CO2-uitstoot auto's krijgt forse tegenwind

[Jantje]

Commissievoorstel CO2-uitstoot auto's krijgt forse tegenwind

http://www.hln.be/static/FOTO/pe/12/12/7/large_219652.jpg Het concreet Commissievoorstel om de CO2-uitstoot van auto's tegen 2012 tot 120 gram te beperken, wordt niet overal op applaus onthaald. De Italiaanse en Duitse industrie wijzen het voorstel radicaal af. "We zijn niet tevreden met dit resultaat", zo verklaarde kanselier Angela Merkel, "want dit komt onze bedrijven niet ten goede". Harde kritiek komt er ook uit de groene hoek. Zowel Greenpreace als europarlementariërs geven het Commissievoorstel een duidelijk onvoldoende mee.

Al te grote inspanningen
Vooral de Duitse kritiek komt ongelegen voor de Europese Commissie. Er tekent zich immers een gemeenschappelijk front van ondernemers, vakbonden en regering tegen het Brussels plan af. Merkel gaf het een onvoldoende mee en haar woordvoerder Thomas Steg voegde er aan toe dat het plan "onaangepast" en "onevenwichtig" is. Ook de grote baas van de Duitse autoconstructeurs, Matthias Wissman, kwam boos uit de hoek. "Het plan", zo zei hij, "eist al te grote inspanningen van de grote constructeurs". De baas van BMW voegde er nog aan toe dat het nog een lange weg wordt vooraleer een aanvaardbaar compromis uit de bus zal komen.

Grondig bijsturen
EU-Commissaris Gunther Verheugen heeft zich nochtans zwaar ingezet om de belangen van de Duitse auto-industrie te verdedigen. Hoewel er vandaag tijdens de vergadering van het college niet gestemd was, maakte niemand er een geheim van dat een minderheid in de Commissie het plan te ambitieus vond. Ook de Italiaanse Commissaris Franco Frattini, de Franse Commissaris Jacques Barrot en de Zweedse Margot Wallström stonden op de rem. In de wandelgangen van de Berlaymont was te horen dat ze er vanuit gaan dat de EU-ministerraad het voorstel nog grondig zal bijsturen.

Boetesysteem belachelijk
Greenpeace is ontgoocheld over het Commissievoorstel. "Blijkbaar", zo stelt de NGO in een persmededeling, "zitten de autoproducenten achter het stuur van de Europese Commissie". Greenpreace betreurt de zwakke kortetermijndoelstellingen en het feit dat er geen doelen voor de middellange termijn werden geformuleerd. Dat is ook de opinie van de groene europarlementariër Bart Staes. Hij vindt bovendien dat het boetesysteem belachelijk is, want nauwelijks van aard om de producenten af te schrikken. "Het blijft vandaag", aldus Staes, "nog steeds goedkoper om vervuilende wagens te maken dan in innovatie te investeren".

Milieuvriendelijke technologie
Een tevreden geluid komt uit CD&V-hoek. Europarlementariër Ivo Belet vindt het een "ambitieus programma" en is van mening dat het de weg voor een milieuvriendelijke automobielsector zal effenen. Wel dringt Belet er op aan dat de opbrengst van de sancties niet naar de lidstaten zal terugvloeien. Belet wil dat het geld gebruikt wordt om in milieuvriendelijke technologie te investeren. (belga/odbs) http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/109990/2007/12/19/Commissievoorstel-CO2-uitstoot-auto-s-krijgt-forse-tegenwind.dhtml


Titel draad is misleiden, maar ja dat mag wel denkt ik.


Maar wat vooral op valt, is dat het juist de industriën zijn, die voertuigen bouwen die niet op de openbare wegen thuis horen, die opnieuw zitten moeilijk te doen.

Het is dus eigenlijk toch om dood te vallen, dat bedrijven die veel te veel geld vragen, voor voertuigen die veel te gevaarlijk zijn voor het gebruik op de openbare weg, vinden dat ze ook nog eens het recht hebben om te eisen dat de werled zijn wetten en normen naar hun voertuigen moet aanpassen.

[Pieke]

ik had graag eens de cijfers gezien hoe zwaar het autoverkeer weegt op CO² uitstoot, in vergelijking met de luchtvaart en segmenten uit de industrie.

Als men werkelijk begaan is met CO²-uitstoot door transport, zou men niet beter eerst alle korte-afstandsvluchten verbieden?

[Jantje]

ik had graag eens de cijfers gezien hoe zwaar het autoverkeer weegt op CO² uitstoot, in vergelijking met de luchtvaart en segmenten uit de industrie.

Als men werkelijk begaan is met CO²-uitstoot door transport, zou men niet beter eerst alle korte-afstandsvluchten verbieden?
Cijfers over de uitstoot van de luchtvaari, zeevaart en industrie, wel daar mogen we zelfs niet achter vragen.

En vluchten onder de 2000km zou men idd beter verbieden.

[Gargamel]

Jaseg,je gaat die kwasten toch niet verbieden van naar vergaderingen te vliegen,om jou te verbieden van met je auto te vliegen :-P

[kelt]

Deze "dwang" om te moderniseren tot uiteindelijk de verbrandingsmotor op aardoliedestillaten er uit ligt(want dat is voor mij het belangrijkste,nog veel meer dan de uitstoot op zich) moet onverkort aangehouden worden...

Maar,en vandaar de groeiende bezorgdheid vanuit vakbondskringen denk ik,de import van wagens uit de "goedkoopste republiek" ,die nog niet eens serieus gestart is,moet afgenepen worden voordat die veel kwaad kan....

Anders riskeren we dat de technische- en de concurrentieslag rustig verder gevochten wordt,zoals in de electronicasector,maar met offshore produktie!

Totnogtoe is het Chinese verhaal nog enigszins lachwekkend verlopen,maar het is een kwestie van tijd.....

Dan zal er geen sprake van zijn dat er in de EU,"een fabriek" per automerk teveel staat...dan gaan ze ALLEMAAL op de schop!

[Tavek]

De EU moet volhouden.

En deze regels stellen alle autobouwers gelijk: ze moeten hetzelfde probleem oplossen, namelijk de CO2 uitstoot. Een mooie bonus voor de consument: vaak gaat dit gepaard met minder verbruik.

[jules]

ik had graag eens de cijfers gezien hoe zwaar het autoverkeer weegt op CO² uitstoot, in vergelijking met de luchtvaart en segmenten uit de industrie.
uit het hoofd : vliegverkeer 3.5 % (mondiaal)
autoverkeer iets van een 12 % in europa, in amerika iets hoger.

[NO_EPO]

Of het nu 120gr of 140gr is. Het blijft een druppel verschil op een hete bol.

Eu zou consequent zijn, moest naast strengere normen een netwerk van voor waterstof tanksstations in de EU zou realiseren.

Die grote auto's zouden dan als eerste op waterstof kunnen overstappen. Die klasse van mensen heeft daar het geld voor.

[Tavek]

ik had graag eens de cijfers gezien hoe zwaar het autoverkeer weegt op CO² uitstoot, in vergelijking met de luchtvaart en segmenten uit de industrie.

Als men werkelijk begaan is met CO²-uitstoot door transport, zou men niet beter eerst alle korte-afstandsvluchten verbieden?

De luchtvaart is maar al te happy om zijn uitstoot en brandstofverbruik te verlagen, in tegenstelling tot de autoconstructeurs. Een commerciele airliner zal niet overleven als hij niet streeft naar een minimum verbruik.

Op dit moment is men volop aan het denken over blended wing body aircraft om zo geluidsoverlast en verbruik te minimaliseren.

[Pieke]

uit het hoofd : vliegverkeer 3.5 % (mondiaal)
autoverkeer iets van een 12 % in europa, in amerika iets hoger.

mondiaal vergelijken met regionaal? Tss Jules ;-)

zit vrachtverkeer ook in die cijfers? Zou je iets kunnen linken (als je eindelijk meer tijd hebt ;-))

[Pieke]

De luchtvaart is maar al te happy om zijn uitstoot en brandstofverbruik te verlagen, in tegenstelling tot de autoconstructeurs. Een commerciele airliner zal niet overleven als hij niet streeft naar een minimum verbruik.

Op dit moment is men volop aan het denken over blended wing body aircraft om zo geluidsoverlast en verbruik te minimaliseren.

Jij hebt er misschien zicht op Tavek, maar vind jij korte-afstandsvluchten ecologisch verantwoord?

[Jantje]

De luchtvaart is maar al te happy om zijn uitstoot en brandstofverbruik te verlagen, in tegenstelling tot de autoconstructeurs. Een commerciele airliner zal niet overleven als hij niet streeft naar een minimum verbruik.

Op dit moment is men volop aan het denken over blended wing body aircraft om zo geluidsoverlast en verbruik te minimaliseren.


De luchtvaart is idd bezig met het zoeken naar de zuinigste motoren en naar het besparen op alles en nog wat meer.

Maar voor de auto-industrie moet men zelfs niet echt opzoek naar andere motoren, er zijn immers energiedragers gekend die perfect bruikbaar zijn in de huidige verbrandingsmotoren die geen opgesloten CO² rij laten, maar men houd het winnen van deze energiedragers tegen omdat zij het monopolie van de grote heren kapot maken.

Want het groot-kapitaal heeft nu de energievoorziening in handen en kan het pleps nu uitbuiten zoals zij willen en met die andere energiedragers kan dat niet meer.


En daar draait het om, zuiver om geld en macht en niet omdat het niet anders kan of omdat de andere motoren te duur zijn of de energiedragers ervan moeilijk te winnen zijn.

[Tavek]

Jij hebt er misschien zicht op Tavek, maar vind jij korte-afstandsvluchten ecologisch verantwoord?

Neen ;) Er zijn ecologisch veel betere alternatieven, en zelfs in snelheid worden ze gepakt door de HST (Brussel - Londen in 1u51 min, dat haal je niet met een vlieger wegens inchecken ed)

Maar om alle zonden van Israel aan de luchtvaartindustrie toe te schrijven, dat is een stap te ver in mijn ogen. Op lange afstandvluchten zijn ze juist even efficient als een kleine auto.

[Pieke]

Neen ;) Er zijn ecologisch veel betere alternatieven, en zelfs in snelheid worden ze gepakt door de HST (Brussel - Londen in 1u51 min, dat haal je niet met een vlieger wegens inchecken ed)

Maar om alle zonden van Israel aan de luchtvaartindustrie toe te schrijven, dat is een stap te ver in mijn ogen. Op lange afstandvluchten zijn ze juist even efficient als een kleine auto.

het was niet mijn bedoeling alle zonden op de luchtvaartindustrie toe te schrijven (hoewel er in de nadagen van 11 september, toen alle luchtvaartverkeer boven de VS stilgelegd was, toch interessante bevindingen werden gepubliceerd).

Maar ik vind wel dat, als het echt te doen is om ecologische redenen, men een groot, weldoordacht plan moet in gang zetten (incl. een verandering in vrachtverkeer, (korte afstandtransport) en publiek transport. Een verbod van korte-afstandsvluchten hoort daar dan bij (among others).

[Tavek]

het was niet mijn bedoeling alle zonden op de luchtvaartindustrie toe te schrijven (hoewel er in de nadagen van 11 september, toen alle luchtvaartverkeer boven de VS stilgelegd was, toch interessante bevindingen werden gepubliceerd).

Maar ik vind wel dat, als het echt te doen is om ecologische redenen, men een groot, weldoordacht plan moet in gang zetten (incl. een verandering in vrachtverkeer, (korte afstandtransport) en publiek transport. Een verbod van korte-afstandsvluchten hoort daar dan bij (among others).

Op dit moment is luchtvaart nog steeds een rare business. Vliegen moet simpelweg duurder worden, klaar. Dit gaat het aantal passagiers omlaag helpen, en ook de korte vluchten veel minder aantrekkelijk maken. En hoe doe je dit ? Door de kost op het milieu door te rekenen in de prijs van de kerosine, wat nu niet wordt gedaan.

Ja vakantie gaan wordt dan pokke duur. Neen zakenreizen zullen er niet door afgelast worden (een paar honder euro meer of minder boeit die lui niet). De economie zal nauwelijks problemen ondervinden omdat de mensen gewoon hun uitgaves verleggen naar andere dingen.

[Turkje]

Jij hebt er misschien zicht op Tavek, maar vind jij korte-afstandsvluchten ecologisch verantwoord?

Alles is ecologisch verantwoord, zolang je er maar economisch de juiste prijs voor betaalt.

[jules]

mondiaal vergelijken met regionaal? Tss Jules ;-)

zit vrachtverkeer ook in die cijfers? Zou je iets kunnen linken (als je eindelijk meer tijd hebt ;-))

vrachtverkeer zat er niet bij.

soit, de Vlaamse cijfers vind je in mira-T
http://www.milieurapport.be/Upload/Main/MiraData/MIRA-T/02_THEMAS/02_12/02_12_04/02_12_04_02/02_12_04_02FIG1/02_12_04_02FIG1.PNG

de rest zoek ik wel es op, maar 't is weekend ;-)

[Tavek]

Waterstof autos en vliegverkeer is een utopie. Zeker in de luchtvaart.

De reden is simpel: energie inhoud waterstof is 9,3 MJ/L, die van kerosine 38 MJ/L
Dit zou leiden tot 4 keer zo hoge fuel rates, 4 keer zo grote tanks om dezelfde range te hebben, grotere tanks betekenen meer luchtweerstand en dus meer verbruik.

byebye waterstof

[Jantje]

Waterstof autos en vliegverkeer is een utopie. Zeker in de luchtvaart.

De reden is simpel: energie inhoud waterstof is 9,3 MJ/L, die van kerosine 38 MJ/L
Dit zou leiden tot 4 keer zo hoge fuel rates, 4 keer zo grote tanks om dezelfde range te hebben, grotere tanks betekenen meer luchtweerstand en dus meer verbruik.

byebye waterstof


Eigenlijk moet men de energiebron van de verbrandingsmotor niet veranderen..
Men moet zelfs niet van de aardolie afstappen.

Deze week moest ik namelijk een hele week van de ene naar de andere school voor ouder-avonden , rapporten en en kerstfeestjes.

Jongens wat een energieverspilling dat je dan te zien krijgt.
Mensen die 2 straten van school wonen die met 2 en zelfs 3 wagens naar die school komen.
Op een bepaald ogenblik was er zelfs een moeder die stond te vloeken tegen de schooldirectie, dat ze wel eens voor meer parking mochten zorgen, want ze had bijna een uur rondgereden op parking dicht bij school te vinden. Maar na een uur was ze het beu geworden en was ze maar terug naar huis gereden om dan te voet naar de school te komen.
Ze woont op 1.5 km van school.

Een ander ouderpaar stond gewoon met twee wagens voor de schoolpoort, want zij zijn het aan hun standing toch verplicht om te laten zien dat ze luxe hebben. En dat zij niet verplicht is om op het kerstfeestje te blijven totdat mijnheer eindelijk naar huis wil. Ze woont op nog geen 2 km van de school.

Bij een ander gezin uit het secudair onderwijs stond de zoon er met zijn auto en de moeder met haar wagen en stonden ze te wachten tot Papa aankwam. Want als zoonlief een goed rapport had, mocht hij donderdag avond al naar Frankrijk vertrekken, direct van op school. Mama zou dan wel zondag avond achter komen en papa de woensdag avond, want die moest tot dan nog werken. Maar ze zouden dan wel tot 4 januari in Frankrijk blijven

[kelt]

Eigenlijk moet men de energiebron van de verbrandingsmotor niet veranderen..
Men moet zelfs niet van de aardolie afstappen.

Deze week moest ik namelijk een hele week van de ene naar de andere school voor ouder-avonden , rapporten en en kerstfeestjes.

Jongens wat een energieverspilling dat je dan te zien krijgt.
Mensen die 2 straten van school wonen die met 2 en zelfs 3 wagens naar die school komen.
Op een bepaald ogenblik was er zelfs een moeder die stond te vloeken tegen de schooldirectie, dat ze wel eens voor meer parking mochten zorgen, want ze had bijna een uur rondgereden op parking dicht bij school te vinden. Maar na een uur was ze het beu geworden en was ze maar terug naar huis gereden om dan te voet naar de school te komen.
Ze woont op 1.5 km van school.

Een ander ouderpaar stond gewoon met twee wagens voor de schoolpoort, want zij zijn het aan hun standing toch verplicht om te laten zien dat ze luxe hebben. En dat zij niet verplicht is om op het kerstfeestje te blijven totdat mijnheer eindelijk naar huis wil. Ze woont op nog geen 2 km van de school.

Bij een ander gezin uit het secudair onderwijs stond de zoon er met zijn auto en de moeder met haar wagen en stonden ze te wachten tot Papa aankwam. Want als zoonlief een goed rapport had, mocht hij donderdag avond al naar Frankrijk vertrekken, direct van op school. Mama zou dan wel zondag avond achter komen en papa de woensdag avond, want die moest tot dan nog werken. Maar ze zouden dan wel tot 4 januari in Frankrijk blijven


ziezo....het ECHTE probleem.

ons eigen gedrag....

[Tavek]

Die mentaliteit verandert pas als rijden echt geld gaat kosten. Als fietsen/wandelen echt geld oplevert.

Mijn moeder zal het niet graag horen, want ze rijdt iedere dag 100 km om naar en van haar werk te komen, maar voor mij en mijn kinderen is het belangrijk dat het eens stopt met dit gezever.

Ik wandel/fiets zowat alles. Voor de rest heb ik OV. En ik geraak (in Nederland) ook overal. In Belgie kan dat nog al eens tegenvallen, wegens de extreem slechte verbindingen....

[kelt]

mentaliteitsverandering...ziedaar de grootste bijdrage die kan gebeuren....

Sedert,bijvoorbeeld,ondergetekende mordicus zoveel mogelijk fietst naar zijn werk is er,gemiddeld(;-) ) minder dan 1 tankbeurt per maand nodig,dat is 40€ per maand "in the pocket"...

Gezien dit patroon mij ondertussen op minder dan 10000 km/jaar brengt zal mijn verzekeraar zich binnen enkele maanden aan een gesprekje kunnen verwachten....die 400€/jaar gaan serieus beknibbeld worden of hij kan het schudden :-P

En dan is er nog de gezondheid natuurlijk,reeds 5 kilo er af en fysiek veel beter(het gevaar van een kilo per jaar is bezworen :oops: )

Dan is er uiteraard nog "het argument" van,"jank ,jank,maar ja,ik werk op 100 km van mijn woonplaats".....Ik ben veel te beleefd om daar mijn ongezouten mening over te geven :roll:


Overigens,onderstaande link is al eens geplaatst,maar hierbij nog eens...voor iedereen die geinteresseerd is in traktaten omtrent energie,geopolitiek en samenleving hoort dit absoluut in de favorietjes .Hoewel het Amerikaans is,is het vrijwel altijd relevant voor ons ook..

http://www.thenewatlantis.com



wat interesseerd de "oplettende burger" eigenlijk die co2-uitstoot nog 8-)

[kelt]

Ondertussen mag je berlijn,keulen en hanover niet meer binnen als je wagen niet van een kleurkaart voorzien is(rood,geel of groen),anders prompt 40 euro boete.Later op het jaar volgen nog eens 25 Duitse steden,waaronder Stuttgart en Munchen(!!).En voor Duitse automobilisten die "stout" geweest zijn een strafpunt op hun rijbewijs.

Dat kaartsysteem zou vooral die oude wagens(waaronder ook doelbewust gemikt wordt op oude camionetten,die zelfs geen "rood" kunnen krijgen) ,uit de steden moeten jagen.Je mag zo een rook-ijzer nog bezitten maar geleidelijk aan zul je er nergens meer mee naar toe kunnen :|

Men schat dat in Duitsland jaarlijks 75000 mensen te vroeg overlijden als gevolg van luchtvervuiling door verkeers-uitstoot.Dat alleen zou al voldoende reden moeten zijn om ouderwetse auto's van de baan te jagen ....


Ik denk dat ik er geen tekeningetje bij moet maken wat er binnen een paar jaar dan met de "rode" wagens zal moeten gebeuren :roll:

[Akke]

Gezien dit patroon mij ondertussen op minder dan 10000 km/jaar brengt zal mijn verzekeraar zich binnen enkele maanden aan een gesprekje kunnen verwachten....die 400€/jaar gaan serieus beknibbeld worden of hij kan het schudden :-P


Ik fiets ook naar m'n werk, en ik heb bij Touring een (auto)verzekering speciaal voor de mensen die fietsend naar het werk gaan...

[NO_EPO]

Ondertussen mag je berlijn,keulen en hanover niet meer binnen als je wagen niet van een kleurkaart voorzien is(rood,geel of groen),anders prompt 40 euro boete.Later op het jaar volgen nog eens 25 Duitse steden,waaronder Stuttgart en Munchen(!!).En voor Duitse automobilisten die "stout" geweest zijn een strafpunt op hun rijbewijs.

Dat kaartsysteem zou vooral die oude wagens(waaronder ook doelbewust gemikt wordt op oude camionetten,die zelfs geen "rood" kunnen krijgen) ,uit de steden moeten jagen.Je mag zo een rook-ijzer nog bezitten maar geleidelijk aan zul je er nergens meer mee naar toe kunnen :|

Men schat dat in Duitsland jaarlijks 75000 mensen te vroeg overlijden als gevolg van luchtvervuiling door verkeers-uitstoot.Dat alleen zou al voldoende reden moeten zijn om ouderwetse auto's van de baan te jagen ....


Ik denk dat ik er geen tekeningetje bij moet maken wat er binnen een paar jaar dan met de "rode" wagens zal moeten gebeuren :roll:

Ik ben het eens dat men normen steld en al wat niet aan de norm voldoet van de baan haalt. Maar men moet deze norm europees stellen.
Het kan niet dat ik een klasseur aan vingnetten op mijn voorruit moet gaan plakken om door Europa te rijden!!!!!!

[Heftruck]

Ik ben het eens dat men normen steld en al wat niet aan de norm voldoet van de baan haalt. Maar men moet deze norm europees stellen.
Het kan niet dat ik een klasseur aan vingnetten op mijn voorruit moet gaan plakken om door Europa te rijden!!!!!!

Allez, weer iemand van het type "ecologisme is de juiste weg maar 't moet plezant blijven".

:roll:

[parcifal]

Allez, weer iemand van het type "ecologisme is de juiste weg maar 't moet plezant blijven".

:roll:


Wat heb jij tegen een europese norm?
Of ben je gewoon dol op inefficiëntie?

[Jantje]

Wat heb jij tegen een europese norm?
Of ben je gewoon dol op inefficiëntie?

Ik heb daar iets tegen omdat ik vind dat alle normen wereldwijd gelijk moeten zijn.
Het kan voor mij niet dat een voertuig dat hier verboden word, in Frankrijk nog wel mag rijden en dat een in Frankrijk verboden voertuig dan weer wel mag rijden in China of de USA.

Wereldwijd één en de zelfde milieu en veiligheidsnorm zou de regel moeten zijn, al de rest is Bull Shit.

[parcifal]

Ik heb daar iets tegen omdat ik vind dat alle normen wereldwijd gelijk moeten zijn.
Het kan voor mij niet dat een voertuig dat hier verboden word, in Frankrijk nog wel mag rijden en dat een in Frankrijk verboden voertuig dan weer wel mag rijden in China of de USA.

Wereldwijd één en de zelfde milieu en veiligheidsnorm zou de regel moeten zijn, al de rest is Bull Shit.

Dat is compleet utopisch omdat daar gewoon geen overeenstemming over te bereiken valt op dit moment.
Hoe ga je bvb. China of Afrika die normen opleggen?
De mentaliteit is daar nog lang niet klaar voor.

We hebben nu een Europees kader, misschien kunnen we de nationale verschillen al proberen uitvlakken en tot een europese normering komen.

In afwachting van de wereldregering en mondiale wetgeving. ;-)

[Jantje]

Dat is compleet utopisch omdat daar gewoon geen overeenstemming over te bereiken valt op dit moment.
Hoe ga je bvb. China of Afrika die normen opleggen?
De mentaliteit is daar nog lang niet klaar voor.

We hebben nu een Europees kader, misschien kunnen we de nationale verschillen al proberen uitvlakken en tot een europese normering komen.

In afwachting van de wereldregering en mondiale wetgeving. ;-)

Je moet idd ergens beginnen en daarom is een Europese norm al een goed begin.

En die normen zijn echt niet moeilijk op te leggen aan Afrika, je moet enkel een verbod invoeren voor de rijke landen om Afrika nog als dumpplaats te gebruiken voor de hier afgedankte goederen.

[Libro]

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/109990/2007/12/19/Commissievoorstel-CO2-uitstoot-auto-s-krijgt-forse-tegenwind.dhtml

Het is dus eigenlijk toch om dood te vallen, dat bedrijven die veel te veel geld vragen, voor voertuigen die veel te gevaarlijk zijn voor het gebruik op de openbare weg, vinden dat ze ook nog eens het recht hebben om te eisen dat de werled zijn wetten en normen naar hun voertuigen moet aanpassen.
Ik ben meer dan blij dat de groene hype eindelijk eens wat deftige tegenwind krijgt.

[Tavek]

Ik ben meer dan blij dat de groene hype eindelijk eens wat deftige tegenwind krijgt.


Het is geen hype. Het is de realiteit. En de Europese Comissie moet er iets aan doen.

Schrik dat je inkomsten en luxe moet gaan inboeten door milieumaatregelen ? Guess what, de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen is even wat belangrijker dan het feit dat de werkmens nu met een Audi R8 of een toyota rond rijden....

[Jantje]

Het is geen hype. Het is de realiteit. En de Europese Comissie moet er iets aan doen.

Schrik dat je inkomsten en luxe moet gaan inboeten door milieumaatregelen ? Guess what, de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen is even wat belangrijker dan het feit dat de werkmens nu met een Audi R8 of een toyota rond rijden....

Dat is het groffe van heel de zaak, men moet niets inleveren aan luxe en inkomen.
Veel mensen verdienen zelfs hun brood dankzij het milieubeleid.

Als je moest weten hoeveel miljarden € er jaarlijks omgaan in deze sectoren dan zou je stijl achterover vallen.

[Libro]

Het is geen hype. Het is de realiteit. En de Europese Comissie moet er iets aan doen.

Schrik dat je inkomsten en luxe moet gaan inboeten door milieumaatregelen ? Guess what, de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen is even wat belangrijker dan het feit dat de werkmens nu met een Audi R8 of een toyota rond rijden....
De klimaatdiscussie is in mijn ogen een overtrokken hype maar mijn portemonnee en levenswijze worden er wel rechtstreeks door getroffen en het kan ook geen kwaad dat er een tegengewicht wordt gevormd voor de media en de politici die meedraaien met de milieuwind.

[Libro]

Dat is het groffe van heel de zaak, men moet niets inleveren aan luxe en inkomen.
Veel mensen verdienen zelfs hun brood dankzij het milieubeleid.

Als je moest weten hoeveel miljarden € er jaarlijks omgaan in deze sectoren dan zou je stijl achterover vallen.
Kan best zijn dat er een hele industrie rond bestaat, maar de middenklasse en de kMO's worden wel geconfronteerd met steeds verdergaande verplichtingen inzake milieu (energieattesten e.d.m.), attest electriciteit,... waardoor de bestedingsvrijheid van de gezinnen hoe langer hoe kleiner wordt. Niets inleveren aan inkomen? Mon oeil!

[Heftruck]

Het is geen hype. Het is de realiteit.

Ahem. Jij gelooft dat het de realiteit is, en je bent je er niet van bewust, daarom dat het een geloof is.

De antropogene opwarming van de aarde wetenschap steunt niet op wetenschap. Erger nog, heel weinig zaken die vandaag de dag moeten doorgaan voor "wetenschap" steunen op de realiteit.

Wiskundige modellen kunnen ons weinig tot niets bijbrengen als we niet eerst een wetenschappelijke logica hanteren. En bij dat laatste wringt het schoentje.

[jules]

Ahem. Jij gelooft dat het de realiteit is, en je bent je er niet van bewust, daarom dat het een geloof is.

De antropogene opwarming van de aarde wetenschap steunt niet op wetenschap. Erger nog, heel weinig zaken die vandaag de dag moeten doorgaan voor "wetenschap" steunen op de realiteit.

Wiskundige modellen kunnen ons weinig tot niets bijbrengen als we niet eerst een wetenschappelijke logica hanteren. En bij dat laatste wringt het schoentje.


jij zou door de grond zakken van schaamte als je wist hoever klimaatwetenschap staat.

Geninig overigens hoe mensen zoals Heftruck die geen donder afweten van wetenschap of van het onderwerp, toch de arrogantie menen te hebben een mening hieromtrent te mogen hebben. Voer voor sociologen ben je Heftruck

[jules]

Kan best zijn dat er een hele industrie rond bestaat, maar de middenklasse en de kMO's worden wel geconfronteerd met steeds verdergaande verplichtingen inzake milieu (energieattesten e.d.m.), attest electriciteit,... waardoor de bestedingsvrijheid van de gezinnen hoe langer hoe kleiner wordt. Niets inleveren aan inkomen? Mon oeil!

gekreet in het ijle, of kan je je onzin staven ?

[Jantje]

Kan best zijn dat er een hele industrie rond bestaat, maar de middenklasse en de kMO's worden wel geconfronteerd met steeds verdergaande verplichtingen inzake milieu (energieattesten e.d.m.), attest electriciteit,... waardoor de bestedingsvrijheid van de gezinnen hoe langer hoe kleiner wordt. Niets inleveren aan inkomen? Mon oeil!

Mag ik je even vertellen dat een auto op aardgas of biogas geen cent meer kost dan een auto op diesel.
Dat afbreekgas een neven product is van de mest en afvalverwerkingsbedrijven.
Dat de stroom die door hen opgewekt word helemaal slechts een nevenproduct is moet ik dus ook niet meer vertellen zeker.

Dat die installatie op minder dan 5 jaar volledig zijn terug verdiend en daarna nog eens 50 jaar meegaan is slechts een klein detail


Of met andere woorden je betaald om van je stront af te geraken en je betaald daarna nog eens om het nevenproduct van je eigen stront terug te krijgen

[Heftruck]

jij zou door de grond zakken van schaamte als je wist hoever klimaatwetenschap staat.

Geninig overigens hoe mensen zoals Heftruck die geen donder afweten van wetenschap of van het onderwerp, toch de arrogantie menen te hebben een mening hieromtrent te mogen hebben. Voer voor sociologen ben je Heftruck

Jij zou door de grond zakken van schaamte als je wist hoe ver "de wetenschap" niet stond en hoeveel zaken gebouwd zijn op fundamenteel foute assumpties.

Maar kom, 't is gemakkelijker om te zeggen dat ik fout ben in plaats van te vragen hoe ik daartoe kom. Een symptoom van het onvermogen oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden.

:-D

[Jantje]

Jij zou door de grond zakken van schaamte als je wist hoe ver "de wetenschap" niet stond en hoeveel zaken gebouwd zijn op fundamenteel foute assumpties.

Maar kom, 't is gemakkelijker om te zeggen dat ik fout ben in plaats van te vragen hoe ik daartoe kom. Een symptoom van het onvermogen oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden.

:-D

De klimaat-wetenschap werkt idd nog heel veel op veronderstellingen, dat klopt volledig.
Maar dit kan ook niet anders, daar men nog niet voldoende bewijzen uit het verleden heeft en men moeilijk de toekomst volledig kan bepalen.

Maar daar staat tegenover dat de milieu-wetenschap wel volledig met kennis en onderzoeken uit het verleden en heden en hun gegevens dus wel 100% juist zijn.

En daar wringd dus het schoentje voor de skeptici, hun bevinden kunnen ze niet weerleggen en af doen als onzin of mogelijke foute inschattingen, je krijgt vanuit die hoek dan ook geen tegenstellingen en tegenstrijdige uitspraken.

Als zij zeggen dat Europa een woestijn aan het worden is dan knikken de skeptici en houden ze verder hun mond, want ze kunnen het niet weerleggen.

Als zij zeggen dat de ijskappen afsmelten door opwarming dat zwijgen de economisten, want ze hebben geen tegenwoord.

Als zij zeggen dat we de aarde aan het vergiftigen zijn, dan schaamt de groot-industrie zich, want ze weten dat het waar is.

Als zij zeggen dat we de winden en regenval aan het veranderen zijn, dan worden de politici rood, want ze kunnen het niet afdoen als een kwakel.

[Heftruck]

De klimaat-wetenschap werkt idd nog heel veel op veronderstellingen, dat klopt volledig.
Maar dit kan ook niet anders, daar men nog niet voldoende bewijzen uit het verleden heeft en men moeilijk de toekomst volledig kan bepalen.

Maar daar staat tegenover dat de milieu-wetenschap wel volledig met kennis en onderzoeken uit het verleden en heden en hun gegevens dus wel 100% juist zijn.

En daar wringd dus het schoentje voor de skeptici, hun bevinden kunnen ze niet weerleggen en af doen als onzin of mogelijke foute inschattingen, je krijgt vanuit die hoek dan ook geen tegenstellingen en tegenstrijdige uitspraken.

Als zij zeggen dat Europa een woestijn aan het worden is dan knikken de skeptici en houden ze verder hun mond, want ze kunnen het niet weerleggen.

Als zij zeggen dat de ijskappen afsmelten door opwarming dat zwijgen de economisten, want ze hebben geen tegenwoord.

Als zij zeggen dat we de aarde aan het vergiftigen zijn, dan schaamt de groot-industrie zich, want ze weten dat het waar is.

Als zij zeggen dat we de winden en regenval aan het veranderen zijn, dan worden de politici rood, want ze kunnen het niet afdoen als een kwakel.

Ik heb het niet over klimaatwetenschap, Jantje. Ik heb het over "dé wetenschap". Je weet wel, fysica enzo, de basis van alle wetenschap.

Zwaartekracht bestaat niet zoals wij het denken. Zwarte gaten, donkere energie en de Big Bang zijn niet meer dan fantasietjes om gefaalde modellen levend te houden. En op dat alles is 400 jaar "wetenschap" gebouwd. Wat een grap! :-D

Als we dat al niet inzien, hoe zouden we dan ooit aan klimaatwetenschap kunnen doen?

Wij weten amper iets. ;-)

[jules]

Wij weten amper iets. ;-)

spreek voor jezelf :>

[Heftruck]

spreek voor jezelf :>

Okay.

Ik weet meer dan jullie. :-P

[Pieke]

Ik heb het niet over klimaatwetenschap, Jantje. Ik heb het over "dé wetenschap". Je weet wel, fysica enzo, de basis van alle wetenschap.

Zwaartekracht bestaat niet zoals wij het denken. Zwarte gaten, donkere energie en de Big Bang zijn niet meer dan fantasietjes om gefaalde modellen levend te houden. En op dat alles is 400 jaar "wetenschap" gebouwd. Wat een grap! :-D

Als we dat al niet inzien, hoe zouden we dan ooit aan klimaatwetenschap kunnen doen?

Wij weten amper iets. ;-)

De wetenschap verwerp je, maar je bent wel bereid om hetgeen Peter Bros vermeld in een boek, met open armen te ontvangen?

[Heftruck]

De wetenschap verwerp je, maar je bent wel bereid om hetgeen Peter Bros vermeld in een boek, met open armen te ontvangen?

Je hebt een punt. De logica die hij hanteert, ervaar ik in ieder geval als zijnde correct. Ik verwerp niet zomaar "de wetenschap" als alle wetenschap hoor. Slechts bepaalde concepten en onderdelen. Ik heb dat een beetje verkeerd laten overkomen, vermoed ik. :oops:

[Tavek]

Kan best zijn dat er een hele industrie rond bestaat, maar de middenklasse en de kMO's worden wel geconfronteerd met steeds verdergaande verplichtingen inzake milieu (energieattesten e.d.m.), attest electriciteit,... waardoor de bestedingsvrijheid van de gezinnen hoe langer hoe kleiner wordt. Niets inleveren aan inkomen? Mon oeil!


Ik denk dat je eens moet aanvaarden dat er acties moeten worden ondernomen.

1) Ofwel gaan we beginnen met de technologie te ontwikkelen die er nodig is om sustainable development mogelijk te maken.
2) Ofwel gaan we in een economische recessie die er voor zorgt dat we minder gaan consumeren/verbruiken per hoofd.

Beiden zijn een oplossing. Nr 2 betekent dat we met zen allen het met minder moeten doen. Nr 1 betekent dat er ergens anders vandaan geld moet worden getrokken. Uiteindelijk betalen we allemaal toch voor de klimaatproblematiek.

[Tavek]

Ahem. Jij gelooft dat het de realiteit is, en je bent je er niet van bewust, daarom dat het een geloof is.

De antropogene opwarming van de aarde wetenschap steunt niet op wetenschap. Erger nog, heel weinig zaken die vandaag de dag moeten doorgaan voor "wetenschap" steunen op de realiteit.

Wiskundige modellen kunnen ons weinig tot niets bijbrengen als we niet eerst een wetenschappelijke logica hanteren. En bij dat laatste wringt het schoentje.

Ik heb genoeg gezien en gedaan om te weten dat broeikasgassen wel degelijk een invloed hebben op ons klimaat. Hoe en wat exact, dat is nog niet duidelijk, dat laat ik over aan onze goeie vrienden wetenschappers. Ik ben namelijk een technoloog.

Overigens kom ik in contact met mensen uit SRON, KNMI...zij zullen het wel weten ? En dat is exact wat ze me vertellen.

[Tavek]

Ik heb het niet over klimaatwetenschap, Jantje. Ik heb het over "dé wetenschap". Je weet wel, fysica enzo, de basis van alle wetenschap.

Zwaartekracht bestaat niet zoals wij het denken. Zwarte gaten, donkere energie en de Big Bang zijn niet meer dan fantasietjes om gefaalde modellen levend te houden. En op dat alles is 400 jaar "wetenschap" gebouwd. Wat een grap! :-D

Als we dat al niet inzien, hoe zouden we dan ooit aan klimaatwetenschap kunnen doen?

Wij weten amper iets. ;-)

En wat heeft dat er nu mee te maken ? De fysica zoals wij ze kennen is perfect toepasbaar op de dingen die gebeuren op onze planeet. Geef mij eens een voorbeeld van een proces of een object op deze planeet die niet voldoet aan de wet van behoud van energie ? Wat er in zwarte gaten gebeurt, das een andere zaak, maar dat doet er hier niet toe....

[Jantje]

Ik heb het niet over klimaatwetenschap, Jantje. Ik heb het over "dé wetenschap". Je weet wel, fysica enzo, de basis van alle wetenschap.

Zwaartekracht bestaat niet zoals wij het denken. Zwarte gaten, donkere energie en de Big Bang zijn niet meer dan fantasietjes om gefaalde modellen levend te houden. En op dat alles is 400 jaar "wetenschap" gebouwd. Wat een grap! :-D

Als we dat al niet inzien, hoe zouden we dan ooit aan klimaatwetenschap kunnen doen?

Wij weten amper iets. ;-)

De wetenschap bestaat gewoon niet, je kan het daar dus gewoon niet over hebben.

Elke tak van de wetenschap heeft zijn specifieke kenmerken en elke tak staat los van de andere en de ene tak staat al veel verder in zijn onderzoeken dan de andere.
En wat je hier aanhaalt is de ruimte wetenschap en het onstaan van het heelal, en ja daar heb je gelijk, we hebben al het eerste puntje van een heel dik boek kunnen ontcijferen.
Maar die wetenschap hebben we helemaal niet nodig om te zien en te weten dat de mens de aarde naar de kloten helpt door zijn luiheid en vasthouden aan oude gewoontes.

[Jantje]

Ik denk dat je eens moet aanvaarden dat er acties moeten worden ondernomen.

1) Ofwel gaan we beginnen met de technologie te ontwikkelen die er nodig is om sustainable development mogelijk te maken.
2) Ofwel gaan we in een economische recessie die er voor zorgt dat we minder gaan consumeren/verbruiken per hoofd.

Beiden zijn een oplossing. Nr 2 betekent dat we met zen allen het met minder moeten doen. Nr 1 betekent dat er ergens anders vandaan geld moet worden getrokken. Uiteindelijk betalen we allemaal toch voor de klimaatproblematiek.

1) Alle technologie bestaat reeds, men moet hem enkel nog terug willen toepassen.

2) Dat komt va,zelf wel, want alles is onbetaalbaar aan het worden.

[Heftruck]

De fysica zoals wij ze kennen is perfect toepasbaar op de dingen die gebeuren op onze planeet.

En buiten onze planeet valt ze in duigen. Een beetje zoals de wetenschap der dingen van 't land niet echt bleken te kloppen toen men de zee op ging.

[Heftruck]

Maar die wetenschap hebben we helemaal niet nodig om te zien en te weten dat de mens de aarde naar de kloten helpt door zijn luiheid en vasthouden aan oude gewoontes.

Nee, natuurlijk niet, want de aarde is geïsoleerd van de rest van het universum en kent zijn eigen wetten. :roll:

Als blijkt dat we niet goed weten hoe de zon werkt, bij wijze van voorbeeld, kan dat al een serieuze impact hebben op klimaatwetenschap.

[Heftruck]

Ik heb genoeg gezien en gedaan om te weten dat broeikasgassen wel degelijk een invloed hebben op ons klimaat. Hoe en wat exact, dat is nog niet duidelijk, dat laat ik over aan onze goeie vrienden wetenschappers. Ik ben namelijk een technoloog.

Overigens kom ik in contact met mensen uit SRON, KNMI...zij zullen het wel weten ? En dat is exact wat ze me vertellen.

Waarheid dient als autoriteit te gelden, niet autoriteit als waarheid. Als je er zo weinig van weet, misschien is het dan aan te raden terughoudend te zijn en niet zomaar vanalles stellen "omdat die autoriteit dat gezegd heeft".

[parcifal]

Ik heb het niet over klimaatwetenschap, Jantje. Ik heb het over "dé wetenschap". Je weet wel, fysica enzo, de basis van alle wetenschap.

Zwaartekracht bestaat niet zoals wij het denken. Zwarte gaten, donkere energie en de Big Bang zijn niet meer dan fantasietjes om gefaalde modellen levend te houden. En op dat alles is 400 jaar "wetenschap" gebouwd. Wat een grap! :-D

Als we dat al niet inzien, hoe zouden we dan ooit aan klimaatwetenschap kunnen doen?

Heftruck, je komt nu echt over als een dwarse kleuter die bleit dat 'alle groenten slecht zijn' omdat zijn moeder hem spruitjes voorschoteld die hij niet lust.

Kortom : een emotionele en zeer onvolwassen houding.

Voor die kleuter is zijn eigen opvatting natuurlijk heilig en is de goede raad van ouders en opvoeders per definitie waardeloos OMDAT ze autoritair is, hoewel ze uiteindelijk het meest bij de waarheid aansluit en haar waarde al lang heeft bewezen.

Daarom is het niet slecht dat dergelijke kleuters soms gedwongen worden aan tafel te blijven zitten tot ze de spruitjes door hun strot geduwd hebben.

Als/Indien ze eenmaal volwassen mogen worden zijn, zien ze dan wel dat het uiteindelijk allemaal voor hun eigen goed was.

:|

[Pieke]

Ik heb genoeg gezien en gedaan om te weten dat broeikasgassen wel degelijk een invloed hebben op ons klimaat. Hoe en wat exact, dat is nog niet duidelijk, dat laat ik over aan onze goeie vrienden wetenschappers. Ik ben namelijk een technoloog.

Overigens kom ik in contact met mensen uit SRON, KNMI...zij zullen het wel weten ? En dat is exact wat ze me vertellen.

laat die "hoe en wat exact" net essentieel zijn om beleidsmaatregelen te kunnen verantwoorden. En als dat, zoals nu dus, op basis is van "best guesswork", wat software programma's, en ne hoop mensen die veel wind maken, bedank ik daarvoor.

[Pieke]

Je hebt een punt. De logica die hij hanteert, ervaar ik in ieder geval als zijnde correct. Ik verwerp niet zomaar "de wetenschap" als alle wetenschap hoor. Slechts bepaalde concepten en onderdelen. Ik heb dat een beetje verkeerd laten overkomen, vermoed ik. :oops:

Oppassen met dingen die in je ogen logisch klinken, daarom zijn ze nog niet de absolute waarheid. Je zou niet de eerste zijn die zich vergist.
Soit, ik ben bezig met het boek, en moet na een paar pagina's al vaststellen dat hij het wel goed kan uitleggen.

En in alle eerlijkheid, ik krijg het soms op mijn heupen als men (niet enkel jij), "de wetenschap" op een hoop gooit.

[Heftruck]

En in alle eerlijkheid, ik krijg het soms op mijn heupen als men (niet enkel jij), "de wetenschap" op een hoop gooit.

Tsja, idem, eigenlijk. Ik heb gezondigd tegen mijn eigen regel. Ik had inderdaad specifieker moeten zijn. Edoch da's niet zo simpel, omdat bijzonder veel andere wetenschappelijke disciplines gebouwd zijn op de "wetten" uit net die ene discipline; de fysica.

Mijn excuses.

[Tavek]

En buiten onze planeet valt ze in duigen. Een beetje zoals de wetenschap der dingen van 't land niet echt bleken te kloppen toen men de zee op ging.


Voor alle praktische toepassing werkt onze fysica perfect hoor. Wij gaan niet in zwarte gaten vliegen en van die dingen...

[Jantje]

Nee, natuurlijk niet, want de aarde is geïsoleerd van de rest van het universum en kent zijn eigen wetten. :roll:

Als blijkt dat we niet goed weten hoe de zon werkt, bij wijze van voorbeeld, kan dat al een serieuze impact hebben op klimaatwetenschap.

Verdomme Heftruck, je zit verschillende zaken gewoon door elkaar te mengen.

Klimaatwetenschap is geen milieuwetenschap.
Ze hebben een paar raakvlakken maar daar houd het dan ook op.

En je mag gerust zijn, in de milieuwetenschap heeft men geen nood aan het kennen van de zonnecyclus, die heeft men enkel nodig voor de klimaatwetenschap en daarvan heb ik je reeds gezegd en geschreven dat die nog met heelveel giswerk zit.

Maar de milieuwetenschap is heel correct en wat er ook gebeurd met het klimaat, of het nu opwarmt of niet, zal niet veel uitmaken als ze de uitstoot van gifstoffen en woestijnvorming niet aanpakken.

Want als we verder doen zoals we nu bezig zijn, wel dan is de mensheid binnen 50 jaar verplicht om met gasmaskers rond te lopen en binnen 150 jaar uitgestorven door gebrek aan zuurstof in onze lucht.

En dat heeft helemaal niets te maken met de klimaatwetenschap, maar alles met de milieuwetenschap.

[Jantje]

Voor alle praktische toepassing werkt onze fysica perfect hoor. Wij gaan niet in zwarte gaten vliegen en van die dingen...

Het is zelfs zo dat onze fysica zelfs toepasbaar is in de ruimte en op andere planeten.
Zonder die fysica zou het ISS niet kunnen rond draaien en zouden we niet naar Mars of de Maan kunnen.

[Tavek]

Het is zelfs zo dat onze fysica zelfs toepasbaar is in de ruimte en op andere planeten.
Zonder die fysica zou het ISS niet kunnen rond draaien en zouden we niet naar Mars of de Maan kunnen.

Inderdaad.

Voor mijn ontwerpen gebruik ik lekker goeie ouwe newton.

[Jantje]

Inderdaad.

Voor mijn ontwerpen gebruik ik lekker goeie ouwe newton.

Das just, gij zit in de lucht en ruimte vaart.

[Pieke]

Verdomme Heftruck, je zit verschillende zaken gewoon door elkaar te mengen.

Klimaatwetenschap is geen milieuwetenschap.
Ze hebben een paar raakvlakken maar daar houd het dan ook op.

En je mag gerust zijn, in de milieuwetenschap heeft men geen nood aan het kennen van de zonnecyclus, die heeft men enkel nodig voor de klimaatwetenschap en daarvan heb ik je reeds gezegd en geschreven dat die nog met heelveel giswerk zit.

Maar de milieuwetenschap is heel correct en wat er ook gebeurd met het klimaat, of het nu opwarmt of niet, zal niet veel uitmaken als ze de uitstoot van gifstoffen en woestijnvorming niet aanpakken.

Want als we verder doen zoals we nu bezig zijn, wel dan is de mensheid binnen 50 jaar verplicht om met gasmaskers rond te lopen en binnen 150 jaar uitgestorven door gebrek aan zuurstof in onze lucht.

En dat heeft helemaal niets te maken met de klimaatwetenschap, maar alles met de milieuwetenschap.

bij mijn weten blijft de hoeveelheid zuurstof in de lucht relatief constant.

woestijnvorming is een klimaatprobleem

[Jantje]

bij mijn weten blijft de hoeveelheid zuurstof in de lucht relatief constant.

woestijnvorming is een klimaatprobleem

1) Nee, er is een lichte daling van zuurstof.

2) totaal fout. Het mag zelfs nog 10°C warmer worden en dan nog heeft dit geen woestijvorming tot gevolg.

Maar woestijnvorming heeft wel invloed op het klimaatprobleem.

[Pieke]

1) Nee, er is een lichte daling van zuurstof.

2) totaal fout. Het mag zelfs nog 10°C warmer worden en dan nog heeft dit geen woestijvorming tot gevolg.

Maar woestijnvorming heeft wel invloed op het klimaatprobleem.

Een lichte daling zeg je (zonder bronnen, soit), hoe moet ik dat zien: van 21% naar 20,8%? Naar 20%? Naar 15%?

klimaatverandering is complexer dan enkel een stijging van de temperatuur. Ook verandering van neerslagpatroon, windcirculatie, wolken ed horen daarbij. Ontbossing, verandering van landgebruik (vegetatieverandering, overbegrazing) hebben een invloed op het regionaal en globaal klimaat. Woestijnvorming is dus wel degelijk een klimatologisch probleem.

[Akke]

2) totaal fout. Het mag zelfs nog 10°C warmer worden en dan nog heeft dit geen woestijvorming tot gevolg.

Eh, jawel hoor.
Biomes zijn een gevolg van neerslag en potentiële evapotranspiratie. M.a.w., hoe warmer, hoe meer neerslag er moet vallen om verwoestijning te vermijden.

[Jantje]

Eh, jawel hoor.
Biomes zijn een gevolg van neerslag en potentiële evapotranspiratie. M.a.w., hoe warmer, hoe meer neerslag er moet vallen om verwoestijning te vermijden.

Nee, hoe warmer hoe meer verdamping en dus hoe meer neerslag.
Maar bij gebrek aan beplanting is en niets om het water dat neervalt tegen te houden en kan er ook geen vertraagde verdamping zijn en is alle water dus direct terug verdampt.

Je weet toch dat de temperaturen in de woestijnen 's nachts vaak tot onder nul gaan, om dan bij de eerste zonnestralen direct terug op te lopen tot meer dan 40°C.

[Heftruck]

Verdomme Heftruck, je zit verschillende zaken gewoon door elkaar te mengen.

Klimaatwetenschap is geen milieuwetenschap.
Ze hebben een paar raakvlakken maar daar houd het dan ook op.

En je mag gerust zijn, in de milieuwetenschap heeft men geen nood aan het kennen van de zonnecyclus, die heeft men enkel nodig voor de klimaatwetenschap en daarvan heb ik je reeds gezegd en geschreven dat die nog met heelveel giswerk zit.

Maar de milieuwetenschap is heel correct en wat er ook gebeurd met het klimaat, of het nu opwarmt of niet, zal niet veel uitmaken als ze de uitstoot van gifstoffen en woestijnvorming niet aanpakken.

Want als we verder doen zoals we nu bezig zijn, wel dan is de mensheid binnen 50 jaar verplicht om met gasmaskers rond te lopen en binnen 150 jaar uitgestorven door gebrek aan zuurstof in onze lucht.

En dat heeft helemaal niets te maken met de klimaatwetenschap, maar alles met de milieuwetenschap.

De basis is gemeenschappelijk. Hoe wil jij pakweg woestijnvorming bestuderen zonder die basis dan?

[Heftruck]

Het is zelfs zo dat onze fysica zelfs toepasbaar is in de ruimte en op andere planeten.

Is dat zo?

De inslag van een ruimtesonde op een komeet heeft een totaal andere uitwerking dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zal wel zwarte materie rond de komeet gewikkeld zitten.

Waarnemingen m.b.t. de zon zijn anders dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zullen wel graviteitsvelden onder het oppervlak van de zon zijn.

Onze voertuigen gaan veel langer mee op Mars dan verwacht? Het zal de wind wel zijn!

Er zit ergens een gigantisch gat van enkele miljoenen lichtjaren dat niet kan voorspeld worden? Geen probleem, er zal wel een oneindig zwart gat zitten!

De stralingssterkte van een sterrestelsel is veel sterker dan verwacht en strookt niet met wat mogelijk is binnen het model? Zwarte materie to the rescue!

Zonder die fysica zou het ISS niet kunnen rond draaien en zouden we niet naar Mars of de Maan kunnen.

Onzin. Je hoeft geen fysicus te zijn om een schip te kunnen bouwen. Techniek komt voor wetenschap. Het is niet omdat je geen kennis hebt van het procédé dat je geen gebruik kan maken van de effecten ervan!

[Heftruck]

Inderdaad.

Voor mijn ontwerpen gebruik ik lekker goeie ouwe newton.

Je maakt gebruik van gedocumenteerde effecten. Da's iets anders. Dat je niet van de aarde valt omdat je met je schip aan de kustlijn blijft, bewijst niet dat de aarde plat is.

[Tavek]

Is dat zo?

De inslag van een ruimtesonde op een komeet heeft een totaal andere uitwerking dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zal wel zwarte materie rond de komeet gewikkeld zitten.

Waarnemingen m.b.t. de zon zijn anders dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zullen wel graviteitsvelden onder het oppervlak van de zon zijn.

Onze voertuigen gaan veel langer mee op Mars dan verwacht? Het zal de wind wel zijn!

Er zit ergens een gigantisch gat van enkele miljoenen lichtjaren dat niet kan voorspeld worden? Geen probleem, er zal wel een oneindig zwart gat zitten!

De stralingssterkte van een sterrestelsel is veel sterker dan verwacht en strookt niet met wat mogelijk is binnen het model? Zwarte materie to the rescue!



Onzin. Je hoeft geen fysicus te zijn om een schip te kunnen bouwen. Techniek komt voor wetenschap. Het is niet omdat je geen kennis hebt van het procédé dat je geen gebruik kan maken van de effecten ervan!

Mijn beste,

op dit moment ontwerpen we voertuigen en instrumenten van erg hoge kwaliteit. De spirit en opportunity op Mars zijn ontworpen voor 3 maanden. Het feit dat ze langer overleven is niet veroorzaakt door de omstandigheden op Mars zelf, maar is een verdienste van de ontwerpers die een prachtig design neer hebben kunnen zetten. Er zijn nog wel ruimtetuigen die al ver over hun geplande houdbaarheidsdatum zitten en nog steeds werken.

Een ontwerp voor een ruimtemissie is nog steeds klassieke mechanica. Klassieke mechanica heeft mensen op de maan gezet....en klassieke mechanica is nog steeds vrijwel overal geldig. Zwarte materie is eerder een zaak van theorhetische natuurkundigen en astrofysici. Het staat ver van de techniek en de praktijk af.

[Tavek]

Je maakt gebruik van gedocumenteerde effecten. Da's iets anders. Dat je niet van de aarde valt omdat je met je schip aan de kustlijn blijft, bewijst niet dat de aarde plat is.

Allez, bewijst gij mij eens dat de tweede wet van de thermodynamica ergens ongeldig is.

Als ge dat kunt krijgt ge een trip naar Stockholm cadeau, om uw prijs op te halen....

[Heftruck]

Het feit dat ze langer overleven is niet veroorzaakt door de omstandigheden op Mars zelf, maar is een verdienste van de ontwerpers die een prachtig design neer hebben kunnen zetten.

Ik zou zeggen, ga kijken op Mars, misschien kunnen we dat dan met zekerheid vaststellen.

Er zijn nog wel ruimtetuigen die al ver over hun geplande houdbaarheidsdatum zitten en nog steeds werken.

En da's geen hint voor je dat de realiteit misschien wel eens anders zou kunnen zijn dan we vermoeden?

Een ontwerp voor een ruimtemissie is nog steeds klassieke mechanica. Klassieke mechanica heeft mensen op de maan gezet....en klassieke mechanica is nog steeds vrijwel overal geldig.

Ik schreef dan ook "dat je niet van de aarde valt omdat je met je schip aan de kustlijn blijft, bewijst niet dat de aarde plat is".

Zwarte materie is eerder een zaak van theorhetische natuurkundigen en astrofysici. Het staat ver van de techniek en de praktijk af.

Maar ze zijn wel allemaal afgeleid van dezelfde wetten die hier op aarde gehanteerd worden.

[Heftruck]

Allez, bewijst gij mij eens dat de tweede wet van de thermodynamica ergens ongeldig is.

Als ge dat kunt krijgt ge een trip naar Stockholm cadeau, om uw prijs op te halen....

Relevantie?

Afgezien van 't feit dat je hier een omgekeerde bewijslast aanvoert. 't Is niet omdat je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen (duh, logica, een negatieve stelling is per definitie onbewijsbaar!), dat het wel moet bestaan (of waar zijn, in dit geval). Da's "logica" voor gelovigen die hun god willen bewijzen. Daar doe ik niet aan mee.

[Tavek]

Relevantie?


Dat is een van de natuurkundige wetten waarop de techniek zich baseert voor heel veel ontwerpen. Fysica dus. Thermodynamica....

[Heftruck]

Dat is een van de natuurkundige wetten waarop de techniek zich baseert voor heel veel ontwerpen. Fysica dus. Thermodynamica....

Excuseer, da's een effect, een gevolg, geen wet. Cause and effect, weet je wel?

[Tavek]

Excuseer, da's een effect, een gevolg, geen wet. Cause and effect, weet je wel?

The Laws of Thermodynamics worden zo genoemd omdat het gewoonweg wetten zijn waar tot op heden niks kan tegen zondigen. Je kan ze niet breken. Het feit dat je geen perpetuum mobile kunt maken is hiervan een gevolg. Het feit dat de entropie van water stijgt als je het kookt is hiervan een gevolg. Etc...

[Heftruck]

The Laws of Thermodynamics worden zo genoemd omdat het gewoonweg wetten zijn waar tot op heden niks kan tegen zondigen. Je kan ze niet breken. Het feit dat je geen perpetuum mobile kunt maken is hiervan een gevolg. Het feit dat de entropie van water stijgt als je het kookt is hiervan een gevolg. Etc...

Merk het verschil op tussen "het wordt een wet genoemd omdat nog geen enkele waarneming er tegen gezondigd heeft" en "het wordt een wet genoemd omdat je het niet kan breken". En uiteraard kan je bij dat laatste de wet niet breken want het is een wet.

Dat noemt men een cirkelredenering.

En dat heeft tot gevolg dat wanneer er een waarneming wordt gedaan die wél tegen de wet in gaat er blijkbaar een andere tot op het heden ongeziene, onmeetbare kracht in het spel moet zijn want de wet kan niet gebroken worden.

Het model is juist, de realiteit is fout.

[Tavek]

Merk het verschil op tussen "het wordt een wet genoemd omdat nog geen enkele waarneming er tegen gezondigd heeft" en "het wordt een wet genoemd omdat je het niet kan breken". En uiteraard kan je bij dat laatste de wet niet breken want het is een wet.

Dat noemt men een cirkelredenering.

En dat heeft tot gevolg dat wanneer er een waarneming wordt gedaan die wél tegen de wet in gaat er blijkbaar een andere tot op het heden ongeziene, onmeetbare kracht in het spel moet zijn want de wet kan niet gebroken worden.

Het model is juist, de realiteit is fout.


Wetten in de wetenschap zijn empirisch aangetoonde theorien die onze fysieke wereld bepalen. Klaar. Lees: empirisch.

Tot er inderdaad iets voorbij komt dat daar niet aan voldoet, maar dat is het mooie aan de wetenschap. Alleen zie ik niet snel iets voorbijkomen dat bvb de tweede wet van de thermodynamica zou breken. Maar in MIJN werk zijn het wetten.

[Jantje]

Is dat zo?
Ja

De inslag van een ruimtesonde op een komeet heeft een totaal andere uitwerking dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zal wel zwarte materie rond de komeet gewikkeld zitten.
Als eerste was de uitwerking van de inslag slechts een voorspelling en als tweede men wist gewoon niet of de komeet uit een vaste of losse basis bestond. Er waren trouwens verschillende mogelijke uitwerkingen van de inslag voorspelt.

Waarnemingen m.b.t. de zon zijn anders dan wat voorspeld was? Geen probleem, er zullen wel graviteitsvelden onder het oppervlak van de zon zijn. de onderzoeken naar de effecten van de zon zijn nog vrij jong en idd daar heb je gelijk, er is nog maar weinig geweten, heb ik zelf trouwens reeds lang geleden toegegeven.

Onze voertuigen gaan veel langer mee op Mars dan verwacht? Het zal de wind wel zijn!
Grof gezegd, ja, want wind is een vochtverplaatser en vocht is juist de grootste dooddoener in de techniek dus idd het ontbreken van vochtige wind is waarschijnlijk één van de reden waarom ze zo lang blijven meedraaien.
Het is trouwens niet de eerste maal dat de technici hun eigen kunnen dik onderschatten. Vaak daar gebrek aan kennis over de situatie waarin hun ontwerpen moeten werken en zij geven dan ook altijd een minimum tijd dat ze vermoeden dat hun tuigen zullen meegaan, nooit een maximum tijd

Er zit ergens een gigantisch gat van enkele miljoenen lichtjaren dat niet kan voorspeld worden? Geen probleem, er zal wel een oneindig zwart gat zitten!
Je kennis loopt achter
Een zwart gat is een bijzonder soort object in het heelal, waaruit als gevolg van het sterke zwaartekrachtsveld geen licht of materie kan ontsnappen.

In eerste instantie werd het bestaan van zwarte gaten uitsluitend op theoretische gronden aangenomen: aangezien fotonen (lichtdeeltjes) bij een beweging tegen een zwaartekrachtsveld in energie verliezen, zou bij bijzonder sterke zwaartekracht uiteindelijk geen energie meer overblijven. Licht vanaf het oppervlak van een superzwaar object zou voor altijd gevangen blijven. Ook voor gewone materie is ontsnappen uit een zwart gat onmogelijk. Het denkbeeldige oppervlak rond een zwart gat waarbinnen ontsnappen niet meer mogelijk is, heet de waarnemingshorizon. De afstand tot het centrum heet de Schwarzschildstraal.http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat

De stralingssterkte van een sterrestelsel is veel sterker dan verwacht en strookt niet met wat mogelijk is binnen het model? Zwarte materie to the rescue!
Donkere materie is materie die niet zichtbaar is met optische middelen en dus niet detecteerbaar via de elektromagnetische straling die ons op aarde bereikt. Daarom wordt ze donkere materie genoemd in tegenstelling tot de zichtbare materie.http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie


Onzin. Je hoeft geen fysicus te zijn om een schip te kunnen bouwen. Techniek komt voor wetenschap. Het is niet omdat je geen kennis hebt van het procédé dat je geen gebruik kan maken van de effecten ervan!
Je moet idd geen fysicus zijn om een schip te bouwen, maar als je met de fysica wetten geen rekening houd loop je veel kan dat je schip bij zijn te waterlating snel veranderd in een éénmalige duikboot.

[Tavek]

Als je een schip bouwt puur op ervaring zal je enkel gewone "tried and tested" type schepen kunnen bouwen met middelmatige prestaties.

Als je innovatief bezig gaat zijn, heb je de fysica nodig. Dan ga je moeten rekenen.

[parcifal]

Alleen zie ik niet snel iets voorbijkomen dat bvb de tweede wet van de thermodynamica zou breken. Maar in MIJN werk zijn het wetten.

Binnen het universum, zoals wij dat waarnemen, zijn de natuurwetten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_%28natuurwetenschap%29)

geldig omdat er tot op heden nog geen enkel verschijnsel, geen enkele empirische waarneming is geweest die tegen die wetten zondigt.

Je zou bijgevolg kunnen stellen dat deze natuurwetten binnen het menselijke referentie-kader als 'onomstotelijke waarheid' beschouwd kunnen worden.

Natuurlijk kan je gaan zeuren over 'onbekende factoren' en de mogelijkheid dat er een plaats/tijd/dimensie etc. bestaat waar die wetten niet opgaan maar da's een beetje gaan discussieren of 1 + 1 gelijk is aan 2.

Misschien is in de 'heftruck'-dimensie 1 plus 1 wel gelijk aan 3?
Wie zal het tegendeel bewijzen?
Jij alvast niet, lijkt me. :|

[Jantje]

Als je een schip bouwt puur op ervaring zal je enkel gewone "tried and tested" type schepen kunnen bouwen met middelmatige prestaties.

Als je innovatief bezig gaat zijn, heb je de fysica nodig. Dan ga je moeten rekenen.

In de techniek word er trouwens niets anders gedaan dan met de fysica wetten gewerkt.
De eerste wet die in de techniek steeds naar voor komt is deze van de wrijving en de tweede is deze van massa en weerstand van lucht en water.
En dan ben je nog niet bezig met ook maar iets van de grond los te komen.

Zo moet men met het ISS zelfs rekening houden met de aantrekkingskrachten van de andere planeten of het blijft gewoon niet op zijn plaats rondvliegen.

En het is al berekend dat het ISS binnen 150 jaar terug binnen de dampkring zal komen juist door de aantrekkingskracht van de aarde.

[Tavek]

In de techniek word er trouwens niets anders gedaan dan met de fysica wetten gewerkt.
De eerste wet die in de techniek steeds naar voor komt is deze van de wrijving en de tweede is deze van massa en weerstand van lucht en water.
En dan ben je nog niet bezig met ook maar iets van de grond los te komen.

Zo moet men met het ISS zelfs rekening houden met de aantrekkingskrachten van de andere planeten of het blijft gewoon niet op zijn plaats rondvliegen.

En het is al berekend dat het ISS binnen 150 jaar terug binnen de dampkring zal komen juist door de aantrekkingskracht van de aarde.

150 jaar ? Pak het maar veel eerder. Ik heb ooit nog een programma geschreven om de orbit van de Envisat heel nauwkeurig te simuleren. Die ging snel naar beneden hoor puur door weerstand (er zijn daar nog steeds veel deeltjes in de ruimte, atomic oxygen, helium....en straling, veranderingen in het magnetisch veld van de aarde, aantrekkeningskracht maan etc...). Ik spreek nu over enkele jaren. Het ISS heeft volgens mij een paar keer per jaar een boost nodig.

[Jantje]

150 jaar ? Pak het maar veel eerder. Ik heb ooit nog een programma geschreven om de orbit van de Envisat heel nauwkeurig te simuleren. Die ging snel naar beneden hoor puur door weerstand (er zijn daar nog steeds veel deeltjes in de ruimte, atomic oxygen, helium....en straling, veranderingen in het magnetisch veld van de aarde, aantrekkeningskracht maan etc...). Ik spreek nu over enkele jaren. Het ISS heeft volgens mij een paar keer per jaar een boost nodig.

Ik had eens ergens gelezen dat men na 150 jaar geen boost meer zou kunnen geven met de huidige kennis en met de verzwakkingen van de construtie. Zonder boost zou het waarschijnlijk even snel als het eerste ruimte station russische ruimte station naar beneden komen, dat ook slechts een paar keer een boost heeft gehad die te zware schade hebben veroorzaakt, vandaar trouwens de vele technische problemen op het einde van het gebruik van dat ruimtestation.

[Tavek]

Ik had eens ergens gelezen dat men na 150 jaar geen boost meer zou kunnen geven met de huidige kennis en met de verzwakkingen van de construtie. Zonder boost zou het waarschijnlijk even snel als het eerste ruimte station russische ruimte station naar beneden komen, dat ook slechts een paar keer een boost heeft gehad die te zware schade hebben veroorzaakt, vandaar trouwens de vele technische problemen op het einde van het gebruik van dat ruimtestation.

dat kan, inertia krachten zijn er nog steeds in de ruimte, en met zo een groot station kan ik me wel voorstellen dat een boost een ferme belasting is voor de constructie die dan opeens op buiging en torsie belast wordt.

[Jantje]

dat kan, inertia krachten zijn er nog steeds in de ruimte, en met zo een groot station kan ik me wel voorstellen dat een boost een ferme belasting is voor de constructie die dan opeens op buiging en torsie belast wordt.

deju, weer fysica-wetten die een belangrijke rol gaan spelen.

en zelfs de eerste wet uit de fysica in mijn tijd, elk actie veroorzaakt een reactie.

[parcifal]

dat kan, inertia krachten zijn er nog steeds in de ruimte, en met zo een groot station kan ik me wel voorstellen dat een boost een ferme belasting is voor de constructie die dan opeens op buiging en torsie belast wordt.

Een vraagje : waarmee geeft men dan die boost?

Gebeurd dat dan niet via een ionenmotor?
In dat geval mag dat toch nauwelijks een belasting opleveren voor de constructie?

[Jantje]

Een vraagje : waarmee geeft men dan die boost?

Gebeurd dat dan niet via een ionenmotor?
In dat geval mag dat toch nauwelijks een belasting opleveren voor de constructie?http://nl.wikipedia.org/wiki/Ionenmotor#Toepassing

De inonenmotor is niet echt bruikbaar voor een Boost, maar zelfs dan onstaat er nog torsie.
Een boost is immers het terug opduwen van een ruimtetuig.

Het is dus een beweging van heel het ISS en door deze beweging onstaat er dus een buiging en een torsie op heel het ISS dat plots word afgeremd en in een andere richtig word geduwd, om daarna terug te worden gestopt.

Een boost kan je vergelijken met het optrekken van je auto en daarna terug stil gaan staan.

[Tavek]

Een vraagje : waarmee geeft men dan die boost?

Gebeurd dat dan niet via een ionenmotor?
In dat geval mag dat toch nauwelijks een belasting opleveren voor de constructie?

Het ISS zal wel boosters aan boord hebben. De space shuttle wordt vaak ook gebruikt om met haar motoren het station naar een hogere orbit te liften (door gewoon meer snelheid te geven aan het station).

Ionenmotoren zijn geschikt voor lange termijn aandrijving, en zullen bijgevolg ook geen grote krachten opleveren, aangezien de acceleraties enorm laag zijn.

Zonnezeilen (ja daar is men nu mee aan het experimenteren) zijn een soortgelijke manier van aandrijving. Acceleraties zijn extreem laag, maar over lange periodes kunnen normale snelheden worden gehaald met een toch erg lichte constructie. En duurzame, aangezien geen brandstof nodig is. Zonnezeilen zijn trouwens een van de bewijzen dat de "massaloze" fotonen toch een impuls opleveren.

[kelt]

Kan best zijn dat er een hele industrie rond bestaat, maar de middenklasse en de kMO's worden wel geconfronteerd met steeds verdergaande verplichtingen inzake milieu (energieattesten e.d.m.), attest electriciteit,... waardoor de bestedingsvrijheid van de gezinnen hoe langer hoe kleiner wordt. Niets inleveren aan inkomen? Mon oeil!

OKOK misschien koopt U het "CO2-verhaal" niet dat er achter schuilt,welnu,ik ook niet volledig...


Maar in Duitsland alleen al 75000 EXTRA doden die in verband met luchtvervuiling door het verkeer gesteld worden......rechtvaardigt dat geen strakke ingreep?

En verder,het gaat uitsluitend over de "binnen"steden.eerlijk gezegd;als we spreken over de leefbaarheid van de woonkernen dan mag tenminste het wagenpark dat er nog rondrijdt al wat properder zijn :|



Overigens,inderdaad jammer dat het (nog) niet Europees geregeld is.maar gezien in Italie en Frankrijk er reeds dergelijke steden of stedelijke zones zijn,en nu ook Duitsland volgt,op spectaculaire wijze zelfs,zie ik dat niet te lang meer duren....

[alpina]

OKOK misschien koopt U het "CO2-verhaal" niet dat er achter schuilt,welnu,ik ook niet volledig...


Maar in Duitsland alleen al 75000 EXTRA doden die in verband met luchtvervuiling door het verkeer gesteld worden......rechtvaardigt dat geen strakke ingreep?

Dat heeft echter niets met de CO2 uitstoot van wagens te maken, er is bij mijn weten nog nooit iemand gestorven van de Co2-uitstoot van auto's. Ik vermoed dat het hier voornamelijk over fijn stof gaat. 't Wordt dan ook eens tijd dat de discussie verruimt wordt naar de echt schadelijke stoffen als we spreken over de vervuiling van auto's.

[Akke]

Nee, hoe warmer hoe meer verdamping en dus hoe meer neerslag.
Maar bij gebrek aan beplanting is en niets om het water dat neervalt tegen te houden en kan er ook geen vertraagde verdamping zijn en is alle water dus direct terug verdampt.

Je weet toch dat de temperaturen in de woestijnen 's nachts vaak tot onder nul gaan, om dan bij de eerste zonnestralen direct terug op te lopen tot meer dan 40°C.

Euh, je haalt kip en ei een beetje door mekaar. Er moet eerst water zijn dat planten kunnen verdampen natuurlijk. De temperatuur fluctueert zo hard in de woestijn door het gebrek aan waterdamp in de atmosfeer. Dit verminderd het bufferend vermogen, waardoor je veel sneller opwarming en afkoeling krijgt.

Je hebt wel gelijk dat je door het kappen van bomen het klimaat kunt veranderen. Zuid-Spanje was vroeger minder warm, omdat er meer bomen stonden. Maar in sommige gebieden kan je gewoon geen bossen planten omdat het er, door de circulatiepatronen, gewoon te weinig regent. Anders zouden woestijngebieden puur toevallig zijn, omdat iemand daar ooit eens de bomen heeft gekapt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Verder zal de potentiële evapotranspiratie toenemen als de temperatuur stijgt (= gewone fysica), dus zal het relatief gezien droger worden. Een stijging van 10°C heeft, als de neerslagpatronen niet veranderen, altijd een verdroging tot gevolg.

[Jantje]

Dat heeft echter niets met de CO2 uitstoot van wagens te maken, er is bij mijn weten nog nooit iemand gestorven van de Co2-uitstoot van auto's. Ik vermoed dat het hier voornamelijk over fijn stof gaat. 't Wordt dan ook eens tijd dat de discussie verruimt wordt naar de echt schadelijke stoffen als we spreken over de vervuiling van auto's.

Bij mijn weten zijn er reeds veel mensen gestorven door CO² uitstoot van auto's.
He gebeurd zelfs bijna wekelijks dat er ieman din zijn garage dood word aangetroffen in het westen, gestikt in de co² van zijn eigen auto.
Veder geef ik je gelijk dat men idd de vervuiling van iets in zijn geheel moet bekijken en niet slechts 1 deel ervan.

[Jantje]

Euh, je haalt kip en ei een beetje door mekaar. Er moet eerst water zijn dat planten kunnen verdampen natuurlijk. De temperatuur fluctueert zo hard in de woestijn door het gebrek aan waterdamp in de atmosfeer. Dit verminderd het bufferend vermogen, waardoor je veel sneller opwarming en afkoeling krijgt.

Je hebt wel gelijk dat je door het kappen van bomen het klimaat kunt veranderen. Zuid-Spanje was vroeger minder warm, omdat er meer bomen stonden. Maar in sommige gebieden kan je gewoon geen bossen planten omdat het er, door de circulatiepatronen, gewoon te weinig regent. Anders zouden woestijngebieden puur toevallig zijn, omdat iemand daar ooit eens de bomen heeft gekapt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Verder zal de potentiële evapotranspiratie toenemen als de temperatuur stijgt (= gewone fysica), dus zal het relatief gezien droger worden. Een stijging van 10°C heeft, als de neerslagpatronen niet veranderen, altijd een verdroging tot gevolg.

Ken je Dubai en de emiraten, wel daar zijn ze begonnen met de woestijn terug te beplanten en met succes en het gevolg is idd dat het er minder droog is en dat het er meer regent.

[alpina]

Bij mijn weten zijn er reeds veel mensen gestorven door CO² uitstoot van auto's.
He gebeurd zelfs bijna wekelijks dat er ieman din zijn garage dood word aangetroffen in het westen, gestikt in de co² van zijn eigen auto.

Maar dat is geen gevolg van de vervuiling van het totale wagenpark, dat is een direct gevolg van een actie van de persoon in kwestie.

Volgens mij is het trouwens CO die hier de boosdoener is, niet CO2.

[Jantje]

Maar dat is geen gevolg van de vervuiling van het totale wagenpark, dat is een direct gevolg van een actie van de persoon in kwestie.

Volgens mij is het trouwens CO die hier de boosdoener is, niet CO2.

ja ja, maar het is wel erg dat men nog steeds met die vervuilende wagens rondrijd terwijl de eerste verbrandingsmotors draaiden op biobrandstoffen en dat de properdere gasgebruikende motoren al even oud zijn als de vervuilende aardoliediesels en benzine motoren.

We vervuilen eigenlijk slechts om valse redenen.
Onwil om omschakelen, onwil om niet te zeggen tegen de energiebaronie, luiheid, gewoonte en om de staatskas te vullen.
Want de propere energiedragers willen we gewoon niet gebruiken omdat we ze niet meer kennen en gooien veel gratisse energie weg in de vuilbak en gaan er verder voor op de loop, omdat het zogezegd te veel lawaai maakt.

[Akke]

Ken je Dubai en de emiraten, wel daar zijn ze begonnen met de woestijn terug te beplanten en met succes en het gevolg is idd dat het er minder droog is en dat het er meer regent.

Bron + link graag, dank u.

[kelt]

Dat heeft echter niets met de CO2 uitstoot van wagens te maken, er is bij mijn weten nog nooit iemand gestorven van de Co2-uitstoot van auto's. Ik vermoed dat het hier voornamelijk over fijn stof gaat. 't Wordt dan ook eens tijd dat de discussie verruimt wordt naar de echt schadelijke stoffen als we spreken over de vervuiling van auto's.

U hebt natuurlijk gelijk.Het verhaal loopt dan ook door elkaar,al is het maar omdat,als de uitstoot van ,pakweg het lood indertijd,omlaag ging,men dan naar zwavel in de benzine ging kijken.Vervolgens kwamen koolmonoxide en kooldioxide onder de loep en "ontdekte" men de schadelijkheid van,inderdaad,kleine roetdeeltjes uitgestoten door moderne,en efficiente,dieselmotoren,die men nu weer moet afvangen met een extra "pot" ergens in de wagen .....dit verhaal van het geknutsel aan de verbrandingsmotor eindigt niet meer........

Bovendien is het geopolitiek in groeiende mate oninteressant om nog zo afhankelijk te zijn van aardolie-destillaten.....

En dan is er de leefbaarheid van de steden,serieus verpest door scheefgelopen mobiliteit...



je zou bijna medelijden krijgen met onze autofabrikanten :|

[Libro]

Mag ik je even vertellen dat een auto op aardgas of biogas geen cent meer kost dan een auto op diesel.
Dat afbreekgas een neven product is van de mest en afvalverwerkingsbedrijven.
Dat de stroom die door hen opgewekt word helemaal slechts een nevenproduct is moet ik dus ook niet meer vertellen zeker.

Dat die installatie op minder dan 5 jaar volledig zijn terug verdiend en daarna nog eens 50 jaar meegaan is slechts een klein detail


Of met andere woorden je betaald om van je stront af te geraken en je betaald daarna nog eens om het nevenproduct van je eigen stront terug te krijgen
Ik ben het volledig met je eens. Alleen, waar vind je auto's die op aardgas rijden? Die zijn zeer dun gezaaid op de Belgische markt

[Libro]

gekreet in het ijle, of kan je je onzin staven ?
Mag ik u eerst een vraagje stellen? Werkt u al? Bent u al huiseigenaar? Heeft u een wagen? Of bent u een idealistische student die een koude douche wacht eens u met de realiteit wordt geconfronteerd? Tussen haakjes: ik kan al deze vragen positief beantwoorden. Ik spreek gewoon uit ervaring.

[Libro]

Jij zou door de grond zakken van schaamte als je wist hoe ver "de wetenschap" niet stond en hoeveel zaken gebouwd zijn op fundamenteel foute assumpties.

Maar kom, 't is gemakkelijker om te zeggen dat ik fout ben in plaats van te vragen hoe ik daartoe kom. Een symptoom van het onvermogen oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden.

:-D
We worden al járen om de oren geslagen met de smeltende poolkappen en pas deze week krijgen we te horen dat er nu eindelijk bewijs van is. Wie houdt men hier voor de gek?

[Jantje]

Ik ben het volledig met je eens. Alleen, waar vind je auto's die op aardgas rijden? Die zijn zeer dun gezaaid op de Belgische markt

Eigenaardig genoeg kan je die bij bijna elk merk gewoon bestellen en krijg je zelfs bij sommige merken gratis de installatie er bij om thuis te kunnen tanken.

Maar ze staan idd nietin de showrooms, want ze verkopen zeer slecht omdat jebijna nergens kan tanken.

[Jantje]

We worden al járen om de oren geslagen met de smeltende poolkappen en pas deze week krijgen we te horen dat er nu eindelijk bewijs van is. Wie houdt men hier voor de gek?

Er is nu bewijsmateriaal dat de contra's niet meer kunnen afdoen als onzin of als een tijdelijk iets.

En dat bewijs is er nu eindelijk, niemand kan het afsmelten nog afdoen als bangmakerij.

[parcifal]

Ik ben het volledig met je eens. Alleen, waar vind je auto's die op aardgas rijden? Die zijn zeer dun gezaaid op de Belgische markt

Vanaf dit jaar kan je een auto kopen die rijdt op perslucht, da's nog beter.
Je vervuilt in feite enkel door de uitstoot van de compressor van het tank-station indien die aangedreven wordt door een verbrandingsmotor.

Auto met perslucht volgend jaar te koop in ons land
vrijdag 29 jun 2007
Een auto die niet op benzine, maar op perslucht rijdt moet vanaf volgend jaar te koop zijn in ons land, schrijft Het Nieuwsblad. De perslucht in de tank zit onder een druk van 300 bar en werkt in principe hetzelfde als een verbrandingsmotor. Het verschil is alleen dat er geen schadelijke stoffen, maar lucht uit de uitlaat komt. De luchtdruk in de fles is ongeveer anderhalf keer zo hoog als in een duikersfles. Hij drijft de zuigers van de motor aan. De auto is ontworpen door de Franse ingenieur Guy Negre, die uit de wereld van de Formule 1 komt. Het goedkoopste model zal minder dan € 4.000 kosten.

http://www.theaircar.com/

[Libro]

Er is nu bewijsmateriaal dat de contra's niet meer kunnen afdoen als onzin of als een tijdelijk iets.

En dat bewijs is er nu eindelijk, niemand kan het afsmelten nog afdoen als bangmakerij.

Mijn punt is: er wordt al decennia beweerd dat de poolkappen aan het afsmelten waren en nu komt men schaamteloos zeggen dat er nu pas bewijs is, dus hoe wetenschappelijk waren de beweringen terzake de voorbije jaren? Heeft men ook aangetoond dat het afsmelten het gevolg is van menselijke activiteit of vervalt men weer in eenheidsdenken?

[Libro]

Eigenaardig genoeg kan je die bij bijna elk merk gewoon bestellen en krijg je zelfs bij sommige merken gratis de installatie er bij om thuis te kunnen tanken.

Maar ze staan idd nietin de showrooms, want ze verkopen zeer slecht omdat jebijna nergens kan tanken.
Blijkbaar weet u daar meer over dan ik:oops:. Bedankt voor de tip in elk geval.

[Jantje]

Mijn punt is: er wordt al decennia beweerd dat de poolkappen aan het afsmelten waren en nu komt men schaamteloos zeggen dat er nu pas bewijs is, dus hoe wetenschappelijk waren de beweringen terzake de voorbije jaren? Heeft men ook aangetoond dat het afsmelten het gevolg is van menselijke activiteit of vervalt men weer in eenheidsdenken?

Er was reeds decennia bewezen dat de poolkappen afsmolten, maar de skeptici vonden telkens weer wel een vals bewijs om het te kunnen ontkennen.

Het bewijs dat de menselijke activiteit hier verantwoordelijk is, is ook gegeven, maar kan nog worden weerlegd door het gebrek aan kennis van de zonne-activiteit, maar het staat wel onweerlegbaarvast dat de menselijke activiteit het proces versneld.

[Heftruck]

Er was reeds decennia bewezen dat de poolkappen afsmolten, maar de skeptici vonden telkens weer wel een vals bewijs om het te kunnen ontkennen.

Het bewijs dat de menselijke activiteit hier verantwoordelijk is, is ook gegeven, maar kan nog worden weerlegd door het gebrek aan kennis van de zonne-activiteit, maar het staat wel onweerlegbaarvast dat de menselijke activiteit het proces versneld.

Toch plezant als theorieën voor feiten versleten worden.

[parcifal]

Toch plezant als theorieën voor feiten versleten worden.

Wat is het verschil tussen een geteste theorie en een feit?