CD&V in verzet tegen democratie
 

De directe democratie heeft nog maar een klein succes geboekt en de CD&V bij monde van Marc Van Peel gaat reeds in de aanval om zelfs niet bindende raadplegingen in de kiem te smoren. Blijkbaar hebben deze mensen nog nooit gehoord van landen en staten waar de democratie wél functioneert. Alsof er in Zwitserland, een land met bindende referenda, geen autostrades, vliegvelden, tunnels enz.. bestaan.

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...anderen-3.aspx

www.opstand.net

Paul

Houden ze in Zwitserland ook gemeentelijke referenda over zaken van nationaal belang? :-P

Dat hangt af van het niveau waarop beslist wordt.
Een beetje zoals de volksraadpleging in België ook gedefinieerd is. De volksraadpleging kan maar betrekking hebben op zaken waarvoor de gemeente bevoegd is (of de provincie waar in Belgie dezelfde regeling voor een volksraadpleging geldt).
De volksraadpleging in Antwerpen kon dus maar gaan over het gemeentelijk advies voor de bouwvergunning.
Op het niveau waar de politici bevoegd zijn om te beslissen zouden de burgers dat in feite ook moeten zijn (in België zijn daarenboven nog enkele onderwerpen uitgesloten zoals financiën, benoemingen, ed.) .
Het is natuurlijk wel zo dat bij landen en staten met beslissende referenda de burgers niet geneigd zijn om bevoegdheden af te staan aan hogere bestuursniveaus omdat de inspraak dan moeilijker wordt. Maar ook dat afstaan van bevoegdheden wordt aan referenda onderworpen zodat de politici niet al te gemakkelijk de boel kunnen beduvelen. Daarom is bv Europa geen optie voor de Zwitsers. Dat de burgers op Europees niveau niets te vertellen hebben is geen geheim. Ook de Zwitsers weten dat.
Zo hebben wij geen referendumrecht (of zelfs maar een volksraadpleging) op Federaal niveau waar uiteindelijk over het BAM tracé beslist wordt, iets dat in Zwitserland onbestaand is.
Natuurlijk is het bestuur van een land niet eenvoudig, Zwitserland heeft daarenboven vier erkende talen. Ze zijn er bv in geslaagd om met het referendumsysteem een kanton (Bern) te splitsen (Jura). Hiervoor was de ontwikkeling nodig van een systeem met Nationaal én kantonaal referendum.
http://democratie.nu/downloads/works...%20v270308.ppt

www.opstand.net

Paul

Ze gaan stemmen voor of tegen de bouw van minaretten. Zo begint het dus.

de burgers beslissen zelf wat er gebouwd wordt en wat niet. Dat heet democratie. Voor zover mij bekend heeft dat verder ook niets met godsdienstvrijheid te maken. Bovendien stel ik mij persoonlijk de vraag of alle "godsdiensen" zo maar aanvaardbaar zijn?

Paul

www.opstand.net

= democratie

Minaretten zijn volgens mij een stedenbouwkundig gegeven, en dus is de cruciale vraag : in welke ruimtelijke context zou het ding geplaatst worden. Niet meteen gesneden brood voor een referendum, die vraag.

de eenvoudigste redenering over de vraagstelling is dat wat nu de partij en de politici beslissen in een democratie door de burgers beslist moet kunnen worden, als zij dat wensen.

www.opstand.net

Paul

OK, dan stem ik dat alle kerken moeten verdwijnen, want die storen mij enorm!
In een seculiere maatschappij mag en kan er immers geen enkele uiting van godsdienst zijn, toch niet in het openbaar. Conclusie: weg met alles wat ook maar naar godsdienst verwijst, dus zeker onze kerken (want die staan op alle hoeken van de straat), en uiteraard ook geen minaretten, geen protestantse en joodse tempels meer! Het is het één of het ander: alles weg, ofwel niks weg...

De vraag is niet wat weg moet maar wat mag bijkomen.
Bouw van nieuwe kerktorens mag ook gerust verboden worden.

dit moet dan wel democratisch gestemd worden

Die verschrikkelijk democratie toch... Alles was natuurlijk veel beter in de tijd van de Verlichte Despoten.

Ook in een Directe Democratie hebben de burgers zelf bepaald dat een voorstel of burger initiatief een bepaalde handtekeningdrempel moet halen om aan de burgers met een referendum voorgelegd te worden. We zien dus in Zwitserland dat in sommige kantons de handtekeningdrempels een dalende tendens hebben, wat burgerinitiatieven uiteraard vergemakkelijkt, en in sommige kantons is de tendens stijgend.
Vooraleer ge "kunt stemmen op.." moet ge dus eerst aantonen dat er een maatschappelijk draagvlak is voor uw voorstel.
Als ge Zwitser zou zijn dan kunt ge er aan beginnen. Persoonlijk denk ik niet dat ge de drempel zou halen maar als dat wel zo is, prima, leve de democratie ;-)

www.opstand.net

Paul

1 stem voor hebt u al ;)

Uiteraars, maar dan voor alles hé!
Godsdienst is iets voor thuis, voor tussen de 4 muren-> moet men een ander niet mee lastig vallen, noch doen betalen (wat nu wel zo is)-> alle katholieke parochies worden gesubsidieerd- ok, wees dan konsekwent: alles wordt gesubsidieerd, ook de moskee, of de Boeddistische en of Confusius-tempel, ofwel NIETS!

Als men er 1 aanvaardt moet men alle aanvaarden...Probleem is dat godsdiensten NIET thuis horen in het openbaar domein...

Ik heb persoonlijk niets tegen godsdiensten die er naar streven het goede in de mensen en de maatschappij te bevorderen. Ook niet in het openbaar domein voor zover ze andersdenkenden niet storen. Er zijn anderzijds volgens mij wel degelijk onaanvaardbare godsdiensten, zoals er onaanvaardbare bendes zijn die misdadige doelstellingen hebben. In de geschiedenis der godsdiensten vinden we zeker kwaadaardige groeperingen terug die maatschappelijk onaanvaardbaar zijn. Maar ik zie niet in waarom alle godsdiensten ineens onaanvaardbaar zou zijn. Het zijn groeperingen zoals andere, voetbalclubs (en andere sporten) hebben ook grote tempels.
De financiering opleggen aan iedereen zonder onderscheid lijkt mij dan weer wel onaanvaardbaar. Ik ben dan eerder te vinden voor het Duitse systeem van de "Kirchensteuer" waarbij men kan kiezen naar welke godsdienst zijn belasingcenten gaan. Het kan ook meer algemeen zoals men nu ook "goede doelen" kan steunen met fiscale voordelen, als men dat wenst.
Maar het is aan de burger en niet aan de politieke kaste om te beslissen wat "goed" en "aanvaardbaar" is, en wat niet.
Wij betalen, Wij moeten er mee leven, Wij beslissen. Ook over de centen.

www.opstand.net

Paul

De kern van het probleem ! Wat is het effect van een bij volksreferendum afwijzen van "democratische waarden" ? Een "democratisch referendum" in Iran bv. waarbij de staat Israël in zee moet verdwijnen ; of een vervolgreferendum in Zwitserland waarbij het belijden van de Islam strafbaar gesteld wordt. Ik verwijs met plezier naar deenkele persberichten op dit forum waarbij de Bahaï steen en been klagen over vervolgingen, waarbij ik me de vraag stel of een "referendumdemocratie" in Iran deze lieden meer bescherming zou bieden dan de huidige "theocratische democratie"...


Overigens moeten we het niet al te ver gaan zoeken : we hebben 3 "democratisch verkozen" burgemeesters in vlaamse randgemeenten, die er best wel zin in hebben om in hun gemeenten een referendum te houden waarbij ze deze gemeenten wensen over te hevelen naar het brussels gewest....

Kortom : directe democratie en volksraadplegingen hebben een grote nood aan een duidelijke regelgeving dat de draagwijdte ervan duidelijk definieert en een onderscheid maakt tussen de vertegenwoordigende wetgever en het volksreferendum als wetgever.

Het vraagstuk van de "westerese" oorsprong van de democratie zoals wij die kennen en de regeringsvormen die ontstaan zijn in andere culturen & die in hun huidige vorm sterk beïnvloed zijn door de westerse politiek-ideologische opvattingen (al dan niet democratische) laat ik hierbij nog in het midden. Men hoort steeds vaker in economische middens klagen over de geringe economische slagvaardigheid van "ons" systeem ; de druk om hervormingen in meer autoritaire zin zijn legio - het klinkt misschien raar maar de invoering van meer "directe" democratie is in wezen ook een ondergraving van het representatieve systeem.

Democratische waarden worden bepaald door de burgers zelf. Hoe kunnen dan "democratische waarden" afgewezen worden?

De meeste oorlogen worden gestart door zogenaamde "representatieve" systemen waar de burger helemaal niets over te zeggen heeft. Oorlog is in eerste instantie een probleem van de "representatieve democratie". Fantaseren over "wat zou kunnen" bij directe democratie staat tegenover de realiteit van de representatieve democratie.
Uiteraard worden grenzen en samenwerkingsverbanden beslist door de burgers. Het afscheiden van Quebec van de Canadese federatie is al verschillende malen het onderwerp van referendum geweest. De Zwitsers hebben het kanton Bern gesplits bij referendum (dubbele meerderheid stemmen én kantons) in Bern en Jura. daarbij konden de gemeenten bij referendum kiezen bij welk kanton ze aansloten.
Bij ons werden Komen en Moeskroen gewoon bij Wallonie gevoegd zonder iets te vragen.
Inderdaad, en deze regelgeving wordt door de burger zelf bepaald. Met daarbij de wetenschap dat de partijpolitieke machten steeds een staatsgreep zullen proberen om terug de macht te grijpen.
Inderdaad mag het representatieve systeem enkel ondergeschikt zijn aan de directe democratie. Dat Directe Democratie economisch nadelig zou zijn wordt door wetenschappelijke studies afgewezen. Integendeel, direct democratische politieke stucturen blijken efficienter te zijn dan de representatieve politiek.

ook eens waard om te lezen:

http://verbodengeschriften.nl/pdf/Ui...0Batselier.pdf


www.opstand.net

Paul

In Zwitserland gebruikte men bij de splitsing van het kanton Bern een kaskade-systeem. Daarbij werd er eerst gestemd over een wijziging van de de Zwitserse grondwet door alle Zwitsers, dan werd er gestemd over een splitsing van het kanton, en daarna konden afzonderlijke gemeenten in het nieuwe kanton kiezen om eventueel aan te sluiten bij het oude kanton.