Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Dode Zeerollen en Paulus de Leugenaar. (https://forum.politics.be/showthread.php?t=248489)

Piero 11 mei 2019 09:57

Dode Zeerollen en Paulus de Leugenaar.
 
Uit de teksten van de Dode Zeerollen komt een groep Joden naar voren die zich verzetten tegen het bevoegd gezag van Herodes, de Romeinen, de Priesters en de Farizeeën. Hun leider was Jacobus en hun grootste vijand was de Leugenaar. Dr Pieter j. Lalleman denkt dat met de laatste Paulus wordt bedoeld. Hij heeft een interessante visie op het ontstaan van het christendom, waar weinig tegen in te brengen is. Hij dateert ook de evangeliën en wijst op een tegenstrijdigheid op precies het belangrijkste feit dat de evangeliën verkondigen: de verrijzenis van de Heer. Hier is een link naar meer informatie en een video. (voor anderen misschien oude koek, voor mij nieuw).

http://dedodezeerollen.weebly.com/de-schrijvers.html

Dadeemelee 11 mei 2019 10:17

Ik heb al wat gelezen rond oa de Dode Zeerollen en Nag Hammadi en alles wijst erop dat in de periode rond Jezus en de bezetting door de Romeinen er een hele hoop religieuze splintergroepen waren.
Voor Jezus voornamelijk stromingen in Joodse religie, daarna stromingen in het Christendom (dat eigenlijk een afsplitsing is van het Jodendom).
Na de 4e eeuw zijn die stromingen bloedig onderdrukt door de 'orthodoxe' kerkleer en verdwenen één na één (en er zijn een hoop manuscripten doelbewust vernietigd).

We zullen het waarschijnlijk nooit weten tenzij er manuscripten gevonden worden uit het begin van de eerste eeuw.

Aton 11 mei 2019 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9011320)
Uit de teksten van de Dode Zeerollen komt een groep Joden naar voren die zich verzetten tegen het bevoegd gezag van Herodes, de Romeinen, de Priesters en de Farizeeën. Hun leider was Jacobus en hun grootste vijand was de Leugenaar. Dr Pieter j. Lalleman denkt dat met de laatste Paulus wordt bedoeld. Hij heeft een interessante visie op het ontstaan van het christendom, waar weinig tegen in te brengen is. Hij dateert ook de evangeliën en wijst op een tegenstrijdigheid op precies het belangrijkste feit dat de evangeliën verkondigen: de verrijzenis van de Heer. Hier is een link naar meer informatie en een video. (voor anderen misschien oude koek, voor mij nieuw).

http://dedodezeerollen.weebly.com/de-schrijvers.html

Lallemans lalt als hij denkt dat Paulus de leugenaar was ( heb dit vroeger ook lang gedacht ).

Piero 11 mei 2019 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9011399)
Lallemans lalt als hij denkt dat Paulus de leugenaar was ( heb dit vroeger ook lang gedacht ).

Dat was dan een te respecteren gedachte van Aton. Maar als een ander dat denkt is het lallen?! Volgens mij is er weinig tegen in te brengen.... Maar, ik ben benieuwd ...

Aton 11 mei 2019 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9011526)
Dat was dan een te respecteren gedachte van Aton. Maar als een ander dat denkt is het lallen?! Volgens mij is er weinig tegen in te brengen.... Maar, ik ben benieuwd ...

De enige leugenaars waren zij die Paulus' brieven gebruikt, misbruikt en herschreven hebben om hun ziekelijke en hypocriete kijk op moraal geloofwaardig te maken. Paulus heeft nooit iets gedaan of verkondigd wat in tegenspraak zou geweest zijn met de joodse leer en er ook, zoals Yeshua bar Jehosef geen jota van zou gewijzigd hebben. Eens in opdracht van het sanhedrin de jachthond op de IJveraars, er zich later heeft bij aangesloten. Hij was een godvrezende jood met een farizese opleiding en had goede relaties met de Romeinse upperclass, voornamelijk met de Pauli clan, vanwaar ook zij naamsverandering. Uiteindelijk ontmaskerd en terecht gesteld in Rome.
https://www.bol.com/nl/p/wie-was-pau...00/?country=BE
https://www.walburgpers.nl/winkel/ge...in-geschrifte/

harriechristus 12 mei 2019 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9011320)
Uit de teksten van de Dode Zeerollen komt een groep Joden naar voren die zich verzetten tegen het bevoegd gezag van Herodes, de Romeinen, de Priesters en de Farizeeën. Hun leider was Jacobus en hun grootste vijand was de Leugenaar. Dr Pieter j. Lalleman denkt dat met de laatste Paulus wordt bedoeld. Hij heeft een interessante visie op het ontstaan van het christendom, waar weinig tegen in te brengen is. Hij dateert ook de evangeliën en wijst op een tegenstrijdigheid op precies het belangrijkste feit dat de evangeliën verkondigen: de verrijzenis van de Heer. Hier is een link naar meer informatie en een video. (voor anderen misschien oude koek, voor mij nieuw).

http://dedodezeerollen.weebly.com/de-schrijvers.html

De grote leugenaar is in de eerste plaats God Jahweh zelf, en dan zijn Zoon en dan de hele rest, bekend als de leugenachtige Geest.

Piero 12 mei 2019 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9011320)
Uit de teksten van de Dode Zeerollen komt een groep Joden naar voren die zich verzetten tegen het bevoegd gezag van Herodes, de Romeinen, de Priesters en de Farizeeën. Hun leider was Jacobus en hun grootste vijand was de Leugenaar. Dr Pieter j. Lalleman denkt dat met de laatste Paulus wordt bedoeld. Hij heeft een interessante visie op het ontstaan van het christendom, waar weinig tegen in te brengen is. Hij dateert ook de evangeliën en wijst op een tegenstrijdigheid op precies het belangrijkste feit dat de evangeliën verkondigen: de verrijzenis van de Heer. Hier is een link naar meer informatie en een video. (voor anderen misschien oude koek, voor mij nieuw).

http://dedodezeerollen.weebly.com/de-schrijvers.html

Wat Lalleman in de Dode Zeerollen gelezen heeft over de Leugenaar en waarom hij denkt dat dit op Paulus slaat weet ik niet, maar bij Justinus Martyr lees ik dit naar aanleiding van de waarheid die de profeten spraken : "... since they both glorified the Creator, the God and Father of all things, and proclaimed His Son, the Christ [sent] by Him: which, indeed, the false prophets, who are filled with the lying unclean spirit, neither have done nor do, but venture to work certain wonderful deeds for the purpose of astonishing men, and glorify the spirits and demons of error."

Voor Justinus is er een strijd gaande tussen de Heilige geest die waarheid spreekt en de onreine geesten die leugens spreken. In het bovenstaande herken ik gemakkelijk het wereldbeeld van de evangelisten en het wereldbeeld van de Romeinen. De Romeinen geloofden dat alle mensen geleid werden door geesten die bezit van hen namen.

Ik zou verwachten dat Justinus ons wat meer informeert over de evangeliesten en hun boodschap. In de bevenstaande passage past heel mooi de verzoeking van Jezus door Satan in de wildernis.

De Joden in Qumran hadden ongetwijfeld ook dat wereldbeeld. Satan wordt in Joh. 8 de aardsleugenaar en vader van de leugen genoemd. Dus waarschijnlijk vergist Lalleman zich.

Justin De Martelaar wordt wel eens filosoof genoemd. Maar zo laat hij zich niet kennen. Hij verwerpt de filosofische demonstratie als bewijs voor een stelling en verlaat zich op openbaring en het gezag van profeten en beweringen dat deze mirakels hebben verricht. Daarnaast predikt hij een hoge moraal. Nee, hij noemt zich nog net geen Paulus.

Aton 12 mei 2019 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9012208)
Wat Lalleman in de Dode Zeerollen gelezen heeft over de Leugenaar en waarom hij denkt dat dit op Paulus slaat weet ik niet, maar bij Justinus Martyr lees ik dit naar aanleiding van de waarheid die de profeten spraken : "... since they both glorified the Creator, the God and Father of all things, and proclaimed His Son, the Christ [sent] by Him: which, indeed, the false prophets, who are filled with the lying unclean spirit, neither have done nor do, but venture to work certain wonderful deeds for the purpose of astonishing men, and glorify the spirits and demons of error."

Voor Justinus is er een strijd gaande tussen de Heilige geest die waarheid spreekt en de onreine geesten die leugens spreken. In het bovenstaande herken ik gemakkelijk het wereldbeeld van de evangelisten en het wereldbeeld van de Romeinen. De Romeinen geloofden dat alle mensen geleid werden door geesten die bezit van hen namen.

Ik zou verwachten dat Justinus ons wat meer informeert over de evangeliesten en hun boodschap. In de bovenstaande passage past heel mooi de verzoeking van Jezus door Satan in de wildernis.

De Joden in Qumran hadden ongetwijfeld ook dat wereldbeeld. Satan wordt in Joh. 8 de aardsleugenaar en vader van de leugen genoemd. Dus waarschijnlijk vergist Lalleman zich.

Justin De Martelaar wordt wel eens filosoof genoemd. Maar zo laat hij zich niet kennen. Hij verwerpt de filosofische demonstratie als bewijs voor een stelling en verlaat zich op openbaring en het gezag van profeten en beweringen dat deze mirakels hebben verricht. Daarnaast predikt hij een hoge moraal. Nee, hij noemt zich nog net geen Paulus.

Dat lijkt me een prima denkpiste. ( Terloops : ik denk dat Justinus een literair bedenksel is ).

Piero 18 mei 2019 14:58

Zarathushtra
 
Ik stuit alweer op de grote bedrieger in een artikel over de Mythracultus in de eerste eeuw. Citaat:
Zarathushtra plaatst het volk voor de keuze tusschen den Goeden en den Boozen Geest, Spento Mainyush en Anro Mainyush; hij dringt er op aan voor den eersten partij te kiezen en den Bedrieger, den geest van dood (druj) en zijn handlangers, de oude goden, af te zweren.
http://www.dwc.knaw.nl/DL/publications/PU00009776.pdf

... en krijg zo langzamerhand de indruk dat de rol van deze geest of godheid voor een begrip van de godsdiensten in de eerste eeuw van groot belang is maar dat de theologie daaraan geen aandacht heeft besteed.

Aton 18 mei 2019 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9018527)
Ik stuit alweer op de grote bedrieger in een artikel over de Mythracultus in de eerste eeuw. Citaat:
Zarathushtra plaatst het volk voor de keuze tusschen den Goeden en den Boozen Geest, Spento Mainyush en Anro Mainyush; hij dringt er op aan voor den eersten partij te kiezen en den Bedrieger, den geest van dood (druj) en zijn handlangers, de oude goden, af te zweren.
http://www.dwc.knaw.nl/DL/publications/PU00009776.pdf

... en krijg zo langzamerhand de indruk dat de rol van deze geest of godheid voor een begrip van de godsdiensten in de eerste eeuw van groot belang is maar dat de theologie daaraan geen aandacht heeft besteed.

Er zijn wel meer ' groote bedriegers ' geweest in de loop der eeuwen, zelfs nog voor 1946.

Het Oosten 18 mei 2019 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9018527)
Ik stuit alweer op de grote bedrieger in een artikel over de Mythracultus in de eerste eeuw. Citaat:
Zarathushtra plaatst het volk voor de keuze tusschen den Goeden en den Boozen Geest, Spento Mainyush en Anro Mainyush; hij dringt er op aan voor den eersten partij te kiezen en den Bedrieger, den geest van dood (druj) en zijn handlangers, de oude goden, af te zweren.
http://www.dwc.knaw.nl/DL/publications/PU00009776.pdf

... en krijg zo langzamerhand de indruk dat de rol van deze geest of godheid voor een begrip van de godsdiensten in de eerste eeuw van groot belang is maar dat de theologie daaraan geen aandacht heeft besteed.

Tenzij dat ik me zeer grondig vergis (hetgeen zeker mogelijk is), zal er geen kat geweest zijn daar bij die gemeenschap in Qumran die Jezus belangrijk genoeg vond of hem zelfs kende. Laat staan dat men Paulus kende. En dat Damascus zogezegd bij Qumran zou liggen zoals enkelen beweren, steunt vooralsnog op fabels. Ik zie daar geen enkel zinnig bewijs of aanwijzing voor.

Hypochonder 18 mei 2019 16:38

Paulus is inderdaad een dikke vette leugenaar

Aton 18 mei 2019 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder (Bericht 9018582)
Paulus is inderdaad een dikke vette leugenaar

OP wat baseer je dit ?

Aton 18 mei 2019 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9018561)
Tenzij dat ik me zeer grondig vergis (hetgeen zeker mogelijk is), zal er geen kat geweest zijn daar bij die gemeenschap in Qumran die Jezus belangrijk genoeg vond of hem zelfs kende. Laat staan dat men Paulus kende. En dat Damascus zogezegd bij Qumran zou liggen zoals enkelen beweren, steunt vooralsnog op fabels. Ik zie daar geen enkel zinnig bewijs of aanwijzing voor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Essenen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verbond_van_Damascus

Het Oosten 18 mei 2019 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9018610)

Ik zei dus dat men geen voldoende aanwijzingen had, of bewijzen, dat het Damascus van Handelingen in Qumran zou liggen. Zelfs de Wikipedia tekst geeft drie mogelijkheden: Damascus, Qumran, of Babylon.

Indien het verhaal van Handelingen waar is dan zie ik geen muren in Qumran van waaruit Paulus in een mand kon ontsnappen.

Meer en meer krijg ik overigens zo de indruk dat al die verhalen van Paulus in Handelingen verzonnen zijn. Maar echt weten doe ik het niet.

Het Oosten 18 mei 2019 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9018610)



Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9018697)
Ik zei dus dat men geen voldoende aanwijzingen had, of bewijzen, dat het Damascus van Handelingen in Qumran zou liggen. Zelfs de Wikipedia tekst geeft drie mogelijkheden: Damascus, Qumran, of Babylon.

Indien het verhaal van Handelingen waar is dan zie ik geen muren in Qumran van waaruit Paulus in een mand kon ontsnappen.

Meer en meer krijg ik overigens zo de indruk dat al die verhalen van Paulus in Handelingen verzonnen zijn. Maar echt weten doe ik het niet.



Qumran.

Indien de reconstructie correct is, zou men met wat goede wil toch enkele muren kunnen bemerken. Maar erg sterk zijn de argumenten niet. Een meer valabel argument is dat men kan aanvoeren dat in dit Damascus (Qumran) men eerder een Esseen-volgeling van Jezus zou kunnen aantreffen dan in het verre Syrische Damascus. Maar misschien is dit wishful thinking. Want we weten dat er wel degelijk Essenen zaten in de omgeving van het Syrische Damascus.

Van de andere kant, lijkt het verhaal van het Syrische Damascus ook ver gegrepen, zo niet onzinnig. Immers Paulus, noch de Tempel, had daar enige jurisdictie. Voor zover ik weet.

Vraag is dan wel: strekte de macht van het stadstaatje Jeruzalem en de Tempel zich uit tot Qumran? En/of had Jeruzalem en de Tempel jurisdictie in en over de streek van Qumran? Zeer onwaarschijnlijk en neen dus.

Het verhaal klopt dus niet.

Aton 18 mei 2019 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9018713)

Qumran.

Indien de reconstructie correct is, zou men met wat goede wil toch enkele muren kunnen bemerken. Maar erg sterk zijn de argumenten niet. Een meer valabel argument is dat men kan aanvoeren dat in dit Damascus (Qumran) men eerder een Esseen-volgeling van Jezus zou kunnen aantreffen dan in het verre Syrische Damascus. Maar misschien is dit wishful thinking. Want we weten dat er wel degelijk Essenen zaten in de omgeving van het Syrische Damascus.

Van de andere kant, lijkt het verhaal van het Syrische Damascus ook ver gegrepen, zo niet onzinnig. Immers Paulus, noch de Tempel, had daar enige jurisdictie. Voor zover ik weet.

Vraag is dan wel: strekte de macht van het stadstaatje Jeruzalem en de Tempel zich uit tot Qumran? En/of had Jeruzalem en de Tempel jurisdictie in en over de streek van Qumran? Zeer onwaarschijnlijk en neen dus.

Het verhaal klopt dus niet.

Dit besloeg niet enkel Jeruzalem, maar het totale Judea. Damascus was een schuilnaam voor Qumran, gezien dit een bolwerk was voor de IJveraars, dat in tegenstelling wat pater Devaux ons trachtte wijs te maken dat Qumran een soort klooster of een gemeenschap van pacifisten was. Vermoedelijk heeft Paulus op jacht naar IJveraars hier zijn kar gekeerd.

Het Oosten 18 mei 2019 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9018744)
Dit besloeg niet enkel Jeruzalem, maar het totale Judea. Damascus was een schuilnaam voor Qumran, gezien dit een bolwerk was voor de IJveraars, dat in tegenstelling wat pater Devaux ons trachtte wijs te maken dat Qumran een soort klooster of een gemeenschap van pacifisten was. Vermoedelijk heeft Paulus op jacht naar IJveraars hier zijn kar gekeerd.

U gaat er van uit dat Jezus een vrijheidsstrijder was die zich opwierp als de koning-Messias en daarom gekruisigd werd. Volgens het verhaal in Handelingen loopt Paulus dus over naar volgelingen van Jezus die vrijheidsstrijders zijn. Ofte: hij zou dus na zijn 'visioen' zich zijn gaan aansluiten bij de vrijheidstrijders als nieuwe volgeling van de Jezus die de Romeinen ging verjagen. Wijlen Jezus dan, een symbool in uw ogen van de strijd tegen de Romeinen. En daar vinden we geen woord van terug in Handelingen, noch ergens anders. Integendeel, Paulus bakt zoete broodjes met de Romeinen in het Handelingenverhaal.

Wanneer u dan zou zeggen: Handelingen is een verzonnen verhaal en we moeten Handelingen niet geloven. Mij goed, maar waarom haalt u dan Handelingen aan? Want u zegt dat Paulus 'zijn kar keerde'. En dat zegt u op basis van het Handelingenverhaal. Hier kan ik niet volgen.

Aton 18 mei 2019 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9018765)
Wijlen Jezus dan, een symbool in uw ogen van de strijd tegen de Romeinen. En daar vinden we geen woord van terug in Handelingen, noch ergens anders.

Dat kan ik wel begrijpen ja. Jij niet ?
Citaat:

Integendeel, Paulus bakt zoete broodjes met de Romeinen in het Handelingenverhaal.
Tja, met azijn vang je geen vliegen zei m'n moeder altijd.

Aton 19 mei 2019 07:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9018765)
U gaat er van uit dat Jezus een vrijheidsstrijder was die zich opwierp als de koning-Messias en daarom gekruisigd werd.

Dat hij zich opwierp als koning-messias kan je toch niet ontkennen of wel soms? Dat hij hiervoor werd gekruisigd lijkt me zeer logisch, gezien deze executie was voorbehouden aan weggelopen slaven en vijanden van het Rijk. Als dit zo niet was, waarom hij volgens jou dan wel gekruisigd ??


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:23.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be