De Onbevlekte Ontvangenis van Maria.
 

Niet alleen was Maria maagd, zij was ook nog eens onbevlekt ontvangen, dus zonder belast te zijn met de erfzonde, volgens het katholieke dogma van 1854.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ineffabilis_Deus



Maria onbevlekt ontvangen (blijkbaar hier niet als baby, maar als volwassen vrouw?)


Wat weer verder uitgebreid zou kunnen worden dat haar moeder Anna haar dochter Maria zonder het zaad van haar man Joachim ontvangen zou hebben.

Wat mijns inziens ook wel volgt uit dit verhaal:

Anna en haar man Joachim waren (volgens de overlevering) gehuwd, welgesteld, maar kinderloos. Zij leefden helemaal volgens de Wet van God. Toch wordt het offer van Joachim in de tempel geweigerd, omdat hij geen kinderen heeft. Joachim vlucht met zijn kudde de woestijn in. Anna denkt dat hij dood is en doet haar beklag bij God en vraagt om een kind. Haar gebed wordt verhoord. Tegelijk krijgt Joachim van een engel te horen, dat zijn vrouw in verwachting is. Hij keert met zijn kudde terug en ontmoet zijn vrouw bij de Gouden Poort in Jeruzalem en geeft haar een kus. Anna geeft het leven aan een meisje: Maria. De ouders wijden het kind aan God en brengen Maria, als zij drie jaar oud is, naar de tempel. Daar wordt zij gevoed door engelen.

Dus niet door het zaad van Joachim, maar door het gebed krijgt zij een kind: Maria dus.



De heilige Anna, Maria en Jezus.

Vind je dat nu echt de moeite om na al die berichten in die andere draad, deze nog eens hier te laten herhalen ?

.

Het is geen herhaling, maar een extra toevoeging, dus dat Maria niet alleen maagd was, maar ook weer zelf onbevlekt ontvangen is door haar moeder Anna.

De heilige geest draaide overuren.
Hij bevruchte dus niet alleen Maria maar ook Anna.

Neen jongen, "onbevlekte ontvangenis" heeft een andere betekenis. Ga eens naar die draad waarin gans de discussie startte na die verklaring door een Spaanse non.

Ja jongen, lees de openingspost.
De onbevlekte ontvangenis heeft er niets mee te maken.
Anna werd zwanger na een gebed tot God.
Die stuurde dus blijkbaar ook zijn ooievaar heu duif.

Ja maar Bobke, het zit zo: Joachim en Anna neukten voor de zoveelste maal in de hoop "dat het deze keer zou pakken". Onmiddellijk daarna vertrok Joachim (in een pessimistische bui) naar de woestijn. Hij was pas een paar dagen weg toen Anna vaststelde "dat ze over tijd was". Dus heeft ze vlug een boodschapper gestuurd naar J. om hem op de hoogte te brengen "dat het deze maal wel gepakt was". Da's één kant van het verhaal. Maar die "onbevlekte ontvangenis" is toch wat anders: dat heeft te maken met het ontbreken bij de dochter Maria van de erfelijke belasting met de Erfzonde.

Quercus, u doet weer schamper over de wonderen uit het NT. Daarom herhaal een eerder gestelde vraag die u schijnbaar heel moeilijk ligt want u weigert er tot nu toe op te antwoorden:

Hoe zit het dan met de wonderen uit het OT?

Welke wonderen ? Noem er eens een.

niet geschoten is altijd mis.

Ik lees daar dat hij ingelicht werd door engelen.
Je zou van minder een pessimistische bui krijgen als ze achter uw rug zwanger wordt.
In Gent zeggen ze "'t is van de vliegende fluit" als de vader niet gekend is.

en dan zo éne die met een engelengezichtje en nen kamerbrede grijns komt zeggen dat die van ullie volzit ... er zijn er in den bijbel volgens mij voor minder de kop ingeschlegen.

Wanneer ik in de Tanach lees dan doe ik dat niet omwille van de "wonderen" die er op enkele plaatsen in beschreven worden. En wanneer ik met dergelijke passages geconfronteerd word, dan lees ik dat met één belangrijke gedachte in het achterhoofd: heel wat zaken die voor mensen in onze tijd perfect verklaarbaar zijn waren dat volstrekt niet voor de toenmalige actoren welke in die teksten als getuige worden aangehaald. Wat niet kon verklaard worden werd als een "wonder" ervaren. Dat geldt zowel voor de Hebreeuwse bijbel als voor het Nieuwe Testament. Ik lees dergelijke passages dus met de overweging dat hetgeen daarin als "een wonder" wordt omschreven wellicht te verklaren valt door factoren die de mensen uit die lang vervlogen tijden hoegenaamd niet kenden. En verder maak ik me daarover weinig zorgen. Want in de Tanach zijn de erin beschreven wonderen niet de kern van de boodschap.

https://www.youtube.com/watch?v=ratqTcpKFaw

Voor Jozef moet het toch ook niet plezant zijn geweest om te vernemen dat zijn vrouw zwanger werd zonder zijn toedoen.

Eerst schamper doen over NT-wonderen, maar nadien een geleerd klinkende uitleg afsteken waarin men eigenlijk toegeeft dat men niet gelooft in de wonderverhalen van het OT.

Of ze waren toen toch wel heel goedgelovig.

Kortom, u gelooft niet in de wonderbaarlijk worsteling die we lezen in Genesis, 32. Een gevecht waaraan Israël zijn naam ontleent.


Toen Jakob hen met zijn bezittingen over de rivier gebracht had,
25bleef hij alleen achter. En een man worstelde met hem, tot het aanbreken van de dageraad.
26Toen de man gewaar werd dat hij Jakob niet aankon, stootte hij hem bij de worsteling boven tegen de heup, zodat die ontwricht werd.
27Daarop zei de man: `Laat mij gaan, want de dageraad is aangebroken.' Maar hij antwoordde: `Ik laat u niet gaan, wanneer gij mij niet zegent.'
28Hij vroeg: `Hoe is uw naam?' Hij gaf ten antwoord: `Jakob.'
29Toen zei hij: `Voortaan zult gij geen Jakob meer heten, maar Israël, want gij hebt met God gestreden en met mensen en gij hebt hen overwonnen.'
30Nu vroeg Jakob: `Maak mij uw naam bekend.' Maar hij zei: `Waarom vraagt ge naar mijn naam?' Toen gaf hij hem ter plaatse zijn zegen.
31Jakob noemde die plaats Peniel, `want - zo zei hij - ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en ik ben toch in leven gebleven.'



Met andere woorden : de naam 'Israël' berust op een fictie, ofte op een sprookje. Niet verwonderlijk natuurlijk maar toch goed om te weten.

Ik wacht nog steeds op een voorbeeld wat jij denkt een wonder te zijn in het O.T. Zo lastig om iets te vinden ?

Volgens het N.T. was hij wel degelijk de vader.

Je kunt die tekst op diverse manieren gaan interpreteren. Het enige wat we weten is dat Jakob over de rivier gezet werd en alleen in de duisternis achterbleef. Misschien was het nieuwe maan en dus pikdonker. Wat is dat "gevecht" precies geweest? Het kan net zo goed een soort droom geweest zijn waarbij hij lichamelijk zodanig geagiteerd was dat hij in het donker ergens in een put donderde of tegen een rots aanliep. Wie zal het zeggen? Dat in die nacht God op een of andere wijze met hem gecommuniceerd heeft dat ben ik bereid te geloven.

Jakob is een fictief personage, vandaar is dit verhaal het ook.

Zelfs dát weet u niet echt.

De Duitsers hebben een woord voor dergelijke kronkelredeneringen: "Hineininterpretierung".

Van "Hineininterpretierung" gesproken, hoe zit het met de wonderen uit het O.T., of was dat maar om te lachen ?

Kijk eens Jan, ik ben geen Jood en al evenmin een "nep-Jood". Maar ik geloof wel in het bestaan van een God. Ik heb bovendien een bepaalde belangstelling voor de joodse visie ter zake. Die belangstelling heeft er mij toe gebracht mij daar wat meer in te verdiepen, onder andere in de Tanach of Hebreeuwse bijbel. Daarin ben ik niet de enige en dit betekent evenmin dat ik dan als een soort discipel thuis hoor bij een of andere "categorie", "obediëntie" of wat dan ook.
U spreekt van "Hineininterpretierung", maar daarin bent u verkeerd. Ik lees met belangstelling de interpretaties van sommigen, vorm ook mijn eigen mening over punten waarvan ik denk dat ik ze begrijp. Maar ik verwerp het slikken van dogma's.

"Weten" in de zin "dat ik er bij was, dat ik getuige was", neen. Maar dat naar de andere over van de rivier gebracht worden is een soort concreet uitgangspunt van dit verhaal. Wat we over dat nachtelijk "worstelen" betreft, dat lijkt mij eerder vatbaar voor meer dan een interpretatie.

Ik vat uw bericht samen: "ik lees de bijbel zoals ik dat wil, desnoods geef ik een heel andere betekenis aan wat er staat."

Kijk, er staat in de bijbel dat God Zijn volk uit Egypte leidde en dat Mozes daarbij bijvoorbeeld de zee in twee splijtte. Is dat volgens u gebeurd?

In het OT lees ik dat Aärons zonen door een wonderbaarlijk vuur worden verteerd dat plots uit het heiligdom komt. Is dat gebeurd?

De omwalling van Jericho valt op een miraculeuze wijze. Door Gods ingrijpen. Echt gebeurd?

In het boek Rechteren verneem ik dat Samsons kracht in zijn haar schuilt en dat hij die kracht verliest wanneer zijn haar wordt afgeknipt. Waar of onwaar?

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, want het OT staat vol wonderen en verhalen die natuurkundig niet zomaar te verklaren zijn (wat uw criterium was om schamper te doen over Maria - wat trouwens een kenmerkende negatieve trek is van bepaalde Joden).

Om welke reden schuift u de letterlijke lezing aan de kant?

Je zit dus in je overgangsfase. Je komt er wel.

Neen, zelfs Mozes als persoon heeft nooit bestaan.
Idem dito.
Lagen al eeuwen omver voor er één jood deze ruïnes gezien had. Historisch correct hoor.
Hoort in een kinderbijbeltje te staan naast het boekje over sneeuwwitje.

Tot nu toe geen wonder te bespeuren.

Niet moeilijk doen over details he!
Religie (in dit geval 't christen- en joedendom) is de fictieve kant van de wereldse politiek. Punt.
Een beetje zoals de Avonturen van Asterix de fictieve kant van de geschiedenis van het Rome van Sezaar zijn.

:lol:

Bij een noachiet past de term "nep-jood" toch echt wel goed, ook al werkt dat enorm op de zenuwen van onze quercus hoor. 8-)

Het is die toon van je post die op de zenuwen werkt.
Zijn we volgens jouw allemaal noachieten?

:lol: Zoiets ja.

Ja, ja, die indruk heb ook.
Maar nu de moeder van Anna, die ook?

Aldus eindeloos teruggaande komen we bij Eva terecht, dus misschien dat die zondeval van haar toch op een vergissing moet berusten.

Dat heb je dan hier ter plekke zelf verzonnen.
Die erfelijke belasting ontbrak omdat ze helemaal niet met Joachim had geneukt (voor zover het dan de zwangerschap van Maria betrof), maar door haar gebed door God zelf was bevrucht met de heilige geest.

Verkeerde persoon ge-quote mijn gedacht. Ik heb niks over deze term gepost.

Door de wijsheid van God was ze zwanger van Jozef. ( H.Geest = Gods wijsheid )

U doet eigenlijk maar net hetzelfde. Want u beschouwt Justinus de Martelaar als een gezaghebbende bron. Maar Justinus meent dingen te ontwaren in de teksten van het Oude Testament die er helemaal niet staan.

Blijkbaar hebt u daar minder problemen mee. Ten onrechte!