Politics.be

Politics.be (http://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   referenda zijn bull**** (http://forum.politics.be/showthread.php?t=169192)

Effect 26 March 2012 09:40

referenda zijn bull****
 
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

AdrianHealey 26 March 2012 16:13

Amai, gij zijt naïef.

patrickve 27 March 2012 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 6047235)
Amai, gij zijt naïef.

2 !

Supe®Staaf 28 March 2012 02:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6046446)
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste,

Dat klopt, maar...
Diezelfde massa, verkoos haar politici.
Als wat jij claimt correct is, dan is de keuze van politici evenmin noodzakelijk de juiste...
De conclusie ligt voor de hand, niet?

Supe®Staaf 28 March 2012 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6046446)
en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen.

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Raf 30 March 2012 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6046446)
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Helemaal mee eens!

:thumbsup:

Effect 30 March 2012 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6050099)
Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.

roger verhiest 30 March 2012 15:27

Democratie is inderdaad een slechte regeringsvorm, maar de enig werkbare :
in elk ander systeem is "verandering" slechts mogelijk mits de aanwending van geweld.
Het enig denkbare alternatief is eigenlijk een loterij.

Het zijn dikwijls kleinere staten die via "democratische" systemen tot mensenrechtenschennende wetten komen. Op verzoek van de prins van Liechtenstein schaften de bevoling daar de democratie gewoon af !

Supe®Staaf 30 March 2012 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6053557)
Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.

Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

Effect 30 March 2012 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6054054)
Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden. Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen. Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

E. Gidius 30 March 2012 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6046446)
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.

E. Gidius 30 March 2012 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6053557)
Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.

Internationale conventies zijn vaak niet door een democratische meerderheid goedgekeurd, en zijn dus voor een democraat niet van toepassing.

E. Gidius 30 March 2012 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6054054)
Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

:cheer: :cheer: :cheer: Steun voor Superstaaf :cheer: :cheer: :cheer:

Effect 30 March 2012 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius (Bericht 6054135)
Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.

Waarvoor dat?

E. Gidius 30 March 2012 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6054131)
Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

Er is blijkbaar iets mis met "populistisch". Kan u even uitleggen wat daar precies fout aan is?

E. Gidius 30 March 2012 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6054150)
Waarvoor dat?

Omdat u een tegenstander van de democratie bent. Die kunnen best niet vrij rondlopen.

Supe®Staaf 30 March 2012 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6054131)
Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden.

De kleinste minderheid is één man.
Is het zo ééntje dat in uw visie de meerderheid moet de wet dicteren?
Liefst eentje van N-Va-strekking zeker?
Dat heeft al bestaan hoor.
Zo een systeem heet dictatuur.
In een échte demokratie beslissen er zoveel mogelijk mensen, nl. de meerderheid.
Op die wijze is er een maximum aan mensen tevreden.

Citaat:

Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen.
Plannen in die richting?

Citaat:

Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.
Nu stemmen er een paar tientallen 'verkozenen'.
Bij BROV stemt iedereen.
Uw uitleg is dus op zijn zachtst gezegd nogal debiel.
Citaat:

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.
De wetten die er uit voort vloeien hebben onmiskenbaar en duidelijk een maatschappelijk draagvlak bij de meerderheid der Zwitsers.
En zo hoort het in een demokratie.
Daar hebben wij ons niet mee te bemoeien.
Baas in eigen huis.

Zijn onze wetten, enkel door ministers en parlement uitgevonden dan van zo een grote kwaliteit?
Er moet zelfs een minister van administratieve vereenvoudiging aangesteld worden om achterhaalde en overbodige wettenbrij te bekampen.
En nochtans is er daar geen enkele door BROV tot stand gekomen.

Het staat u natuurlmijk vrij om anti-demokratische opinies te koesteren.
Dat is helemaal niet vreemd voor een N-Va'er.

filosoof 30 March 2012 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6046446)
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf (Bericht 6053287)
Helemaal mee eens!

:thumbsup:

:thumbsup:

Zwitser 30 March 2012 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6054131)
Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

Populistische referenda komen in Zwitserland er meestal niet door. Je hebt je feiten compleet verkeerd.

Sinds 1891 zijn er in Zwitserland 292 volksinitiatieven tot stand gekomen. Daarvan zijn er tot nu toe 19 aangenomen...

Supe®Staaf 2 April 2012 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 6054458)
:thumbsup:

Wie is volgens u de betere beslisser voor de inrichting van het publieke leven?
Een imam zeker?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:18.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be