden hun job verloren hebben toen de eerste fabrieken goedkope katoenen kleren begonnen te maken? ). Schijnbaar worden er toch telkens voldoende nieuwe jobs gecreërd, weliswaar in andere sectoren. Nu is het productieproces in de gemiddelde grote fabriek vrijwel volledig geautomatiseerd, maar vermits er ook een bedrijf nodig is dat die productielijnen ontwerpt en onderhoudt...

De technologische vooruitgang die domme spierkracht vervangt door machines is een positief neveneffect, daar ben ik het mee eens. Maar het blijft een neveneffect ;)
Ongunstig neveneffect is wel dat vooral ongeschoolde productiearbeiders elke voeling verliezen met het product dat ze vervaardigen. De enige arbeidsvreugde bestaat nog enkel in de sociale contacten die men legt op de werkvloer. Aangezien de mens een creatief wezen is, werkt dit niet bepaalt motiverend. En vermits arbeid een flink deel van het leven omhelst, daalt ook de algemene levenskwaliteit van de betrokkenen.


Investeringen creeëren inderdaad niet noodzakelijk nieuwe arbeidsplaatsen. Veel hangt ook af van factoren zoals het ondernemersklimaat, de fiscale druk op de werkgever, etc... De werkloosheid in Amerika ligt ongeveer 3x lager dan bij ons. Dat is de economische prijs die we betalen voor onze sociale voorzieningen.

De bedrijven willen niet de werkplaatsen wegsaneren: ze willen gewoon in de kosten snoeien, en vermits arbeid krankzinnig duur is in ons land, blijft het een belangrijke bezuinigingspost.

Arbeid zal altijd te duur zijn, ook al voeren we een derde wereld model in. Dat was ook al zo in de tijd van Daens. Trouwens het Amerikaanse systeem is een derdewereld model.

Die bedrijven moeten wel, een onderneming die niet langer probeert de kosten te drukken, is al vlug niet meer concurrentiëel. Het alternatief is failliet gaan, wat ook nefast is voor de werkgelegenheid binnen het bedrijf :D

Dat is eigen aan het systeem. Het kapitalisme vereist een continue groei of men gaat failliet.
Het is een strijd op leven en dood om in de eerste plaats op de markt te blijven en indien men een sterkere positie heeft de concurent van de markt te verdrijven. Zoals roofdieren die elkaar naar het leven staan om een stuk vlees. Een primitief mensonterend systeem vind ik het.


En om terug op mijn punt te komen: Eerst worden we economisch afhankelijk gemaakt door een systeem dat berust op priveleges van een bezittende kaste, vervolgens zijn we hen respect verschuldigd omwille van het feit dat ze arbeidsplaatsen creeeren. :roll

Er is maar 1 instituut dat privileges kan geven, en dat is de overheid. In een anarcho-kapitalistische samenleving was dit geen probleem geweest.
Dan was er ook geen sprake van kapitalisme ;)
Het kapitalisme ontleent zijn bestaan en kracht aan het privébezit van de natuurlijke bronnen. J.Locke en later hierin gevolgt door Henry George, zei dat de aarde toebehoort aan de gehele mensheid en dat ieder recht heeft op een gelijkwaardig deel hiervan.
Dit gelijkwaardig deel is een fundamentele voorwaarde tot gelijke vrijheid vermits zonder economische onafhankelijk geen gelijke vrijheid mogelijk is.
Dit deel van het liberalisme wordt gemakkelijkshalve door neo-liberalen en aanhangers van het kapitalisme 'vergeten'.
Nochtans is dit essentieel in het liberalisme. Als aan deze voorwaarde niet is voldaan is al de rest een aanfluiting en verkrachting van het liberalisme.
De rol van de overheid in dit alles is privileges te bezorgen aan de bezitters van de natuurlijke bronnen middels wetten gemaakt door en voor de bezittende klasse.

Maar zelfs in een socialistische samenleving, waar we meer dan de helft van een jaar werken om onze belastingen te betalen (tot mid-augustus dacht ik), is de positieve invloed van het klein beetje vrije markt al te zien: het staat iedereen vrij om op te klimmen naar een hogere 'kaste'. Ook het kind van een ongeschoolde arbeider kan directeur van een multinational worden. Zelfs Marx vond het kapitalisme een verbetering tov het standenmaatschappij van vroeger. :mrgreen:
Of Marx het kapitalisme een verbeteing vond weet ik niet maar het lijkt me wel logisch omdat het marxisme eveneens ontstaan is uit het liberalisme.
Het is inderdaad mogelijk om zijn positie te verbeteren maar daarvoor is naast bekwaamheid ook wel een flinke portie zelfvernietingsdrang en geluk nodig ;)

In Amerika heeft 80% vd miljonairs zijn fortuin zelf vergaard. Kun je dus wel spreken van een 'bezittende kaste', als die mensen zich zelf een weg naar boven gewerkt hebben? De armste 20% vd Amerikaanse bevolking vertegenwoordigd maar 3,6% vh BNP. Maar slechts 4% vd Amerikaanse bevolking is langer dan 2 jaar arm. Er zit dus teveel dynamiek in een kapitalistisch systeem om te kunnen spreken over 'de bezittende kaste': de elite veranderd constant: mensen verliezen fortuigen, anderen worden rijk, ... Kijk ook eens naar de Forbes top500 vd rijkste mensen op aarde: elk jaar zie je namen komen en gaan. Het kapitalistisch systeem berust niet op privileges, in tegenstelling tot het socialisme. De boosdoener is dus weer eens die vervloekte Overheid. 8) 8O :lol:

Zoals ik eerder schreef is de overheid de beschermheer van het kapitalisme ;)

@lpha
4 juli 2004, 11:22
Uiteraard handelt iedereen uit eigenbelang. Maar jij gelooft blijkbaar nog steeds in de neo-liberale fabel dat investeerders arbeidsplaatsen creeeren.
Wanneer dit gebeurt is dit nooit de eigelijke bedoeling maar simpelweg uit pure noodzaak.
Investeerders creëren geen jobs. Handel creëert geen jobs. Jobs worden gecreëerd door mensen die gaan werken. Als ze dat van de overheid mogen zullen ze dat altijd doen. Ook zonder investeerders en zonder internationale handel. Alleen zal hun marginale productiviteit, en dus hun loon lager zijn.

Tussen haakjes: Handeldrijven is ook arbeid.
Kapitaal is een hulpmiddel om de marginale productiviteit te verbeteren maar is in essentie geen noodzaak.
Gepaste bescheidenheid vanwege de kapitalisten is wel op zijn plaats ;)

Phrea|K
4 juli 2004, 14:14
De technologische vooruitgang die domme spierkracht vervangt door machines is een positief neveneffect, daar ben ik het mee eens. Maar het blijft een neveneffect ;)
Ongunstig neveneffect is wel dat vooral ongeschoolde productiearbeiders elke voeling verliezen met het product dat ze vervaardigen. De enige arbeidsvreugde bestaat nog enkel in de sociale contacten die men legt op de werkvloer. Aangezien de mens een creatief wezen is, werkt dit niet bepaalt motiverend. En vermits arbeid een flink deel van het leven omhelst, daalt ook de algemene levenskwaliteit van de betrokkenen.

Ik heb voldoende interim-jobjes gedaan om te weten hoe afstompend fabriekswerk kan zijn. De specialisering is zo toegenomen dat sommige mensen de hele dag door dezelfde vijzen indraaien, elke dag weer, jaar in jaar uit. Kapitalisme leidt tot globalisering & globalisering tot specialisering. Toch vind ik dat je een ietwat eenzijdig beeld schetst: de situatie vd arbeider is over de afgelopen honderd jaar ongelofelijk verbeterd als je kijkt naar lonen, veiligheid op het werk, aantal werkuren per week,... In vergelijking met vroeger heeft de arbeider veel meer vrije tijd, vroeger was het bv ondenkbaar dat een simpele arbeider een jaar verlof nam om de wereld rond te reizen. Nu kan dat wel (loopbaanonderbreking enz) Verder kan een ongeschoolde arbeider zich altijd bijscholen & daar zelfs voor vergoed worden. Niemand verplicht hem om zijn hele leven lang hetzelfde werk te doen, niemand verplicht hem om ongeschoold te blijven. Dat is wat mij juist bevalt aan kapitalisme: het geeft meer vrijheid dan gelijk welk economisch systeem. Meer vrijheid impliceert natuurlijk ook meer (zelf)verantwoordelijkheid: niemand verplicht die arbeider om zijn hele leven lang zulk breindodend werk te verrichten.



Arbeid zal altijd te duur zijn, ook al voeren we een derde wereld model in. Dat was ook al zo in de tijd van Daens. Trouwens het Amerikaanse systeem is een derdewereld model.

Tja, de Amerikanen zijn idd flexibeler, maar je moet hier ook de goede kant van bekijken: de werkloosheid ligt er meer dan 3x lager dan bij ons. Bij ons is het veel moeilijker om een werknemer op straat te zetten, maar dit resulteert dan ook in werkgevers die veel minder vlug geneigd zullen zijn om mensen vast in dienst te nemen. Het is een feit dat men makkelijker de arbeider kan een C4 geven dan een deel vh machinepark buitenzetten omwille van besparingen. :mrgreen:



Dat is eigen aan het systeem. Het kapitalisme vereist een continue groei of men gaat failliet.
Het is een strijd op leven en dood om in de eerste plaats op de markt te blijven en indien men een sterkere positie heeft de concurent van de markt te verdrijven. Zoals roofdieren die elkaar naar het leven staan om een stuk vlees. Een primitief mensonterend systeem vind ik het.

Ik zeg niet dat het kapitalisme perfect is, maar voor mij is het wel het enige systeem dat min of meer aansluit bij de natuur vd mens, het is inderdaad een soort darwinisme: het speelt ook in op het competitiegevoel dat leeft in de mens: wij concurreren graag met anderen, we worden graag beter dan onze medemens, we willen allemaal graag de beste zijn. Kapitalisme is prestatiegericht & dat sluit gewoon aan bij onze menselijke natuur. Er is trouwens geen alternatief voor kapitalisme: de andere systemen werken eenvoudigweg niet, omdat ze gebaseerd zijn op een utopische visie op de mens ipv op de realiteit.



Dan was er ook geen sprake van kapitalisme ;)
Het kapitalisme ontleent zijn bestaan en kracht aan het privébezit van de natuurlijke bronnen. J.Locke en later hierin gevolgt door Henry George, zei dat de aarde toebehoort aan de gehele mensheid en dat ieder recht heeft op een gelijkwaardig deel hiervan.
Dit gelijkwaardig deel is een fundamentele voorwaarde tot gelijke vrijheid vermits zonder economische onafhankelijk geen gelijke vrijheid mogelijk is.
Dit deel van het liberalisme wordt gemakkelijkshalve door neo-liberalen en aanhangers van het kapitalisme 'vergeten'.
Nochtans is dit essentieel in het liberalisme. Als aan deze voorwaarde niet is voldaan is al de rest een aanfluiting en verkrachting van het liberalisme.
De rol van de overheid in dit alles is privileges te bezorgen aan de bezitters van de natuurlijke bronnen middels wetten gemaakt door en voor de bezittende klasse.

Ja, hoe we de natuurlijke bronnen verdelen is idd wel een netelige vraag. Ik dacht dat er hier ook verdeeldheid onder bestond bij de anarcho-kapitalisten:

Second, in addition to the better-known version of libertarianism -- right-libertarianism -- there is also a version known as “left-libertarianism.” Both endorse full self-ownership, but they differ with respect to the powers agents have to appropriate unappropriated natural resources (land, air, water, etc.). Right-libertarianism holds that typically such resources may be appropriated by the first person who discovers them, mixes her labor with them, or merely claims them -- without the consent of others, and with little or no payment to them. Left-libertarianism, by contrast, holds that unappropriated natural resources belong to everyone in some egalitarian manner. It can, for example, require those who claim rights over natural resources to make a payment to others for the value of those rights. This can provide the basis for a kind of egalitarian redistribution.

@lpha
4 juli 2004, 18:22
Ik heb voldoende interim-jobjes gedaan om te weten hoe afstompend fabriekswerk kan zijn. De specialisering is zo toegenomen dat sommige mensen de hele dag door dezelfde vijzen indraaien, elke dag weer, jaar in jaar uit. Kapitalisme leidt tot globalisering & globalisering tot specialisering. Toch vind ik dat je een ietwat eenzijdig beeld schetst: de situatie vd arbeider is over de afgelopen honderd jaar ongelofelijk verbeterd als je kijkt naar lonen, veiligheid op het werk, aantal werkuren per week,... In vergelijking met vroeger heeft de arbeider veel meer vrije tijd, vroeger was het bv ondenkbaar dat een simpele arbeider een jaar verlof nam om de wereld rond te reizen. Nu kan dat wel (loopbaanonderbreking enz) Verder kan een ongeschoolde arbeider zich altijd bijscholen & daar zelfs voor vergoed worden. Niemand verplicht hem om zijn hele leven lang hetzelfde werk te doen, niemand verplicht hem om ongeschoold te blijven. Dat is wat mij juist bevalt aan kapitalisme: het geeft meer vrijheid dan gelijk welk economisch systeem. Meer vrijheid impliceert natuurlijk ook meer (zelf)verantwoordelijkheid: niemand verplicht die arbeider om zijn hele leven lang zulk breindodend werk te verrichten.

Die sociale verbeteringen zijn er niet gekomen dankzij het kapitalisme maar ondanks het kapitalisme. Meer bepaald de sociale strijd en de daaruit voortvloeiende sociaal-democratie.
Het politiek systeem waaronder we leven biedt ons een relatieve vrijheid. Doch van gelijke vrijheid is geen sprake. Dat hangt zuiver af van iemands capasiteiten, durf en een behoorlijke portie geluk. Door halverwege de rit ernstig ziek te worden kan je in armoede terecht komen en er nooit meer uit raken. Verder heeft niet iedereen de capasiteiten om te studeren. Ook gaat de technologische en wetenschappelijke evolutie zo snel dat de ouder wordende mens in snelheid genomen wordt. Het kapitalisme houdt totaal geen rekening met de sociale gevolgen van haar handelingen bij gebrek aan een ingebakken correctiemechanisme. Dit in tegenstelling tot de vrije markt dat wel over een correctiemechanisme beschikt ( en dat door het kapitalisme zeer vaak ontwricht wordt door monopolievorming en dumping)

Ik zeg niet dat het kapitalisme perfect is, maar voor mij is het wel het enige systeem dat min of meer aansluit bij de natuur vd mens, het is inderdaad een soort darwinisme: het speelt ook in op het competitiegevoel dat leeft in de mens: wij concurreren graag met anderen, we worden graag beter dan onze medemens, we willen allemaal graag de beste zijn. Kapitalisme is prestatiegericht & dat sluit gewoon aan bij onze menselijke natuur. Er is trouwens geen alternatief voor kapitalisme: de andere systemen werken eenvoudigweg niet, omdat ze gebaseerd zijn op een utopische visie op de mens ipv op de realiteit.

Er is een subtiel doch hemelsbreed verschil tussen kompetitie en concurrentie, althans voor mij toch ;)
Kompetitie is gezond en houdt de dynamiek in een samenleving, concurrentie daarentegen is moordend en leidt tot verschraling.
Je kan bezwaarlijk over gezonde kompetitie spreken wanneer je een lichtgewichtbokser tegenover een zwaargewicht in de ring plaats. Het gevaar is niet denkbeeldig dat eerstgenoemde in een eeuwige k.o. geslagen wordt.
Dit is net het probleem in het kapitalisme. Er is een zeer groot machtsonevenwicht tussen de verschillende deelnemers aangezien de natuurlijke bronnen in privé handen zeer ongelijk verdeeld zijn.


Ja, hoe we de natuurlijke bronnen verdelen is idd wel een netelige vraag. Ik dacht dat er hier ook verdeeldheid onder bestond bij de anarcho-kapitalisten:

Second, in addition to the better-known version of libertarianism -- right-libertarianism -- there is also a version known as “left-libertarianism.” Both endorse full self-ownership, but they differ with respect to the powers agents have to appropriate unappropriated natural resources (land, air, water, etc.). Right-libertarianism holds that typically such resources may be appropriated by the first person who discovers them, mixes her labor with them, or merely claims them -- without the consent of others, and with little or no payment to them. Left-libertarianism, by contrast, holds that unappropriated natural resources belong to everyone in some egalitarian manner. It can, for example, require those who claim rights over natural resources to make a payment to others for the value of those rights. This can provide the basis for a kind of egalitarian redistribution.


De eerste strekking is gebaseerd op pure diefstal van de natuurlijke bronnen ten koste van anderen en hen daarmee hun economische onafhankelijk en daaraan gekoppelde vrijheid ontneemt. Op deze verkrachting van het liberalisme berust het kapitalisme.

Die laatste strekking wordt ook georgisme of geo-anarchisme genoemt, waartoe ik mezelf reken. Henry George toonde zeer terecht het verband aan tussen de zeer ongelijke verdeling van de welvaart ( en vrijheid) en het privébezit van de natuurlijke bronnen.
Het georgisme staat voor een liberale maatschappij gebasseerd op de vrije markt van gelijkwaardige partners. In het georgisme bestaan geen klassen.

Mocht je graag meer vernemen over het georgisme:
http://www.foldvary.net/works/nrnr.html
http://www.henrygeorge.org/pplink.htm

Het Vivant model komt niet helemaal doch zeer dicht in de buurt, vandaar mijn onderschrift ;)

Pelgrim
4 juli 2004, 20:25
Maar zonder investeerders wordt er ook nauwelijks werkgelegenheid gecreëerd. De mensen die bereid zijn het risico te nemen om hun geld te investeren in een intrinsiek onzekere belegging zoals een bedrijf, verdienen evenzeer respect als de arbeider. Zonder arbeid geen welvaart, maar zonder kapitaal kom je ook nergens.

En dat is een liberaal dogma dat alleen maar geloofd wordt omdat we nu eenmaal in een liberaal systeem leven.

Je hebt geen vrije markt nodig om volledige tewerkstelling mogelijk te maken hoor.

@lpha
4 juli 2004, 20:57
En dat is een liberaal dogma dat alleen maar geloofd wordt omdat we nu eenmaal in een liberaal systeem leven.

8O :| :? :( :evil: We leven in een kapitalistisch systeem ;)

Pelgrim
5 juli 2004, 11:11
:oops:

kwestie van interpretatie van begrippen he. :wink:

boer_bavo
5 juli 2004, 22:00
Maar zonder investeerders wordt er ook nauwelijks werkgelegenheid gecreëerd. De mensen die bereid zijn het risico te nemen om hun geld te investeren in een intrinsiek onzekere belegging zoals een bedrijf, verdienen evenzeer respect als de arbeider. Zonder arbeid geen welvaart, maar zonder kapitaal kom je ook nergens.

En dat is een liberaal dogma dat alleen maar geloofd wordt omdat we nu eenmaal in een liberaal systeem leven.

Je hebt geen vrije markt nodig om volledige tewerkstelling mogelijk te maken hoor.
Je moet daarentegen wel een overheid hebben om onvolledige tewerkstelling te hebben (van mensen die willen werken).

boer_bavo
5 juli 2004, 22:05
Investeerders creëren geen jobs. Handel creëert geen jobs. Jobs worden gecreëerd door mensen die gaan werken. Als ze dat van de overheid mogen zullen ze dat altijd doen. Ook zonder investeerders en zonder internationale handel. Alleen zal hun marginale productiviteit, en dus hun loon lager zijn.

Tussen haakjes: Handeldrijven is ook arbeid.
Kapitaal is een hulpmiddel om de marginale productiviteit te verbeteren maar is in essentie geen noodzaak.
Start dan maar een fabriek van computerchips zonder kapitaal.

Enfin, eigenlijk zou je het boek "het mysterie van het kapitaal" van Hernando de Soto eens moeten lezen. 't Is echt een aanrader. Hij legt goed uit waarom kapitaal belangrijk is. En waarom het gebrek aan mogelijkheden om kapitaal te hebben/accumuleren één van de grootste problemen van armen in ontwikkelingslanden is. Het boek gaat over ontwikkelingslanden (vooral Zuid-Amerika), maar een groot deel is ook op België van toepassing.
't Is echt een aanrader. Ik heb echt goesting om te discussieren met mensen die het boek ook hebben gelezen.

@lpha
6 juli 2004, 01:06
Enfin, eigenlijk zou je het boek "het mysterie van het kapitaal" van Hernando de Soto eens moeten lezen.
...
...
't Is echt een aanrader. Ik heb echt goesting om te discussieren met mensen die het boek ook hebben gelezen.

Inderdaad een keigoede tip :!:
Ik ga me dat boek zeker aanschaffen.

Ik vond naast talloze boekbesprekingen een bijzonder boeiend interview met de Sato: http://www.meervrijheid.nl/index.html?bkmysteryofcapital.htm

Tot mijn grote verbazing bevestigen zijn analyses en conclussies mijn persoonlijke theorieen.
Hij is een georgist, alleen beseft hij het zelf niet ( waarschijnlijk heeft hij nooit het werk van Henry George gelezen).
Anders had hij wellicht een iets andere oplossing naar voor geschoven: ipv belasting heffen en eigendomsrecht op grond invoeren zou hij gebruiksrecht van grond en grondrente hebben verkozen ;)

Ik raad je op mijn beurt aan om progress & poverty van Henry George eens te lezen : http://www.henrygeorge.org/pplink.htm
of Fred E. Foldvary The Science of Economics : http://www.foldvary.net/economics.html

boer_bavo
6 juli 2004, 09:03
Hij is een georgist, alleen beseft hij het zelf niet ( waarschijnlijk heeft hij nooit het werk van Henry George gelezen).
Anders had hij wellicht een iets andere oplossing naar voor geschoven: ipv belasting heffen en eigendomsrecht op grond invoeren zou hij gebruiksrecht van grond en grondrente hebben verkozen ;)
Neen. Tenzij je gebruiksrecht verhandelbaar is, en dan is het feitelijk eigendomsrecht.

FallenByTheHand
6 juli 2004, 18:42
Dus ipv eigendoms-tax gerbuikstax betalen ???


dus maw "ik heb een appartament dat ik verhuur, ik betaal er tax op, nu niet meer haha die huurder mag de tax betalen" ?????

@lpha
6 juli 2004, 18:52
Dus ipv eigendoms-tax gerbuikstax betalen ???


dus maw "ik heb een appartament dat ik verhuur, ik betaal er tax op, nu niet meer haha die huurder mag de tax betalen" ?????


Volledig fout.
Het is de huurwaarde voor land( natuurlijke bronnen) die in het huidige systeem naar de landeigenaar gaan. In een georgische maatschappij gaat deze rente naar de gemeenschap en wordt herverdeelt. Een belangrijk doch door neo-liberalen 'vergeten' aspect van het liberalisme is dat de aarde iedereen toebehoort en ieder recht heeft op een gelijkdeel.
Hiermee staat of valt het liberalisme.

boer_bavo
7 juli 2004, 09:57
Hoe ga je die huurwaarde bepalen? Een stuk grond langs een weg is meer waard, een stuk grond met fruitbomen meer waard dan één zonder, ...
De eigenaar zelf zal toch ook wel een inkomen moeten hebben. Anders zal hij geen klop uitvoeren op het land.

FallenByTheHand
7 juli 2004, 14:58
ah, dus eigenlijk ipv dat de huur mij iets opbrengt, moet ze de hele maatschappij iets opbrengen.


Daar zullen de grote landeigenaars - en dus grote kapitalisiten ook waarschijnlijk - niet voor te vinden zijn.
Het zal een sociale strijd vergen om zoiets erdoor te krijgen.

Dies
7 juli 2004, 15:14
Daar zal niemand voor te vinden zijn aangezien ge er dan geen enkel belang meer bij hebt om iets te verhuren, en of dat nu een stuk grond of iets anders is maakt daarbij niets uit.

@lpha
7 juli 2004, 21:00
Hoe ga je die huurwaarde bepalen? Een stuk grond langs een weg is meer waard, een stuk grond met fruitbomen meer waard dan één zonder, ...
De huurwaarde is de 'pacht' wat anderen bereidt zijn te betalen voor het gebruik. De prijs stijgt naarmate er meer gegadigden zijn. Aangezien grond langs een weg makkelijker bereikbaar is stijgt de prijs. Grond gelegen in een stadscetrum is veel meer waard dan grond in het midden van de woestijn. Het principe hierbij is dat de waarde onstaat uit de gemeenschap. Bij afwezigheid van een gemeenschap is grond waardeloos.

Ingeval grond bebouwd of bewerkt is moeten we een onderscheid maken tussen grond en kapitaal. Het kapitaal zijn alle verbeteringen, bouwsels, aanplantingen, enz.
Dus bij een grond met fruitbomen moet de waarde van de fruitbomen als kapitaal beschouwd worden en afgetrokken worden van de totale waarde van het goed. Wat rest is de grondwaarde die een huurwaarde oplevert.


De eigenaar zelf zal toch ook wel een inkomen moeten hebben. Anders zal hij geen klop uitvoeren op het land.

Juist wel, hij zal de grond moeten bewerken. Anders heeft hij geen inkomen.
Dus het is onmogelijk om op zijn luie krent te profiteren van de huur en dus de arbeid van zijn 'huurders'.
De theorie hierachter wordt door Henry George haarfijn uit de doeken gedaan en gaat ongeveer als volgt:
Iedereen betaald rente voor het land dat hij bezit en ontvangt zijn deel van de rente die anderen betalen voor hun land.
Indien iedereen over land beschikt van gelijke waarde betaald iedereen evenveel als men ontvangt. Een nul operatie dus.
Indien iemand over meer beschikt zal hij ook meer land moeten bewerken om de rente te betalen en een inkomen op dat deel over te houden. Dit systeem verwijst speculatie definitief naar het verleden, immers onbewerkt land kost geld aan de eigenaar ipv dat het opbrengt!
Land kan plots in waarde stijgen omdat men er een weg langsheen aanlegt. Dan stijgt de huurwaarde, ook dit gaat speculatie tegen.

Henry toonde het verband aan tussen land en de waarde van de arbeid, en toonde ook aan dat welvaart zich concentreerd bij de bezitters van land ( alle natuurlijke bronnen ). (grote)Landeigenaars worden letterlijk al slapende rijk in het kapitalisme, ze beroven de mens van de vrucht van zijn arbeid zonder ook maar 1 poot uit te steken. Van sociaal profitariaat gesproken!
Privé bezit van de natuurlijke bronnen is de angel van het kapitalistische systeem. Trek die eruit en we bekomen een liberale samenleving waar de welvaart evenwichtig verdeelt is en er geen sprake meer is van economische machtsconcentraties en monopolies.

@lpha
7 juli 2004, 21:23
ah, dus eigenlijk ipv dat de huur mij iets opbrengt, moet ze de hele maatschappij iets opbrengen.
Precies.


Daar zullen de grote landeigenaars - en dus grote kapitalisiten ook waarschijnlijk - niet voor te vinden zijn.
Het zal een sociale strijd vergen om zoiets erdoor te krijgen.

Er is wel een lichtpuntje. De bevolking snakt naar belastingsverminderingen op hun arbeid. Willen we de sociale voorzieningen bewaren en zelfs versterken en tegelijkertijd de bzlastingen op arbeid verminderen is dit de uitweg.
De grondrente is de enige belasting dat geen diefstal is van de arbeid.
Immers grondwaarde is niet ontstaan uit arbeid maar gegeven door de gemeenschap. Het is dus niet meer dan fair dat de gemeenschap de rente hiervoor ontvangt.

In het verleden, begin 20° eeuw, werden verschillende pogingen ondernomen om dit systeem in te voeren. Hier en daar zijn er nog restanten van te vinden, bv ook in Antwerpen.
Onnodig te vermelden dat dit op veel tegenstand botste in bepaalde kringen en middels hun sterke invloed in de besluitvorming is dit een stille dood gestorven.

@lpha
7 juli 2004, 21:39
Daar zal niemand voor te vinden zijn aangezien ge er dan geen enkel belang meer bij hebt om iets te verhuren, en of dat nu een stuk grond of iets anders is maakt daarbij niets uit.

De jongeren, voor wie het verwerven van een woning steeds moeilijker wordt door de enorme prijsstijgingen van bouwgrond die dan weer prijsverhogingen in de huurmarkt tot gevolg hebben, denken daar wellicht anders over als huisbazen.

Een huisbaas kan natuurlijk de grondrente proberen te verhalen op de huurder maar dat maakt de huurprijs véél duurder dan het zelf kopen of bouwen.
Gevolg is dan ook dat de grondprijzen dalen waardoor uiteindelijk de totale kost van het zelf verwerven van een woning goedkoper wordt dan in het huidig systeem. Reken hierbij de belastingsvermindering op arbeid en we zijn er ;)

FallenByTheHand
8 juli 2004, 18:59
ah, dus eigenlijk ipv dat de huur mij iets opbrengt, moet ze de hele maatschappij iets opbrengen.
Precies.


Daar zullen de grote landeigenaars - en dus grote kapitalisiten ook waarschijnlijk - niet voor te vinden zijn.
Het zal een sociale strijd vergen om zoiets erdoor te krijgen.

Er is wel een lichtpuntje. De bevolking snakt naar belastingsverminderingen op hun arbeid. Willen we de sociale voorzieningen bewaren en zelfs versterken en tegelijkertijd de bzlastingen op arbeid verminderen is dit de uitweg.
De grondrente is de enige belasting dat geen diefstal is van de arbeid.
Immers grondwaarde is niet ontstaan uit arbeid maar gegeven door de gemeenschap. Het is dus niet meer dan fair dat de gemeenschap de rente hiervoor ontvangt.

In het verleden, begin 20° eeuw, werden verschillende pogingen ondernomen om dit systeem in te voeren. Hier en daar zijn er nog restanten van te vinden, bv ook in Antwerpen.
Onnodig te vermelden dat dit op veel tegenstand botste in bepaalde kringen en middels hun sterke invloed in de besluitvorming is dit een stille dood gestorven.

ik vind het wel een goede zaak, alleen zal ze er niet zommar doorkomen. Of is ze DE oplossing van alle problemen (zolang het een kapitalistisch systeem blijft, bestaat de kand dat ze maatregel zal teruggevoerd worden)
Eenzelfde kritiek heb ik op de Tobintax, alhoewel ik in de meeste situaties wel voor die tax zal pleiten.

FallenByTheHand
8 juli 2004, 19:02
Eigenlijk komt het neer op een verhoogde tax van grond-eigendom.

Pelgrim
8 juli 2004, 19:27
om een oudere discussie terug boven te halen:

Louter vanuit ecologisch oogpunt is bezit van land (en natuurlijke bronnen in het algemeen) een zeer nefaste vorm van uitbuiting. Niet alleen van de mens, maar van de natuur zelf ook. De voorbeelden van de rampzalige toestanden waarnaar bezit van land kan leiden zijn er in overvloed: het is door het bezit en de drang naar continue expantie (lees: winst) dat momenteel al zeer grote delen van de natuurlijke reserves (wouden bvb) zijn verdwenen.
Keer uw redenering om, en ze is veel juister. Wouden die van niemand zijn en met vrije toegang. Die worden volledig gekapt. Als je in de tropen mensen een stukje grond geeft, en hén verantwoordelijk maakt voor de bomen die erop staan. Dan krijg je bos.
3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden.

In theorie zou dat kunnen. Maar dit is wat er volgens mij in de praktijk gebeurt:

De boerkes in de amazone hebben amper geld om een tractor te betalen, laat staan een heel stuk oerwoud te kopen. Het zullen de multinationals zijn die dat allemaal opkopen, zij hebben kapitaal genoeg.
Het resultaat zal zijn: de ene helft van het woud platgebrand om koffieplantages aan te leggen, de andere helft omgekapt om meubels, papier en wat nog allemaal te vervaardigen.
Dag woud.
Privébezit gaat dat alleen maar versnellen: nu zijn die bedrijven nog enigszins gebonden aan internationale regels en controle vanwege de overheid (nu ja, voor zover die niet omgekocht worden). Als die wouden eenmaal privébezit zijn is er geen belemmering meer. Een papiermultinational of een koffiefirma geeft geen moer om de ecologie van het woud en de implicaties van het verdwijnen er van: er moet koffie en papier geproduceerd worden, en dat kan niet als dat woud in de weg blijft staan.

Ander voorbeeld: erosie. Door erosie gaat de vruchtbaarheid van je bodem kwasi steeds verloren. Echter op lange termijn. Als de grond niet van u is. Dan doe je er niks tegen. Is het je eigendom, dan heb je meer incentives om er wél iets aan te doen.

Wie gaat de grond opkopen? Niet de gewone boerkes.
En als ze nu zich niets aantrekken van de gevolgen van de erosie (nochtans hun broodwinning, privébezit of niet) zullen ze dat ook niet doen als de grond van hen zelf is.

Derde voorbeeld: overbevissing. Als een kapitalist of een coöperatieve eigenaar is van een meer zullen ze niet meer vissen dan er nieuwe vissen bijkomen. Als er vrije toegang is zullen er zoveel mogelijk vissen gevangen worden, als mogelijk met de huidige techniek. Ook dan vang je op termijn evenveel vissen als er bijkomen. Maar dat aantal zal gevoelig lager liggen dan het aantal dat de privévisserij kan bovenhalen

Ook hier: welk verschil gaat dat geven of men nu overbevist op 'internationale' waters dan wel op privéwater? De consequenties voor zowel zee als visser blijven hetzelfde.
En wie gaat de zee opkopen? Niet de simpele visser. Wel de olietankersrederijen en afvalverwerkers, die nu naar hartelust kunnen dumpen en lekken.
Bovendien: de oceaan is een hermetisch systeem, golfstromen en olievlekken zullen zich niet laten leiden door denkbeeldige grenzen van privé gekochte hectares zee. Leg dit allemaal maar eens uit aan de vissers die dagelijks vissen gaan ophalen die vergiftigd werden dankzij het werk van een of andere privébezitter driehonderd kilometer verderop.

Een ecosysteem kan je simpelweg niet gaan opsplitsen in stukjes privégrond.

@lpha
8 juli 2004, 20:03
Eigenlijk komt het neer op een verhoogde tax van grond-eigendom.

Ja, tot 100% van de huurwaarde.
Maar niet alleen voor grond. In het georgisme staat land voor alle natuurlijke bronnen. Bv de olieprijs opdrijven door de oliekraan dicht te draaien om er persoonlijk profijt uit te trekken ten koste van de mensheid kan dus niet. Die verhoogde olieprijs levert automatisch een hogere waarde aan de gemeenschap Vermits de waarde van olie ontstaat uit de behoefte van de mensheid komt die waarde ook de mensheid toe. Zonder nood aan olie is die olie niets waard.

Dit betekent het einde van speculanten (landeigenaars) die eigelijk de gemeenschap beroven van haar gecreerde welvaart ( welvaart ontstaat enkel uit arbeid, kapitaal is slechts een hulpmiddel om meer welvaart te creeren)

boer_bavo
8 juli 2004, 21:05
om een oudere discussie terug boven te halen:


Keer uw redenering om, en ze is veel juister. Wouden die van niemand zijn en met vrije toegang. Die worden volledig gekapt. Als je in de tropen mensen een stukje grond geeft, en hén verantwoordelijk maakt voor de bomen die erop staan. Dan krijg je bos.
3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden.

In theorie zou dat kunnen. Maar dit is wat er volgens mij in de praktijk gebeurt:

De boerkes in de amazone hebben amper geld om een tractor te betalen, laat staan een heel stuk oerwoud te kopen. Het zullen de multinationals zijn die dat allemaal opkopen, zij hebben kapitaal genoeg.
Het resultaat zal zijn: de ene helft van het woud platgebrand om koffieplantages aan te leggen, de andere helft omgekapt om meubels, papier en wat nog allemaal te vervaardigen.
Dag woud.
Privébezit gaat dat alleen maar versnellen: nu zijn die bedrijven nog enigszins gebonden aan internationale regels en controle vanwege de overheid (nu ja, voor zover die niet omgekocht worden). Als die wouden eenmaal privébezit zijn is er geen belemmering meer. Een papiermultinational of een koffiefirma geeft geen moer om de ecologie van het woud en de implicaties van het verdwijnen er van: er moet koffie en papier geproduceerd worden, en dat kan niet als dat woud in de weg blijft staan.
De firma's die hout produceren hebben er alle belang bij dat er op hun eigendom terug hout groeit na het kappen. En zij hebben alle belang bij een grote diversiteit om aan risicospreiding te doen.
Als het land niet hun eigendom is zullen ze inderdaad enkel kappen.
Verder zijn er bijna geen gewassen concurrentieel met houtproductie in regenwouden, tenzij er plaatselijk een grote vraag naar voedsel is. Ik ken mensen die vinden dat er mensen mogen sterven om bos te behouden. Ik vind dat een nogal perverte gedachte.
Daarnaast blijft het zo dat mensen nog altijd tropisch regenwoud kunnen kopen en als reservaat inrichten. Natuurpunt is in België de grootste grondbezitter. In Engeland heeft de National trust 1,5% van alle grond in handen. Die laatste enkel met privégeld.

boer_bavo
8 juli 2004, 21:11
Eigenlijk komt het neer op een verhoogde tax van grond-eigendom.

Ja, tot 100% van de huurwaarde.
Als het 100% is zal niemand uw land onderhouden. Binnen enkele jaren hongersnood. Gegarandeerd. Voorbeelden zijn er genoeg.
Niet bewerkt of onderhouden land is binnen de korste keren bijna niks meer waard. En overheden zijn te inefficiënt om te zorgen dat land goed beheerd wordt. De kosten daarvan zijn veel groter dan het kleine verlies bij privélandeigendom (ik denk trouwens dat je die kosten enorm overschat, ze zijn enorm laag -behalve in verstedelijkte gebieden of landen waar veel landbouwsubsidies gegeven worden).

@lpha
8 juli 2004, 22:07
Ja, tot 100% van de huurwaarde.
Als het 100% is zal niemand uw land onderhouden.
Binnen enkele jaren hongersnood. Gegarandeerd. Voorbeelden zijn er genoeg.
Waarom zou er plotseling niemand zijn land niet meer bewerken??
Mensen moet toch eten.
In het ideale geval heeft iedereen evenveel land en is het verschil tussen de rente die men betaald en zijn rechtmatig deel van de rente van wat anderen betalen voor hun grond gelijk aan nul, zero, nada, nix.
De bezitters van meer grond betalen meer dan ze ontvangen, de bezitters van minder betalen minder dan ze ontvangen. Op deze manier ontvangt iedereen zijn rechtmatig deel van de natuurlijke bronnen dat de basis is voor economische onafhankelijkheid en de hieruit voortvloeiende gelijke vrijheid.



Niet bewerkt of onderhouden land is binnen de korste keren bijna niks meer waard.
Dat wordt bepaald door de vraag naar grond of land.
Braak liggende grond in het commercieel centrum van een grote stad is een fortuin waard!


En overheden zijn te inefficiënt om te zorgen dat land goed beheerd wordt.
Overheden hoeven helemaal niks te beheren, ze moeten enkel zorgen dat ieder zijn rechtmatig deel krijgt van gemeenschappelijk bezit, hetzij in de vorm van land of hetzij de tegenwaarde in de vorm van rente die de landeigenaar betaald aan de landlozen.
Eigendom van land is slechts een papiertje, een levenslang gebruiksrecht. Na je dood heb je dat land niet meer nodig ;)

De kosten daarvan zijn veel groter dan het kleine verlies bij privélandeigendom (ik denk trouwens dat je die kosten enorm overschat, ze zijn enorm laag -behalve in verstedelijkte gebieden of landen waar veel landbouwsubsidies gegeven worden).

Ik heb het nergens over kosten, ik heb het over waarde.
Kosten zijn trouwens gelinkt met kapitaal en is de kostprijs om het kapitaal te hernieuwen. Kapitaal degenereerd immers door slijtage van gebouwen, machines, etc.
Grond daarentegen is geen kapitaal. Grond is niet ontstaan uit arbeid en kan niet vermeerdert worden. Grond is dus schaars van natuur.
Kapitaal is ontstaan uit arbeid en is een hulpmiddel van de arbeid om welvaart te creeren. De drie factoren van productie zijn: Land, arbeid, kapitaal. Deze volgorde is niet willekeurig gekozen.
Voor alle duidelijkheid, geld is geen kapitaal, dat is een ruilmiddel.
Kapitaal zijn de kapitaalsgoederen zoals gebouwen en machines.
Consumptiegoederen zijn evenmin kapitaal.

Kortom, lees de theorie van Henry George er maar eens opna.

boer_bavo
8 juli 2004, 23:45
Als het 100% is zal niemand uw land onderhouden.
Binnen enkele jaren hongersnood. Gegarandeerd. Voorbeelden zijn er genoeg.
Waarom zou er plotseling niemand zijn land niet meer bewerken??
Mensen moet toch eten.
100% rente: dus uw volledige opbrengst gaat naar de gemeenschap. Anders gezegd: je kan evengoed niet werken als wel werken.

FallenByTheHand
8 juli 2004, 23:56
Waarom zou er plotseling niemand zijn land niet meer bewerken??
Mensen moet toch eten.
100% rente: dus uw volledige opbrengst gaat naar de gemeenschap. Anders gezegd: je kan evengoed niet werken als wel werken.

vergeet niet dat ge zelf een evengroot deel gratis krijgt van alle andere sectoren hé !!!

Dies
9 juli 2004, 01:04
vergeet niet dat ge zelf een evengroot deel gratis krijgt van alle andere sectoren hé !!!
En? Aangezien ik niet meer of minder (gratis) zal krijgen wanneer ik wel of niet werk zal ik dus ook geen enkele 'incentive' hebben om wel te werken.

Pelgrim
9 juli 2004, 07:25
De firma's die hout produceren hebben er alle belang bij dat er op hun eigendom terug hout groeit na het kappen. En zij hebben alle belang bij een grote diversiteit om aan risicospreiding te doen.


Er is momenteel nog hout genoeg om een paar decennia voort te gaan. Tijd genoeg voor de aandeelhouders, dus waarom zouden die zich zorgen moeten maken om een eventuele drooglegging van hun bron van inkomsten, tegen dat het zover is zijn ze al lang 'binnen'.

Trouwens, 'terug groeit'... hebben die firmas dan het geduld om een paar decenia te wachten eer het woud van de schade hersteld is, of bedoel je dat ze in de plaats lange rijen nieuwe boompjes gaan planten?

Als het land niet hun eigendom is zullen ze inderdaad enkel kappen.

Of het nu privébezit is of niet, het resultaat blijft toch hetzelfde? Zelfs als het geen privébezit is zal het woud hoe dan ook verdwijnen en daarmee hun bron van inkomsten. Kortzichtige mensen als je het mij vraagt. Ik hoef dat woud niet te bezitten om te weten dat het daar moet blijven staan.

Verder zijn er bijna geen gewassen concurrentieel met houtproductie in regenwouden, tenzij er plaatselijk een grote vraag naar voedsel is. Ik ken mensen die vinden dat er mensen mogen sterven om bos te behouden. Ik vind dat een nogal perverte gedachte.

Die kleinschalige landbouw is doenbaar. Het gaat hem om het feit dat er zoveel hectare per dag (iemand cijfers?) verdwijnt

Daarnaast blijft het zo dat mensen nog altijd tropisch regenwoud kunnen kopen en als reservaat inrichten. Natuurpunt is in België de grootste grondbezitter. In Engeland heeft de National trust 1,5% van alle grond in handen. Die laatste enkel met privégeld

1.5 procent, 't is ne vette. Die organisaties streven niet naar winst en hebben dus ook niet het kapitaal om het minimum noodzakelijke op te kopen. We hebben wel meer dan 1,2 procent nodig om te overleven.

boer_bavo
9 juli 2004, 14:24
De firma's die hout produceren hebben er alle belang bij dat er op hun eigendom terug hout groeit na het kappen. En zij hebben alle belang bij een grote diversiteit om aan risicospreiding te doen.


Er is momenteel nog hout genoeg om een paar decennia voort te gaan. Tijd genoeg voor de aandeelhouders, dus waarom zouden die zich zorgen moeten maken om een eventuele drooglegging van hun bron van inkomsten, tegen dat het zover is zijn ze al lang 'binnen'.

In Zuid-Oost-Azië zijn anders veel bedrijven die bos aanplanten, om in het slechtste geval pa na 80 jaar te 'oogsten'.
De Eucalyptus in Brazilië wordt al na 7 jaar ofzo gekapt. Bos groeit heel rap in de tropen. Een groot deel van het tropisch regenwoud dat nu gekapt wordt is ooit al eens gekapt geweest.
De investeringskosten voor grote bedrijven zijn trouwens zeer hoog, maar voor boeren ginder enorm laag. Een goede samenwerking is daar mogelijk (multinationals die het hout vermarkten, boeren/bosbouwers die het kweken). Zelden doet zo'n multinational alle werk.

Pelgrim
10 juli 2004, 11:13
Er is momenteel nog hout genoeg om een paar decennia voort te gaan. Tijd genoeg voor de aandeelhouders, dus waarom zouden die zich zorgen moeten maken om een eventuele drooglegging van hun bron van inkomsten, tegen dat het zover is zijn ze al lang 'binnen'.

In Zuid-Oost-Azië zijn anders veel bedrijven die bos aanplanten, om in het slechtste geval pa na 80 jaar te 'oogsten'.
De Eucalyptus in Brazilië wordt al na 7 jaar ofzo gekapt. Bos groeit heel rap in de tropen. Een groot deel van het tropisch regenwoud dat nu gekapt wordt is ooit al eens gekapt geweest.
De investeringskosten voor grote bedrijven zijn trouwens zeer hoog, maar voor boeren ginder enorm laag. Een goede samenwerking is daar mogelijk (multinationals die het hout vermarkten, boeren/bosbouwers die het kweken). Zelden doet zo'n multinational alle werk.

een woud bestaat uit heel wat meer dan wat bomen. Door de helft weg te kappen vernietig je een hele ecologie, een hele biotoop van duizenden soorten planten en dieren. 'Heraanleggen' zal daar niks meer aan verhelpen. De ecologie is verstoord en verdwenen, nu ligt daar een kunstmatig, verarmd bos.

FallenByTheHand
10 juli 2004, 12:51
vergeet niet dat ge zelf een evengroot deel gratis krijgt van alle andere sectoren hé !!!
En? Aangezien ik niet meer of minder (gratis) zal krijgen wanneer ik wel of niet werk zal ik dus ook geen enkele 'incentive' hebben om wel te werken.


sociale controle ???

in een gemeenschap die effectief bij elkaar betrokken is moet het toch opvallen wie nu eens helemaal geen kloot uitsteekt...
mensen die -ondanks voldoende werkgelegenheid - er nog altijd voor kiezen niet hun aandeel in het te leveren werk aanpakken moeten geband worden van de "gratis voorzieningen" waar de rest wel kan van genieten...

Pelgrim
10 juli 2004, 13:07
En? Aangezien ik niet meer of minder (gratis) zal krijgen wanneer ik wel of niet werk zal ik dus ook geen enkele 'incentive' hebben om wel te werken.


sociale controle ???

in een gemeenschap die effectief bij elkaar betrokken is moet het toch opvallen wie nu eens helemaal geen kloot uitsteekt...
mensen die -ondanks voldoende werkgelegenheid - er nog altijd voor kiezen niet hun aandeel in het te leveren werk aanpakken moeten geband worden van de "gratis voorzieningen" waar de rest wel kan van genieten...

Bovendien, het fabeltje dat mensen niet zouden werken als er geen controle is is zo'n dogma van jewelste. Leg me maar eens uit dan waarom er zoveel vrijwilligerswerkers zijn.
Cash geld is niet de enige drijfveer hoor. Iets af werken, iets scheppen, iets bijdragen aan de maatschappij, iets doen omdat men het graag doet. Dat bestaat dus niet?

En er zijn nogal wat gepensioneerden die terug zouden gaan willen werken omdat ze zich vervelen.

FallenByTheHand
10 juli 2004, 13:53
Waarom hebben zoveel mensen een hobby ??? omdat ze lui zijn ???



Nee, Pelgrim, maar in de eerste jaren van het socialisme zal zo'n vorm van controle toch nog zeker nodig zijn. Door restanten uit het kapitalisme zullen er waarschijnlijk nog wel een paar elementen zijn die anders teveel in de verleiding zouden komen...

boer_bavo
10 juli 2004, 21:23
sociale controle ???

in een gemeenschap die effectief bij elkaar betrokken is moet het toch opvallen wie nu eens helemaal geen kloot uitsteekt...
mensen die -ondanks voldoende werkgelegenheid - er nog altijd voor kiezen niet hun aandeel in het te leveren werk aanpakken moeten geband worden van de "gratis voorzieningen" waar de rest wel kan van genieten...

Bovendien, het fabeltje dat mensen niet zouden werken als er geen controle is is zo'n dogma van jewelste. Leg me maar eens uit dan waarom er zoveel vrijwilligerswerkers zijn.
Cash geld is niet de enige drijfveer hoor. Iets af werken, iets scheppen, iets bijdragen aan de maatschappij, iets doen omdat men het graag doet. Dat bestaat dus niet?

En er zijn nogal wat gepensioneerden die terug zouden gaan willen werken omdat ze zich vervelen.
Ja dat bestaat. Vraag is of dat voldoende is om van te leven.

boer_bavo
10 juli 2004, 21:25
In Zuid-Oost-Azië zijn anders veel bedrijven die bos aanplanten, om in het slechtste geval pa na 80 jaar te 'oogsten'.
De Eucalyptus in Brazilië wordt al na 7 jaar ofzo gekapt. Bos groeit heel rap in de tropen. Een groot deel van het tropisch regenwoud dat nu gekapt wordt is ooit al eens gekapt geweest.
De investeringskosten voor grote bedrijven zijn trouwens zeer hoog, maar voor boeren ginder enorm laag. Een goede samenwerking is daar mogelijk (multinationals die het hout vermarkten, boeren/bosbouwers die het kweken). Zelden doet zo'n multinational alle werk.

een woud bestaat uit heel wat meer dan wat bomen. Door de helft weg te kappen vernietig je een hele ecologie, een hele biotoop van duizenden soorten planten en dieren. 'Heraanleggen' zal daar niks meer aan verhelpen. De ecologie is verstoord en verdwenen, nu ligt daar een kunstmatig, verarmd bos.
Als je de bomen kapt die toch afsterven maakt dat geen bal uit voor het bos. Dat gebeurt bvb in Zuid-Afrika veel. Voor je ecologie maakt het zeer weinig uit, behalve voor een handvol spechtachtige dieren, die staand dood hout nodig hebben.
Maar heel de discussie is redelijk zinloos. Ik zei: als tropisch regenwoud privébezit was zouden mensen niet in één keer alle bomen kappen, maar om de x aantal jaar een paar bomen, en zo ontstaat een duurzaam systeem. Als het land van de overheid is zullen privépersonen zoveel mogelijk bomen proberen te kappen, om hun eigen winst te maximaliseren. Tot er geen bos meer groeit.

Jij vergelijkt met een bos dat onaangeroerd blijft. Die vergelijking heeft niks met de discussie privé of niet te maken. Een privébos kan evengoed onaangeroerd blijven dan een overheidsbos.

boer_bavo
10 juli 2004, 21:28
Waarom hebben zoveel mensen een hobby ??? omdat ze lui zijn ???



Nee, Pelgrim, maar in de eerste jaren van het socialisme zal zo'n vorm van controle toch nog zeker nodig zijn. Door restanten uit het kapitalisme zullen er waarschijnlijk nog wel een paar elementen zijn die anders teveel in de verleiding zouden komen...Uw systeem is perfect te implementeren in een kapitalistisch land. Niet in een socialistisch land.
Mensen die willen kunnen in een kapitalistisch land zo gaan leven. Hoe socialistischer je land, hoe moeilijker het wordt. Want hoe ga je belastingen betalen als je enkel ruilt met mensen van je commune.

FallenByTheHand
11 juli 2004, 20:20
Waarom hebben zoveel mensen een hobby ??? omdat ze lui zijn ???



Nee, Pelgrim, maar in de eerste jaren van het socialisme zal zo'n vorm van controle toch nog zeker nodig zijn. Door restanten uit het kapitalisme zullen er waarschijnlijk nog wel een paar elementen zijn die anders teveel in de verleiding zouden komen...Uw systeem is perfect te implementeren in een kapitalistisch land. Niet in een socialistisch land.
Mensen die willen kunnen in een kapitalistisch land zo gaan leven. Hoe socialistischer je land, hoe moeilijker het wordt. Want hoe ga je belastingen betalen als je enkel ruilt met mensen van je commune.

Als je enkel ruilt met mensen van je commune ben je veel te veel gericht op "ieder-commune-zelfvoorzienend". Wij willen niet terug naar de middel-eeuwen.

De maatschappij dient in grote gehelen te draaien. Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, waarin ieder mens gecompernseerd w naar zijn reële prestaties (iets wat un de huidige maatschappij vaak niet gebeurt!!!).

Echter een "deel" van het inkomen zal naar de arbeiderstaat gaan. Belasting verdwijnt op dat moment dus niet.

Dies
11 juli 2004, 21:24
Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, ...
Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

FallenByTheHand
11 juli 2004, 22:15
Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, ...
Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

zie topic zelf

Flat V
10 november 2004, 20:47
Aangezien laat beter is dan nooit, zou ik nog enkele zaken willen opmerken over het systeem dat Jonas Elossov promoot.

1) Hij stelt: Als een kapitalist (met zijn onderneming) winst maakt dan worden arbeiders uitgebuit aangezien de kapitalist deze winst genereert op de rug van die arbeiders.


Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.
Straf.

2) Hij stelt verder dat de mensen in zo'n systeem de job zullen uitoefenen die ze het liefst doen, want daarin zijn ze het meest productief (Dit klopt trouwens al niet). Maar wat als iedereen (of een overgroot deel van de bevolking) het liefst timmerman zou zijn? Dan zou volgens hem iedereen timmerman moeten worden want daarin zijn ze dan het meest productief volgens zijn redenering en dat is een goede zaak. Oké, maar dan hebt ge wel een bevolking die voor pak 60% uit timmermannen bestaat. Wat kan je daarmee aanvangen? Hoe gaat er eten op tafel komen? Welke kleren ga je dragen?

In een vrije markt economie zorgen de markten er automatisch voor dat alles wat nodig is voor de mensen ook geproduceerd wordt. Maar uiteraard zijn er spelregels nodig in een markt om niet te onstporen waarvoor de overheden dan (zouden moeten) zorgen. En in sommige landen is dat nog niet het geval, maar naarmate de derde-wereld landen zich zullen ontwikkelen en afstand zullen nemen van dictatoriale en andere regimes, zullen ook die landen gelijken op de onze en zal uitbuiting niet meer aan de orde zijn. Want daar is het u toch om te doen, niet?

Er zijn nog vele andere zaken waarop ik zou kunnen/willen ingaan, maar ik ga nu eten en ik ben blij dat "het systeem" niet beslist heeft wat er op het menu staat. Anders was dat waarschijnlijk hout. ;-)

Pelgrim
26 januari 2005, 15:49
Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Spreek je jezelf niet tegen? Als de machines, aantal arbeiders en de taken enz. hetzelfde zijn, is dan de 'organisatie' ook niet hetzelfde?

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.

Eigenlijk wel ja. De winst die door de arbeiders in onderneming A wordt gegenereerd wordt van hen hoedanook weggenomen. Die in onderneming B eigenlijk in principe ook, alleen is de winst daar toevallig nul. Ik ken trouwens weinig kapitalistische bedrijven die vrijwillig zonder winst zouden werken.

Straf.

Heel straf.

2) Hij stelt verder dat de mensen in zo'n systeem de job zullen uitoefenen die ze het liefst doen, want daarin zijn ze het meest productief (Dit klopt trouwens al niet). Maar wat als iedereen (of een overgroot deel van de bevolking) het liefst timmerman zou zijn? Dan zou volgens hem iedereen timmerman moeten worden want daarin zijn ze dan het meest productief volgens zijn redenering en dat is een goede zaak. Oké, maar dan hebt ge wel een bevolking die voor pak 60% uit timmermannen bestaat. Wat kan je daarmee aanvangen? Hoe gaat er eten op tafel komen? Welke kleren ga je dragen?

Je stelt het zwart wit (er zijn wel meer mensen met dat probleem). Uiteraard zullen er altijd vuile en minder plezante werkjes zijn, maar die worden veel rechtvaardiger verdeeld (bvb via beurtrol) en door de technologie worden die minder plezante jobs ook kleiner in omvang.

In een vrije markt economie zorgen de markten er automatisch voor dat alles wat nodig is voor de mensen ook geproduceerd wordt. Maar uiteraard zijn er spelregels nodig in een markt om niet te onstporen waarvoor de overheden dan (zouden moeten) zorgen. En in sommige landen is dat nog niet het geval, maar naarmate de derde-wereld landen zich zullen ontwikkelen en afstand zullen nemen van dictatoriale en andere regimes, zullen ook die landen gelijken op de onze en zal uitbuiting niet meer aan de orde zijn. Want daar is het u toch om te doen, niet?

Uitbuiting zal er sowieso blijven want het zit nu eenmaal vervat in het systeem zelf: de winst die door de werkende arbeider wordt gegenereerd wordt door anderen afgenomen. Uiteraard zal in een iets 'menselijker' kapitalisme dat minder hard aankomen, zoals in de sociaal democratie altijd al het geval is geweest.
Maar ik zie in deze tijd van mondiale laisser-faire zulk kapitalisme 'met een menselijk gelaat' niet gouw meer gebeuren.

Trouwens , bij dat 'automatisch' heb ik ook mijn bedenkingen. Neoliberalen hebben altijd verkondigd dat de laisser-faire de werkloosheid 'automatisch' zou doen dalen terwijl het in alle landen waar men de liberale toer op ging steeds slechter werd.

Flat V
27 januari 2005, 19:59
Spreek je jezelf niet tegen? Als de machines, aantal arbeiders en de taken enz. hetzelfde zijn, is dan de 'organisatie' ook niet hetzelfde?Neen, ik vrees dat ik mezelf niet tegenspreek. Met organisatie bedoel ik niet de onderneming zelf, maar wel de wijze waarop bijvoorbeeld het productieproces is georganiseerd. Kleine verschillen, bijvoorbeeld een andere opssplitsing van taken -all else constant- kunnen weldegelijk grote verschillen veroorzaken in performantie en dus de mogelijkheid om winst te maken.


Eigenlijk wel ja. De winst die door de arbeiders in onderneming A wordt gegenereerd wordt van hen hoedanook weggenomen. Die in onderneming B eigenlijk in principe ook, alleen is de winst daar toevallig nul. Ik ken trouwens weinig kapitalistische bedrijven die vrijwillig zonder winst zouden werken.Winst is de vergoeding voor het ter beschikking stellen van kapitaal. Daar maken gewone werknemers -"niet-aandeelhouders"- geen aanspraak op.

Een voorbeeldje: Jij en enkele vrienden denken dat jullie een manier gevonden hebben om tegemoet te komen aan de preferenties van een bepaald segment van de markt. Ofwel met een product of een dienst. Jullie hebben echter niet genoeg kapitaal om een bedrijfje te starten. Je kan echter je buurman of gelijk wie overtuigen dat het een goed en haalbaar plan is, waar je dus winst uit kan halen, en hij is dus bereid om geld te lenen aan jullie in ruil voor het proportionele deel van de winst. Als jullie het echter verknoeien, dan verliest hij een deel van zijn geld. Om dit risico te vergoeden en de tijdsvookeur van geld (hij kan zijn geld ondertussen immers niet gebruiken) deelt hij in de winst voor het louter ter beschikking stellen van dat kapitaal.
Zonder de hulp van hem kon je immers fluiten naar de uitvoering van je creatieve idee en je winst.
Als beide partijen akkoord zijn vindt de ruil plaats.


Gewone werknemers zijn bereid hun arbeid te ruilen voor het loon dat ze krijgen. Zowel werknemer als werkgever zijn blij, anders zou het ruilcontract niet plaatsvinden.


Je stelt het zwart wit (er zijn wel meer mensen met dat probleem). Uiteraard zullen er altijd vuile en minder plezante werkjes zijn, maar die worden veel rechtvaardiger verdeeld (bvb via beurtrol) en door de technologie worden die minder plezante jobs ook kleiner in omvang.
Een laaggeschoolde arbeider die dus eerst enkele dagen voor arts speelt, daarna onderzoek verricht naar nieuwe toepassingen voor sattelieten en dan enkele dagen vuilnis sorteert.

Alle gekheid op een stokje. Iedereen doet natuurlijk waar hij het meest bekwaam in is rekening houdende met de markt: zijn die activiteiten nodig of niet? Als er geen vraag meer is naar zijn skills, dan moet hij flexibel zijn en hem op een andere manier nuttig maken of zich omscholen.



Uitbuiting zal er sowieso blijven want het zit nu eenmaal vervat in het systeem zelf: de winst die door de werkende arbeider wordt gegenereerd wordt door anderen afgenomen. neen, zie hoger. De werknemer die geen aandeelhouder is, maakt geen aanspraak op de winst. Winst is de vergoeding van kapitaal.
Als ik aandelen koop van een bedrijf, is het niet de bedoeling dat de werknemers met mijn winst gaan lopen. Anders zou niemand er geld in investeren.

Trouwens , bij dat 'automatisch' heb ik ook mijn bedenkingen. Neoliberalen hebben altijd verkondigd dat de laisser-faire de werkloosheid 'automatisch' zou doen dalen terwijl het in alle landen waar men de liberale toer op ging steeds slechter werd.
Amerika is liberaler dan Europa, er is minder werkloosheid in de VS.

Maar uiteraard laten we ons niet vangen door voorbeeldjes, er zijn immers gemeenschappelijke derde variabelen die de werkloosheid -al dan niet gedeeltelijk- kunnen verklaren.

De rationale erachter is echter logisch en solide.

Pelgrim
28 januari 2005, 12:20
Neen, ik vrees dat ik mezelf niet tegenspreek. Met organisatie bedoel ik niet de onderneming zelf, maar wel de wijze waarop bijvoorbeeld het productieproces is georganiseerd. Kleine verschillen, bijvoorbeeld een andere opssplitsing van taken -all else constant- kunnen weldegelijk grote verschillen veroorzaken in performantie en dus de mogelijkheid om winst te maken.

Goed dan. Dan is het gewoon een kwestie van organisatie, en dat heeft op zich niets te maken met het kapitalistische of communistische karakter van een bedrijf.

Winst is de vergoeding voor het ter beschikking stellen van kapitaal. Daar maken gewone werknemers -"niet-aandeelhouders"- geen aanspraak op.

Waarom zit dat kapitaal in handen van die aandeelhouders, om te beginnen? Omdat ze 'hard gewerkt' hebben? Nee, omdat zij aan de top staan van een hele uitbuitingsmachine. De arbeider in kwestie zal nooit over dat kapitaal kunnen beschikken, al werkt hij heel zijn leven lang twintig uur per dag zeven dagen op zeven. Er zit dus daar reeds een uitbuitingsmechanisme.

Een voorbeeldje: Jij en enkele vrienden denken dat jullie een manier gevonden hebben om tegemoet te komen aan de preferenties van een bepaald segment van de markt. Ofwel met een product of een dienst. Jullie hebben echter niet genoeg kapitaal om een bedrijfje te starten. Je kan echter je buurman of gelijk wie overtuigen dat het een goed en haalbaar plan is, waar je dus winst uit kan halen, en hij is dus bereid om geld te lenen aan jullie in ruil voor het proportionele deel van de winst. Als jullie het echter verknoeien, dan verliest hij een deel van zijn geld. Om dit risico te vergoeden en de tijdsvookeur van geld (hij kan zijn geld ondertussen immers niet gebruiken) deelt hij in de winst voor het louter ter beschikking stellen van dat kapitaal.

Dan komt de vraag: hoe komt die buurman aan dat kapitaal?

Zonder de hulp van hem kon je immers fluiten naar de uitvoering van je creatieve idee en je winst.

Uiteraard, omdat in het kapitalisme sommige mensen wel veel kapitaal gekregen hebben en andere mensen niet, het is voor de gewone jan met de pet niet weggelegd om een eigen zaak te gaan beginnen.

Gewone werknemers zijn bereid hun arbeid te ruilen voor het loon dat ze krijgen. Zowel werknemer als werkgever zijn blij, anders zou het ruilcontract niet plaatsvinden.

Als de werkgever nee zegt maakt hij daar geen direct verlies aan er zijn immers nog slaven genoeg op de markt. De werknemer beschikt echter niet over de luxe eisen te stellen want als hij het werk niet krijgt kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dit is geen 'ruilcontract', dit is een half gedwongen contract.

Een laaggeschoolde arbeider die dus eerst enkele dagen voor arts speelt, daarna onderzoek verricht naar nieuwe toepassingen voor sattelieten en dan enkele dagen vuilnis sorteert.

Nee, een laaggeschoolde arbeider die bvb eerst een jaar vuilnis sorteert, dan een jaar op het platteland werkt, dan een jaar op een bouwwerf en dan misschien zin krijgt om te gaan studeren voor arts.

Alle gekheid op een stokje. Iedereen doet natuurlijk waar hij het meest bekwaam in is rekening houdende met de markt: zijn die activiteiten nodig of niet? Als er geen vraag meer is naar zijn skills, dan moet hij flexibel zijn en hem op een andere manier nuttig maken of zich omscholen.

Inderdaad. En in hoeverre is dit mogelijk nu?

neen, zie hoger. De werknemer die geen aandeelhouder is, maakt geen aanspraak op de winst. Winst is de vergoeding van kapitaal.

Dat kapitaal is ergens van ontstaan. Met name uit een eerdere uitbuiting van werknemers. Het zou pas eerlijk zijn als iedereen over hetzelfde startkapitaal beschikt.

Als ik aandelen koop van een bedrijf, is het niet de bedoeling dat de werknemers met mijn winst gaan lopen. Anders zou niemand er geld in investeren.

Het is dus niet rechtvaardig dat iemand over de middelen beschikt om 'aandelen te kopen' en anderen niet.

Het kapitaal zit in privéhanden, de vraag is simpelweg hoe het daar gekomen is. Er zit hoedanook altijd ergens uitbuiting aan de basis.

Flat V
28 januari 2005, 21:03
Je ziet spoken. In feite zouden we beter verder praten eens je concept "uitbuiten" goed begrijpt.

Eigenlijk is de discussie reeds teneinde. Voor jou is demorcratie heilig: doe eens een referendum bij alle inwoners van Belgïe waarbij je hen vraagt:
"Tewerkstelling in een privé-onderneming in ons land is uitbuiting"
-Akkoord
-Niet akkoord

Denk je dat je het zou halen met je democratische stemming? Ik denk dat je me wel begrijpt.

Maar om je een plezier te doen:


Goed dan. Dan is het gewoon een kwestie van organisatie, en dat heeft op zich niets te maken met het kapitalistische of communistische karakter van een bedrijf.Haha, je ontvlucht een "flaw" in je systeem omdat je ze niet kan weerleggen.
Even je geheugen opfrissen:

Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.



Waarom zit dat kapitaal in handen van die aandeelhouders, om te beginnen? Omdat ze 'hard gewerkt' hebben? Nee, omdat zij aan de top staan van een hele uitbuitingsmachine. De arbeider in kwestie zal nooit over dat kapitaal kunnen beschikken, al werkt hij heel zijn leven lang twintig uur per dag zeven dagen op zeven. Er zit dus daar reeds een uitbuitingsmechanisme.Fout. Dat kapitaal kan om verschillende redenen in handen zijn van die aandeelhouder:

Niet-exhaustieve lijst der mogelijkheden om kapitaal in handen te hebben:

- Hard werken (een brave huisvader bijvoorbeeld)
- Erfenis
- Ondernemen: waardecreatie, risico's nemen.
- Diefstal (da's inderdaad fout)

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn zelfstandig. Ze komen beide uit een modaal arbeidersgezinnetje. Hard werken is de boodschap, maar ze zijn het wel ver aan't schoppen.

Dan komt de vraag: hoe komt die buurman aan dat kapitaal?De buurman in mijn verhaaltje heeft jarenlang hard gewerkt en investeert zijn spaarcentjes nu in je bedrijfje. Is dat ook uitbuiting?



Uiteraard, omdat in het kapitalisme sommige mensen wel veel kapitaal gekregen hebben en andere mensen niet, het is voor de gewone jan met de pet niet weggelegd om een eigen zaak te gaan beginnen.
Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn gewone Jan's met de pet. Hard werken, dat staat niet in je woordenboek.
Ik heb zo'n bruin vermoeden dat je een woordenboek hanteert bestaande uit één pagina gewijd aan "uitbuiting".



Als de werkgever nee zegt maakt hij daar geen direct verlies aan er zijn immers nog slaven genoeg op de markt. De werknemer beschikt echter niet over de luxe eisen te stellen want als hij het werk niet krijgt kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dit is geen 'ruilcontract', dit is een half gedwongen contract.
Wie zegt dat? Het hangt af van de markt in kwestie, de invloed van de overheid op de privé...
Als je flexibel genoeg bent om je opleiding af te stemmen op de markt kan je kiezen uit honderden of duizenden jobs.
Of is dat teveel gevraagd? Trouwens, in een planeconomie moet je toch ook flexibel zijn? ;)


Nee, een laaggeschoolde arbeider die bvb eerst een jaar vuilnis sorteert, dan een jaar op het platteland werkt, dan een jaar op een bouwwerf en dan misschien zin krijgt om te gaan studeren voor arts.
En wat ga je doen als er veel te veel zin krijgen om te studeren voor arts? Iedereen dokter worden? ;)



Inderdaad. En in hoeverre is dit mogelijk nu?De clou is dat het helemaal niet mogelijk is als je de markt laat verdwijnen.

Er zijn veel factoren die een invloed hebben op de efficientie van de markt. De overheid heeft de taak om markten goed te laten functioneren.

Trouwens: Het verleden heeft al bewezen dat markten altijd ontstaan, ook al probeer je ze te onderdrukken. Kijk maar naar de Sovjetunie vroeger.
Het verschil is dat die markten dan wel zwarte markten worden.


Dat kapitaal is ergens van ontstaan. Met name uit een eerdere uitbuiting van werknemers. Het zou pas eerlijk zijn als iedereen over hetzelfde startkapitaal beschikt.Zucht...
Als je kapitaal nodig hebt, kan je dat krijgen tegen een vergoeding weliswaar. Niks voor niks.


Het is dus niet rechtvaardig dat iemand over de middelen beschikt om 'aandelen te kopen' en anderen niet.Je verwart rechtvaardigheid met afgunst.

Het is dan ook niet rechtvaardig dat mijn buurman met een Aston Martin DB9 rijdt en ik met een ouwe Lada...

Het kapitaal zit in privéhanden, de vraag is simpelweg hoe het daar gekomen is. Er zit hoedanook altijd ergens uitbuiting aan de basis.
Door de geschiedenis heen zijn er inderdaad talrijke vormen geweest van kapitaalaccumulatie die niet goed te keuren zijn.
Wil je nu de mensen afstraffen die daar niks mee te maken hebben?
Wie weet hebben je voorouders ooit mensen vermoord voor geld, moeten we je nu opsluiten, on death row zetten?

Pelgrim
30 januari 2005, 13:18
Je zou nog versteld staan van hoevelen zich op de een of andere manier uitgebuit voelen, ook in de privé.

Wat het voorbeeld betreft: in absolute cijfers worden de werknemers van bedrijf 2 minder uitgebuit, ja. Maar de situatie is niet statisch. Als de werknemers van dat bedrijf ooit harder werken en daardoor weer winst zou ontstaan, zien ze er zelf niks van terug.

Niet-exhaustieve lijst der mogelijkheden om kapitaal in handen te hebben:

- Hard werken (een brave huisvader bijvoorbeeld)
- Erfenis
- Ondernemen: waardecreatie, risico's nemen.
- Diefstal (da's inderdaad fout)

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn zelfstandig. Ze komen beide uit een modaal arbeidersgezinnetje. Hard werken is de boodschap, maar ze zijn het wel ver aan't schoppen.

Er zullen inderdaad voorbeelden te vinden zijn van mensen uit de lagere klassen die er in slagen op te klimmen.
Je haalt erfenis aan. Dan nog blijft de vraag waar het geld vandaan kwam. Ik heb enige tijd geleden eens statistieken gezien van de evolutie van het bezit in de VS, de american dream blijkt een fabel te zijn: een groot deel van de huidige rijken zijn niet 'uit de goot' opgeklommen, er zijn zeer sterke dynastieke verbanden. Wie pech heeft in een slechte omgeving geboren te worden heeft veel minder kansen, hoe slim hij ook moge zijn.

De buurman in mijn verhaaltje heeft jarenlang hard gewerkt en investeert zijn spaarcentjes nu in je bedrijfje. Is dat ook uitbuiting

Dat hij voor zijn spaarcentjes gewerkt heeft is goed voor hem. Dat hij productiemiddelen in bezit neemt waar andere werknemers van af hangen is inderdaad uitbuiting. Als hij van zijn centen een kast van een villa laat neerzetten is zijn privézaak. Anders is het als hij een fabriek in bezit neemt waar vijf, tien of honderd werknemers in hun levensonderhoud van afhangen.
Want, nogmaals: als de patroon zijn werknemers ontslaat is dat geen direct probleem. Als de werknemer ontslagen wordt zit hij met een groot probleem.

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn gewone Jan's met de pet. Hard werken, dat staat niet in je woordenboek.
Ik heb zo'n bruin vermoeden dat je een woordenboek hanteert bestaande uit één pagina gewijd aan "uitbuiting".

Hard werken staat wel in mijn woordenboek hoor. Ik heb niks tegen mensen die geld verdienen door effectief ook hard te werken. Ik heb wel iets tegen mensen die veel geld verdienen door anderen te laten hard werken.

Wie zegt dat? Het hangt af van de markt in kwestie, de invloed van de overheid op de privé...

Wat heeft dat er mee te maken? Als je ontslagen wordt heb je geen inkomen, punt gedaan. Tenzij je een goed uitgebouwde collectieve solidariteitsmachine hebt.


Als je flexibel genoeg bent om je opleiding af te stemmen op de markt kan je kiezen uit honderden of duizenden jobs.

Ten eerste hebben veel mensen uit de lagere klassen niet de middelen voor die 'flexibiliteit', als ze geen overheidsstudiebeurzen kregen zouden ze nooit aan hogere studies kunnen beginnen. Ten tweede wordt de geeiste flexibiliteit altijd maar groter, steeds meer en meer mensen gaan dat psychisch zowel als fysiek niet meer aan kunnen.

En wat ga je doen als er veel te veel zin krijgen om te studeren voor arts? Iedereen dokter worden?

Wat gebeurt er nu dan? Nu komt net hetzelfde voor hoor.

De clou is dat het helemaal niet mogelijk is als je de markt laat verdwijnen.

Om te beginnen betekent communisme niet noodzakelijk dat de markt verdwijnt. En dan nog, waarom zou dat 'helemaal niet mogelijk' zijn?

Er zijn veel factoren die een invloed hebben op de efficientie van de markt. De overheid heeft de taak om markten goed te laten functioneren.

Je hebt dan geen problemen met overheidsinmenging. Hoe ver mag die gaan?

Trouwens: Het verleden heeft al bewezen dat markten altijd ontstaan, ook al probeer je ze te onderdrukken. Kijk maar naar de Sovjetunie vroeger.

De sovjetunie kan niet communistisch genoemd worden omdat de hoofdfactor ontbrak, de democratie. Ik ga er trouwens niet van uti dat communisme noodzakelijk de volledige afschaffing van vrij handelen afschaft. Het schaft enkel de onrechtvaardige klassenindeling af.

Zucht...
Als je kapitaal nodig hebt, kan je dat krijgen tegen een vergoeding weliswaar. Niks voor niks.

Je bedoelt leningen? Welnu, zelfs dan is er sprake van ongelijkheid. Je moet namelijk alles terugbetalen met rente. Terwijl degene die het geluk had in de juiste famielie geboren te zijn helemaal niks moet lenen en dus ook geen verplichtingen heeft.

Je verwart rechtvaardigheid met afgunst.

Leg eens uit?

Het is dan ook niet rechtvaardig dat mijn buurman met een Aston Martin DB9 rijdt en ik met een ouwe Lada...
Als hij dat met hard werken heeft verdient is er geen probleem.

Door de geschiedenis heen zijn er inderdaad talrijke vormen geweest van kapitaalaccumulatie die niet goed te keuren zijn.
Wil je nu de mensen afstraffen die daar niks mee te maken hebben?
Wie weet hebben je voorouders ooit mensen vermoord voor geld, moeten we je nu opsluiten, on death row zetten?

Ik kom ook maar uit een kleine middenklasse gezin ;)
Het gaat trouwens niet noodzakelijk om persoonlijke schuld. Als jij twee miljoen erft van een voorvader die dat geld gepikt heeft heb jij daar inderdaad geen schuld aan. Het systeem wel.

Phrea|K
31 januari 2005, 09:14
Je zou nog versteld staan van hoevelen zich op de een of andere manier uitgebuit voelen, ook in de privé.

Zeker weten.
Ik voel mij uitgebuit door die verschrikkelijke, parasitaire OVERHEID... :twisted:

Flat V
31 januari 2005, 18:59
Wat het voorbeeld betreft: in absolute cijfers worden de werknemers van bedrijf 2 minder uitgebuit, ja. Maar de situatie is niet statisch. Als de werknemers van dat bedrijf ooit harder werken en daardoor weer winst zou ontstaan, zien ze er zelf niks van terug.Kom kom... Je wil het gewoon niet begrijpen.


Er zullen inderdaad voorbeelden te vinden zijn van mensen uit de lagere klassen die er in slagen op te klimmen.
Je haalt erfenis aan. Dan nog blijft de vraag waar het geld vandaan kwam. Ik heb enige tijd geleden eens statistieken gezien van de evolutie van het bezit in de VS, de american dream blijkt een fabel te zijn: een groot deel van de huidige rijken zijn niet 'uit de goot' opgeklommen, er zijn zeer sterke dynastieke verbanden. Wie pech heeft in een slechte omgeving geboren te worden heeft veel minder kansen, hoe slim hij ook moge zijn.
Het is waar dat de omgeving waarin je opgroeit een enorme invloed heeft op je kansen op succes. Maar hier in Belgïe heeft nagenoeg iedereen kansen om het te maken.. En neen, de mensen zullen nooit gelijk zijn.


Dat hij voor zijn spaarcentjes gewerkt heeft is goed voor hem. Dat hij productiemiddelen in bezit neemt waar andere werknemers van af hangen is inderdaad uitbuiting. Als hij van zijn centen een kast van een villa laat neerzetten is zijn privézaak. Anders is het als hij een fabriek in bezit neemt waar vijf, tien of honderd werknemers in hun levensonderhoud van afhangen.
Want, nogmaals: als de patroon zijn werknemers ontslaat is dat geen direct probleem. Als de werknemer ontslagen wordt zit hij met een groot probleem. Nou, nou, die mensen komen zelf vragen achter kapitaal.. Ze vragen om "uitgebuit" te worden. U ziet dat er geen sprake is van uitbuiting.


Wat heeft dat er mee te maken? Als je ontslagen wordt heb je geen inkomen, punt gedaan. Tenzij je een goed uitgebouwde collectieve solidariteitsmachine hebt.Nope, integendeel.. In de VS hebben ze geen collectieve solidariteitsmachine. Als je daar je job verliest, heb je 2 dagen later een andere. Hier in Belgie staat echter de doodstraf op het ontslaan van mensen. Waar zit het probleem dan, denk je? Omdat bedrijven enkel nog mensen durven aanwerven die ze ZEKER voor een LANGE tijd nodig zullen hebben.. Gebrek aan flexibiliteit is het gevolg.


Ten eerste hebben veel mensen uit de lagere klassen niet de middelen voor die 'flexibiliteit', als ze geen overheidsstudiebeurzen kregen zouden ze nooit aan hogere studies kunnen beginnen. Ten tweede wordt de geeiste flexibiliteit altijd maar groter, steeds meer en meer mensen gaan dat psychisch zowel als fysiek niet meer aan kunnen.
Ja, maar ze krijgen wel gemakkelijk toegang tot opleidingen. Een universitaire opleiding kost je nog zo'n 100 pleuri met een volledige studiebeurs.

Flexibiliteit: als je niks nuttigs meer kan doen voor het bedrijf waarvoor je werkt, wat moet je daar dan aan doen? Niks? Anderen nuttige dingen laten doen en zelf op uw gat zitten? BTW: de meeste mensen hier zijn rotverwend, neem dat van mij aan. Zagen dat ze kunnen, ook sommigen hier op dit forum.


Wat gebeurt er nu dan? Nu komt net hetzelfde voor hoor.Juist! Ik ben blij dat je tot dat inzicht komt. De arbeidsmarkt werkt niet in België. En je weet wel hoe dat komt he..
Hé, den diene verdient meer dan mij.. das wel nie eerlijk eh.. Ik wil ook opslag!
Op zich is elk persoon binnen een bedrijf even noodzakelijk voor dat bedrijf, anders zouden ze hem niet aanwerven.
De verhouding tussen het aanbod en de vraag van die mensen daarentegen varieert nogal. Schaarste en waarde bepalen en sturen het loon of zou moeten.. En Belgique lukt dat niet meer. Vandaar dat het boeltje uit de hand loopt.
Ofwel gebruik je prijsincentives (loon) om die zaken te sturen ofwel moet je zelf zeggen wat de mensen moeten doen. In Belgie hebben we geen prijsincentives meer EN wordt de mensen die keuze niet opgelegd.


Om te beginnen betekent communisme niet noodzakelijk dat de markt verdwijnt. En dan nog, waarom zou dat 'helemaal niet mogelijk' zijn?Een planeconomie is de kern van communisme. Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.
In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang. Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen.. Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.


Je hebt dan geen problemen met overheidsinmenging. Hoe ver mag die gaan?Overheid mag van mijn part tussenkomen om alle mensen kansen te geven die ze anders missen waar ze zelf niet kunnen aan doen, in de mate van het mogelijke. Nemen ze die kansen niet aan, dan hebben ze pech.
Waar de markt faalt kan de overheid tussenkomen. Maar zeker niet om vetpotten oneerlijk te verdelen om het op z'n Marco's te zeggen.
Hij kan dat zo mooi verwoorden: Socialisme in België: U moet tot een belangengroep behoren waar politieke partijen stemmen uit kunnen puren of u kan niet aan de vetpotten zitten.


Je bedoelt leningen? Welnu, zelfs dan is er sprake van ongelijkheid. Je moet namelijk alles terugbetalen met rente. Terwijl degene die het geluk had in de juiste famielie geboren te zijn helemaal niks moet lenen en dus ook geen verplichtingen heeft.Of dat nu leningen zijn of een andere vorm van kapitaal, het maakt niks uit. Het moet vergoed worden.

In de middeleeuwen vonden de christenen ook dat men geen intrest mocht aanrekenen. Dat was verboden. De joden wisten toen al beter.

Leg eens uit?Is het ook niet rechtvaardig dat een goed advocaat meer verdient dan een bandwerker? Wat heeft dat nu met rechtvaardigheid te maken.

boer_bavo
1 februari 2005, 16:53
Als je enkel ruilt met mensen van je commune ben je veel te veel gericht op "ieder-commune-zelfvoorzienend". Wij willen niet terug naar de middel-eeuwen.

De maatschappij dient in grote gehelen te draaien. Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc. Arbeid zal nooit gratis zijn. En zonder arbeid geen grondstoffen of fabrieken.

Blazer
1 februari 2005, 19:16
Een planeconomie is de kern van communisme. Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.
In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang. Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen.. Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.

Oke, ik meng mij in het debat

Je noemt enkele nadelen van planeconomie, maar zijn dit eigelijk geen 2de rangs problemen? Volgens mij ligt het probleem van planeconomie ergens anders:

In een marktgerichte economie worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd. Waar geen vraag naar is zal niet meer geproduceerd worden. Door het prijsmechanisme gaat dit vrij snel

Bij een planeconomie zit het probleem denk ik in het feit dat de overheid moet plannen, beslissen wat en hoeveel ze moeten produceren, maar hoe kan die overheid dat weten. Hoe weet de overheid wat de voorkeuren van de consumenten zijn?

Planeconomie werkt enkel als de overheid alwetend is (wat duidelijk niet zo is)

Flat V
1 februari 2005, 20:45
Oke, ik meng mij in het debat

Je noemt enkele nadelen van planeconomie, maar zijn dit eigelijk geen 2de rangs problemen? Volgens mij ligt het probleem van planeconomie ergens anders:

In een marktgerichte economie worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd. Waar geen vraag naar is zal niet meer geproduceerd worden. Door het prijsmechanisme gaat dit vrij snel

Bij een planeconomie zit het probleem denk ik in het feit dat de overheid moet plannen, beslissen wat en hoeveel ze moeten produceren, maar hoe kan die overheid dat weten. Hoe weet de overheid wat de voorkeuren van de consumenten zijn?

Planeconomie werkt enkel als de overheid alwetend is (wat duidelijk niet zo is)
Dat is waar. De (tweederangs) problemen die ik aanhaalde hebben betrekking op de arbeidsmarkt. Dat is fundamenteel anders dan productmarkten omdat de preferenties van de mensen daar niet relevant zijn. De preferenties van de mensen voor producten en diensten bepalen wat er nodig is op de arbeidsmarkt (en niet andersom).

Wat productmarkten betreft heb je helemaal gelijk. Een democratie kan nooit tegemoet te komen aan de preferenties van alle mensen tenzij ze allemaal dezelfde preferenties hebben. In een democratie wordt er per definitie een keuze gemaakt over welke preferenties voorrang krijgen en vooral de welke geen voorrang krijgen.

Blazer
1 februari 2005, 23:04
Zijn er op de arbeidsmarkt ook geen preferenties?
De vraag naar arbeid is toch verschillend van bedrijf tot bedrijf: het éne bedrijf wil nauwkeurige rekenaars, het andere sterke dragers, nog andere bedrijven zorgvuldige naaisters.

Zijn dit ook geen preferenties die de overheid in een planeconomie moet inschatten om bvb te beslissen hoeveel naaisters er opgeleid moeten worden?

Flat V
2 februari 2005, 20:13
Zijn er op de arbeidsmarkt ook geen preferenties?
De vraag naar arbeid is toch verschillend van bedrijf tot bedrijf: het éne bedrijf wil nauwkeurige rekenaars, het andere sterke dragers, nog andere bedrijven zorgvuldige naaisters.

Zijn dit ook geen preferenties die de overheid in een planeconomie moet inschatten om bvb te beslissen hoeveel naaisters er opgeleid moeten worden?
De vraag naar arbeid wordt onrechtstreeks bepaald door de preferenties van de consumenten (op de productmarkten dus). Het is een afgeleide vraag.

Waarom heeft bedrijf X mensen Y nodig? Omdat ze die nodig hebben om hun segment te bedienen. Dat zijn eigenlijk geen preferenties, maar gewoon wat nodig is.

Pelgrim
3 februari 2005, 14:40
Het is waar dat de omgeving waarin je opgroeit een enorme invloed heeft op je kansen op succes. Maar hier in Belgïe heeft nagenoeg iedereen kansen om het te maken..

Daar heb ik toch serieuze twijfels over. Als er al gelijkheid van kansen bestaat komt dat vooral dankzij een goed uitgebouwd sociaal systeem.

En neen, de mensen zullen nooit gelijk zijn.
Niemand zal dat ooit beweren.

Nou, nou, die mensen komen zelf vragen achter kapitaal.. Ze vragen om "uitgebuit" te worden. U ziet dat er geen sprake is van uitbuiting.

Werknemers komen vragen om te mogen uitgebuit worden omdat ze anders helemaal niks hebben.

Nope, integendeel.. In de VS hebben ze geen collectieve solidariteitsmachine. Als je daar je job verliest, heb je 2 dagen later een andere.

In de VS, en zowat alle landen waar de laisser-faire doctrine wordt aangehangen, bestaat een nogal omvangrijke onderklasse die in de meeste sociaal democratische staten niet bestaat. Dat ze daar binnen de twee dagen een job vinden betwijfel ik en dan is er nog de vraag wat voor een job. Zelfs mensen die werken kunnen in de armoede belanden.

Hier in Belgie staat echter de doodstraf op het ontslaan van mensen. Waar zit het probleem dan, denk je? Omdat bedrijven enkel nog mensen durven aanwerven die ze ZEKER voor een LANGE tijd nodig zullen hebben.. Gebrek aan flexibiliteit is het gevolg.

Ja, maar ze krijgen wel gemakkelijk toegang tot opleidingen. Een universitaire opleiding kost je nog zo'n 100 pleuri met een volledige studiebeurs.

Flexibiliteit: als je niks nuttigs meer kan doen voor het bedrijf waarvoor je werkt, wat moet je daar dan aan doen? Niks? Anderen nuttige dingen laten doen en zelf op uw gat zitten? BTW: de meeste mensen hier zijn rotverwend, neem dat van mij aan. Zagen dat ze kunnen, ook sommigen hier op dit forum.

Het staat alleszins vast dat als je het studiebeurzen systeem hier zou afschaffen, er een pak minder 'gelijke kansen' zouden zijn.

Het heeft niks met verwend zijn te maken, wel met het feit dat de eisen die de vrije markt stelt steeds harder worden. Mede dankzij de technologisering. Waar ook weer een interessante paradox aan vast zit: meer technologie zou normaal gezien leiden tot meer vrije tijd. In deze maatschappij leidt het tot werkloosheid.

Juist! Ik ben blij dat je tot dat inzicht komt. De arbeidsmarkt werkt niet in België. En je weet wel hoe dat komt he..

Ik denk eerder dat een vrije arbeidsmarkt niet werkt tout court.

Op zich is elk persoon binnen een bedrijf even noodzakelijk voor dat bedrijf, anders zouden ze hem niet aanwerven.

Een enkel bedrijf zal inderdaad zo efficiënt mogelijk werken, ja. Het geheel van alle bedrijven op de markt daarentegen, daar heb ik toch mijn twijfels over.

De verhouding tussen het aanbod en de vraag van die mensen daarentegen varieert nogal.
Schaarste en waarde bepalen en sturen het loon of zou moeten..

Dat alles zou zo misschien zijn als werknemer en werkgever op gelijke voet zouden staan in de onderhandeling. Dat is dus niet het geval. Waardoor heel die 'wet' van vraag en aanbod verstoord wordt, de werknemer kan namelijk geen eisen stellen.

En Belgique lukt dat niet meer. Vandaar dat het boeltje uit de hand loopt.

Het lijkt me eerder dat het boeltje uit de hand loopt omdat de politici nogal graag de dogmes van het mondiale neoliberalisme achterna lopen.

Ofwel gebruik je prijsincentives (loon) om die zaken te sturen ofwel moet je zelf zeggen wat de mensen moeten doen. In Belgie hebben we geen prijsincentives meer EN wordt de mensen die keuze niet opgelegd.

Hoe dan ook, het komt er altijd op neer dat de mensen zelf niet mogen kiezen. In een communistische basisdemocratie zou de productie en de distributie verlopen volgens gezamenlijk vastgestelde normen. Waar de burger/werknemer/consument dus rechtstreekse inspraak krijgt in plaats van te moeten rekenen op allerhande schimmige 'wetten' van de markt of de dictaten van de staat.

Een planeconomie is de kern van communisme.
Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.

De kern van communisme is de democratie, niets anders. Daaruit volgt inderdaad dat de productiemiddelen democratisch beheerd worden, en dat er dus een vorm van overleg en planning gebeurt. Dat staat in het geheel niet in tegenstrijd met vrij handelen, wat er kan evengoed democratisch beslist worden dat bepaalde producten vrij verhandeld zullen worden. Of denk je dat alle bakkers gaan gecollectiveerd worden?

In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang.

Waarom denk je dat? Democratie is de heerschappij van de bevolking. Het collectieve eigenbelang van iedere burger.

Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen..

Die al dan niet via democratie is wel de kern van de zaak.

Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.

Says who?

Overheid mag van mijn part tussenkomen om alle mensen kansen te geven die ze anders missen waar ze zelf niet kunnen aan doen, in de mate van het mogelijke. Nemen ze die kansen niet aan, dan hebben ze pech.
Waar de markt faalt kan de overheid tussenkomen. Maar zeker niet om vetpotten oneerlijk te verdelen om het op z'n Marco's te zeggen.
Hij kan dat zo mooi verwoorden: Socialisme in België: U moet tot een belangengroep behoren waar politieke partijen stemmen uit kunnen puren of u kan niet aan de vetpotten zitten.

Dat is dus louter een kwestie van gebrek aan democratie, meer niet. Of noem jij de staat Belgique democratisch? :)

Pelgrim
3 februari 2005, 14:43
Een democratie kan nooit tegemoet te komen aan de preferenties van alle mensen tenzij ze allemaal dezelfde preferenties hebben. In een democratie wordt er per definitie een keuze gemaakt over welke preferenties voorrang krijgen en vooral de welke geen voorrang krijgen.
Hier stel je het dus weer voor dat in een democratie het (net als in een dictatuur) of...of is. Een democratie kan evengoed alternatieven scheppen. De preferenties van de meerderheid zullen inderdaad de eerste aandacht krijgen, maar de preferenties van een minderheid worden daarom niet genegeerd.

Flat V
6 februari 2005, 13:54
Pelgrim,

Mag ik stellen dat je nog niet zo goed begrijpt of weet wat een markt is? Ik vind het echt een vruchteloze discussie en ik heb bergen werk.
Als je dan toch zo links wilt zijn, neem dan een voorbeeld aan iemand zoals Koen Raes, op en top linkse professor, maar toch begrijpt hij goed dat economisch links zoals jij het wil, niet werkt. In de plaats daarvan kaart hij de problemen aan van de markt met het oog op oplossingen, maar niet met een onrealistisch alternatief, de planeconomie.

Regards

Pelgrim
7 februari 2005, 12:48
Waarom zou economisch links zoals ik het wil (jij weet blijkbaar ook niet hoe ik het wil, er is veel verschil tussen mijn economisch links en het economisch links van pakweg de ussr) niet werken? Door zevenhonder keer te schrijven dat het niet werkt maak je het nog niet de waarheid hoor.

En wat een markt is, ik heb de indruk dat iedereen daar andere definities voor gebruikt. Voor mij is de markt simpelweg de interactie tussen mensen. Het communisme gebruikt ook een markt. Geen 'vrije' markt, wel een democratische.

Blazer
16 februari 2005, 20:13
En wat een markt is, ik heb de indruk dat iedereen daar andere definities voor gebruikt. Voor mij is de markt simpelweg de interactie tussen mensen. Het communisme gebruikt ook een markt. Geen 'vrije' markt, wel een democratische.
Beste Pelgrim, koop eens een handboek (inleiding tot) economie. Je kan er veel van leren. Je vijand kennen is nodig om hem te kunnen verslaan, weet je.
Een planeconomie schakelt de markt uit. In die zin is zelfs vrije markt een pleonasme. De markt is namelijk altijd vrij, indien ze niet vrij is, is ze namelijk geen markt meer.

Groetjes, Blazer

solidarnosc
16 februari 2005, 20:23
Pelgrim,

Mag ik stellen dat je nog niet zo goed begrijpt of weet wat een markt is? Ik vind het echt een vruchteloze discussie en ik heb bergen werk.
Als je dan toch zo links wilt zijn, neem dan een voorbeeld aan iemand zoals Koen Raes, op en top linkse professor, maar toch begrijpt hij goed dat economisch links zoals jij het wil, niet werkt. In de plaats daarvan kaart hij de problemen aan van de markt met het oog op oplossingen, maar niet met een onrealistisch alternatief, de planeconomie.

Regards
Ik heb het hier al een aantal keren gezegd. Ik kan tientallen kapitalistische landen aanduiden die een complete economische puinhoop zijn en ik vind het dan ook vreemd dat niemand dan zegt dat het kapitalisme niet werkt. Daar waar ieder probleem in een land met een "planeconomie" (waarvan zowel Pelgrim en ik het compleet eens zijn dat het gebrek aan democratie en bureaucratie een absolute rem zijn op de ontwikkeling van een land) onmiddellijk zou moeten aantonen dat een planeconomie per defenitie niet zou werken. Vreemde redenering. Hoe ga je dan om met de vaststelling dat de situatie in de meeste landen van de voormalige Sovjetunie het nu een grotere puinhoop is dan toen de planeconomie nog een feit was.